Pedalando para longe do terror

Heranças e Lembranças

Depoimento de Jules Roger Sauer

Entrevistado por Karen Worcman e Evelyn

Rio de Janeiro, 12 de junho de 1988

Realização Museu da Pessoa

Entrevista HL_HV080

Revisado por Leonardo Sousa

P/2 – Muito bem, Senhor Sauer, eu vou lhe pedir seu nome, local de nascimento, cidade, país, data de nascimento, se a gente não for indiscreta, nome do pai, nome da mãe. Sua família. Número de irmãos. Isso em primeiro lugar.

R – Eu me chamo Jules Roger Sauer. E nasci em Mulhouse, no dia 21 de dezembro de 1921. E sou filho de André Sauer e de Mary Sauer. Eu tive uma irmã que se chamava Frieda. Perdi os pais durante a última guerra. Cheguei ao Brasil...

P/2 – Ham, ham. Ih! a gente quer saber muita coisa de lá ainda.

R – Tudo bem. Tudo bem.

P/2 – Aonde fica exatamente, isso é Alemanha?

R – Fica na Alsácia, na França.

P/2 – Ah, o senhor é... Na época que o senhor nasceu era França ou era Alemanha?

R – Até 1918 era Alemanha. E nasci em 1921, já era França.

P/2 – Ah, já era França. O seu pai e a sua mãe eram da mesma zona?

R – O meu pai não. Minha mãe, sim. Minha mãe nasceu em Nancy. Também na França. E meu pai é da Rússia. Mas meu pai, ele passou toda a juventude na Tchecoslováquia. Ele veio da Rússia muito cedo. Antes da primeira guerra mundial.

P/2 – Quer dizer que eles já vieram... já vinha fugindo de alguma coisa, digamos assim? Já vinha em busca de melhores oportunidades?

R – Não. O meu pai era do Partido Comunista, né. Ele era um político. Mas ele não se... Ele era primeiro... Ele era da Segunda Internacional. Então, não era da Terceira. O Lenin era da Terceira. Mas meu pai era um político ativo. E ele foi pra Tchecoslováquia porque não se deu com o movimento da Terceira Internacional. Ele era da parte de Kerensky. Que eram da Segunda Internacional, mas que para nós eram os verdadeiros comunistas. Para nós porque eu fui criado num ambiente totalmente político...

P/2 – Uma pergunta. Seu pai fez esse caminho totalmente sozinho até Mulhouse?

R – Não. Meu pai tinha um irmão que era mais importante na hierarquia política que meu pai. Se chamava de chefe.

P/2 – Mas mesmo assim, chegou ele e o irmão? Ou é... Como é que é ele conheceu sua mãe? Como é que...

R – Meu pai conheceu minha mãe na França. Ele já tinha estado várias vezes na França. Ele já. Ele era... Ele esteve mais vezes na Alemanha. Ele morou uma parte do tempo na Alemanha, em Berlim. Mas como… com a venda da Tchecoslováquia, ele estava mais interessado em trabalhar lá. Porque ele falava muito bem russo, o tcheco, o polonês. Todas essas... Mas a... vamos dizer, a Alemanha para eles era uma capital mais avançada do que mesmo a própria Moscou ou Leningrado, que na época era ainda Petersburgo.

P/2 – Mas ele se estabeleceu em Mulhouse, onde o senhor nasceu, porque lá tinha emprego?

R – Meu pai era engenheiro... Exatamente. Ele trabalhou numa mina de fosfato. E depois... Antes de casar, ainda. Mas ele não era ligado na questão material. Porque ele era um ativista, um político da esquerda. E na França existia, e na Alemanha, existia muita liberdade já, naquela época. Antes da Primeira Guerra Mundial.

P/2 – Mesmo como judeus?

R – Ah, não havia diferença. E eles não se identificavam como judeus.

P/2 – Não?

R – Eles não... Eles eram judeus de raça, mas não de religião.

P/2 – Quando o senhor diz "eles", são seu pai e o irmão dele?

R – Exatamente.

P/2 – E seus avós ficaram na Rússia?

R – Os avós deles ficaram.

P/2 – Quer dizer que o senhor nem conheceu seus avós?

R – Não. Meu pai não casou muito novo. Meu pai casou aos 30 e tantos anos.

P/2 – Quer dizer que o senhor, em Mulhouse, tinha quem? Só seu pai e sua mãe?

R – E mais a minha irmã que morreu, infelizmente.

P/2 – Sim, mas digo, não tinha mais famílias.

R – Não.

P/2 – E seus avós maternos, o senhor conhecia?

R – Eu conheci a minha avó materna.

P/2 – Ela morava em Nancy?

R – Exatamente.

P/2 – Mas aí havia mais comunicação?

R – Sim.

P/2 – Agora vamos falar como era a sua...

R – Sendo que da minha parte, da minha mãe, a minha nora está fazendo um trabalho que ela já chegou há uns 200 anos atrás. E a minha nora não nasceu judia. Ela é filha de um homem que é juiz desembargador, que é de Alagoas. E minha nora, ela foi 6 meses no Doutor Lemle, para se tornar judia. E eu tenho orgulho de poder dizer que, desde que eu moro no Brasil, eu comecei procurar ele. Desde logo no início. E a família dele. Então, eu cheguei aqui em 40.

P/2 – Calma. A gente ainda está lá trás. E a sua irmã era mais nova ou mais...

R – Mais velha.

P/2 – Mais velha que o senhor.

R – Sim. Um ano e oito meses.

P/2 – O senhor tem alguma lembrança dessa sua casa?

R – Tudo. Tudo, tudo.

P/2 – Como era? Então, o senhor vai contar pra gente um pouquinho. Como era a sua casa em Mulhouse, que tipo de vida vocês levavam? Vocês tinham empregados? Como era...

R – Não tínhamos empregados. Porque meu pai, ele viajava muito. Ele, de profissão, realmente, ele era mais político do que outra coisa. Então, ele ia muito a Paris, ele ia muito pra Bruxelas, ia muito pra Holanda. Mais de todos, pra Alemanha. E era uma coisa pra ele vital. Política. Mas não era uma política que trouxe dinheiro. Como no Brasil. O cara é político, e tranquilo. Então, era política quase que... E ainda mais. Porque quando eu nasci havia uma grande crise, depois da Primeira Guerra Mundial. E eu me lembro de todas as coisas. Eu me lembro de coisas que me aconteceram com 4 anos de idade. Mas com toda a nitidez.

P/2 – Por exemplo?

R – Por exemplo, apanhar batata que se perdia na colheita.

P/2 – Pra aproveitar?

R – Sim.

P/2 – E a sua casa como era?

R – Mas minha casa não era uma casa pobre. Nunca passei fome. Em nenhum momento. Porque eu tinha, com 4 anos, uma bicicleta. E eu andava vinte, trinta quilômetros. Porque não havia nenhum problema, não havia nenhum preconceito... E...

P/2 – Mas vocês viviam...Vocês tinham conexões com a comunidade judaica?

R – Nós tínhamos casa própria.

P/2 – Mas vocês tinham conexões, sua família?

R – Não.

P/2 – Nada. Vocês viviam uma vida... nem sabiam que eram judeus?

R – Sabíamos. Muito bem. Mas nós éramos...

P/2 – Mas não frequentavam a sinagoga, nada?

R – Ah, o ambiente era anti-religioso. Aquela fase de Marx, que eu aprendi Marx com 10 anos, com um professor. Então, a religião para mim era o ópio do povo. Então, eu fui criado dentro de um regime marxista interno. Quando eu digo regime, dentro de casa. Minha mãe estava totalmente de acordo. Por isso que ela casou com meu pai. Que ela me disse mesmo, que eu as vezes podia questionar a inteligência de viver por uma causa. Então, eu venho de uma família de intelectuais comunistas. Que eles se chamavam de comunistas, apesar de pertencer a Segunda Internacional, que era, o pai dela era Lenin. No entanto, eles não aceitaram. Porque eles eram antes do Lenin existir.

P/2 – Mais anteriores.

R – Certamente. Que antes da Primeira Internacional, se quiser. Porque o Lenin... Quando em 1850 foi... em 51 aparece O Capital, de Marx, já havia pessoas que aderiram antes dele, imediatamente. E meus avós paternos também já eram. 1848.

P/2 – Puxa. Vem de família.

R – Não. Eles aceitaram isso, porque...

P/2 – Internalizaram, né.

R – É. E o meu tio era um intelectual reconhecido.

P/2 – E vocês falavam que língua em casa?

R – Alemão.

P/2 – Alemão. Mas o senhor aprendeu francês, então, não rua?

R – É.

P/2 – Quer dizer que... O senhor sabe o tamanho da população de Mulhouse, o senhor tem ideia, na época?

R – E já era uma cidade considerada grande. E nós moramos a uns dezoito quilômetros da cidade.

P/2 – Ah, como se fosse um subúrbio. E qual era mais ou menos a população, o senhor sabe?

R – Era mais ou menos como a Juiz de Fora. Assim, pelo tamanho.

P/2 – Ah, uma cidade do tamanho... Entendi. Entendi.

R – Porque... Eu me lembro que não era grande, mas era pertinho de Basel. E era difícil dizer onde acabava uma cidade, onde termina...

P/2 – Era pertinho de que? De Basel?

R – Basel.

P/2 – Ah, da Suíça.

R – Tanto que só tem um aeroporto. O aeroporto serve pra duas cidades. Como Rio e Niterói. Só que mais perto. Niterói é mais longe daqui do que Basel de Mulhouse. Porque a senhora toma um táxi e vai pra um lugar, não sabe se saiu de Mulhouse ou se entrou em Basel. Não tem... Só tem uma placa na rua, assim como Botafogo ou Flamengo e tal. Não tem... E do outro lado do Reno, também, era Alemanha, não tinha problema. E também tinha muitas cidades pequenas. Todas. Não existem cidades grandes naquela área.

P/2 – Não. Quer dizer que o senhor sabia que era judeu, mas vocês se davam com... com todo mundo?

R – É. Todo mundo sabia. Todo mundo.

P/2 – Nunca tiveram nada de judeu em casa? Vocês não frequentavam a sinagoga, não comemoravam as festas. Nada disso?

R – Nada. Nada. Nada, nada. Nada disso. E não fiz Bar Mitzvah.

P/2 – Ah, não? E então...Cada um tem a sua história. O senhor sabe alguma coisa assim da cidade que o senhor pode contar pra nós? Que tipo de atividade? Uma cidade industrial?

R – Sim. Tem bastante indústria. Principalmente porque é no Reno e o Reno era uma via vital, né. E que era muito importante, era em Basel, em Basel tinha... Porque era tudo junto, então, era... Tinha muita vida. Não era uma coisa... Não era uma aldeia. Ou mesmo uma cidade pequena, bloqueada. E era um lugar de trânsito já. Eu me lembro perfeitamente disso, todos os tipos de, daquela época já, de caminhões. Que era incrível. E me lembro que eu tinha uma bicicleta, por exemplo, eu me segurava num caminhão pra ir mais depressa pros lugares. Como um verdadeiro moleque faz. E fazia isso...

P/2 – O senhor era levado, quer dizer.

R – Não, eu fazia tudo que os outros meninos faziam. Não tinha nenhum problema. Eu nunca... Não conheci, por exemplo, o gueto. Não. Porque minha mulher já nasceu num gueto. Então, sempre tem um certo conflito de comportamento, porque eu não tinha nenhuma...

P/2 – De onde é Dona Zelita?

R – Dona Zelita nasceu em Bielorrússia. Ela nasceu na Polônia, mas hoje é Rússia. Em Worms. E é completamente diferente.

P/2 – É outra experiência de vida.

R – Em 72 mil pessoas, 70 mil eram judeus.

P/2 – Em Mulhouse tinha judeus?

R – Tinha judeus. Bastante.

P/2 – E o senhor não sabe dizer assim o tamanho?

R – Não. Não convivi. A não ser na escola.

P/2 – Bom, agora... Então, vamos falar da escola. Quando que o senhor começou a estudar?

R – Eu fui na escola pública, como todo menino, aos 6 anos. Antes eu tinha... Eu não fui integral. Porque não precisei. Porque minha irmã era mais velha, ela tomava mais ou menos conta de mim. Assim como eu me lembro que ela mandava muito em mim. Então, eu... Não tinha nem dinheiro para isso. Porque não existia aquilo legal, o currículo, lá. Então, eu não fui.

P/2 – Quer dizer que a vida toda o senhor estudou em escola pública?

R – Eu, depois de algum tempo, com 10 anos, eu já estou por... por merecimento. Meu pai disse assim: – Você é esperto, se você não estudar de graça, você vai...

P/2 – Como?

R – Se você não ganhar bolsa de estudo... Porque lá tudo é pago.

P/2 – Ah, depois era pago. Só a escola primária...

R – Mas eu não pagava.

P/2 – Peraí. Só a escola primária que era pública, quando o senhor começou a estudar?

R – É. Mas o ginásio é pago.

P/2 – Mas a escola primária era pública?

R – Pública.

P/2 – Ah, se o senhor quisesse continuar a estudar é que teria que pagar. Mas o senhor não precisou pagar porque conseguiu uma bolsa. É isso?

R – Mais ou menos. Não era bolsa. Mas era bolsa. Porque era...

P/2 – Era um tipo de bolsa. Uma ajuda.

R – Eles aceitaram, de vinte e poucos meninos, dois. De graça. Os outros tinha que pagar. Dois ou três. No máximo quatro. Mas era uma escola de... uma classe de 40. Só aceitaram quatro. Eu, se eu não me colocasse lá, eu teria que sair. Porque meu pai não ia pagar.

P/1 – Ele não iria pagar?

P/2 – Não teria condições ou por princípio?

R – Não. As duas coisas, talvez. Eu não sei. Porque nunca me contou direito. Ele disse que eu tenho que passar com o mais difícil. Então, eu tinha que passar.

P/2 – Isso mesmo.

R – Mas não tinha pra eu... não tinha possibilidades de... Por exemplo, mesmo... Dentro da escola, ainda primária, tinha opção pra fazer, por exemplo, jogar xadrez, pra violino...

P/2 – E o senhor tinha atividade...

R – Mas tinha que ser selecionado, pra não pagar. E eu fazia.

P/2 – O senhor fez. Que outras atividades, fora do colégio o senhor tinha? O senhor aprendeu... Estou escutando agora que o senhor aprendeu violino.

R – É. Xadrez. Tudo isso com menos de 10 anos. Comecei. Mas larguei o violino, larguei porque eu detestava. Porque eu fui mais ou menos... As minhas horas de violino coincidiram com horas de futebol dos outros. Então, eu achei uma injustiça eu ir fazer... estudar violino, quando os outros meninos, que era quarta feira de tarde, faziam xadrez. Ah, faziam futebol, vamos dizer. Xadrez não. Xadrez eu gostava. Porque xadrez era incluído na aula de matemática.

P/1 – Xadrez?

R – É. Fazia parte integral do currículo de matemática.

P/2 – E, por exemplo, a escola primária era mista ou era só pra meninos?

R – Mista.

P/2 – Ah, lá era misto? Olha só. Primeira pessoa que me conta que é misto.

R – Justo. Pois é, misto. Mista.

P/2 – Então, o senhor, primeiro, fez a escola primária pública...

R – Peraí. Peraí. Logo no início não era. Depois virou. Espera aí. Mas era também... Não. Espera aí. Não era igual. Deixe-me pensar. No início era separado. Depois, misto. No início. Mas tudo... era praticamente... Pode-se dizer que não tinha quase separação. Mas no início era separado. Aos 6 anos não tinha menina. Não me lembro... Não. Deixe-me pensar. Era mista. Porque a melhor aluna era mulher. Era mista. Tanto que um dia ela chorou porque eu... E gostava muito de matemática. E eu tirei o primeiro lugar. Estava a fim de tirar. E ela chorou. Mas eu já tinha uns 9 anos. Agora, os primeiros dois anos, eu tenho que pensar. Mas foi na mesma escola. E a garota era filha de professor nosso. E eu desbanquei ela numa vez e ela chorou, na aula. Então, era mista.

P/2 – Como era o caminho da escola? O senhor fazia o primário...

R – Eu fui de bicicleta.

P/2 – Não, não. Eu digo, primeiro o senhor fez... O caminho escolar, digamos. Primeiro o senhor fez o primário. Depois, como se chamava? Depois o senhor entrou pro ginásio?

R – É.

P/2 – Isso já era pago e aí o senhor entrou por merecimento? Como o senhor explicou.

R – Não. Eu tinha que fazer uma prova. Se eu não passasse, eu teria que pagar. Quer dizer, se eu não fizesse no mínimo uns sete e meio, oito, mais ou menos... Porque o conceito não foi igual. Foi um pouco diferente. Acho que nós tínhamos doze pontos, no máximo. E se eu não tirasse uns nove, vamos dizer, ou dez, eu... Mas tinha coisa eliminatória, tinha coisa opcional. Sendo, matemática etc. etc. tinha que ser... tinha que... isso pode entrar. Porque o que acontecia é que a escola pública, ela era até x anos. Mas para fazer o ginásio, não tinha que fazer toda a escola pública. Podia sair antes. Pra ir no ginásio, né. Então, aos 9 anos e meio, a gente separa. Pros que não iam para escola... O ginásio, ficavam até o fim. Tinham 10 anos de escola, 8 anos de escola. Máximo. Depois de 8, ia se tornar operários ou qualquer coisa assim. Não era obrigatório.

P/2 – E o senhor seguiu pelo caminho do ginásio.

R – Exato.

P/2 – E como era? Quantos anos?

R – Eram 6 anos. Mas eu comecei, eu era... É. Exatamente.

P/2 – E nessa época que o senhor estava já no ginásio?

R – Ah, não paguei nunca.

P/2 – Fora do ginásio, o senhor continuou com tipo de atividades assim musicais?

R – Não. Musical certamente não. Depois tive um ano aí. Inclusive, me lembro de uma coisa muito boa. Porque eu tinha uma aliada nisso, que era minha mãe. Eu, para pular fora do

violino... Porque meu pai comprou, eu era muito pequenininho, e ele comprou meio violino pra mim. Porque meus dedos eram tão pequenos que tinha que ser pequenininho. Quando tinha que comprar um 3/4 de violino, porque meus dedos cresceram, aí o meu professor falou com meu pai: “ó, eu nunca me enganei, mas com seu filho me enganei. Ele não é ‘tout doue’. Ele não é dotado, né. Eu me enganei. Eu achei que ele tinha um ouvido maravilhoso, porque fala muito bem inglês” – já estava falando naquela altura um pouco, alemão perfeitamente, francês e tal. Aí ele disse: “il n'est pas trés doue.” – Se falava já francês, naquela época. Não se falava mais alemão na escola. Aí, ele disse: “eu tenho que reconhecer meu erro.” Mas, na realidade, eu nunca estudei. Mas para dar... pra mostrar o camarada que eu estudei, eu sujava o meu violino, entendeu? com um x, para ele ver. Então, ele perguntou a mim: “você estudou?” Digo: “estudei.” Aí, perguntou a minha mãe: “o cara estudou?” Disse: “estudou.” Mas era mentira. Porque não queria estudar. Eu não estudei nada. Mas depois de um ano e pouco, ele me dispensou. Porque era opcional, né, e como eu não estava a fim, exatamente, ele me dispensou. Então, ele disse... Meu pai nunca me comprou um 3/4 de violino.

P/2 – Não chegou a isso.

R – Não. Ele... Ele mesmo tomou a iniciativa. Mas eu me lembro que no primeiro ano foi obrigado a fazer parte de um grupo. E tinha dois pequenininhos lá na frente. E eu era um dos dois. E tocamos meio violino. Quer dizer, de criança, né. Mas eu detestava. Por isso...

P/2 – Mas que que o senhor gostava de fazer? Vamos falar do que que o senhor gostava.

R – Futebol. Sério.

P/2 – Farrear com os meninos, brincar com os meninos.

R – Tudo. Eu gostava tudo. Eu fazia já muita coisa. Quando comecei a tocar violino, eu já me tornei comerciante.

P/2 – Já desde pequeno?

R – É. Não era tão pequeno não. Eu já tinha minha bicicleta. E já tinha segunda bicicleta. Naquela altura, em 1929, mais ou menos, 28, 29, houve uma crise muito séria. Eu me lembro

perfeitamente que meu pai não trabalhava mais.

P/2 – Não tinha emprego?

R – Não. Ele não trabalhava. Ele saiu. Ele foi despedido por abandono. Isso me lembro perfeitamente. E do trabalho dele. Então, eu sabia de tudo isso, mas minha mãe, ela tinha mais recursos por parte da mãe dela. E vivemos só em casa. Que eu conheci ela também. Mas minha mãe nunca quis dentro de casa. Apesar de... dela poder as vezes, ela... Eles sempre se arranjavam. Conseguiam... Ela conseguia certas, certos, vamos dizer, dentro do ambiente dela. Ela era muito esperta e sempre ele... ele nunca ficou muito pobre. Enquanto que amigos dele ficaram realmente pobres. Tanto que um amigo dele, íntimo, que era uma espécie de chefe dele, na minha tenra idade, eu sempre vi o outro mais rico que meu pai. Bem mais rico. Meu pai não caiu, ele ficou no mesmo nível, e o outro...

P/2 – Despencou.

R – Despencou mesmo. O outro era chefe do meu pai. Mas ele tinha uma fábrica... tinha um comércio de carvão e de madeira para o inverno, principalmente. E...

P/2 – Aquecimento.

R – Aquecimento, essas coisas. O filho dele era meu amigo. Só chamava George. E nós éramos amicíssimos. E quando este homem quebrou, ele tinha montanhas de papéis da firma dele. Eu usei os papéis, e o filho dele me dava, assim blocos para anotar, escrever e tal. Então, eu usei isso vários anos. Fiquei com a firma falida. Então, eu me lembro perfeitamente que eu usava isso; em lugar de gastar dinheiro, eu usava esses blocos, né.

P/2 – O senhor disse que já era comerciante. O que que o senhor vendia?

R – Eu vendia principalmente flores e cogumelos.

P/2 – Ah, o senhor colhia os cogumelos e as flores e ia vender.

R – Nós éramos uma turma de jovens. E nós íamos no mato conhecíamos todos os locais onde tinha cogumelo. Todos. Bom. Muito bom. E a gente ia domingo de manhã, as 5 da manhã, ou

antes, essas coisas, via e cortava e trocava estas flores, estas flores que vem no início de maio. E a gente vendia nos restaurantes, vendia nos hotéis, vendia pra gente rica, tocava a campainha. E, quando não tinha cachorro brabo, a gente vendia. Então, nós éramos uma turma de uns seis ou oito. Mas eu era o comerciante. Tanto que ganhava mais...

P/2 – Pelo que o senhor conta, era bem divertido.

R – Não era tão divertido. Porque era um trabalho. Nós levávamos muito a sério. Não pensa que era tão divertido.

P/2 – Com, assim, um grupo de amigos?

R – Não, evidente que a gente organizava isso. Não era uma coisa... Era coisa realmente séria. Não pensa que é fácil. Nós viajávamos assim vinte, trinta quilômetros.

P/2 – Ah, tanto assim?

R – Éramos muitos. Eu digo, um round, né. Porque não era assim, na cidade. Não tem. Tinha que ir, voltar. E a gente fazia isso sempre.

P/2 – E conseguia um bom dinheirinho com isso?

R – Sempre.

P/1 – Isso era incentivado pelo seu pai ou alguma coisa assim?

R – De uma forma, sim. Ele achava certo o que eu fazia. Ele me incentivava... Ele não me incentivava, vamos dizer, mas ele achava... ele tinha bastante orgulho de mim. Na realidade. Porque eu era o líder de nossa turma. Eu ganhei mais que os outros. Eu mandava nos outros, tinha uma certa...

P/1 – O senhor organizava o trabalho?

R – Não. Eu fazia a parte comercial. Eu conseguia vender melhor. Os outros me obedeciam, de uma certa forma. Depois que eu senti que eu estava mandando nos outros. Era automático.

P/2 – Era natural, digamos assim, no senhor.

R – É. Não é... Não é que eles diziam: você é o chefe. Nem eu me auto denominava chefe. Mas eu conseguia vender melhor que os outros. Por exemplo, quando não ia num domingo, vamos dizer, os outros não conseguiam vender direito. Eles também faziam a mesma coisa. Mas dava a metade o resultado. Eu não gostava. Eles estragavam até o negócio, as vezes. Porque eles iam num restaurante, vendiam, vamos dizer, por dois francos. E eu consegui quatro. Então, a semana seguinte, eu cheguei naquele restaurante. “Vocês venderam a semana passada por dois. Por que que você quer quatro de mim?” “Ah, porque a semana passada achamos muito. Essa semana achamos menos.” Eu ia inventar uma mentira pra vender mais caro. Tá entendendo?

P/2 – E a sua irmã, ela também estudava?

R – Ela estudou. Ela era até muito melhor, muito melhor. Mas ela também mandava muito. Em toda a minha vida, que eu me lembro, sempre alguém mandava em mim. E sempre eram mulheres. Minha mãe era muito mandona também, mas...

P/2 – Mas vocês tinham uma relação muito boa, parece, com a sua mãe.

R – Ótima. Maravilhosa. Fantástica.

P/2 – Era uma pessoa muito aberta?

R – Não era tão aberta. Mas era muito meiga ela..

P/2 – Como seguia a sua vida? Quer dizer que o senhor saiu do ginásio aos 16 anos, mais ou menos?

R – É. Antes. Mas eu fui...

P/2 – Mas o senhor acabou? O senhor saiu porque acabou o ginásio?

R – Um ano antes...

P/2 – De completar?

R – É. Eu saí. Porque meu tio, ele era solteiro, e morava em Anvers.

P/2 – Então, antes de completar o ginásio, o senhor foi morar com seu tio.

R – É. Eu fui morar com meu tio, mas me inscrevi na Escola Técnica de Anvers.

P/2 – Por que que o senhor foi morar com seu tio?

R – Primeiro, porque eu quis fazer engenharia. E eu tinha uma possibilidade de morar com meu tio. Desde garoto eu falei muito dele. Ele era o símbolo, pra mim, de sucesso, se quiser. Que ele tinha...

P/2 – Como ele se chamava?

R – Michel.

P/2 – Ele era irmão do seu pai. Michel Sauer.

R – Irmão do meu pai. É. E ele sempre me... Como dizia ele, como ele não era casado, ele me tratava como se eu fosse filho dele. Então, desde sempre me lembrei ele sendo pra mim um... Ele era bem mais novo que meu pai. Ele era pra mim um... Não. Era mais que um irmão maior. Era um símbolo de tudo.

P/2 – De bom.

R – Sim. Certamente. A gente não admira uma pessoa pela maldade, acho que não existe. Mas ele era um homem que tinha um largo conhecimento. Largo universalmente. Principalmente na política. E ele era meu professor de política. Muito mais que meu pai.

P/2 – Ele trabalhava em que?

R – Ele era também... Ele era intelectual socialista.

P/2 – Mas ele vivia disso?

R – Este sim. Ele era profissional.

P/2 – Ah, esse era profissional. Eu entendo. Mas por que que o senhor não esperou acabar o ginásio antes de ir pra Anvers?

R – Porque eu podia entrar, eu fiz um teste novamente, na Escola Técnica. Ele era um... Aliás, aí já entrou a política um pouco. Eu acho. E eu fiz um teste e eu fui aceito.

P/2 – Isso seria mais ou menos 1937?

R – Não. Antes. 36. Foi antes. Eu fui em 36. Aí eu já era ativo politicamente. Eu me entusiasmei muito. Principalmente porque estourou a guerra na Espanha. Então, eu queria fazer parte direta na luta contra Franco. E eu fiz.

P/2 – Quer dizer que o senhor foi pra Anvers e nem estudou lá?

R – Eu estudei. Estudei.

P/1 – O senhor foi pra Espanha, então?

R – Não. Eu fui também.

P/1 – Foi lutar na Espanha?

R – Sim.

P/2 – Mas quando é que o senhor foi lutar na Espanha?

R – Não, eu não lutei nunca. Nem meio minuto. Os políticos não lutam.

P/2 – Ah, o senhor fez política. Mas de Anvers o senhor foi pra Espanha?

R – Sim, senhora.

P/2 – Não estou entendendo.

R – Sim, senhora. Mas eu só fui... só fui como...

P/1 – Fazer articulação, né.

R – Exatamente.

P/2 – O senhor ia e vinha?

R – Não. Eu era office boy, se quiser. E cheguei como office boy aqui no Rio. Mas eu trabalhei na campanha da guerra contra Franco. Trabalhei politicamente.

P/1 – Como exatamente o senhor?

R – Em todos os sentidos. Ativamente.

P/2 – Distribuindo panfletos? Fazendo parte das reuniões?

R – Com o que quiser. Levando recados, levando mensagens.

P/2 – Mas em Anvers, mesmo? Por ali?

R – Eu fui em Anvers, sim. Usava trem, usava bicicleta também. Fui até Port, na França, alugava bicicleta, ou alguém me dava, eu ia até Barcelona de bicicleta. Como eu tinha calças curtas, cara de criança, ninguém dava a menor pelota pra mim. Eu conhecia as estradas, eu aprendi as estradas. Eu participei da guerra da Espanha ativamente.

P/2 – Mas nessa época, o senhor na França, sentia que as pessoas já estavam preocupadas com a Alemanha, com Hitler?

R – Sim. Terrível. Para nós era terrível. Meu tio recebia vários colegas que, imediatamente, 1933... Porque meu tio tinha cidadania alemã. Minha mãe tinha cidadania alemã. Então, éramos mais alemães do que outra coisa. Dos sudetos. E eles sofreram muito. Tinham vários outros parentes e amigos, principalmente amigos. Então, toda aquela ascensão de Hitler, ela me pegou em cheio. Eu não podia ficar completamente. Eu estava já politizado, naquela altura. Eu não falei da parte política muito. Mas a parte política era muito mais importante do que as suas perguntas. Porque as suas perguntas, elas eram muito pessoais, todas ligadas diretamente a escola. Quando, na realidade, eu já desempenhei um trabalho completamente fora. O meu currículo não se limitava a escola.

P/2 – Então, fale. Sinta-se à vontade.

R – Escola pra mim era uma coisa secundária. Como, por exemplo, depois da guerra, eu ainda continuei estudando. Mas nunca terminei nenhum curso pra tirar graduação e tal. Enquanto meu filho tem dezoito diplomas, eu tenho, talvez, um e meio. Tá entendendo? Porque eu não tenho pai rico e eu fui estudar no Brasil e não terminei. Então, lá, eu estava muito mais interessado na guerra da Espanha do que na escola. Então, eu interrompi. Mas não cheguei a interromper, porque meu tio me registrou na Escola Técnica. E numa quarta feira, eu fui lá, fiz o teste, fui aceito. Na Escola Técnica. Então, eu cheguei depois que as aulas tinham começado há uns meses, e no entanto, eu recuperei. E eu entrei quase no meio do ano.

P/2 – A sua atividade política começou mais em Anvers?

R – Eu fui envolvido. Isso. Ativista, sim. Antes eu era um simpatizante. O que que um guri faz, né? Faz barulho já, mas não... não era... Eu tinha uma educação política já.

P/1 – Fala um pouco dessa educação política. Era como?

R – Para nós, da minha geração, nós fomos diretamente atingidos pelo nazismo. Nós tínhamos um dos nossos irmãos há dezoito quilômetros de casa. Então, nós tínhamos informações contínuas, porque éramos ativistas políticos. Eu digo nós, são meus amigos, meus irmãos no sentido figurativo, mas reais amigos, eram mais importantes pra mim do que até um primo. Eu tinha um primo reacionário. Então, não era... Não gostava dele. Ele era mais velho, ele nasceu em 1914. Então, era mais rico. Ele pensava de outra forma. Ele era dono de caminhão, dono de imóvel. Nós não tínhamos nada disso. Então, ele pensava de uma forma reacionária. Nós não. Nós éramos proletários. Então, eu já sabia que eu sou proletário quando tinha 10 anos. Mas sabia mesmo, o que que é a diferença entre um proletário e um capitalista. Não no sentido de, vamos dizer... Eu sabia, em 1928, que Stalin era um nazista. 28. Porque me disseram, eu era guri, que Stalin não era um socialista. Quando eu cheguei aqui nesse país, eu tinha 19 anos. Eu dei uma conferência na pensão, em Belo Horizonte, onde eu vivi, e eu falei até as três horas da manhã. E quando eram três horas da manhã, um cara levantou e disse: “Hoje esse judeuzinho nos faz perder a prova amanhã. Nós temos prova as sete e meia.” E eram todos estudantes naquela pensão, lá em Belo Horizonte. Mas eu contei a eles sobre Stalin, sobre Hitler. Eu sabia tudo, absolutamente tudo que se passava. Eu escutava todo dia ondas curtas e eu sabia que o Stalin era um... tudo que saiu esta semana, estou sabendo desde 1925. Que com 28 anos, eu já lia três línguas.

P/1 – Como?

R – No ano 28. Eu tinha 7 anos. Então, eu sabia que o Stalin era um ditador. Agora, o mundo, quando eu dizia, todo mundo falava: “ah, porque você é judeu, você é trotskista.” Mas eu não era trotskista. Porque quando Trotsky perdeu para Stalin, em 1927, eu já sabia que o Trotsky era judeu, mas como Trotsky também... era só uma luta entre duas personalidades, aquela turma pela qual eu fui criada, que era a oposição a eles todos, eles não eram nem trotskistas, nem stalinistas. Eles eram os primeiros homens que eram socialistas e que se, abertamente, opuseram ao culto da personalidade. E a luta entre os dois. E isso pra mim era mil vezes mais importante do que qualquer religião. Podia ser qualquer uma importante. Essa coisa era básica. E que o hitlerismo, ele nasceu, e eu vi ele nascer, né, que era um palhaço, e que nós sabíamos todas as coisas que ele conseguiu fazer. E o Hitler era um socialista também. Como o senhor Brizola é um socialista. Mas é muito perigoso. Porque ele é um nacional socialista. Ele não é verdadeiro socialista. São falsos socialistas. Tanto o Brizola como Hitler. Só que não é anti-semita aberto, o outro é anti-semita aberto. Mas todos os chamados socialistas, quando eles são mais nacionalistas como socialistas, como o Stalin, por exemplo, ele era um nacional socialista. E eu sabia disso. Quando eu dei uma conferência, em Belo Horizonte, em 1940, o pessoal nunca tinha escutado falar disso. O prefeito de coisa estava lá na sala, de Brasília.

P/2 – Brasília não.

R – É. De Brasília. Prefeito de Brasília.

P/2 – 40?

R – Não. Sim, senhora. Ele era estudante. Ele morava na pensão.

P/2 – Ah, que hoje é prefeito. Ah, agora entendi. José Aparecido.

R – É. Sim. De hoje. José Aparecido. Estava morando na minha pensão.

P/2 – Mas conta pra gente ainda de 36 aí que o senhor...

R – Ah, eu estava estudando na escola porque, primeiro, porque eu quis me educar. Eu não podia... Ninguém me pagava. Meu tio... Também não paguei nada naquela escola. Porque eu fui aceito assim de coisa. E achei muito interessante a escola. Aí eu tive o primeiro grande contato com o judaísmo.

P/2 – Ah, é? E como foi esse contato?

R – Eu tinha uma namorada judia.

P/2 – Uma boa maneira de entrar em contato.

R – Não é? Se adoravam. Se chamava Sônia. Então, eu tinha essa namorada e eu ia... Shabat, eu ia passar na casa dela.

P/2 – Quer dizer, a primeira vez que o senhor viu Shabat foi na casa dela?

R – Mais ou menos. Não. Eu já tinha estado antes. Eu tinha muitos amigos, conhecidos eram...

P/2 – Sim. Mas na casa de outros. Não na sua.

R – Não, não. Mas lá, eu já realmente, eu estava muito à vontade. Eu gostava muito dela, ela gostava de mim. E nós saíamos sempre. Depois, eu ia na casa dela, a família dela era religiosa. Aliás, bem religiosos. Incríveis pessoas. Principalmente os pais, né. Ela tinha um irmão também. E me dei com ele. Então, foi interessante esta parte.

P/2 – Nessa época, em Anvers, esses anos que o senhor esteve em Anvers, a escola, o senhor frequentava, mas a parte política continuava sendo a parte mais importante da sua vida?

R – Certamente. Certamente.

P/2 – E o senhor em 39, é que veio pro Brasil?

R – Não. Em 40. Fiquei na escola até o dia que o Hitler invadiu a Bélgica. Que foi no dia 10 de maio de 40.

P/2 – Aí, o senhor decidiu que tinha que vir embora.

R – O meu próprio professor, ele... Quer dizer, eu saio às oito e meia. Eu fui as oito horas pra escola, o meu professor... O meu tio estava na Inglaterra, naquele dia. E eu não sabia que ele trabalhava pro Serviço de Informações da Inglaterra. Eu não sabia. Ele nunca me falou. Eu sabia que ele viajava muito. Mas eu não sabia. E eu morava na casa dele. E eu, eu estava sozinho naquele dia. Mas eu tinha duas bicicletas. Eu peguei a melhor bicicleta e fui. Adeus Bélgica.

P/2 – Peraí. Um momentinho. O senhor foi pra escola...

R – É, meia hora depois, às cinco horas começou o bombardeio.

P/2 – De manhã?

R – De manhã. Em Anvers. Então, eles bombardearam setenta pontes. Porque Anvers vai até a fronteira holandesa, é cheio de pontes. É o maior porto, depois de Hamburgo. Vai de Vlissingen até Anvers são setenta quilômetros. E eles bombardearam. E eu vi os aviões bombardear tudo isso. Aí, o meu professor disse que eles já estavam em Vervier, né. E tinha um rapaz da minha classe que emigrou pra cá.

P/2 – Pro Brasil.

R – É. É... Um rapaz judeu, né. Zolder. Ele nasceu na Itália. Então, eu o reencontrei aqui no Serviço de Estrangeiros, depois.

P/2 – O senhor, então, nesse dia, o senhor foi pra escola e saiu logo.

R – O próprio professor disse: eu acho, se eu fosse você, ia embora.

P/2 – Aí o senhor resolveu ir embora sozinho?

R – Eu não tinha ninguém. O que que eu ia fazer?

P/2 – E o senhor pegou sua bicicleta e foi pra onde?

R – Eu fui primeiro pra Bruxelas. E lá em Bruxelas morava a amiga de meu tio.

P/2 – Sem dinheiro, sem nada, o senhor foi?

R – Eu tinha alguma coisa.

P/2 – Sim, mas...

R – Eu já era bastante independente. Eu não dependia totalmente de meu tio. Mas eu estava com muito pouco dinheiro. Talvez 25 dólares. Então, eu fui pra casa desta amiga do meu tio, que era uma escritora e era amante de meu tio. E ela tinha uma filha. Chamava Ruth. E era minha amiga. Só que ela tinha uma cabeça maior que eu. Era enorme. Ela tinha a minha idade. Então, fui na casa dela. Porque eu pensei, antes, que meu tio estava com ela.

P/2 – Ah, por isso que o senhor foi pra lá, né.

R – É. Eu cheguei lá em Bruxelas, aí ela me disse que ele não estava. Que ele estava na Inglaterra. Eu falei com ela o que que eu pretendo fazer, que eu pretendo ver a minha mãe.

P/2 – Antes de emigrar.

R – Lógico. Minha mãe estava... Porque o caso é o seguinte. A França e a Alemanha já estavam em guerra desde setembro de 39. Mas como eu morava na Bélgica e como tinha a linha Maginot e tal, não houve nenhum movimento de fronteira entre a Alemanha e a França antes do dia 10 de maio de 1940. E minha mãe, eu pensei, certamente está em Nancy. Não existia telefone, eu não tinha telefone para ligar pra ela. Então, o horror que realmente eu passei foi que minha mãe não estava em Nancy. Ela estava...

P/2 – O senhor foi de Bruxelas até Nancy?

R – Eu tentei. Não consegui. Não me deixaram. Eu fui até Amiens, de Amiens eu fui pra Lille, de Lille fui para Metz e eu tive que voltar.

P/2 – Pra Bruxelas?

R – Não. Eu fui pra Paris. Porque eu não pude ir mais. Mas isso tudo eu fiz.

P/2 – Tudo isso praticamente sem dinheiro. Se virando.

R – Não precisava de dinheiro. Isso tudo foi muito rápido. Porque eu já era um ciclista profissional.

P/2 – O senhor fez isso de bicicleta? Meu Deus do céu.

R – Tudo de bicicleta. Mas não é longe. E como daqui a Barbacena. Não mais.

P/2 – É um bocado.

R – Mas não é muito. E tinha... Eu era profissional de bicicleta.

P/2 – Puxa. Mas mesmo assim tem que ter pernas.

R – Eu podia andar assim muitíssimo. Eu andava muito de bicicleta. Todo mundo andava de bicicleta. Não só eu.

P/2 – E aí, o que que houve? Aí o senhor chegou em Bruxelas...Voltou pra Paris...

R – Não. Não. Eu não voltei. Eu cheguei do norte, né, para ir ver minha mãe, ver minha irmã. Mas eu não consegui. E consegui alguém... Porque Nancy e Lorraine. E Mulhouse na Alsácia. Então, Lorraine tinha... era do lado de cá. Mas como todo mundo já...

P/2 – E a Alsácia do lado de lá.

R – Não. Não é... Porque aí tem uma coisa que se chama linha Maginot. E a linha Maginot, ela passava a leste de Metz. Eu tinha lá um primo, que eu procurei, e ele me disse: não pode, de jeito nenhum. Porque eles certamente já foram lá. Porque, evidente, depois que o Hitler invadiu a Bélgica, toda a parte que estava ao oriente da linha Maginot, todos os franceses, principalmente os judeus, porque nós éramos registrados como judeus. Todo mundo. Religião: judeu. Religião: não tem religião. Raça: judeu. Chamavam de raça. E, desde menino, quando eu tinha que pôr religião, dizia: “não tem.” Isso aprendi menino, entendeu? Mas eles, em muitos lugares disseram: então, qual e a raça? Judeu.

P/2 – Mas desde 1939, quando estourou a guerra, o senhor não se correspondia com sua mãe?

R – Como podia? Pra onde?

P/2 – Não tinha mais como.

R – Mas como? Eu nunca... eu não podia. Eu não tinha... Primeiro, minha filha, eu tinha que tentar me salvar.

P/2 – Não. Não em 40. Antes.

R – Ah, sim. Natural. Mas não...

P/2 – E vocês não sabiam que... E vocês não estavam se preparando de alguma maneira?

R – Não. Nós nos vimos ainda 3 vezes, depois que a guerra foi declarada. Minha própria mãe me procurou. Ela me achou.

P/2 – Mas a sua mãe não estava também pensando em fugir?

R – Não. Não, porque como ela tinha a mãe dela ainda viva, foi sempre minha mãe, estava viva. Não é. Estava viva. Ela tinha uma só irmã, que tinha falecido. Então, eles não tinham... nem pensavam. Mas nunca pensaram que os alemães poderiam atacar. Assim.

P/2 – Entrar na França.

R – Porque isso já... Realmente não entraram na França. Os alemães, eles realmente deram uma curva no norte e entraram pelo norte e entraram pelo norte, onde não tinha nenhuma defesa. Que a linha Maginot foi a coisa mais idiota que se fez, do ponto de vista de defesa. Então, ninguém pensava, ninguém pensava de ser... que ela não servia de nada. Ela era tão malfeita que os canhões que eram, como aqui, no Posto 6, tem um canhão, esse canhão não vira para atirar, vamos dizer, para a Lagoa. Ele só atira mais ou menos, ele só atira num raio de 180 graus. Mas não de 360 graus. Então, o que que acontece? É que todo mundo que morava lá, ficou isolado, ficou cortado. Os alemães cortaram a França em dois. E eles ficaram no lado oriental. De onde eu cheguei, ninguém podia chegar. Mas ninguém. Porque isso foi muito rápido. Por isso que chamaram de "Blitzkrieg". Porque até as pessoas se darem conta... Os judeus de Paris não saíram.

P/2 – Ah, quer dizer que os judeus da França nem pensaram na hipótese.

R – Nada. Não. Todos os judeus franceses, praticamente sem exceção, eram super assimilados. Porque na França não existia aquele anti-semitismo aberto.

P/2 – Era latente, né.

R – Latente. Não tinha. Não existia. Não havia. Não havia. Nós tínhamos um primeiro-ministro que era Léon Blum, que era um judeu. Léon Blum era um socialista. Então, aquela coisa... Ainda mais quem não se sentia religiosamente ameaçado. Tá entendendo? Porque nós éramos tão assimilados, né, que somente... E como um diz: “o que que você é? Baiano. Sou judeu.” Judeu não era uma coisa pejorativa em França. Nem na Bélgica. Apesar que na Bélgica, por acaso, um puro acaso, eu vivi numa cidade que era onde tinha um Yishuv super religioso de judeus. Portanto que é por acaso eu gostava de uma menina que era judia. Podia não ser judia. Entende?

P/2 – Uma casualidade mesmo.

R – Não. Foi. Ela também era politicamente da minha linha. Mas a família era religiosa. Mas ela não. E os judeus lá, 90% eram religiosos. E caí numa religiosa. Quer dizer, da família super religiosa. E era impressionante. Porque ser em Gent ou em Bruxelas ou em Amsterdã ou qualquer lugar, mas eu vivi nesta cidade. Porque meu tio, por uma questão de comunicação de navios, depois eu fiquei sabendo mais algumas coisas, ele... era importante que ele ficasse naquele lugar. Entendeu. Que ele tinha mais...

P/2 – Informações.

R – Exato. Ele tinha mais gente que vinha de navios, isso, aquilo. Ele estava lá estacionado, por assim dizer. E também já teve ainda a guerra da Espanha, eles mandaram ajuda pra Espanha etc. e tal.

P/2 – Mas olha. Uma coisa que eu não entendi. Só pra ter o clima. Os judeus franceses sabiam de Hitler e, no seu caso, vocês sabiam quem era Hitler. Sabiam que não gostava de judeus.

R – Só sabíamos.

P/2 – E vocês não sabiam que ia haver guerra?

R – Sabíamos.

P/2 – E mesmo assim os judeus não pensaram em...

R – Primeiro, ninguém queria fugir. Nós queríamos era acabar esta guerra, né. Era mais importante que fugir, entendeu? Muito mais. Todo mundo sabia que ia haver guerra. Todo mundo que era politicamente educado. Que o Hitler era totalmente louco. Ele, quando ele, já em Munique, ganhou aquela parada com o Chamberlain, todo mundo sabia que... Primeiro,

depois, ele acabou o Reno. Justamente onde eu morava. Mais ao norte. Eu morava no sul. Porque, em 36, ele ocupou o Reno, que era Alemanha, mas que era desmilitarizado. Ele militarizou o Reno. No rio onde eu nasci. Mas ao norte. Porque do lado da França, não deu como. Não tinha... A não ser... Porque ele era muito fraco, o Hitler. Ele era muito fraco.

P/2 – O que que o senhor chama, o que quer dizer fraco?

R – Ele era militarmente muito fraco.

P/2 – A Alemanha?

R – Fraquérrimo. Em 36, sim. Em 36, ele era nada. Agora, depois ele conseguiu se armar de uma forma rapidíssima. Em três anos.

P/2 – E muito eficiente.

R – E como "Reich." É, naturalmente, o grande capital alemão ajudou ele. Todo ele. E mesmo assim ele ainda blefou muito. Os outros não faziam rigorosamente nada. E quando ele invadiu a Polônia, primeiro Tchecoslováquia, a Áustria ele anexou, depois a Polônia, até mesmo a Tchecoslováquia. Meu tio estava, por acaso, na Tchecoslováquia, quando ele foi. Os sudetos, depois a Polônia, depois ele entrou na Bélgica, onde eu morei, na Bélgica. Então, era tudo isso em menos de três anos. Três anos. Fez tudo isso e o mundo não fez nada. Ficou lá, olhando. Não se esperava que a França, que muitissimamente economicamente mais forte do que a Alemanha, mesmo em 39, não tem a menor dúvida, e a Inglaterra, que ainda era um império, então, que eles iam cair que nem patos. Que eles eram... Praticamente traíram os próprios povos deles. Porque eles não fizeram nada. Por exemplo, a guerra da Espanha, não eram os comunistas e os fascistas não. A República espanhola que foi aniquilada pelo Franco, que era um fascista. Então... É que veio lá da África do Norte pra invadir a Espanha. Então, o...

(pausa)

R – ...a burguesia europeia, ela torcia pro Franco. Toda. E nós ficamos apavorados por isso. Como pode, né. E os ingleses, os burgueses franceses, eles todos estavam do lado do Franco,

praticamente. Uma neutralidade fingida, né, sem ajudar um povo legitimamente eleito, democrático. A Espanha. E aí que começou verdadeiramente a Segunda Guerra Mundial. Foi na Espanha. Não na Alemanha. Não na Polônia. Quer dizer, era Munique, depois era a Tchecoslováquia, depois era a Polônia. E simultâneamente, de 38 pra lá, era a Espanha. E tinha o fascismo na Itália, que se ligou ao Hitler. Mas mesmo assim, a miséria, o standard de vida na Alemanha era extremamente...

P/2 – Mas agora, olha, o senhor está contando é da sua volta. O senhor chegou em Paris com a sua bicicleta.

R – Nem parei em Paris. Dormi uma noite em Paris.

P/2 – Sim. Mas aí, como é que seguiu?

R – Eu continuei de bicicleta seguindo.

P/2 – E foi pra onde?

R – Eu fui até Normandie. E depois a Biarritz. Depois a Hendaye e depois até...

P/2 – Mas o que que o senhor estava procurando fazendo esse caminho?

R – Não. Eu não fiz isso não. Eu só fiz isso. Só fui...

P/2 – Mas o senhor estava fugindo ou estava trabalhando?

R – Porque como os alemães estavam descendo, eu estava descendo. Eu fui atrás deles...Eu fui na frente deles. Eu nunca fui pego.

P/2 – Ah, o senhor estava descendo até a costa, até...

R – Eu fui até Lisboa de bicicleta.

P/2 – Uau. O senhor atravessou a Espanha de bicicleta?

R – Sim, senhora.

P/2 – Quanto tempo do senhor levou pra fazer isso?

R – Mas eu parava. Por exemplo...

P/2 – Ainda bem, né.

R – Depois que os alemães ocuparam Paris, eu fiquei em Pau. Eu fui de Biarritz até Pau. Porque eu pensei que a melhor forma para ir para a Espanha era onde ninguém vai. Porque as duas costas, tanto do Mediterrâneo como a do Atlântico, eram muito vigiadas já. Pelas forças fascistas de Franco. Então, eu estava decidido de ir por Pau. E ir de Pau a Canfranc. Canfranc é a primeira estação na Espanha, nos baixos Pirineus. Então, eu conheci muito bem, todo mundo da minha idade conhecia, mas eu conhecia, talvez, melhor do que uma pessoa qualquer, a sistemática espanhola. Porque já tinha estado na Espanha, mais de uma vez, em Barcelona. Então, eu achei que o melhor lugar era onde ninguém passa. E que era por Canfranc. Em Pau, eu morei uns tempos, umas semanas, e trabalhei pra conseguir algum dinheiro. Trabalhei como professor de línguas.

P/2 – Pra poder ter dinheiro pra viajar, né.

R – É. E eu morei...

P/1 – Aonde? Qual era o nome da cidade?

R – Pau. P-a-u. É uma cidade no sul da França. Fiquei lá várias semanas. E eu fui convidado pra morar na casa de um juiz. E dei aulas. E me lembro que a senhora foi tão gentil, a mulher dele. Ela disse: “você pode ficar aqui o resto da guerra. Não tem problema.” Mas eu tinha certeza que os alemães iam ocupar o resto da França.

P/2 – Ah, por isso que o senhor estava...

R – Lógico. Eu não estava...

P/2 – O senhor queria era fugir da Europa.

R – Qualquer. A França caiu em 16 dias. Total. Aí, eles fizeram aquele... coisa de Vichy.

P/2 – O governo de Vichy.

R – De La Valade, que era fascista. E quando eu vi o De La Valade ser primeiro-ministro da França, eu não tinha mais lugar na França. Está entendendo? Porque era um colaboracionista aberto. Fascista como Degrelle, na Bélgica. Eu digo, bom, não tem lugar. É o único lugar... E na Itália era também fascismo, com Mussolini, aí, eu digo: “eu vou para México.” Minha ideia era o México.

P/2 – Por que México?

R – Porque eu gostava do México. Eu achava o México um país diferente. Um país capitalista, assim como os Estados Unidos. E não tinha vontade de fazer a guerra, tão pouco. Porque eu podia ir tentar ir pra Inglaterra. Muitos jovens refugiados que eu encontrei estavam querendo ir para a Inglaterra para lutar contra os alemães. Mas eu não estava achando que aquilo era... Porque o De Gaulle, eu achei muito antipático. Porque eu vi no De Gaulle um cara da direita. Então, eu não podia me ligar a uma força da direita. O De Gaulle pra mim sempre foi sinônimo de direita. Porque eu já tinha aprendido toda essa mecânica. Aí, ele apareceu lá na Inglaterra, de repente. E eu estava decidido de sair, de não ficar na França. Porque eu sabia que eles... Eu não tinha como. Aí, essa senhora onde eu morei várias semanas, ela tinha uma filha, a filha tinha um bar etc., eu dava aulas pra eles em alemão. Eles queriam aprender alemão. Eu dei aulas pra eles, era professor de alemão, e eles me pagavam, né. Todos estavam classe média alta. E ela me vestiu, tudo direitinho, e eu tinha um sobretudo e ela costurava dinheiro no meu sobretudo. Que eu não gastava quase. Tinha um pouco de dinheiro. Aí eu peguei a bicicleta, fui para Canfranc.

P/2 – Na Espanha já?

R – Na Espanha. Canfranc é pertíssimo de Pau.

P/2 – Mas o senhor passou as montanhas.

R – É diretamente no sul. Sim. E lá tem um túnel, que é onde passa a estrada-de-ferro que vai até Zaragoza. Eu fui pra lá. Fui até Zaragoza. E de Zaragoza eu fui a Madrid. Eu fiquei um período em Madrid, depois eu fui até Valência de Alcântara, que é na fronteira de Portugal. Depois eu fui até... E sempre tomando, nas fronteiras, lugares que não eram vigiados. Por isso que... Eu fui até Pouso Alegre...

P/2 – O senhor não tinha documentos?

R – Eu tinha, tinha. Eu tinha carteira de identidade, tinha de escola, tinha. Sempre tinha. Aí eu fui até Portugal. Em Portugal eu procurei o serviço do JOINT, internacional. Então, eu tinha lá um homem, que era o presidente ou o chefe do JOINT, ele chamava Dr. Blau. Um judeu alemão. E eu fiquei lá umas várias semanas. E tinha mais uns 5800 refugiados quando eu cheguei.

P/2 – Em Lisboa?

R – Em Lisboa. Mas todos tinham mais. E ele me disse: “você é o primeiro que está chegando de bicicleta.” Isso, eu me lembro disso.

P/2 – É bastante original, né. De bicicleta.

R – Pois é. Ele disse pra mim. Porque eu sabia montar uma bicicleta, desmontar, consertar um pneu. Tudo isso eu fazia com a maior facilidade. Aí, eu queria ir pro México. Mas não tinha como. Aí, o Doctor Blau disse pra mim: “você sabe, tá vendo. 5800 refugiados. Você é jovem. Você tem que se arrumar. Tem que dar um jeito no que eu queria.” Aí, eu fui jardineiro lá em Lisboa, eu fui copista, eu fui... Ah, tinha um ciclone lá...

P/2 – Copista?

R – Sim. Eu fazia cópias de plantas. Isso eu já tinha aprendido alguma coisa na escola. Trabalhei. Mas o que realmente me deu mais dinheiro é que as firmas onde eu procurei trabalho, eles me perguntavam logo se eu tinha licença de trabalho. Falei que não. Então, o primeiro, um arquiteto, me deu envelope assim, como você me deu hoje, e no envelope tinha dinheiro. Talvez vinte dólares ou doze dólares. E eu achei isso incrível. Aí eu fui em dez lugares. E em oito recebi dinheiro. Não recebi trabalho, não me deram. Dinheiro me deram. Então, eu fiz disso quase que uma profissão. Tá entendendo? Porque eu fui em tudo que era lugar pedindo trabalho. Em que eu realmente sabia fazer alguma coisa. Por causa da minha escolaridade, eu sabia trabalhar, ajudar um arquiteto. Porque eu aproveitei do fato que tinha um ciclone tinha muito serviço.

P/2 – Um ciclone?

R – Um ciclone. E derrubou assim 30% da cidade. Um tanto de coisas de...

P/2 – Da cidade.

R – Sim. Tinha muito trabalho. Na questão de reconstrução. Isso eu me lembro perfeitamente. Porque eu nem pensei... O português, todo delicadamente, diz: “olha, Jules, eu não posso lhe empregar porque você não tem licença de trabalho. Mas espera um pouquinho.” Eu esperei um pouquinho. Eu estava impecavelmente bem vestido. E aí ele me deu um envelope. Eu abro

o envelope, tinha 500 escudos ou 400 escudos. Isso era um ordenado de uma semana. E eu fiz isso vinte vezes.

P/1 – E por que eles davam? Porque o senhor...

P/2 – Porque sabiam que era refugiado. Queriam ajudar.

R – Porque eu disse que sou refugiado. Eu mostrei a eles o que que sei fazer. Que eu podia ajudar. Entende? Que eu tinha capacidade de ajudar.

P/2 – Quanto tempo ficou em Lisboa?

R – 50 dias.

P/2 – E como é que apareceu a... O senhor veio pro Brasil, de Lisboa?

R – Vim.

P/2 – Como é que apareceu essa chance do Brasil?

R – Não tinha chance. Quem me ensinou isso foi o Dr. Blau. Ele me disse: “você, você fala francês, inglês, alemão, espanhol, correntemente.” E português, eu aprendi em 50 dias que estive lá.

P/2 – Sim, mas apareceu um navio que saia pro Brasil e o senhor se meteu nele?

R – Sim, senhora. Eu procurei emprego. Eles me deram.

P/2 – No navio?

R – Sim, senhora.

P/2 – Foi o primeiro navio que passou...

R – Não. Fui o estimo.

P/2 – Ah, o senhor foi procurar e nenhum lhe deu. Até que apareceu um brasileiro...

R – Não. Me deram. Mas eu não quis.

P/1 – Por que? Iam pra onde?

R – Eu achei um lugar num navio grego. Eu acho isso muito importante. Aí, como eu não tinha papéis, e lá também em Lisboa, só me deram uma coisa que tinha que ir toda

semana pra polícia. Mas não tinha problema. E eu logo, umas duas irmãs judias, sefaradim, maravilhosas, me deram lugar pra dormir na casa delas. E eu, era justamente o início do fim do verão, e eu tirava todas as frutas das árvores. Eu era leve e atleta. Então, eu fazia o serviço de jardim pra elas e tal. E elas me adoravam. Inclusive diziam: “você pode ficar aqui o resto da sua vida.” Eu não tava a fim, né.

P/2 – Ser jardineiro.

R – Não é. Aí, eu trabalhei lá. Não fiquei a toa. E ganhei dinheiro. Fazia algum serviço aqui, outro serviço lá. Mais dinheiro, que era dinheiro e um teto. Aí estas senhoras me adoravam. Elas queriam que eu ficasse, de qualquer maneira. Choravam quando eu fui embora. Foi uma coisa. Depois, até, depois da guerra, eu visitei elas. Aí eu falei: “eu quero ir pro México. Como se vai pro México?” De navio. Avião não tinha. Então, eu fui num navio, no porto, procurei trabalho. Disse: “eu tenho que sair daqui e tal.” E um capitão grego me ofereceu emprego. Aí, ele ia pra Liverpool. De Lisboa pra Liverpool. Aí, eu procurei saber. Aí, ele disse: “você não pode descer em Liverpool. Porque está em estado de guerra. Entende?” Aí, eu falei: “ah, então, quando eu posso descer?” Aí o capitão me disse: “só se nós formos torpeados, você pode sair.”

P/2 – Aí você sai do barco. Você afunda junto com ele.

R – Aí, não. Ele me deu almoço. Ele me ofereceu almoço e tal. Mas eu fui em vários barcos, entendeu, pra procurar serviço como office boy. Aí, eu fui num barco chamado Cabo de Buena Esperanza, que era da bandeira...

P/1 – Mexicana.

R – Não, senhora. Infelizmente não. Era espanhol. Aí o maître d’, ele que me deu emprego. Não achei o capitão ou não quis falar comigo. Mas tinha um chefe, maitre d'hotel, e eu conversei com ele, ele era super simpático, ele diz: “não tem problema. Você pode trabalhar pra mim.”

P/2 – E esse barco vinha pro Brasil?

R – Vinha pro Brasil.

P/2 – Aí, disseram pro senhor que o senhor chegava no Brasil e podia descer?

R – Não. Não podia.

P/2 – Ah, não podia. O senhor não tinha visto, né.

R – Não. Mas eu, já quando chegamos, aqui era ultra fascista.

P/2 – Quando foi isso? Quando foi que o senhor subiu nesse barco?

R – Eu cheguei aqui no dia 11 de outubro de 40.

P/1 – Em Belo Horizonte ou aqui?

R – Não. Aqui. No Rio.

P/2 – O senhor saiu de lá o que? Duas semanas antes, de Lisboa?

R – Três. Porque ele parou em vários lugares. Inclusive, nós fomos abordados por um destróier inglês. Eu me lembro até que tinha 800 refugiados no barco. Mas tinha banqueiros...

P/2 – Tinha de tudo.

R – Mas todos judeus. Talvez não todos. Mas 99%, eu acho que eram judeus. Mas nós fomos até parar em Recife. E eu já gostava do Brasil. Eu já falava português. Aí, quando eu peguei uma turma que não falava picas de português, eles queriam um táxi. Aí, eu arranjei, falei. Eu fui o guia deles. Aí, o motorista me perguntou... Eu falava com um sotaque muito forte português. Disse: “quanto custa?” Aí, ele disse: “você é português menino?” E eu tinha cara assim de menino, ainda.

P/2 – Mas o senhor era menino. Não era lá muito mais que isso. 19 anos.

R – Não. Era um teenagers, sim. Aí, eu fiquei muito orgulhoso porque os outros pensaram: “puxa, esse cara fala bem português. Pra outro pensar que ele é português, tem que falar muito bem.” Mas é que eu estava chutando. Eu estava falando portunhol. Porque espanhol eu aprendi. Eu esqueci. Como eu não precisava aprender alemão, tinha a opção, minha segunda opção, depois do inglês, foi espanhol. Porque tinha, no colégio, direito a estudar duas línguas. Na Europa era obrigatório. Aqui também. Mas aqui, pelo que eu vejo os meus netos, eles não são lá estes sabidos.

P/1 – Eu entendo.

R – Pois não. O meu pequeno, que fez Bar Mitzvah outro dia, falou inglês comigo esses dias. Bastante. E tem um outro neto de 6 anos que fala inglês. Ele fala mesmo. Mas ele diz assim... Mas fala mesmo. Tem 6 anos. Estava em Búzios, na casa deles, domingo passado. Ele estava... Ah, é com meu agente de Nova York. Ele só fala inglês quase. Aí, ele estava conversando com ele em inglês. Eu me meti na conversa. Ele nunca falou comigo em inglês. E agora, ele falou inglês comigo. Aí, eu fiquei assim... Mas ele vai na Escola Americana. Os outros vão no Eliezer Steinberg, os dois primos dele. E um primo, já fez Bar Mitzvah, vai aqui na Lagoa. Educacional, né.

P/2 – Centro Educacional da Lagoa.

R – Centro Educacional da Lagoa. Então, este fala inglês. E o de 6 fala perfeitamente inglês. Melhor do que esse de 14. Mas fala bem. Só que ele fala assim: “what you want to buy?” Ele também é comerciante. Ele estava vendendo sorvete, mas mais caro sem ter sorvete.

P/1 – Mais caro.

R – Não, não, não.

P/1 – Ah, sem ter sorvete.

R – Sem ter. Então, ele disse... Eu perguntei a ele: “what you have?” Ele disse: “I've cream and I have abacaxi.” Mas ele não interrompe a frase, entende? Então, ele fala tudo. “How do you want? In a cup or in a casquinha?" “You see? He speaks english... Brazilian roots.” Esse é o sistema que eles usam. Que eu achei fabuloso.

P/2 – Aí, o senhor chegou no Rio. Como é que foi?

R – Cheguei no Rio, a primeira pessoa que eu conheci era o Samuel Malamud.

P/2 – Mas deixaram o senhor sair do barco?

R – Aliás, desci.

P/2 – O senhor não tinha o papel. O senhor não tinha visto.

R – Não. Eu desci. O que que há. Eu desci. Não, mesmo em Recife eu desci também.

P/2 – E deixaram o senhor ficar?

R – Lógico. Porque não tinha... não tinha nenhum problema. Eu era office boy.

P/2 – Ah, tá. E aí, como é que foi? Como continuou?

R – Aí, o...

P/1 – O barco, ele estava se dirigindo pra onde?

R – Para Buenos Aires.

P/2 – Mas o senhor continuou até Buenos Aires?

R – Nada.

P/1 – O senhor tinha ideia de ir até Buenos Aires? Não.

R – Sim. Tinha. Eu não estava nem ligando o Brasil. Porque o Brasil, no meu conceito, era uns 100 anos atrás da Argentina. Então, eu achava muito mais interessante Buenos Aires, que era uma cidade mundial, era uma cidade mais cosmopolita e tudo mais. Mais europeia também. Porque eu não achava que eu ia gostar do Brasil. Mas já quando eu estive em Recife, já comecei a gostar do Brasil. Entendeu? Aí o Malamud disse assim: “menino, fica aqui.”

P/2 – Aonde o senhor conheceu o Malamud?

R – Eu fui no escritório do JOINT.

P/2 – Ah, aqui no Rio, quando o senhor chegou. E o que que o senhor foi fazer lá?

R – Pra conhecer. Fui lá pra...

P/2 – Aí, o Samuel estava lá.

R – Estava lá. Ele era o chefe do escritório. Na rua Primeiro de Março.

P/2 – Ele disse pro senhor: “fica aqui.”

R – Fica aqui menino. Eu falei: “mas aqui é um país fascista.” Ele disse: “e na Argentina? Na Argentina também.” Porque eu disse a ele que eu não quero morar num país fascista. Tá

entendendo? Aí, ele disse: “não. Fica aqui.” Aí, ele disse pra mim assim. Eu digo: “eu não tenho direito a ficar aqui.” Ele disse: “eu vou chamar o Hertz Binden Scharmatz.” O amigo dele, ele me apresentou. E eu falei com ele. Que ele era um despachante. Ele disse: “em quinze dias eu te arranjo carteira.” Tá entendendo? Ele disse: “não tem problema.” E o que ele fez foi isso. Talvez ele levou 20 dias ou 18 ou 13. Não me lembro.

P/2 – O JOINT?

R – JOINT. Me pagaram a pensão.

P/1 – Como se chamava a pensão?

R – Era pensão... Era do Chaim. Na Praça Onze. A pensão era na Praça Onze. E na Praça Onze tinha uma porção de rapazes iídiches. E eu fiz amizade logo com eles. Muitos deles são amigos até hoje. Porque eram meninos, garotos e tal. E adorei. Adorei. E talvez teria ido num outro lugar que não gostasse, mas eu adorei. Porque todo mundo foi super... Eu me lembro, uma coisa incrível que logo eu fui no cinema e não tinha dinheiro. Mas eu não quis dizer que não tenho dinheiro. Mas não tinha cruzados. Então, acho que, talvez, no segundo dia, fomos no cinema, fizemos a vaca... 400 réis. Mas eu tinha que ter uma gravata pra ir no cinema. Aí, arranjaram gravata, paletó. Eu de gravata, um calor desgraçado. Era um país gozadíssimo. Imagina, ter... Lá na Praça Onze, que eu paguei 400 réis pra ir num cinema. E eles fizeram a vaca. Tem um rapaz aqui, outro dia fui numa festa, ele se lembrou de quando eu cheguei. Foi fantástico a solidariedade. Incrível. O próprio Malamud. Ele era muito esnobe, mas ele me mandou pra ver diversas pessoas. Eu conheci o pai da Zelia. Logo, logo. Ele morava na Santa Alexandrina. No Rio Comprido. Eles moravam lá. E não perguntaram... Porque eu era

como bicho assim, tirado do Jardim Zoológico. Eu ia, por exemplo...

P/2 – Por causa da sua bicicleta?

R – Não. Não contei tudo isso. Não. É porque eu conhecia a Europa bem.

P/2 – Ah, o senhor tinha viajado pela Europa toda.

R – Não toda. Mas eu conheci... eu conhecia a parte da política, eu conheci a guerra, eu conheci... Eu podia ser um repórter, logo no início.

P/2 – E o senhor começou a trabalhar em que?

R – Ah, mas aí o que eu trabalhei em primeiro lugar é como tradutor. Depois, eu morei numa pensão, e um rapaz de Belo Horizonte, que estava precisando de professor de francês, ele se chamava Rui Tantez. Ele está em Belo Horizonte ainda. Ele tinha um irmão dele que tinha achado um diamante Getulio Vargas.

P/2 – Se chamava... o diamante se chamava Getúlio Vargas?

R – Sim. O diamante tinha 746 quilates. Então, esse rapaz ao qual eu dava aulas de francês, ele diz: “eu tenho um irmão muito rico. Ele está procurando um secretário que fala línguas. Você não quer trabalhar para meu irmão?” E falei: “depende.” Aí, uns dois, três dias depois que eu conheci ele, este irmão veio ao Rio, e morava no Hotel Avenida. Que é exatamente onde tem o edifício Central. Ele me entrevistou e me levou pra Belo Horizonte. Na mesma semana. Entrevistou-me numa quinta e sábado eu estava em Belo Horizonte. Lá em Belo Horizonte eu trabalhei com este homem. Mas este homem não era... Ele tinha uma oficina com 75 lapidadores. Então, ele me disse que ele mandou vir da Europa. Ele contou. Porque ele precisa de um secretário. E, como eu era de Anvers, ele contou uma história de diamantes. Eu não entendia bulufas. Aí, ele disse: “você não pode dizer que você não entende nada.” Mas eu era tradutor dele. Depois me interessei demais. Então, o cunhado dele me dava aula sábado e domingo, pra eu lapidar. Porque os outros empregados não podiam saber que eu não sei lapidar. Aí, ele me dava aulas. Daí a um mês eu sabia lapidar, minha senhora. Aí, eu lapidei uma pedra redonda, como um verdadeiro engenheiro fazia. Uma pedra que leva meia hora pra fazer, eu levava dez horas pra fazer. Mas perfeita. Então, ele mostrou todo mundo a pedra que eu lapidei. Que ele disse que na Europa se lapida com máquinas e aqui... Aqui realmente era muito primária a mão-de-obra. Então, eu lapidei a pedra, ele mostrou a todo mundo. Mas eu nunca... Ele me levou pra viagens, pra Diamantina. Lá tinha um rapaz que ainda está trabalhando até hoje, depois de 48 anos, que era um espanhol. Eu conheci o Juscelino, logo, ele me apresentou ao Juscelino. Ele era prefeito de Belo Horizonte. Bom, depois de uns seis meses, eu saí da casa dele. E abri uma oficina. E a metade dos empregados saíram comigo. Porque ele não era um profissional. Ele era um caipira enriquecido que abriu uma oficina, mas que ele não estava ligando.

P/2 – Não tinha cabeça, né.

R – Não. Tinha. Ele era rico, mas... Ele era um ótimo mineiro. Mas ele só lapidava assim, vamos dizer, quartzo. Coisas muito rudimentares, né. E eu queria progredir. Ele era muito miserável. Me pagava muito mal. E, quando eu saí, ele queria me pagar muito mais. Mas todo mundo começou a lapidar e eu, depois, abri minha própria oficina. E o próprio cunhado dele, que tinha me ensinado...

P/2 – O senhor tem 20, 21. Quanto tempo o senhor? Com pouquíssimo...

R – Nada. Tem 40...

P/2 – Com 21?

R – Não. Eu não tinha nem 20.

P/2 – O senhor já tinha um negócio.

R – Já. Eu tinha, com 21 anos eu tinha um bom negócio.

P/2 – O senhor se casou em que ano?

R – Em 50.

P/1 – Mas aí, o senhor abriu uma oficina?

R – Abri. Abri uma oficina em Belo Horizonte. O que que é abrir uma oficina? É como uma costureira. O que que se precisa pra lapidar? Menos, o custo é menor do que uma máquina de costura. Menos. Bom. Eu tinha 20 pessoas querendo me botar dinheiro. Inclusive um homem que me deu dinheiro, que era meu sócio, no início, que era o João Brás, que é o filho do Venceslau Brás, que era um presidente do Brasil. Então, ele era gerente de um banco lá. E ele era um apaixonado por pedras. Ele era meu sócio, no início. Depois, eu conheci um judeu, cuja mulher viajou agora mesmo.

P/1 – Ela era o que?

R – Adasa. Adasa, ela trabalhava no Instituto dos Industriários. E eu conheci muita gente. Mais não-judeus do que judeus. Mais porque, por acaso, este homem, este meu ex-patrão, ele me apresentou todo mundo.

P/1 – Qual era o nome dele?

R – Ele se chamava Tantez. Que é um nome não muito brasileiro. Mas tem até um edifício lá na Praça Sete, em Belo Horizonte, na avenida...

P/2 – Afonso Pena?

R – Não. Avenida Amazonas.

P/1 – Rui Tantez, ele se chamava?

R – Não. Rui era o irmão. E o outro se chamava Geraldo Tantez. O Geraldo me apresentou... E ele tinha o outro irmão, que era o verdadeiro chefe, que era Oswaldo Tantez. Esse que achou o diamante Getulio Vargas. E ele vendeu para Harry, por dois milhões de dólares. Então, com dois milhões de dólares, podia comprar cinco quarteirões lá em Belo Horizonte. Fácil. Na época. Belo Horizonte tinha menos de 50 mil habitantes.

P/2 – Era bem pequena. E o senhor ficou morando em Belo Horizonte quanto tempo?

R – Cinco anos e meio.

P/2 – Até o final da guerra.

R – Ah, sim. E depois acabou, não houve mais. Depois da guerra não houve mais procura de pedras, mas eu estava tão apaixonado no negócio, que eu não ia nem pensar em fazer outra coisa. Nem que eu tivesse que ir a Anvers e trabalhar lá em qualquer lugar. Porque eu me apaixonei realmente neste "métier". Principalmente na extração. Não tanto no comércio em si, como no trabalho extrativo. Bom, tudo isso é uma história realmente muito comprida, a minha vida comercial. Mas eu adorei ela do primeiro momento. Com 21 anos eu tinha 150 empregados, que trabalharam full time pra mim.

P/2 – O senhor passou a guerra lá?

R – Toda ela. E vinha sempre aqui, a São Paulo.

P/2 – Depois da guerra é que o senhor foi... O senhor soube alguma coisa da sua família?

R – Ah, eu fui até Auschwitz. Fui em todo lugar. Fui a Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen.

P/2 – Quando é que o senhor fez isso?

R – Em 47.

P/2 – Um momento histórico difícil, né.

R – Incrível.

P/2 – E o senhor achou sua família?

R – Não. Achei algumas pessoas. Mas não todo mundo.

P/2 – Nunca soube o que aconteceu?

R – Soube sim.

P/2 – Naquele "Geden Kens Buch".

R – Eu tenho. Eu tenho ele aqui.

P/2 – O senhor tem o livro?

R – Tenho.

P/2 – Depois o senhor me deixa dar uma olhada? Depois eu te digo o que que é isso.

R – Pois é. Mas o...

P/2 – E o seu tio?

R – Meu tio foi a única pessoa que sobreviveu. É incrível.

P/2 – E onde ele estava?

R – Ele estava... Ele também foi pra Espanha.

P/2 – E vocês se encontraram depois da guerra?

R – Não. Nós nos tínhamos... Sim. Encontramos. Encontrei meu tio depois da guerra. Mas ele tinha sofrido uma congestão cerebral. A única pessoa que realmente direta que eu encontrei. Não é por que eu quisesse encontrar ele mais que os outros. Absolutamente. Mas ele era o mais esperto de todos. Ele conseguiu sobreviver. Ele estava três anos e meio numa solitária, em Karlsruhe. E ele, antes dos americanos... Não. Ele foi liberado pelos americanos. E estava completamente normal. Uns meses depois, ele teve uma congestão cerebral. Mas ele se recuperou. Mas não recuperou a voz. E a parte esquerda. Ele ficou semi-paralítico. E ele recebeu coisas dos alemães.

P/2 – E ele reconheceu o senhor?

R – Sim.

P/2 – Deve ter sido uma emoção, né.

R – Terrível.

P/2 – E onde ele passou o resto da vida?

R – Na Alemanha. Porque se ele saísse, talvez ele ia perder a pensão. Ele tinha uma pensão. Ele passou em Stuttgart. Ele vinha de Karlsruhe. Ele tinha uma enfermeira full time. Tinha automóvel. Mas ele...

P/2 – Em quanto tempo o senhor fez essa viagem?

R – Mais ou menos... Vários meses.

P/2 – Mas que coragem.

R – Não. Não é coragem. É um desespero. Porque, durante a guerra, eu não esperava que isso ia massacrar todo mundo. Então, eu trabalhava muito e queria ficar rico pra mostrar que eu tenho valor, vamos dizer. E eu estava bem rico. Não era pouco rico não. E era ainda menino, pode-se dizer, né. Então, eu tinha tudo. Não tinha mais família. Porque eles foram todos mortos. Todos tinham... Foi uma coisa incrível. Ninguém acreditava que a missão do Hitler era essa.

P/2 – Tamanho horror, né.

R – Não. Eu... Até, olha, tinha aqui a senhora Glaczko.

P/2 – Sei. A Berta Glaczko.

R – Ela morava até... Ela morou na minha casa. É doloroso. Achei um primo meu, de primeiro grau. Sobrinho da minha mãe, filho dela. Ele tinha o mesmo nome que eu. E o marido dela, Glaczko, é amigo... era amigo do meu primo. E é por isso que eu conheci. Porque a Berta Glaczko, que casou com este rapaz, que, na realidade, ele trabalhou pro meu primo. Logo depois da guerra.

P/2 – Veja como o mundo e pequeno, né.

R – É. Não, e eles convenceram ela a se tornar ativista.

P/2 – Ela não é judia, né.

R – Nada. Mas este meu primo era o chefe dela. Enquanto ele viveu. E ele teve... Porque as pessoas que passaram a guerra, muito poucos, principalmente as pessoas mais sem vontade, depois da guerra, então, morreram como consequência dessa guerra. O caso do meu tio, me diz o médico americano e o francês também, um coronel médico, diz que quando ele teve o stroke[infarto], ele me disse, ele disse que aquela tensão. Por que meu tio sobreviveu? Porque meu tio, ele era duplamente envolvido. Primeiro, ele era judeu. Ele sabia. Mas o pior que ele era ativista na guerra da Espanha. Então, eles não mataram ele por causa disso.

P/2 – Por que?

R – Porque ele reconheceu todo mundo. Ele conheceu o Mikaiovisty.

P/1 – Informação queriam, né.

R – Exatamente. Ele era um homem de informação.

P/2 – Ele era como se fosse do serviço secreto.

R – Exatamente. Trabalhou com a Inglaterra. Eu não sabia, na época, que ele não estava. Ele estava na Inglaterra. Por que que ele estava na Inglaterra? Pra passear? Agora, eu fiquei sabendo naquele dia que ele não estava. Porque aquela senhora russa, em Bruxelas, no dia 10 de maio, ela me disse. Eu disse: “o que que ele estava fazendo na Inglaterra?” Ela disse: “ele trabalha com a Inglaterra.” Porque ele estava interessado em trabalhar com Hitler. E quem era o mais forte? No nosso conceito era a Inglaterra. Mas era tudo blefe. Tá entendendo? A Inglaterra sobreviveu única e exclusivamente porque tinha o Canal da Mancha. Mas se não tem, Hitler, com aquele "Blitzkrieg", ele ia terminar com a Inglaterra em quinze dias. Não tinha ninguém. A Europa... O Hitler só não está ainda no poder porque ele quis comer o mundo inteiro. Ele quis a Nova Zelândia, ele quis...

P/2 – Quis demais.

R – México, ele quis a Patagônia.

P/2 – Morreu de ingestão.

R – Totalmente. Os europeus se acovardaram tranquilamente. Os franceses, hum! A Edith Piaf, que era do Partido Comunista, dormia com oficiais alemães. Quer dizer, toda aquela história do século XX é muito mal contada. Por cada residente francês tem três filhas. E eu posso falar até depois de amanhã pra vocês sobre política. Porque sou um político. Mas não um político convencional, pra ganhar dinheiro. Eu não sou um deputado que ganha dinheiro com política. A senhora Glastel também é esquerdista. Tá entendendo? Ela não é judia ou casada com judeu. Só ela acha que é uma questão de justiça que se lute contra o fascismo. Por isso que ela é a favor de Israel. E eu também. Eu sou a favor de Israel não é por que eu sou judeu. Tá entendendo? Porque eu acho que tudo aquilo que eu vivi na minha infância, na minha mais tenra juventude, era uma coisa que o mundo não merece, de idealistas. Porque o idealista é um idiota. Tá entendendo? Porque o homem tem que identificar com uma coisa prática. E no meu caso, Israel é uma coisa prática. Porque é uma coisa contra o fascismo e é de um povo que sempre sofreu e que foi massacrado na Segunda Guerra Mundial. E que não se deve esquecer nunca. Então, eu sou um judeu, antifascista, pró Israel, eu sou contra a extrema-direita de Israel, naturalmente, evidente, e eu acho que a minha vida é um exemplo de fracasso, vamos dizer, de uma geração. Porque nós fomos educados para poder fazer parte frente as bestialidades fascistas, e os poucos sobreviventes que existem... Eu digo na minha geração que foi destruída. De 98% de judeus que nasceram na Europa, foram destruídas. Exceção de os ingleses. Porque eles moravam numa ilha. Mas a própria França, a própria Bélgica, a própria Holanda, todos os jovens judeus da minha geração foram mortos, os que ficaram na Europa.

P/2 – Deixa eu perguntar uma coisa pro senhor. Quando o senhor voltou à Europa, nesta viagem longa, o senhor procurou pessoas que lhe ajudaram na sua fuga?

R – Eu procurei...Visitei. Procurar não. Primeiro procurei a minha família. Eu, para poder viajar, eu tinha que ir em todas as comandaturas de ocupação. Eu fui imediatamente. E me dirigi primeiro aos comandantes das ocupações da França. E depois, Estados Unidos. Com a Inglaterra eu não tive nada. Porque a Inglaterra só ocupou o Ruhr. No Ruhr não tinha campos de concentração. Na França era lógico que eu procurasse. Primeiro, para eles me ajudarem junto aos ingleses, aos americanos. Porque os americanos dominaram a maioria da Alemanha. Mas foi uma coisa tão emocionante. Eu fiquei até sem trabalhar.

P/2 – Eu imagino. Até se recuperar, né.

R – É. Foi terrível. Foi terrível, porque eu só achei faíscas. Eu não podia...

P/1 – Mas o senhor viu o que tinha acontecido? Descobriu?

R – Evidente. Evidente.

P/2 – Bem fresquinho, né.

R – Evidente. Não tinha nada que eu... Eu tinha acesso a tudo. Eu não tinha nenhuma dificuldade. Nada mesmo.

P/1 – E a sua irmã?

R – Ela foi levada.

P/1 – Também foi levada.

R – Pois é. Eu hoje eu sou... Aqui tem pequenos politiqueiros bobos que não entendem. Quando eu fui convidado o ano passado para, sei lá, trabalhar lá, Sherit Hapleitá, eu aceitei, em princípio. Mas com condições. Mas aí houve uma guerra entre a Sherit Hapleitá nacional e a carioca, como chamam. Então, este rapaz, esse Ronaldo, ele não foi consultado. Então, como ele acha que ele é um "Gauleiter" aqui no Rio de Janeiro, ele, então, fez um "splinter party" e nomeou uma nova Sherit Hapleitá que só existe no Rio de Janeiro. E a Sherit Hapleitá do Brasil, que tem a sua sede em São Paulo, ele não reconhece. Então, eu não entrei em discussão com ele. Porque eu achei tão pequenininho este assunto. Quer dizer, não o assunto, mas a figura e tudo aquilo...

P/2 – A maneira de ser levado.

R – Isso é tão ridículo. Isso no contexto nem nacional não merece muito som e internacional muito menos. Todo mundo tem orgulho pessoal, né. Pra ele sobra isso. Quer dizer, ele acha que... Por acaso, hoje é segunda feira, ontem eu estava indo ao cemitério e eu tenho um vídeo, eu deixei ligado no canal 11 pra escutar hoje de manhã. Eu escutei hoje de manhã aquela coisa dele. Então, o cara disse para ele se criticar. O cara quis dividir a coisa... Eu vi hoje de manhã, porque eu tenho um vídeo ligado em quatro programas ou cinco, sempre. Hoje de noite ia ligar o Gordo, porque eu gosto de rir de vez em quando. A cara me faz rir, eu ligo. Mas hoje não teve programa. Só vai ter na sexta. Porque o nosso amigo lá do canal 11, ele está um pouco, sei lá, desorganizado. Bom. De qualquer jeito. O cara disse para ele fazer uma crítica sobre a gestão dele. Ele não soube fazer uma crítica. Disse que tudo que ele fez foi absolutamente perfeito. Mas são palavras do cara. Está aqui no gravador. Então, eu acho que é ridículo. Se eu fizer um balanço da minha vida, eu tenho que fazer três etapas. Primeiro que é um acaso. E hoje me considero um judeu super consciente. Super orgulhoso também. Porque os pouquíssimos judeus que sobraram da Europa, da minha geração, e que viram de pertíssimo a guerra e que não foram destruídos na guerra, eu acho que fugir foi um trabalho mais difícil do que ficar. Que todos ficaram. O que que sobrou? Cinzas. Mas foi um acaso de alguém que tinha muita vontade de viver, muita vontade de vencer, que nada podia fazer contra um rolo compressor, sozinho. E que só restava uma coisa: dar no pé.

P/2 – E começar em outro lugar.

R – Eu achava que isso tinha algum valor. Não para meus filhos ou para meus netos, mas para minha irmã, para meus pais. Eu só encontrei uma pessoa direta, que era meu tio. E ele entendeu, mas ele vivia chorando. E o médico me botava pra fora, eu voltava, ele andava comigo.

P/2 – Ele faleceu quando, seu tio?

R – Ele faleceu uns três anos depois. Quer dizer, em 50. 49-50. Três anos que eu vi ele, ele viveu ainda três. Deve ter falecido em 50.

P/2 – Antes do senhor casar?

R – Não. Minha mulher conheceu ele. É. Exatamente. Depois que eu casei. Eu casei na sinagoga do Dr. Lemle. Lá em Botafogo.

P/2 – No Mourisco.

R – Não. Ferreira...

P/2 – Ah, Martins Ferreira. Já era na sinagoga da Martins Ferreira, o Dr. Lemle.

R – Exato. E minha mulher conheceu meu tio. Nós visitamos ele na nossa lua de mel.

P/1 – Eu queria perguntar uma coisa pro senhor. Aqui no Brasil, o senhor não teve nenhuma atividade política, nesse sentido de esquerda, como tinha lá?

R – Eu tinha vários contatos. Eu tinha vários contatos. Eu estava tão interessado de ter sucesso na vida. Em primeiro lugar, porque eu fui jogado diretamente num negócio que eu adorava. Este negócio absorvia 99% e mais do meu ser. Eu fui viver, por acaso, num dos, senão o estado mais reacionário do Brasil. Durante a plena ditadura getuliana. Eu não era amigo da Terceira Internacional. Não era amigo de Luis Carlos Prestes, não era amigo dos comunistas que eram, para mim... Eu pertenci, quer dizer, a um movimento de intelectuais socialistas. Eles assim chamavam, da oposição. Que era uma coisa totalmente diferente do stalinismo. Eu fiz contatos. Eu falava. Aquilo do que eu contei a vocês hoje, eu falei no primeiro dia quando cheguei aqui. Porque eu não podia viver, vamos dizer, de uma forma... Eu não tinha nada pra esconder. Eu tinha orgulho daquilo. Entendeu? Agora, eu sabia que era proibido ser comunista no Brasil. Tá entendendo? Você deve entender, eu quase estava de calça curta quando cheguei. Então, ninguém me levava a sério. Mas eu tava "damm serious". Eu estava muito sério. Só que eu criticava os comunistas, como eu criticava os getulistas, os fascistas. E eu não tinha uma solução. Porque existe só um "splinter party", que pensava assim. E os próprios comunistas me condenaram. Eles disseram que sou contra revolucionário. Mas eu tenho um cunhado, que eu apresentei ele a minha cunhada, Riva Color, e que era um ativista comunista. Estava preso, ele era vereador, não sei que... E ele sentiu a minha opinião. E ele foi até a China. Antes de casar. Ele já tem um filho que é um PhD, da Cambridge. Mas ele agora, ele é professor de matemática pura. Ele, com 23 anos ele teve um filho PhD na Inglaterra. Eu apresentei ele a minha cunhada. Porque ele se identificou, ele sabia do meu pensamento político, e ele até hoje discute comigo. Apesar que ele enxerga muito mal, ele acaba de escrever dois livros.

P/2 – Como é que se chama?

R – Adão Wolok. Então, ele é um cara que vale a pena entrevistar. Porque ele é o único comunista puro, destes comunistas convencionais, que pertencem à Terceira Internacional, que é super inteligente. E que, se vocês querem escutar de um comunista brasileiro, que nasceu no Rio Grande do Sul, num negócio que o Barão de Hirsch fundou...

P/2 – Nas colônias.

R – Da colônia. Ele é uma figura interessantíssima. Mora muito longe da sua casa. Na Paula Freitas, no seu quarteirão. Em frente da sua casa.

P/2 – Ah, é?

R – Mas bem em frente. No próximo edifício à esquerda. No décimo andar.

P/2 – Qual o número? 21? 23?

R – Eu acho que é lá no 30. Procura o senhor Adão Wolok. Todo mundo conhece. Ele anda de óculos e de bengala. Eu apresentei ele à mulher dele. E como resultado, tem o maior matemático vivo do Brasil, é o filho dele. Eu lhe garanto que é o maior. Não, é o segundo maior. Que é o mais jovem. Ele se chama José Wolok. José Felipe. Mas ele está hoje na Nova Zelândia. Ou ele está na Austrália. E o governo paga todas as passagens dele. Ele ganha 200 mil cruzeiros por 24 horas. Pelo governo. Ele trabalha aqui na universidade. Só dá aula pra professores.

P/2 – A sua esposa chegou em que ano no Brasil?

R – 35.

P/2 – Ela chegou bem antes. Com a família. Irmã, mãe...

R – Sim. Ela era com todo mundo. Mas ela também teve um problema. Porque quando ela chegava, ela falava duas línguas perfeitamente. O iídiche e o hebraico. E ela já teve na segunda escola, ela tinha 11 anos, na segunda classe, e aqui no Brasil, eles não aceitaram ela. Então, tinha que começar do zero. Porque não falava português. Então, não reconheceram. Ela tem uma vida muito judaica, exatamente o extremo oposto. Porque a mãe dela, que também morava na Paula Freitas, um apartamentozinho que eu tinha no edifício Marrocos, aquele edificiozinho, o 35. Sabe qual é? É antiquíssimo. Foi feito em 46. Quem comprou meu apartamento foi Hans Stern. Porque eu morava em Belo Horizonte, mas eu já tinha um "pied de terre" aqui. Então, ele comprou quando foi feito. O pai do Hans Stern que comprou este apartamento. Então, a minha sogra, ela tinha, na casa dela tinha kasher. Ela morreu aos 81 anos. A cozinha era kasher. Quer dizer, é o extremo oposto. E ela me adorava. Nunca discutimos. Enquanto com minha mulher, nunca passo um dia sem discutir. Mas a minha sogra me amava. Quando tinha problemas com as filhas, eu era o juiz. Porque o pai dela, deles, faleceu muito cedo. Lá em Belo Horizonte. Porque eu conheci minha mulher em 43.

P/2 – Em Belo Horizonte?

R – Ela trabalhou comigo.

P/2 – Mas em Belo Horizonte? O que? Ela estava procurando emprego? Como é que ela foi procurar emprego em Belo Horizonte?

R – Não, ela morava lá.

P/2 – Ah, ela morava lá. Puxa, vocês se conheceram em 43 e só foram casar em 50?

R – Só em 50. Sabe porque casamos? Nós íamos casar mais tarde ainda. Provavelmente íamos casar mais tarde. Porque ela se preparou pra ir pra Israel. Pra trabalhar num Kibutz. Aí, eu falei pra ela: “teu kibutz é aqui. Vamos casar.” Aí casamos.

P/1 – Mas já namoravam antes é?

R – Não. Um ano namoramos. Porque ela queria, em 49, junto com a irmã, ir pra Israel. Ela já tinha feito todo o negócio de... este movimento, também da esquerda.

P/2 – Dror?

R – Não.

P/2 – Shomer?

R – Shomer. A guerra já terminara e tinha um noivo, que era médico. Estava noiva.

P/1 – Ele estava lá?

R – Não. Aqui. Ele ainda está lá num kibutz. Entrevista a minha mulher, que é mais interessante que eu. Eu lhe garanto que é. Do ponto de vista do judaísmo brasileiro, a minha mulher tem muita coisa pra contar. Muita coisa. Ela, certamente, vai se encantar. Porque a família deles é de um gueto. E na cidade delas há pouquíssimos sobreviventes. Mas ela já teve tantos parentes no mundo, que é impressionante. Em Israel, ela tem 100. Fácil. Por que? Porque eles são... Assim como tem Ben Gurion foi pra Israel, os muitos judeus daquela Bielorrússia, Ucrânia e Polônia e tal, eles eram sempre sionistas. Enquanto eu nada. Eu sou mais "gói" do que judeu. Eu só nasci judeu, mas eu tive uma educação judaica. Agora, hoje eu sou um judeu super consciente. Não religiosamente. Mas eu acho que o certo é esse. Porque se não fosse isso, você tem que ser idealista para reformar o mundo, para criar o socialismo. Aquilo que eu aprendi quando era menino, e totalmente indomável e impraticável. Porque o ego do homem permite que se faça uma sociedade igualitária. E isto o próprio Gorbachev admite hoje. Então, eu nasci judeu, vou morrer judeu. Agora, aquela coisa de contexto mundial e de socialismo, todos os homens unidos, não tem como.

P/2 – O senhor se desiludiu com essa...

R – Não me desiludi, eu constatei que é impraticável. Mas não tenho ilusão. Não estou arrependido. Não tenho vergonha nem orgulho do meu passado. É aquilo...Você nasce assim.

P/2 – É o seu passado.

R – Outro nasceu, eu nasci. Eu não vou mudar o meu passado pra agradar...