Lembranças de uma época difícil

Heranças e Lembranças

Depoimento de Hermann Zuckermann

Entrevistado por Evelyn e Helena

Rio de Janeiro, 15/06/88

Realização: Museu da Pessoa

Entrevista n HL_HV040

Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho

P/1 - Em primeiro lugar eu vou lhe pedir que o senhor diga seu nome, local de nascimento, cidade, país, tudo bonitinho. Data de nascimento, nome do seu pai e da sua mãe.

R - Meu nome é Hermann Zuckermann. Nasci em 18 de agosto de 1912, em Nuremberg, Bavaria. Meu pai era Merdel Zuckerman e minha mãe, Esther Zuckermann. Eu tinha mais três irmãos. Uma irmã e dois irmãos.

P/1 - E seus avós? Até seus avós, o senhor lembra?

R - Sim. Meu avô materno era Itshak Zuckermann, minha avó, Léa Zuckermann. A minha mãe era Ariet Zuckermann e avó Regina... Como? Eu não sei o nome... Era Regina Zuckermann. Isso mesmo.

P/1 - Quanto tempo que a sua família estava na Alemanha?

R - Desde 1904.

P/1 - De onde eram, originalmente?

R - Era da... Poznan. Poznania. Era uma fronteira entre a Alemanha e a Polônia. Em 1918 passou para a Polônia.

P/1 - E por que vieram para Nuremberg em 1904?

R - Em 1904? Porque meu tio, que era mais novo do que meu pai, em 1900, emigrou para a Alemanha. Ele estudou na Polônia... Em Poznan. De lá ele trabalhou numa firma e, mais tarde, o irmão foi procurá-lo; eles viviam juntos na Alemanha. Meus pais vieram na Alemanha até... E meu tio até 38.

P/1 - Mas eu digo, por que vocês mudaram de Poznan para...

R - Porque, naturalmente, não havia meios de viver na... Naquela...

P/1 - Já em 1904 já estava difícil? Em geral ou pros judeus?

R - Em geral. A situação nesses países nunca era estável.

P/1 - O senhor lembra da casa em que o senhor nasceu, em que o senhor cresceu?

R - Em Nuremberg, sim. Eu visitei a casa, a primeira vez, em 1949. E depois eu vi a casa umas três ou quatro vezes na minha passagem por Nuremberg.

P/1 - O senhor podia descrever a casa? Como era, como vocês viviam?

R - Era uma casa que tinha quatro andares. Em cima tinha mais alguns quartos que eram pros empregados. Era uma casa comercial. O sócio do meu tio era dono da casa, daquele prédio. E nós moramos num desses apartamentos. A casa de trás tinha os escritórios e magazines para o negócio deles. Quer dizer, era uma parte do meu tio e o sócio dele.

P/1 - Uma parte do seu pai?

R - Não. Meu pai não tinha nada com isso.

P/1 - Ah, vocês só moravam.

R - Nós moramos lá naquela casa.

P/1 - E no andar térreo, então, era loja?

P/1 - Não. No andar térreo eram os escritórios. Era uma firma muito grande.

P/1 - Mas não era de lojas.

R - Não, não. Escritórios.

P/2 - Escritório de quê?

R - Escritório de contabilidade. Eles trabalhavam com metais e era uma firma muito grande. Quando eu, a primeira vez, - não sei se cabe aqui - fui ao escritório dele, o que me impressionou foi a mesa grande dos telefones. Minha tia sempre dizia: “Ah, o Hermann só vai querer o mesmo telefone." Eu consegui ter o mesmo telefone. Só [que] hoje em dia os telefones são menores. (risos)

P/1 - Não são tão grandes, né? Quer dizer que nesse edifício morava a sua família…

R - Sim. Morava o dono do prédio e nós tínhamos um apartamento e [de] resto tinha mais um procurador... Meu tio não morava nessa casa. Meu tio morava noutro apartamento, num outro bairro. E tinha mais lá o procurador da firma e mais umas três famílias goim. Não era uma casa judia.

Era uma casa, um prédio de apartamentos. No térreo era escritório e em cima tinha... Um, dois, três andares com apartamentos. E, acho, no último andar morava o dono do prédio, ele só. Ele tinha dois apartamentos.

P/1 - E quando o senhor diz que os empregados moravam lá, [eram] empregados da firma?

R - Empregados da firma moravam em cima. Em cima tinha mais... Não eram apartamentos, eram quartos. Às vezes tinha lá um banheiro fora do corredor.

P/1 - E de que tamanho era o seu apartamento?

R - Era uma sala que chama-se die gute stube, uma cozinha onde se comia e três quartos para dormir.

P/1 - Vocês tinham empregados? Sua mãe?

R - Sim, tinha uma empregada. Até nossa empregada era uma shabat. Ela não trabalhava no shabat. Era uma goi. Não comia carne chazeret e no sábado ela não trabalhava. Eu me lembro até hoje o nome dela, era Emma.

P/1 - Ela estava tão acostumada a trabalhar com judeus que seguia tudo?

R - Sim… Mas ela tinha uma religião. Há uma religião...

P/1 - Adventista? Uma coisa assim.

R - Adven... Lá na Alemanha tinha um outro nome. Sabatistas. Vem da palavra shabat.

P/1 - O seu pai trabalhava em que, Sr. Hermann?

R - Em vinho. Meu pai era importador de vinho de Israel... De Palestina. Ele recebia o vinho em barris e passava o vinho do barril para a garrafa.

P/1 - E a sua mãe só em casa?

R - Só em casa.

P/1 - Na escala dos filhos, o senhor era filho...?

R - Filho mais velho.

P/1 - Ah, o senhor era o mais velho. E todos se salvaram?

R - Sim. Todos se salvaram. Meu irmão mais velho foi pros Estados Unidos, fez sucesso. Lamentavelmente, faleceu uns dois anos atrás. E meus pais, com minha irmã e meu irmão mais novo - aliás, você os viu aqui no Rio - foram para Israel. Pra Palestina, naquela época, em 1935.

P/1 - Quer dizer que vocês tinham... o senhor diria que o nível de vida de vocês era confortável?

R - Sim. Não era rico, mas era confortável. Não faltou nada. Nós frequentamos os melhores colégios - colégios não judeus, porque naquela época ainda não havia em Nuremberg escolas judias. Mais tarde foi criado pelo Dr. Bamberg - ele era um sionista fanático - um colégio judaico, mas só até quatro anos. Volksschule.

P/1 - O bairro onde o senhor morava, como era? A cidadezinha? Quantos habitantes tinha, o senhor tem ideia quantos habitantes tinha Nuremberg?

R - Em Nuremberg, naquela época, tinha mais ou menos dez mil judeus.

P/1 - Judeus. E a população em geral, o senhor sabe?

R - A população entre 350, quatrocentos mil. Era uma cidade...

P/1 - Uma cidade grande.

R - Não, é uma cidade muito importante na Alemanha. Era uma das maiores cidades industriais. E a famosa indústria deles lá era brinquedos. Brinquedos e tudo que admita... Também as firmas como Siemens tinham sede em Nuremberg, naquela época. E os judeus, além de... Estavam todos, a maioria, em indústrias de... Fábricas de roupas ou fábrica de... Tinha um judeu que era dono de uma grande cervejaria. Cerveja, não? E Nuremberg era o mercado mundial... Eu não sei. Como é? Cerveja se faz de...

P/1 - Cevada?

R - Cevada. Quer dizer, era mercado mundial da cevada. E 95% em mãos de judeus muito ricos. A comunidade judaica de Nuremberg era uma comunidade riquíssima.

P/1 - Quer dizer que... Mas os judeus lá viviam em um bairro específico ou espalhados pela cidade toda?

R - Não. Não havia guetos, nada disso.

P/1 - Não, eu não digo guetos, mas, por exemplo, como diz aqui, tinha a Praça Onze.

R - Sim, também, eles viviam... Um vivia no norte da cidade onde tinha os grandes palácios. Eles viviam em palácios, tinham prédios de apartamentos - cada apartamento tinha seis, sete quartos pra fora. Depois, tinha outros judeus que viviam em outros bairros, mas não havia sectores onde os judeus viviam.

P/1 - Quer dizer que vocês se relacionavam com judeus e não judeus.

R - Judeus e não judeus. É. Não era nenhum problema.

P/1 - O senhor estava bem integrado, a sua família toda?

R - Sim. Sim. Nós fomos chamados no... No Natal para participar, quando eles acendiam a... Como se chama? árvore de Natal. Minha mãe ia, meu pai não ia. Mas nós fomos convidados, todos os quatro; assistimos, fomos lá comer as coisas que eles ofereceram.

P/1 - Tinha uma sinagoga no bairro?

R - Não. Sinagoga no bairro não tinha. Tinha... A sinagoga, nós frequentamos a "Hadass Israeli". Era ortodoxo. E da nossa casa até a sinagoga levava mais ou menos quinze minutos a pé. Até a sinagoga grande, a sinagoga liberal, que tinha órgão - a nossa não tinha órgão - se andava mais ou menos meia hora. Era mais longe. E, além disso, tinha pequenos shtibl. Esses tinha em todos os bairros. Perto da nossa casa também tinha um. Não sei se eles eram todos ortodoxos, mas eles tinham landsmannschaft. Sabe o que é landsmannschaft?

P/1 - Sei, sei. Associações assim de pessoas que vêm de... Vocês frequentavam alguma sinagoga especial?

R - Sim. A "Hadass Israel".

P/1 - E vocês frequentavam?

R - Sim. Sim.

P/1 - A sua família era uma família como vocês são aqui, de frequentar, de participar.

R - Sim, minha família era ortodoxa. Religiosa.

P/1 - Vocês mantinham o kashrut em casa?

R - Sim. Sim. Todos os feriados. Tudo isso.

P/1 - Vocês falavam alemão em casa?

R - Alemão. Só alemão.

P/1 - Além das sinagogas, que outros tipos de instituição judaica tinha em Nuremberg?

R - Tinha clubes de jovens, tinha o Bar Kochba.

P/1 - Bar Kochba, o que é?

R - Bar Kochba é Macabi. Tinha a loja, não.

P/1 - Ah, B'nai B'rith.

R - B'nai B'rith. Meu pai não frequentava o B'nai B'rith porque ele não tinha bastante dinheiro pra frequentar B'nai B'rith. Meu tio frequentava. E meu irmão foi uma vez... Meu irmão falecido tinha uma boa voz e foi uma vez convidado no Chanucá para cantar. Essa foi a única vez na minha vida que na Alemanha eu visitei qualquer coisa da B'nai B'rith.

P/1 - E tinha, por exemplo, casas geriátricas? Como era isso? Essas instituições, Altersheim...

R - Ah, sim. Tinha Altersheim. Tinha um Schwesternheim onde as enfermeiras judias foram treinadas e educadas. Essa casa foi a única que ficou em pé depois da guerra em Nuremberg; casa judaica, que em 1945 a prefeitura devolveu para os judeus. E naquele...

P/1 - O senhor quer que eu pare? (toca o telefone)

R - Não, não. Esse é o telefone da cozinha. E naquela casa eles fundaram a... A sinagoga. E também eles tinham lá uns vinte, trinta quartos para os velhos. Mas para a Alemanha voltaram poucos...

P/1 - Mas isso era depois da guerra.

R - Sim, depois da guerra.

P/1 - Não, mas nós estamos ainda...

R - Sim. Bom, foi essa casa que sobrou da guerra. Foi a casa das enfermeiras.

P/1 - Ou seja, tinha uma rica vida judaica na cidade. Com todas as instituições.

R - Sim. Tinha.

P/1 - Kinderheim não tinha? Isso não existia na Alemanha.

R - Tinha. Bom, mas tinha ein Waisenhaus. Waisenhaus é a mesma coisa do que Kinderheim, mas não era em Nuremberg. Era uma cidade, chamava-se Furth, colado a Nuremberg. Lá tinha um Waisenhaus.

P/1 - O sistema lá na sua cidade, naquela época, também já era Kirchensteuer, o imposto?

R - Sim, sempre havia na Alemanha Kirchensteuer. Isso não é novidade. Isso é até hoje.

P/1 - Isso era na Alemanha toda, né?

R - Na Alemanha toda. Cobrado pelo imposto de renda.

P/1 - Além dos judeus, que era um grupo minoritário, com uma força... Uma forte presença, o senhor acha que existiam outros grupos minoritários lá? Gente de outro... Não?

R - Não é do meu conhecimento.

P/1 - Como era a comunidade que o senhor... O senhor falou antes que tinha uma sinagoga ortodoxa, tinha uma sinagoga liberal. Tinha algumas diferenças?

R - Certo. Mas tinha uma Kultgemeinde. Uma comunidade que os dois...

P/1 - Frequentavam.

R - Não. Era mais, vamos dizer, como a Federação. Os dois tinham representante na Kultgemeinde, de uma sinagoga, de outra sinagoga. Também os grandes Satibl tinham lá um representante. E tinha partidos. Naquela época tinha partidos. Partidos... Volkspartei, liberal. Volkspartei era Partido Sionista.

P/1 - Quer dizer, mas isso era uma divisão judaica. Ou seja, tinha por religião.

R - Não, não, não. Judaica. Kultusgemeinde tinha os representantes, com um conselho, e que era representado por todos os judeus que viviam naquela cidade. Quer dizer, em partidos, eles fundaram partidos.

P/1 - Quando o senhor diz comunidade liberal, era uma comunidade do tipo que aceitavam rabinos como o Dr. Lemle, assim? Esse tipo de semelhança?

R - Sim, sim, mas todos eles faziam parte da comunidade. E tanto o rabino ortodoxo como o rabino liberal recebiam os honorários do governo. Eles eram funcionários do governo, funcionários públicos.

P/1 - E os judeus ortodoxos se vestiam diferentes?

R - Não.

P/1 - Não se notava nada.

R - Não. Eles eram grandes comerciantes e fabricantes.

P/1 - Mas não trabalhavam em Shabat.

R - Não. Não trabalhavam em Shabat. E tinha lojas grandes que quando tinha um feriado na sexta-feira, eles fechavam sexta, sábado e domingo. Eles respeitavam o feriado. Os liberais, todos eles, não havia nenhum… As maiores fábricas, Rosh Hashanah, Yom Kippur, estavam fechadas.

P/1 - Ah, quer dizer que os judeus realmente estavam muito bem colocados economicamente na cidade.

R - Sim. Mas eu digo, aqui muitos não fecham. E lá eles fechavam. Rosh Hashanah e Yom Kippur eram sagrados.

P/1 - Vamos falar agora sobre a sua educação, Sr. Zuckermann. Com quantos anos começou a estudar?

R - Eu comecei na Volksschule, com seis anos.

P/1 - Ah, já direto, como se fosse uma escola primária.

R - Sim.

P/1 - Uma escola do governo. Pública.

R - Escola do governo. Pública.

P/1 - Mas com muitos alunos judeus?

R - Tinha. Tinha alunos judeus, sim.

P/1 - O senhor frequentava também algum tipo de escola religiosa?

R - Tinha da... Nós, na comunidade, tinha lá Religionsunterricht. Duas vezes durante a semana.

P/1 - Nessa Hadass Israel.

R - Hadass Israel.

P/1 - Quer dizer que, então, quando o senhor estudou, o senhor estudou em escola...

R - Paralelamente eu tinha aulas de religião. E essas notas de aulas de religião constavam no boletim.

P/1 - Da escola?

R - Da escola.

P/2 - E esse período é o período da Primeira Guerra, esse período que o senhor ingressou na escola...

R - Não, esse foi... Não, eu comecei na escola em 1918, logo após; a guerra tinha acabado.

P/2 - Quando acabou a guerra.

P/1 - Mas é esse período não estava um pouco conturbado na Alemanha?

R - Esse... A Bavária tinha muitos antissemitas. E era o estado na Alemanha, parece, que era mais contra os judeus. Por exemplo, lá na nossa cidade - depois, isso já era depois - tinha o encontro do Partido Nazista, todos os anos. Tinha um cara lá, mas eu vi também já o Streicher. Já ouviu o nome dele?

P/1 - Não. Ele eu não conheço.

R - Ele era o...

P/1 - Pra gente não perder um pouco a ordem, vamos ficar por enquanto na educação. Depois a gente volta ao tema que ela lembrou bem. Até a sua Bar Mitzvah, o senhor estava em Nuremberg?

R - Sim.

P/1 - Então, foi sempre uma vidinha tranquila. Escola...

R - Ah, sim. Escola, casa...

P/1 - Casa e a escola judaica. A sua Bar Mitzvah o senhor se lembra? Fale um pouquinho da sua Bar Mitzvah, do que o senhor lembra?

R - Essa não é muito elegante de falar.

P/1 - Ah, por quê? Elegante ou lhe emociona, o senhor prefere não falar?

R - Não, não, não. Meus irmãos aí.

P/1 - O senhor quer que eu desligue?

R - É, desliga.

(PAUSA)

P/1 - Além da cerimônia na sinagoga, teve algum tipo de festa?

R - Deu-se uma recepção em casa. Assim, um cocktail. E os goim do prédio não entendiam porque donos das maiores lojas vinham nos visitar pra dar parabéns. Quer dizer, minha família era muito considerada, mas a coisa e... Os goim, die goim conheciam os donos das lojas de sapatarias, sei lá, de modas. Eles depois fizeram comentários: "Como é possível que o senhor Goldberg visita o senhor Zuckermann?”

P/1 - É que eles eram mais estratificados, né? As classes não se misturavam.

R - Não... Se misturavam eu não sei.

P/1 - O senhor pode descrever pra nós um dia da sua família? O senhor lembra? Um dia de Shabat, um dia de semana, como era?

R - Era um dia normal. Levantávamos, tomávamos café, já íamos para o colégio...

P/1 - Os quatro?

R - Os quatro. Não, mas depois. Eu fui o primeiro que foi. Os outros foram mais tarde, uns anos depois. E minha mãe era uma grande cozinheira. E chegávamos em casa, almoçávamos, fazíamos nossos deveres. Quatro horas mais tarde tinha lá um bolo, todo dia nós tomamos café com bolo. E a noite se comia normalmente. Meu pai não almoçava em casa, só jantava à noite. Era um dia normal.

Não tinha televisão. Rádio tinha, já. Quer dizer, o primeiro rádio era de fones, depois tinha o alto-falante. Essa foi a vida.

P/1 - Todo Shabat tinha gente para jantar com vocês ou só a família? Vocês iam à sinagoga...

R - Não, só a família. Sinagoga, voltávamos, meu pai fazia kiddush, jantávamos e depois tinha visitas, ou meus pais iam visitar alguém. Mas era mais no inverno. No verão não, porque no verão o Shabat era muito tarde.

P/1 - E vocês frequentavam só judeus ou não judeus também?

R - Só judeus.

P/1 - Apesar que tinham relações agradáveis com não judeus, só frequentavam judeus?

R - Socialmente, só judeus. Só judeus.

P/1 - Havia uma guerra contra?

R - Nào, meus pais não tinham ligações com... Meu pai, talvez, com um ou outro, durante o dia, no trabalho. Mas, socialmente, não havia contato.

P/1 - Então, se aparecia, talvez, um casamento misto, era um... Como que era visto isso?

R - Eu não me lembro que na nossa sinagoga havia casamentos mistos. Pode ter havido, mas eu não sei.

P/1 - Talvez o senhor se lembra, sabe, escutou que algum amigo começou a namorar uma menina que não era judia... Isso nem se sonhava?

R - Não. Eu sei de um caso, talvez, mas... Ali já era mais velho.

P/1 - E com seus amigos, que tipos de programa? Já desde pequeno vocês estavam em grupos, em movimentos juvenis?

R - Grupos e... E o Bar Kochba, naquele grupo de esporte. E nesse grupo de esporte, uma vez tinha uma grande festividade de todos os clubes e colégios.

Naquele colégio em Furth - era uma cidade colada, como Caxias e Rio de Janeiro - naquela cidade, no colégio do Henry Kissinger, tinha um judeu preto. Esse judeu preto era da África... Eu não sei, de África, qualquer lugar, tinha pai judeu e mãe não judia. Ele fez parte desse grupo do Bar Kochba. Ele era um grande sportler. E nessa festividade lá no campo, me lembro até hoje, os outros começaram a falar dos judeus. Ele ouvia, esse judeu preto, foi em cima de um dos outros e quase matou ele. Essa foi minha lembrança dessas festas. Festas esportivas.

P/1 - O senhor, nessa sua época de criança até o Bar Mitzvah, lembra de ter sentido algum problema de antissemitismo?

R - Não. Na escola eu tive, uma vez, um problema. Os não judeus, a maioria, não tinha dinheiro pra comprar cadernos. Eles usavam na... Não sei como se chama isso...

P/1 - Um bloco?

R - Não. Escrevia-se com giz.

P/2 - Um quadro negro.

R - Um quadro negro pequeno. Eles não tinham dinheiro pra comprar e nós, quase todos os judeus, tínhamos um caderno. Ele uma vez pintou no quadro dele uma estrela de David, Magen David, pendurado no... Galgen, wie ist Galgen?

P/1 - Na forca?

R - Na forca. Eu, quando vi isso, peguei meu caderno, pintei um Hakenkreuz também na forca.

P/1 - Um crucifixo.

R - E, um cruci... Não, nazista. Pintei também um Hakenkreuz também na forca. No meu caderno. O garoto na minha frente chamou o professor, esse... Não sei se ele falou judeu ou o que que ele disse. "Ele quer enforcar todos os alemães." O professor apareceu. Eu disse: "Ele começou, ele enforcou os judeus. E depois eu enforquei os nazistas.” Ele já tinha apagado...

P/1 - Já se falava nessa palavra nazismo?

R - Sim. O nazismo começou na Bavária em 1923. Eu tinha 11 anos. E ele não tinha mais o judeu... O Magen David pendurado na forca. Eu tinha no meu caderno.

P/1 - Ah, o senhor tinha a prova do crime.

R - É. Eu apanhei.

P/1 - Sr. Zuckermann, nessa época ainda, o senhor se lembra que era comum que uma criança judia, se quisesse entrar até na universidade, não tinha problema nenhum?

R - Não tinha problema.

P/1 - E isso era o que o senhor pretendia na época?

R - Não. Eu ia, talvez, fazer... Eu frequentava a Handelsschule, a escola do comércio. Talvez eu fosse procurar fazer Economia, mas não era Ciências Econômicas. Era contador, uma coisa assim.

P/1 - Depois da sua Bar Mitzvah, a vida ainda continuou normal?

R - Sim. Continuou normal.

P/1 - Para o senhor, pros seus irmãos?

R - Pra todo mundo.

P/1 - Aquela vida simples. Falava-se mais de política? Os seus pais participavam de alguma coisa?

R - Não. não. Eles ficaram apavorados quando em 1923 teve o Putsch na Bavária.

P/1 - Na cervejaria.

R - Isso mesmo. Depois, eles ficaram apavorados, porque não se sabia o que vai acontecer. E tinha gente que naquela época, em 1923, já saiu da Alemanha.

P/1 - Já estavam com medo.

R - Com medo. Sim. Tinha aqui em São Paulo, não sei, no Rio ou em São Paulo famílias...

P/2 - E essas pessoas estavam indo pra onde?

R - Isso eu não sei. Eu sei de uma família que foi pro Brasil.

P/2 - Já direto pra cá, em 23?

R - 23. É. Kaufman, parece.

P/1 - O senhor lembra, o senhor sabe como são os casamentos aqui, os Bar Mitzvah, Brit Milá? O senhor lembra de alguma dessas comemorações lá? Algum costume que fosse diferente dos nossos?

R - Eu me lembro de um casamento. Que era... Não era na sinagoga. Era num grande clube. Era a filha do presidente da nossa sinagoga. Um homem muito rico. E a filha dele casou com um rabino... Kruff, parece. Que era... Que o sogro do rabino Jacobowicz, em Londres, aquele Lord. Quer dizer, eu assisti o casamento do sogro do... Da sogra dela, nessa Kunstlerhaus. E lá, a primeira vez, eu escutei tocar um órgão quando entraram na sinagoga. Mas durante a cerimônia não. Só na entrada, na saída, tocou um órgão.

P/1 - E Brit Milá era tudo como era hoje em dia, homens e mulheres iam ou só os homens?

R - Não sei. Isso não sei.

P/1 - O senhor nem se lembra disso. E os costumes da Chevra Kadisha?

R - Era 100% tradicional.

P/1 - Como? Porque aqui está um pouquinho...

R - É, um pouquinho relaxado.

P/1 - Por isso eu lhe pergunto como era lá.

R - Não, mas lá era muito... Muito tradicional. E a Chevra Hadass Israel também era responsável pelos enterros da... Pela preparação dos mortos, como para a sinagoga liberal. O cemitério era um só. Mas a Taharah foi feita pelo pessoal da sinagoga ortodoxa.

P/1 - As pessoas que trabalhavam na Chevra… Eu não sei nem se o senhor vai lembrar disso. Como eles sentiam o trabalho na Chevra? Era uma honra ou era...

R - Bom, aqueles que dirigiam a Chevra era uma honra. Mas o resto tudo era pago.

P/1 - Mas eram judeus?

R - Tudo judeus, sim.

P/1 - E funcionava também esse sistema de assistência? Uma família que a mãe estava doente, não podia continuar com a família... Tudo isso funcionava?

R - Sim, havia muita assistência social.

P/1 - E já havia emigração de judeus que vinham da Rússia, da Polônia e de outros países?

R - Não. Naquela época, eu acho que na Bavária não aceitava mais nenhum judeu do centro... No centro alemão, quer dizer, que vem do outro estado para a Bavária. Eles não aceitaram estrangeiros. E na Prússia, eles aceitaram, em Berlim. Mas para a Bavária era muito... Eu não vou dizer antissemita, mas era muito nacionalista.

P/1 - Muito xenófobo, não gostava de estrangeiros. A sua família vivia toda em Nuremberg? Tios, avós?

R - Não. Só um tio meu.

P/1 - Os seus avós já eram falecidos?

R - Não. Meu avô faleceu em 25, minha avó, eu acho que em 35. Mas eles viviam em Poznan.

P/1 - Mas vocês se visitavam? Havia reuniões familiares?

R - Meus pais. Sim, meus pais visitavam, de dois em dois anos. Não havia tanto dinheiro para viajar.

P/1 - Já naquela época as mulheres começavam a trabalhar? Como era visto isso?

R - Minha tia, ela era médica. Ela trabalhava num hospital. Mas só no hospital. Ela não tinha clinica particular.

P/2 - E como eram vistas essas enfermeiras judias? Esse trabalho de enfermagem?

R - Minha tia trabalhava num hospital do Estado. As enfermeiras trabalhavam só nos hospitais judeus, mas na nossa cidade não tinha um hospital judeu. Outra vez, em Furth.

P/1 - Então elas iam trabalhar em outra cidade.

R - Em outra cidade. Que era com bonde, fizeram...

P/2 - Mas essas mulheres que tornavam-se enfermeiras, elas provinham de famílias diferentes ou era uma coisa natural ser enfermeira?

R - Eu acho que era uma... Era uma...

P/1 - Uma coisa natural.

R - Uma coisa natural. Uma... Como se diz? Uma...

P/2 - Porque enfermagem já foi tempo que era um trabalho ruim.

R - Mas essas enfermeiras não eram ruins. Eram bem pagas. Muito bem tratadas. E também, a maioria era dirigente, diretoras de colônias de férias judias. Elas também recebiam o título do governo, eram funcionárias públicas. E do governo recebiam o título como Geheimrat, elas iam... Irmã superior. Mesmo sendo judias.

P/1 - Eram bem treinadas. Eram profissionais de qualidade.

R - Aqui no Rio e em São Paulo tem algumas senhoras da alta sociedade que foram, na juventude, enfermeiras.

P/1 - Agora vamos voltar pra sua vida. O senhor continuou com essa vidinha de todo dia. Isso foi até quando? Quando começou a haver uma mudança? Que o senhor começou a sentir uma mudança?

R - Quando eu tinha dezesseis, dezessete anos, quando eu comecei a trabalhar.

P/1 - Isso foi mais ou menos em 1927.

R - Foi em 27. É. 27, 28.

P/1 - O senhor ainda estudava e começou a trabalhar?

R - Não. Depois eu só estudava a noite. De dia eu trabalhava.

P/1 - Com seu pai ou por conta própria?

R - Não. Como aprendiz numa fábrica de sacos.

P/1 - Era o costume. Não era que seu pai lhe botou a trabalhar antes do senhor...

R - Não. Era costume. Com dezesseis anos já se começa a trabalhar.

P/1 - Ganhava-se dinheiro com isso ou não?

R - Sim, claro. Tinha um ordenado mensal.

P/1 - E aí já se começou a sentir mudanças no ar? O senhor já começou a sentir alguma coisa?

R - Bom, ali já comecei a sair à noite com amigos, ir num café.

P/1 - Sempre judeus?

R - Os rapazes eram sempre judeus. E as meninas não eram sempre judias.

P/1 - E a vida continuava normalmente?

R - Sim, continuava. Morava em casa.

P/1 - Eu digo, a influência política ainda não tinha afetado vocês.

R - Não.

P/1 - E seus irmãos seguiam o mesmo tipo de vida que o senhor tinha?

R - Meus irmãos ainda frequentavam as escolas.

P/1 - Pois é. Mas iam pelo mesmo caminho que o senhor?

R - E depois iam pelo mesmo caminho. Mas não chegou até lá. Meu irmão começou a trabalhar, eu acho que... Ele, meu irmão que faleceu, fez mais colégio de que eu. Ele começou a trabalhar, parece que em 1931, só.

P/1 - Quando vocês começaram a pensar, ou não sei quem começou a pensar, em emigração, em ir embora da Alemanha?

R - O primeiro fui eu, fui em abril [de] 33. Um amigo de meu tio, que era um grande nazista...

P/1 - Goi.

R - Goi. Só podia ser goi. Era um grande nazista. Avisou ao meu tio que toda a minha da Escola do Comércio eles iriam pegar e mandar pra Dachau.

P/1 - Mas naquela época era um campo de concentração só.

R - Sim, campo de concentração.

P/1 - De trabalhos feriados.

R - Eu não sei. O procurador do meu tio, um procurador, eles pegaram e foi levado a Dachau, mas meu tio conseguiu tirá-lo, depois.

P/1 - E aí, o senhor sozinho começou a pensar em ir embora?

R - É. Eles disseram que não adiantava ficar em Nuremberg. Fui pra Leipzig. Tinha a Dora e sobrinha de uma tia minha… Fiquei em Leipzig um mês. Eu pensava que esse negócio não ia demorar e eu poderia voltar.

P/1 - Peraí que eu não estou entendendo. O senhor já conhecia a D. Dora?

R - Não.

P/1 - Ela era uma sobrinha...

R - De minha tia.

P/1 - Aí que o senhor conheceu. O senhor foi pra casa dessa tia e aí que o senhor conheceu a D. Dora. E seus pais não estavam preocupados?

R - Não, meus pais não estavam preocupados.

Depois, em 1935 ou em 34, minha irmã tinha dezoito anos. Isso foi em 34. E um dia, a dona da padaria chamou meu pai e disse pra meu pai... Essa também era uma boa nazista, mas tinha nazistas com quem ainda se podia discutir qualquer coisa. Essa dona da padaria disse pra meu pai: “Sr. Zuckermann, cuidado com sua filha. A Regina fala demais. E não vai dar certo.”

Meu pai ficou com medo. Ela tinha terminado o Liceu, chama-se isso lá, e o diretor do Liceu, era outro grande nazista, ele disse pra ela: "Que pena que você é judia, senão podia arrumar um bom emprego." Ela viu que não teria futuro. Eles resolveram em 1935, mais ou menos um ano depois, emigrar para a Palestina.

P/1 - A sua irmã?

R - Meus pais. Com minha irmã e com meu irmão.

P/1 - E por que que o senhor...

R - Eu saio em 33.

P/1 - Ah, o senhor... Mas o senhor foi para Leipzig.

R - Mas depois eu não podia ficar em Leipzig. Eu pensava que [de] Leipzig ia voltar pra Nuremberg.

P/1 - Ah, que ia ser diferente em Leipzig.

R - Não, que a situação devia mudar. Muita gente pensava que esse negócio de Hitler não ia durar, mas durou. Eu depois fui para Paris.

P/1 - Ah, sozinho? E seus pais não ficaram preocupados? O senhor sozinho?

R - Não. Eu tinha vinte anos, minha filha.

P/2 - Paris foi em que ano?

R - 33.

P/1 - Por que Paris? Conhecer o mundo?

R - Não, não. Conhecer o mundo... Esse era o país onde era mais fácil conseguir um visa pra entrar. Eles não quiseram... Muita gente ia para a França, outras iam pra Tchecoslováquia, Brasil. Eu consegui. Cheguei lá no consulado, pedi o visto, eles me deram na hora e estava liquidado.

P/1 - E o senhor tinha algum amigo que foi com o senhor ou foi sozinho?

P/2 - E a D. Dora?

R - Não, ela ficou. Não, eu não tinha ninguém.

P/1 - Por que o senhor não pensou em ir pra Palestina? Nem lhe passou pela cabeça?

R - Nunca. Nunca.

P/1 - E de Paris, qual foi o seu caminho?

R - Em Paris, eu consegui também lá um judeu que me ajudou e comecei a vender aventais... Não é bem aventais, peias de peles. Mas não era coisa de primeira qualidade. Era coelhos, pintadas em diversas cores. Eu consegui vender para fábricas de roupas. Ganhei para sobreviver.

P/1 - E quanto tempo o senhor ficou em Paris?

R - Em Paris fiquei um ano, mas eu não consegui autorização de trabalho. E um conhecido meu e do meu pai, que tinha emigrado de Leipzig para Paris, era um homem de seguros, toda freguesia dele de Leipzig se tinha mudado para Paris. Paris virou o maior mercado do mundo em peles. Ele era corretor de seguros, era amigo do meu pai. Por intermédio dele, depois, eu consegui o visto para vir ao Brasil. Minha família me mandou dinheiro pra passagem. Naquela época, era necessário três contos para quando chegar aqui no Rio apresentar, [mostrar] que você chegou com algum dinheiro.

P/1 - Quer dizer que o senhor veio pro Brasil em que ano?

R - Em 34. Em trinta de abril de 34.

P/1 - E o senhor veio pro Brasil porque foi o único visto que o senhor conseguiu?

R - É. Único visto que eu consegui.

P/1 - E o senhor não pensou em voltar pra sua família, ir com eles pra Palestina?

R - Não. Eu não tinha... Eu já estava aqui um ano. Eu não... E também as notícias que eu tinha recebido da Palestina também não eram muito animadoras para ganhar a vida.

P/1 - Então o senhor preferiu enfrentar o mundo sozinho. Quer dizer que chegou aqui em 34, sozinho.

R - 34.

P/2 - O que que se falava do Brasil naquela época, que o senhor se interessou em vir? Podia ir pros Estados Unidos também, não podia?

R - Esse negócio dos Estados Unidos, isso é outro capítulo. Isso você pergunta ao meu neto, ele vai lhe responder sobre o... Isso não entra aqui.

P/1 - Por quê? O senhor pensou em algum momento em ir pros Estados Unidos?

R - Não. O Dany, quando tinha uns treze… Dany, quando há dois ou três anos passou lá uns dois ou três meses lá na casa.... Num campo de férias. A Dora tem três irmãos nos Estados Unidos que tem mais... Tem bastante. E quando Dany estava lá, um dia nos falamos no telefone. Ele me disse: "Quando eu voltar ao Rio de Janeiro, eu tenho... Eu vou discutir com você.”

Quando ele voltou, eu digo: “Daniel, o que há que você quer discutir comigo?” “Eu não entendo por que você foi ao Brasil e você não foi aos Estados Unidos.” É porque ele viu lá outra vida. A Betina respondeu pra ele: "Você é bobo. Você não sabe que naquela época o pessoal ia onde podia entrar?" Foi a resposta da Betina pra ele.

P/1 - E assim foi, né?

R - E assim foi.

P/1 - Quer dizer que o senhor chegou no Rio... O senhor veio de navio?

R - Claro, de navio.

P/1 - Para onde o senhor veio?

R - Raul Soares. De Le Havre.

P/1 - Raul Soares. O senhor lembra quando chegou?

R - 30 de abril de 1934.

P/1 - E qual foi a sua primeira impressão quando o senhor chegou aqui?

R - Chorando, eu só estava chorando quando o navio largou Le Havre. Na saída. Ali, me lembro, eu chorei muito.

P/1 - Sozinho, né?

R - É. Mas quando eu cheguei no Rio eu já tinha conhecimento, o pessoal do navio, já estava mais engrupado. Tinha pessoas mais velhas, casados que foram muito legais comigo.

P/1 - O senhor veio direto pro Rio de Janeiro?

R - Rio de Janeiro.

P/1 - Qual foi o primeiro bairro que o senhor morou no Rio?

R - Primeiro bairro foi Santa Tereza. Bom, as primeiras noites eu fiquei no hotel na Rua Marechal Floriano, em frente da Light. Depois, um casal que veio comigo no navio alugou uma casa em Santa Tereza. Eu fui morar com eles.

P/1 - E a sua família só foi pra Palestina um ano depois, em 35. Quer dizer, foram seus pais e os seus três irmãos?

R - Dois irmãos.

P/1 - E o terceiro?

R - Ficou em Nuremberg.

P/1 - Sozinho? Ele não quis emigrar?

R - Ele ficou sozinho com meu tio. Ele ficou na firma dele como empregado.

P/1 - Não quis emigrar?

R - Não, ele ficou bem lá. A firma deles progrediu durante o tempo de Hitler também, ainda não tinha problema.

P/1 - Ele sobreviveu à guerra nos Estados Unidos. Ele saiu...

P/2 - Como é o nome desse irmão?

R - Moritz. Ele foi pros Estados Unidos, foi soldado, fez o exército americano, mas não saiu dos Estados Unidos. Ele virou administrador de um campo de prisioneiros em North Caroline.

P/1 - E como foi a sua vida, no princípio, no Rio? O que o senhor fez aqui?

R - Bom, eu tinha contato com essas pessoas que vieram junto conosco. Nbs encontramos e fizemos piqueniques juntos. E eu procurando emprego. O hotel onde eu estava morando em Paris, o dono do hotel me deu o endereço de um conhecido dele que era diretor da Wilson and Sons, uma companhia de navegação. Era um inglês. Ele disse: “Eu não conheço ninguém. A única pessoa que eu conheço é a Farmácia Alemã. Lá eu conheço um farmacêutico, chama-se Bachmann. Vamos falar com ele.'' Ele convidou um dia para almoçar e fomos até a farmácia. Esse Bachmann nos atendeu. Não era nazista, era...

P/1 - Era alemão.

R - Era alemão, mas era uma pessoa compreensiva. Ele me arrumou um emprego numa casa alemã, onde eu fiquei dois ou três anos.

P/2 - Fazendo o quê?

R - Eu comecei a trabalhar na cobrança porque esse era um serviço burocrático. Depois eu passei para a loja, para vendas, rádio. Eu não digo que eu fui o gerente da loja, mas eu fui o primeiro vendedor da loja. Eu, naquela época, já fumava charutos, e o pessoal que entrava na loja, pensando que eu era dono da loja por causa do charuto, sempre se dirigia a mim.

Sério. Não é brincadeira. Eu consegui ser o melhor vendedor da loja.

P/1 - Ah, que graça. (risos) Sr. Zuckermann, outra coisa que eu queria lhe perguntar. Quando chegou, o senhor logo tratou de procurar assim um sinagoga?

R - Eu fui... Bom, esses conhecidos... Fomos... Não me lembro. Isso daí, talvez, se lembra melhor Brotzen do que eu. Se fez um serviço...

P/1 - Ah, o senhor conheceu o Sr. Brotzen primeiro.

R - Em 35. O Brotzen só chegou em 35.

P/1 - Quer dizer, os judeus alemães se procuravam.

R - Sim. Tinha um clube, chamava-se Clube 33. Era em Botafogo, na [Rua] Marquês... Marquês de Olinda, parece. Uma dessas ruas, não me lembro bem. Era fundado por judeus que já tinham vindo dois ou três meses antes e foram ajudados por judeus que já viviam anteriormente no Brasil, que antes de 33...

P/1 - Ah, daí que vocês começaram a se juntar.

R - É. E lá se encontrava à noite, jogava cartas, outros jogavam xadrez, outras só conversaram. E ali começou o primeiro minian para os dias santos.

P/1 - Agora vamos falar da D. Dora. O senhor disse que conheceu a Dona Dora em Leipzig. E o que? O senhor mandou chamá-la pra vir casar?

R - Sim, nos casamos por procuração. Em 39.

P/1 - Em 39 ela ainda estava lá?

R - É. Ela estava lá. Eles saíram em 38...

P/1 - Eles quem?

R - Ela com a mãe dela. Os irmãos já tinham emigrado pros Estados Unidos.

P/1 - E por que ela não tinha ido também?

R - Como?

P/1 - Por que ela não tinha ido?

R - Pros Estados Unidos? Ela não conseguiu affidavit da...

P/1 - Ah, três irmãos conseguiram e ela não, aí a mãe ficou com ela.

R - Aliás, dois irmãos que conseguiram. Não, um irmão só. Desculpe. Um irmão conseguiu, outro foi pra Londres. Ele faleceu muito novo, esse careca aqui, muito novo. Outro conseguiu sair, foi para a França, e o pequeno foi para a Palestina, no Kibutz.

P/1 - Mas sempre nessa filosofia, a gente vai pra onde pode.

R - Sim.

P/1 - E o senhor, em 39, conseguiu trazer a D. Dora com a sua sogra.

R - Sim. Minha sogra não.

P/1 - Ah, ela ficou? Vocês não conseguiram salvá-la.

R - Ela ficou. Não, não conseguimos. Nós morávamos num edifício onde tinha lá um coronel, uma boa pessoa; ele foi comigo no Itamaraty pra ver se consegue trazê-la pra cá. E lá um cônsul respondeu [que] por "ethische und rassisch"... Como se diz? Ethnisch und rassisch?

P/1 - Ética e raça.

R - "Ethisch und rassische Grunde". “Por razões éticas e raciais não podemos dar visto.”

P/1 - E vocês não conseguiram tirar.

R - Não. Esse coronel saiu comigo branco e nunca mais falou comigo sobre esse assunto. Ele era um bom católico. Com minha Dora também não foi fácil.

P/1 - A Dona Dora chegou quando em 39? Antes da guerra ou já quando tinha começado?

R - Quinze dias antes da guerra. O visto dela também não foi fácil. Eu tinha boas relações com o ministro do Supremo Tribunal, eu pedi a ele para me ajudar. Ele disse: "Eu não posso ajudar. Fala com meus filhos. Meus filhos são advogados, talvez eles possam fazer alguma coisa." Eu fui procurar os filhos deles, eram grandes políticos, mas na oposição. Eles disseram: "Nossa ajuda não vale nada, mas procura o secretário do Ministro da Justiça, em meu nome” - me deu um cartão - “ele que dá os vistos.”

Fui procurá-lo. Ele me disse: “Bom, você faz o seguinte. Casa por procuração. E quando você casou com um procuração, você vem aqui, vou lhe dar visto. Mas não faz como os judeus fazem na Palestina, [que] trazem as mulheres, depois se separam e a mandam trabalhar em outro lugar.” Assim mesmo. Eu respondi.

Casei, ele não me recebeu mais. Ela estava na Europa e eu aqui, casado. Depois, eu tinha uma amiga que se dava muito bem com a família Mello Franco. Eu falei com ela, ela falou: "Bom, procura João Mello. Talvez ele possa ajudar." Eu o procurei. Ele tinha na rua da Assembleia um escritório. Quando eu cheguei lá, ele me atendeu, disse: "Não, eu não posso fazer mais nada." Quem dava os vistos no Itamaraty era o primo dele. Ele disse: "Eu não posso fazer mais nada em assunto de judeus."

Falando com ele, nisso abre-se a porta. Eu já estava chorando, estava nervoso. Abre-se a porta, entra lá o antigo ministro das Relações Exteriores do Brasil, Mello Franco. Ele perguntou: "Que se passa?" Antes que o irmão começasse a explicar pra ele, eu comecei a falar. Eu já falava mais ou menos o português. Eu expliquei a ele [do] que se tratava. Ele disse: “Faz [o] seguinte. Vai amanhã no Itamaraty, procura fulano de tal, ele vai lhe dar um visto”. Assim mesmo. Essas foram as palavras dele. E eu acreditei, não acreditei, mas no dia seguinte eu devia estar lá às dez horas.

Cheguei lá às nove e meia, esperando esse ministro, cônsul. Ele me disse: "Sim, o seu visto está pronto. Que companhia de telégrafo o senhor quer pagar?" Eu disse: “Pra onde o senhor mandar, eu vou lá pagar." E assim eu consegui o visto.

P/1 - Puxa, foi uma novela conseguir esse visto, não? E a sua sogra faleceu na Europa?

R - Ela morreu em... Ela morreu em Lodz. Levaram-na pra Lodz e queriam mandá-la junto com os outros não sei pra onde. Ela disse: “Não, eu sou alemã. Eu não vou." E mataram-na na hora.

P/2 - Mas qual era o sobrenome de solteira da D. Dora?

R - Siratzki.

P/1 - Depois a gente escreve, tá. A gente escreve tudo isso. Sr. Zuckermann, deixa eu ver se eu tenho que lhe perguntar mais alguma coisa. E a viagem da D. Dora ainda foi tranquila?

R - Foi tranquila. O navio dela - ela vinha com um navio francês, Formosa - quando o navio dela voltou pra Europa foi torpedeado.

P/1 - Puxa, muita sorte. E vocês, no princípio... Quer dizer, quando ela chegou, o senhor já tinha uma situação econômica mais estável?

R - Sim. Eu já tinha apartamento, tudo.

P/1 - Já estava mais estabilizado. E como vocês conseguiram encontrar seus familiares depois da guerra? Porque imagino que perderam contato com todo mundo.

R - Não, só encontramos... Eu sempre tinha contato com meus pais...

P/1 - Ah, porque eles já tinham ido pra Palestina.

R - Pra Palestina. E com meu irmão, em Nova Iorque, Estados Unidos. Ela, com os irmãos… Ela tinha um irmão em Nova Iorque, outro...

P/1 - Ah, todo mundo saiu antes da guerra.

R - É. Um irmão em Nova Iorque, outro irmão...

P/1 - Sr. Zuckermann, a gente queria saber aqui uma coisa. Durante a guerra, como vocês... Se recebiam notícias... Não da guerra, obviamente vocês recebiam, mas do que estava acontecendo com os judeus?

P/1 - Coisa muito vaga. Sabia-se que havia campo de concentração, mas das câmaras de gás a gente soube só depois.

P/1 - Aqui se fazia algum trabalho de apoio aos judeus? Não entravam judeus durante a guerra.

P/1 - Não, não entravam. Não conseguiam. Um ou outro, talvez, que tinha muito boas relações. E havia um embaixador em Paris, Souza Dantas, esse que dava, sem consultar o Itamaraty, vistos. Tem outro, aquele poeta, Guimarães Rosa, esse também foi muito bom para os judeus. Muito bom.

P/1 - Ah, é? Ele tinha uma função diplomática?

R - Ele era cônsul. Ele era cônsul em Hamburgo.

P/1 - Ah, não sabia. Onde?

R - Hamburgo.

P/1 - Ah, em Hamburgo, na Alemanha. Poxa.

R - O Souza Dantas era embaixador em Paris.

P/1 - E a população não judia, brasileira, tomava conhecimento da guerra, do sofrimento dos judeus? Como era isso?

R - Dos judeus, não. Mas eles tomavam conhecimento da guerra. E não eram simpáticos para os nazistas. A maioria do povo brasileiro não tinha nenhuma simpatia para os nazistas.

P/2 - O senhor sofreu alguma perseguição, alguma coisa, no Brasil, durante o governo do Getúlio Vargas?

R - Não. não.

P/1 - Nunca lhe confundiram, passou por alemão e não por judeu?

R - Isso pode, talvez, [ter] acontecido, mas nada de grave. Quer dizer, não vale a pena nem falar sobre isso.

P/1 - O senhor manteve algum contato com alguma pessoa, além de sua família, de Nuremberg? Depois da guerra o senhor disse que foi pra Nuremberg.

R - Eu só tive contato com o atual presidente da comunidade lá. Chama-se Hamburger. Eu estive com ele umas três ou quatro vezes.

P/1 - O senhor tem uma fotografia dessa sua casa, desse seu edifício onde o senhor morava?

R - Não.

P/1 - Nunca tirou retrato dali?

R - Não. Teve da minha irmã, teve de... Eu nunca tirei. Eu sou péssimo fotógrafo, mas... Eu nunca tirei.

P/1 - O senhor procurou pessoas que antes o senhor tinha convivido em Nuremberg?

R - Sim. Uma senhora que ainda vive, vive ainda naquela casa. Mas... Que adianta?

P/1 - Não quis mais saber, não tinha grande contato. E o rabino, o que o sabe da comunidade de Nuremberg? Teve muita gente [que] pôde se salvar?

R - Muitos, muitos. Não sei.

P/1 - Aqui no Rio tem mais alguém de Nuremberg como o senhor?

P/1 - O senhor conhecia D. Ilce de lá?

R - Sim. Da escola... Da aula de religião. A família dela pertencia a mesma sinagoga. O Friedler ainda era de Nuremberg. O Moisés Friedler. Mike... Meishen Stivelman, ele chama-se Meishen. Meishen... Nathan. Ela foi grande frequentadora da ARI.

P/1 - Ah, a mãe da Miriam Nathan? Acho que já sei quem é também.

P/2 - Os seus parentes que estavam na Palestina, o que falavam sobre a guerra? Vocês se correspondiam?

R - Eu tenho todas as cartas aqui. Eu só preciso ler. Não me lembro.

P/2 - O senhor vai ceder pra gente copiar ou não?

R - Ah, não sei. Eu precisava reler. Outro dia, por acaso, fui procurar um papel e... Eu tenho as cartas dos meus pais, do meu irmão, da Dora, da... Da família.

P/1 - Tudo bem. Sr. Zuckermann, obrigado.

P/2 - Bem, eu vou perguntando pro senhor.

R - Essa fotografia é do primeiro ano na escola pública, em Nuremberg. Aqui nessa fotografia eu sou o segundo da... Da direita.

P/2 - Da esquerda pra direita...

R - Não. Da direita pra esquerda. Eu sou o segundo. Eu tinha ali mais ou menos sete anos.

P/2 - E Nuremberg. A data? O senhor tinha quantos…

R - Eu tinha sete anos. Foi em 1919. Escola pública.

P/2 - 1919. O senhor se lembra quantos alunos tinha?

R - Só contando. (risos)

P/2 - Depois eu dou uma olhada. Tem tantos detalhes aqui. E como é que o senhor conseguiu essa foto? A escola mandou?

R - Sim. Naquela época, eles mandavam tirar retratos e se comprava.

P/2 - Tem algum desses seus amigos [que] foi uma pessoa importante na sua vida, posteriormente ou nessa época, que a gente possa ressaltar?

R - Não me lembro mais. Isso faz... São quase setenta anos.

P/2 - Eu vou perguntando. Se o senhor lembrar... E o senhor trouxe pro Brasil. Foi o senhor que a trouxe na...

R - O quê?

P/2 - Essa fotografia.

R - Não. Isso eu apanhei quando estive em Israel. Apanhei na casa dos meus pais.

P/2 - Dos seus pais? Ah, tá.

R - É. Cinquenta anos atrás.

P/2 - O senhor apanhou ela há cinquenta anos atrás com seus pais?

R - Na casa dos meus... Quando estive em Israel.

P/2 - Agora o senhor explica essa, por favor.

R - Essa aqui é o retrato dos meus irmãos e dos meus primos que moravam também em Nuremberg. Esse retrato foi feito quando meu pai... Quando meu pai fez sessenta anos.

P/2 - Teve uma festa?

R - Sim. Mas ele vivia em Israel. E nós... Eu tinha mais ou menos dezesseis anos. Eu tinha mais ou menos…

P/2 - O senhor pode falar. Agora já está mais liberado.

R - Eu tinha mais ou menos dezesseis, dezessete anos nessa fotografia.

P/2 - Então, vamos lá. Da direita pra esquerda, este é?

R - Meu irmão mais novo. Moritz. Esse meu é primo Max, minha prima Cide, minha irmã Regina, meu irmão Léo.

P/2 - E foi em Nuremberg?

R - Foi em Nuremberg.

P/2 - E essa o senhor trouxe pro Brasil ou o senhor pegou?

R - Não. Todas essas eu apanhei quando estive em Israel. Eu não trouxe nada comigo.

P/2 - Todas elas provenientes de Israel?

R - Todas elas eu trouxe de Israel.

P/2 - Estavam com seus pais. E apanhou todas elas na mesma data, mais ou menos cinquenta anos?

R - Quando eu estive lá, uma vez eu fiz uma limpeza na caixa de fotografias. Este é um retrato da nossa família. Essa fotografia deve ter mais ou menos... Hoje estou com 76. Essa fotografia deve ter sessenta e poucos anos. Eu devo ter aqui sete anos. Hoje estou com 76. São 68 anos que tem essa fotografia, que eu trouxe lá de Israel também.

P/2 - Pode dizer quem são as pessoas?

R - Bom, esse no meio...

P/2 - Faz de novo da direita pra esquerda.

R - Meu pai, meu irmão mais novo, Léo, minha irmã, Regina, meu irmão Moritz e eu. E meus pais.

P/2 - Tem alguma história essa fotografia? Vocês estavam comemorando, tinha uma festa? Aniversário de alguém?

R - Não, não. Esse deve ser qualquer uma... De alguém, dos meus avós, talvez, nós fizemos.

P/2 - Essa aqui foi aniversário?

R - Não. Esse foi também uma fotografia que fizemos para nossos avós que...

P/2 - Bem, essa que deve ser a mais velha de todas, né?

R - Essa é a mais velha de todas. Essa fotografia deve ter... 65 anos. Esse é meu... Também do lado da direita pra esquerda, meu irmão, Moritz, eu, minha prima Cide, o bebê, meu irmão Léo e minha irmã, Regina.

P/2 - O senhor lembra? Alguma comemoração, alguma coisa?

R - Não. não me lembro. Tudo isso faz tanto tempo que não se pode mais lembrar. Sessenta, setenta anos.

P/2 - Tá bom.

(PAUSA)

P/2 - Explica aqui. E seu pai…

R - Então, esse é meu pai, essa é minha mãe...

P/2 - Fala o nome deles.

Dora Zuckermann - Aron.

P/2 - Aron.

Dora Zuckermann - Aron Siratzki. Essa é minha mãe, Esther Siratzki. Meu irmão mais velho, Herman, à esquerda. Ele faleceu agora, quase com oitenta anos.

P/2 - No Brasil?

R - Não, [nos] Estados Unidos. Esse aqui o irmão meu, o segundo, à direita, já faleceu [há] muito tempo.

P/2 - Onde ele faleceu?

R - Na Europa. Na Inglaterra. Ele morava na Inglaterra. Ele teve férias na Suíça e lá ele morreu.

P/2 - E essa pequeninha?

Dora Zuckermann - Ele faleceu muito novo. Esse pequenininho é o terceiro, então...

P/2 - É menino? Qual o nome?

R - Menino. Sam, Samuel. Vive nos Estados Unidos.

P/2 - E a senhora nasceu depois?

Dora Zuckermann - Eu nasci depois dele.

P/2 - Tá legal. Essa foto, era alguma festa, alguma comemoração?

Dora Zuckermann - Não. Acho que não.

P/2 - Foi tirada onde? Em que data?

Dora Zuckermann - Este irmão mais velho, quando ele esteve aqui uma vez, ele me trouxe essa de presente.

P/2 - Que data mais ou menos?

Dora Zuckermann - Isso deve ser...

P/2 - Seu irmão dos Estados Unidos, né?

Dora Zuckermann - Peraí... É sim. Este viveu nos Estados Unidos e esse na Inglaterra, esse também nos Estados Unidos. Esses dois. E esse na Inglaterra. Ele deve ter aqui... É uma coisa que não tem data atrás.

P/2 - Pela idade deles.

Dora Zuckermann - Pela idade ele deve ter aqui sete, oito anos - o mais velho, né?

P/2 - Também tem sessenta anos.

Dora Zuckermann - Ou nem isso. Seis, sete anos.

P/2 - E era alguma festa, alguma comemoração que vocês tiraram a fotografia? A senhora não sabe?

Dora Zuckermann - Não. Acho que foi um retrato da família. Para mostrar...

P/2 - Seu irmão trouxe. Estava com seu irmão, seu irmão deu a senhora quando ele esteve aqui.

Dora Zuckermann - Sim.

P/2 - Então tá.

P/2 - Essa aqui que o senhor foi pioneiro...

R - Não, não. Esse aqui, eu fui gerente de uma firma e essa garota ganhou um prêmio porque ela fez um trabalho sobre nossos rádios, que naquela época o nome era Berlotti. Mas eu fui pioneiro das televi... Fábricas de televisão aqui no Rio de Janeiro, em 1950.

P/2 - Então, foi depois dessa época do rádio.

R - Ah, foi depois. Isso foi em 1937. Essa fotografia é em 1937.

P/2 - E quem foi que fotografou? Foi o fotógrafo da firma?

R - Não. Esse foi um jornal lá em Petrópolis. Não, não. Esse foi feito aqui no Rio. Também em Teresópolis eu tinha uma loja na praça... Como é que chama essa praça? Pedro II. Na mesma época.

P/2 - Tá legal.