Você carrega em si, mesmo sem saber, essa sensação de que você é um cidadão do mundo

Entrevista de Susane Worcman

Entrevistado por Jonas Worcman de Matos

Rio de Janeiro, 26 de junho de 2022

Projeto Conte Sua História

Entrevista número PCSH_HV1281

Transcrita por Teresa de Carvalho Magalhães

Revisado por Nicolau da Conceição

P/1 - Então Susane, você pode falar seu nome, data e local de nascimento?

R - Susane Worcman. Hoje é vinte e sete de junho…

P/1 - Não, de nascimento

R - De nascimento? Trinta de novembro de mil novecentos e trinta e nove. Em Salvador, Bahia.

P/1 - E, e pode responder pra mim e qual que era o nome dos seus pais?

R - Hanna Sukerman e Isaac Sukerman. Então eu sou de nascimento, eu sou Susane Sukerman. Horkman foi… é o sobrenome do meu primeiro marido, do pai dos meus filhos.

P/1 - Que que você sabe da história da família da sua mãe assim de… de ouvir falar.

R - Não, na verdade da história da minha mãe, da, da vida da minha mãe, eu conheço mais do que a vida do meu pai. Porque a minha mãe gostava de contar. Minha mãe foi imigrante, chegou, foi, veio pra Brasil com dezesseis pra dezessete anos, de Soroca, uma cidadezinha meio judaica onde tinha muitos judeus. Na época era Romênia, que é o é o era uma cidade inclusive com fronteira com a Ucrânia, mas Moldávia. Aquelas, aquela região mudou muito de mãos, foi Rússia, Romênia, agora é Moldávia, enfim. Mas ela chegou e ela gostava muito de contar da da história dela lá. Eu acho que ela sentia assim muita saudade, eu acho que foi coisa me marcou muito ela. Então ela contava dos pais: o pai tinha uma taberna e eles moravam em cima. Eram nove irmãos. A mãe era muito religiosa, judia, muito religiosa, e o pai não era tão religioso e eles cuidavam daquela taverna que recebia o, por exemplo, os como ela chamava de “Cossaka”, eu não sei enfim o que eram os o pessoal do entorno. E que parava lá pra comer, pra beber alguma coisa. E ela contava também como eles tinham medo, porque eles eram os judeus e esses trabalhadores não eram, os trabalhadores eram russos ucranianos. Então quando chegavam a mãe dela mandava todo mundo pra cima inclusive o pai e quem atendia era lá embaixo, porque ela dizia que com ela eles não mexiam. E que se fosse o pai eles poderiam fazer alguma coisa e as meninas e os rapazes também. Então aí ela conta que tinha uma escada que ia assim da taberna pra cima pra onde ela morava e elas ficavam escondidinha lá em cima da, da, da perna porque elas gostavam de ver. Eles bebiam acho que cerveja, sei lá. Bebiam e cantavam, cantavam e tocavam, e dançavam, dançavam aquela “Chechotka”. “Chechotka” é aquela dança russa que que eles fazem com os pés. É uma dança super bonita. Eu sempre adorei essa dança. Então elas contavam muito isso Pois ela contava como era a vida daqueles nove irmãos. Eles eram razoavelmente pobres, mais pra pobre. Mas ela ia pro colégio, tinha um colégio, eles moravam numa numa colina, num lugar meio alto, então ele ela ia de trenó com um dos irmãos. Ela disse que ele que eles desciam de trenó, eles caíam do trenó, os livros voavam, mas é assim que eles iam e ela contava, contava muito. Contava do shabat que a mãe era religiosa e cozinhava na véspera. Essa mãe religiosa por exemplo cozinhava pra essa família toda e não deixava as meninas me botarem a mão porque as meninas não eram Kasher suficiente. Então ela que fazia. Tem uma, tem muitas histórias bonitas da história da vida da minha mãe, que ela contava muito. O meu pai, ele já nasceu em São Paulo. A mãe dele era russa, russa mesmo. De Tomsk, uma cidade perto da, da Sibéria. O pai dele eu não sei praticamente nada. Só sei que o pai dele era viúvo, tinha um outro filho, quando casou com a mãe dele. Ele teve duas irmãs. Era o meu pai e as duas irmãs. Esse pai morreu quando ele parece que tinha onze anos, meu pai nunca falou nele, nunca contou a história, não tem a menor ideia. A única coisa que eu consegui saber que o nome dele era Moisés e deve ser Sukerman, que é o nome de família do meu pai. Desse irmão eu nunca soube e meu pai não contava nada. A minha vó paterna é Paula, Paula Sukerman. Foi a única vó que eu cheguei a conhecer. Que eu... que morava na Bahia nós viemos embora e ela ela ficou na Bahia e eu escrevia muito pra ela quando menina. Porque eu tinha toda uma fantasia de uma avó e tal. Então eu escrevia. Tinha uma fantasia em relação a ela dessa avó. E dizem que eu saí muito parecida com ela. Não só fisicamente como de jeito também, porque aí parece que ela era uma mulher muito brava e ela criou os filhos sozinha, porque ele morreu, ela na Bahia mesmo criou, tinha uma um ateliê, sei lá, uma oficina de, de forração de sofá e tal e aí parece que o ladrão, né, entrou uma vez e ela segurou o ladrão, bateu no ladrão, sei lá. E tem histórias assim da minha avó. Aí dizem que eu sou, eu saio muito a ela. Depois foi a única avô ou avó que eu conheci, foi ela.

P/1 - Mas como assim uma fantasia? Fantasia, né?

R - Eu tinha uma fantasia de algo que seria uma avó. Aquela coisa que você pensa. Eu lia bastante quando era menina. Lia e sempre tem as histórias de, de avós, né? De avós. Eu não conheci casa de avô, nunca tive casa de avô, porque ela morava na Bahia e na casa de um de uma das filhas, as duas filhas moravam na Bahia. Então eu acho que, eu acho hoje eu pensando nisso, né? Eu acho que eu tinha aquela fantasia. Eu me lembro de ela ficar doente, e sei lá, alguém me dizer que ela estava doente e eu pedi a Deus pra ela não morrer. Umas coisas assim. São lembranças de infância, não sei. Era assim que eu tinha essa relação. Pra falar a verdade depois que ela mudou pro Rio, bem mais tarde eu já estava casada. Não, não estava casada. Mas já, já era uma moça tal. Eu acabei que não tive uma, uma relação com ela. Nenhuma, quase, muito pouca. Não sei bem por quê. Mas ela... não vingou.

P/1 - E aí, então, na família do seu pai, então ela veio junto com ele.

R - Não. Não, ela não veio junto com ele, ela veio muito mais tarde, a gente já morava no Rio, veio junto com a irmã dele, que veio depois com o marido.

P/1 - Não, digo, da Rússia.

R - Ela veio... Não, ela veio da Rússia, meu pai nasceu em São Paulo. Ela ela foi imigrante.

P/1 - Ah, ela veio da Rússia.

R - Ela veio da Rússia.

P/1 - Em que época, você sabe?

R - Eu sei pouquíssimo da história, mas acredito que seja na década de vinte, que foi quando veio... teve um fluxo imigratório entre as duas guerras.

P/1 - Não foi no, no... nazismo

R - Não, não foi no nazismo não. Foi antes.

P/1 - E aí a parte da família que ficou lá eles, cê sabe se teve algum...

R - Nada, não sei nada, não sei nada, nada, nada, nunca falaram, nunca contaram, não sei nada.

P/1 - E na parte da...

R - Da minha mãe, eu sei.

P/1 - Da sua mãe.

R - Da minha mãe. A minha mãe foi a quinta dos nove irmãos que vieram. Primeiro veio o irmão mais velho pra Salvador, que que inclusive fez, enfim: Teve um certo sucesso empresarial, fez lá um... E que ele começou a trazer os irmãos, né? Como acontecia veio um, veio outro. Minha mãe já foi a última das irmãs ela veio com a irmã um pouco mais velha que ela, que já estava casada aqui também, e foi lá visitar os pais e quando voltaram trouxeram a minha mãe. É uma história que é bonitinha, vou contar. Que a minha mãe era muito bonitinha, ela era ela era uma moça muito bonita, e ela tinha uma irmã um pouco mais velha que ela, que ficou lá, e que não era uma moça bonita e que precisava casar; porque antigamente era aquela coisa de casar filha era uma coisa muito importante. Então arranjaram uma noiva pra essa (inaudível), pra dizer o, o noivo. O noivo foi lá visitar, viu a noiva, viu a minha mãe e falou pro pai dela que não precisava dar dote, mas que ele preferia ficar com a minha mãe. Quando isso aconteceu pelo segundo noivo, os pais resolveram mandar a minha mãe pro Brasil, porque senão eles não iam conseguir casar a outra irmã. Essa na verdade foi a história que que mudou a vida da minha mãe, porque se ela tivesse ficado lá... ela tinha foi trinta e seis, trinta e seis logo pouco, alguns anos depois já entrou nazismo, já já era outra história. Aí ela veio. E ela contava muito isso: que o pai dela dizia que ela vinha pro Brasil, pra América, não era... pra América, onde ela ia conhecer um doutor, um médico ia se casar com o médico. Que era o máximo na escala social lá, o médico, né?

P/1 - Mas no caso ela era agricultora ou ela não?

R - A minha? Minha mãe não. O pai... não, eles não eram agricultores, eles deram donos de uma taverna. Uma taverna.

P/1 - E aí eu e a e continuou com... porque foi isso que foi em trinta e seis, eles já estavam passando por...

R - Não, não tinha o nazismo não. Ela veio por... os irmãos vieram por pobreza e por oportunidade pra América. Ela veio por causa dessa história e depois disso já não deu mais pra vir, porque trinta e seis, trinta e sete aí quando ela começa toda aquela confusão na Europa e ele já os quatro que ficaram, ficaram. Não morreram. Com a invasão do nazismo, quando eles entraram na em Soroca, eles fugiram pra Rússia. Os quatro, mais a mãe, ficaram uma espécie de campo de concentração na Rússia, um campo de... não sei, algum campo que eu também não sei os detalhes, mas era um campo. E o pai não, o pai ficou em Soroca porque ele queria defender a casa e a taverna, parece que era grande, bonita. E ele foi morto pelos nazistas, ele não sobreviveu. Uma das primeiras imagens que eu tenho de infância, não sei se é uma das primeiras, mas uma bem antiga, já no Rio de Janeiro, morando na casa do irmão da mamãe, do tio. Num dia que ela recebeu a carta dizendo que o pai tinha morrido e eu me lembro que ela ficou dentro do quarto sentada, chorando com a mão no rosto, um papel papel, e eu eu era eu devia ter seis anos, e eu fiquei numa varandinha em que tinha e eu lembro que eu fiquei olhando ela assim, ela chorando, chorando, chorando. E eu depois perguntei o que, sei lá, deve ter perguntado não sei o que, é a história do pai. O que é interessante nessa história além de tudo é que na carta, de alguma maneira, disseram que foi uma bomba que estourou a casa e ele morreu junto. Anos, muitos anos depois, um desses irmãos... Bom os irmãos todos conseguem migrar pra Israel na década de setenta, quando a Rússia abre. E da década de oitenta, eu acho já, não, na década de setenta aqui também... não, na década de oitenta um irmão dela vem ver minha mãe. Eles trazem ele pra ver a família. Ela não via esse irmão quarenta anos ou mais. E num dia que eu fui lá eu não falei... eu não tinha uma língua comum, ele falava Iídiche, ele falava russo e talvez um pouco de hebraico já. Mas eu tinha uma amiga que falava russo e que estava na minha casa, então eu fui com ela na casa da minha mãe pra perguntar um pouco mais, pra saber um pouco mais. E nessa noite ele contou a história deles um pouco e disse que o pai, que o pai morreu... que os nazistas quando entraram amarraram o pai num cavalo e soltaram na rua, barraram no chão com as pernas do cavalo, assim, e é assim que ele morreu. Estraçalhado. Foi aí que a minha mãe ficou sabendo da morte do pai. E eu estava ali no meio e a gente não sabia. E ela me disse: “eu digo isso pra tua mãe, eu não digo isso pra tua mãe?”, a gente foi, foi uma noite bastante impressionante. E ele me contou uma outra história ainda da, da mãe, que era aquela pessoa muito religiosa, a vida toda, e que ele a vida toda viu essa mãe de lenço na cara, sempre com a cabeça coberta. Aí eles passaram pelo campo, depois saíram do campo etecétera. E aí um dia, a mãe ficou doente, foi pro hospital e ele foi visitar a mãe, já depois da guerra terminada, e viu ela sem o lenço na cabeça. Primeira vez que ele via e disse: “mãe por que que você está assim?” E ela disse: “porque depois de tudo que aconteceu eu não acredito mais em Deus”. E morreu dois dias depois.

P/1 - Você sabe ainda mais histórias, assim, que as pessoas contavam?

R - Tem várias histórias, várias histórias que a minha mãe contava. Ela contava, e ela contava muito bonitinha, ela tinha, ela tinha um uma maneira de falar, assim, que ela contava detalhes, sabe? Que a história ficava muito viva. Então eu tenho essa história muito próxima, porque do jeitinho que ela contava. Como era a vida lá. Como era. Engraçado que ela não falava de perseguição. Não sei se é porque ela era muito jovem ainda. Ela falava desse medo dos cossaka’s quando eles iam na coisa, que... Mas fora isso ela não fala de perseguição

P/1 - Os, os, os, os Pógrons...

R - Pogroms.

P/1 - Pogroms. Você tem algum relato desses?

R - A minha vó paterna que deve ter vindo, correu Pogroms. Porque os Pogroms eram mais na Rússia. E ela era russa. Minha mãe não falou de nada disso e eu acho que na Romênia, os Pogroms mesmo, como eram organizado, né, aquela matança, assim, em geral não, não tinha. Deve a cidade de Soroca. Você sabe que eu ia viajar pra Soroca com a sua mãe, no ano passado quando começou a pandemia, né? Porque eu queria muito conhecer, agora já era. Mas era uma cidade, depois eu pesquisei sobre Soroca, era uma cidade que tinha muitos judeus tinha vinte mil judeus naquela época. É um número bem grande se você pensar que no Rio não deve nem ter quarenta mil, quer dizer, é uma cidade bastante... E quando eu fui fazer o Heranças e Lembranças, ao qual chegaremos em algum momento dessa conversa, eu fui procurar no mapa, porque a gente procurava no mapa a cidades originárias das pessoas. E nunca conseguir encontrar a Europa... A Soroca. Aí eu pensei: meu Deus, deve ser, devia ser uma cidade mínima e a minha mãe tem uma fantasia que era uma cidade grande, que, toda de judeus, que tinha... tinha o dono do moinho que era o judeu rico, cujo filho tentou namorar a minha mãe e isso tudo ela contava com vários detalhes. Que ele passava de, de charrete com quatro cavalos na frente da casa dela pra ver ela e ela ficava sentada na frente pra poder ver ele. Então ela tinha esses detalhes bem bonitos. E aí eu nunca achei Soroca. Eu digo: gente, a gente... procurei, né? Mapas antigos, não consigo. Anos depois, anos depois, uma pessoa aqui me pediu quando eu fui a Londres me pediu que eu levasse um livro pra um amigo dele lá e se eu pudesse entregar. Então marquei com esse inglês lá, fui levar o livro e não me lembro bem, conversa vai, conversa bem e ele diz me disse que o pai dele era de Soroca. E ele me mostrou uma foto de Soroca. Uma coisa que eu nunca tinha visto foi a primeira vez que eu vi alguém outro que não a minha mãe falar de Sorocaba. Depois disso... aí eu até, eu procurei no Google. Soroca tem uma, uma associação de, de pessoas que vieram de Soroca. Daí tem uma porção de histórias mesmo. Então não era a fantasia da minha mãe, não era, era assim mesmo. Mas, é, eu só vinha a conhecer um pouco mais, muito mais tarde, né? Porque, sei lá, era Romena, ficou meio sumida da Romênia depois da guerra.

P/1 - Mas do pessoal que morreu no nazismo, do nazismo, quem sabe foi então só o pai da sua...

R - Da minha parte, só o pai da minha mãe.

P/1 - E os irmãos dele?

R - Ah, devem ter ficado, morrido todos. Nunca mais ouvi falar.

P/1 - Não teve, você não chegou a saber as histórias.

R - Não sei a história. Sei que ela tinha uma avó cega e que tinha um dos um deles, um deles, não sei se era o pai ou se era irmão ou irmã, que eles tinham uma, uma, um vinhedo, e eles criavam vinho, é, uvas pra fazer vinho e a minha mãe que contava aqui nas férias, ela e os irmãos iam pra lá e ficavam pisando ajudavam a fazer vinho pisando isso. E deve ser bem verdade porque um dia numa dessas pesquisas que eu andei fazendo sobre Soroca, fala do da das, das vinhas ou do vinhedo, das chácaras de vinho que tinham em volta e que tinham um vinho específico da região. Quer dizer, todo, toda história da minha mãe batia direitinho conforme eu fui procurando. E tudo isso era muito vivo pra ela. Eu acho que a vida inteira ela sentiu saudade dessa época. Essa época assim de uma cidade de uma vida bem judaica que existia uma, uma casa bem judaica de chamada de tinha o jantar a mãe preparava o pai ia na cidade tudo como a gente ouve falar acontecia lá. Eu acho que ela nunca... eu fico imaginando: quer dizer, ela pegou um navio com irmã e o marido da irmã, eles pararam em Israel na Palestina, na época, ficaram algum tempo lá. Depois eles quando voltaram, eles pararam em Dakar e se ela contar, e foi a primeira vez que ela viu uma pessoa negra, que que ela nunca tinha visto, nem sabia que existia. Quando ela começou eu me lembro da minha mãe aqui ela tinha, ela tinha um pouco de medo, assim, de negro, ela tinha um pouco de medo. E eu acho que ela tinha também um preconceito, obviamente, não acho, eu tenho quase certeza. Mas com o tempo de Brasil e tudo ela teve uma, uma empregada chamada Maria, que ficou anos com ela, que ela gostava muito e foi ali que ela eu acho que tirou o diploma dela de brasileiro. Foi com a Maria naquela empregada...

P/1 - Ela brasileira mesmo, aí tu foi a primeira né?

R - Ah sim.

P/1 - E, e como é que foi então você crescer no, no, no Brasil. Você sentia mais brasileiro ou sentia mais.... como é que era isso? Sentia mais judia de fora...

R - Não, era, era, era um pouco diferente mesmo. Eu era uma menina brasileira. Quando a gente saiu da Bahia...

P/1 - Conta um pouco da Bahia.

R - É. Da Bahia eu não tenho lembrança. Eu saí da Bahia com três anos.

P/1 - Hum.

R - E nós somos, meu pai era acabado de se formar de médico, naquela época uma época boa pro Brasil que não tem mais, os médicos jovem, a faculdade de medicina da Bahia era muito considerado, e os médicos jovens saiam pra cidades do interior pra fazer uma espécie de, sei lá, estágio, né? Primeiro trabalho. Então nós fomos pra um lugar chamado Guia Lopes, que é no interior de Minas Gerais. E de novo eu, mais tarde, procurei Guia Lopes e nunca encontrei Guia Lopes numa, num mapa. E vim a descobrir que realmente Guia Lopes existia, porque aqui no Rio de Janeiro num lugar chamado Praia Vermelha, tem um monumento enorme algum desbravador, não sei, só sei que em baixo tem um cara com cara de desbravador também e o nome dele era Guia Lopes. Quando eu vi isso, eu disse: “Olha só, esse Guia Lopes deve ter fundado aquela cidadezinha, porque nunca mais eu consegui descobrir Guia Lopes”. Mas aí as minhas primeiras lembranças vem de Guia Lopes, onde eu achei meu pai era o médico da cidade a nossa casa é ao lado da prefeitura, se eu me lembro, devia ser talvez uma das melhores casas da, da cidadezinha mínima. Era uma cidade que tinha uma, uma avenida assim grande e era uma, uma ruazinha que cortava, uma pracinha e eu acho que não tinha mais nada, eu acho que era isso, ao menos é o que eu lembro. E o que eu lembro de lá também eu lembro, as minhas primeiras imagens são de Guia Lopes. Eu me lembro que desciam a na subida dessa grande avenida lá em cima de uma cruz enorme de madeira e atrás ficava o trem. Mas a eu nunca ia lá, era pra um lugar assim... pra mim era uma coisa meio misteriosa, aquela cruz enorme, depois lá atrás tinha um trem. Mas de lá as vezes vinham leprosos, devia ter um leprosário ali perto não sei, da uma outra cidade, mas eu me lembro da minha mãe puxando e puxando e aqui fechando a porta de casa porque os leprosos estavam descendo e eles desciam batendo um sino. Eu não sei se eles carregavam um sino no... sei que ele desciam pedindo comida e, eu, minha mãe acho que dava, botava ali na frente, não sei. Mas eu lembro que eu ficava olhando e eu me lembro de uma moça jovem, que eu disse: “mas ela é bonita por que que a gente não pode...” Não sei. Aí é uma imagem que eu tenho da minha infância lá.

P/1 - Os leprosos.

R - Leprosos. Batiam o sino avisando que eles estavam descendo. Então a cidade toda se eu acho que se fechava. Mas separava comida pra eles. Não sei

P/1 - E seu pai trabalhava com esses leprosos?

R - Eu acho que não, não sei. Meu pai é eu acho que meu pai atendia era a população da cidadezinha e das fazendas em torno, né? Que eu lembro que ele que eles ganhavam, sei lá, a galinha, ovo, essas coisas de, de pagamento.

P/1 - Uhum.

R - Aí me lembro também que... eu fico imaginando o que seria aquilo tudo pra minha mãe. Quer dizer, uma pessoa que veio da Europa com uma outra visão de América, que esse casou com um médico, que era o máximo, e foi parar em Guia Lopes. Não deve ter sido muito fácil não. E eu me lembro de um dia que entrou uma cobra na nossa casa e que, aí ficou aquela gritaria, a minha vó paterna morava com a gente lá em Guia Lopes, então aquela gritaria, pega as crianças fecharam no quarto e a cobra estava... então chamaram o cara mineiro lá, o guarda que tomava conta da prefeitura pra pegar a cobra. Só mataram a cobra e jogaram a cobra no meio da rua, assim, em cima do portão da gente, jogaram aquela cobra. No dia seguinte juntou a gente lá fui ver aquela cobra, são imagens, né? Que eu tenho eu devia ter entre três e cinco anos. E com cinco anos a gente veio pro Rio. Eu me lembro de mais uma coisa, aliás eu me lembrei disso hoje à noite pensando que hoje eu ia te contar umas histórias, mas me lembrei: eu, eu me lembro da roupa que eu minha mãe preparou pra gente fazer essa viagem na Bahia pra Minas Gerais, uma roupinha e vestido eu me lembro. Bom, aí a gente....

P/1 - Como era a roupa, o que que cê lembra da roupa?

R - Tinha uma bolsinha redonda de palha com um laçarote e, e tinha uma sainha bonitinha. Era uma roupa toda bonitinha. Eu e a Kity tinha igual as duas igualzinha.

Rio de Janeiro, acabei de pensar nisso, que, na verdade, a minha mãe foi, no casal, quem deu o rumo da minha família, de mim e da minha irmã. Porque ela veio durante a vida toda. Depois eu vou te contar o porquê. Mas é interessante isso. Nunca tinha pensado isso com tanta clareza. Ela, ela devia detestar Guia Lopes, imagino. E ela veio visitar esse irmão dela que morava aqui no Rio de Janeiro, na rua Silveira Martins. Isso já depois de dois anos que a gente morava lá. E a história que eu sei que é que eu não sei é que ela mandou dizer pro meu pai que ela não ia voltar mesmo que ele quisesse, que ele vinha pra cá que ela ia ficar no Rio de Janeiro. Porque pra lá ela não voltava. E aí ele voltou e veio pra cá. E a gente foi morar na rua Silveira Martins, alugamos um apartamento, alugaram um apartamento lá, Rua Silveira Martins, eu falo o nome dela porque é uma rua assim, era uma rua importante no Rio, porque ela termina no Palácio do Catete, naquela época o Palácio do Catete era a sede do Governo Federal do Brasil. E foi lá que eu cresci lá, né? Brincando na rua. Daquela época a gente brincava na rua. Andava de patins, andava de bicicleta, brincava de roda, brincava de tudo na rua. E foi aí que eu vim parar no Rio de Janeiro. Eu não me, não imagino como é que eu seria se eu tivesse ficado Guia Lopes não. Mas, mas...

P/1 - E seus pais praticavam, é, ah... assim, seus pais falavam iídiche ou falavam em português

R - Eles falavam iídiche, especialmente quando eles não queriam que eu e a Kity, a minha irmã, entendesse. A partir disso eu entendo hoje em dia, eu não falo porque nunca se preocuparam em ensinar, mas eu entendo por que eles falavam eles e a gente como criança, né? Vai, vai começando a entender um pouco. Mas meu pai ele, ele era, assim, mais brasileiro. Ele queria ser mais brasileiro se bem que ele falava iídiche. Meu pai era meio complicado. Meu pai não era fácil. Não era. Exigiu uma...

P/1 - Mas assim, eu to perguntando por que eu queria entender, é... como é que a sua família ainda se relacionava com judaísmo o que que você via no cotidiano?

R - No cotidiano quase nada, quase nada. Minha mãe não era religiosa, nunca foi religiosa, mas era extremamente judia. Em tudo. Na comida, comida de casa ela não tinha bastante coisa judaica, nos amigos que ela procurou, em tudo. Mas religião muito ela não era. E meu pai não era nada. Ele era um homem de esquerda e ele tinha todo uma, uma briga com judeus, que falava... ele era complicado, mas ele era um pessoa de esquerda também, ao menos dizia que é. E quando a gente cresceu um pouquinho, isso foi o que eu disse a você que essa noite eu pensei, como a minha mãe foi importante no toda a formação minha e da minha irmã. Quando a gente teve que ir pra escola, muita gente ia pra escolas iídiche, escolas judaicas. Tinha escola, tinha umas duas aqui no Rio de Janeiro. Eu nunca fui. Ela nunca botou nem a mim nem a minha irmã. Eu fiz o jardim da infância num colégio francês na Aliança Francesa e da Aliança Francesa. Porque na época eu acho que ela pensou que o francês que seria a língua e a cultura importante depois. Depois eu acho que ela sacou que a coisa estava mudando, isso já na década final da década de quarenta pra cinquenta e a gente fez o Anglo Americano, onde a língua já era o inglês. E tanto eu como a Kity fizemos o Colégio Anglo Americano que era o Colégio Grande Bacaninha, ali na praia de Botafogo. Então isso mostra bastante a cabeça da minha mãe, porque quando a gente ficou um pouquinho maior, eu com dez anos nove, sei lá, ela foi procurar um, um, um lugar judaico, foi ter uma criação judaica. E foi aí que ela procurou a ARI. A ARI é a associação religiosa israelita, que tinha sido fundada imigrantes alemães, que tinham vindo, tinham fugido da Alemanha, da, do Nazismo. E tinha um rabino, doutor (inaudível) que também foi muito importante na minha vida, que era, era uma sumidade, era uma pessoa muito respeitada, que também tinha sido salvo do campo e veio pra cá e fundou a ARI. E é lá que a minha mãe botou a gente. Botou eu e a minha irmã pra aprender sobre judaísmo. Mas! Mas desde menina eu sabia que eu era eu, eu, eu sentia, eu sabia e era dito lá em casa que eu tinha uma diferença das meninas, das meninas da rua, com quem eu brincava e também no colégio. Que era essa diferença? Eu era judia, eu tinha que ser a melhor aluna da sala. Era uma obrigação, eu tinha que ser, a minha irmã também. Tinha que ser a melhor aluna. Mas minha mãe era imigrante, era uma mulherada bonita, baixinha, um pouco de sotaque, era imigrante, era diferente. Então eu me sentia diferente, eu sabia que eu era diferente, apesar de não me lembrar de ter tido um colégio muita, nenhum tipo de, sei lá, de... apesar de eu lembrar também alguma coisinha, dava pra lembrar. Eu me lembro eu na fila, a gente ia fazer a fila pra entrar no na aula, né? Naquela época você fazia. E eu me lembro de uma menina chamada Terezinha, que eu nunca mais vi na minha vida, mas eu me lembro, que isso deve ter sido já no fim da guerra, logo depois, não sei; dela vai virar pra mim e dizer assim: você não é judia, é? E eu não me lembro da minha resposta. Eu não me lembro. Só me lembro dessa pergunta desse tipo assim, de coisa. Quer dizer, eu, eu tinha. Tinha essa sensação de diferença, que era uma mistura de inferioridade e superioridade. Porque pra mim esse conceito de ser judia era um me era passado como um conceito de superioridade que eu tinha que ser melhor, mais inteligente, mais tudo.

P/1 - Como é que era esse negócio que você falou que você tinha que ser a melhor? Como é que era?

R - Tinha que ser. É uma, era uma cobrança, era uma cobrança. Aí eu no segundo ano, no primeiro ano eu tirei o primeiro lugar, naquela época se eu não me engano lá tinha: medalha de ouro, medalha de prata. E é lógico que no primeiro ano primário do colégio eu fui a primeira e tirei medalha de ouro. No segundo ano eu fui a segunda e tirei medalha de prata. E eu me lembro, você vê as imagens que a gente guarda na vida, mas eu me lembro de eu saindo da escola, e eu fui toda importante lá na festinha declamei, fiz uma porção de cor, eu era toda assim. E e meu pai estava sentado, né? Já esperando por nós já quase na saída do colégio, tinha um caminho grande o jardim, e ele disse pra mim: “por que segunda?” Foi. Depois eu fui sendo, eu fui sendo, sei lá. Às vezes eu era a primeira, eu não era, eu nunca fui muito estudiosa, eu era esperta. Eu era esperta eu prestava muita atenção na aula, sempre desde... e com isso sempre me virei no colégio.

P/1 - A Kit, a Kit é sua irmã?

R - A Kit é minha irmã

P/1 - Que lembranças você tem dela?

R - Ela é um ano e nove meses, dois anos mais nova que eu. Ela foi primeira do primeiro, do primário até o último ano de colégio, que eu não lembro se ela fez clássico científico, eu fiz científico, ela não sei. Mas ela foi primeira de cabo a rabo. Eu não fui de cabo a rabo não. Porque ela era muito mais, a gente chamava ela, muito mais Caxias. Ela era muito estudiosa. Ela era muito, muito mais que eu. Mas é isso. Isso daqui eu te contei porque é... é você me pergunta por que que eu sentia, isso? Essa pergunta... essa saída da, da, te mostra né? Que se, porque segunda. Enfim. Bom, aí quando eu entrei do da ARI com onze anos, não antes, dez anos. Mas com onze anos aí eu me enturmei bastante, tinha um grupo jovem que chamava (inaudível). Cujos amigos que eu tenho até hoje ainda são desse grupo, alguns deles, né? E a idade mínima é pra entrar nesse grupo com o Doutor (inaudível) e tal, era treze, quatorze anos. E eu queria fazer parte desse grupo, era um grupo bacana, um grupo de jovens se reunia. E ele me eu fui falar com ele, fui me entrevistar, ele disse que eu não tinha idade, eu não podia. Mas eu não sei que tanto se eu fiz, ou a minha mãe fez alguma coisa, o que aconteceu que eu acabei entrando com doze anos. Com doze anos eu entrei no (inaudível). E esse (inaudível), que era um grupinho de jovens onde a gente se reunia todo sábado e tinha uma hora cultural com esse doutor (inaudível), falava de coisas pra gênero, da história, da história do povo judeu, a porção de coisa ou com outros. E depois a gente jogava pingue-pongue e depois às vezes a gente dançava, era... mas toda a minha vida social era ali, era muito, depois a gente fazia piquenique, enfim. É foi uma vida. Toda minha vida social de jovem assim adolescente foi passada lá. Foi lá que eu conheci teu avô, que também participava desse grupo, e onde eu conheci os meus amigos de adolescência. Mas eu acho que foi o uma coisa muito boa que me aconteceu porque era muito divertido. Naquela época o Rio de Janeiro era uma cidade amigável, então a gente fazia piqueniques, a gente via a gente fazia passeios, a gente ia ao cinema juntos era... durante anos. Durante dos onze, doze até os dezesseis, dezessete eu passei, passei....

P/1 - E você disse que o (inaudível) teve uma importância...

R - Muito.

P/1 - Qual que foi assim? Que que ele fez de importante, assim, esse rabino? Que lembrança você tem?

R - Porque ele era uma pessoa muito... ele tinha um uma, uma personalidade muito, era um rabino alemão. Quer dizer, ele vem da Alemanha com aquela força da cultura alemã. Mas ele era uma pessoa muito interessante. Então ele era uma espécie de, de referência. Pra todos nós ali. E ele deu uma especial atenção pra esse grupo também, esse grupo, porque o filho dele, o único filho dele era um dos participantes desse (inaudível) desse grupo. Então acho que muito da minha orientação, não sei, ética talvez. Não sei, é uma sensação que eu tenho que ele é uma referência. Um certo respeito. A gente ia no, no serviço religioso. Eu nunca era nunca fui religiosa, mas ia porque ele, ele fazia sermões. Ele fazia sermão no começo em alemão, porque a turma era aquela a gente era alemã. Não entendia uma palavra obviamente. Depois ele mais, isso mostra também como é que as coisas foram acontecendo, né? Esses imigrantes. lá que elas tantas não sei quanto tempo depois, ele fazia o sermão do Shabata, metade em português e metade em alemão. E mais adiante ele parou de falar alemão e ele só fazia o sermão em português mesmo. E eu era cercada daqueles imigrantes alemães, judeus, que eram muito alemães inclusive, e que eram muito diferentes da minha família e dos outros judeus. Porque o judeu alemão era um judeu diferenciado. Ele era de... era um judeu com uma forte, é, presença da cultura alemã.

P/1 - É, eu queria perguntar um negócio pra ver como é que era a localidade do comum, de como você se enxergava. Porque, por exemplo, é... não é complexo o raciocínio, mas a pessoa tem, por exemplo, tem essa, o alemão, o russo, o romeno, mas quando você é judeu, parece que tem uma coisa que “trans-une”, né? Que tipo a pessoa é mais judia do que alemã, ela é mais judia do que russo, mas...

R - É mais ou menos, o Jonas. Isso acho que você já não vai viver isso por agora não é tão...

P/1 - Não, o que eu estou perguntando era nessa época.

R - É bem diferenciado. Muito diferenciado. Por quê? Porque quem era tão diferente. Primeiro porque os romenos e os poloneses a grande maioria dos imigrantes pro Rio de Janeiro, pro Brasil em geral, vieram da Polônia. E a grande maioria da imigração judaica desse período são poloneses. Os poloneses falavam Iídiche, mas dentro dessa sociedade judaicos, os poloneses não eram vistos como a elite. A elite eram os judeus alemães. Entendeu? E tinha então os judeus... e a minha mãe nunca que a minha mãe que era a muito mais próxima dos judeus poloneses porque vinham tanto geograficamente como pela língua e tudo, ela, não, nunca me botou num colégio Iídiche ela não, não frequentava suas muitas sociedades Iídiche, ela, ela, ela procurou essa outra que ela achava que era grande elite cultural. Então elas foi pra lá. E você tem ainda dentro daquela época, era bastante diferenciado, hoje já a coisa já está toda mais misturada, graças a Deus, mas você tinha judeu Sefaradistas, que eram os judeus que vieram antes da guerra, vieram de Marrocos, depois os judeus que vieram dos países árabes também, enfim, que tinha uma outra sinagoga, que tinha outros outra comida que não falavam Iídiche e não falam falavam Iídiche ou, como é o nome daquela outra língua? Ah, sumiu a palavra... que é uma língua que vem do espanhol e que e eram muito diferentes dos judeus poloneses por exemplo. Porque os judeus poloneses tinham uma cultura Iídiche forte também. Estavam lá ali na Praça Onze. Tinham jornais, tinham revistas, tinham teatro, tinha uma tinha uma cultura. Mas era Iídiche e era lá que a coisa acontecia em Iídiche. O sefaradistas não tinha nada com isso e a gente nem mal conheceu, hoje em dia não, mas mal conhecia.

P/1 - Então, é, eu ia perguntar, assim, o quão, quão impactante era na sua vida o fato de, de ser judia assim e pras outras pessoas... o que mudava? Como era essa geração do judaísmo que estava estabelecido?

R - Olha pros judeus era muita diferença porque nós éramos filhos de imigrantes quase todos, né? Imigrantes falavam mal português, imigrantes que estavam lutando pela vida tinham pouco dinheiro, imigrantes que tinham costumes diferenciados, comidas diferenciadas. Então acho que era uma coisa muito, muito presente dentro duma... uma família brasileira não tinha noção muito também, não se viajava tanto como hoje em se viaja, não se conhecia tanto do mundo lá fora. E o judeu vinha carregando uma cultura outra. E você como criança até você tinha essa cultura. Você era alimentada dentro dessa cultura. Eu acho que, e às vezes eu eu tento explicar isso pra pessoas que me perguntam, assim, o que é ser judeu e tal. Eu acho que isso é, é um diferencial do judeu até hoje. Que você carrega em si, mesmo sem saber e mesmo sem sentir, você carrega essa sensação de que você é um cidadão do mundo. Porque você sabe que você tem primos em Israel, que você tem a voz que nasceram na Rússia, que você tem bisavós que nasceram, sei lá, no Egito, enfim todo um uma história de vida. O mundo pra você não é tão, tão diferente, tão longínquo. E eu eu conheci amigas e amigos que eu tenho, bem brasileiros, que o mundo deles é o Brasil, quer dizer, os avós podem ter nascido no interior, podiam ter fazendas no interior ou qualquer coisa, os bisavós vieram no máximo de Portugal, então é outro mundo, é muito é, é outro mundo, assim, a sensação do mundo ao qual você pertence. Não é que você seja melhor ou pior, é, é uma sensação, né, de um mundo maior, um mundo menor.

P/1 - Tinha uma coisa assim. Porque essa geração mais velha por exemplo, esse rabino que você falou, né? Ele tinha sobrevida a campo de concentração.

R - Sim.

P/1 - Como é que era aqui essa relação? Tinha algum medo de que houvesse alguma perseguição, as pessoas cês viam que elas estavam traumatizadas?

R - Olha, tem, eu tenho algumas lembranças interessantes desse período. De todo o período, de tudo. Por exemplo, por exemplo, o meu sogro. O meu sogro, quer dizer, o teu, o pai do teu avô, seu Jaime, que é era polonês, que fugiu da Polônia. Da, de, de... fugiu primeiro ele veio pra cá. Já o irmão mais velho já estava aqui. Depois veio a tua avó, a tua vó Regina com quatro filhos, teu pai era... o teu avô era o menor. E o três filhos mais quatro filho. Vieram pra cá já em trinta e nove, chegaram em trinta e nove. Praticamente da última saída possível, porque trinta e nove estourou a guerra e já ninguém mais saiu. Eu me lembro depois, quando eu já estava casada com o teu avô, a gente ia lá pra aqueles jantares de família em Copacabana, onde eles moravam, e o Seu Jaime ele levantava e fechava a cortina. Um calor miserável, que era o fim do ano, não tinha ar-condicionado naquela época. A gente dizia assim: “Seu Jaime, deixa a janela aberta, é um calor danado”. Aí ele dizia: “não, não, sabe? Os vizinhos... é melhor que eles não vejam”. Então ele fechava sempre, ele tinha muito presente isso ainda me depende um pouco, dependia um pouco do, do espírito das pessoas, né? Dona Regina, ela era mais solta. Agora, a minha mãe não chegou a ser uma sobrevivente, né? Ela veio antes, mas os sobreviventes da alemãs eles eram diferentes também, porque eles eram muito... tinham sido originalmente cidadãos alemães. Eles eram muito alemães, eles se orgulhavam de ser alemães. Eles foram criados numa cultura de alemão. Eu tive várias experiências com isso. E tive outras também que me impressionaram, e hoje me impressionam, como não se falava muito disso. Nós éramos jovens e poucos se diziam, eles que eles não contavam, não contavam, não se contava pra gente. E eu me lembro de duas coisas fortes, assim, uma de um rabino mais jovem, que veio logo depois da guerra, não sei, trouxeram ele. Era magro alto, bem moreno, com uma barba preta. E ele veio pra cá e poucos meses depois ele disse, se, se, se suicidou. Eu me lembro que o rabino, como era o nome dele eu não sei, não sei. Mas o que que foi dito pra gente, pros jovens? Ah, não, ele, ele perdeu toda a família, ele não aguentou. Mas não foi dito mais do que isso. Mas ele tinha passado por campo e tudo, veio e se suicidou. E eu me lembro mais tarde, já nesse grupo do Racionai, e isso percebi agora, desse último projeto meu, que cê ainda não viu, mas vai ver. Que entrou no meu grupo uma menina holandesa que se chamava Hanna, que era o nome da minha mãe, e que ela... aí o que disseram, só disseram pra gente ela veio da Europa, ela não fala português e a gente sabia que ela não tinha pais. Os pais tinham um... a gente não sabia se o pai tinha, mas não contaram pra aquele grupo, nós, aqueles meninos de quatorze, quinze anos, que aquela menina deve ter sido uma sobrevivente, talvez ela foi, porque agora eu trabalhei com essa coisa da Kinder Transporte das crianças que foram salvas, talvez. Mas eles não nem prepararam a gente podiam ter dito: “olha essa menina tem uma história de vida difícil, acolham ela”. A menina não falava português, era tímida pra burro, a gente não deu a menor pelota pra essa menina e ela ficou algum tempo no nosso grupo no foi embora. Hoje eu sinto uma dor no coração quando eu penso nessa Hanna. Eu nunca mais soube o que aconteceu com ela. E a gente podia ter sido preparada pra isso. Não foi. Eles não falavam. Eles não falavam. E a gente também não, não sabia, não contava, não dizia. São coisas que me, me fazem pensar nessa época. E durante um grande tempo não veio ninguém, né? Porque durante a guerra a gente já não conseguia. Depois da guerra que começavam a vir. E esses alemães, que eu convivi muito quando eu fiz o Heranças e Lembranças do qual falaremos, eu tive uma discussão com uma senhora alemã, mulher do doutor (inaudível), que era muito difícil, uma senhora, difícil. E que eu disse pra ela: “senhora não está entendendo, porque eu estou fazendo isso porque...”, sei lá, alguma coisa que ela não gostou que eu estava fazendo. E que ela olhou pra mim, que ela me conhecia desde criança, e disse pra mim: “você não pode me compreender, você nunca você nunca teve uma educação alemã”. Nunca me esqueci dessa frase. Eu nem perguntei ela o que teria sido, mas eu posso imaginar. Então tinha uma diferença. Então você me perguntou como era, naquela época tinha muita diferença grande: entre o judeu alemães, que estava na área, e judeus poloneses, de romenos e sei lá o que mais que falavam iídiche. Tinham judeus que, como os húngaros, Jorge, por exemplo, que você vai entrevistar, que não falavam iídiche. Era tudo isso. E os sefaradinos, que tinham vindo de outros lugares e que também não falavam nada e tinham uma cultura diferente. Tudo isso era bem diferenciado. Hoje em dia não é mais, graças a Deus. Hoje foi bem diferenciado. Agora eu imagino também uma outra coisa, que pra sociedade brasileira o judeu também ele estava... devia ser mais difícil também, ele não estava tão inserido na, na, na, eles eram imigrantes, eles todos tá... E eu acho que pra eles assim o judeu devia ser um pouco de ave rara, também. Imagino que sim. Se bem que no colégio, na verdade, eu nunca senti nada não. Nesse colégio americano não senti nem da parte dos professores e nem na parte dos alunos em geral. Não senti diferenciação. Não sei. Talvez eu não tivesse, não sentisse, sei lá. Não seria, não havia muito.

P/1 - E aí como transcorreu então sua adolescência, você estava ligada mais...

R - Minha adolescência transcorreu numa bolha judaica, que era a bolha da área onde eu estava, com aqueles meninos da minha idade, meninos, onde a gente teve os primeiros namorados, onde grande número acabou casando lá dentro, são amigos meus que eu tenho até hoje. E a nossa vida era ali, era ali, e era muito divertido. Era uma vida ótima, porque a gente fazia piquenique, fazia baile, teatro, fazia, estudava, enfim, fazia de tudo. Até a época, até quando eu tinha dezessete anos acho que a gente resolveu, dentro desse grupo, que a gente queria uma viagem pra Israel. Foi em cinquenta e seis. E eu me lembro que isso também foi uma coisa muito muito forte. Então os nossos pais não tinham dinheiro pra isso. A maior parte não tinha dinheiro, então nós passamos um ano fazendo eventos de rifas e festas e baile cobrando passagem, não sei o que, pra juntar dinheiro pra passagem. E juntamos, nós, acho que nós éramos dez. Não sei, depois um dia eu vou contar. Mas por aí, uns oito ou dez. Conseguimos o dinheiro e os pais completaram com o que puderam. E nós fizemos uma viagem pra Israel. Foi primeira viagem pra fora, muito marcante, muito marcante pra minha vida, pra tudo. Porque na época você viajava de navio então você pegava o navio aqui e ia com o Júlio César, que eu me lembro que era esse o nome, Júlio César, e que era o navio italiano e nós fomos até a Europa. De lá nós mudamos um outro navio que era um navio velho caindo aos pedaços que, na verdade, depois que levou a gente pra Israel os marinheiros eram israelenses. Já, já eram gente de Israel. E que ele foi pro ferro velho. Isso que eu fiquei sabendo. Nunca mais eu soube desse navio. Porque... mas aí, essa viagem levou acho que uns dezoito dias. Tanto nesse navio depois no outro navio. E quando chegamos em Israel tinha um programa feito pelo país pra receber esses jovens. Então nós ficamos primeiro em Jerusalém, aonde a gente tinha... aulas não, palestras. E viajava pelo país. Depois a gente ficou, acho que eram três meses o programa, a gente ficou um mês num num Kibutz, cada um... Aí foram vários Kibutz.

P/1 - Você ficou um mês em que Kibutz?

R - É fiquei. Adorei. Eu acho... eu adorei tudo. Eu fiquei muito emocionada. Foi uma coisa muito importante pra mim essa viagem. Essa chegada lá. Fiquei muito emocionada. Gostei do Kibutz, gostei muito da coisa do Kibutz e eu tive a oportunidade, me foi oferecida, de ficar mais em Israel, se eu quisesse ficar um ano. E eu não fiquei por dois motivos, e teria mudado muito a minha vida se eu tivesse ficado: Eu não fiquei primeiro porque eu já namorava o teu avô, e a gente já namorava há algum tempo e eu gostava muito dele, e segundo porque eu achava que eu tinha uma responsabilidade em relação a minha mãe e que eu tinha não podia abandonar ela aqui. Por que abandonar a minha mãe, parênteses aqui: A vida do casal era péssima. Meu pai e minha mãe era completamente... era muito ruim. Minha mãe nunca entendeu nem o meu pai, nem o que que ele esperava dela. E não sei se ela chegou a gostar dele mesmo, não sei. Meu pai deve ter sido apaixonado, pelo que eu posso juntar na minha cabeça, deve ter sido apaixonado por ela, mas eles já tinham uma, uma, outra cultura também e a coisa nunca funcionou, nunca funcionou, foi muito ruim. Então a minha infância e mesmo a minha juventude foi muito perturbada por uma vida em casa familiar muito ruim, muito ruim. E muita briga. Onde eu protegia a minha mãe, que depois eu vinha descobrir muitos anos que a minha mãe era uma falsa fraca, porque ela de fraca não tinha nada, mas ela era ela era frágil, parecia frágil. Meu pai era um pouco, era um tanto agressivo, falava grosso, batia na mesa, coisas assim. Então eu cortei ele da minha vida quando eu tinha uns nove, dez anos brigava com ele sempre e defendia a minha mãe. E eu não podia, eu fiquei pensando: se eu ficasse em Israel quem ia proteger a minha mãe? E a minha irmã também que era menor. E depois eu já tinha esse namorado que eu gostava. Então eu não fiquei. Mas eu me lembro que eu chorei muito no dia que a gente embarcou de volta. Entendeu? Que eu chorei muito. E até hoje eu fico pensando que a minha vida teria sido muito diferente, provavelmente, se eu tivesse ficado. Não sei se eu teria ficado para sempre, mas não sei. É uma, é... quando você chega aos oitenta, você começa a pensar em certas encruzilhadas da tua vida, em certos momentos que poderiam ter sido você poderia ter mudado o teu destino. Eu acho que é o meu, meu destino foi mudado primeiro pela minha mãe, quando ela se manda de Guia Lopes pro Rio de Janeiro. Segundo por mim mesmo, quando nesse momento eu digo que não, que eu vou voltar pro Brasil. E depois eu vou chegar lá em outros momentos também que são certos momentos de encruzilhada, que às vezes você acha que você fez o, a escolha certa, e às vezes você fica pensando poxa talvez pudesse ter feito outra, eu não sei, também não adianta. Já é, já é o que é.

P/1 - Uhum.

R - Aí eu volto, dei a volta pro...

P/1 - Mas de Israel, por que que você ficou com vontade de ficar? O que que te chamou?

R - Ah, eu tive uma identificação enorme. Me senti no meu lugar. Eu devia... que era lá que tinha que ser. Naquela época Israel, também, não é o que Israel, talvez, seja pra vocês hoje. Era um momento de grande é... como é que eu vou dizer isso? Israel era, é, tinha, era a realização de um sonho, era a realização de um sonho daqueles judeus todos perseguidos com... Em quarenta e oito, eu tinha eu nasci em trinta e nove, eu tinha o quê? Nove anos de idade. Eu me lembro na minha casa, tinha aqui um rádio desse tamanho que era Philips, que a gente ficava ouvindo, e a gente ouviu a Proclamação do Estado em quarenta e oito. E foi uma emoção muito grande. Eu era uma menina de nove anos, mas eu me lembro a emoção dos meus pais, a emoção de todo, todos aqueles judeus, enfim, o estado de Israel. E havia um, um nível de idealismo de, de uma coisa muito forte em relação àquela, aquela conquista de um de um estado, de um país de um lugar onde os judeus não seriam mais perseguidos e aonde isso faz parte acho que dá, da Constituição, nem tem constituição de Israel, mas é a primeira lei é que qualquer judeu entra lá, até hoje, você anuncia... a não ser que você seja um bandido, fora isso você, tem, você pode entrar, é um porto aberto. Porque você veio de uma guerra em que todas os portas se fecharam. Todas as portas. O Brasil, Estados Unidos. Todas as portas. Ninguém deixava o Judeu fugir... Entrar! Então ele fugia e dava de cara com uma porta fechada. Por isso também que morreram tantos. Então isso tudo foi, foi... eu fico dizendo: foi o leite da minha infância. Eu nasci em trinta e nove. Eu vivi a guerra enquanto pequena. Ninguém me dizia, mas eu ouvia provavelmente eu sentia tudo isso Então eu, eu mamei esse leite. E pra mim chegar em Israel era, era a realização de toda essa utopia, de todo esse sonho. Era uma coisa muito impressionante, muito forte. E Israel daquela época era Israel feito pelos, pelos que tinham sobrevivido. Quem fez Israel? Foi o quem fugiu de Pogrom, quem fugiu da Alemanha e quem fugiu não sei o quê. Todo mundo ali era sobrevivente. E, e a vida era muito dura, esse nesse, nesse período de Israel que eu vivi, carne nem se falava, nem se ouvia. Eu me lembro que no que a gente comia era batata e tomate, era o que tinha, mais ou menos, era a base da comilança. Era tomate e... galinha tinha até um dito que se diz assim: “quando tem galinha é porque um dos dois está doente ou você ou a galinha”, porque aí se ganhar um pedaço de galinha... mas não, era uma vida próprio que Kibutz onde eu estava. (inaudível). Era um Kibutz pertinho de casa. Mas de noite, a gente, é, a gente morava em casinhas assim distribuídas, era avisado vocês não saiam de casa, porque a gente era atacado pelos árabes. E ali todo mundo, o trabalho que a gente fazia já era no deserto, a gente ia plantar árvores como voluntário. Então a gente ia pra um deserto cedo de manhã, o Miguel está fazendo uma coisa parecida, mas enfim, onde se fazia um buraco na terra, um buraquinho, assim, redondinho lembro muito bem. Fazia um murinho de terra em volta. Ali se plantava aquela sementinha e o nosso trabalho era ir jogar água, encher aquilo de água pra que aquela sementinha pudesse brotar. E isso tudo me emocionava profundamente, profundamente. Que eu teria ficado muito bem lá. E depois nós viajamos por Israel, né? A gente viajava sempre acompanhado de alguém armado, porque nessa época era uma época que havia muitos ataques árabes e tal. E as pessoas eram idealistas, eram idealistas. O teu tio Jim, o pai, o irmão mais velho de Dulce, do meu primeiro marido eles já moravam aqui, foram aqueles que chegaram, né, fugiram em trinta e nove. E ele, em quarenta e oito, ele foi pra Israel lutar. Ele era um jovem. Ele e vários outros foram também. Tem várias histórias do Jimmy lá e várias histórias de como, a, a, a mãe dele tentou que ele não fosse, quando ela, no dia, na véspera, quando ela... ele não falou nada, mas foi na véspera quando ela soube que ele ia embarcar, ela ficou desesperada, ela era bastante doida. A dona Regina... mas aí única maneira que ela conseguiu pensar, ela foi pra, ela foi a polícia e disse que ele tinha roubado ela pra ver se eles prendiam ele e ele perdia o navio.

P/1 - Sim

R - Mas não prenderam ele e ele foi, ele lutou lá e outros jovens lutaram lá. E teve um rapaz que se chama (inaudível), que vive até hoje, que veio, veio de lá, era sobreviventes da Polônia, tinha estado campo de concentração na Sibéria e chegou aqui no Rio depois, logo depois, e foi ser o, o, o como é que a gente chamava de Madrid? Sei lá, era ele que tomava conta do nosso grupo. Ele na época tinha dezessete anos, mas ele mentiu, ele disse que tinha vinte, pra que ele pudesse fazer isso. Mas ele foi uma figura muito importante pra gente, porque ele era muito cheio de vida. Ensinou a gente a dançar danças de Israel músicas de Israel, fez peças de teatro com a gente, eu era muito amiga dele, adorava, (inaudível), ele gostava de mim também. E então isso era uma coisa muito presente. Ele veio... ele veio de lá, ele passou. Até, hoje eu tenho um livro, ele escreveu o livro da vida dele e fiquei sabendo que tudo era da vida dele. Mas a gente... não se falava, não se falava disso, mas isso. Ele acabou tendo, pra você ver com as pessoas, né? Ele depois largou o Brasil, conseguiu ir pro Estados Unidos, se formou em química, eu acho. Fez um, um, descobriu um... sei lá, uma maneira, um processo químico de separação do sangue. Uma história. Ficou milionário com isso e eu estive com o (inaudível) há uns dez anos atrás na Itália em Roma, onde ele mora até hoje, ele era gay, mas ele não falava mas depois ele se declarou gay também. Ele tinha uma casa incrível, um apartamento incrível com o marido dele, um italiano que não era judeu, mas com quem ele viveu, sei lá, vive até hoje, trinta anos, muitos anos. Então o (inaudível) foi uma figura muito importante na minha vida. Doutor (inaudível) em um pedestal e o (inaudível) na vida que ele nos proporcionava, também, porque ele era muito cheio de talentos e vidas e tudo. Então é isso, é, eu, eu me identifiquei muito quando eu cheguei Israel, né? Foi uma, assim, muito, muito forte, foi muito forte mesmo. Bom, mas aí voltei, voltei, tinha terminado o colégio ou tava no último ano, não me lembro. Fiz científico também no Anglo Americano. Eu não sei por que eu fiz científico. Eu fiz científico de besta. Porque eu não gostava de, nunca gostei nem de nem de matemática, nem, eu não tenho uma cabeça científica, que eu sempre fui dada a área social. Mas era mais bacana fazer científico, fazer clássico, onde todas as meninas faziam. Então eu ia pro, fui pro científico onde tinha quatro, cinco menina na aula e o resto tudo era garoto. Milagrosamente eu conseguia passar, Deus sabe como, porque eu até hoje não sei nada de matemática, e eu fiz um percurso muito interessante, sei lá, um percurso desse colégio Anglo Americano, que era um colégio que dava muita atenção a parte de educação física. Então a gente tinha ginástica, tinha natação, tinha uma piscina grande no colégio e tinha uns jogos que chamava jogos da primavera do Rio de Janeiro, onde todos os colégios faziam desfile e depois disputavam vôlei, disputavam vários esportes. E eu fui escolhida como porta bandeira do colégio. Então eu ia na frente com a bandeira, era uma coisa toda bacana, depois eu fui porta bandeira do, da bandeira do Brasil, tem aí uma foto e tal. E quando terminei esse colégio, eu ganhei uma medalha de ouro, especialmente feita por mim e pelo diretor Dr. Corrêa, que é um diretor todo posudo, até hoje eu não sei porquê. Porque devo confessar, vou confessar pra você, que o científico eu fiz todo ó (gesto com as mãos), empurrando com a barriga. Mas eu tinha cartaz, então eu ia pra ó, tinha prova oral, por exemplo, daquela época você fazia prova de escrita e prova oral no fim do ano e eu me lembro que eu sentava e pensava: “O meu Deus, eu não sei nada pra essa prova oral”. Mas eu primeiro estava no fim da chamada, eu era Susane, então os professores já estavam, por aqui (gesto com as mãos), doidos pra ficar livre. Aí eu sentava lá rezando pra tirar um ponto que eu soubesse alguma coisa. Vários diziam pra mim: “Ah você nem precisa, nem vou te perguntar nada, eu já sei que você sabe”. Me davam dez, me davam nove, me mandavam embora. E assim eu fiz o científico (risos). Eu ganhei uma medalha de ouro, especialmente. Realmente é uma coisa extraordinária. Aí fiz isso e fui, fui fazer vestibular, né?

P/1 - Você pensava em fazer, você foi fazer?

R - Fui fazer vestibular. A gente, nem todas as meninas faziam, mas meu grupo pessoal fazia. A gente era a faixa cultural assim, né? Então lá foi eu fazer vestibular, eu gostaria de ter feito, olha só. Pensou assim, sei lá, arquitetura, inclusive o meu futuro tava fazendo engenharia e tal, mas eu tinha pavor de matemática. Então não vou fazer isso. Então eu fiz até uns testes, não sei se hoje em dia já se faz, mas se fazia naquela época pra ver qual era o teu pendor, pra onde você estava. O meu deu todo na área de humanas. Mas aí eu resolvi fazer psicologia. Psicologia estava começando era, era a segunda turma primeira turma de psicologia na PUC. Era uma coisa que estava chegando no Rio de Janeiro. Então eu fui fazer psicologia na PUC, fiz lá o vestibular e entrei, e comecei a fazer psicologia. Mas no fim do ano foi quando eu resolvi, ia casar, porque eu, meu futuro marido se formou e, ele se formou em engenharia, naquela época quando ele saía da escola de engenharia, lá em Itajubá inclusive, ele tinha três, quatro propostas de emprego lá esperando por ele, por... Todos eles tinham. Então ele escolheu pra fazer aqui, mas logo dois meses depois, três meses depois, ele recebeu uma proposta pra ir pra Brasília, porque isso era mil novecentos e sessenta, quando Brasília foi inaugurada. E a proposta dele de Brasília dava a ele casa, um jipe e o dobro do que ele ganharia aqui. E eu me lembro que um dia ele me telefonou e disse eu estou com essa proposta se etapa ir pra Brasília? Eh os noivos então. E eu achei uma ideia ótima e disse: “claro vamos pra Brasília”. Então eu tranquei a faculdade e a gente casou. Brasília foi inaugurada e nós fomos pra Brasília. E aí foi outro momento de vida, né? Brasília, Brasília era interessante naquela época

P/1 - Como é que era?

R - Tinha acabado de ser inaugurada. Então a única rua existente, assim, funcionante era a W3, era a rua principal de Brasília. Nós fomos morar numa, numa casa bacana, grande, de onde moravam onde tinham morado os engenheiros americanos que trabalharam. Era numa casa de, de madeira, num acampamento. Chamava acampamento Planalto, fica atrás da, existe até hoje, fica atrás da Praça dos Três Poderes. Eram casas grandes de madeira pintadas de verde. Grande. Era uma casa boa. Quartos, banheiro, tudo. Mas no meio da terra! Aquela terra vermelha que é uma marca de Brasília, que vocês não conhecem mais, porque Brasília hoje em dia é uma terra verde, mas era uma terra vermelha, a terra era vermelha, e vermelha, vermelha. Você botava o nariz fora de casa você já ia ficando vermelho, então a tua roupa ficava vermelha, teu sapato, era infernal. Lá fui eu pra aquela casa, em volta era tudo... era um era um acampamento, eram aquelas casas, assim, em vários lugares... E eu já voltei da lua de mel grávida, porque eu sou de uma geração onde não tinha pílula. Não sei se vocês conseguem passar pela cabeça de vocês, mas não tinha pílula. Então eu não tinha a menor ideia, uma menor intenção de ficar grávida. Eu nunca, eu não tinha vontade de ser mãe, não quero nada disso, mas eu aprendi. Eu sabia pouco também sobre tudo isso. A gente também não se falava muito sobre todas essas coisas, mas é verdade. E eu aprendi mais ou menos como poderia ser feita, como eu podia me proteger, o que obviamente não deu certo, porque eu já voltei grávida e lá fui eu (inaudível) pra aquela casa lá em Brasília, grávida. Mas eu não... foi uma época muito interessante, porque Brasília estava começando. Então nós tínhamos um jipe. Eu ficava naquela casa, eu não sabia cozinhar, eu não sabia coisa nenhuma, né? Mas montei a casa, tinha que cozinhar porque senão não comia. Era difícil de comida, também. Era difícil de conseguir tudo. Pra você conseguir um pouco mais você tinha que ir pra Cidade Livre, que chamava, que hoje em dia, hoje em dia... é uma daquelas cidades eu não sei direito, até hoje eu não sei o que que ela se tornou. Uma dessas grandes periferias de Brasília. Mas lá você ainda conseguir as coisas, porque em Brasília não tinha nada. Tinha lá um ou outro armazém, sei lá, não tinha nada. O cinema, tinha um cinema onde você ia eventualmente, onde sentava no chão porque ainda não tinha as cadeiras. Restaurante tinha dois, mas era uma vida divertida, era uma vida... todo mundo era simples. E todo mundo de outros lugares, era muita gente jovem, ninguém tinha família lá. Todo mundo ia pra Brasília como se fosse... Os imigrantes iam pra América e nós, a minha geração, ia pra Brasília. Se fazia amizades. Bebia-se muito lá. Foi lá que eu bebi pela primeira vez cerveja porque eu não estava acostumado nada, o pessoal bebia muito. E quando.... Bom, fiquei grávida aí. Também recebi muita gente de fora, porque veio o meu futuro cunhado, depois veio o amigo, né? Todo mundo que ia pra Brasília ficava na minha casa, porque também não tinha onde ficar. Então era uma vida assim, sei lá.

P/1 - E qual que é aquela história que o Vitor foi a primeira pessoa que nasceu em Brasília?

R - Ainda vai nascer. Aí depois a gente muda pra W3, consegue uma casa na W3, que já era a civilização, né? A cidade onde já tinham as casinhas. São as casas que existem até hoje, são as casas germinadas feitas pelo Niemeyer, onde os fundos davam pra a... entrada de serviço dava pra essa rua e a entrada social andava pra uma rua onde não passava carro, não passa carro até hoje. Tinha um jardinzinho e as casas todas eram iguaizinhas assim, de dois andares. Então nós fomos pra lá e foi lá que nasceu, então, o meu primeiro filho, Vitor. Então nasce um menino, Vitor, que era o único menino judeu que a gente sabia que tinha nascido lá. O meu sogro, que era religioso, disse: “bom tem que fazer a circuncisão”. Então ele pega o avião daqui levando o (inaudível) o cara que faz a circuncisão, levando o meu pai e levando o irmão mais Jimmy, o irmão mais velho dos dois. Aí eles chegam lá e nós tínhamos que arranjar mais seis judeus, porque você pra fazer uma coisa dessas ou qualquer cerimônia judaica você tem que ter dez judeus. Aí você tem a comunidade, daí dez judeus fazem uma comunidade. Juntando todo mundo nós não conseguimos mais do que nove. Aí o que que faz? Que que faz? Todo mundo já lá tive que circuncisar. Então nós chamamos um vizinho nosso, que era um mineiro, porque de judeu não tinha nada, era engenheiro, mineiro, que eu morava do lado. Botamos uma na cabeça dele, disse, você não abre a boca. E se alguém falar alguma, perguntar ou falar e, “deixa eu perguntar alguma coisa”, você vai dizer que você não sabe porque você é Sefaradi. Teus pais vieram, são Sefaradis. Vieram da Espanha, do Marrocos, do diabo, qualquer lugar. Você fala o mínimo possível. Fica quieto, mas bota o quipá na cabeça e fica lá. E assim foi feito. Então a circuncisão do Vitor foi com nove judeus e um Sefaradi que estava lá. E no dia da noite que o Vitor resolveu nascer eu acordei, sei lá, de madrugada, cutuquei lá ela: “está cheio d'água aqui”. Não era água, já era a bolsa que tinha estourado. Então vamos pra a maternidade. Quando a gente chega na maternidade estava faltando luz, porque em Brasília faltava luz com uma certa frequência. E a maternidade era no quarto andar. E eu estava em trabalho de parto. Então eu subi ao quarto, eu numa cadeira, quatro homens e duas não sei quem mais segurando aqui. Subiram quatro andares comigo lá, fazendo respiração de cachorrinho, que era assim que a gente fazia os partos na época. E assim foi. Então vivi mais um ano em Brasília, já na W3, e depois de um ano então resolvemos voltar. O irmão chamou ele pra vim pra cá pra trabalhar numa fábrica de bicicletas, então a nossa vida mudou e a gente veio pra Brasília... pro Rio de Janeiro.

P/1 - E aí você chega no Rio de novo...

R - Chego no Rio de Janeiro com uma criança de onze meses e uma barriga de nove meses. E fui morar no Leme, em cima da Fiorentina, que é um até hoje é um restaurante conhecido. E a Karen nasce um mês depois que a gente volta. E eu passo por uns dois ou três anos, sei lá, uma época grande, que pra mim é um período um pouco, não sei, um pouco cinza o que eu me lembro. Então um número enorme de fraldas, que eu tinha por todos os dias. Não existiam fraldas descartáveis. Então eu tinha que lavar e ferver. Eu me lembro de dias que tinha quarenta fraudas, quarenta e seis fraldas penduradas. De mamadeiras e peito, porque uma mamava no peito e o outro mamava na mamadeira, e um horror, uma, uma época muito difícil, pra mim foi uma época muito difícil. Eu era muito jovem, eu tinha vinte e um anos, nunca tinha tido nenhum contato com bebês na minha vida, o primeiro foi Vitor. Mas era uma coisa comum, quer dizer, minhas amigas todas estavam passando por isso também. Todo mundo tinha casado com vinte anos, dezenove, vinte e um. Todo mundo estava tendo filho. Mas eu não, não tenho uma boa lembrança, assim, dessa época, porque de noite eu dava de mamar, de manhã aquelas crianças, enfim... era uma, não sei, essa... era isso. Mas eu morava em frente à praia, no Leme, que não era ruim, então eu sou praieira até hoje. Pra mim praia ainda é a resposta pra qualquer problema, eu gosto de ir à praia. Eu descia com as crianças, ia pra praia e passeava com as crianças, depois consegui, eu botei uma babá pra me ajudar e era isso. Eu não conseguia, não sei, não conseguia muito espaço de respiração não. Mas a gente às vezes saía, todo mundo jovem, então a gente saía um pouco. Ia a cinema, na casa um dos outros, sei lá, mas pra mim a imagem daquela daqueles dois, três anos é, é, assim: fraldas, mamadeiras, empregadas, que eu tinha que ter duas empregadas, não sabia lidar com as empregadas. E o marido, como eram os maridos da época, e que eu não achava isso diferente, porque todo mundo era assim, que não queria saber de ajudar com filho nenhum, não ajudava nada, quem acordava era eu, quem levava era eu, quem não sei o que era eu. Ninguém achava aquilo diferente, era isso mesmo. Mas ele era um provedor. Ele estava na rua e trazia dinheiro. Então ele ganhou o suficiente pra pagar duas empregadas e já era alguma coisa que ele conseguiu, conseguia participar. E eu não tinha essa consciência. Ninguém... nós não tínhamos essa consciência, que um pai tinha que estar funcionando em função do filho também. Ele não, não era mau, nunca foi. Brincava, ele brincava um pouco com as crianças, ele às vezes brincava um pouco, mas ele era um enfeite, digamos, um Papai Noel, que comprava um presente, levava pra passear um pouquinho, nunca sozinho, jamais, imagina. Mas era, era essa coisa. Num havia uma troca, uma divisão de tarefas não. É. As crianças, não mesmo.

P/1 - Eu ia perguntar um negócio.

R - Hum.

P/1 - Como a memória ela é uma assim uma, uma seleção, né? É, pra gente registrar um pouco a história dos seus filhos, ia pedir pra você contar uma história que cê tem emblemática com com o Vitor e uma história emblemática que você lembra com a Karen.

R - Olha tem várias, mas o que eu lembro...

P/1 - Pode ser mais de um!

R - Porque são dois momentos, né? Depois eles vão crescendo tem outras histórias, mas deles pequenos assim... o que eu me lembro: o Vitor era uma criança que chorava muito, que comia mal, não gostava de comer, tinha preguiça de comer e eu, ficava magro, e eu, era aquela coisa: “ai, que que eu faço? Que que eu faço?”. E ia ao médico pra comer. Então o médico me disse, isso também foi uma coisa engraçada, você bota ele na cadeirinha, naquelas cadeirinhas de criança, bota um prato de comida na frente dele, sai do quarto, fecha a porta e deixa ele com a comida. Digo: “ai que bom!”. Bota o Vitor, bota um prato, botei meu arroz com feijãozinho e não sei o quê. E fechei a porta. Aí fez um silêncio... daí a pouco eu fui abrir a porta pra ver o que que estava acontecendo. O Vitor tinha pegado o prato e enfiado na cabeça, escorria feijão por ele todo, ele não comeu nada e estava lá numa bagunça enorme. Então eu vi que isso não ia dar certo e, na verdade, depois o que eu fiz, as babás conseguiam fazer com quem ele comesse. Então eu saía e me sentava fora do apartamento, na, na escada esperando que ela terminasse de dar de comer, porque quando ele me via ele começava a fazer coisas e não comia. Então era isso, ele era uma criança mais difícil. A Karen, ela que vem depois, ela era uma criança que mamava e dormia horas. Não dava trabalho nenhum nessa época. Quem dava trabalho mesmo era o Vitor. Aí eles dormiam os dois num quarto só, as duas camas, duas camas de berço. E a Karen conta, até hoje, isso eu não sabia, que quando eu fechava a porta pra eles dormirem, eu era nisso bastante rígida, “oito horas não quero mais ouvir, não quero mais saber”, fechava a porta, fechava a luz, “vocês tratem de dormir”. Aí eles contavam uma historinha e dormiam. Aí que de manhã cedo o Vitor, ele pulava da cama, andava, subia na cama da carne, dava-lhe um tapa, voltava correndo pra cama, que ela começava a berrar e eu chegava no quarto “que que está acontecendo?”. Não sabia? Ele estava lá no bercinho, ela no bercinho aos berros. Depois eu vim a aprender o que que ele fazia. Mas era isso, era passear, era dar de mamar, sei lá.

P/1 - Então você estava contando um pouco do, do nascimento e do crescimento dos seus primeiros filhos. E essa, essa vida de mais cuidar desses primeiros anos e e aí que que como é que se desdobrou?

R - Bom, mas eu vou entrar numa outra coisa, porque na verdade o que que acontece? Acontece sessenta e quatro, tem o golpe. E eu me lembrava, na minha infância, eu me lembrava do Getúlio, porque a Rua Silveira Martins dava no palácio e o Getúlio abtava no Palácio do Catete. E eu como criança que brincava na rua, quando o Getúlio ia falar, a gente corria todas as crianças pra lá pra ver o Getúlio lá na varandinha ali falando. E eu gostava do Getúlio que eu achava ele um velhinho, gordinho, bonitinho, simpático, achava ele uma gracinha, verdade (risos). Ai, vai falar. Isso é que eu me lembro do Getúlio. Depois eu peguei o período do Juscelino, eu até hoje acho o Juscelino um máximo. Ele era um presidente, primeiro que ele tinha um plano, tinha uma vontade de fazer e aí eu acompanhei, hã, paralelamente, nem aquela coisa do, do Brasil se movimentando e tudo se movimentando em função de uma cidade que ia nascer, que era Brasília. Juscelino era um, era um cara que ele não era bonito, mas ele era bem-posto. Eu conheci ele numa vez, não sei por que, não me lembro porque que eu fui ao palácio também, ainda no Catete. Onde ele estava recebendo e eu fui apresentado por alguma razão que eu não sei qual foi. E ele era elegante ele era um cara interessante e eu era fã, aliás eu sou fã do Juscelino até hoje, não, não adianta me dizer que roubou. Eu gosto do Juscelino. Gostava, né? Achei ele bacana, e vivia aquela coisa de Brasília que entrou diretamente na minha vida, né? Porque essa ida para Brasília mudou bastante as nossas possibilidades. A gente foi pra uma cidade que estava em crescimento, um jovem que tinha acabado de se formar, uma mulher de vinte anos com uma criança na barriga, a gente tinha um certo dinheiro, tinha muitos amigos. Era uma era uma experiência de vida, era uma outra coisa, uma cidade se formando, era outra coisa. Depois quando eu estou aqui no meio desse, desse tumulto de, sei lá, mamadeiras e fraldas etecetera, acontece sessenta e quatro. Tem um golpe. E eu vou dizer pra você que eu era uma alienada perfeita. Eu sabia, soube que teve um golpe, mas aquilo pra mim não tinha muito significado. Eu estava muito preocupada com aquela casa, com aqueles filhos que tinham que sobreviver, com comidas, não sei o que, e uma coisa que era uma tarefa muito grande. Então eu sabia que tinha, soube e tal, mas não me, tinha um tinha problemas econômicos e tal, mas não sei, eu hoje fico pensando como que eu consegui perceber, é... não perceber, a extensão do que seria, do que era aquele golpe. Então o que eu me lembro, é de uma moça que morava no mesmo edifício que eu que também tinha um casal de filhos da mesma idade do meu também. Era a mesma situação. Cujo o pai era general Albuquerque Lima e que estava sendo considerado pra ser talvez o próximo presidente. Seria depois de um deles, não lembro qual. Mas eu gostava dela, eu não ligava, eu não sei lá, eu não percebia o que, que era, não sei. Eu não, não estava ligado. E a gente saia: eu com os meus filhos, ela com os dela, a Cristina, a gente ia pra praia junto então. E um dia ela me chamou: “Susane vai ter uma marcha, ou uma, uma grande” ... é, como que era uma marcha? Como que se chamava? Era. Sei lá. “aqui muito importante, lá no centro da cidade: Pela Pátria Família e não sei o que”, né? Pela pátria a família e... eram três coisas. “Vamos!?”. É pela religião, pátria e família é um treco desse. E eu, eu fiquei pensando: “aí eu acho que eu não quero essa, essa...” eu não sabia bem por que não, mas eu disse: não to afim de ir nisso aí não. Mas eu disse: “eu não to afim de ir nisso não”, mas também não podia dizer pra ela, porque o pai dela era uma figura importante que talvez fosse, viesse ser, eu digo: “olha não vai dar, eu não vou, eu não vou poder ir”. Aí ela foi eu não fui. Muito depois é que eu vi a entender o que foi aquela marcha, o que que era aquela marcha, porque que era eu ali olha, podia marchar por qualquer coisa, meu problema ali era se tinha mamadeira, se tinha fralda, se tinha empregado, se tinha comida, eu não estava nem aí. Só que o filho de um, de uma pessoa que tinha viajado comigo, um argentino que tinha viajado conosco pra Israel, porque Grupo de Israel ter teve um grupo do Rio, um grupo de São Paulo, um grupo de da Argentina. E era uma pessoa muito politizada, uma pessoa maravilhosa que ficou muito amiga. E o filho dele estava no Rio de Janeiro e um dia ele bate na nossa porta, ele morava aqui no Leme, em cima da Fiorentina, perguntando se ele podia ficar lá em casa, porque onde ele estava tinha sido invadido pela polícia e estavam procurando ele. Foi a minha primeira, digamos, contato mais direto. Aí eu disse: “claro”. Aí eu me lembro que ele chamava-se Hector. O filho ou o pai chamava-se Hector. Então a ele ficou lá uns dias e ele se preparou pra poder fugir do Brasil. Então eu pintei o cabelo dele de louro. Ele deixou crescer uma barbinha ou um bigodinho, alguma coisa. Mudou, né? A configuração. E a gente ajudou ele, ele pegou um ônibus pra ir pra Argentina. E foi. Conseguiu ir. Eu conheci o pai e a mãe dele (inaudível). E depois eu parei de ouvir e nunca mais ouvi nem dos pais nem dele e a gente perdeu o contato. Anos depois eu fui pra Argentina numa viagem de passeio e eu me lembro que eu peguei um jornal pra procurar alguma coisa que a gente queria ir, algum restaurante, sei lá. E li uma notícia que esse rapaz tinha sido preso. Ele era político, ele tava, tinha sido preso fulano e tal, foi preso por não sei o que e eu não, eles não moravam em Buenos Aires, eles eram de Tucumã. Aí eu nunca mais, não sei, não sei o que aconteceu, não tive não tive como achar ali, mas isso foi... Diria que foi o que me marcou nesse período todo de ditadura aqui/lá também, né? Aí depois a gente ouvia...

P/1 - E você percebeu depois que estava uma ditadura entrando?

R - Não, eu sabia que tinha uma ditadura, mas eu, eu, o que eu quis dizer é que eu não achava, não sentia, não percebia que aquilo interferia na minha vida, entende? A minha vida era aquela coisa ali com aquelas crianças, aquela coisa toda. Então eu não percebia a extensão da do significado da de uma ditadura eu vinha perceber muito mais tarde, mas ali não, eu vivia, eu vivia naquela bolha de criança que não dormia, outro que não comia, sei lá o que. Era assim. Foi assim. E eu não tinha uma percepção muito clara do que o que estava acontecendo, e a vida também ali era normal, né, ia pra praia todo mundo (risos).

P/1 - E você ficou casada por quanto tempo?

R - Eu fiquei em casa há dez anos. Dez anos. Fiquei casada dez anos. E aí foi outra encruzilhada, viu? Falei das encruzilhadas. Que eu quando soube de uma situação bastante desagradável em relação ao meu marido, eu acho que eu caí um pouco, acho que eu caí um pouco na realidade, na real de uma vida adulta. Eu acho que até então eu ainda estava meio na, sei lá, numa outra vida. E eu tinha que resolver o que que eu ia fazer, porque essa situação do marido relacionava ele, a minha melhor amiga e cujo marido também era o melhor amigo do, do próprio, e também o meu amigo de jovem. Nós quatro vivemos muito juntos, toda a adolescência nós éramos... a, esta melhor amiga tinha dado de mamar pro Vitor, porque eu fiquei uma época, assim, sem leite e ela tinha muito leite, porque ela tinha filho da mesma idade. Então ela tinha dado de mamar, enfim... Uma situação dantesca, eu diria. Na época eu disse que era uma situação da, daquele escritor que escrevia a “A vida como ela é”, como o nome dele.

P/1 - Nelson Rodrigues.

R - Hã?

P/1 - Nelson Rodrigues.

R - Nelson Rodrigues. Eu disse assim: “eu sou personagem do Nelson Rodrigues”. Foi exatamente a sensação que eu tive, não gostei (risos). E aí... mas o que eu vou fazer. Aí, eu a gente teve uma reunião, né? Eu, ela, ele e o Milton nem participou. Milton era um marido que fingia que não via. Pior que ele sabia, mas ele fingia que não via e nunca me falou nada, enfim. Aí eu resolvi que, bom...

P/1 - E aí como é que você percebeu?

R - Eu não percebi, eu descobri.

P/1 - Como é que você descobriu? Já que você contou.

P/1 - Eu descobri porque a gente, a gente vivia muito junto, né? Fazia tudo junto, viajava junto, não sei o quê. Eu descobri em Teresópolis, eu tava na casa de uns amigos e eles tavam na casa de outros amigos, tudo ali numa, numa, eu não sei, eu percebi. Aí o teu pai... Olha eu, teu pai (confusão). Foi acompanhar a, a moça pra casa onde ela estava, que era próxima, e demorou pra burro. Eu não sei o que, eu acho que as coisas, sabe assim, insight em que pequenas coisas vão fechando. Fechou. Quando ele voltou eu perguntei. Dia de noite. Aí se você quiser saber o que que acontece quando você descobre uma coisa dessa, eu vomitei a noite inteira. Eu não estava doente.

P/1 - E ele falou?

R - Falou. Eu vomitei e de manhã eu fui lá na casa e chamei ela. Conversei com ela foi a minha última conversa com ela, também. E aí eu cheguei à conclusão que, eu tinha, que, que todos nós devíamos procurar um psicólogo, um analista. Na época também tava um grande ebulição essa questão de fazer análise. Eu acho que todo mundo aqui deve fazer análise, os quatro. Eu vou procurar a minha e você. Cada um procura o seu. Aí eu procurei um analista que foi uma pessoa muito importante, também, pra minha vida. Um cara muito legal. Muito fechado, muito. Eu no princípio fiquei com medo dele, mas resolvi ficar. E fiquei acho que um ano e pouco, sei lá, um ano e pouco. Ainda casada, mas cuidando daquela situação toda, tentando entender como que eu não tinha visto antes, como enfim. E foi quando então eu resolvi aquilo que eu disse, pra resolver uma encruzilhada, que o que eu queria mesmo era me separar, que eu não tinha mais volta. Aí avisa, conversamos, né? Eu me separei. E aí eu vou te dizer que a vida, eu acho que ela, as pessoa, a gente é um pouco, a gente aguenta o que é feito pra aguentar mesmo, porque eu tinha namorado esta pessoa durante sete anos. Enquanto comecei a namorar ele com dezessete, com o treze, namorei sete anos, casei com vinte, fiquei dez anos casada, quer dizer, eu tinha mais tempo de vida com ele do que de tempo de vida sem. E como é que eu ia enfrentar, naquela época não era fácil você separar, não é o que é hoje, era uma coisa complicada. As pessoas ficavam assustadas, as crianças eram malvistas. Tinha alguns problema. Mas eu só me lembro que no dia que ele saiu foi ele saiu, saiu um dia de noite e eu fui dormir, eu fiquei livre. Eu fiquei muito bem. Eu acho que eu cresci, eu acho que eu saí daquela, daquela bolha que eu tinha vivido, pra viver pra viver a Susane, sei lá. Fiquei muito bem e sempre fiquei muito bem a respeito dessa situação encerrei ali. Tirei a ela da minha vida, que também não, não foi fácil, ela era uma amiga cotidiana de diária que tentou várias vezes voltar a mim a falar e não sei o que, eu dou até hoje, se encontro dou bom dia, até logo, mas não sinto nada. Com Milton eu, sei lá, que era o marido dela, também, enfim, não tinha problema. E encerrei, encerrei, não sei, fechou, fechou, fechei a porta, encerrei. Aí fui viver uma vida de mãe.

P/1 - Solteira.

R - Soltei... Solteira não. Mãe, mãe, com duas crianças, né? Mas eu tive uma vantagem, porque isso não posso me queixar, ele sustentou. Eu tinha uma casa, um apartamento bom, fiquei num apartamento, ele dava um dinheiro, às vezes tentava enrolar um pouco, aí eu fui muito brava, aí entrou, entrou a minha avó em cena, porque eu fiquei muito bravo. Eu não sei porque que eu estou contando isso, mas eu quero contar. Porque no dia que eu que ele não depositou o dinheiro no dia certo, eu telefonei: “se você não botar no dia certo, no dia seguinte eu estou indo pra justiça”. Nunca mais ele atrasou. Depois ele foi à minha casa, na nossa na casa, que tinha sido dele, que ele ficou com a chave, e levou não sei quem pra mostrar um apartamento bonito, que a gente, quando eu cheguei em casa que estava a luz acessa que eu vi que ele tinha estado, no dia seguinte eu troquei as fechaduras, encerrei o capítulo.

P/1 - E aí como foi esse novo capítulo?

R - Aí esse novo capítulo, esse novo capítulo era diferente pra mim, porque eu também não tinha namorado muito né? Ele foi meu primeiro namorado. Mas eu estava legal, eu estava legal. Eu, eu voltei pra faculdade, resolvi fazer faculdade...

P/1 - Foi é, o que que fez você querer fazer faculdade?

R - Ah eu queria fazer coisas, eu estava afim de fazer coisas, né? De sair da vida, mudar de vida, sei lá. Aí fui procurar... aí cheguei à conclusão que ele não queria fazer psicologia e tava abrindo uma outra coisa que eu, quero dizer, psicologia quando eu fui fazer era uma coisa nova, aí dez, eram dez anos depois eu fui fazer, na PUC mesmo, fui fazer cursinho pré-vestibular. Mas aí era pra desenho industrial. Então lá fui eu fazer desenho industrial, mas era artes, desenho industrial, comunicação visual era esse lado, que era uma coisa que eu gostava. Então voltei pra faculdade. Fui tentar trabalhar, também. Fui dar aulas de inglês. Fui... sei lá, mudei a minha vida, fiz outros amigos, não sei. Foi bom. Foi um período, sei lá, foi um período bom. Eu estava bem. Eu era jovem pra burro, né? Eu tinha trinta anos, trinta e um anos. E dois filhos e tudo isso já tinha vivido. Bom, mas foi lá fui eu. Aí conheci o Jorge, que foi o segundo marido, e foi apresentado por outros amigos, amigos ainda do daquele grupo, que é o (inaudível). Aí namoramos muito tempo. Não me lembro. Acho que menos de um ano ou um ano. Mas é muito interessante aqui porque o Jorge é, é uma pessoa, era e é uma pessoa totalmente diferente do, do primeiro marido, quase que o oposto. É o cara todo sério, todo assim respeitável, etecetera. Mas eu resolvi que queria morar com ele sim, ele era muito bom pros meninos, ele tem um coração desse tamanho, ele é muito amoroso e passa. Aí fui, a gente foi morar junto em Ipanema. Sai do apartamento, vendi eu acho o apartamento de Copacabana e a gente foi morar em Ipanema. Apartamento legal, na Rua Redentor, que é uma rua muito linda de Ipanema, até hoje ainda é uma rua muito boa. Eu com as crianças, um tinha nove e o outro tinha dez ou, é mais ou menos isso, de idade. Foi difícil, eles não queriam aceitar. O Jorge de jeito nenhum. Especialmente o Vitor, o Vitor foi muito bravo mesmo, foi muito difícil. Karen mais ou menos. Imaginava, na verdade, quem, quem mandava ali naqueles filhos era eu mesmo, eu que fazia tudo, que resolvia, colégio médico, pra onde vai, como não vai, enfim, tudo. Então... mas o pai continuou com, melhorou um pouco a presença, porque aí ele era Papai Noel mesmo, ele chegava de, de carro na... ele tinha um Bugre, que era o máximo na época, levavam os meninos pra comer em restaurantes. É fazer o que? Era inveja, depois eu vinha saber que as outras, os outros amigos invejavam aquele pai que andava de Bugre e ia em restaurantes com os meninos, enfim, era aquela fantasia toda. Mas eles devem, eles curtiram, foi, ó, foi bom pra eles, eu também não me metia muito não. Mas o, o que eu devo, quer dizer, o que eu tenho mais assim, a minha opinião maior com, com o pai deles, é que eu acho que ele foi um pai muito prejudicial pro meu filho, pro Vitor, e menos pra minha filha, pra Karen, que por ser mulher, por ser talvez mais esperta, conseguiu, conseguia viver dele, ela tirou dele tudo que ele tinha de melhor, e conseguiu se proteger do que ele não era tão bom. E o Vitor funcionou do outro lado, do outro jeito. Que também não era o filho, não era o filho preferido. Era um pouco o uma competição. Ele depois, um dia ele disse que quando eu Vitor nasceu ele ficou com medo achando que a vida dele ia acabar, porque agora tinha aquele menino. Então isso foi o que marcou de alguma maneira essa relação. Não que ele dissesse, mas, espero que ele não tenha dito esse pro Vitor, não sei, mas isso ele disse até pra mim.

P/1 - E aí, é, no seu novo casamento, como é que, o que que mudou depois de casar de novo?

R - Olha, foi era um outro tipo de casamento, né? O Jorge é uma pessoa, como eu disse, muito amorosa, muito, muito, muito idônea, muito séria. Era húngaro, fala até hoje com muito sotaque. Mas ele enfrentou, eu acho que ele enfrentou uma tourada, porque eu com aqueles dois filhos, eu já não sou tão fácil, e aqueles dois filhos não eram nada fácil. E o Jorge que quando eu a gente, descasou, foi morar junto ele era vice-presidente do Chase Manhattan Bank. Então ele saia de terno de manhã, um terno que vinha um alfaiate experimentar lá na minha casa, e tinha um o carro esperando com um chofer aí embaixo pra levar ele pro trabalho. Ele dá um piripaque, diz que não quer mais nada daquilo, e se eu me incomodava eu digo: “pô faz o que você quiser, vida é tua”. Sai do banco, aí ele sai daquilo tudo e resolve que vai comprar uma fazenda, porque ele vai criar vaca pra fazer leite. Nunca tinha visto uma vaca de perto eu acho, ele. Desconfio. Então, pronto. Compramos a tal fazenda, aqui no interior do Rio de Janeiro, e passamos o período de vida, sei lá, alguns dois três anos, não sei, quanto tempo, não me lembro, em que a gente tinha essa na fazenda. Foi uma loucura total, porque ele não entendia de fazenda, eu também não entendia de fazenda, aquilo não tinha... não era possível (risos). Mas foi interessante. Era uma fazenda, a gente ia, eu levava os meninos, as vacas não davam leite, o dinheiro não estava dando também, era uma era tudo meio coisa. Aí, um dado momento, lá, depois de um tempo, não sei, uns três anos ou algum tempo, assim não, lembro quanto tempo durou a fazenda não. Eu estava... eu estudei, né? Me formei e aí resolvemos vender a fazenda. E dali não ia sair nem leite, nem dinheiro. E era uma coisa um pouco complicada, vendemos a fazenda, mas não foi bom, eu... foi pena. Era necessário, mas foi pena. E voltamos. E aqui no Rio... Que que o Jorge foi fazer quando vendou a fazenda? Sabe que eu não me lembro? Não me lembro. Mas você quando você abandonou a faculdade pra ir pra fazenda? Não, não, eu não morava na fazenda. Só ia na fazenda fim de semana, no feriado, etecetera....

P/1 - Mas conta um pouco como foi a faculdade?

R - Ah, a faculdade. Ah, não, a faculdade foi uma comédia, de certa maneira. Porque eu fiz um ano de vestibular, prestei exame e depois que eu entrei descobri que eu não precisava ter feito nada disso, porque eu tinha trancado a faculdade de psicologia, bastava chegar na PUC e pedir pra transferir pra desenho industrial. Mas não tem importância não, porque foi muito bom aquele ano de, de, eu recuperei muita coisa que eu não sabia mais, enfim, foi legal, não tem importância não, foi bom. E aí eu fiz, já fiz a faculdade da PUC, eu já eu era eu era a pessoa mais velha da turma, né, porque eu tinha dez anos de diferença, mas me dei muito bem, não sei. Foi bom. Era também a era a primeira, a segunda turma, a primeira dessa especialidade, hoje em dia o negócio desenvolvidíssimo. Mas a gente então vivia uma coisa nova, né? Desenho industrial era uma coisa nova, comunicação visual era uma coisa de moda, enfim, tudo aquilo. Quando eu me formei eu fui a... a diretora me convidou pra ir trabalhar com ela. Ela era uma mulher, uma moça argentina, muito especial muito interessante. Aí eu me formo, aí ela me chama e a gente combina que em março, né, pra dezembro, que eu voltaria pra faculdade pra trabalhar na, no departamento de artes e ela morre de câncer nesse verão. Ela morre de câncer e eu inclusive acompanho, porque eu era próxima eu estava ali e acompanhei ela nessa nesse período no, no hospital. E foi uma coisa muito dramática, ela era jovem, era loira, era bonita, cheio de talentos. Tinha fundado aquele departamento e lá se foi embora a Mônica. As pessoas ficaram, todos os alunos nossos, minha turma, ficou muito abatida, muito é difícil. Aí tinha que escolher um, um novo diretor pro, pro departamento. E eu fico pensando qual as coisas acontecem. E aí eu dá pra um professor nosso, não vou dizer o nome, ele era professor de história da arte, mas ele era uma pessoa fraca, ele não ia poder ser um bom diretor. Então eu fiz uma comissão, eu e mais dois, e fomos lá conversar com o reitor pra se perguntar quem queria, estavam pensando, aí ele nos consultou, quem que a gente achava que que devia ser e eu indiquei uma outra que, uma outra pessoa, uma outra professora, que era uma Argentina, que era amiga dessa diretora que tinha morrido e que era uma pessoa que tinha enfim um gabarito melhor. E ela foi escolhida então como diretora por nossa intercessão. Fiquei, aí, bastante amiga dela, por anos, e passei a trabalhar no departamento de artes. Então isso também caracterizou um pouco da minha vida profissional, porque aí começam diversas experiências, em que praticamente em tudo que eu fiz, nessa minha vida profissional, eu comecei coisas que das quais eu sabia quase nada. Ou não sabia nada. Eu sabia um pouquinho E eu eu não fazia, sei lá. Eu não tinha muito medo, eu não tinha medo. Aliás não tenho. E então lá fui eu pro departamento, fiquei como... como é que chamava? Coordenadora de, do departamento, ela como diretor. O departamento estava se formando e eu tinha acabado de me formar, não tinha a menor condição, mas fiz, ajudei a fazer, trabalhei.

P/1 - Aí depois o que aconteceu de você separar?

R - Bom eu separei, fiquei sem emprego também e foi quando eu resolvi fazer uma coisa que eu queria fazer há um tempo, que eu já tinha estava assim na minha cabeça a um tempo. E que tinha muito a ver com a minha identidade judaica. Eu tinha uma, me incomodava muito, aquilo com que eu tinha crescido, que eu vi a minha vó. Do judeu vítima, daquela vítima na história do holocausto e todo mundo vítima, que, eu estava me incomodando muito. E eu pensava, estava criando meus filhos, e pensei: “eu não quero criar os meus filhos como consequências de... como vítimas”. Como gente que sobreviveram à destruição. Eu não quero esse esse sentido de vitimização na minha vida e não quero especialmente pros meus filhos. E foi quando eu pensei nesse, num, num projeto, em que eu queria mostrar o lado, que eu achava bonito, que eu achava interessante, que eu achava construtivo da da identidade judaica. Aí fiz esse um projeto que se chamou Heranças e Lembranças imigrantes judeus do Brasil, do Rio de Janeiro. E consegui que que o rabino, do então rabino da, da, da ARI, que era o Roberto Graetz, na época, que era o rabino mais jovem doutor (inaudível) já não estava. Ele gostou da briga, da ideia e nós e conseguimos, quer dizer, ele praticamente, porque eu não conhecia. Mas ele conseguiu com o cônsul da Alemanha no Brasil, que morava aqui no Rio, e que era um desses alemães que eu acho que carregava muita culpa e tal, e que queria muito ajudar, eu não sei. Comprou a ideia. E ele foi, ele que me conseguiu da Alemanha um financiamento pra fazer esse projeto. Então com esse dinheiro alemão é que nós começamos o projeto, em que eu queria recuperar... mas a minha ideia, porque eu também estava vindo de um campo que lidava com arte, com objetos e tal, e que eu fiquei pensando o que que será que esses imigrantes quando fugiram e quando perceberam que tinham que fugir, que coisas eles levavam? Eles tinham, eles tinham poucas possibilidades. Eles tinham que escolher algumas coisas. O que será que eles traziam com eles? E que significado teriam essas coisas? Então esse foi o princípio desse projeto. Heranças e lembranças. E eu queria partir desse projeto pra ver se eu reconstruí um pouco a história dos imigrantes, do que eles traziam da sua vida anterior. Fui à Alemanha com o rabino e a mulher dele, onde nós recebemos esse dinheiro, em dinheiro. E fizemos uma visita financiada, também, pela, pelo consulado alemão daqui, de visitar as principais cidades onde tinham grandes comunidades judaicas lá, pra, pra conhecer. Foi uma grande experiência, também, a gente ficou, sei lá, acho que um mês viajando pela Alemanha e voltei e...

P/1 - Nossa, mas você não quer contar um pouco mais aprofundamente?

R - Eu posso, mas é que eu acho que...

P/1 - Pode se aprofundar que essa que é a história mesmo.

R - Não, foi um foi uma experiência muito interessante pra nós três, na verdade. Porque eu em princípio não tinha a menor vontade de ir à Alemanha. Eu tinha ido à Alemanha com o Jorge, com o meu segundo marido. Até por uma um acaso, a gente estava viajando de carro, se perdeu e já era de noite e acabamos perto de Frankfurt, uma coisa assim. E eu tive uma vivência horrenda, porque eu tinha aquelas coisas da Alemanha, tinha, aliás eu não queria nem ao menos ir. Então, mas nós... resolvemos pernoitar e chegamos e tal. Tinha que comer, vamos comer. Então disseram olha aqui perto tem uma, uma daquelas grandes cervejarias. Fui eu e Jorge pra tal da cervejaria. Aquelas cervejarias que você vê no cinema, então as mesas enormes, cheios de alemães, com aquelas coisas desse tamanho de, de chope de cerveja. Sentamos lá e pedimos, lá, salsichas, etecetera. E enquanto o nosso prato não chegava eles começaram a cantar, a cantar e a levantar com aqueles jarros de... e aquele um subiu lá. Só de contar pra você já está subindo aqui uma coisa quente, assim, que vem de baixo. E eu me levantei e disse: “aqui eu não fico mais nem um minuto”. Aí me levantei e fui pra porta e o Jorge atrás, mas a comida já vai chegar, eu digo: “eu não fico mais aqui”. Foi uma sensação, e é interessante que eu estou contando e isso está subindo, assim, aquela coisa que subiu, aqueles alemães cantando, batendo as coisas, aquelas músicas alemãs. Pensei: “Deus me livre”. Bom, vambora, vamo embora. Voltamos para o hotelzinho, que era um hotel pequeno que a gente tava. Que era uma casa antiga. Aí fomos fui dormir e a dona do, do, do lugar que era uma alemoa daquelas assim bem fortes e bastante antipática, ela andava pelo corredor, sei lá pra que ela ia, e o chão rangia e eu ouvia o sapato dela eu disse: “é hoje vamos pegar a gente aqui”. Então eu vivi aquela história que estava em mim, apesar de eu não gostar disso, vivi ela toda e no dia seguinte vamos embora. Pegamos o nosso carro e fomos embora. Isso tinha sido a minha primeira ida à Alemanha. A segunda foi essa onde, eu era recebido, nós fomos recebidos com dois Mercedes-Benz pretos pra nós. Nós eramos três pessoas, tinha dois Mercedes, a gente disse que bastavam um, então ficamos com um. Com um tradutor, e que fomos pros hotéis, e pras restaurantes e fomos visitar. Eles nos levaram a cinco cidades eu acho. Fui pra Frankfurt, Munique, Heinz Minds, que eram grandes, cidade menores, mas grandes comunidades judaicas, e Berlim. É onde a gente visitava alguns remanescentes de sinagogas. As sinagogas tinham sido todas destruídas, mas estavam sendo reconstruídas e tal. E era um sentimento complexo, né? Era um... a gente sendo recebido como grandes personalidades. E eu tive alguns contatos com os jovens. Então num grupo de jovens teve, eu me lembro que teve um rapaz louro, e era um estudante de universidade, que que me contou, dois jovens, a moça também tinha mais jovem, mas esses dois, ele me ele contou que ele era filho de diplomata, ele era bem louro, falava inglês muito bem, e que ele diz viajava com o pai, tinha vivido um tempo nos Estados Unidos, mas que quando ele estava fora da Alemanha ele tinha vergonha de dizer que era alemão e não dizia. Como ele fala inglês muito bem, às vezes ele dizia que era americano, ele era bem loiro e tal. E a outra moça, do mesmo dia que eu estava conversando com eles, ela disse que ela quis ver, ela queria ver na casa dela porque as pessoas não falavam que ela queria ver uma um, um seriado que estava na televisão ficou muito forte na época, que se chamava Achoá, eu acho que se chamava... e que os pais proibiram ela, disseram que ela não podia vir. Então que ela sempre dizia que ia estudar na casa de uma amiga pra poder ver o seriado, que ela não... os pais não falavam e não deixavam ela não falar sobre isso. Isso foi uma experiência e depois a gente teve várias outras, assim, outras situações. Nós quando chegamos em, em Frankfurt, nós fomos visitar um centro judaico que tinha sido construído, que era todo de vidro. Uma casa bonita, toda de vidro. Que tinha três paredes de vidro. E na véspera do dia que a gente foi sofreu atentado, tá? Tinham jogado uma bomba. Mas não destruiu porque as três paredes tinham sido feitas pra isso mesmo. E a gente perguntou por que toda de vidro, aí ele explicou que é pra isso mesmo: que seja visível de fora, mas a gente tem três paredes de vidro, porque se jogarem uma bomba, como tinham jogado, nada acontece. Então a gente vivenciou várias situações lá dentro. Uma que me marcou também foi que a nossa guia, acho que eu Munique, não me lembro, numa dessas cidades era uma moça, que era uma estudante, também, é uma universitária, mas que ela reclamou muito, ela disse: “ah eu não entendo por que que a minha geração tem que pagar pelo que o os nossos pais e avós fizeram. Aqui o se o judeu abre a boca pra pedir alguma coisa tudo lhes é dada, tudo é facilitado aqui pra judeu. Mas eu sou alemã, não, não tenho essa facilidade de bolsa, de ajuda pra moradia, sei lá”. As coisas lá que o governo dava, e ela sabia que a gente era judeu, mas ela, ela reclamou, falou, e eu podia entender ela, ela não tinha nada com esse peixe, quer dizer, ela... mas é era assim que era. E visitamos um colégio, também de crianças judaicas, que era em Frankfurt. Já tinha uma grande comunidade lá se formando, hoje em dia tem muitos judeus morando lá. E o colégio bonitinho, um colégio bacana de crianças pequena, mas a segurança era feita por agentes que eles traziam de Israel. Pra fazer a segurança da escola. E não foi nessa visita, mas foi em uma visita que eu acabei fazendo posteriormente pra uma outra situação, também da Alemanha em relação aos judeus, que eu, que eram Rosh Hashaná, que por, eram as festas, né? E nós fomos a uma sinagoga. Eu... era eu e mais algumas pessoas do Brasil. E aquela sinagoga, primeiro que ela se parecia muito com a ARI, que era sinagoga que eu estava acostumada aqui, as músicas eram as mesmas, a própria construção era parecida. E eu olhei em volta, não tinham tanto gente, mas tinha umas pessoas, com cara de sobrevivente mesmo, aquela coisa assim ó, eu fiquei pensando, gente como é que as pessoas voltam pra morar na Alemanha? Então depois a gente foi convidado pro jantar na casa do presidente lá, e a mulher dele era uma, uma boliviana, que eu tinha casado, e eu perguntei pra ela: “como é pra você viver nesse lugar?”. Porque é um lugar cheio de lembranças, cheio.... Alemanha toda é cheia de placas de, daqui viveu, aqui morreu os judeus. E ela disse pra mim: “é como viver entre mortos”. Então tudo isso ficou na minha cabeça, mas depois disso há dois ou três anos atrás três anos atrás eu fui a Berlim com a minha nora, que ela era louca pra eu conhecer Berlim, e foi ótimo realmente, eu devo confessar que é uma cidade cheia de vida, bonita, cheia de coisas, foi muito legal. Só que eu também procurei aí uma sinagoga, né? Era uma sexta-feira ela disse que ela não queria ir. Aí eu disse: “ah, mas eu vou, quero ver como é”. E o que eu vi foi uma coisa interessante, a sinagoga no meio da cidade, é uma sinagoga antiga de Berlim, era, foi o único lugar em Berlim que tinha um, uma fita de proteção e dois policiais que ficavam passando na porta, assim, em volta. E só abriram a porta pra entrada na hora que ia começar o serviço. Então não é uma coisa tão tranquila, isso foi recente, três anos atrás, um ano antes da pandemia. Enfim, é isso. Mas aí bom, aí eu começo aqui, né? Voltando pra trás, eu em mil novecentos e oitenta e cinco, né? Eu começo o Heranças e Lembranças, que foi um projeto extremamente marcante na minha vida. O Museu de Arte Moderna também foi, mas esse foi mais. Mas não só na minha vida como na vida das pessoas que trabalharam lá comigo, nós trabalhamos quatro anos, eu abri pra fazer uma equipe de jovens, onde veio a Karen, minha filha, Karen Worcman, que veio trabalhar com a parte de história da memória das pessoas. Veio a Paula Ribeiro, que também vem trabalhar com a Karen, que é colega da faculdade dela. Elas tinham acabado de se formar. E veio a Patrícia, que hoje em dia se chama Ella, mora em Israel, que era uma argentina que estava morando aqui pra trabalhar com os objetos, pra fazer a pesquisa museológica, porque eu também não sabia, ninguém sabia, ninguém... a gente não tinha nem referências aqui pra fazer aquilo. E vieram mais algumas pessoas todas como monitores e tal, tudo jovem, que eu pagava, não sei, uma coisa de estagiário, e fizemos uma equipe de dezesseis pessoas, na verdade. Trabalhamos durante quatro anos. Levantando a memória, a história, os objetos de imigrantes judeus pro Rio de Janeiro. Foram entrevistados cerca de cem pessoas. De, de vários... havia todo um critério, quer dizer, eu acho que mais houve mais menos... de mulheres, de homens, de origens diferentes e situações sociais diferentes. Houve todo um critério de seleção. Entrevistamos pessoas de vinte e duas países de origem diferente do fim do projeto. Lugares que eu nem sabia que existiam apareceram. Recuperamos mais de quinhentos objetos, depois fizemos uma seleção desses objetos pra exposição. Mas objetos, assim, a maior parte eram assim objetos de, é, candelabros de prata do Shabat, os copos de, de reza de vinho, as (inaudível), objetos de, né? De, de culto. Mas tinha outras coisas interessantes. O meu primeiro sogro inclusive, o que ele trouxe da Polônia? Ele trouxe o casaco preto dele, que ele era um judeu religioso daquele casacão preto que você vê nos filmes, que ele trouxe, porque nem imaginou que aqui ele jamais usaria, um calor desgraçado, mas ele trouxe. Trouxe o Talit dele, uma coisa de reza, o quipá, toda parte dele de reza ele trouxe. Muita gente trouxe travesseiros de pena, outras pessoas trouxeram panelas de fazer, é, preparar a carne o caché. Os sefadistas trouxeram outras coisas que eles usavam na cozinha diferentes, enfim, a gente encontrou um número enorme de muito, de, de objetos bastante bonita. E paralelamente começou então a Karen a dirigir um grupinho, que, onde eles iam fazer entrevistas pra recuperar a história. A ideia do, da história, era a história pregressa deles, que eu queria que eles contassem a história diante deles virem, o porquê que viram, e até o momento da chegada no Brasil. Ali, vim pro Brasil fui fazer não sei o que, e a gente se encerrava não acompanhava. E o produto dessa, desse projeto foi muito muito importante. Primeiro que a gente fez uma exposição no Museu da nacional, a primeira vez, que eu saiba, que no Brasil os judeus se mostraram, porque eles não era tudo feito um pouco, assim, pra não, não aparecer muito, sabe lá o que que pode acontecer, é melhor não aparecer, era esse o princípio de, de vida. E a gente fez um uma exposição imensa de dois andares do Museu, muito bonita. Fizemos depois um acervo de documentação de, de depoimentos que resultou num livro e talvez o resultado mais impressionante é que um bom número dessas pessoas, que trabalharam na época, tiveram sua vida direcionada pra esse trabalho. Karen vai fazer o Museu da pessoa, Paula Ribeiro trabalha na universidade, fez doutorado em histórias de vidas. O Charles fazia parte junto com a, com a Patrícia de recuperação museológica dos objetos, mora hoje na Suíça e trabalha com questão do imigrante judeu lá em um instituto lá importante e tal que tem relações com o Brasil. A Patrícia voltou pra Israel, onde ela não morava antes, tocou filhos e tal, foi trabalhar em museus, trabalha até hoje com a questão de com entrevistas, memória, museu, tudo. Então, muitas pessoas e outras também, mas essas principalmente, tiveram a sua vida direcionadas pra isso a partir desse projeto. Que é uma coisa muito significativa, né? Eu acho muito bonita pra mim. Acho que quando eu for embora, é, uma das coisas que ficam realmente uma é Heranças e lembranças.

P/1 - E de todas essas entrevistas, cem entrevistas, e também de objetos, tem alguma lembrança do Herança de Lembranças que...

R - Tem muitas, tem muitas, Heranças e Lembranças se você sentar com a Karen ela vai te dizer as lembranças, a Paula, todo mundo que trabalhou nisso ficou muito marcado. E alguém, não sei quem que disse isso, algum deles, porque as entrevistas eram sempre feitas por duas pessoas, a gente não filmava, não tinha condição de se fazer isso com tanta facilidade na época, mas alguém ia com o gravadorzinho, o outro faz a entrevista. Mas algum, deles alguém, não me lembro qual deles, disse pra mim... comentou na reunião que eu fui entrevistar aquele velhinho, que falavam português todo quebrado, imaginando que eu era eu era o brasileiro falando português, jovem que ia entrevistar aquele ali, e eu saí de lá pequenininho e velhinho, ficou uma pessoa muito grande. Porque as pessoas quando, assim, quando eram entrevistada eles dizem coisas muito importantes e é a que eles eram todos imigrantes, então cada um tinha uma história, algumas mais trágicas, outras menos trágicas. Uma que marcou muito a Karen, marcou outro todo mundo que fez, e que também o... foi um casal que veio da Polônia, o Adam e a Cristina, eles viveram na Polônia, eles sobreviveram ao Gueto de Varsóvia. Ele era um, um biólogo, sei lá, ele aqui vem pra cá muito mais tarde ainda trabalha aqui na universidade. Ele, lá ele aprendeu a fazer a uma operação de discircuncisão, de recuperar o... porque isso era uma marca que fazia o reconhecimento dos judeus, quando os alemães paravam você na rua achando que você era Judeus, se você dissesse que não era ele abachava a tua calça. Então eles aprenderam a fazer uma, uma operação pra recorrer restaurar, né? E ela era uma comunista ferrenha que tinha um, trabalhou no, no, trabalhou no partido e era assim em toda... até o dia que ela descobriu, já depois da guerra de tudo, que depois de tudo, Partido Comunista era extremamente antissemita. Então eles resolveram ir embora. Eles tinham dois filhos e os filhos conseguiram ir para os Estados Umidos. Os dois eram pesquisadores, cientistas, duas pessoas, assim, bastante, mas eles não conseguiram o visto pra o Estados Unidos, então eles vieram pro Brasil. Eram, eram eram, muito diferenciados, realmente, muito. O Adam foi trabalhar, foi contratado pra eu trabalhar numa universidade e cada um deles deu uma entrevista de: um deu de dez horas, o outro deu entrevista de quatorze horas, e eles marcaram profundamente quem trabalhou com eles. Foram pessoas muito interessantes, mas teve outras, teve muitas muito interessantes.

P/1 - Massa. Mas eu queria que você contasse um pouco também da sua passagem pela Brasil Fundense.

R - Pois é minha filha, é, é muitos anos, né? É muita coisa assim. Bom, então com a... O Heranças eu trabalhei durante quatro, cinco anos. Quando estava na exposição a Heloísa Buarque de Holanda viu a exposição, teve uma, não sei, teve alguma coisa lá no Museu Histórico e ela me convida pra ir pra universidade, pra ir pra, pra Universidade Federal, onde ela dirigia um departamento. Que ela gostou muito da exposição, gostou muito do projeto, ficou encantado, lá fui eu. Então trabalhei lá na UFRJ, né? Esse departamento da Heloísa que, que era muito generosa, abriu as portas. Onde fiz ainda fiz algumas pesquisas lá, fiz a pesquisa, se eu não me engano, do Teatro (inaudível), pesquisa do Saara, pesquisa da Praça Onze, sei lá. Fiquei lá numa biblioteca em que a... levei o acervo do Heranças pra lá, e fiquei fazendo esse tipo de trabalho lá um tempo, mas eu não ganhava, eu ganhava, sei lá, um negócio qualquer, não ganhava dinheiro.

PARTE 2

Entrevista de Susane Worcman

Entrevistado por Jonas Worcman de Matos

Rio de Janeiro, 29 de junho de 2022

Projeto Conte Sua História

Entrevista número PCSH_HV1281

Transcrita por Teresa de Carvalho Magalhães

Revisado por Nicolau da Conceição

P/1 - Então Susane, eu queria retomar do Heranças e Lembranças. Qual que foi que... que você sentiu... se ele... o projeto... que, que ele te aproximou do, do seu judaísmo? Ou seja, como que você se relacionava com o judaísmo antes do projeto, e no final do projeto se alguma coisa mudou dentro do seu viver.

R - Eu acho que do judaísmo especificamente, não sei. Não sinto que se tenha sido, porque eu acho que ele foi o resultado do judaísmo, né? Quer dizer, eu era um judaísmo, o meu judaísmo que era... que é uma coisa muita religião, mas uma identidade muito forte e uma... meu desejo também de, de dar realce ao lado bom da herança judaica, ao lado bom de do que é ser judeu. Porque você cresce em quantos dias, especialmente naquela época, cresce com porção de sensação de vitimização, de inferioridade, de perigo, de medo, sei lá até era uma coisa que fazia muito parte. E eu acho que o Heranças foi uma resposta minha, assim, a tudo isso, tanto que que a gente procurava era um, era um, não era... A gente não favorecia assim descrições dramáticas, descrições de holocausto, nada disso, a gente queria saber como se vivia, como foram as coisas, como que as pessoas chegaram. Tem histórias muito bonitas, tem histórias bem... Então, pra mim foi uma afirmação de algo que eu já senti, eu acho, acho que não mudou nem pra melhor nem pra pior. Foi uma, uma coisa que eu precisava fazer. Foi bom de ter feito, foi muito bom. E na verdade, eu, eu acho, estava pensando isso outro dia, eu acho que são três projetos, três coisas da minha vida profissional, né? Das coisas que eu fiz, que são é, digamos, muito significativos pra mim: o Heranças, heranças sem dúvida, tanto por o que a gente fez como pelos resultados com as pessoa, como por tudo, foi heranças, foi muito; depois disso a Brazil Foundation, por outras razões que eu vou te explicar, e agora esse que eu nem pensei que fosse ser tão significativo, mas que está sendo bastante importante, também, essa exposição dos envelopes. Mais pela reação das pessoas que foram se colocando e eu ouvindo como que as pessoas viam aquilo, sei lá, porque pra mim não era tanto novidade, mas ele está crescendo. Ao mesmo tempo que tá crescendo dentro de mim ele tá crescendo por aí também. Ontem as pessoas ficaram, naquela, nesse live que eu fiz. Eu estava meio inseguro e tudo. Mas as pessoas ficaram muito emocionadas e mobilizadas, e responderam muito. Então está sendo importante pra mim. Eu acho que são os três grandes projetos. Eu fiz uma porção de outras coisas, né? Assim, fui fazendo.

P/1 - Uhum, é... eu... Assim, então vamos entrar exatamente neles. Quando você acabou Heranças, você foi fazer o que da vida?

R - Quando eu acabei heranças, eu fui pra UFRJ, pra universidade a convite da Heloísa, eu cheguei a falar, eu acho que isso já, né? Da de Eloisa Buarque, que gostou muito da exposição e tal, me convidou pra ir pra lá pra um departamento que ela dirigia e eu fui pra lá como uma pesquisadora, pesquisadora associada, nem me lembro. Não tinha muito, não tinha dinheiro lá, dava pra pagar, ela pagava o que tinha, mas eu estava interessada também em trabalhar. Foi legal. Foi um trabalho, foi um lugar legal de trabalhar na universidade e fiz algumas pesquisas lá, fiz umas exposições, algum, enfim, produzi umas coisas. Sobre teatro (inaudível), sobre o Saara, foi uma exposição e foi uma pesquisa grande, bonita, também. Sobre o Anísio Teixeira, da biblioteca lá da, da universidade, sei lá, fiz uns. Mas era realmente uma coisa que não ia poder andar pra frente, porque a universidade tinha dinheiro pra nada, não dava pra fazer nada e tal. Eu fiquei com tempo e depois eu estou tentando me lembrar... Engraçado. Estou tentando me lembrar como é que eu acabei fazendo o Brasil falando isso. Qual foi o pulo de uma coisa pra outra. Eu não me lembro por quê.

P/1 - Como foi que você entrou?

R - É isso que eu estou tentando me lembrar. Interessante.

P/1 - Você não lembra quando você recebeu o convite?

R - Não, lembro quando eu recebi eu lembro. Porque, eu tenho essa amiga, a Leona, que ela foi uma amiga minha desde da escola do colégio, a gente foi científico juntas, que mora nos Estados Unidos, morava nos Estados Unidos. E ela trabalhou muito tempo na FORD, maridos trabalham na FORD Foundation, e ela trabalhou na, na ONU com negócio de refugiados esse tipo de trabalho de ONG e etecétera. E ela também tinha chegado à idade limite na, na, na ONU e que ela ia, eles iam encerrar lá, eles encerram pra valer mesmo e ela tava muito preocupada com o que ela ia fazer e tal, e as vezes vinha ao Brasil, eu também ia nos EUA. A gente foi mantendo uma relação. E eu contava muito pra ela desses projetos. Ela uma vez me ajudou pra conseguir um dinheiro nos Estados Unidos pra um outro projeto que eu estava fazendo aqui, não me lembro mais qual, mas enfim. Só sei que ela pensou, pensou lá e pensou então de fazer uma ONG dos brasileiros nos Estados Unidos, o pessoal que morava lá mas que estava bem profissionalmente, pra ajudar o Brasil, pra ajudar projetos no Brasil. Aí ela me telefonou um dia dos Estados Unidos e perguntou, que ela estava montando isso lá, e se eu topava ficar com a parte do Brasil. Se eu montava a coisa do Brasil aqui. Aí eu disse pra ela: “olha eu não entendo, eu não entendo nada disso. Nunca trabalhei com o terceiro setor, nunca fiz nada com ONG, nada, não sei. Eu sei fazer projeto, porque é o que eu venho fazendo, mas posso tentar”. Então foi assim. Mais uma coisa que eu comecei a fazer sem, sem saber o que que eu estava fazendo. Mas enfim. Aí começamos. Aí, é, no primeiro ano eu tinha um pouquinho de dinheiro que ela conseguiu lá, a gente, sei lá, acho que ela me explicou um pouco que eu tinha que escolher uns projetos. Uma coisa pequena. Aí fui montando, tinha uma secretária que já trabalhava comigo pra me ajudar, a gente foi montando aos poucos. Sei que rapidamente a Brazil Foundation se colocou, se situou. E talvez a novidade também, né? De ter essa relação com os Estados Unidos.

P/1 - Ah então não existia aqui no Brasil.

R - Não existiu, não.

P/1 - Você foi a pessoa que montou aqui no Brasil.

R - Fui eu. Ela botou lá e eu botei cá.

P/1 -Uhum.

R - E a coisa funcionou muito bem. Foi muito foi muito bom. Pra mim foi o foi um período muito interessante. Eu tinha sessenta anos. Nunca tinha feito nada disso. E comecei a conhecer esses projetos do interior do Brasil, em todo lugar. Projetos de ajuda, projetos, enfim. E eu comecei a viajar pra conhecer melhor, porque a gente tinha que selecionar. No segundo ano, no primeiro ano eu recebi, eu fiz o edital e recebi, aí não me lembro se era oitenta, setenta, oitenta propostas. Escolhemos quatro ou cinco, que era o que o dinheiro dava. No segundo ano a gente recebeu oitocentas propostas. Nós tínhamos uma salinha pequena, não tinha lugar nem pra botar aquelas (inaudível), porque era tudo por escrito, vem aqueles papéis, correio, oitocentas. Então...

P/1 - Mas como que era a estrutura do trabalho, como é que ele funcionava.

R - Ele foi se estruturando ao longo, né? Porque era eu e essa secretária. Quando recebi oitocentos, eu disse: “bom, tem que armar uma equipe pra isso porque tem que mudar, eu tenho que crescer”. Então eu contratei, não me lembro quantos, dois ou três, quatro, que já trabalhavam em seleção de projetos, em outros ONGs, em outros instituições aqui no Rio, pra fazer a seleção. A seleção, o que que era a seleção? A gente tinha que ler os projetos todos os projetos todos iam pelo correio a gente mandava lá o que que a gente queria deles e eles mandavam projetos explicando o que que faziam como faziam. A gente lia aquilo tudo e tinha que começar a fazer um critério de seleção, porque você em oitocentos eu tinha dinheiro pra selecionar, sei lá, doze, quinze, naquela época, eu tinha que ter um critério porque esse não aquele... mas isso tudo foi sendo feito ao longo, sabe? A coisa foi duas dessas pessoas que eu contratei eram pessoas bem treinadas, eram pessoas que já trabalhavam com isso há muito tempo, que me ajudaram bastante. A gente foi criando todo o método de seleção. E a partir daí no terceiro ano já foi de novo novecentos, depois mil. Vinha, vinha um monte do Brasil inteiro. É muito interessante. Isso era numa época que não tinha internet ainda, e que não tinha, eu to tentando me lembrar aonde que saia esse edital, que interessante, eu não consigo lembrar da onde saia esse...

P/1 - Como é que eles sabiam?

R - Como é que todo mundo sabia, né?

P/1 - E como é que vocês arrumavam com esse dinheiro?

R - O dinheiro dia eu vinha dos Estados Unidos todo princípio da Brazil Foundation, que foi o que fez a grande diferença mesmo, o dinheiro vinha todo dos Estados Unidos. Eram brasileiros trabalhando nos Estados Unidos, vivendo nos Estados Unidos, que doavam. Esse dinheiro se multiplicava obviamente porque eles doavam em dólar, vinha pra cá, virava real, virava aumentava um pouco e a gente fazia uma seleção. Aí foram criados, a gente acabou criando, foi, foi tudo sendo feito ao longo do desenvolvimento. Foram criados os cinco... as, as, as cinco... Cinco temas que a gente ia pra apoiar, né? Que era, vê se eu me lembro aí: saúde, educação, direitos humanos, cidadania e... tinha um quinto, eram cinco. Vou me lembrar daqui a pouco. Mas enfim, então, todos os projetos já haviam relacionados a cada um desses temas, e dentro de cada tema a gente selecionava, enfim. Aí foi, foi montando uma equipe. Depois eu já tinha as pessoas que já trabalhavam direto comigo desde já ficavam conosco. Aí todo mundo... Aquilo era dividido, tudo era lido, ou duas pessoas, depois a gente se reunia tinha um critério de, de, de valor que é tanto pra, pra poder estabelecer quais que seriam o melhor, eles tinha que ver quais eram os resultados esperados, qual era a infraestrutura que existia, qual era as possibilidades daquilo dar certo e também as necessidades locais. Porque a gente recebeu projetos de lugares, não sei, do cafundó do Brasil.

P/1 - Então, é, você pode contar um exemplo de algum desses projetos que...

R - Vou te contar, vou te contar um projeto. Primeiro, eu vou começar, porque, eu vou começar, porque é um projeto que vem do Ceará. E aos poucos, durante esses anos, eu fui percebendo que do Ceará haviam projetos muito interessantes em várias áreas. Mais especificamente do Ceará, do Nordeste tinha coisa sempre, sempre com alguma coisa interessante. Então um dia a gente recebeu um projeto dum duma cidadezinha, sei lá, é uma cidadezinha que o lugar fica a cem quilômetros de Fortaleza, que é um projeto de um professor que queria botar as pessoas do interior, capacitar pra conseguir entrar na faculdade. E o projeto dele ele trabalhava com o que ele chamava de cooperação, onde ele ia instruir, ele trabalhava já numa universidade no, em Fortaleza, mas ele ia instruindo nos fins de semana ele ia pra lá pro Cipó, dava aula pros meninos, que ficavam lá estudando, e depois que os meninos ficavam mais adiantados, eles iriam cada um formar o seu grupo e ajudando. Era esse o projeto dele. Então eu achei aquilo muito interessante e fui visitar, porque nesse período eu ia visitar quase todos os projetos. Depois eu a gente foi dividindo mais, mas no começo eu visitei uma e conheci então o Manoel, Manoel de Andrade, que é uma pessoa completamente apaixonada pelo que faz. Fui ao Cipó, o Cipó é, o Cipó é um nada, é um, é um lugar, é a casa do pai dele, onde tinha uma casa de farinha, esse, esse pai dele cedeu a casa de farinha pra que ele pudesse dar as aulas. E as casas tinham, sei lá, uma lá, outra cá, bodes e mulas pro perto, e era isso, Cipó é um lugar muito, não sei nem como que se a gente pode denominar Cipó, enfim. É uma área de agricultura também meio seca, né? Aí fui lá, ele me mostrou, me mostrou o que que ele tava fazendo, ele tava preparando seis alunos pra que eles prestassem o vestibular. Tudo isso veio da própria história dele, porque ele era filho daquele senhor, daquele lugar, que o que o próprio tio dele tinha levado ele pra Fortaleza, ainda garoto, pra estudar em Fortaleza. E ele se formou, ele é um doutor, um pós-doutor em química, se não me engano, se me lembro bem. E ele achou que aquilo que ele teve, essa oportunidade que ele teve, ele queria ampliar e dar pros outros lá daquela área toda, daquela região. Então ele criou esse projeto aonde ele ia todo fim de semana, ele tinha uma Kombi velha caindo aos pedaços, ele botava a mulher e três filhas que ele tinha, ia pra lá, ficava na casa do pai ficava dando aula praqueles meninos. Depois ele conseguiu outros professores que iam também ajudando, e era esse o projeto dele. E eu achei aquilo superinteressante e a gente resolveu que ia apoiar ele. Recebeu... como é que a gente apoiava: a gente dava uma quantia X, que eu não me lembro quanto era, que não era grande, nunca foram grandes quantias, era uma quantia marcada, que durante um ano ele iria desenvolver o projeto e eu mandando relatório pra fazer, pra chegar ao que ele queria, o resultado que ele queria. Manda o dinheiro pra ele, duas semanas depois ou três, ele me telefona dizendo: “olha o dinheiro acabou”. Eu disse: “como? Você vai ter que dar conta, o dinheiro não pode ter acabado, você tem um, um trajeto de um ano pra...”, “ah, mas a minha Kombi quebrou, eu tive que consertar, porque senão não consigo chegar lá e o dinheiro, que era dessa primeira etapa, foi todo pra kombi. (risos) E aí? Aí eu fiquei pensando gente que que eu faço? Porque pra isso pra mim também era tudo muito novo. Eu disse: “Manuel, eu não posso te adiantar outro dinheiro, vai fazendo, vai se virando, quando chegar na segunda etapa você vai receber”. Não sei que jeito ele deu, ele foi dando jeito, só sei que esse, esse projeto, que é o projeto (inaudível), foi um dos melhores e mais, de maior sucesso que a gente apoiou. Hoje em dia ele tem... São o quê? Quinze anos depois, menos até. Ele tem, deve ter uns três mil alunos já que entraram na universidade, ele tem células educativas, como ele chama, formado por aqueles que se formaram, distribuídos por toda aquela região, ele criou, tá criando, ele tá criando uma cidade prece, onde esses alunos vão poder estudar e morar e não sei. Enfim, aquilo cresceu de uma maneira estupenda. E um dia a gente conversou, anos depois e ficamos, assim, muito ligados, porque aí eu fui várias vezes no (inaudível). As vezes que fazia aniversário, tinha uma festa ou uma vez tinha uma comemoração enorme, larga, e fazia questão que eu estivesse, enfim, eu fui algumas vezes. E ele me disse que quando a gente deu esse primeiro apoio a ele, porque depois nós demos mais uns dois ou três, a gente veio apoiando ele, ele disse: “eu estava com a corda no pescoço, se você não tivesse me dado aquele apoio eu ia desistir do meu do meu projeto”. Eu não sabia isso. Ele não me disse na época. Ele me disse anos depois. Então eu achei que foi uma coisa muito legal, porque foi um sei lá, uma inspiração, porque não tinha nada ali que pudesse me garantir que aquele troço ia dar certo. E ele é um apaixonado, é um enlouquecido, então ele vai fazendo e, eu, podia muito não ter dado certo, mas deu. Eu tenho o maior alegria, o maior satisfação com esse projeto. Se você olhar aqui, depois a gente pode ver isso, eu ganhei dele, já muitos anos depois, que ele mandou fazer pra mim, aonde aparece ele com esses primeiros seis alunos dele, onde ele dava aula. Ele dava aula embaixo da, numa árvore grande que tinha lá e depois esses alunos todos foram se multiplicando, dando, fazendo suas próprias células. Realmente foi um projeto muito legal. A gente apoiou alguns projetos de indígenas, mas não eram, nunca davam certo. Ee eu tive uma pessoa que trabalhou muitos anos e, não comigo, mas já vinha de coisas, que me disse: “eu nunca apoio o projeto de indígena”, e eu disse: “por quê?”. Aí ela disse: “porque a gente não consegue se entender com eles, eles tem outra noção de tempo, eles tem outra noção de resposta que tem que dar, eu não apoio o projeto”. Eu disse: “poxa mas...”. Aí a gente apoiou alguns projetos indígenas, que era um projeto bonito também, mas ele, na verdade, o gestor não era um indígena e isso fez uma certa diferença, porque, isso é uma coisa que eu aprendi, que se eu pudesse passar pra alguém que trabalhe com esse tipo de trabalho, eu digo: “se você não tiver um bom gestor, um gestor que acredite no que está fazendo e batalhe pelo que está fazendo, não tem condição. Um projeto sem um gestor, que realmente compre a briga, que vá com, sabe? Inteiramente não funciona, não dá essa se não con..” Então a gente teve várias, vários projetos que não dava muito, não dava o resultado esperado, tem outros que dá o menor, tem outros que eram bem, enfim, deve todo tipo de projeto. Ao todo, depois a gente foi aumentando o número de projetos que a gente podia apoiar por ano, eram vinte projetos por ano e alguns foram de muito sucesso, outros menos. É sempre um risco, é sempre o risco.

P/1 - Qual foi o que mais te transformou no seu âmago?

R - Não, eu não diria que foi um projeto que me transformou não, mas o que mais me transformou foi conhecer o Brasil profundo. Conhecer o Brasil que eu jamais conheceria. Porque, pra onde que eu viajava, são lugares que você não vai se você está fazendo turismo. Eu ia pra sei lá, projeto de ribeirinhos, projetos de quilombos, projetos de interior de, sei lá, da Bahia, da Amazônia, enfim. Então conhecer esse Brasil foi, foi transformador e foi, eu acho que foi uma riqueza que eu adquiri. E poder entender mesmo o que que significa você apoiar nesse Brasil imenso nesses lugares... Quer dizer a ideia de apoiar esses projetos pequenos, que foi de certa maneira minha, o dinheiro que a gente tinha não era nunca muito, a gente dava no final que eu me lembro dava quarenta mil reais por ano por projeto. Quarenta mil reais prum projeto de São Paulo do Rio de Janeiro é nada, é pouco. Eles tem outros projetos. Valor do dinheiro é outro e a ideia eles tem outros acessos possíveis. Quarenta mil reais no interior do Brasil transformavam o local, transforma. Abria possibilidade. Era uma coisa que valia a pena. Então esse que foi a grande, acho eu que é a grande sacada e eu acho que que realmente conseguiu alguns projetos de sucesso. Nós tínhamos projetos no Ceará bastante bonitos mesmo: de dança, projetos de arte em outros lugares também, de música, muitos projetos de música também, de sei lá, de pífano, de sei lá. E era sempre uma coisa... olha eu gostava imensamente de fazer isso. Eu ia... hoje em dia eu fico pensando: se o Brasil mudou, se eu mudei e todo mundo disse: “você é louca? Você tem uma coragem!”. Eu não via coragem nenhuma, eu achava aquilo fantástico: pegava o avião, saltava e ali eu pegava um ônibus que eu não sei pra onde. E eu ia numa boa, não tinha nenhuma sensação de perigo ou de nada, era sempre uma descoberta e sempre muito bem recebida. A gente era muito bem, claro, né? Vocês. Aí teve umas coisas engraçadas, por exemplo, eu até tenho até hoje aqui uma toalha que está escrito bordado meu nome, e quando cheguei lá na, na, eles, era no interior do que, meu Deus? Interiorzão. Também não me lembro. Que era um quilombo, não... não é, esse não é do quilombo, era outro. Bom, enfim, era no interior, o projeto lá que mandei avisar que eu ia visitar pra ver como é que tava as coisas. Então, cheguei na cidadezinha, tinha faixas assim: “Welcome, Mrs. Worcman” (risos), e umas pessoas me esperando. E quando eu chego lá, que eu coisa, que eu respondo: “ah muito obrigado, não sei o quê”. Eles olham pra mim assim: “ah! você fala português?!”, digo: “claro, nasci na Bahia”. Eles acharam que pelo meu nome mais Brazil Foundation ia chegar lá americana lá. Então estava aquele “Welcome”, foi muito engraçado aquilo. Aí, aí me deram de presente duas toalhas que eu tenho até hoje com meu nome bordado. Então tinha coisas muito interessantes, assim, que que iam acontecendo, que era adorável, realmente era muito legal. Outra vez eu fui também no interior, sabe? Tinha muitos interiores, né? E a gente ficou um pouco mais porque tinha, era uma festa do local e eu queria assistir, mas depois eu, eu estava com o carro, eu tinha alugado um carro com chofer pra poder chegar lá, aí depois lá, terminada a festa, eram sete horas, sei lá, eu disse: “Bom gente, eu tenho que ir, porque eu vou pra uma cidade próxima pra dormir”, porque era, tinha que ter um lugar pra dormir. Aí, o chofer tava num bar me esperando, tomando, comendo alguma coisa. Quando ele disse que que as pessoas do bairro diz assim: “vocês não podem ir agora”, “Porquê?”, “Porque ali ó, quando a estrada cruza com a outra, ali todo dia às oito horas tem um bando que ataca quem passa, que rouba quem passa. Já está quase na hora, vocês não podem ir agora”. Então gente não vai, então vamos dormir aqui. Aí tem onde dormir? Tinha uma: “Ah! inaugurou uma pousada agora”. Tem uma pousada aqui agora”. Então está bom, vamos na uma pousada. Não tinha ninguém na pousada, só tinha quatro pra nós. Só que custava dez reais, eu me lembro até hoje, custava dez reais à noite na pousada. Tinha, tinha um quarto, uma cama, ponto. Então, era isso. Então, alugamos pra dormir. Tinha essas coisas todas que aconteciam que era muito enriquecedor mesmo, uma coisa muito boa. E eu fiz amigos em vários deles. Na Paraíba tem um projeto muito bonito também, tem muitos projetos bonitos, até um se você quiser... eu vou te dar um livro! Eu, daqui a pouco eu posso pegar vou te dar um livro. Porque quando eu estava, quando eu terminei, quando (inaudível) ia acabar eu fiz, fiz um livro sobre os vinte melhores projetos, então estão todos fotografados e tal, você vai conhecer vários deles, até se você quiser. Aí podia ter pego logo porque aí eu ia me lembrar mais, né? Eu acho que você deve estar pensando também: como que esse dinheiro era arrecadado nos Estados Unidos, não?

P/1 - Sim.

R - Por isso é uma coisa muito americana, que hoje em dia tem um monte de gente fazendo isso, muito brasileiro, um monte não, mas tem uns três ou quatro brasileiros fazendo esse tipo de coisa lá. Mas isso era uma coisa muito americana, que a Leona teve que ir aprendendo e fazendo. O que que se faz lá? Se faz um grande baile, né? Um grande baile por ano, um baile de vestido longos, que os homens vão de smoking, que é um lugar bacana, qualquer que você escolher em Nova Iorque. Olha era, é, caríssimo fazer o tal do baile, mas você fazia o baile, mas só você cobrava muito caro. Então eu me lembro no final, a mesa pra um baile de dez pessoas, uma mesa custava dez mil dólares e aí que se arrecadava o dinheiro pagava essas despesas. E o dinheiro que ficava era o dinheiro que a gente tinha pra apoiar no outro ano. Na verdade, a gente pensava que se se não fizesse o baile e todo mundo já desse, é, metade do que dava, dava menos trabalho e a gente ia ter mais ou menos o mesmo dinheiro, porque o baile é era caro. Mas a gente fez baile no Museu de Arte Moderna...

P/1 - Podia descrever um baile, um, um baile?

R - Ah, to te descrevendo agora. Cê tinha o convite, do Brazil Foundation Gala, uma vez por ano. As pessoas já tinham uma certa expectativa. Os homens iam de smoking, as mulheres todas de vestidos longos, tinha algum, algum artista, alguém, às vezes alguma atração, e comia-se e falava se ia se embora, ponto. O dinheiro que ficava era o que ficava, não era mais do que isso. Mas teve um baile, por exemplo, que aliás é um dos projetos também que eu gosto muito, que é o projeto da Grota, que é aqui no Rio de Janeiro, em Niterói, dos meninos da da orquestra. É uma orquestra de cordas desenvolvida numa, numa favela em Niterói, também com o maestro, que também é uma pessoa muito interessante, muito animada e tal. Então ele, a gente apoiou. A orquestra tava indo muito bem, o projeto dele cresceu. Existe hoje, até hoje, já tem várias orquestras menores que as pessoas que saem da orquestra já fundam. Também foram de grande, é um grande sucesso. Mas aí e tinha, nós resolvemos então, pela primeira vez, levar alguém daqui levar... sabe, pessoas que a gente estava apoiando. Então quem que a gente levou? Nós levamos oito menina oito rapazes meninos que tocavam violino na orquestra. Todos negros, não porque a gente escolhesse, mas era, era a grande maioria. Eram oito mil rapazes negros e tinham dois que eram gêmeos altos, grandões. Sendo que um era um tipo pop star, ele era todo animado, ele não falava que ele cantava, ele dançava, tocava violino, os outros tocavam, enfim. Foi um sucesso tremendo. As americanas no baile, não é só brasileiros, ficaram enlouquecidas com os rapazes lá, que dançava, enfim, foi uma grande festa. Eu me diverti imensamente, porque eu depois acompanhava eles na rua, e eles, eles nunca tinham saído, alguns deles nunca tinham saído nem de Niterói. E aí baixaram em Nova Iorque. Todos eles compraram bonezinho Nova York, aquelas bobagens todas. Comiam pizza todo dia de noite, porque gostava. Ou, ou, ou cachorro-quente ou pizza e era isso. E eles ficaram três ou quatro dias lá, mas já aproveitaram muito, gostaram muito. E esse casal, esses dois gêmeos acabaram que, em função disso, eles foram convidados pra por uma universidade em Haia, pra irem pra lá, deram uma bolsa pra eles, eles foram pra Haia, eu acho que eles não terminaram, mas eles ficaram estudando lá um tempo. Depois eu recebo até o Vagner e o... Vagner e o... o outro bebê. Bom e... Caldas. E eles acabaram ficando lá, eles hoje eles têm um, uma banda: The Twins. Aí de vez em quando eles mandam algumas coisas que eles estão fazendo lá, todos. Eles são muito, os dois são Pop Star, muito, ficaram lá mesmo. Mas foi um tremendo sucesso, tanto pro projeto como pra eles, que mudou a vida deles, né? Pode imaginar, enfim. Não sei, acho que pra (inaudível) também, porque onde eles estavam lá, eram os únicos negros, não tinham negros. Um deles acabou ficando com uma menina loirinha, eu não sei se ele ainda está, teve uma filha com ela, e eu disse a ele que eu matava ele se ele fizesse uma filha ou um filho lá, porque ele já tinha feito cá (risos). Não é, é, a gente tinha uma relação muito engraçada com esse, com eles dois, eu gostava muito deles. Aí um dia, quando eles iam viajar eles iam ganhar o, uns dólares nossos, não sei o que, então tinha um escritório ali no centro da cidade, ali no castelo aqui na cidade. Então eles foram lá pra buscar os dólares que eles iam levar, mas as cartas, enfim. E eu disse pra eles: “olha, cuidado! Vocês estão com esses dólares, não vão ficar andando por aí com dólares”, não sei o quê. Aí depois de eu dar de dizer várias coisas, eles mediam cada um um metro e oitenta, eles eram altos, uns negros bonitos, assim, eles olharam pra gente, pra mim, e disseram assim: “Susane olha pra gente, cê acha que alguém vai assaltar dois negões desses andando na rua?” (risos). Aí que eu me situei, que qualquer um teria até medo, porque aqueles caras. Aí eu disse: “então está bom, pode ir embora”. Me divertir na vida com eles. Esse projeto é um que eu conheço, eu mantenho uma certa relação até hoje. Vou lá às vezes ver. É muito bonito também. É muito bonito e cresceu muito a orquestra. Orquestra da... Orquestra de Música da Grota.

P/1 - E como é que vocês faziam pra fazer esse acompanhamento, assim... nessa época num, num tinha WhatsApp também, né? Não existia, né?

R - Não existia nem celular, meu querido.

P/1 - Nem celular.

R - Quando a gente começou não existia celular. A gente pra conseguir falar com eles, muitos deles pra conseguir falar com a gente, tinham que ir num único telefone, que era aquele orelhão que tinha na cidade, que ficava na frente da prefeitura, ou ficava na frente da escola, mas a gente marcava uma hora pra que eles pudessem vim e a gente falar. Eles mandavam por escrito as coisas, e havia uma coisa também que era, sei lá, era uma coisa que eu achei que era, assim, muitas vezes foi questionada: Havia uma confiança básica. Eu não exigi recibo de coisas, eu só exigia que eles me mandassem o que tinham gasto, como tinham gasto e etecétera, mas não, não precisava ter nota, não precisava vim nada. Aí desde uma americana que teve lá e teve um ataque: “Como você não exige?”, “Não exige porque muitas coisas que eles precisam eles nem tem”. Aí vocês vão lá comprar pão ou qualquer coisa que eles precisem pra comer o padeiro lá vai dar, que nota que ele vai dar? Não tem nota. Ele vai pegar um pedaço de papel de pão e vai escrever isso. Isso te prova alguma coisa? Enfim, não tinha. Assim foi enquanto eu estava lá era na base da confiança.

P/1 - Você conseguiu manter isso?

R - Mantive. Porque a gente consegue detectar quando alguma coisa está meio enrolada. E teve dois casos, que eu me lembro bem claros: um foi com o cara que disse que, ele era um branco que tinha casado com uma indígena, que era filha do cacique. Não sei se cacique, não sei o que. E ele queria acho que... a, a, a tribo estava passando fome, porque eles não sabiam plantar pra comer e que eles iam, ele ia fazer isso, que o dinheiro que ele estava pedindo era pra instrumentos pra criar uma horta, uma coisa dessas. Veio lá, veio aqui, a gente deu o dinheiro. Ele veio aqui com a indigenazinha, mulherzinha dele, levou o dinheiro e aí de repente a gente começou a perceber que tinha alguma coisa ali que não estava andando. Isso lá. Aí eu escrevi... porque a gente dizia que a gente não quer, não precisa que eles tinham que guardar os recibos das coisas que eles gastassem, eles guardassem se alguma hora a gente precisasse eu ia pedir. Aí eu disse pra ele, manda os recibos. Ele não tinha recibos claro. Então ele me mandou um monte de recibos de gasolina do carro dele. Aí eu disse, não foi pra isso que a gente deu o dinheiro; bom deu um rolo danado, a gente parou de dar o dinheiro. Na verdade, nas... daí entrou a polícia lá, também, foi muito complicado e foi uma pena porque quem perdeu com tudo isso foi os, foi a tribo, né?

P/1 - Não, mas, bom...

R - A primeira parte ele tinha recebido, ele torrou, acho que ele fugiu, não sei se largou a menina, não sei, sumiu Grandes prejudicados foram, foi a tribo. Mas foi um lugar, assim, caso mesmo bravo, esse foi o mais brabo deles. Mas teve casos, assim, de direitos humanos que eu não fui porque a coisa era um pouco mais complicada, então eu achei que era melhor mandar um dos rapazes. Porque aí depois eu dividi, era muita coisa, eu ia pra uns e tinha dois ou três... esses analistas de projeto que a gente se dividia...

P/1 - E tinha algum projeto que você teve uma sensação, assim, é... cê, por exemplo, tava viva pra ter ajudado aquilo, que aquilo te dava um sentido de vida. Se assim...

R - Olha, eu sou uma pessoa muito terrena, né? Muito de pé na terra. Eu não tenho muito essa essa sensação. Eu tenho os projetos que me deram satisfação, foi uma satisfação de ver que eu tinha tido o instinto bom, sei lá, tinha que tinha conseguido selecionar bem e o resultado era muito bom, mas eu nunca tive essas... O Manuel, por exemplo, me me tratava um pouco assim, como se eu fosse... ah, sei lá, aquela revelação que ajudou ele, mas eu não, não, não. Pra mim era um é uma coisa, assim, bem, bem objetiva mesmo. Se merecia, se a gente ajudava, se as pessoas se esforçavam e a coisa andava bem, era pra mim, era bastante, era muito bom. Mas não, nada mais que isso.

P/1 - E por que que você decidiu então sair?

R - Aí, não fui eu que decidi não. O, o, Jonas, é... a coisa foi mais ou menos decidida lá pelo, porque lá tem um (inaudível) né? Um bode dos, de... de brasileiros que moram lá e tal, e lá tudo tem umas certas regras. Então eu estava com setenta e três anos, normalmente eles se aposentam antes disso. Acho que é com sessenta e cinco ou com sessenta e, sei lá, e eles... aí a Leona, que era presidente também, já estava se afastando. Ela tem a mesma idade que eu. E pra mim era engraçado, porque eles não, eles não, não, é chegaram e me disseram: “olha, não, vinha assim aquela não, acho que já está aí na época, já está em tempo de você, não sei o quê”. Essa coisa aí. E eu que sou muito direta em tudo, aquilo começou a me irritar profundamente, porque, e também já estava tendo umas situações, assim, difíceis lá de discussão se tinha que ser assim, se tinha que ser assado. Aí pronto, está bom, então até logo, esse ano eu termino. Fiz uma festa aqui. Fiz o livro. Me despedi. Sai. Acabou.

P/1 - E aí que que você resolveu fazer da vida?

R - Ah eu não resolvi fazer nada da vida não. Eu ia, sei lá, não ia pensar o que que eu ia fazer. Mas eu tava com setenta e três, né, setenta e quatro. Aí o que que eu fiz de logo depois? Estou tentando me lembrar.

P/1 - No cinema, né?

R - Sabe o que eu não lembro... hã?

P/1 - Do cinema, não foi?

R - Ah, o cinema! É... que engraçado, né? Que a minha memória mais próxima do que, está, está meio obliterada. É. Aí lá, aí eu escolhi três projetos. Um não era nem um projeto apoiado. Isso, um projeto da Mônica, era uma artista plástica amiga minha, que eu achava uma pessoa interessante. E trabalho dela, a vida dela e ela trabalhou em ONGs e tudo então, então eu quis fazer com ela. Eu acho que foi o melhor dos três no fim, foi o mais interessante, mais diferenciado. E outros dois projetos aqui no Rio de Janeiro, que eu achei que podia fazer. Aí fiz, nunca tinha feito cinema, continuo, nunca, sei nada de cinema. Mas eu sempre gostei. Aí procurei uma produtora que tivesse uns (apontado) Alisson’s da vida assim, que soubesse mexer com máquina, que soubesse filmar e não sei o que. E fizemos os três filmes. Fizemos os três filme. Consegui dinheiro da Ancine, escrevi os projetos, conseguimos o dinheiro. Aí foi legal também. Foi legal fazer os filmes. Especialmente, mesmo, o da Mônica, porque ela tinha tido um rompimento enorme na vida dela, então ela foi levada, ela está lá até hoje, numa fazenda da família. A família meio que, foi à falência, era uma família que tinha dinheiro, mas perdeu tudo. Tinha uma fazenda em Brasília. Então levaram ela pra Brasília, mas é uma fazenda, depois eu fui à fazenda, uma fazenda bonita, grande, tem a casa e tal, mas onde não tem ninguém. Tem três ou quatro pessoas que trabalham. E ela, que é mais velha do que eu, foi levada pra lá, quase oitenta, com setenta e oito anos, tá lá já cinco, seis anos. E eu falava com ela pelo telefone e ela dizia: “ai, eu tenho uma semana que eu não falo com ninguém”. Horrível, eu achei que ela ia morrer ali dentro. Fiquei muito agoniada. Mas ela sobreviveu, porque ela tem uma alma maior do que isso. Então foi o filme dela, eu gostei de ter feito. E depois deu até deu umas respostas, ela distribuir os filmes, as pessoas gostaram. Bem legal.

P/1 - Você começou o filme você estava com quantos anos?

R - Oitenta? Oitenta.

P/1 - Como foi fazer cinema, assim, né, com, com essa idade? Como foi o processo pra de dirigir um filme?

R - Ô Jonas, eu vou te dizer uma coisa, a idade nunca me impediu de fazer nada. Eu não tenho essa sensação. Até hoje. Hoje eu tô com oitenta e dois, vou fazer oitenta e três no fim do ano. Eu não tenho essa sensação de que a idade vai me impedir de fazer alguma coisa. Se eu resolvo que vou fazer eu faço. Ou não faço porque eu não sei, ou porque eu não consigo dinheiro. Mas não, não é pela idade. Não é ela que me que me limita. Ela é me limita talvez a nadando no meio do mato. Aí eu fui com medo. Mas, assim de fazer coisas eu não tenho medo não. Às vezes fico pensando se é uma falta de responsabilidade minha, até comigo meu ou com os outros, ou se é uma irrealidade ou qualquer coisa, mas eu não sinto isso. Eu não sinto que... e eu gosto mais e me dou melhor com pessoas mais jovens do que com as pessoas da minha idade. As pessoas da minha idade em geral me irritam um pouco. (risos) Porque são, são muito limitadas. Não sei se são medrosas, não fazer isso, não fazem aquilo. Então, pra mim, eu gosto mais de pessoas mais novas, assim. E fazem as coisas, né? Então, a idade não me pesa nem me limita. Dinheiro às vezes sim, me limita. Mas a idade não (risos).

P/1 - Uhum. Mas digo como como foi a, a própria experiência com, com a direção, com a montagem.

R - Eu tive muita ajuda. Porque eu fui nessa nessa produtora, eu disse pra ela, olha, eu quero fazer três filmes, mas eu não entendo nada do cinema. Eu nunca filmei, não sei mexer na máquina, nunca dirigir, não dá. Eu conheço é o tema. Os três temas que eu selecionei são projetos que eu conheço, pessoas que eu conheço, sei que eu quero mostrar. Então ela me deu os cinegrafistas, né? Os que podiam filmar. Tinha um rapaz que ia ser roteirista, mas na verdade ele não fez muita coisa, porque quem fez o roteiro fui eu, quem conhecia o assunto era eu, mas ele ajudava, ele ajudava um pouco na direção. E eram pessoas legais, então a gente foi fazendo. Não são grandes filmes, mas ficaram filmes que deram conta do recado. Que eram aqueles projetos que eu queria mostrar ficaram direitinho. Acabou passando no curta muitas vezes. Ele passou em outros lugares, sei lá. Eu não, não acho que eu ingressei no mundo da direção do cinema, eu teria que ter um, um outro caminho. Isso talvez se eu tivesse feito isso quarenta anos talvez eu tivesse me encaminhado, tivesse ido estudar, sabe? Pode ser. Com oitenta eu não, agora não vou começar esse percurso. Vou fazer o que eu consigo fazer. Aí fiz.

P/1 - E esse dos postais, como é que nasceu?

R - É, esse é o último projeto, né? Espero que não seja o último, mas é o mais recente. E está sendo bem legal. Porque esse na verdade quem trouxe foi o Ezequiel, que é meu cunhado, que era casado com a minha irmã, né? E ele é outro que, ele é mais velho que eu, mas ele está sempre sonhando, né, ele tem sempre voando. E eles moraram um tempo em Londres, conheceram essa pessoa que fez uma coleção de, de envelopes da época da guerra, do Nazismo. Ele se interessou, acabou ajudando lá ele ia fazer um livro, fez um livro em inglês, fizeram lá nos Estados, em Londres, fizeram um livro sobre a coleção e ele veio pro Brasil, trouxe o livro, se eu prometi pro Catinski, que era o cara da dos envelopes, que eu ia fazer uma edição em português. “Cê quer fazer? Eu faço”. Aí fizemos a edição em português, que ficou bem mais bonita que a edição original. Traduziu, etecétera. Daí nasceu um projeto maior, já que vão fazer, vamos fazer uma exposição, vamos fazer... A coisa foi crescendo. E quando a gente ia fazer a exposição veio a pandemia e não tinha a menor condição de fazer uma exposição presencial. Eu disse: “ah, demorar uns dois meses”. Esperamos três meses e nada de a pandemia acabar, então transformamos o projeto numa exposição virtual, né? Que no fundo hoje em dia e na época não achei uma coisa muito boa, porque também, de novo, eu ia lidar com uma linguagem de coisas que eu nunca tinha lidado, não sabia lidar, mas, enfim, era o que tinha e eu. Mas acho que hoje, quando eu estou vendo os resultados, deu um, deu muito maior, um acesso muito maior, porque agora eu estou recebendo, sei lá, cartas do Ceará, do Vale do Jequitinhonha, de não sei o quê. E qualquer pessoa pode sentar e ver. Aí fizemos agora uma, uma tradução, tem uma tem uma versão em inglês também. Vou começar agora a mandar, vou mandar pra Londres, vou ver se consigo mandar pra Nova York, Israel. Então uma coisa que ia ser uma coisa local virou uma coisa, enfim. Até onde eu puder mandar. E teve um resultado bonito, foi difícil, foi difícil por quê? Era pandemia, era uma linguagem nova, eu não tinha uma equipe montada pra isso. As pessoas com quem eu trabalhava antigamente não entendiam disso, eu tinha que montar uma outra. Então foi montada a equipe, foi eu, fui montando, ninguém se, ninguém se conhecia porque ninguém podia se ver. A única pessoa que conhecia todo mundo era eu. E era difícil também porque até pra você demandar alguma coisa você tem que entender um pouco. E eu tinha umas ideias, aí o web designer dizia pra mim: “isso não dá pra fazer”. E não tinha, eu não tinha, eu não tinha repertório pra dizer pra ele: da sim ou não dá. Eu tinha que acreditar. Aí eu acreditei. Ele foi excelente. Uma pessoa que se mostra, ele é um artista, também. Tem aquela coisa do artista também, tinha dias que não dava nem pra falar com ele, eu dizia: “não, hoje eu não vou falar com o André não, vou deixar pra amanhã”. Mas ele comprou a briga, ele contribuiu, ele foi sensível. A pessoa que mais, me ajudou muito, na verdade eu conheci porque nós nadamos juntos na piscina e ela, ela lê bem, era uma jornalista aposentada, a Malu e eu perguntei: “cê quer fazer uma parte gravada?”. Ela fez. Bom, ela fez tudo comigo. Então foi todo um, uma equipe montada meio assim. Podia não dar certo, podia dar certo, sei lá. E no fim deu certo, ficou muito bonito. A exposição é muito bonita, não só ela é bonita, mas ela... eu consegui uma coisa que eu queria mesmo, eu acho que eu consegui isso, que ela trata de coisas muito pesadas, muito trágicas, mas a gente não usa adjetivos e a gente não mostra corpos, nem e nem cadáveres e nada disso. É, é uma coisa da história que tá sendo mostrada, tem filme, tem foto. E eu percebo pela pelo retornos que eu tô tendo que a gente foi bastante feliz. A roteirista também é uma moça que me foi recomendada, eu não sabia direito nem que que eu podia esperar dela. E ninguém sabia nada sobre isso, na verdade. Nenhum deles é judeu. Conhecem muito pouco, conheciam muito pouco da questão, quer dizer, todo mundo conhece a Segunda Guerra, todo mundo conhece o nazismo, mas ninguém conhece coisas que eu conheço. Enquanto judeu todos os judeus conhecem um pouco disso. E foi muito interessante que, porque pra eles todos foi uma revelação e todo mundo se interessou muito e vestiu a camisa. Então em dois anos, quase dois anos, a gente trabalhou assim, por zoom. Aí de vez em quando eu conseguia que alguém viesse aqui de máscara pra poder ter uma reunião. E, e ficou pronta a exposição, o site, porque na verdade é um site, onde tem o livro, onde tem um podcast, onde tem a exposição, onde tem material em inglês, enfim, é todo um projeto. E a gente agora vai ter que trabalhar um pouco com eles, sei lá. Fazer um projeto educativo. Não sei ainda, tem, tem que ver até onde eu conheço.

P/1 - Como foi que você vivenciou a pandemia, né? É, porque uma pandemia chegar pra uma pessoa que está chegando nos oitenta anos, né?

R - Eu não tava chegando, eu fiz uma festa de oitenta anos. Eu que nunca, nunca fiz festa pra mim de aniversário. E comecei a pensar: faço, não faço, não vou fazer, aí todo mundo: “faz, faz”, então resolvi fazer uma festa. Fiz uma festa grande. Assim, grande pra mim. Era uma festa onde eu chamei oitenta pessoas, onde eu fiz lá embaixo, fiz uma decoração, contratei um... meu filho, foi uma festa bacana e muita gente, todo mundo gostou muito, foi uma festa bacana. E foi, eu até brinco com isso, porque foi assim, tipo: sabe o baile da ilha fiscal? Porque logo depois vem a pandemia. Então foi o última. Muita gente me diz até hoje: “a última vez que eu fui numa festa que eu encontrei não sei quem, não sei quem foi na tua festa”. Foi em trinta de novembro, a pandemia começou a aparecer. Eu até peguei, fiquei doente, peguei uma pneumonia. Aí eu me procurei e... aó veio a pandemia. Eu não tive muito problema com a pandemia.

P/1 - Por?

R - Não sei não tive. Eu achei chato. Eu moro sozinha. Eu gosto, eu saio muito, eu sou rueira, gosta de ir ao cinema, de praia, eu sempre tive amigas, tinha tanãnã, e de repente num tinha muito isso pra fazer. Mas não sei, a gente vai fazendo outras coisas. Depois eu fui pro sítio no, no pior mês, quando estava muito bravo, eu fui lá pra pra Friburgo, onde não precisava usar nem máscara. Fui pra casa do Ezequiel, minha sobrinha foi também, ficamos lá, foi, foi ótimo. E depois, sei lá, fui me ajeitando, eu não tive muito problema com a pandemia não. Aí você faz outras coisas, não sei. Eu não sei te dizer.

P/1 - Qual foi um, um livro que foi muito marcante na sua vida?

R - Eu não tenho. Engraçado que o Ian me perguntou isso hoje também. Eu acho que não tem um livro que foi muito marcante não. Acho que tem livros de épocas diferentes de temas diferentes. O que eu queria te falar ainda, já que a gente está chegando aos dias de hoje, é que o que está sendo muito interessante pra mim nesse período de vida na verdade são os meus netos e até a minha eu bisneta. Porque, de repente, os meus netos viraram... eram os garotos, né? Um garoto, uns garotos. Eu sempre fui muito ligada na, na minha prima neta mais velha, que nasceu num período que enfim eu ainda era muito nova, mas ainda, era difícil. Foi um período complicado. E eu ajudei muito a criar ela. Então ela ficou muito apegada e ela é uma pessoa, assim, carinhosa. Então a gente é bastante amiga, a Clarice. Depois os outros netos que foram vindo eram crianças. Jovens, criança, um monte de criança. E de repente essas crianças viraram adultos, viraram gente, né? Então eu tenho hoje em dia, fora a Clarissa que é bem mais velha, que vai quarenta anos, eu tenho três netos homens... eu tenho uma neta mulher que é Clarissa, três netos homens, todos aí, eles com vinte, vinte pouco e tem uma bisneta que tem a mesma idade dos meus netos, que tem vinte e um anos. Mas ele se transformaram em adultos de interessante e diferenciados entre si. Nenhum deles é parecido um com o outro, cada um tem um jeito uma cabeça, faz outras coisas. Mas é muito enriquecedor pra mim. Está sendo num período de vida agora em que eu estou sendo, que eu estou tendo coisas muito boas de netos. Que me procuram ou que me vem me contar coisas ou que precisam da minha ajuda ou que fazem a sua vida, mas que eu vou seguindo de longe, e que eu ah estou achando muito interessante esse período, muito legal, muito legal mesmo. De ver. E vejo que amigos meus que não tiveram netos ou não tiveram filhos, ou então tiveram poucos netos, sei lá, todo mundo morre de inveja da, da, dos meus netos, da minha bisneta, porque cara, são, são interessantes. E e é uma coisa que enriquece muito, ajuda muito a você a se manter mais jovem. Eu acho que eu sou mais jovem por causa desses netos todos, que ficam aí se criando coisas a minha volta, e eu acho muito divertido, acho muito bom. E a relação com o neto é diferente da relação com o filho. É uma relação mais gostosa, mais fácil. Se bem que você acaba se responsabilizando, acaba ficando preocupada, acaba tudo um pouco, mas é um pouco, não é a mesma coisa que o filho. E os meus filhos também agora já estão quase velhos. Então os netos é que estão sendo muito... E a minha bisneta também. A minha bisneta veio morar comigo, tipo assim: “vó posso dormir”, ela me chama de vó, “posso dormir aí essa noite?”. Pode. Daqui a pouco: “eu posso dormir na outra noite?”. Pode, daqui a pouco ela trouxe uma sacolinha e depois ela trouxe outra sacolinha, e no fim ela ficou morando comigo quase um ano. Ela era divertida também, então é legal. Isso é uma coisa muito boa desse período da minha vida, eu acho que o projeto dos envelopes foi bom, tá sendo bom ainda, mas eu diria que essa coisa dos netos foi, foi muito boa, está sendo muito bom. Muito muito bom.

P/1 - E ia falar também do do grupo, né? Dos profetas.

R - Ah é tem esse grupo. Eu tenho um grupo de amigos, originário daquilo que eu falei no começo da minha, do meu depoimento, que era aquele grupo de jovens da, da sinagoga, da, da... esse grupo se começou a se reunir aos domingos à noite faz uns quarenta anos mais ou menos. Pra... a ideia era se reunir pra estudar alguma coisa de judaísmo. Então a gente começou lendo bíblia. Eram os dez. E há quarenta anos mais ou menos, acho que tem até mais, a gente nem sabe. E a gente se reúne praticamente todos os domingos no fim da noite, as oito horas da noite. Antigamente era tudo presencial. Aí tinha um jantar, a gente lia, depois jantava, depois conversava. Depois com a pandemia passou pra Zoom. E até hoje está em Zoom. Aí já houve, né? Já houve mortes, já houve resistências, já houve, houve algumas coisas que foram transformando um pouco o grupo, diminuindo um pouco, entrou duas, três pessoas novas, mas o grupo se mantém está aí. Eu acho que é, qualquer dia a gente vai acabar nesse, naquele, como é o nome daquela que faz que faz a coisa de, de sucesso, de diferença, como é que é? Esqueci, não sei. Mas enfim, qualquer dia a gente vai acabar saindo em alguma coisa, porque é um grupo que se reúne há mais de quarenta anos, todo santo domingo. Todo santo domingo. Muitas vezes eu digo: “ai não aguento, não quero”. Porque hoje tá um pouco complicado, né? Não é tão... eu ainda sou uma das mais novas, mas um já não ouve bem, o outro ouve, mas não entende o que o outro falou. Então tem dias que eu digo (risos): “gente, eu vou gravar essa reunião, porque não dá, tem que gravar, porque só vocês”. Porque é muito, às vezes fica muito divertido, a gente, a gente mesmo fica rindo da gente, né? Porque Jorge fala com aquele sotaque, aí ninguém mais entende. Ele quer ler, “eu vou ler para vocês”. Aí ninguém entende uma palavra que ele lê. Aí depois alguém tem que traduzir o que ele leu, e vai por aí, né? Cada um tem as suas manias, mas a gente reúne todo domingo pra... e a gente faz de tudo, hoje em dia... a gente leu a bíblia muitos anos, uns pedaços da Bíblia, não religiosamente, tudo pra... depois a gente enjoou de bíblia, aí começou a ler outras coisas, passamos por várias coisas, às vezes a gente convidava pessoas pra virem falar, mas não importa. A questão é que a gente se reúne todos a noite, quarenta, quarenta e dois anos.

P/1 - É isso. Você olha assim, olhando... contendo contado a sua vida, né? Qual cê sentiu que foi o grande aprendizado que que você passou nessa existência?

R - Olha, quando eu era mais nova eu senti o que eu o que eu queria, o que eu queria, quer dizer, o que eu pensava pra mim, que eu achava que eu precisava, era um pouco de serenidade, de tranquilidade interna, que eu era muito inquieta. E bastante agressiva também. Então isso era uma coisa que eu ia dizia... algum momento, que eu não sei quando, com essa vida longa. Eu acho que hoje em dia eu sou uma pessoa mais serena. Não vou usar a palavra sábia, mas um pouco mais sábia também, porque eu consigo vivenciar e ver as coisas com mais tranquilidade. E acho que... às vezes eu penso se eu teria feito coisas diferentes na minha vida, se eu teria, e se eu me arrependo de coisas que eu fiz. Certamente de algumas coisas a gente sempre se arrepende, me arrependo também. Mas nada gravíssimo. Eu pensando: “ai, não matei ninguém, nada”. E acho que, sei lá, que se chegar a hora de ir eu vou bem, eu não quero ir em carro velho não, não quero ir meio inteirinha. Mas acho que vou bem, eu aproveitei a vida, eu, eu. Olha, em tudo isso que eu fiz: lideranças, o a Brazil Foundation e algumas outras pequenas coisas, mas principalmente esses dois, eu ajudei muita gente, mas não porque eu sou uma, uma samaritana, eu não sou uma moça (inaudível), não sou. Eu ajudei porque eu ajudei as pessoas a se desenvolver ou a fazer as coisas que eles queriam e podiam, e isso me dá grande satisfação. E ver as pessoas, e meus meus netos também, às vezes, eu percebo isso que eu ajudo um pouco, de um jeito ou de outro. É isso, eu acho que isso é o melhor que a gente pode fazer na vida, sei lá. Acho que é o melhor resultado de uma vida, é o que você deixa, né? Porque tu não leva a nada, você só deixa, então se o que você deixa é bom, é bom, é bom.

P/1 - E o que que cê achou de ter contado essa história?

R - Olha, me fez pensar, me fez lembrar de coisas que eu não pensava mais sobre. Cê vê que até algumas coisas que eu percebi que eu tinha esquecido, também, que eu não sabia. Mas é interessante, sabe? Eu vou te dizer uma coisa: há um uns meses atrás a Clarissa, minha neta, que é um pouco sensitiva. Ela me ligou e disse: “vó, eu sonhei com a vó... com a minha bisavó Ana”, minha mãe, “eu sonhei com ela. Claramente ela disse pra mim: ‘diz pra Susane que eu quero que ela registre a minha vida, que ela registre a minha presença’”, uma coisa assim. Mas agora? O que, que eu vou fazer? A minha mãe já morreu, tinha morrido a quase quinze, vinte anos. E daí eu fiquei pensando engraçado isso, né? Vai ver que ela, que de alguma maneira ela queria mesmo, acho que... eu sinto que as pessoas têm muitas pessoas. Tem muita necessidade dessa, desse registro, dessa, de deixar essa marca. Eu não sinto isso muito não.

P/1 - Quando que, que foi esse, essa...?

R - A uns dois, três meses atrás.

P/1 - E hoje você contou você contou toda a história dela, né?

R - Contei. É. Aí eu passei a pensar muito nela, e eu percebi, a partir daí também, quão, quanto ela e a personalidade dela foram importantes na minha vida, no meu caminho de vida. Em coisas que ela, como eu te disse, ela é, que eu achava que ela era fraca, depois eu descobri que era uma falsa... uma falsa fraca. E que os princípios dela, umas coisas que ela achava que tinha que ser assim, influíram na minha vida. A minha vida da Kit, a minha irmã. Eu falei pouco da minha irmã também, né? Porque irmã era dois anos mais nova do que eu. Mas eu tive uma vida diferente. Eu era diferente. Nós éramos bastante diferentes. Depois quando ela começou a namorar, o que foi o marido dela, ele era uma pessoa muito possessiva, muito ciumenta. Então ele ficou com ela meio fechadinha, ele tinha ciúme de mim, era meu amigo, gostava muito de mim, mas tinha lá uma coisa com isso. Então, a gente era amiga, mas a gente era amiga meio assim, a gente não tinha, a gente não tinha um compartilhamento. Ela não era uma pessoa com quem eu trocava minhas tristezas ou... a gente. Mas quando uma precisava da outra e ela... Tanto eu aparecia como ela aparecia. A morte dela foi triste, bastante triste pra mim. E hoje em dia eu percebo isso, que eu sinto hoje, hoje em dia, eu sinto: saudade da minha mãe, já se fez uns quinze anos ou mais, e da Kit, a presença. Não a presença, porque ela não era uma presença forte da minha vida, mas a sensação de que ela existia, de que eu tinha uma irmã que se chamava Kit, que estava aqui, estava lá se eu fosse. Mas ela, ela existia, era uma existência. Que hoje em dia eu sinto falta. Gostaria que ela ainda existisse, até porque ela era mais nova do que eu. E eu acho meio... É isso. Eu acho que eu, não sei o nome, mas eu não sou... Eu vivo a vida, assim como ela se faz a cada dia, a cada momento.

P/1 - Tem alguma coisa da sua vida que você não contou, que você olha, que você acha que é importante deixar registrado?

R - Não sei, eu acho que todos nós temos segredos na vida. Às vezes o segredo é pra você mesmo. Você faz um segredo que você mesmo não quer saber. Mas nada que eu perceba aqui que era importante eu contar, coisas que eu não contei. Porque eram coisas minhas, muito íntimas, que não iam mudar muita coisa.

P/1 - Pra finalizar, ia pedir pra você fechar o olho. Tem um exercício que é assim: se você só pudesse levar da... dessa existência, uma memória no momento agora, que momento te viria senhor?

R - Um momento só, Jonas? É muito pouco.

P/1 - Uma memória.

R - Uma memória. Puxa vida. Uma só não tenho não, não consigo. Porque, é, é muita vida. Oitenta e dois anos é muita vida. Pra você levar uma só. De repente levo essa agora, que a gente tá vivendo agora. Eu contando a minha vida para... posso dizer isso? Para um neto. Meu neto mais velho. Pode ser?

P/1 - Pode ser.