Eu sonho com uma sociedade ainda, uma sociedade que a gente possa ter igualdade de relações.

Entrevista de Maria Izabel Grein

Entrevistada por Luiza Gallo

Mafra e São Paulo, 14 de Junho de 2024

Projeto Conte Sua História.

Entrevista n.º: PCSH_HV1402

Revisado por Estfani da Costa

Entrevista realizada via Zoom (São Paulo), 14/06/2024

P/1- Isabel, muito prazer, muito obrigada por estar aqui, por topar, dividir um pouco dessa história com a gente.

P/1- E, para começar, eu gostaria que vocês apresentassem, dizendo seu nome completo, a data e o local de nascimento.

R- Eu sou Maria Isabel Gren, Eu nasci em Mafra, Santa Catarina, no dia 4 de julho de 1948.

P/1- E te contaram como foi o dia do seu nascimento?

R- O meu nascimento, alguma coisa eu sei.

R- Eu nasci, na verdade, tinha uma única maternidade na cidade.

R- E eu sou de uma família de oito, nove irmãos.

R- Cinco mulheres e quatro homens, e eu sou a quinta, não sou a sexta já, não sou a quinta, a quinta pessoa da família, dos filhos, e eu fui a primeira que nasci na maternidade, os outros irmãos nasceram lá na roça.

R- Então a mãe veio antes para a cidade, porque tinha que vir de carroça, E ela veio pra cidade pra ficar na maternidade, daí ela ajudava, ela contava que ela ajudava as outras mulheres que iam ter bebê, até que o dela nasceu, que fui eu.

R- Então, eu vim na barriga da mãe de carroça e voltei de carroça, bebezinha.

R- Nasci na maternidade, só que só tinha maternidade em Rio Negro, que é Paraná.

R- É uma cidade que… São duas cidades que só tem um rio que passa no meio, Mafra, Santa Catarina, e Rio Negro, Paraná.

R- Então, eu nasci lá, na verdade, eu nasci no Paraná, mas é registrada em Mafra, não podia registrar no Paraná, porque naquele tempo não tinha esses controles também que hoje tem.

R- Então é toda uma história no nascimento já cheia de questões.

P/1- E você vai para a Mafra com poucos dias de vida?

R- Sim, daí eu nasci na maternidade, acho que deve ter ficado uns dois ou três dias na maternidade, e já o pai veio buscar a mãe, voltei pra casa com a minha mãe já e o meu pai, e aí a vida lá na roça.

R- A gente morava daqui da cidade até lá, não chega a dar 30 quilômetros, mas naquela época era estrada de chão, e não tinha quase transporte motorizado, era tudo carroça de cavalo.

R- Aqui os pessoal usava cavalo muito para puxar as carroças, então eram umas carroças dos imigrantes, uma carroça com um toldo grande por cima, que parece uma casa.

R- E os cavalos puxavam, mas não era pneu, era uma roda feita de madeira com uma fibra de aço por cima. Então, a socarada que dá numa carroça dessa é incrível.

R- Cada buraquinho que dá, ela cai ali, não tem nenhum amortecimento. Mas era assim, era o transporte que o pessoal fazia naquela época. Então, foi bem… Meu início de vida e de toda comunidade era assim.

R- E as mulheres vinham para… Nessa época, elas vinham para a maternidade quando tinham algumas mínimas condições, mas a maioria eram as parteiras que faziam os partos das mulheres.

R- Ou quando uma mulher já deu de antemão, a parteira dizia, porque a parteira acompanhava, porque hoje tem o pré-natal do SUS. Mas naquele tempo, na minha comunidade, a parteira acompanhava a gravidez da mulher. Quando a mulher descobria que estava grávida, ela procurava a parteira e a parteira ia orientando ela.

R- E quando a parteira percebia que seria um parto quase impossível dela fazer, ela encaminhava para vir para a maternidade. Quando tinha, quando foi criada a maternidade, mas que já era em outro estado, mas mesmo assim os casos mais complicados vinham todos para cá, um pouco, essa era a situação do povo naquele tempo muito diferente de hoje não dá nem para comparar …

R- Há 76 anos atrás

P/1- E você sabe como o seu nome foi escolhido?

R- Eu não sei exatamente mas o que a minha mãe falava que aí tinha uma prima que se chamava Isabel e a mãe e o pai queriam que eu fosse Isabel, mas como dá o mesmo nome que tinha prima, então deram Maria para diferenciar da outra prima que já tinha esse nome, então por isso eu fiquei Maria Isabel e depois colocaram com Z porque era o nome da rainha, a rainha que tinha diz que a rainha era escrita com Z, então eu também tinha que ser escrito com Z.

R- O sonho dos pais é sempre que a filha ou o filho seja o mais importante da história e naquele tempo para eles a rainha era a pessoa mais importante.

R- Então, eles queriam que fosse assim.

R- Então, um pouco foi isso, a escolha do meu nome.

P/1- E como a senhora descreveria a sua mãe, o jeitinho dela?

R- Olha, a minha mãe, eu admiro muito ela, ainda hoje, ela já se foi faz mais de 20 anos, mas eu lembro dela com muito carinho, porque com o grau de instrução que ela tinha, ela tinha ido na escola e aprendido a ler e escrever.

R- Mas o jeito que ela nos tratava e que ela nos educou e a abertura que ela tinha eu me encanto, porque ainda depois quando ela já tinha mais de 70 anos ela dizia assim, mas eu queria ter o conhecimento que eu tenho hoje para educar vocês diferente. Mas ela educou a gente desde a infância, uma pelo exemplo.

R- Eu aprendi o gosto pela leitura e a vontade de estudar olhando a minha mãe e o meu pai.

R- Os dois, o pai tinha um ano de escola também, mas escrevia muito bem, fazia todos os cálculos da agricultura na cabeça e fazia na caneta também. E assinava quatro jornais, na comunidade que ele recebia, era tudo meio de igreja, só da cidade, era o Jornal da Cidade, a Tribuna da Fronteira, que era o jornal aqui da cidade, ele assinava.

R- E ele ia para a roça no sábado de tarde, domingo era dia de ler, da leitura, então ele tomava banho depois que voltava da roça e daí sentava lá na cadeira e ia ler.

R- E a mãe, eu lembro da mãe lendo, balançando aquele berço antigo de madeira que balança, ela com o pé balançando o meu irmão mais novo e lendo. Lendo jornal, lendo uma revista, às vezes até lendo um livro.

R- Então, e ela nos educou fazendo, eu lembro assim que a gente tinha uma horta muito grande porque cabia para as crianças e as meninas, principalmente e a mãe a horta que ela tinha acho que um hectare de terra quase, a horta tinha de mandioca ,milho para comer , milho verde, batata doce, batatinha, tudo que se imagina que tem uma horta tinha lá né e então essa era a tarefa era a mãe que fazia com nós… E aí eu lembro muito que um dia ela disse para nós, nós vamos plantar alho esse ano, para vender um pouco para a família, e aí cada um de vocês pode plantar uma carreirinha de alho, e daí vocês vão cuidar desse alho.

R- E quando eu escolher, eu vou ensinar vocês a trançar esse alho, fazer aquelas tranças, e depois vamos vender e o dinheiro é de vocês… e vocês vão administrar.

R- Hoje em dia os pais dão uma bolsinha para criança, um dinheiro para criança. Naquela época a gente plantou o alho para a gente aprender a administrar. Então aí plantamos o alho, cuidamos, a gente tinha que cuidar da família e tinha que cuidar do nosso.

R- E na hora de colher, cada um colheu a sua a sua carreira de alho e a gente, aí ela ensinou nós a limpar bem limpinho, trançar, tirar as raizinhas, deixar ele bem bonito, fazer a trancinha, cada um fez a sua trancinha e aí o pai ia para a cidade uma vez cada 15 dias para vender a produção que a gente tinha, para ter o dinheiro vinha dessa venda e também para comprar as coisas que precisava, 15 em 15 dias que a gente ia para a cidade.

R- E aí ele disse pra nós, amanhã eu tô indo pra cidade, cada um de vocês pese o seu alho que eu vou vender.

R- Aí nós pensamos, e anotem o peso que deu. Anotamos, cada um anotou o seu.

R- E quando ele voltou da cidade, ele disse, olha, eu vendi o alho por tanto, tantos cruzeiros, não me lembro qual era, se era cruzeiro, não me lembro mais que dinheiro que era na época.

R- Ele disse, eu vendi por tanto, e cada um faça a conta pra saber quanto tem pra receber. E também, todo dia, a gente tinha uma folhinha, que era a folhinha do Sagrado Coração de Jesus.

R- Era uma folhinha que tinha um quadradinho, assim, e naquele quadradinho tinha escrito uma mensagem todos os dias.

R- Aí, todo dia de noite, o pai ia lá e tirava aquela folhinha do dia e dava para um dos filhos para ler em voz alta na frente de todos. Assim a gente foi aprendendo a fazer leitura em público também.

R- Aí é perdendo medo de ler em público, embora eu levei muitos anos para perder esse medo. A vergonha de fazer leitura, de fazer alguma coisa, de falar em público, criado na roça, a gente tinha muita vergonha das outras pessoas.

R- E medo, a gente se achava menos do que os outros, porque a gente não tinha estudo, a gente vivia num lugar muito simples, então a gente tinha muitos preconceitos que a gente mesmo carregava, mas foi um tempo muito importante na minha vida.

R-E aí a vida, posso falar um pouquinho mais?

R- Além da pergunta, então a vida na comunidade, o que que se resumia, então durante a semana era uma comunidade assim grande, durante a semana todos trabalhavam na roça, então não tinha tempo para gente se encontrar, se encontrava na estrada às vezes, as crianças iam para a escola, no domingo tinha o terço na igreja, Aí todo mundo ia para a igreja, mas já ia cedo, porque antes do terço a gente conversava, era o lugar dos mais velhos se encontrar e falar dos negócios, dos acontecimentos e das informações que cada um tinha, era o lugar do encontro da juventude pra namorar e das crianças pra brincar, pra correr, daí tinha catequese, daí tinha mais não sei o quê, daí terminava, daí todo mundo ia pra casa, porque já era hora do almoço, daí era longe, dois, três quilômetros, ia a pé, a gente voltava, chegava em casa, às vezes era mais de meio dia.

R- Mas era um dia muito bom, depois a gente ia passear, as visitas, os parentes vinham na casa da gente, a gente ia na casa dos parentes

R- Então, a vida era muito simples.

P/1- Você se recorda de algum dia, algum domingo muito marcante, de algum papo que você teve? Alguma história?

R- Lá da infância ainda?

P/1- É.

R- Ah, eu lembro.

R- De um domingo, aí quando as primas vinham todas, primos e primas vinham, a mãe tinha uma relação muito grande com uma das irmãs dela e ela tinha uma turma de crianças também. Então no domingo eles vieram na casa da minha mãe, as crianças todas e a tia e nós, criançada, pegamos e fomos para o Rio.

R- E passamos o dia dentro do rio, brincando, porque era um rio, era tipo de um riacho pequeno assim, mas tinha pedrinha, tinha pedra, muito peixinho, tipo de peixe diferente.

R- Passamos o dia, quando nós vimos, o sol já tinha entrado e nós estávamos lá no rio ainda.

R- Voltamos para casa, mas correndo, correndo, correndo. Mãe do céu, nós chegamos… Nós nos perdemos lá, a gente perdeu o horário.

R- Daí as mães já estavam mais tranquilas, mas nós quase nos levamos uma … (risada).

R- Porque… Isso era muito comum para nós fazer. Os primos vinham na casa da gente e a gente ia brincar.

R- Em outro momento, essa tia era a minha madrinha, e aí a mãe proibia nós de fumar. A mãe dizia assim: não, fumar eu não permito que vocês fumem, porque isso faz mal para a saúde e a gente não quer.

R- mas essa tia fumava, e aí nós íamos lá na casa da tia, a tia fazia cigarro sem fumo dentro, porque eles faziam aqui cigarro de palha, para nós podermos fumar, daí nós fumávamos e depois nós íamos na casa da avó.

R- Aí dava uns quase 15 quilômetros, daí a tia da mãe também arrumava umas merendinhas pra nós, daí com a minha prima, que era filha dessa tia, que era mais velha, era uma menina já mais velha, e nós íamos lá pra casa da avó.

R- Aí nós chegávamos na casa da avó, eles eram pobres, assim, e ela não tinha cama pra todo mundo, mas era a turma da pesada toda na casa da avó.

R- Aí, chegava a noite, a avó colocava palha, eles tinham palha de trigo, que colhia o trigo, batia o trigo e guardava aquela palha comprida ainda. Ela abria um feixe de palha, daqui ele colocava no chão, colocava um pano em cima e nós dormíamos ali.

R- Esses momentos da minha infância, são momentos que eu não esqueço, porque foram momentos muito ricos pra gente, como na infância.

R- Eu tive uma infância bem curta, na verdade. Daqui a pouco, eu vou ter que contar o que aconteceu depois.

R- A minha infância foi bem curta, porque logo comecei a trabalhar.

R- Mas apesar do trabalho, a gente ainda brincava.

P/1- Então, antes de você contar essa história, eu só queria saber como você descreveria seu pai, perguntei da sua mãe, se você quiser contar um pouquinho dele.

R- O pai, ele era uma pessoa também muito, até esses dias a gente estava aqui comentando, o pai foi uma pessoa assim que ele fazia muitas relações sociais, ele na cidade, ele conversava com todo mundo, tinha o dia que ele vinha para a cidade para vender os produtos e ele estava em relação com muita gente aqui na cidade, então ele tinha muito contato e ele não era assim da política de eleição, mas ele era uma pessoa que exercia uma política de relações e na comunidade ele tinha um pouquinho mais de condições, ele comprou uma caminhonetinha depois, quando já era grande, mas ele era a pessoa que levava as pessoas para o médico, porque daí acontecia, por exemplo, principalmente no tempo da colheita do feijão, que é em janeiro, muita gente levava picada de cobra.

R- No verão era muito comum, as pessoas serem picadas por cobra, é uma região aqui que tinha muita cobra jararaca. Então, seguido ele levava uma pessoa para o hospital nessas condições.

R- E também quando as mulheres estavam esperando beber, eu me lembro assim, a minha irmã também, esses dias nós estávamos comentando e lembrando, os homens vinham lá e diziam, ó seu Leopoldo, que era Leopoldo o nome dele, ó seu Leopoldo, a minha mulher tá esperando nenê, e vai chegar o dia e ela precisa ir pra maternidade, o senhor leva? não, tranquilo, eu posso levar.

R- só que daí eu às vezes posso estar na roça e tal, então quantas vezes a mãe correndo lá para a pessoa vinha lá e dizia ó tá na hora e precisa levar ela e é urgente e já tá acontecendo isso e aquilo, então a mãe correndo lá para chamar o pai e aí o pai pegava o carro e levava a caminhonetinha e levava a mulher para a maternidade E uma vez por semana, nesses 15 dias, quando ele já tinha a caminhonete, que ele ia para a cidade, como não tinha transporte, então ele apanhava dois bancos em cima, tinha uma carroceria, colocava dois bancos, e durante a semana os vizinhos vinham lá.

R- Eu preciso ir para a cidade, tem um lugar? Então, quando chegava na hora de sair, tinha lá 10 pessoas, 15 pessoas, que iam lá em cima da caminhonete e ele levava, e daí marcava a hora de voltar e voltava todo mundo na caminhonete com as comprinhas, com as coisas que levou para vender, vendeu e fazendo os negócios deles.

R- Então essa é a lembrança que eu tenho do pai para fora.

R- E para dentro de casa, ele sempre foi uma pessoa muito preocupada com a educação dos filhos. Ele se preocupou muito, ele era muito severo também, muito duro com nós. Era uma pessoa muito dura, ele foi educado também com muita dureza, ele perdeu o pai com 11 meses, então ele teve uma infância dura.

R- E ele tinha um problema de saúde, que ele tinha falta de leite no sangue, era uma pessoa muito dura, nós fomos descobrir isso quando ele já quase no final da vida, ele tentou suicídio e daí nós corremos com ele e descobrimos que ele tinha falta de leite no sangue porque ele tinha essa doença que deixava ele muito nervoso.

R- Então aí ele não conseguia dormir à noite, de dia dormia no cabo da enxada lá carpindo, às vezes caía.

R- Então, são coisas que na época não tinha SUS, não tinha essas coisas que hoje nós temos, e que nos ajuda. Na época, se não tinha dinheiro, não ia para o médico, e mesmo que quisesse, às vezes, também na cidade não tinha um especialista, era um clínico geral e só.

R- Um médico só na cidade inteira, então nós sofremos também com esse… E todos nós ficamos marcados um pouco também com esse problema de saúde que ele tinha.

R- A mãe também sofreu muito, mas quando ele nos disse que ele estava bem, eu lembro que ele sentava no domingo no final da tarde, ele e a mãe sentava num banco tomando chimarrão, na sombra, e nós tínhamos uma mangueira, nós chamávamos de mangueira, era um espaço onde os animais ficavam, mas era muito limpinho, todo final de semana nós varremos tudo, aquela terra ficava branquinha, e ali nós brincávamos enquanto os dois tomavam chimarrão.

R- Então, eu tenho uma lembrança boa deles também, do pai. O pai foi essa pessoa, e muito preocupado com o nosso direito de estudar, e que depois eu vou colocar, e os mais velhos ele conseguiu colocar no colégio, porque lá na Roça nós tínhamos só até o quarto ano a escola, e naquele tempo chamavam de primário, escola isolada, era a única coisa que tinha lá.

R- E aí, dois irmãos e uma irmã ele conseguiu pôr para estudar e depois quando os mais novos ele já não conseguiu mais porque não tinha condições mais de garantir estudo para um pouquinho mais, porque os outros também estudaram um pouquinho, não chegaram nem naquela época ginásio, não chegaram nem a terminar o ginásio.

P/1-E você sabe a origem da sua família? Você conheceu os seus avós?

R- Do lado da mãe eu conheci, então meu avô, pai da minha mãe, ele era de origem polonesa e ele veio, já veio da Polônia com nove anos, veio o pai dele com mais os irmãos e se localizaram numa colônia aqui perto de Mafra, hoje Itaiópolis, chamavam de Moema, e eles vieram num navio e atracaram no Rio de Janeiro, depois vieram para o litoral de Santa Catarina, subiram até Curitiba, e de Curitiba para cá eles vieram, a gente não sabe direito como é que eles vieram.

R- O pai desse meu avô lá na Polônia era comerciante, mas depois aqui, esse meu avô foi sempre agricultor. E da parte da mãe, da minha mãe, a minha avó era de origem alemã.

R- Daí já eu não sei mais bem a história dela, porque ela não veio da Alemanha, já nascida aqui.

R- E do lado do meu pai… O meu pai… O sobrenome Grein vem de uma pessoa só, de Luxemburgo.

R- Nós fomos descobrir que nós somos de Luxemburgo agora, faz uns 4, 5 anos. Eu tenho origem luxemburguesa, inclusive eu fiz a nacionalidade agora faz uns três anos. Nós sempre achava que nós éramos da Alemanha, dizia que nós éramos de Trier, a origem dos nossos antepassados do lado dele, do pai dele, mas depois nós fomos descobrir que não, que nós somos de origem de Luxemburgo.

R- Luxemburgo e Alemanha estão ali.

R- Luxemburgo é um estado muito pequenininho, um país muito pequeno.

R- Então, da parte do pai de Luxemburgo e da parte da mãe dele, aí também ela é de origem alemã também mas eu não sei daí também não tenho muita história dela mas ela foi uma guerreira aqui porque ela perdeu o marido com 11 acho que ela tinha uns 12 filhos e ficou com meu pai com 11 meses

R- E ela administrou essa família, ela tinha as tropas de mula que desciam até o litoral, levavam o que eles produziam para vender e traziam de lá o sal, algumas coisas, o açúcar, as coisas que eles não produziam aqui.

R- Então, eu imagino… E as fotografias que a gente tem dela, porque eu não conhecia ela pessoalmente, de uma pessoa muito firme, uma mulher bem decidida, da impressão de uma pessoa bem forte, de uma personalidade forte, deveria ser.

P/1- Me conta mais o seu dia-a-dia na infância, nesse lugar que me parece acolhedor te ouvindo.

R- Na verdade, esse espaço da infância, eu guardo lembranças muito boas. Porque nós éramos uma família grande, e todas as famílias eram famílias grandes, e a vila onde eu me criei se chama Vila Grein.

R- Era Vila dos Grein.

R- Hoje acho que Grein, lá morando mesmo, com sobrenome, acho que não tem mais, porque a entrada da grande propriedade e o êxodo rural, nos anos 80 para cá, foi esvaziando o espaço.

R- Hoje, eu fui professora com 14 anos, hoje essa realidade… Eu tinha 40 educandos na turma.

R- E hoje nessa realidade nós não… Olha, as crianças estavam todas fora, a escola fechou, porque não tem mais gente lá. Mas nesse tempo que a gente estava lá, eu tive uma infância muito… como uma família de agricultores, a gente vive e trabalha.

R- Então, desde pequeno, porque a família é grande, às vezes eu fico imaginando como é que a mãe conseguiu educar, porque tem uma irmãzinha nossa que faleceu já bem pequenininha.

R- nasceu, tinha acho que três ou quatro anos e ela faleceu porque teve uma doença que faltou atendimento, não tinha atendimento médico, hoje não se morreria da doença que ela morreu, mas nasceu mesmo ficaram oito e ela deu conta de educar esses oito, de dois em dois anos ela tinha um.

R- Então, a gente se criou numa família bem grande, todo dia fazendo muita comida. Eu lembro muito das coisas de comida que a gente fazia.

R- Um forno lá fora, um forno de lenha, onde fazia o pão. Então, quando fazia pão, era fazer 10 pães, 12 pães, 15 pães, e comia tudo. Aqui a gente usa muito fazer cuca, que é coisa de alemão, então fazia sete ou oito formas de cuca, que é aquelas formas bem grandes, e comia tudo.

R- Aí eu lembro também do dia de fazer bolacha, essas coisas a gente não comprava, fazia tudo em casa.

né, então o dia que de fazer bolacha a gente fazia bolacha daí toda a família estava para ali, uns estavam lá abrindo a massa e amassando e fazendo e outras assando nesse forno que era lá fora, era um forno de lenha, apanhava a lenha, a lenha ficava, o forno ficava branquinho por dentro é que sinal que estava o calor estava temperado.

R- E a mãe ou o pai que fazia, assava lá no forno.

R- Então, eles assando a bolacha de uma bacia muito grande, que hoje eu fico imaginando, meu Deus, como é que a gente comia tanto? Aí punhava dentro daquela bacia, e aí era um dia muito feliz, porque era festa, era um dia de festa.

R- Daí que a gente comia aquela coisa diferente, porque o açúcar era raro para nós também. A gente não tinha as coisas doces como hoje, então uma bolacha doce para nós era uma coisa muito boa, mesmo que fosse uma bolacha muito simples.

R- Outra coisa que me lembra da área da comida, porque tantos alemães como os poloneses, eles fazem muita comida boa, então a mãe e o pai amassavam uma broa de centeio, uma massa meia dura, e ela não ia na forma.

R- Ela crescia, não me lembro, ela crescia em cima de um pano, essa massa, aí já as broas prontas, aí punhava farinha de mandioca em cima de uma, não chamava de uma pá, mas era de madeira, só para esse fim, punhava farinha de mandioca, punhava essa broa em cima e ela ia direto no forno, no chão do forno, não tinha forma.

R- Passava em cima dessa farinha que protegia.

R- E era uma broa que hoje em dia a gente não encontra. Uma broa daquela qualidade.

R- O dia de fazer isso era o pai e a mãe, porque era uma coisa assim muito… Não se fazia toda semana. De vez em quando que se fazia essa broa, porque era uma coisa especial, que não era todo dia que a gente fazia.

R- Mas o interessante também dessa nossa vida no campo eram as festas. Nessa época aqui era o tempo das caieiras.

R- Não sei se vocês sabem o que é uma caieira. É uma...

R- Como é que eu vou te explicar? São João, Santo Antônio, São Pedro e São Paulo fazem aquelas fogueiras. Ela se chamava de caieira.

R- Porque caieira? Porque é madeira colocada trançada.

R- A madeira toda trançada crescia uns dois, três, até quatro metros de altura.

R- aí eles ponhavam um facho lá em cima dessa fogueira e no dia, em geral para nós lá, ou era Santo Antônio ou era São João, fazia isso na igreja, toda a comunidade se reunia, aí no finalzinho da tarde fazia uma novena lá e tal, depois acendia essa fogueira e aí daí tinha pinhão assado daí tinha outras coisas aí aí o pessoal ficava ali ao redor daquela fogueira até até queimar tudo aí música também, era o dia da festa, assim.

R- Era o dia do encontro.

R- E os João e os Paulo e os Pedro faziam nas casas também.

R- Daí convidavam os vizinhos, faziam fogueira na frente da casa e convidava os vizinhos e ofereciam alguma coisa pra comer, pra beber de noite.

R- Aí, gratuito.

R- Cada um ia lá e comia e bebia. Aí outro fazia na outra casa.

R- Daí, no outro dia, lá na outra casa.

R- E, assim, eram as festas e os encontros. Porque como não tinha...

R- não tinha salão de festa, tinha só um salão de baile na comunidade, mas que não era na nossa comunidade, era numa outra, era longe, para ir tinha que ter um transporte para chegar lá, então não era todo mundo que podia ir, então tinha muito essas festas de família que juntava o pessoal ali e fazia as festas.

R- Outras festas também que o pessoal fazia muito eram os casamentos, era um outro momento muito interessante das famílias, porque em geral a festa era na casa da noiva, na família da noiva.

R- Então matava um boi, cuidava daquele boi um ano inteiro, aí matava um boi e fazia um churrasco.

R- Aí dependia, às vezes chamavam, eu juntava, daí vinha as famílias, os parentes de tudo que era lado, dos dois lados, mais os vizinhos, que não podia deixar de convidar, porque senão como é que ficam os vizinhos, né?

R- Porque é tudo meio uma família.

R- E aí, no dia do casamento ia para a cidade, casar na cidade. Daí íamos em cima, às vezes dois, três caminhões, às vezes era um caminhãozinho só que tinha, aí os noivos na cabina e os outros tudo, mas lá em cima, na carroceria do caminhão, lá em cima.

R- Eu me lembro do casamento da minha prima, um inverno frio, frio, e a mãe fez pra mim um vestido de Organdi, de manguinha aqui, fofinha, e eu só tinha uma blusa que não era de lã, era uma blusa de fio, de fio, e eu fui, e era um dia de geada, geada branquinha, e eu fui em cima do caminhão, na maior parceria, eu devia ter uns 10 ou 12 anos, aí os noivos casaram lá na cidade e voltavam.

R- Quando estavam chegando, para garantir que o churrasco estava assado, uns quilômetros antes de chegar, começaram a soltar foguete, até chegar na casa. Soltou foguete, escutaram foguete, é porque os noivos já estão vindo.

R- Era hora de apressar o fogo para sair o churrasco na hora que eles chegassem. Então, eram essas festas bem da roça mesmo.

R- Então, são coisas do dia-a-dia lá.

P/1- E você falou que sua infância foi curta, fiquei curiosa.

É, foi curta porque eu terminei o ensino no quarto ano, aí não tinha mais como continuar os estudos.

R- Era uma escola, chamava de escola isolada municipal, e aí eu estudei até o quarto ano, já tinha 11 anos quando terminei o quarto ano, e aí comecei a ajudar o pai na roça. Aí já comecei a ajudar o pai na roça, tinha os nossos espaços de brincar e tudo, mas aí já também ia na roça.

R- E aí o tempo foi passando e eu queria continuar estudando, aí o pai disse, minha filha, o pai não tem mais condições de pagar um colégio, e filha minha não para na casa dos outros para estudar. Porque teria que parar na casa de algum parente na cidade, quem tinha, punhava o filho para parar na casa do parente para poder continuar estudando.

R- Também a gente estava tão isolado, o campo era tão isolado, as pessoas que viviam no campo nesse período, que a gente não tinha noção de como fazia para continuar estudando. O prefeito era doutor, era advogado, e a gente dizia, como é que a gente faz para ser advogado?

R- E eu queria estudar. Eu disse, pai, mas eu queria estudar.

R- Daí o pai disse, mas o pai não consegue garantir estudo.

R- Não tá bom, então vou na roça.

R- E aí comecei a ajudar o pai, e daí quando eu tava pra completar 14 anos, eu queria muito uma bicicleta. Porque era uma forma de você ter um transporte pra você sair, né? Poder passear, poder ter um pouco mais de liberdade.

R- Daí o pai disse, se você me ajudar a fazer a erva mate, que a erva mate era um dinheiro a mais que entrava na propriedade que não vinha da agricultura. Que era um dinheiro que vinha desse outro trabalho.

R- Eu disse, não pai, eu ajudo sim. Ganhando a bicicleta não tem problema.

R- E aí eu comecei a ajudar o pai a fazer erva.

R- Então, ele tinha umas pessoas que cortavam a erva para ele no mato, e eu trabalhava no carijo, ajudando a pôr a erva para secar e depois para moer a erva. Porque o carijó tem toda uma estrutura que tem um lugar que seca e é muito fácil de pegar fogo, então tem toda uma estrutura para o calor chegar até onde está a erva mate.

R- E depois, onde nós tínhamos a parte que moía a erva, que era um rolo puxado pelos cavalos, ainda tinha um espaço que a gente chamava, que colocava no vagão, era tipo um vagonete, um vagãozinho, punhava toda a erva ali dentro e empurrava lá onde tinha o calor.

R- Quando ela estava seca, a gente puxava para esse outro espaço, em cima desse vagão, para não carregar nas costas.

R- E nesse lugar a gente jogava a erva dentro da...

da cancha e o rolo passava por cima, moendo e daí essa cancha era cheia de buraquinho e a erva caía para baixo, ia moendo e ia caindo a erva ali, depois a gente se sacava e vendia.

R- E nós estávamos nesse trabalho e um dia o prefeito veio lá na casa do meu pai e disse olha seu Leopoldo, se conhecia muito, aí disse olha seu Leopoldo, se o senhor não tem uma filha para dar aula aqui na escola, porque nem uma professora da cidade quer vir.

R- E eu não tenho professor para mandar.

R- E estão 40 crianças ali da nossa comunidade, da comunidade de vocês, que estão sem escola.

R- Daí o pai disse, mas a minha mais velha, que já estudou um pouco, ela já está dando aula.

R- Ela já dava aula numa outra escola.

R- E ela tinha 16 anos. Já estava dando aula numa outra escola.

R- 16 ou 17 anos.

R- E ele disse, só tenho essa menina aqui que tem 14 anos.

R- Daí o pai disse, mas a decisão é dela, se ela quer dar aula da minha parte, pode dar. Foi a decisão que eu tive que tomar na minha vida, uma decisão que marcou a minha vida para o resto da minha vida.

R- E aí eu fiquei pensando, meu senhor, 40 crianças sem escola, eu sei ler e escrever, eu posso ensinar? E como a escola era uma escola isolada e era uma escola multisseriada, as crianças ali tinham crianças do primeiro ao quarto ano onde eu estudei.

R- E a professora fazia assim, ela dava aula pra todas as crianças na mesma sala, no mesmo espaço, no mesmo momento, do primeiro ao quarto ano. Mas todas do quarto ano já eram mais espertinhas, faziam a lição ligeiro, e aí nós ajudávamos ela a ensinar os pequenos.

R- Então eu já dava aula lá, quando eu estava na escola, eu já aprendia a dar aula lá.

R- Então, como a professora fazia, eu ajudava ela a ensinar as crianças a ler, ensinar a escrever, então a gente ajudava.

R- E daí, também eu fui catequista já, quando saí da escola com 11 anos já fui na igreja da catequese também, então já tinha um pouco de experiência de lidar com criança.

R- E aí eu fui lá pra minha irmã e disse, você me ajuda a fazer os planos de aula?

R- Porque eu sei que tem que fazer plano de aula. Daí ela disse, não, eu te ajudo, se você quer dar aula eu te ajudo.

R- Daí eu voltei e disse, pois eu vou assumir

R- E daí meu pai disse assim pra mim, quando eu assumi, ele disse pra mim, então daqui pra frente você é dona da tua vida, e você vai ficar morando aqui com nós, e aqui você vai ter cama, ter casa, e você vai ajudar um pouco a mãe, quando você volta lá do colégio, da escola, e você vai viver do teu trabalho daqui pra frente.

R- Eu nunca mais pedi nada.

R- E aí, eu comecei a dar aula, daí eu dei aula três anos para essas crianças, e aí tinha um menininho, um priminho meu, que não aprendia, tinha uma dificuldade, uma dificuldade, meu tio era muito brabo e batia nele, e eu tinha muita dó dele. E ele tinha uma dificuldade de aprender, então a gente fazia lição, todos faziam lição, Depois eu terminava às quatro horas de aula que a gente tinha que dar, terminava e dizia pra ele, fica aqui que eu vou te ajudar a fazer lição de casa, pra teu pai não te judiar.

R- Aí nós ficava lá, eu fazia lição com ele, até agora me encontrei com ele esses dias aqui. Eu tenho a alegria de que com todas essas dificuldades, essas crianças, eu consegui todas elas dar um passo à frente. Essas 40 crianças, nenhuma ficou para trás.

R- Então eu me sinto muito feliz de ter feito isso.

R- Se eu for olhar hoje, a gente amadureceu muito cedo, porque a vida exigia que a gente amadurecesse. Mas se hoje nós vamos olhar uma criança com 14 anos, a gente tem que tomar uma decisão na vida. Eu não sei se as crianças hoje amadurecem bem mais tarde.

R- Mas a gente, na roça, a gente amadureceu muito cedo, muito cedo.

R- E muitas coisas a gente não viveu, porque a gente tinha já a responsabilidade.

R- Mas eu queria estudar. Esse foi o meu drama.

R- Porque aí nessa escola, dando aula, eu comecei a me perguntar de algumas coisas. Como eu lia muito, eu comecei a me perguntar de algumas coisas.

R- Na turma tinha um menino que não tinha pai. Ele era criado por uma família da comunidade.

R- E eu queria entender por que essa criança tinha que ser criada, se todos nós tínhamos pai e tínhamos mãe, por que essa criança não tinha? E eu queria entender também por que nós que morávamos lá na roça não tínhamos direito de ter uma escola que tivéssemos nós o direito de estudar.

R- E tínhamos que sair de casa para poder estudar. Então isso começou, todas essas coisas foram me inquietando.

R- Mas muito assim levado por essas coisas mais de igreja, porque a gente não tinha outra formação maior. Algumas coisas a gente tinha pela leitura, porque o pai assinava aquela revista Seleções, não sei se você conhece.

R- É uma revista dos Estados Unidos, ela conta umas histórias, ainda hoje elas existem, conta histórias, conta causas, mas conta também das Estados Unidos, o maior país do mundo, a coisa mais linda tá lá, tudo que é bom tá lá. Mesmo assim, eu lia essa revista de cabo a rabo também, que o pai de vez em quando comprava e eu lia ela de cabo a rabo, porque era história, a gente gostava das histórias.

R- E com isso eu fui também tendo uma visão de mundo, porque ali trazia notícias, além de ter os livros didáticos, mas eu tinha uma visão de mundo, de conhecer outros países, de pelo menos saber o nome dos presidentes, aquela coisa toda.

R- Por ali eu também fui aprendendo algumas coisas, e aí eu queria estudar, mas como que eu vou estudar se o pai não me deixa parar na casa dos outros? E aí … o único jeito que tinha era ir para o convento, e eu me sujeitei, fui para estudar, consegui Mas aqui que vem umas coisas que mudou bastante a minha vida, e que me fez também criar uma consciência política maior.

R- Porque eu fui para uma congregação, eu cheguei a entrar para o convento e tal, mas eu fiquei muitos anos só estudando, porque foi bem no tempo do Conselho Vaticano II, e que trouxe muitas mudanças para dentro dos conventos.

R- E aí, nesse tempo, para eu estudar, aí eu tive que voltar, fazer o ginásio, depois fazer o ensino médio, naquele tempo o ginásio A finalização do ensino fundamental, chamava de ginásio. E daí depois vinha o ensino médio.

R- Daí eu fiz magistério.

R- Então, pra mim poder estudar, eu fui para Passo Fundo, no Rio Grande do Sul. Aí depois eu vim pra Curitiba, em Curitiba eu fiz o ensino médio, daí eu fiz magistério.

R- Mas isso tudo trabalhando, porque eu tava com as freiras, mas era pior do que empregada.

R- a nossa vida lá era muito dura.

R- Quando eu vim para Curitiba, eu trabalhava num pensionato e estudava. Nesse pensionato eu era muito difícil porque eu trabalhava demais e o magistério exige muito, tinha que fazer estágio, tinha que fazer muito trabalho manual, prático para apresentar para as crianças, aquela coisa toda, além das aprendizagens teóricas.

R- E eu não tinha dinheiro para nada, eu só tinha dinheiro para comprar o mínimo do mínimo para sobreviver.

R- Ali eu tinha cama e comida, mas sobrevivi, passei por isso de sobreviver, né, e depois daí eu nem me lembro mais para onde que eu fui, porque acho que aí eu voltei pão.

P/1- Você estava sozinha nessa época?

R- Sim, eu estava sozinha.

R- Sim, mas lá no Convento das Freiras, daí eu vinha em casa da minha família, nas férias, passava às vezes 15 dias, às vezes um mês, nas férias passava com a minha família. O tempo eu passava maior, o tempo menor, e uma época eu cansei, eu disse pro pai, pai eu não quero mais ficar lá, quero sair de lá, mas eu quero continuar estudando, eu não vou voltar pra casa, eu preciso estudar.

R- E aí, o pai disse, não, você vai estudar se você for pra casa das freiras, fora disso você não vai estudar mais.

R- E aí, um dia o pai vinha pra cidade, eu lembro como hoje, eu tava de férias em casa, e era um dia que tinha muita neblina, e eu disse, pai, o senhor tá indo pra cidade, posso ir com o senhor?

R- Pode.

R- Eu vim pra cidade, aqui nessa cidade que eu tô hoje, e tinha acho que uns três ou quatro lugares de convento de Freira aqui.

R- Tinha em Rio Negro, em Mafra, tinha… É, fui no hospital, porque nos hospitais era tudo das Freiras.

R- Fui nos hospitais, fui nos colégios, e pedi, pelo amor de Deus, dizia pra elas assim, mas eu limpo o banheiro, eu limpo o chão, eu faço qualquer coisa, mas eu preciso estudar.

R- E é o único jeito que eu tenho pra estudar, porque meu pai não deixa.

R- Eu morar com um parente, ou na casa de alguém, trabalhando pra alguém pra poder estudar.

R- Não, era ser assim, menina assim, nós não queremos aqui.

R- Daí eu disse pro pai, então tá bom, eu volto pra lá, fico lá no convento mais um tempo, ver o que que vai dar.

R- Porque eu não queria mais ficar no convento nessa época já.

R- Mas daí eu me acalmei e voltei, voltei e daí eu morei em diversos lugares, morei em Porto Alegre, morei em Viamão, quando eu morei em Porto Alegre eu fiz faculdade daí, é lá que eu consegui fazer faculdade.

R- Morava numa paróquia no Guarujá, e eu fiz faculdade no seminário de Viamão, fiz filosofia.. porque era o único, eu comecei, eu morei em ____, lá eu comecei pedagogia à noite, eu dava aula durante o dia, num colégio municipal, uma escola municipal, e de noite eu fazia pedagogia, fiz um ano de pedagogia, tirei 9 e 10, minhas notas eram tudo 9 e 10, mas chegou no final do ano, eu me perguntei o que mudou na o que eu aprendi realmente.

R- E eu disse, olha, fui lá e tranquei a matrícula.

R- Se é pra fazer faculdade, pra mim sair igual como eu entrei e ter um diploma, eu não quero.

R- E tranquei a minha matrícula.

R- Aí depois eu fui pra Viamão, fui transferido lá pra… As freiras não me quiseram mais em _______ , e me mandaram para Porto Alegre.

R- Daí eu fui, era uma comunidade bem pequena, 5 Freiras, era um lugar muito bom. Lá tem lembranças boas do período que eu morei lá.

R- E daí, uma das freiras disse, mas por que você não aproveita e não faz filosofia? Porque a pedagogia, você já tá valendo o teu vestibular ainda da pedagogia.

R- E você vai fazer talvez alguma adaptação e faz ali, porque no seminário lá o pessoal tá… está acolhendo pessoas de fora, os leigos podem estudar lá.

R- Daí eu fui, fui lá e deu certo.

R- Aí eu estudava lá, morava no Guarujá e todo dia eu fazia mais de uma hora de viagem até Viamão, de Porto Alegre a Viamão, e lá eu estudava filosofia.

R- E quando eu voltava para casa, eu fazia um trabalho pastoral no morro. Era um espaço onde era o primeiro momento de quem voltava da roça, que vinha da roça para a cidade.

R- Ali estava bem grande o êxodo rural.

R- Devia ser aí por 80...

R- Não, 80… É no final dos anos 70 aí.

R- Era bem grande o êxodo rural nesse período, e o pessoal vinha para a cidade, e esse morro era o morro da miséria. Uma pobreza muito grande, muito grande, porque ali era invasão, era ocupação, o pessoal estava lá tomando, entrou lá, ninguém era dono da terra da Marinha, e o pessoal foi fazendo as casinhas ali e morando ali.

R- Então, ali eu vivi de tudo, coisas muito bonitas de mudança, mas eu vi o que é a pobreza e o que a miséria, esse êxodo rural na sua maior dor, o que significava. Porque as pessoas na roça, acostumadas a ir trabalhar, horário que eles estavam acostumados.

R- Aí chegavam lá na cidade grande, pegavam um emprego, um dia ele ia no horário, outro dia ele ia no horário, terceiro dia ele dormia um pouquinho mais, estava cansado, não estava acostumado com aquela vida, chegava atrasado, e como tinha muita mão de obra sendo oferecida, ah, no outro dia eles mandavam embora.

R- Então as pessoas pegavam emprego, uma semana estava empregado, um mês, no outro mês estava desempregado.

R- Então eu lembro de famílias assim que eu acompanhava, que as crianças eram tudo gordinhas, mas aí você ia lá ver o que eles comiam.

R- Naquele tempo o macarrão era muito barato.

R- Era um macarrão cozido na água com sal só. Essa era a comida dessas crianças.

R- Nesse espaço, nós fizemos um trabalho com as crianças, que era um trabalho da igreja, um pouco. Era um tipo de pastoral.

R- E aí era Natal.

R- Aí eu comecei a cantar com as crianças. Eu chegava lá e chamava… Quando eu estava chegando no muro, a criançada vinha toda. E aí nós começamos a organizar um teatro de Natal.

R- Então, como a gente fazia tudo embaixo das árvores, não tinha nenhuma estrutura, cada um trazia a sua lata, que eles puxavam a latinha, porque não tinha água encanada nesse espaço.

R- Eram mais de 500 famílias morando nesse espaço, mas não tinha água encanada.

R- Eu disse, tragam latinhas de água, daí você tem onde sentar.

R- Então, as crianças iam correndo, ou com um pedacinho de madeira, ou com uma latinha, e aí todo mundo sentava no chão, embaixo de uma sombra, e ali nós começamos a ensaiar. Aí fizemos instrumentos de latinha de cerveja, eu fui numa...

R- Como é que a gente chama? Quando eu lido com ferro, mandei fazer os triângulos e fizemos um instrumento musical, nós cantávamos e eles tocavam e nós cantávamos.

R- E fizemos um teatro de Natal.

R- E daí, no dia do Natal, eu desci com essas crianças, arrumei uma Kombi velha, põei umas crianças dentro da Kombi, arrumamos as roupas para eles, E trouxemos eles para a igreja, e era uma igreja que lá vinha o pessoal da alta burguesia.

R- E essas crianças vieram e contaram toda a missa, e representaram o presépio.

R- E aí… Nessa história aí, depois tinha o pessoal da igreja que tinha assistência social.

R- Aí na segunda-feira elas me perguntaram, mas de onde vieram essas crianças? São os filhos dos assistidos de vocês?

R- Porque elas não acreditavam que os filhos dessas pessoas, que eles chamavam de assistida, poderiam ser gente que tinha capacidade de fazer um conjunto, um coralzinho, de apresentar um teatro, de ser gente, de ser gente igual às outras crianças, com as mesmas capacidades.

R- Então, tu vê como é que é uma ação de caridade, mas a caridade que esquece a dignidade humana.

R- Mas foi muito bonita essa ação que a gente fez ali. Então, a minha vida, eu consegui estudar dessa forma.

R- Anos eu estudava direto, daí eu parava um pouco, daí estudava mais um pouco e tal. Então, já estou nessa história da minha andança pelo mundo.

P/1- Posso te fazer uma pergunta? A senhora falou que no convento você criou consciência política. Como foi isso?

O que aconteceu nessa época?

R- Então, como é que eu fui criando essa consciência política?

R- Fui entendendo a realidade, porque é fazer uma leitura da realidade.

R- Teve diversas coisas que aconteceram aí, mas uma das coisas que aconteceu

R- Nesse período, nós tínhamos as comunidades eclesiais de base.

R- É uma releitura da Bíblia a partir da teologia da libertação.

R- E com essa leitura da Bíblia, a partir da teologia da libertação, eles usavam o método ver e agir , julgar e agir. Então a gente começava a leitura da Bíblia, antes de ler a Bíblia a gente fazia a pergunta: em que realidade que nós estamos? Em que mundo nós estamos? E qual é a realidade?

R- O julgar, então, nós estamos nessa realidade.

R- Então, vamos ver um trecho da Bíblia que fala sobre essa realidade que a gente está vivendo. E depois a gente tem que fazer algo concreto.

R- Então, a teologia da libertação e a comunidade eclesial de base, elas partem desse princípio. E estão embasadas no estudo a partir do Conselho Vaticano II, a abertura que ele promoveu. Na América Latina, a reunião dos bispos em Puebla, que sai um documento chamado Documento de Puebla, que faz um estudo da América Latina, e que a América Latina, a colonização, um continente colonizado, faz toda uma análise crítica desse continente.

R- Como é que foi a chegada dos europeus aqui e tal. E a gente estudou esse documento.

R- E também estudou muitos documentos da igreja que trabalhavam isso.

R- A ______ Novaro, que é muito anterior ainda, do Leão XIII lá. E depois o documento do Vaticano II.

R- E isso aqui, e no Brasil, as pastorais, as diferentes pastorais que a CNBB criou nesse período. A Pastoral da Terra, a Pastoral da Juventude, e assim as diferentes pastorais. Isso tudo foi me ajudando a entender a realidade.

R- E a questionar essa realidade, e como nas comunidades eclesiais de base sempre tinham a agir, é ver e julgar, não adianta ver e julgar. Eu preciso fazer alguma coisa para mudar essa realidade, se a gente não está contente. Se essa realidade não serve para nós, que somos trabalhadores, da classe trabalhadora, precisamos que essa realidade mude.

R- E como eu já vinha questionando lá, daí fui entender porque eu questionava lá na minha, quando eu fui professora com 14 anos, daí que fui entender a minha minha atitude lá. E quando eu saí da minha família, eu queria voltar, estudar e voltar, porque para mudar essa realidade na minha terra.

R- Então foi bom que eu não voltei logo, talvez eu ia, tinha me enterrado aqui, né.

R- E aí...

R- E aí nesse processo que a igreja foi me ajudando, no curso de filosofia, o que aconteceu? Eu tive uma carga muito grande, porque a filosofia, durante a ditadura militar, era proibido estudar, mas estudamos todos os filósofos. Quando chegou Marx, na história da filosofia, quando chegou Marx, o professor disse, olha, teve também mais esse filósofo chamado Karl Marx, se vocês quiserem conhecê-lo, o principal escrito dele é o Manifesto Comunista, e vocês podem encontrar talvez em algum sebo, porque nas livrarias dificilmente vocês vão encontrar. E eu fiquei curiosíssima, eu queria conhecer esse tal de Karl Marx e esse tal de documento importante que ele escreveu.

R- Aí eu fui na livraria, isso na área da filosofia, eu fui na livraria e achei um sebo, não na livraria, num sebo, encontrei um manifesto comunista que eu me arrependo porque eu não guardei, porque ele estava tão puido, que para mim ler eu tive que pegar durex e colar para poder ler. Esse foi o primeiro documento que eu li da teoria materialista da história, para entender a história a partir da matéria.

R- Também, a história é que a gente constrói a história.

R- Então, na filosofia eu tive uma outra oportunidade que também me ajudou a entender a realidade, que foi dentro da história. Tinha duas professoras de história que elas não tinham medo, e elas vieram e estudaram a história da América Latina, e elas ajudaram nós a ter uma compreensão da história.

R- Entender o fundamento, por que as coisas acontecem dessa forma, e como é que a gente constrói a história.

R- Isso me marcou muito.

R- Esses foram os elementos que me ajudaram a entender a realidade, não a partir de uma visão religiosa, mas de uma visão, de uma análise mais crítica da realidade. Não que a religiosidade não tivesse um veio crítico, mas era a partir da fé.

R- Aqui era a partir de uma realidade concreta. E é aqui que eu venho cair para o movimento.

R- Porque nesse processo aqui, eu estava em Porto Alegre, estudei junto com os freio franciscano, e estudei também, com esses feitinhos, com o Frei Sérgio, que hoje mora em Porto Alegre, ele tem um livro escrito, ele tem muitas coisas por aí, e ele foi um colega meu, e aí começou esse acampamento lá na Encruzilhada Natalino, um acampamento lá, já tinha 600 famílias acampadas, e tinha uma comissão de Porto Alegre que acompanhava esse acampamento e eles chegaram à conclusão de que se não tivesse uma organicidade interna nesse acampamento ele ia ia dar um caos lá.

R- Porque 600 famílias morando em barracos de lona, em cima de um barranco de uma estrada, não tinha condições. Tinha que ter uma organização, alguma coisa para que esse acampamento pudesse permanecer e trazer alguma esperança para a sem-terra desse período.

R- Porque já nesse momento da história, já tinha muita gente que tinha ido, que o governo da ditadura tinha levado eles para… o Mato Grosso, que as frentes agrícolas que o governo da ditadura criou, que era o espaço que tinha para os Sem Terra do Sul, muita gente já tinha voltado. E havia uma efervescência ali de organizações populares neste momento.

R- Então, aí… Como é que eu acabo indo para o Natalino?

R- Numa dessas reuniões desse grupo, em Porto Alegre, desse grupo de apoio, eles discutiram que era importante e quem poderia fazer esse trabalho interno seriam as freiras.

R- Daí eles disseram, mas que freira? Onde é que nós vamos arrumar uma freira que é capaz de fazer esse trabalho?

R- Aí eu falei, Sérgio, não, eu conheço uma que vai.

R- Tenho certeza que ela vai.

R- Daí… aí me indicaram para ir, mas aí vieram na comunidade que eu morava em Porto Alegre ali e vieram nessa comunidade que eu fazia parte e veio um representante lá perguntar se eu me dispunha a ir. E nesse momento ali eu tinha terminado a filosofia fazia um ano, nem um ano fazia que eu tinha terminado a filosofia, e estava com todo esse trabalho nesse morro que tinha lá, e tinha mais um trabalho de catequese que eu fazia na paróquia.

R- E era uma catequese totalmente diferente, era uma catequese em família, que a gente preparava a catequista, e a catequista trabalhava com os pais, e os pais é que faziam a catequese com os filhos.

R- E era uma coisa bem inovadora, assim.

R- E aí, eu disse, olha, eu tenho um trabalho aqui, eu faço parte de uma comunidade, da minha parte eu já estaria lá. Mas eu não posso ir sem consultar as pessoas com quem estou envolvida.

R- Daí primeiro fui lá e consultei a comunidade, se elas me liberavam pra ir.

R- Daí falaram, não, tudo bem.

R- Eu era uma pessoa que sempre me incomodava, então...

R- Nós tínhamos tido uma reunião das freiras, tudo lá, uns dias antes, umas semanas antes, e eu tinha questionado muito, porque tinha um grupo de sem-terra que estava acampado, que tinham sido expulsos da reserva indígena no Nonoai, os agricultores, no Nonoai lá no Rio Grande do Sul.

R- Os índios, no final da ditadura, também tomaram consciência do direito à terra e ao território. E durante a ditadura, o governo mandava para lá as pessoas sem terra, impedir terra, e eles disseram, não, ali tem umas terras daqueles vagabundos, daqueles caigangues, daqueles índios ali, eles não gostam de trabalhar, então vocês vão para lá, vocês gostam de trabalhar, vão para lá, trabalhem lá, plantem lá.

R- E os índios, no final da ditadura, já finalizando, início dos anos 80, eles… ainda era 78, acho que era 77, não, foi 76.

R- Eles se organizaram e expulsaram as famílias de dentro da área.

R- Veio índio de caciques, de outros, até do Espírito Santo veio, ali na reserva, e expulsaram os pequenos agricultores que estavam lá dentro da terra.

R- E essa gente não tinha para onde ir, o governo levou para… para um espaço de exposições, onde faziam as exposições de gado e levaram esse povo para lá em Porto Alegre.

R- E nessa reunião eu questionei as irmãs lá do convento, que se essa congregação era feita para os mais pobres, por que nós não tínhamos ido ainda visitar essas pessoas que estavam lá, que seriam os mais pobres do Rio Grande do Sul, que eram esses agricultores que tinham sido expulsos e não tinham mais para onde ir.

R- Aí com isso, elas me liberaram logo.

R- Aí fui para o padre lá, que fazia o trabalho no morro e fazia o trabalho na paróquia.

R- Aí ele disse, não, era para 15 dias. Para 15 dias, vai em missão, nós te mandamos em missão, vai lá, é uma missão da igreja, você vai fazer lá.

R- E eu fui.

R- Aí, as freiras, , não, tu não vai sozinha, vai mais uma. Tudo bem, então manda mais uma.

R- Aí a gente foi, aí todo um cerimonial para nós ir, porque a gente não conhecia quem estava organizando, quem estava respaldando esse povo lá da beira da estrada, e não conhecia o pessoal lá de Ronda Alta, que era onde era o acampamento.

R- Aí disseram para nós, daí as informações que o pessoal dos direitos humanos passou para nós, tal dia, tal hora, você vai lá na igreja luterana, em tal lugar, você vai encontrar um rapaz loiro e ele vai entregar para você as passagens e vocês vão.

R- Aí eu fui, encontrei esse rapaz loiro lá, era o João Pedro, na verdade eu não sabia, fiquei sabendo muito depois. Peguei a passagem, pegamos os ônibus e fomos.

R- Quando nós chegamos lá, os acampados tinham feito um barraquinho para nós. Tinha um barraquinho com um de lona, também igual ao deles.

R- Dentro do barraquinho tinha duas tarimba, nós chamamos de tarimba, é uma cama feita de taquara.

R- Tinha duas tarimba, tinha uma mesinha e tinha um fogareiro.

R- Porque as refeições nós faríamos com as famílias.

R- Onde a gente estivesse fazendo o trabalho, a gente comeria naquele barraco. E um fogareiro para a gente esquentar a máscara, fazer um café, fazer alguma coisa assim.

R- O almoço a gente garantiria com as famílias também.

R- Chegamos lá e começamos o trabalho.

R- Visitamos todas as famílias.

R- Fizemos todo o grupo, de cada 10 famílias, um coordenador, dois coordenadores, cada 10 famílias.

R- Então, em 600 famílias, organizadas de 10 em 10.

R- Criamos uma organização interna, e de cada grupo saía uma pessoa que fazia parte da coordenação do acampamento como um todo. Aí nesse espaço é que a gente fazia as discussões e os encaminhamentos.

R- Só que daí é um trabalho que em 15 dias não termina.

R- Então eu fiquei 15 dias, voltei para fazer os encaminhamentos lá onde eu morava, na comunidade lá, no morro e na igreja, e as tarefas internas, uma semana ali e voltava de novo.

R- Então, assim, eu fiquei fazendo esse trabalho de vai e volta na Encruzilhada Natalino.

Então, a Encruzilhada Natalino foi esse acampamento muito grande, uma primeira experiência de organicidade dos trabalhadores, de organicidade interna no acampamento. E era assim, anoitecia, tinha, vamos dizer que tinha 600, 500 barracos, quando amanhecia tinha mais 10.

R- Eles vinham sempre à noite, a turma vinha à noite porque tinha uma notícia de que se o pessoal acampasse na beira da estrada, em 15 dias governaria da terra.

R- E aí eu fico nesse acampamento acho que mais de dois anos, 80, 81.

R- O acampamento durou, ali na beirada da estrada ele durou mais de um ano, ele ficou na beira da estrada, porque daí quando o governo se deu conta do que era esse acampamento, veio o coronel Curió.

R-Ele já tinha, ele dizia assim, eu já desmanchei 20 nós nesse Brasil, já acabei com 20 acampamentos, e esse aqui eu vou acampar, acabar. Eu vou mostrar para os gaúchos que eu desmancho nós, e aqui não vai ficar sem nós esse acampamento.

R- veio com policiamento, veio com...

R- E daí trouxe um ônibus de farmácia, trouxe um ônibus de mercado, o pessoal podia ir lá e se servir como queria, tinha médico, tinha tudo.

R- Quando ele chegou ali, trouxe tudo, trouxe o Estado brasileiro pra dentro e começou a tirar a família.

R- Quando ele fez uma seleção inicial dessa família, e tirou todas as pessoas que tinham algum problema na justiça, se algum dia ele teve terra ou se a família dele teve terra, tirou também, e ficaram ali sem terra de verdade.

R- E daí não pôde entrar mais ninguém a partir do dia que ele chegou ali, e o terror era muito grande.

R- A gente saía e nós começamos a ser vigiadas lá dentro.

R-Ele saía, e quando a gente saía, todas as pessoas que saíam tinham que registrar a saída, e quando entrava, eles já registravam tudo que você trazia.

R- Tudo. Tudo.

R- Inclusive foi um período de muito sofrimento, porque daí… por exemplo, uma mulher estava para ganhar neném, para ir para a cidade, ela não podia pegar transporte dentro do acampamento, e o acampamento dava mais de dois quilômetros, então tinha que caminhar até lá na ponta do acampamento para poder pegar o ônibus ou pegar um transporte, porque ali dentro é proibido embarcar em transporte.

R- Então foi muito, a comida também, depois no começo liberou tudo, e daí começou a pressionar o pessoal para sair de lá, para ir para o Mato Grosso, e aí o pessoal levou um grupo de avião para conhecer, 145 pessoas ele tirou, 145 famílias, mas ficou ainda uma quantidade de família lá dentro.

R- E aí, foi o período mais duro da história, porque quando ele tirou essas 145 famílias e o restante não quis ir, ele disse, olha, vocês não querem terra? terra tem lá no Mato Grosso.

R- Se quiserem ir, o governo está levando hoje esse povo para lá. Agora, se vocês não quiserem ir, vocês vão ser abandonados.

R- E daí saiu com o caminhão, fez três comunicados, que eu tinha até comigo, depois eu entreguei para o movimento, três comunicados dizendo o que ele estava fazendo naquele momento, e que a partir daquele momento esse povo não ia ter mais nenhuma assistência e não ia ter terra, porque não quiseram ir para o Mato Grosso.

R- Mas aí eles deixaram os P2, que nós chamamos, fazendo o negócio ali, daí tinha a bodega.

R- Porque encruzilhada do Natalino?

R- Porque era uma encruzilhada e nessa encruzilhada tinha uma bodega e o dono da bodega era Natalino.

R- Então era encruzilhada do Natalino.

R- Eu estou chamando de bodega, porque era assim que nós chamávamos lá. Mas era um tipo de armazém que tinha de tudo ali. O que você quisesse tinha.

R- Do pão até o chinelo.

R- Daí eu vim para o 15 dia lá, aí estou falando do processo do Curió.

R- Então ele sai e leva tudo, leva o armazém que ele tinha lá dentro no caminhão, leva a farmácia, leva os médicos, leva tudo e vocês vão ficar e vão ser abandonados. Só que daí ficou esse grupo de apaisando que vinha para desmontar o acampamento.

R- E eles ficavam lá na bodega, nesse armazém do Natalino. E o pessoal, claro, o pessoal ia lá fazer compra, ia lá tomar um trago, etc.

R- E nessas idas para lá, eles tentavam fazer a cabeça para, por exemplo, uma pessoa do Rio Grande que queria ter terra, queria mais terra, mas ele tinha lá um hectare, dois hectares, três hectares, era um perau, não dava para ele viver ali, ele trocava pelo direito a um lote lá no Mato Grosso.

R- Então, eu trocava a minha… Eu ia lá como acampado e trocava, eu ia para esse lugar, desse pequeno agricultor, e esse pequeno agricultor ia para o Mato Grosso.

R- e disso daí nós fizemos uma luta muito grande, era uma luta, aí foi feito todo um trabalho, daí tinha Padre Armindo, tinha toda essa gente que apoiava, CPT, esse grupo de apoio de Porto Alegre, e aí então se reconstitui e os bispos compram uma terra e mudamos esse acampamento então para Nova Ronda Alta, na beira do lago da uma represa que tem ali em Ronda Alta.

R- É daí lá que nós salvamos as famílias que sobraram e hoje estão assentadas.

R- Uns ali por perto de Ronda Alta, outros foram para mais longe.

R- Então esse acampamento, mas nesse acampamento também teve muita coisa bonita.

R- Foi para lá Dom Tomás Balduíno, Dom Pedro Casaldáliga, a solidariedade do povo, a cruz que tinha lá no meio, o pessoal sempre pergunta, até esses dias eu escrevi um texto para explicar para as pessoas mais jovens, eu achava que era uma coisa que as pessoas sabiam, e aí eu falei sobre isso um dia, e as crianças vieram e disseram, mas nós não sabíamos nada disso, a gente não sabia, via essa cruz com esses paninhos nos braços da cruz, mas a gente não sabia o que era.

R- Daí eu me obriguei a escrever essa história, mandei para as escrevivência lá, está lá anotado agora nas escrevivência, fiz uma carta para o povo que vem, para a juventude que chega. Então essa cruz ela tinha, porque era um povo muito católico, católico e luterano que tinha ali, mas a maioria era católica, porque não tinha esse evangelho que tem hoje, todas essas religiões não existiam naquele tempo lá, pelo menos ali no campo.

R- Na cidade já tinha, mas no campo não era comum.

R- Então, eles chegaram para lá e já fizeram uma cruz lá no meio. E essa cruz era o espaço da reza, mas era o espaço das reuniões, era o centro, era onde as pessoas se encontravam.

R- Então, nessa cruz tinha até aqueles paninhos brancos. O que é paninho branco? Era um acampamento que não tem nem comparação nenhuma com os acampamentos de hoje.

R- Tinha fome, fome mesmo.

R- Então, nesse contexto, morreu uma criança. E aí, nós começamos a discutir nesta coordenação desse acampamento, mas morreu uma criança, vamos dizer que é normal que morra uma criança aqui no acampamento?

R- Quem é o responsável pela morte dessa criança? É a fazenda? É o latifúndio?

R- É ele que é responsável ! É o governo! Aí fizemos uma mística bonita e acusamos o governo de que ele era o responsável e o latifúndio pela morte dessa criança e nós não podemos esquecer isso, então vamos amarrar um paninho branco lá, era um pano quentinho, tirou um pedaço do lençol, amarramos lá na cruz e aí quando morria uma criança você fazia essa celebração e depois a família levava para enterrar nasceu na sua terra e muitas crianças morreram lá.

R- Umas porque nasceram muito fraquinhos, outros porque ficou doente e não conseguiu superar. Mas também tentamos fazer alfabetização nesse espaço, porque a maioria não sabia ler e escrever. Aí veio um casal, era o tempo do Paulo Freire, que estava bem na alta, essa questão da alfabetização, a partir de Paulo Freire.

R- Então veio um casal de São Paulo, estudamos o método Paulo Freire, o método de alfabetização, e começamos a fazer a alfabetização. Mas um acampamento nessa situação é um espaço de conflito que você não… Agora … a gente não consegue planejar o dia da manhã.

R- A gente não sabe o que vai ser amanhã, se amanhã nós vamos ser atacados, se amanhã vai ter um conflito interno, se amanhã o fazendeiro vem pra cá, como é que a gente vai fazer? Então, nesse contexto, nós começamos a alfabetizar, mas não conseguimos terminar.

R- E aí, eu lembro bem, não conseguimos alfabetizar. Daí tinha uma senhora que dizia assim, a dona Maria, ela dizia assim, eu conheço todas as letras, mas eu não consigo acolherar.

R- Você sabe o que é acolherar?

R- Uma junta de boi para eles puxarem junto, parelho, eles têm naquele arriamento que eles colocam em cima do boi e junta um boi no outro, isso se chama acolherar, é juntar uma letra com a outra, eu não consigo juntar uma letra com a outra, então, tu vê, são coisas que emocionam a gente quando a gente lembra desses acontecimentos.

R- Eu vou colocar alguns momentos do acampamento que você vai ficar falando e eu falo até o resto do dia aqui, só sobre o acampamento, porque ali a gente teve vivências muito profundas.

R- Aí eu lembro também o Dom Pedro Casaldáliga, quando ele esteve lá.

R- Aí juntou todo mundo, veio para o centro de acampamento, ele fez uma missa, e aí eu não esqueço do que ele falou, ele disse assim na fala dele. Vocês estão aqui tudo junto, tudo unido, porque vocês precisam da terra para trabalhar.

R- Se mantenham sempre unidos.

R- Não façam como os cachorros quando encontram uma carne, quando eles estão avançando para os cachorros, os leões, os bichos, quando eles estão avançando para colher a caça, eles estão juntos, mas depois que eles caçam, cada um quer tirar o seu pedaço. Então, quando vocês conquistarem a terra, se mantenham unidos. Porque a união de vocês é que vai garantir que vocês vão ficar nessa terra e que vocês vão poder viver uma vida melhor.

R- Então, isso eu nunca esqueço.

R- Não foi com essas palavras que ele falou, mas foi bem, assim, ajudando o povo a pensar que, naquele momento, a gente estava acuado, a gente estava ali, mas estava junto, mas era forte porque estava junto. A gente não podia nunca se dividir, tinha que sempre manter a unidade. Acho que essa é uma questão que o movimento trabalha muito até o dia de hoje, é a unidade interna.

R- Se a gente tem uma unidade na ação, no pensamento e na ação, a gente tem divergência, mas mantém uma unidade necessária para conduzir aquilo que é bom para a classe trabalhadora.

R- Acho que a gente aprendeu já desde lá do Natalino. Uma outra coisa que eu quero documentar aqui, essa cruz do Natalino, ela viajou muito.

R- Depois, quando eles ocuparam a Nune, eles levaram até Porto Alegre essa cruz. Mas nesse tempo, a cobiça do povo era a Nune. Esse povo estava ali, mas eles queriam a fazenda _____ , porque era uma fazenda abandonada.

R- Não tinha nada plantado. Era uma terra abandonada.

R- Os Anoni tinham lá e eles produziram por um tempo e depois não produziram mais.

R- Nesse tempo, no início dos anos 80, ele não estava produzindo nada.

R- Enquanto o povo ficava desanimado, nós pegava essa cruz, no domingo o __________ vinha lá, nós íamos caminhando com essa cruz até lá na frente da Fazenda Anoni, aí a polícia que estava na sede da Fazenda ficava louca porque eles achavam que nós íamos entrar na terra, nós íamos até lá e nós gritávamos, essa terra vai ser nossa, essa terra um dia nós vamos conquistar.

R- E o pessoal se animava, voltava para o acampamento, e nascia mais umas duas semanas de povo animado com a esperança de que era possível conquistar a terra, até que daí os bispos conseguem negociar essa terra e o povo vai para cima, mas isso tudo na surdina porque se a os fazendeiros e o governo, naquele momento, descobrissem que os bispos estavam negociando e os fazendeiros não iam vender nunca a carteira para os bispos, se não fosse uma coisa bem negociada.

R- Então, foi muito bem negociado e as famílias vão para lá.

R- E lá na nova Ronda Alta, nós fizemos a primeira experiência de escola.

R- A Salete Campigotto, que é uma companheira, ela era professora e era uma acampada, e vai pra lá, e eles constroem a primeira salinha lá, e ela começa a dar aula. E ela começa a dar aula dentro, foi com isso que a gente tinha aprendido daquele casal, sobre como alfabetizar a partir da realidade, das palavras da realidade.

R- E aí, ela começa com a palavra terra. Terra é uma palavra que seria difícil se a gente fosse olhar num outro método.

R- Terra é uma palavra difícil, mas terra era barraco, Então, ela começa a fetichizar a partir desses elementos.

R- E a gente vai aprendendo ali, já começa ali um processo. Ainda não tinha movimento sem terra nesse momento da história, porque ainda era 82, 83, por aí.

R- Aí eu precisei voltar para Porto Alegre e eu deixo o acampamento. Mas aí lá continuou, trabalho lá no acampamento, já estavam nessa terra dos bispos.

R- E nesse espaço também tem muitas coisas lindas que aconteceram. Se a gente for contar aqui, é muita coisa linda que aconteceu aí.

R- Também tinha uma freira italiana, que elas eram da saúde, e nesse tempo eu tive que aprender muita coisa da saúde também, porque essas pessoas não tinham nenhum acompanhamento médico. Naquele tempo não tinha SUS também ainda, mas não tinha como, você ficava doente, tinha que resolver por ali, só os casos quando estava muito mal, daí ia e dava um jeito de alguém, de um médico atender, mas a gente não tinha o que nós temos hoje na área da saúde.

R- E aí, eu saio de lá e volto e vou para Chapecó, em Santa Catarina, eu passo por Porto Alegre, mas não fico lá. Eu vou para Chapecó.

R- E, em Chapecó, lá já nós tínhamos José Gomes, que era o bispo, ele era da Pastoral do Índio, e depois ele vem também para a pastoral da terra, mas ele foi um dos defensores da causa indígena muito forte, e depois da causa do sem-terra.

R- Na verdade, ele era um defensor dos trabalhadores, principalmente do campo, porque a diocese Chapecó era uma diocese do campo. Agora que Chapecó virou uma cidade industrial, mas naquele tempo, estava bem no início ainda das indústrias de laticínio.

R- Não tinha, Chapecó era uma cidade muito pequena. Isso era 84 que criaram o movimento, isso era 83.

R- E aí, a gente vai e começa a fazer um trabalho também, ainda dentro da pastoral, com o D.

José.

R- Tem uma comunidade lá das freiras que fazia parte. E a gente está ali fazendo esse trabalho, envolvido nessa pastoral, bem pé no chão, junto com o Dom José. E o pessoal da CPT vem lá na comunidade e diz, olha, nós viemos aqui ver se você ajuda, nós estamos aí organizando sem terra e queria ver se você ajudava mais.

R- Aí tinha as oposições sindicais, que a gente já participava e já ajudava também, porque nesse período os sindicatos estavam… eram ainda sindicatos do tempo da ditadura.

R- Então, é retomar o sindicato na mão dos trabalhadores. As mulheres agricultoras foram o trabalho também, a partir das oposições sindicais e dessa teologia da libertação das comunidades eclesiais de base, às mulheres agricultoras se organizam num movimento Eu sempre digo para elas, gente, vocês, nesse momento da história, inconscientemente, mas consciente pela realidade, talvez não tendo claro nesse momento o que era isso, mas quando ali nesse momento se estabeleceu, durante a ditadura militar, o pacote verde, que é o pacote que veio dar no agronegócio hoje, que a máquina, o defensivo agrícola, o agrotóxico, não é um defensivo agrícola, é um agrotóxico, é um tóxico da agricultura, quando ele entra na agricultura, ele expulsa as mulheres da agricultura para dentro de casa.

R- E nesse momento, as mulheres têm consciência que elas são um ser social.

R- E elas criam um movimento de mulheres agricultoras.

R- E a gente estava ajudando elas também participando das reuniões e foi muito lindo esse despertar das mulheres, porque nós começamos a nos reunir primeiro para fazer as oposições, aí nós íamos para os sindicatos, fazíamos trabalho com as famílias, explicamos o que era um sindicato, que era uma ferramenta nossa, como o machado é uma ferramenta para cortar madeira, o sindicato é uma ferramenta para defender os direitos dos pequenos agricultores e tal, e dos sem terra.

R- E elas vêm junto, e quando se elege a direção do sindicato, quem era sócia no sindicato era só a solteira ou alguma viúva, só a mulher sozinha. Porque as outras, o marido era sócia do sindicato.

R- E aí o que acontece? Elas dizem, nós queremos também ser sócia desse sindicato.

R- Então elas vão se descobrindo dentro de um processo. Os processos é que fazem as pessoas se descobrirem.

R- E na própria igreja elas se deram conta, quem planejava as festas? Não eram elas. Os homens pensavam a festa e vinham e diziam, olha lá na cozinha, daí vocês cuidam da cozinha.

R- Vocês cuidam das roupas do padre e limpam a igreja.

R- Ela sempre num papel de fazer, mas nunca num papel de pensar. E elas vão se dando conta que, mas sim, mas nós não...

R- Quem que nós somos, afinal?

R- Então, esse despertar das mulheres é o que faz elas se organizarem num movimento de mulheres.

R- E eu vejo assim uma riqueza imensa, imensa, imensa.

R- Nesse momento, havia uma efervescência de movimentos. Aí tinha o movimento contra a construção de barragens, que a gente também participava. Porque a ditadura agora começa a desenvolver a indústria e precisa de energia.

R- E começa a construir as barragens.

R- E quem é que é expulso da beira dos rios?

R- As pessoas que eram moradores da beira do rio.

R- E, em geral, a indenização era para o canteiro de obras, e o resto, quando a água subia, você tinha que correr.

R- E aí, sem nenhum direito, sem nada, em nome do progresso.

R- Então, esses movimentos vão surgindo nesse espaço, e Chapecó era um espaço desse que trazia, apresenta muito isso, porque tinha um bispo que acolhia todo mundo.

R- E aí, os Sem Terra foram lá na comunidade e disseram, ah, mas queria ver se você ajuda a nós a organizar o Sem Terra, porque nós queremos fazer umas ocupações ali, você já estava lá no acampamento, você sabe como é que faz? Eu não sei, mas junto nós podemos fazer.

R- Mas eu preciso conversar com o meu povo aí, porque de repente eu não me deixo.

R- Mas daí nós conversamos.

R- Aí, nessa hora eu já estava mais, já tinha tomado muita consciência de muita coisa.

R- O que eu não falei aqui, que na minha vida foi fundamental, e por isso eu estou aqui hoje, estou nas condições que eu estou hoje, foi que quando eu cheguei no Natalino e olhei para aquilo e fiquei uns dias ali meio estupefata, sem saber direito o que estava acontecendo, eu disse, nossa, isso aqui é luta de classe que eu vi lá naquele manifesto lá do Marx, e que as professoras falaram e que lá no documento de ________ , também fala.

R-Isso é luta de classe, gente. E de que lado eu estou? Quem eu sou nessa luta de classe?

R- E daí me fez buscar a minha história. De onde eu vim? Qual é o meu compromisso e com quem?

R-E eu decidi naquele dia, por isso que os 15 dias nos passaram até hoje, eu decidi naquele dia que eu ficava do lado do meu povo, dos meus pequenos agricultores, sem terra, da classe trabalhadora. E por isso que eu estou aqui, por isso que eu militei esses 40 e tantos anos já nesse movimento.

R- Então aí, contando essa história de Chapecó, aí eu vou para ajudar. Elas me liberaram e eu comecei a ajudar a organizar o Sem Terra.

R-E o que eu me encantava nas reuniões que nós fazíamos com eles, porque todo mês nós fazíamos uma reunião com as lideranças que vinham da...

R -Nesse momento aqui, que a gente começa a organizar o Sem Terra em Santa Catarina, já tinha...

R- Foi em 84.

R-O Movimento Sem Terra já estava criado.

R- Já estava se começando a organizar as ocupações, mas ainda a maioria das pessoas não entendiam a ocupação como uma possibilidade. Porque as pessoas diziam, mas ocupar a terra? Essa pessoa trabalhou tanto para ter essa terra, porque entendiam que é pelo trabalho que a gente conquista as coisas.

R- Ela deve ter trabalhado muito para conquistar essa terra, para ter essa terra. E como é que a gente vai tirar e roubar a terra?

R- Nós não podemos. Nós não queremos ser ladrões. Então, nós não queremos ocupar a terra.

R- Era assim a consciência ainda dessas pessoas da roça ou sem terra.

R- E a CPT começa essa organização e começa a descobrir que tem muitos sem terra nessa região ali, no Chapecó e região.

R- E me chamaram para ajudar a organizar, eu fui.

R- E o que me encantava, o que eu falei antes, me encantava nesse trabalho, nessas reuniões mensais, era que era o único assunto que a gente conversava em cada reunião. Eles traziam o que estavam fazendo lá, se eles tinham encontrado famílias sem terra no município deles, e quantas famílias tinham encontrado e que queriam terra, que era isso, eles iam conversando e vendo se tinha famílias que queriam terra.

R- Então, tinha uma família que queria terra, tá? Então, quantas famílias, qual é a comunidade? E daí eles vinham com as perguntas, e cada vez a gente trabalhava uma questão. Então, porque é o que a gente tinha naquele tempo, a gente tinha muito claro.

R- Se a pessoa vem com uma pergunta e a gente não responde essa pergunta pra ela, ela fica a reunião inteira pensando e não escuta as outras coisas que eu falo. Porque às vezes a pessoa vinha com a pergunta assim, eu posso levar a minha vaca, eu tenho uma vaca, eu posso levar quando a gente for pra terra? Eu tenho um porquinho, posso levar o porquinho?

R- E aí ele fica a reunião inteira querendo perguntar e não escuta as outras orientações e o estudo que a gente fez. Então, a cada reunião a gente estudava um assunto e resolvia os problemas que eles tinham para resolver.

R- Isso era muito bom. E as pessoas voltavam e era uma multiplicação, não era uma pessoa, era uma multiplicação de gente fazendo trabalho.

R- E com esse trabalho é que acontece a primeira ocupação em Santa Catarina. Aqui tem o Congresso Nacional.

R- Eu entro no movimento novamente e volto para essa organização. Agora, já para dentro do movimento, como o movimento se enterra, porque o movimento foi criado em 1984, eu estava por ali, mas não estava ainda engajada.

R- Em 1985, então, acontece o primeiro Congresso. Então eu começo trabalhando a partir da agora, não mais do Rio Grande, mas de Santa Catarina.

P/1- E você decidiu entrar para o movimento mesmo?

R- Como?

P/1- Foi uma decisão entrar para o movimento?

R- Sim, eu tomei essa decisão e eu estava apaixonada por esse trabalho, porque quando eu saí de casa, porque quem era meu povo?

R- Quem era a minha comunidade? Era gente simples desse tipo, era gente da roça, e eu queria ajudar esse povo a melhorar a vida, a ter condições melhores de vida. Esse era o meu sonho, estudar para voltar e poder contribuir lá na minha comunidade.

R-Como eu não consegui voltar para a minha comunidade, então, onde eu estou e tenho a possibilidade de fazer, aqui eu vou fazer.

R- Por isso, eu fui ficando no movimento, fui me encaixando cada vez mais.

R- E aqui, em um movimento, a gente construiu um coletivo ali em Santa Catarina tão forte, que a gente, era a família da gente, eles tinham mais de mim dentro da gente, todos nós, até hoje nós temos a ligação, como se fosse irmão, a gente cuidava um do outro como se fosse, mais do que fosse irmão, porque um cuidava do outro, porque a gente, é difícil a gente entender se a gente não viveu isso, porque era uma coisa muito bonita.

R- E aí, a gente vai preparando a primeira ocupação de terra, porque no Congresso foi discutido e foi debatido e uma das formas de luta, eu cheguei a uma conclusão no Congresso de que não tinha outro jeito a não ser ocupar terra. Qual era o latifundiário que dizia que a minha fazenda está à disposição?

R- Ninguém.

R- Então, nós tínhamos que criar alguma forma que dissesse, olha, essa terra aqui está improdutiva, e é preciso que a gente tenha...

R- Nós não tomamos essa terra não porque nós queremos que o governo compre, tinha todo o Estatuto da Terra que garantia isso, que depois a Constituição em 88, traz outros elementos a mais. Mas já nós tínhamos ali o Estatuto da Terra que garantia que onde estivesse muito conflito, onde tivesse muita gente sem terra e tivesse terra que não tivesse cumprido a sua condição social, essa terra podia ser desapropriada pelo governo.

R- Então, com esse entendimento é que nós começamos a fazer as primeiras ocupações.

R- E aí nós fomos para descobrir uma fazenda que estava abandonada em Abelardo Luz, E fomos pra lá. Um dia fomos pra dentro dessa fazenda.

R- Gente, eu e os sindicalistas, mais alguns companheiros, já que já estavam dirigindo o movimento ali em Santa Catarina.

R- Fomos lá, compramos umas bananas, umas coisas pra nós comermos lá no mato, porque nós íamos passar o dia. E passamos o dia olhando a terra, vendo onde é que dá pra fazer acampamento, isso com muito cuidado.

R- E voltamos e fizemos o mapa e as famílias não sabiam para onde iam as famílias sabiam que iam pra cima de uma terra, mas onde era não dava pra dizer porque se você dissesse, tu imagina no outro dia não chegava lá ainda era de tarde, ainda era de tarde, ainda estava ainda tínhamos resquício, ainda estava com o primeiro governo da abertura ali não tinha segurança nenhuma .

R- Mas era muita gente.

R- E aí no dia 25 de maio de 1985, nós entramos lá nas terras em Abelardo Luz e também em São Miguel do Oeste.

R- E aí, em Abelardo Luz, foram… Eu não sei dizer quantos caminhões, mas era uma quantidade imensa.

R- Acho que nessa ocupação, nós estávamos lá em mais de mil famílias acampadas.

R- Era família, família inteira. As pessoas não tinham mais...

R- Elas saíram das comunidades porque já estavam encostadas na casa de alguém, que a região oeste de Santa Catarina tinha muito sem terra e ainda tem, e as pessoas vieram com tudo que elas tinham dentro do caminhão, cachorro, galinha, muda de cebola, muda de salsa, as pessoas já trouxeram umas inchadas, uns inchadão, e chegaram e já começaram a mexer na terra.

R- Uns iam fazendo o baraco, outros já iam...

R- As mulheres já iam fazendo um canteirinho lá para plantar as ervas medicinais que levaram, para plantar a cebolinha, para plantar a salsinha, e ali já vai se estabelecendo aquele grupo.

R- Então eu começo a atuar por Santa Catarina mais diretamente, já quando o movimento tem movimento.

R-Embora eu já tenha participado do congresso, porque antes do congresso a gente já estava fazendo essa organização nos espaços ali em Santa Catarina. E aí , eu vou me inserindo no movimento, a partir daí.

R- E aí, a minha congregação mandou um recado pra mim, que era pra mim decidir o que eu queria da vida. Se eu queria ficar com os sem terra ou eu… O que eu queria?

R- Eu disse, não, quando acalmar as coisas aqui, eu vou aí e resolvemos essa questão. Fiquem tranquilos.

R- Aí quando acalmou, eu fui pra Porto Alegre e disse pra elas, olha, se eu preciso assinar alguma coisa, eu assino, eu estou indo para outra tarefa, eu acho que a minha vida lá tem mais sentido, não que a vida de vocês não tenha, mas para mim, para o meu entendimento, eu quero contribuir lá.

R- E estou até hoje. Dei a minha vida por essa organização que me exigiu muito, porque nesse momento da história a gente achava que… Nós tínhamos uma organização grande da classe trabalhadora, mas ela ainda era muito frágil.

R- A gente achava que a gente podia já fazer mudanças maiores. E a gente já tinha consciência que, sem mudanças maiores na sociedade, não era possível fazer a reforma agrária. Em 1988, na Constituição, teve um grupo do movimento que participou e ajudou a construir uma proposta de reforma agrária.

R- Mas essa proposta, quando veio a público, ela foi dizimada.

R- Porque no modelo pós-ditadura militar que estava projetado pelo capital para se estabelecer no país, não cabia a reforma agrária. Então, o movimento foi atuando nesse processo, aproveitando os espaços que a reforma agrária clássica ainda permitia.

R- Então, o movimento vai avançando no entendimento da reforma agrária.

R- No momento em que ele também vai fazendo tarefas internas dentro desse processo aqui ainda da reforma agrária clássica, que vai até 2014, por aí, o movimento ainda trabalhando nessa dinâmica, 2012, até 2000, depois de 2000, mas até 2012 dá para a gente dizer, e dali para cá a gente vem fazendo uma outra discussão mais profunda para entender melhor e começar outros processos, avançar para outros processos que nos ajudam mais.

R- Mas aí, nesse processo, o movimento trabalha em cima das necessidades. Então, no começo, nós tínhamos comissões.

R- Então, o que acampou lá naquele acampamento, em Abelardo Luz e São Miguel? Primeira coisa, uma equipe de infraestrutura, uma comissão de infraestrutura. Para quê? Para ajudar a fazer os barracos.

R- Tem família que não sabia fazer barraco, ou que um já tinha feito, então, organizar as pessoas para se ajudar, para todo mundo ter um barraco e poder estar protegido do frio e do sol e da chuva.

R- Aí a comissão também de segurança, que naquela época nós chamava, para na entrada, para não deixar entrar qualquer um lá dentro. Porque nós tínhamos que ter segurança para as famílias que estavam lá dentro, não podia deixar de repente entrar lá uma pessoa que podia fazer algum mal para as famílias.

R- Então, nós tínhamos que ter segurança.

R- Então, tinha um grupo de segurança que até hoje nós temos nos nossos acampamentos, e aí foi passando para outros, hoje nós temos outros nomes para dizer desse grupo, mas naquele tempo a gente dizia a Comissão de Segurança. Aí em seguida já vem a comissão de produção lá dentro, tem que produzir alguma coisa.

R- As mulheradas, a comissão de saúde, porque tinha que ter alguém que ficava doente, que se machucava, as mulheres já levavam alguma coisa, então a mulherada já começa a se preocupar com isso. A comissão de negociação, porque tá lá na terra, tem que negociar com o governo, tem pressão, tem o latifúndio, o dono da terra tá fazendo pressão, tem que negociar, então a comissão de negociação.

R- E aí, nessa comissão de negociação, nós fazíamos, estudávamos com eles como negociar. E nós não íamos para as negociações para garantir o protagonismo de quem era realmente que estava ali naquele lugar e era sem terra. Eram eles que tinham que fazer as negociações.

R- Então, nós fazíamos processos de negociação, um sendo a favor, outro sendo contra, fazer eles pensarem, entender, entender a posição deles, entender a posição do latifúndio, do latifundiário, do dono da terra, qual era a posição dele, se colocar nesse lugar, se colocar no lugar do sem-terra, e aprender a fazer esse debate no lugar do governo, como que a gente conversa com o governo, e ali nós punhávamos homens e mulheres para fazer essa tarefa já, porque as mulheres vieram para dentro do movimento dizendo, nós queremos espaço dentro desse movimento, porque elas já estavam organizadas fora, então nosso protagonismo dentro do movimento não é de graça, ele já vem de uma experiência de fora, de uma necessidade que nesse momento as mulheres precisam se libertar.

R- E aí, vai se criando as comissões. E aí tem criança. E aí? Precisa de escola? Também já começa o debate da escola.

R- Desde o primeiro acampamento, a primeira ocupação, você vê a terra, ela é o trabalho e a vida, para você inteiro, para o pequeno agricultor. Mas tendo a terra e tendo o trabalho, começam a aparecer as outras necessidades.

R- Então, uma das primeiras necessidades que apareceu foi a educação. E as crianças nossas? E os analfabetos aqui dentro? Como é que a gente vai trabalhar?

R- Então, já começa uma preocupação, mas ainda uma preocupação. Então, eu lembro aqui na… em Abelardo Luz, no acampamento, quando saiu logo saiu a terra, era um latifúndio improdutivo realmente e que não tinha razão de ser, o governo entrou com a reintegração de posse da terra, a reintegração de posse não, com a desapropriação e foi desapropriado porque não tinha, ele não estava cumprindo a sua função social, então saiu rápido, mas aí já começamos a nos preocupar, precisamos garantir a escola, já corremos lá com o prefeito.

R- Já uma comissão lá de dentro que se organiza e discute a escola, quantas crianças nós temos, já faz o levantamento e vai lá para o prefeito. Nós temos tantas crianças e as crianças vão estudar aqui dentro do acampamento, nós queremos uma escola aqui dentro.

R- Então ele constrói algumas escolas de madeira lá ainda na época e começa a dar aula. Daí nós queria que as nossas professoras fossem de dentro do acampamento. Aí o que acontece no assentamento? Ainda na ____ , aqui é assentamento, e dentro do assentamento elas começam a dar aula, só que daí depois nós já vamos descobrindo que precisa ter formação.

R- Então isso tudo, como que vai avançando, vai chegar na universidade, como o Movimento Sem Terra, vem desses processos das necessidades concretas do dia a dia lá no espaço onde a gente está.

R- Então vem a educação, e conquistou a terra daí, e a produção, precisamos de um agrônomo para ajudar nós a produzir. Então, tudo isso exige negociação, exige reflexão, exige estudo, e muito estudo.

R- Então, o movimento nasceu com os princípios, aqueles princípios organizativos, que não sei se você conhece, mas um dos primeiros princípios é a direção coletiva. Porque o que a gente entendeu como importante? Se esse jeito de dirigir as coisas com o presidente é um que diz a última palavra, nós temos que, como classe trabalhadora, se todos nós sabemos, por que tem um que decide? Por que nós não podemos ter um coletivo que estude, que avalia e que decide coletivamente? Eu tenho diversas instâncias para chegar a uma decisão. É mais demorada a decisão, mas esse seria o melhor.

R- O que nós estamos aprendendo ainda a fazer, porque é aprender a fazer direção coletiva, Eu sempre que discuto com nossos estudantes, dentro do movimento, quando a gente se reúne, a gente conversa muito, nós estamos aprendendo a fazer direção coletiva, ainda não aprendemos suficientemente, porque é muito difícil fazer direção coletiva dentro de uma sociedade que diz que o indivíduo sabe o que é bom, só ele sabe, tem um mais sabido no meio dos outros, e não acredita que a sabedoria de todos juntos é muito maior do que a sabedoria de um sozinho.

R- Então a direção coletiva, o planejamento, porque para o pequeno agricultor planejar é muito difícil, ele vai fazendo as coisas, então aprender a planejar, aprender a distribuir tarefa, o estudo, o estudo para nós é um valor incrível, e isso a gente vai despertando desde as crianças, a importância do estudo. E isso nós fomos também descobrindo dentro do processo.

R- No começo a gente dizia assim, não, nós tendo até o ensino médio, tá bom. Aí quando a gente chegou no ensino médio, a gente disse, não, nós somos brasileiros, temos direito de ir até a universidade.

R- E aí, em 97 que a gente vai descobrindo no Encontro Nacional dos Educadores, é o primeiro ENERA, Encontro Nacional dos Educadores da Reforma Agrária, nesse encontro a gente reafirma essa importância e descobre a importância do estudo, porque até aí, e a educação do porque nós fazíamos educação sem o Estado. O camponês sempre fez educação sem o Estado, porque? pela necessidade de educar.

R- Lembrando lá do meu pai, um professor veio na comunidade e todos pagaram, todas as famílias pagaram, e quem não sabia ler, escrever, aprendeu. O professor ficou um ano lá ensinando a lei a escrever. Isso era assim que era antigamente. Então, mas a educação é um direito.

R- Então, como é que a gente vai exigindo que o Estado vá assumindo todas essas tarefas?

R- E que nós, como educandos, como pessoas, como cidadãos, temos direito a todo estudo que um cidadão tem direito. Nós não somos um cidadão menos, nós somos igual.

R- Isso faz com que o movimento vá também buscando formas de chegar até lá.

R- Em 97, nós conquistamos o PRONERA, que é o Programa Nacional de Educação na Reforma Agrária, que esse foi um grande salto de qualidade. E quando saiu o primeiro assentamento de Santa Catarina, que foi um assentamento… O INCRA tinha a política de assentar primeiro as famílias mais numerosas, e as famílias eram quase todas de 10 pessoas.

R- E aí, saiu esse assentamento, e eu disse para a direção do centro do movimento na época, disse, olha aqui, eu quero ir para esse assentamento, porque eu quero fazer a escola do meu sonho.

R- Eu quero, porque uma escola lá dentro, eram 30 famílias e tinha 300 pessoas no assentamento. Digo, ali dá para nós fazer uma escola grande, bonita, né? E dá para nós acessar muita coisa e fazer uma escola do campo lá dentro.

R- Uma escola que vai plantar, que vai colher, que vai brincar, que vai fazer teatro, que vai… Aquilo que eu sonhava com uma escola.

R- Daí a direção, os companheiros dirigentes disseram, olha, Isabel, nós precisamos de você para outras tarefas. Você ficar na escola, você assumir essa escola, você vai ficar num assentamento.

R- E o movimento é muito novo, e nós precisamos de você para ajudar a construir esse movimento. Então, nós não aprovamos a sua ida para lá.

R- Eu fiquei muito triste, mas eu disse, não, eu obedeço ao coletivo, então vamos, qual é a minha tarefa? Então eu fui uma das pessoas que fui passando de setor em setor dentro do movimento, ajudando a construir um setor. Quando aquele se fortalecia e tinha gente na área, eu ia...

R- Esses dias eu estava brincando com a minha sobrinha. Eu sei pouco de muita coisa.

R- Eu conheço muita coisa, mas um pouco de cada coisa. Eu não aprofundei, não fui uma pessoa que teve a oportunidade de se aprofundar. Por exemplo, eu estudo...

R- Não, eu não pude fazer isso, porque eu entendo bastante a organicidade de organizar.

R- Aí eu posso dizer que eu sei fazer.

R- E na área da educação eu nunca baixei a guarda, nunca deixei de me interessar e de estar acompanhando, nunca deixei. Por isso que o pessoal pensa que eu participei sempre do setor da educação, e não é verdade.

R- Eu ajudei a construir o setor de produção, aqui em Santa Catarina, e depois quando fui para o Paraná novamente, já no setor já era cooperativa quando fui para o Paraná, e ajudei a organizar esse setor de produção.

R- E daí, a Frente de Massa, eu participei ainda antes das primeiras ocupações de Santa Catarina, eu ajudei a fazer, que era a Frente de Massa.

R- Então, eu ajudei a organizar a Frente de Massa, estive junto na organização do setor de produção. Eu só realmente não intervi no setor de, que eu posso dizer, na comunicação e cultura, aí eu muito pouquinho ajudei a ele se constituir quando, mas não tão diretamente.

R- Mas os outros setores eu fui ajudando, ou encostando e ajudando outra pessoa a construir. Às vezes ajudando a construir dois setores ao mesmo tempo, ajudando aqui, ajudando ali, e refletindo, mas sempre também nesse debate da questão da mulher.

R- Então também tem pessoas que pensam que eu me aprofundei muito. Eu não tive a oportunidade de fazer um curso e aprofundar essa questão da mulher, de fazer uma tese, não tive. Na verdade também eu não adentrei a universidade, eu fiz depois algumas especializações, mas não fiz mestrado.

R- Agora, há pouco tempo, eu tive a oportunidade novamente de dar isso, mas eu não quero mais. Mas eu acho que se eu tivesse ido para o mestrado na primeira vez que eu fui convidada por um professor, eu não teria ficado no movimento.

R- E eu teria ido para a universidade, eu não teria dado a contribuição que eu pude dar na organização do Movimento do Sem Terra.

R- Então, isso são coisas que… São as decisões que a gente vai tomando e que vão também conformando a vida da gente, mas também são as oportunidades e as...

R- Como é que eu digo? As solicitações.

R- Porque as solicitações fazem com que a gente estude aquilo, aquelas questões, e se aprofunde.

R- Então, o setor de produção, eu estava no Paraná, e...

R- Ah, então antes de chegar no Paraná, se eu quiser contar a história mais, meu Deus, já é de 16h23.

P/1- Eu tô ótima, você tá bem?

P/1- Você aguenta mais um pouquinho?

R- Aguento, aguento mais um pouco, acho que agora eu já expliquei muita coisa, dá para mim ir mais devagar e fechando certas questões já. Vou fechar aqui em Santa Catarina para trabalhar um pouco a questão do Paraná. Então, aqui em Santa Catarina, eu atuei depois o movimento...

R- Eu tive uma oportunidade, fui para a Alemanha, fiquei três meses lá, ainda quando tinha a Alemanha Oriental, eu assistia a queda do muro de lá, eu estava lá na queda do muro.

P/1- Calma, isso é muito...

P/1- Uau!

R- Para a gente que acredita nas mudanças é muito triste, é muito sofrimento, porque daquele momento deu aquele vácuo, mas se você vê uma A gente com um sonho imenso de caminhar, fazendo mudanças, e você vê um desmoronamento daquilo que era o sonho, embora que a gente já tinha também suas análises, suas formas de ver, mas foi um momento que marcou bastante a vida da gente. Mas, apesar de tudo, eu aprendi muito naqueles três meses que fiquei lá, que a gente...

R- E ajudou a gente a compreender porque aconteceu.

R- O ruim é que a gente só tinha tradutor, aí a gente não conseguia escutar as pessoas do povo falar.

R- Mas depois a gente vai entendendo as coisas também.

R- Mas voltando de lá, o movimento me pediu para trabalhar na Fundação Política Ideológica.

R- E aí, eu coordenei Ajudei a comprar um centro de formação, o primeiro centro de formação do movimento, que foi em Caçador, em Santa Catarina, era um seminário abandonado que tinha lá, e nós fomos negociar com o padre a compra daquele seminário, mas não tínhamos um centavo no bolso.

R- Fomos lá e conversamos com o padre. Eles tinham construído um outro seminário bonito, mas na cidade, e aquele prédio estava abandonado, e nós não tínhamos onde fazer a formação do nosso povo.

R- E naquele tempo, naquele momento, o movimento estava trabalhando o método Clodomir de Moraes, que eram os laboratórios de campo e laboratórios de centro, que era uma forma de aprender a organizar, e de libertar as pessoas a se descobrirem parte daquele processo e com capacidade para resolver os seus problemas.

R- O método de laboratório é um método de organização de base que faz com que as pessoas acreditem em si mesmas, se descubram e acreditem em si mesmas e construam a sua própria libertação.

R- É um método muito interessante.

R- E o movimento não estava tendo espaço para fazer essas formações. E aí a gente foi lá negociar com o padre. Eu vou colocar aqui porque cada vez que eu lembro eu tenho que vir. Aí nós negociamos com o padre e tal, se eles dispunham naquele espaço, o que eles iam fazer, qual era o plano e tal.

R- Esse não tá lá meio abandonado, meio não, tá lá abandonado e pra vocês ocuparem, vai ter que fazer algumas reformas, porque o prédio já estava muito envelhecido, muito estragado.

R- Mas se vocês forem lá e derem uma ajeitada, tem isso, tem aquilo, tal, tal, tal.

R- Disse para o padre, pois é, no final da negociação, ele disse para ele, olha doutor padre, só que o senhor sabe, nós somos sem terra, e nós viemos aqui negociar, mas a gente não tem por que pagar.

R- A gente queria que o senhor fizesse um negócio com nós, que nós pudéssemos fazer um negócio, talvez pagar com o tempo, se o senhor pudesse fazer alguma doação de alguma parte, como é que nós podíamos fazer um negócio? Ele disse, não, não, vamos negociar, nós vamos negociar sim.

R- E daí ele fez um valor simbólico só para dizer que era do movimento e passou o espaço para o movimento, que hoje o movimento devolveu. Porque não precisa mais daquele espaço.

R- Mas lá nós formamos os primeiros dirigentes do Movimento Sem Terra a nível nacional. Eram turmas de 80 a 100 pessoas, de todo o Brasil, que passavam 60 dias lá internos. Gente que nunca saiu de casa, gente que era a primeira vez que saía para estudar, gente que já era militante e dirigente de outras organizações e veio para o Sem Terra, Então eram essas turmas.

R- E eu coordenava a escola, eu fazia administração, eu fazia as compras.

R- Eu só não cozinhava, porque tinha um casal que cozinhava. E quando faltava professor, tinha que dar aula.

R- Mas daí tinha um coletivo de professores, de pessoas que passavam, e a gente formava esse coletivo E também a coordenação dos cursos, nós fazíamos uma coordenação colegiada com os estudantes, porque eram lideranças que vinham.

R- Então, a gente formava, tinha uma organicidade interna, como em todos os nossos cursos tem, e quem garante as condições para acontecer é o próprio grupo, e a coordenação, então, também nos fazia colegiado com os estudantes, e eles ajudavam muito na condução do processo do curso.

R- Mas quem sabia ler, por exemplo, ensinava quem não sabia, porque tinha gente analfabeta. Então, à noite, nós tínhamos aula de português, aprender a ler e escrever, da alfabetização. Nós tínhamos aula de espanhol, porque nós tínhamos alguns estudantes de outro país também, que vinham, que vêm dos _____ , do Chile, em cada curso tinha uma ou outra pessoa de outros movimentos sociais que vinham, né

R- E então, daí tinha quem queria aprender espanhol, tinha aula de espanhol e os espanhóis que queriam aprender português, tinha gente nossa que ensinava então… e também tinha oficinas que entre eles a gente ia descobrindo quando fazia inscrição quando eles chegavam a gente ia descobrindo as capacidades e o que cada pessoa já tinha desenvolvido e a gente trabalhava muito com a própria turma porque isso fazia com que eles também se auto, entre si, se auto-exercessem, tanto exerciam a liderança, como iam se sentindo parte daquele processo ali.

R- Então, a gente não tinha grandes problemas, como hoje em dia nós temos em alguns cursos, era mais simples, menos conflituoso os processos.

R- Então, eu acompanhei cinco turmas dessas.

R- Aí quando chegou na quinta turma, eu disse pra direção nacional, eu preciso agora, eu já fiz a minha parte, e eu preciso de mais gente aqui pra fazer esse processo. Mas eu já tô cansada, doente, e eu quero também ficar mais perto da minha família, do meu pai, porque meus pais viviam ainda, foi em 92.

R- Eu quero ir morar mais perto deles, então eu tô entregando esse trabalho. Aí o pessoal diz, não, não, por que você vai entregar? Você tá bem, você conduz muito bem lá, você tá dando conta.

R- Eu digo, não, não, não.

R- Eu acredito que eu preciso sair porque é preciso que tenha mudanças, que amanhã...

R- É preciso um grupo maior para dar conta de todo aquele processo.

R- É preciso mais gente.

R- Uma pessoa sozinha não dá conta.

R- Escrevi uma carta para a Divisão Nacional, mandei para eles, fiz todos os relatórios, organizei tudo, entreguei tudo e peguei a minha mudança e fui para Curitiba.

R- E aí, quando eu cheguei em Curitiba...

R- O pessoal do Movimento Curitiba, porque eu disse, vou para Curitiba, se o movimento quiser ou não quiser, porque agora é uma questão pessoal, é uma necessidade minha, afetiva, de ficar perto dos meus pais. Eu quero ficar com eles, eu quero cuidar deles, eu não quero que amanhã fique triste e sofrer porque eles morreram e eu não cuidei deles.

R- Eu quero estar perto e vivenciar, pelo menos, esse pouco de vida que eles ainda têm.

R- E aí, chegando em Curitiba, o João Pedro já tinha entrado em contato com o pessoal ali, e eles estavam precisando de alguém para a secretaria do movimento, para cuidar dali, porque não é secretária como é hoje, era totalmente diferente, quem era secretário fazia de tudo, o que precisasse fazer, fazia.

R- E aí, eu começo a atuar no movimento do Paraná, a partir de 92. E aí, já começou, já entrei dentro desse processo das cooperativas, porque em 92 foi criada a CONCRAB, a Confederação das Cooperativas do Movimento.

R- E foi em Curitiba.

R- Aí já me envolvi com a criação das cooperativas, e eles já me deram tarefa também para me envolver ali na… Eu fiquei dois anos ali mais em Curitiba, mas aí a minha saúde melhorou e eu já...

R- Comecei e… Sabe como é que é?

R- Eu cheguei ali e já fui enxergando um monte de coisa, porque daí eu participava das reuniões, da direção participava das reuniões de algum setor e tal, e fui vendo a dificuldade que eles tinham de organizar as finanças nas brigadas, no nosso setor, nas regiões, que era por região, Paraná, estava organizado por região.

R- Tinha muita dificuldade de organizar as finanças, para ter recurso, para poder deslocar as lideranças e tudo. Aí eu comecei a ir para o interior para ajudar eles a organizarem as finanças, organizar os livros caixa, como é que faz, como é que você recebe a contribuição de um assentado que está contribuindo, de um acampado que quer contribuir, e que para o dirigente poder viajar, para poder comprar as coisas que precisa, poder organizar o movimento naquele lugar.

R- Mas é preciso prestar conta, então fui fazendo tudo, fui ajudando eles a entender como é que a gente precisava organizar as finanças.

R- E dali eu não parei mais, não consegui mais ficar em Curitiba.

R- Eu era o lugar que eu lavava a minha roupa e trocava de guarda-roupa.

R- O guarda-roupa eu carregava sempre onde ia, levava a minha mochilinha, estava tudo ali.

R- Só vinha pra Curitiba pra descansar um pouco, pra me esconder.

R- Eu me escondo em Curitiba.

R- Aí comecei a me deslocar para fora, primeiro ajudando a organizar as cooperativas.

R- Às vezes tinha que ficar em Curitiba porque eram questões que precisava trabalhar por ali, outras vezes ficava mais no interior. Quando eu consegui organizar as cooperativas, chegou um momento que eu disse pra direção, olha aqui, se pra mim continuar contribuindo aqui no setor de produção, eu preciso estudar. Porque eu cheguei no meu limite agora do conhecimento nessa área, e eu preciso fazer algum curso na área da produção, senão eu não tenho mais com o que contribuir.

R- Daí a direção disse, não, vamos fazer o seguinte, você sempre gostou da educação, e nós estamos com um problema difícil na educação, estamos com uma equipe que precisa de uma ajuda, e você vai para a tua tarefa, então, é a educação.

R- E aí, em 96, 97 eu começo a contribuir no setor de educação no Paraná.

R- E aí, no setor de educação, mas eu nunca fui contribuir no setor de educação, mas como eu tenho… Então eu sempre sou chamada para reunião aqui, para reunião ali, para dar uma… fazer um debate aqui, contribuir.

R- Mesmo na educação, eu continuei fazendo outros trabalhos e outras tarefas fora dessa tarefa da educação.

R- Mas na educação no Paraná, para mim, foi um momento de uma riqueza imensa pessoal, e acho que foi onde eu dei uma contribuição muito grande para o movimento.

R- Porque esse era o meu berço, e também as condições objetivas exigem da gente essa tarefa.

R- Então, primeiro foi um processo de alfabetização que a gente desenvolveu junto com a Universidade Federal do Paraná, a Universidade de Ponta Grossa, a Universidade de Londrina, através do PRONER. Fizemos um amplo trabalho de alfabetização de jovens e adultos.

R- Depois, mesmo acompanhando as escolas, mas ainda muito longe das escolas, porque a gente chegava até na porta da escola, mas para dentro da escola a gente não entrava. Aí, em 2002, 2001 começou, com a campanha do Lula, essa coisa toda, a possibilidade de um governo diferente que poderia fazer a reforma agrária.

R- O Paraná fez muito acampamento e ocupação.

R- Nós tínhamos centenas, milhares de pessoas acampadas na região centro, ali nós tínhamos, acho que dois, três acampamentos grandes, e na região oeste outro acampamento grande, e nas outras regiões do Paraná, mais acampamentos menores. E a criança pulando pela janela.

R- Então, as escolas das regiões onde estavam esses acampamentos, não tinha mais lugar.

R- As diretoras diziam, não temos sala mais para oferecer para vocês, nós gostaríamos de acolher as crianças de vocês, mas não temos mais sala.

R- E aí, quando nós fizemos o Abril Vermelho de 2002, aí já entramos, o governo era o governo do região, entramos com o pedido de uma escola itinerante, porque no Rio Grande do Sul, em 96, eles criam uma escola itinerante, que nesse período o Rio Grande do Sul tinha muito acampamento, e eles criam uma escola de acampamento.

R- E nós, espelhados e aprendendo da experiência do Rio Grande do Sul, fomos para o Requião e dissemos que é possível fazer uma escola diferente.

R- E daí, começamos a negociar uma escola itinerante. O Requião ficou entusiasmado, disse, não, vamos fazer uma escola, vamos no container.

R- Imaginava ele a quantidade de crianças que tinha lá na ponta.

R- E a resistência que já tinha acontecido aí, no governo anterior que foi o Lerner, já tinha bastante acampamento, já durante o Lerner, mas a repressão foi muito grande, já tinha escola por ali e já tinha muito embrião. Mas, eu acho que ele nunca pensou, quando ele falou isso, a quantidade de crianças que nós tínhamos.

R-E aí, ele disse, não, então tudo bem, eu quero que semana que vem, eu quero que você vá, você, a professora que nós tínhamos, aí quando o Requião ganhou a eleição, nós fomos para cima, como Educação do Campo, antes ainda de determinar quem seria o secretário de Educação, e colocamos para eles a reivindicação de nós ter dentro da Secretaria de Educação um espaço para a Educação do Campo. E lá nós já tínhamos uma professora da Universidade Federal do Paraná, que era muito próxima de nós.

R- Então, vocês vão lá no meu palácio.

R- Eu quero, porque o Riquelme era muito bom.

R- Ele gostava de ter autoridade.

R- Ele disse assim, olha, eu quero estar vigiando vocês, quero acompanhar vocês nessa reunião. Vou estar acompanhando vocês, porque eu quero ver o que vocês vão estar fazendo lá. Então, vem você, vem a professora Tau, lá da Secretaria de Educação, e mais o secretário, que era o irmão dele, e eu quero essa negociação lá.

R- Daí, quando nós chegamos lá no Palácio, o irmão dele disse, mas esse Roberto não tem jeito mesmo, mas podia fazer lá na Secretaria da Educação, muito mais tranquilo para nós.

R- Nós fizemos uma reunião lá e ele passou por lá, passou por lá, colocando para nós que ele estava indo para resgatar Sanepar, que nesse momento tinha sido privatizado pelo governo _____ , e foi resgatar Sanepar, estava saindo, passou lá para olhar a nós e ver o que nós estávamos fazendo, e daí nós já explicamos para ele a proposta, que não ia caber em cima de um...

R- Foi bom até, porque daí nós já explicamos para ele que em cima de um container não dava, que era muito maior do que um container.

R- Mas ele bancou, assumiu, e nós criamos a escola itinerante com muita dificuldade. Criança não faltava. Vontade dos acampados não faltava. Eles fizeram todas as salas de aula de lona.

R- E aí foram para as escolas da vizinhança e pegaram e resgataram todo o material que tinha, que as escolas tinham lá nos almoxarifados, cadeira, mesa, tudo usado, que já estava estragado, ajeitado e tal.

R- E quadro, nem todas as salas tinham quadro, nós usamos uma lona preta, escrevíamos na lona se não tinha quadro e fizemos.

R- E aí, em 2003, o Conselho Estadual aprova a escola itinerante no Paraná.

R- Mas aí a dificuldade de fazer que a Secretaria da Educação entendesse que escola era essa. Cada reunião que nós fazíamos, vinha outro grupo e não entendia nada, e nós tínhamos que começar tudo de novo, explicando.

R- O que era essa escola, como ela se estabelecia, como ela funcionava.

R- Mas essa escola abriu para nós uma perspectiva de educação que eu fico feliz, porque quando nós começamos a trabalhar, só em uma escola tinha mais de mil crianças, em um acampamento, em Quedas do Iguaçu.

R- Era a sala que não acabava mais. Ela nasceu grande.

R- Hoje eu nem sei dizer quantas crianças já passaram por dentro dessa escola.

R- Mas qual foi a minha surpresa, menina? A minha surpresa foi que quando nós criamos a escola, eu tinha que trabalhar, não era com as crianças, as crianças, os educadores trabalhavam, mas eu tinha que trabalhar com a juventude que era os educadores.

R- Porque essa escola, daí quem ia ser o professor? Os próprios acampados.

R- E quem eram os acampados? Eles tinham que ter o ensino médio. Era uma juventude.

R- Poucas pessoas tinham formação pedagógica e nós tínhamos que trabalhar a formação pedagógica

R- E aí, nós entramos pra dentro dessa escola e entender como essa escola, instituição, é pesada e dura de entender. E como que essa coisa institucional, como ele amarra.

R- Porque daí estava criada a escola, o conselho criou, tinha escola, essa escola tinha antes, a escola base, a escola está em um assentamento, fora do acampamento, porque o acampamento é um espaço de conflito, pode ter um despejo e a escola ser incendiada, pode acontecer tudo ali, então todos os documentos ficam na escola base, que é lá no assentamento, mas lá não funciona a escola, ela funciona aqui, e a direção dessa escola tem que entender isso aqui, e a Secretaria da Educação não sabia como fazer para matricular essas crianças, Eu chegava na Secretaria de Educação e elas diziam assim, Isabel, mas não tem como matricular essas crianças porque o sistema não aceita.

R- E foi, e foi.

R-E ali, passando o ano, e as crianças que eu perdi o ano, um dia eu cheguei na Secretaria de Educação e disse, gente, se esse sistema não aceita nós matricular essas crianças, nós vamos voltar, vamos pegar, nós não fazemos tudo no papel, mas se a máquina não presta, a nossa mão presta.

R- Vamos escrever a mão, vamos fazer a mão e matricular essas crianças porque elas não podem ficar sem escola.

R- É um crime que nós estamos cometendo contra essas crianças. Se essa tal de sistema não abre, pois vamos criar o nosso jeito de fazer.

R- Eu sei que devem achar o jeito de matricular as crianças. Mas aí o que tinha? Tinha criança que veio do Paraguai, que não tinha registro de nascimento, que a mãe não era registrada, que não tinha nem certidão de nascimento.

R- Tivemos que trabalhar com o Ministério Público para ajudar nós. Tivemos que buscar ajuda no Conselho Tutelar. Até o médico nós tínhamos que buscar, porque essa escola trouxe para dentro dela uma série de questões que nós não conhecíamos e que precisávamos.

R- E outra, a formação dos educadores.

R- Tivemos que acelerar, pedir para o ______ , que é o nosso instituto, que hoje é a Escola Josué de Castro, para ela abrir turma especial, porque já tinha o ensino médio, só da parte pedagógica, então fazer uma turma só da parte… pedagógica da educação nesse momento, para nós termos o professor formado rápido.

R- Aí começamos a correr atrás de um curso de pedagogia, e aí nós começamos a negociar com as universidades, e isso vai se aprofundando, e a gente vai cada vez avançando mais nesse processo de educação. E essa escola, então, permitiu que nós começássemos a pensar uma proposta pedagógica para o campo.

R- E aí, vem professores, daí é uma questão que não é do Paraná, nem é minha, mas que, dentro desse conjunto, se constrói, então, essa proposta pedagógica da educação do campo, uma proposta pedagógica para dentro da escola do campo. E hoje nós podemos falar em agroecologia, nós podemos...

R- Como fazer a pedagogia da agroecologia, como trabalhar agroecologia com a criança, como trabalhar na propriedade.

R- Então, hoje nós temos elementos, vamos fazer essa ligação da geografia com a vida prática, porque nós acreditamos que a escola tem que trabalhar a partir do lugar que ela está, e a realidade não é só essa realidade também concreta ali, mas é também o mundo o território maior, o território local, o território mediano e o território maior, que é o nosso planeta, então como é que a gente vai trabalhar?

R- E isso veio trazendo também uma consciência para o movimento, uma consciência diferente. E isso foi possível no Paraná, o Paraná não é mais bonito no movimento, no Paraná não é mais bonito do que nos outros estados, mas ele teve as condições objetivas para poder fazer isso.

R- Quais as condições objetivas, quais? Muita criança sem escola dentro dos acampamentos, e esse que permitiu até hoje nós estamos avançando ainda dentro desse processo. E ele jogou, e deu, essa oportunidade para todo o movimento, e hoje nós temos poder ter uma proposta pedagógica ter uma série de estudos e análises e quanta gente já estudou nesta escola e ela continua ainda produzindo e quanta gente se formou dentro dessa. Essa semana eu estava numa escola, que é a Escola Latino-Americana de Agroecologia, nós estávamos lá no estudo com a equipe que trabalha, com os trabalhadores todos dessa escola, a direção da escola, a diretora pedagógica e os trabalhadores todos, e um dos meninos, ele disse, eu fui aluna da escola itinerante, aquilo quase me matou.

R- Ele hoje está com 30 anos, ele foi aluno da escola itinerante. nEntão nós temos fruto dessa escola, gente que já fez até doutorado, que hoje não teria nenhuma possibilidade na vida se não fosse essa escola, essa educação, o PRONERA, que nos ajuda a pessoas que jamais teriam condições de ter uma faculdade, hoje eles têm, e vão acessando outros elementos dentro do movimento.

R- E aí, eu vou ajudando a turma a se formar, nossa meninada toda, eu tinha meus meninos, mas não sou menino não, sou gente grande, as meninas são tudo grandinho já. Então, a gente foi ajudando a criar cursos que fosse formando eles, então, a partir do Paraná, mas a partir também da Nacional, da Roseli Caldart, de todo o coletivo nacional, que isso não é um fruto meu, não é eu que fiz, a gente estava junto aqui nesse processo, ajudando a concretizar esse processo, mas então aí hoje eles não precisam mais de mim.

R- Hoje o setor de educação está andando sozinho. Por quê? Porque a gente foi formando gente e hoje a minha tarefa é no setor de saúde. Você já imaginou? Onde é que eu fui cair.

R- Hoje eu tô já faz uns acho que uns cinco, seis anos já que eu tô contribuindo na organização do setor de saúde. Mas eu não tenho medo, porque eu sei que eu não sei de saúde, eu sei algumas coisinhas, porque nós trabalhamos na saúde popular.

R- Mas como é que eu posso ajudar esse coletivo a se formar, a buscar formação na área? Como entender a saúde como um direito?

R- Porque eu acho assim, nós conquistamos a terra, nós conquistamos tantas coisas, mas se nós não cuidarmos desse corpo, não cuidarmos da saúde, de tudo que está ao nosso redor, adiantou alguma coisa?

R- Não adiantou nada. Então estava fragilizada essa área do movimento no Paraná, e eles me convidaram e eu topei. Não porque eu entenda de saúde, mas porque eu posso aqui ajudar, nesse processo de formação.

R- E aí o que a gente já correu buscar? Nós estamos hoje com o curso de enfermagem lá em Foz do Iguaçu, no convênio com a universidade e o PRONERA, e já foram para o terceiro ano.

R- Tem estudantes de 12 estados do Brasil lá.

R- No Paraná, durante a pandemia, nós fizemos um curso online com as mulheres Porque quem é que trabalha, o setor de saúde ele é 99,9% mulher, que trabalha na saúde, é saúde popular, aqui não estamos trabalhando aqui a saúde na área da enfermagem, nem nessas áreas científicas.

R- Não quer dizer que as populares não sejam científicas, mas é a saúde popular que as mulheres fazem lá na casa, e que vão estudando também e aprendendo a fazer.

R- Nós fizemos um curso online para cuidar do nosso povo, no período da pandemia, para cuidar do nosso povo, porque é para não adoecer, não pegar a pandemia, não pegar o coronavírus. E nós formamos 82 mulheres que não sabiam, a não ser entrar no zap, ou tem algumas que nem no zap sabiam entrar.

R- Nós ajudamos elas, claro que ainda não era eu, é um coletivo que também, daí nós fomos atrás da UTI, da nossa organização e tal, fomos atrás dos médicos para ajudar nós.

R- Trouxemos gente, que essa é a minha tarefa, é trazer gente para organizar. Não sou eu que faço, é o povo que faz.

R- E formamos 82 mulheres. Toda semana nós tínhamos duas horas de curso. Era toda quarta-feira, das duas às quatro.

R- Aí nós abríamos a sala, nós aprendemos a entrar na sala, como é que entrava numa sala, daí depois aprendemos a falar, aí faz isso, ah, mas não consigo, não, vai lá, vai lá no microfoninho lá, lá não tá um X em cima, tá, então vê se você consegue chegar lá e clica lá, daí ela ia, ah, consegui, daí é porque ela ia escrevendo para nós, e aí a gente ia orientando como fazer e o que fazer.

R- Ah, e aqui a internet está muito ruim, paciência, então não dá para assistir hoje.

R- E assim nós fomos fazendo, trabalhando, e chegamos ao final com 82 mulheres. Um ano, mantivemos 82 mulheres.

R- E eu queria que você visse a elevação da autoestima dessas companheiras. Sobrou um caldo bem bom desse grupo. E agora, nesse momento, nós estamos atrás de mais formação no nível superior, mas estamos pensando em alguma formação no nível médio.

R- E estamos com um projeto, vamos começar agora.

R- Agora nós entramos também naquela formação que o Ministério da Saúde, junto com a Fiocruz, lançou de formação de educadores populares. Criamos oito turmas no Paraná.

R- Não sei ainda se vai funcionar às oito, porque o movimento foi aprovado, mas não sabemos quantas turmas foram aprovadas, então não sabemos se nós, do Paraná, vamos ficar com oito turmas.

R- E aí estamos também com um outro curso que nós estamos chamando de, como a nossa companheira não tem o ensino médio completo, a maioria, e umas não tem nem o ensino fundamental, mas elas querem aprender a fazer as coisas.

R- Então nós, junto com a coordenadora do curso lá da enfermagem, da professora lá, professora Alessandra, nós estamos, criamos um curso de extensão universitária em em plantas medicinais e as terapias integrativas.

R- Entender o SUS e as terapias integrativas dentro do SUS e as plantas medicinais aí, o cultivo, o uso e tal. Então, ele é um curso em quatro etapas, 200 horas.

R- Então, tá muito bonito.

R- E tá uma animação das companheiras de nós.

R- Então, nós queremos ver se nós trabalhamos com 45 companheiras.

R- E aí, estamos também buscando condições para formar, fazer uma formação em aurícula e conhecer o corpo humano também. Conhecer o corpo humano, porque o que acontece? Muitas de nós não conhecem o corpo humano, ainda o seu próprio corpo.

R- Então, conhecer o corpo para depois você entender se você dá um remédio, quais são as reações que ele pode dar, se você tomar um chá, que reações você ter, entendendo mesmo aquilo que ela já faz, mas como é que ela pode fazer melhor?

R- Então nós estamos agora nesse momento assim de trabalhar tudo isso e ir buscando também cursos de nível superior. Isso trouxe um debate para dentro do movimento do cuidado da saúde e agora com a saúde mental.

R- Então também já fizemos uma, a Universidade construiu durante esse tempo, a Universidade Unioeste de Foz do Iguaçu, o diretor de campus construiu um alojamento para turmas em alternância, porque esses cursos são todos em alternância, tempo escola e tempo comunidade, tempo universidade e tempo comunidade. E aí, sobrava um tempo na universidade, que o alojamento ia ficar vazio.

R- Eles diziam, que curso que vocês precisam?

R- Aí eu trouxe para a organização, depois fizemos o debate no movimento, e a discussão foi que nós precisamos de uma psicologia, porque nosso povo está doente nesse momento. Então, já estamos com o curso aprovado no Pronera, aprovado na universidade, aprovado no Pronera, estamos só esperando sair o recurso para começar o curso.

R- E daí, estamos discutindo outras áreas de como é interessante. Olha, na educação foi a mesma coisa.

R- Quando você descobre a pedagogia, você descobre um leque de necessidades, de formações para nós poder ter professores, nós poder ter pessoas pensantes e tal, cientistas, pesquisadores. Agora, na área da saúde é a mesma coisa. Mas precisamos formar as nossas pesquisadoras em saúde, nós precisamos formar as nossas construtoras dessa saúde, como a gente junta a saúde popular e a saúde que está aí, a saúde científica, popular não quer dizer que não seja científica, que já está lá na universidade, nós podemos juntar esses saberes e enriquecer mais os nossos saberes.

R- Estamos fazendo essa discussão na organização e está muito bonito, porque agora apareceu, mas nós precisávamos de educação física, fisioterapia e a engenharia de alimentos, e daí vai para frente.

R- Então, eu estou vendo uma perspectiva muito grande que ainda apesar de eu já ter meus aninhos já estarem, mas ainda onde eu posso contribuir, eu estou contribuindo e acho que ainda a gente pode fazer muita coisa nesses anos que me restam pela frente ainda, que eu não sei quantos são, se é hoje, se é amanhã, mas eu estou aqui nessa tarefa da luta, da libertação, porque o que que eu penso assim, eu acho que a gente tem que passar por esse planeta, a gente tá passando por esse planeta pra gente ser um ser humano, porque ainda não sou, se eu ainda tô aqui porque ainda não sou humana suficientemente, quando eu conseguir me superar mais, daí eu posso ir.

R- Enquanto eu não me superei o suficiente, eu ainda tenho arestas que eu preciso, que eu posso, que eu preciso, eu sei que eu tenho muitas, mas que eu posso, tem umas que a gente não consegue trabalhar, mas aquelas arestas que eu posso trabalhar, eu preciso trabalhar, e são nas relações com as pessoas, com a realidade, com o mundo todo, com as mudanças tecnológicas que vão acontecendo e que a gente tem que ir aprendendo, a gente é um eterno aprendiz, Então, eu acho que a gente não pode esquecer que a gente é um ser social e que a gente só pode ser feliz vivendo na comunidade humana entre nós, nos relacionando e nos construindo como humanos.

R- Eu acho que essa é a grande riqueza de a gente estar nesse planeta.

R- E nos construindo como humanos, cuidando desse planeta, dessa terra e dessa natureza toda.

P/1- E aula sobre generosidade coletiva, que delícia!

P/1- Posso...

P/1- assim, eu teria mais um milhão de perguntas, mas posso fazer só algumas para a gente encerrar?

R- Pode! Faz!

R- A primeira é você lembra da sensação do primeiro dia dando aula com 14 anos? Você consegue recuperar essa cena?

R- É muito difícil. Eu não consigo recuperar a cena. Mas eu consigo recuperar algumas coisas, porque eu dei aula e não era em sala de aula, gente.

R- Era em paiol. Tinha milho de um canto e eu tava dando aula aqui no outro canto.

R- Ou era na sala de uma casa de uma família depois que foi construída a escola. Então eu lembro assim que eu tinha muito medo de não conseguir garantir para aquelas crianças a aprendizagem que elas precisavam. Eu acho que isso também me garantiu que eu precisava estudar.

R- Então, eu acho que é um pouco isso.

R- Mas também, eu vou colocar uma coisa que eu lembro assim que isso me… Porque daí o que que era? Eu lembro de uma avaliação que o professor veio fazer.

R- Porque como é que funcionavam as avaliações entre as escolas? Era entre as escolas. Não tinha essa escola, essa coisa… A inspetoria ficava na cidade.

R- Naquele tempo eram os inspetores de educação. Aí eles ficavam na cidade e a gente vinha uma vez por mês na cidade e tinha um dia de formação. Porque eram todos professores leigos no interior, nós todos éramos professores leigos, a maioria só tinha o quarto ano, né, e então eles faziam sempre formação pedagógica com nós uma vez por mês, mas no final de cada ano os professores eram sorteados e a gente ia numa outra escola e um professor vinha na escola da gente fazer teste com as crianças, para ver se as crianças estavam aptas a passar para o ano né, e daí a gente ficava muito preocupada e as crianças também, e aí eu me lembro de uma, eu não sei se foi no primeiro, acho que foi no primeiro ano, porque ainda foi, eu tava na sala de uma casa, na casa de família, eu dava aula na sala dessa casa, e a mulher fez o almoço para nós, porque daí a gente tinha que oferecer o almoço para o professor que vinha, né, que vinha da outra escola. Mas aí essas avaliações eram avaliações muito tranquilas, porque era dentro daquilo que a gente tinha ensinado.

R- Ele vinha, fazia prosa com as crianças, fazia um pequeno teste, e depois, no final, levava para os inspetores a avaliação daquele professor que passou por aquela escola. E cada um ia na escola de um, e o outro ia na escola do outro.

R- Então eles faziam esse sorteio entre os professores.

R- Mas foi muito interessante assim, porque eu lembro que daí ele fez avaliação, tudo, com as crianças, deu tudo certo, saiu tudo bem, aí depois nós fizemos almoço, almoçamos, confraternizamos com a família, as crianças já tinham ido para casa, e depois cada um foi para a sua casa, mas é um pouco isso, desse momento.

P/1- Isabel, com todo o seu conhecimento e trajetória, pensando na educação e nesses outros setores, estou entendendo que você sempre esteve na frente dessa formação, e eu acho que isso tem muito a ver com educação.

P/1- E pensando na sua infância, qual é a importância da infância para uma criança?

R- Eu acho que ela é fundamental.

R- Olhando pra minha infância, apesar de a gente ter tido uma infância curta e de a gente sempre ajudar os pais desde pequeno, mas até os 7 anos a gente brincou muito. A gente brincou muito e mesmo depois a gente ajudava os pais. Para provar que ele ajudava, tinha uma enxadinha.

R- Os pequenininhos gostavam de pegar a enxadinha pra… brigavam por causa da enxadinha para ir brincar, para ir carpir. E aí, carpiam os matos e carpiam as plantas também.

R- Mas, assim, eu acho que a infância é fundamental pra vida da gente. Eu acho que essa muita coisa que eu tenho hoje ainda vem lá daqueles primeiros anos de vida, do exemplo dos meus pais, de como eles iam conduzindo a família e a vida que nós tínhamos entre nós irmãos, porque se nós brigávamos, nós apanhamos também, porque a criança briga muito, pelo menos nós lá era TTT, Dava nossas violas, mas os pais sempre sentavam e conversavam com nós e ajudavam nós a pensar que irmão é pra viver como irmão, não é pra ficar se degladiando um com o outro.

R- Eu acho que a infância precisa de um espaço que ela se sinta segura. Eu acho que essa questão é uma questão fundamental, porque acho que o que me deu segurança na vida e até hoje, é essa segurança que eu ganhei lá na infância.

R- E a infância, por isso, mesmo que não seja o espaço dos pais, mas a criança precisa de um espaço que ela se sinta segura. E observando as crianças, a formação, e mesmo observando os educadores, e acompanhando pessoas individuais, Muita gente procura a gente pra conversar e tal. Você vai percebendo que os maiores dramas das pessoas são aquelas que não se sentiram seguras na infância.

R- Tiveram uma infância muito perdida.

R- Muitos até tinham pai e tinha mãe, mas os pais não transmitiam aquela segurança pra criança sentir que ali era o berço dela.

R- Ela se sentir… Eu acho que essa é uma das questões, a outra é a questão do brincar, eu acho que o brincar é fundamental, porque é brincando que a gente aprende a fazer as coisas.

R- Nós inventávamos demais coisas, inventávamos arte e inventávamos coisas.

R- E sou eu, meus irmãos, e somos uma família que inventa coisas, gosta de inventar. Eu até hoje gosto de inventar coisas na comida, porque durante a vida também, a vida foi sempre bem apertada, eu aprendi a fazer comida com o que tem.

R- Ah, eu quero fazer um bolo, mas o que tem para fazer um bolo? Não tem ovo? Não tem problema, eu faço com sem ovo mesmo. Ah, põe um pouco mais de gordura, sai o bolo. Não é porque não tem ovo que eu não vou fazer bolo. Então, eu vivo inventando e experimentando coisas.

R- E eu vejo que eu tenho esse veio, na minha família diversos têm, tem sobrinhos que têm muito forte isso de inventar, de ficar inventando coisa. Tem um que diz assim, tia, eu trabalho de segunda a sexta-feira pra ganhar dinheiro, pra mim viver. E sábado e domingo é dia de viver com a família e inventar.

R- Ele faz as invenções, ele trabalha na área da eletrônica, ele vive inventando coisas. Então, a infância é importante, na minha avaliação, e eu acho que é aí que nós temos a grande dificuldade hoje, de a criança sentir a segurança e se sentir amparada e valorizada no processo.

R- E nada demais, nada pode ser demais.

R- Nem carinho demais, nem corte demais, não, não, não, não presta, mas também a criança precisa de limite, ela precisa em algum momento ser dito para ela, olha, até aqui, daqui para frente não, porque a vida, se ela não aprende na infância, na vida adulta, alguém vai dizer para ela de uma forma muito dolorosa, e esse é um dos dramas que nós vivemos hoje, que a gente tem muita dificuldade de colocar o limite, E outra, eu acho que sim, a criança precisa do exemplo do adulto.

R- Seja o adulto pai e mãe ou seja do adulto que vive. Porque o exemplo arrasta a gente. A gente quer alguém para poder usar a roupa, é por ali. Ele faz ou ela faz assim, eu também gostaria de ser assim. Depois se vai decidir mais tarde, mas se pode decidir.

R- E a outra é a criança ter oportunidade de tomar decisão desde pequena.

R- E assumir as consequências da decisão.

R- Não só tomar decisão.

R- Ah, eu quero não sei o que. Você quer, mas pra ter precisa isso, isso e isso.

R- E vai acontecer isso, né? Tomou a decisão. Ah, eu vou descalço. Tudo bem, quer descalço vai, mas vai machucar teu pezinho. Ah não, mas eu vou descalço.

R- Então vai, vai machucar o pé e agora? Eu já te disse que ia machucar o pé e agora? Machucou o pé, o que nós vamos fazer? Qual é a consequência? Como é que a gente vai trabalhar isso? Então, eu acho que tem alguns valores que na infância a gente adquire e que vai para o resto da vida. Acho que muitos problemas na vida adulta que a gente tem vêm da infância.

R- E tem muita gente perguntando sobre a questão do trabalho na infância.

R- A criança, eu acho, sim, que… Ela precisa ter o tempo para estudar, o tempo para brincar, o tempo do faz de conta, de não inventar coisa.

R- E eu não digo trabalho, mas eu digo que a criança precisa, desde pequena e criando a responsabilidade, ela brincou, jogou os brinquedos, terminou o brinquedo, vamos guardar esses brinquedos?

R- No começo se faz junto, depois ela vai fazer sozinha, mas esse brinquedo vai sair daqui quando guardar todo o brinquedinho, ela vai guardar, ela aprende a cuidar daquilo que é dela, porque amanhã não vai ter problema, ela já tá com ali umas três, quatro anilhas, ficam danadas, gosta de fazer tudo, aí você tem que ir dosando o que que nessa idade ela pode fazer, eu me parecem assim, o que que ela pode fazer que não vai prejudicar a saúde dela, eu acho que dá para arrumar a caminha dela, deixa ela arruma, deixa tudo meio bagunçado, O travesseiro ficou não sei aonde, o cobertor.

R- Depois você vai lá e ajeita melhor, mas deixa, dá tarefinha pra ela. Você quer arrumar? Então pode arrumar, pode arrumar. Aí ela vai aprendendo a fazer. Ela quer varrer? Deixa ela pegar o raro e tudo, e fica o sisco todo no meio da casa, deixa ela varrer, porque amanhã ela vai saber que esse é serviço de todo mundo, se ela sujou ela limpa, ela joga uma água no chão, ela vai lá e pega o pano e espalha lá toda aquela água, é assim que eles fazem, deixa ela fazer, a outro dia que ela derramou e esqueceu, se esqueceu de pegar o paninho, vamos lá buscar o paninho e vamos limpar, Mas isso não é, não como um trabalho, mas como uma contribuição.

R- Onde eu uso, o que eu uso eu deixo limpo. Ela já tem capacidade de tirar o prato da mesa, pois ela vai pegar o prato e vai levar lá na pia. Não é a mãe que tem que tirar, nem o pai. Então, acho que essas coisas não é trabalho.

R- E na agricultura nós estávamos conversando com uma… do Ministério do Trabalho ali em Curitiba.

R- E daí, ela estava dizendo, nós temos que repensar essa questão do trabalho infantil na agricultura, na pequena agricultura, mas temos que pensar com muito critério. E eu também digo com muito critério, porque às vezes na família se força a criança a fazer trabalho que não pode fazer.

R- Então, é um trabalho mais pesado do que ela pode, no horário que ela devia estar indo para a escola, o antes da escola ela já sai cansada. Eu vi gente, a criança tinha que entregar o leite antes de ir para a escola, ela chegava na escola esbaforida. Esse é trabalho explorado, mesmo que seja pela família.

R- Então, outro trabalho explorado, outro trabalho do capital, nem se fala.

R- Acho que aí não dá nem para tocar.

R- Mas eu acho que esse outro trabalhinho, que ele é o necessário para viver, ele tem que aprender desde pequenininho. Desde a hora que ele pode fazer, que ele quer fazer, já vai ajudando a fazer. Ela, comigo.

P/1- E acho que durante todo o bate-papo, assim, você foi contando de muitos aprendizados dentro da MST, mas tem algum que você consegue dizer, assim, um grande aprendizado que você leva pra sua vida a partir desse encontro, desses encontros vários?

R- Sim.

R- Eu, pra mim, um dos aprendizados que me ajudou muito, que me construiu, inclusive, como um ser humano um pouco melhor, é um dos princípios organizativos do movimento, que é a crítica e a autocrítica.

R- Agora o movimento não tem muito isso nessa proporção, mas no setor de educação no Paraná, nós fazíamos sempre, no final do ano, a equipe que coordenava, nós fazíamos crítica e autocrítica. Cada um tinha o direito de falar da outra pessoa, dentro do trabalho, no processo, não vou te falhar porque no processo organizativo o que foi feito, o que não foi, o que deu certo e o que no teu jeito de ser me machuca, me prejudica, não me deixa crescer.

R- E para mim foi muito importante porque nesse processo os jovens me disseram muitas coisas que eu precisei realizar e eu aprendi E eu não tenho vergonha de dizer, eu precisei mudar.

R- E que as pessoas começaram a perceber que eu mudei. Eu precisei mudar.

R- Eu precisei me tornar um ser mais humano, mais humilde, ouvir mais, perceber mais, pensar mais, compartilhar mais, ser mais acolhedor.

R- Então, eles me ensinaram muito e cada coletivo que eu passo, eu digo, olha, não tenha medo, podem me falar. E aquilo que eu precisar mudar, eu vou mudar, porque as outras pessoas me enxergam coisas que eu não enxergo. E nas relações, prejudica as relações.

R- Então, esse foi um dos aprendizados grandes que eu tive dentro do movimento. E eu acho que uma outra coisa, assim, eu já gostava de estudar. Mas eu acho que o movimento me traz a necessidade de estudar e de pensar, o movimento me traz a questão da dialética, quando eu descubro a dialética, num primeiro momento eu não entendi, e depois eu pensar um mundo em movimento foi muito difícil, porque eu fui educado dentro de uma cultura que tá tudo certo, tudo pronto, não é assim que a gente é educado, Então tudo pronto.

R- Hoje, a gente percebe mais o movimento, porque as coisas estão mudando muito rápido. Mas na agricultura tudo tem um ciclo de mudança. E a dialética vem dizer, e ela vem mostrar pra gente que o conflito não é uma coisa ruim.

R- Eu tinha muito medo de conflito. Que o conflito não é uma coisa ruim. O conflito é ruim quando ele vem pra… ______ um lado.

R- Mas quando existe o conflito, ele vem para que a gente veja o que tá certo e o que tá errado de cada lado e construa uma outra proposta, mais rica ainda do que essa primeira.

R- Então quando a gente tá num coletivo, e tem conflito de ideias, ou conflito de posições, ou conflito de método, é uma coisa muito boa, porque nós podemos debater, discutir, e encontrar uma forma de fazer que aprendemos dos dois lados, e esse resultado é muito mais rico do que aquele primeiro. Quando a gente descobre isso, a gente dá saltos de qualidade na organização e nas relações, porque o outro nunca vai ser uma ameaça para mim, O outro que pensa diferente.

R- Nunca vai ser uma ameaça.

R- Claro que quando é uma oposição, como é que a gente diz? Antagônica, totalmente antagônica, que aí é capital do trabalho, aí é outra coisa, é outro momento da história. Mas internamente, dentro da esquerda, eu acho que a gente perde muito quando a gente não se abre para escutar o outro, Eu não preciso mudar, mas eu preciso, pelo menos, compreender a posição da outra pessoa.

R- Num movimento social, ele não consegue existir se isso não existir.

R- Ele perde a unidade rapidamente. Eu acho que isso é um movimento para construir a sua unidade, ele trabalha isso muito forte.

R- Ele não trabalhou, ele trabalha muito forte essa questão de a gente entender. E a minha grande dificuldade foi construir esse pensamento, e eu não sei se eu consegui chegar, mas construir esse pensamento dialético. Você pensar de forma em movimento, não de forma reta, horizontal, pronta. Porque é muito mais fácil eu pegar um livro e ler e interpretar retamente ou conflitar, questionar.

P/1- Quais são os seus sonhos?

R- Como?

P/1- Quais são os seus sonhos?

R- Ah, os meus sonhos? Aí vai longe. Tenho sonhos que não são só para mim e tenho sonhos meus também. Tenho um sonho que não é só para mim, eu sonho com uma sociedade ainda, uma sociedade que a gente possa ter igualdade de relações, entre homens e mulheres, entre todos de gênero, de raça, de etnia, e destruir as classes sociais. Nós podemos ter diferenças, diferentes, nem todas as pessoas vão ter a casa igual.

R- Não é isso que eu quero, também. Igualdade, não é diferença.

R- Tanta diferença.

R- Nossa humanidade de homem e mulher, LGBT, etc, de preto e branco, moreno e amarelo, mas também que as diferenças não podem nos impedir de viver. Então, que seja uma sociedade que seja acolhedora e que cuide da natureza.

R- Nós estamos destruindo a nossa casa.

R- Então eu sonho ainda que seja possível, não sei se é possível, eu sonho, mas eu não sei se é possível, reconstruir essa casa como ela está tão dilapidada.

R- E a humanidade também, nós estamos vivendo um momento de barbárie, em muitos lugares já. As relações são relações de barbárie, não só vendo aí as enchentes no Rio Grande do Sul, o que aconteceu no micro. Então, como que a gente vai reconstruindo essa humanidade que está tão degenerada.

R- Mas eu sempre acreditei, como educadora, que é possível mudar. Então, eu acho que é possível. E é o meu sonho pessoal, é continuar vivendo enquanto, eu brinco, enquanto estiver com o zoinho aberto, eu quero poder estar sorrindo, e poder estar contribuindo ainda com a humanidade que estiver ao meu redor.

R- Porque eu acho que tudo aquilo que eu sei não é meu, tudo aquilo que eu tenho não é meu, porque eu conquistei na coletividade.

R- E se eu sei alguma coisa é porque eu aprendi e não aprendi porque eu sou melhor do que os outros. Eu aprendi porque a vida me oportunizou, e cada um, pelas oportunidades que tem na vida, vai aprendendo e vai construindo.

R- Então, eu acho que esse é um sonho individual que eu tenho. E eu estou agora aqui perto dos meus parentes, mas daí eu vejo quanto que, quando eu estou com o pessoal do movimento, eu tenho a impressão que a minha família, essa semana eu estava ali com a turma na Lapa, na escola latino-americana, E aí, porque eu estava dizendo para eles, eles me provocando, porque estão numa série de reformas e mudanças lá.

R- Ah, você vem viver aqui com nós, vem morar aqui com nós e tal. Digo, gente, hoje eu já não sei, hoje eu tenho vontade, eu queria estar aqui com vocês, mas quem sabe? Eu não vou dizer que não, porque amanhã quem é que sabe?

R- Mas eu também quero estar com a minha família, com meus de sangue. Mas vamos construindo, vamos ver. A gente não sabe amanhã o que é. O bom é que a gente tenha sempre motivo para viver. Acho que esse também é um sonho.

R- Eu quero ter motivo enquanto eu estiver viva, ter algum motivo para viver. Quando não tiver mais motivo para viver, não vale a pena viver mais.

P/1- Para encerrar, diga, diga.

R- Eu queria ver todas as mulheres livres, tomando decisão, não dependendo das outras pessoas, e que essa violência contra a mulher acabasse. Gente, eu estou tão triste assim, porque na medida em que nós levantamos a cabeça, nós somos destruídas. Então, eu acho que a humanidade só vai avançar só vai avançar quando o feminino fizer parte dessa sociedade, tomando decisão. O feminino, não estou dizendo a mulher.

R- Quando eu falo a mulher, pode ser a Margaret Thatcher Eu estou falando aqui do feminino, que pode ser homem também. O mundo está carente do feminino, mas o masculino, o macho, aquilo nem é o masculino, é o macho. Porque é o poder do macho que está se dando aqui, ele não admite porque ele está sustentando o capital e o capital instrumentaliza o macho para que ele aja contra o feminino e não deixa o feminino avançar, então eu acho que esse seria também um grande sonho que eu tenho de ver esse mundo, as mulheres podendo deixar florar eu feminino também, porque nós também mulheres somos subjugadas pelas ideias e pela força do capital e do patriarcado.

R- Pode fazer a última pergunta.

P/1- Eu queria te perguntar como foi para você compartilhar um pouco da sua história com a gente.

R- É uma experiência, para mim dizer, uma experiência positiva. No começo, sabe que num primeiro momento, quando a Rosemary me falou, disse, ah, mas eu vou falar, fala é de mim, que sentido tem, para que eu vou lá ficar falando de mim? Mas depois eu fiquei pensando, tem a minha história, aquilo que você falava no início, cada pessoa tem uma história, e a minha história tem uma importância nessa história da humanidade e na história do movimento, nesses 40 anos do movimento.

R- Eu estava aí, junto com todo mundo.

R- Eu quero falar, mas eu quero que também outras pessoas possam falar, que outras mulheres possam falar dentro do movimento também e de fora, porque a história de cada pessoa é importante. Então, eu me senti bem por poder dizer um pouco da minha história, de como eu encarei esses 76 anos, que eu faço no início de julho.

{ Fim da Entrevista}