Minha preocupação agora é a continuidade.

Memória Petrobrás

Entrevistada por Morgana Mazele

Entrevista de Karla Monteiro Matos

Rio de Janeiro, 17/08/2009

Realização Museu da Pessoa

Entrevista nº PETRO_TM085

Transcrito por Andiara Pinheiro

P/1 – Karla, queria começar a nossa entrevista pedindo para você dizer o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Karla Monteiro Matos, nasci no Rio de Janeiro, 24 de janeiro de 68.

P/1 – E qual é a sua formação, Karla?

R – Eu sou Jornalista mas exerci muito pouco e tenho mestrado em Ecologia Social aqui pela UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro).

P/1 - Conta um pouco para mim como é que foi a sua chegada no Ministério do Meio Ambiente que você está trabalhando.

R - Então, eu... desde de 97 eu trabalho com... logo após a Rio 92, quer dizer, durante a Rio 92, foi assinada a Agenda 21 Global e os países que se comprometeram com implementar a Agenda 21 Global nos seus países, inclusive o Brasil, fez o seu trabalho. Então, pela ONG que eu trabalhava, eu me envolvi com implementação de Agendas 21 locais. E a minha chegada no Ministério, isso foi em 96 mais ou menos, 97. Em 2003, com essa bagagem que eu já tinha, eu fui convidada para trabalhar Metodologia do Programa Nacional da Agenda 21 e fui com um trabalho de consultoria, trabalhar com o Ministério para implementação desse programa, do Programa Agenda 21 Nacional, de 2003 a 2007. Em 2007, assumi a gerência geral do Programa Agenda 21 e 2008, a diretoria aonde o Programa está.

P/1 – Aí você falou que lá em 92, na...

R - Rio.

P/1 – Na Rio 92 você estava trabalhando numa ONG, né? Eu queria perguntar justamente se antes de você trabalhar no Ministério, você já tinha trabalhado com questão ambiental de alguma outra forma, né? Que ONG era essa? Como que é um pouquinho dessa sua trajetória...

R – Exatamente, então como eu falei, eu exerci muito pouco, né? O Jornalismo, porque logo depois de formada, eu fui contratada por uma ONG em Brasília chamada Instituto Sociedade, População e Natureza, em 91. Então foi um ano antes da Rio 92, então eu acompanhei todo esse trajeto, né? Essa virada, esse momento de virada da questão ambiental no Brasil e no mundo. E o Brasil foi privilegiado por ser a sede desse marco histórico em que hoje a gente não vive, não vê nenhum noticiário da TV, não vê nenhum jornal sem falar na importância da questão ambiental, da proteção, da conservação para manutenção da vida, né? E para a qualidade de vida.

P/1 - E aí você então muito antes de chegar no Ministério, você já tava trabalhando com a Agenda 21.

R - Com certeza.

P/1 - Aí então você pode falar um pouco pra mim sobre a Agenda? Os princípios básicos, objetivos assim, de uma maneira geral?

R - Então, assinamos junto com outros 178 países, a Agenda 21 Global. A Agenda 21 Global pressupunha que todos os países signatários fizesse o seu dever de casa. Nada mais é do que uma construção de um planejamento participativo que vise o desenvolvimento sustentável das nações, né? Então a sustentabilidade é um conceito recente na história mas ela foi cunhada em 87, pela Comissão Brundtland, que foi a precursora de todo um trabalho que foi feito de 87 a 92, para que em 92, a Terra, o Globo tivesse uma proposta para sustentabilidade global, né? Então nessa época, eu tava como eu falei, iniciando, começando a trabalhar com meio ambiente, e meu trabalho desde lá, ele foi... nunca foi só focado pro meio ambiente, mas sim, articulando a questão ambiental com a social e com a sustentabilidade econômica para que a gente pudesse trilhar por esse tripé, que é o tripé do desenvolvimento sustentável, né? A justiça social, a preservação ambiental e a eficiência econômica. Então todo o meu trabalho com relação à questão ambiental, sempre foi visando a sustentabilidade, focando numa transversalidade tal que pudesse trabalhar isso. Então a Agenda 21 é o instrumento, é a metodologia que se podia trabalhar aqui no Brasil. Então em 96, quando o Brasil iniciou o trabalho de construção de sua Agenda 21, da Agenda 21 brasileira, eu trabalhava numa ONG chamada Iser, Instituto de Estudos da Religião, na área e na gerência de meio ambiente. Então a Iser, foi uma das ONG’s que ganhou uma licitação para se trabalhar eixos temáticos da Agenda 21 brasileira. Então eu trabalhei no eixo temático Cidades sustentáveis e redução das desigualdades sociais. Junto com outros cinco eixos temáticos, nós construímos... outros cinco não, desculpa, outros quatro eixos temáticos, nós trabalhamos a construção da Agenda 21 brasileira com consultas públicas pelo Brasil inteiro. Foram feitas consultas públicas em todos os estados, em reuniões, seminários, eventos, que juntavam a sociedade civil organizada (ONG’s, Associações, Igrejas), com o setor privado (pequenas, médias e grandes empresas e governos locais e estaduais). Então esses debates eram feitos em conjunto, era um trabalho muito difícil porque esse, na verdade, a gente tava engatinhando ainda na democracia participativa no Brasil, sendo que a gente teve abertura somente em 85, né? Então a gente tava ainda com dez anos somente de democracia no Brasil e então foi um trabalho bastante desafiador, que foi construir a pauta de um planejamento participativo que visasse o desenvolvimento sustentável do Brasil. Então, de 96 à 2001, foi esse processo de consultas públicas, de eventos, de seminários, em todos os 26 estados brasileiros, o Distrito Federal. Depois nas regiões, um processo nas regiões também para ir consolidando as ações propostas para tá nesse plano, que é o plano para o século XXI, para o desenvolvimento sustentável do século XXI do Brasil, a Agenda 21. Então em 2002, nós fechamos esse plano e levamos para Joanesburgo, na África do Sul, prá reunião da Rio Mais Dez. Fizemos nosso dever de casa. A partir de 2002, ou seja, coincidindo com o novo mandato, com o mandato do Presidente Lula, entramos na fase de implementação da Agenda 21 brasileira. É aí, em 2003, que eu fui chamada com base nessa minha experiência para ajudar a construir o programa no Ministério do Meio Ambiente.

P/1 – Esse processo todo que você contou agora, é uma iniciativa do Ministério do Meio Ambiente, a implementação das Agendas 21 no Brasil, ou não? Como é que a Agenda 21 chega ao Ministério do Meio Ambiente?

R - A Agenda 21, ela é um compromisso do Governo Federal, né? Mas dentro, por ser uma agenda que nasceu em um momento que era uma Conferência Internacional de Meio Ambiente e Desenvolvimento, naturalmente o Ministério do Meio Ambiente tinha mais espertise para abrigar, e mais propriedade também, pela própria história e pela própria... pelas temáticas, né? Que aborda. Ele, no âmbito do Governo Federal, o Ministério abrigou essa Agenda. Então, a partir daí, vamos dizer, coordenou todo esse processo, mas esse processo ele só foi legítimo porque teve participação do conjunto do Governo Federal, outros Ministérios (Ciência e Tecnologia, Agricultura, Planejamento), a própria Casa Civil, né? E também esse processo ele não seria legítimo, uma Agenda 21 não é Agenda 21, se não houver participação paritária da sociedade civil em todos os seus segmentos. Tanto o segmento privado quanto o segmento associativo e de segmentos como a juventude, como a religião, como grupos especiais, grupos específicos da sociedade, então quando você me pergunta como, desculpa esqueci...

P/1 – Como foi que ela chegou ao Ministério...

R – Como chegou ao Ministério? Ela chegou por essa capacidade que o Ministério teve e pela temática... na verdade, foi muito lento o processo do Meio Ambiente ser um tema que fosse orientador de uma nova subjetividade, de uma nova forma de se governar, que é visando o equilíbrio, né? Visando o equilíbrio do social, do econômico e do ambiental. Sendo que a visão anterior e a visão ainda de alguns segmentos hoje é que os recursos naturais são inesgotáveis, é que a gente pode extrair, ele está aqui para nossa extração, para nosso uso. Tudo é recurso natural, né? Essa cadeira é, minha roupa é, tudo. Então levando em consideração que não é inesgotável, ou seja, que os recursos se esgotam, você não pode mais trabalhar uma vida, trabalhar um desenvolvimento sem ter esse pensamento de que é necessário suprir o que se extrai, ou manejar as áreas em que se extraem os recursos naturais. Então por isso a área ambiental, a questão ambiental, ela veio para dar essa visão para Sociedade Global, né? Para aldeia global, para dar essa visão de que temos que trabalhar de outra forma o desenvolvimento. É fazendo essa transversalidade que o meio ambiente, que a visão ambiental proporciona.

P/2 – Morgana, só um minutinho...

(Pausa)

P/1 – E aí Karla, qual é a estrutura dentro do Ministério do Meio Ambiente, responsável pela Agenda 21?

R – Sim. Hoje... bom. 92 fizemos nosso dever de casa, entregamos prá ONU, né? Prá Organização das Nações Unidas a nossa Agenda 21 brasileira. Isso posto, em 2003, com um documento em mãos, a opção foi implementá-lo, mas de que forma? Poderia haver... há várias formas de se implementar uma Agenda 21, poderia ter sido de cima para baixo, ou seja, pegar todo aquele leque de ações propostas durante o processo de construção e transformá-las em políticas públicas, como poderia ser de outra forma com... levando a Casa Civil, e a Casa Civil transformando a Agenda 21 no planejamento do Governo Federal. Mas a opção feita depois de muitos debates durante 2003, foi transformá-la em plano do Plano Plurianual do Governo Federal e esse... na verdade não é plano, desculpe-me. É programa, transformá-lo em Programa do Plano Plurianual do Governo Federal e as principais ações desse programa para implementar as Agendas 21, foi apoiar e fomentar Agendas 21 locais. O que são Agendas 21 locais? São planejamentos participativos, é uma estratégia para o planejamento participativo de municípios ou conjuntos de municípios, ou seja, para que um determinado território e sua sociedade trabalhem uma ação que desenvolva uma estratégia, um planejamento participativo para sustentabilidade local, tá? Então esse processo, ele é constituído de etapas, né? Inclusive a Agenda 21 local, ela é um dos capítulos da Agenda 21 Global. Então lá em 92, já era proposto pela Agenda 21 Global que todos os municípios fizessem as suas Agendas para o século 21, as suas Agendas 21. Pensando na sustentabilidade do território, na sustentabilidade local com participação da sociedade, ou seja, a sociedade e o governo desenvolvem juntos um plano com base em mobilização, em diagnósticos real, tanto diagnósticos já estabelecidos pelos Institutos de Pesquisas no caso do Brasil, pelo IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística) e outras fontes de dados que a gente tenha um retrato do município como também com base nos depoimentos dos moradores, dos habitantes, das pessoas que moram naquele município, que falam a realidade local, porque ninguém mais sabe melhor o que é que é a realidade, o problema ou as soluções locais do que quem mora no local. Então combinando isso, nós temos um diagnóstico. A partir do diagnóstico se desenvolve por meio de reuniões uma Agenda 21, ou seja, um planejamento participativo nas áreas social, ambiental e econômica. Só para dar um exemplo, se você tem um município que tem uma carência muito grande de serviços de saúde, ou seja, onde não há um hospital, esse grupo certamente vai trazer essa questão que é uma questão social e na hora de se planejar, de fazer o planejamento local, a Agenda 21 desse local, você vai pensar também em todas as implicações que um hospital ou um posto de saúde... as implicações para que essa ação social se concretize, desde financiamento a área econômica, até a questão do impacto ambiental do local, do território onde vai ser colocado esse hospital. Então nós estamos falando de uma questão social mas que a visão prá sua implementação tem que envolver os aspectos econômicos e ambientais. É assim que se trabalha, é só um exemplo de dizer como se trabalha uma Agenda 21 local, né? É por meio do levantamento desses problemas e das soluções para o desenvolvimento do local. Então o Governo Federal, ele optou por implementar a Agenda 21 brasileira por meio do apoio à construção e implementação de Agendas 21 locais. Então a partir do momento em que se tornou programa em 2000... na verdade, no PPA (Plano Plurianual), né? De 2004, a partir do PPA de 2004, também conseguiu financiamento para apoiar municípios e ONG’s para que eles entrem em processos de construção de Agendas 21 local. Já existiam Agendas 21 locais espontâneas do Brasil desde os anos 90, tá? Mas elas eram iniciativas isoladas apoiadas por organismos internacionais ou por prefeituras. No caso o Rio de Janeiro, o município do Rio de Janeiro já tem sua Agenda 21 desde 2007. Então na verdade, este em 2003 foi o boom, foi o momento em que virou programa, política pública nacional, mas essa política pública, ela se fez caminhar, fez-se presente no cenário nacional a partir de todo esse movimento de construção de Agendas 21 locais. Só o Fnma (Fundo Nacional do Meio Ambiente), ele financiou mais de 130 municípios para que eles implementassem as suas Agendas 21 locais. Esses desenhos, né? De Agenda, eles são variáveis, né? Eles podem ser tanto em um município, quanto em um conjunto de municípios que é o caso da Agenda 21 Comperj (Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro), que nós vamos falar daqui a pouco. (risos).

P/1 - É isso. Ah, só fiquei querendo saber uma coisa em relação ao diagnóstico. Você falou que ele é formado também com base nos depoimentos dos moradores e esse depoimento, ele é colhido de que forma?

R – Ele é colhido... na verdade, um processo de construção de uma Agenda 21 local, ele envolve uma sucessão de reuniões, tá? E essas reuniões são temáticas, em etapas. Por exemplo, temos a etapa da sensibilização e da mobilização aonde se reúne lideranças daquele local, sejam lideranças na área governamental, quanto na área não governamental, e esse momento de sensibilização e capacitação, né? Dessas pessoas, envolvem experts na área de desenvolvimento sustentável que vá falar sobre os aspectos ambientais, sociais e econômicos daquele território e para as pessoas entenderem qual é o processo, qual é o seu papel ali. Naquele momento em que a pessoa tá nesse processo de sensibilização, ela se vê motivada e envolvida de participar de um grupo e de uma série de reuniões em que o assunto desenvolvimento local vai ser debatido. Então durante a fase de diagnóstico, são contínuas reuniões que são realizadas por meio desse projeto, do projeto de construção da Agenda 21 local, e durante essas reuniões, a sociedade e os governos têm oportunidade de debater e de expor as suas opiniões sobre os reais problemas e as possíveis e factíveis soluções para os determinados problemas. Então, na verdade, são depoimentos mas são depoimentos feitos em plenária, né? Em que é vital para ser uma Agenda 21, é vital que esses espaços sejam espaços onde os diferentes se ouvem, onde os diferentes debatem a mesma questão, até mesmo para construir conflito e para que o conflito seja resolvido ali, para que o consenso seja a base da Agenda 21 e não apenas opiniões isoladas. Então esse diagnóstico, por meio dessa metodologia, de reuniões, eventos, e até em alguns momentos, campo também, né? Visitas em campo a um determinado rio contaminado que promove tanto a compreensão real e visual dos problemas ambientais, como também proporciona uma sensibilidade maior das pessoas para que aflore os outros problemas que naturalmente ele não falaria. Mas agora que ele percebe o que é que é um problema ambiental, ele pode identificar até mesmo na sua casa, pelo fato de não ter esgoto sanitário, um problema, por exemplo, né? Ele pode ver que aquele é um problema também ambiental por meio de todo esse processo de crescimento individual e coletivo na construção de uma Agenda 21.

P/1 – Então me conta Karla, como é que nasceu essa parceria entre a Petrobrás e o Ministério do Meio Ambiente para implementação da Agenda 21 Comperj.

R – Uhum. Então, especificamente sobre a Agenda 21 Comperj, porque além da Agenda 21 Comperj, a Petrobrás também apoia e vê a metodologia da Agenda 21, como um bom instrumento de se trabalhar as comunidades no entorno de suas indústrias, empresas, né? No Brasil. Mas não vamos entrar a fundo nisso, que é o Projeto de Olho no Meio Ambiente que tá agora se transformando em Agenda 21 Petrobrás, mas este é um caminho que é diferente do caminho da Agenda 21 Comperj. Porque desde o início, a Agenda 21 Comperj adotou a metodologia do Ministério do Meio Ambiente, ou seja, de construção de Agendas 21 locais nos 15 municípios que estão na região que será impactada pela vinda do Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro. Quando eu falo impactada, eu tô falando de impactos positivos e negativos. Então a população, em geral todos nós, essa preparação prá chegada de uma novidade, nós temos que nos preparar também pro aspecto positivo, né? Então essa preparação, ela... no caso do Comperj, ela se dá também por meio da construção de Agendas 21 nos municípios, né? Agendas 21 locais nos 15 municípios dessa região, incluindo lógico, Itaboraí que vai abrigar o complexo que já está sendo a construção. O início disso foi por um acaso, ou não, né? Nós estávamos num evento em Niterói em que havia uma mesa sobre a Agenda 21, evento que a Secretaria de Meio Ambiente de Niterói promoveu junto com o CREA. E na mesa estávamos entre outros, eu e o gerente de Comunicação da Petrobrás, o Gilberto Puig. E o Gilberto Puig, ele tava apresentando a ideia, né? O Projeto Agenda 21 Comperj. E eu estava apresentando o Programa Nacional de Agenda 21, com aquele foco na construção de Agendas 21 locais. Então, eu vendo a apresentação dele e ele vendo a minha, ao final, nós já tínhamos tido um contato tímido mas sem essa percepção, né? Nem do lado dele, o quanto o programa é importante, o quanto seria importante essa nossa parceria e nem eu havia tido ainda essa percepção. Então a partir desse momento, que foi no início de 2007, eu não vou me lembrar o mês agora, naquela época eu era consultora da Agenda 21 no Ministério do Meio Ambiente, nós passamos a conversar mais a fundo e foi se desenvolvendo essa parceria em que a principal questão foi que a Petrobrás adotou a metodologia do passo a passo da Agenda 21 local, essa metodologia construída pelo Ministério do Meio Ambiente para o Programa Nacional da Agenda 21. então essa metodologia do passo a passo da Agenda 21 local, ela foi incorporada pela Agenda 21 Comperj, né? Aí foram sucessivas reuniões em que também trouxemos a Secretaria de Meio Ambiente do Estado do Rio de Janeiro, na época o Carlos (Nike?) que hoje é Ministro, era secretário, né? Então quando ele tomou posse da Secretaria, ele criou uma Superintendência da Agenda 21, dentro da Secretaria do Meio Ambiente, então portanto, esse trio Ministério do Meio Ambiente por meio do programa Agenda 21 do qual fui, logo após conhecer a Agenda 21 Comperj, eu fui convidada para ser a Coordenadora do Programa, ou seja, coordenação da Agenda 21 com Superintendência da Agenda 21 na Secretaria de Estado e Gerência de Comunicação na Petrobrás, que abrigou esse projeto, nós constituímos um grupo chamado grupo gestor do projeto Agenda 21 Comperj e fomos construindo o que seria o projeto. Essa construção, foram sucessivas reuniões, fomos ajustando a metodologia, e consagrada a metodologia, colocamos o projeto em campo.

P/1 – E aí? Depois que você colocou em campo, como é que foi a...

R – Como é que foi a questão, né? Bom, o processo ele foi um processo que foi feito... o processo de construção do projeto, ele foi feito com muito empenho, né? das pessoas envolvidas. Tanto do Ministério quanto da Secretaria, quanto da Petrobrás. Eram grupos que se empenharam nessa coisa... então eu posso dizer que houve muito empenho, cuidado, carinho e amor mesmo pela... acreditando que aquilo seria uma forma de envolver a sociedade local nos destinos do seu Município, nos destinos que o desenvolvimento que virá com o Comperj, esse envolvimento, acreditando que isso seria fundamental para que fosse bem sucedida de tamanho complexo, né? Na região. Então esse ingrediente foi muito vital para que esse projeto já nascesse bem. Então com o princípio participativo no projeto, foi então feito uma licitação para que ONG’s se apresentassem para que eles pudessem desenvolver o projeto. Antes disso, houve uma ideia de que para apresentar o projeto para sociedade fosse feita uma reunião plenária, um grande seminário com a população dos 15 municípios, convidando-se tanto o poder público local quanto a sociedade modernizada e o setor privado desses 15 municípios. Foi feito esse seminário, teve a participação de quase duas mil pessoas. Em Itaboraí foi montada uma estrutura para que esse seminário pudesse acontecer, já que não existia um local para abrigar tamanho número de pessoas. E esse seminário, ele promoveu o projeto e foi apresentado o projeto para toda sociedade, para todos os presentes e representantes da sociedade desses 15 municípios, totalizando quase duas mil pessoas, né? Talvez eu esteja com o número errado, eu acho que foi um pouco mais. E esse projeto, ele foi apresentado durante um dia de reuniões para que quando ele fosse de fato colocado na rua, sendo implementado, que na verdade foi um mês e pouco depois, as pessoas já pudessem associar o que é que seria. Já pudessem ter uma noção pelo menos, né? Do que é que o projeto seria. Então, por meio de uma licitação que a Petrobrás realizou, foram contratadas ao final quatro ONG’s que desenvolveram o projeto, desenvolveram o trabalho de implementação do projeto da Agenda 21 Comperj nos 15 municípios. Então as ONG’s foram a Asa (Articulação para o Semi-Árido), o Iser, a Roda-Viva e o Instituo Ipanema. Naquele momento, no momento do começo do projeto, existia uma ONG que eu não me lembro mais o nome, que coordenava esse grupo, mas logo depois esse grupo de ONG’s se constituiu em um grupo já articulado, já independente e desenvolveu toda metodologia de implementação. Num primeiro momento, foram reuniões com os setores, né? O setor e que foram divididos em quatro.

P/1 - Isso que eu ia perguntar. Como é que foi o surgimento desse quarto setor aí, né?

R - Exatamente.

P/1 – Que normalmente não...

R - Normalmente, numa Agenda 21, né? Você falou muito bem. Numa Agenda 21, pensaríamos em dividir os grupos paritariamente em três: sociedade civil organizada, constituída por Associações, ONG’s e Igrejas, etc.; setor produtivo e poder público local, para uma Agenda 21 local. Porém, naquelas reuniões preliminares prá construção do TDR (Termos de Referência) que viraria, desculpa, do Projeto em si que depois viraria o TDR, nós identificamos que para esse projeto em particular, nós teríamos que levar muito em consideração as comunidades, a questão de que as comunidades são atores fundamentais para serem envolvidos nesse debate, por se tratar de uma região em que em alguns municípios as comunidades pesqueiras, por exemplo, né? São atores fundamentais principalmente nos... quer dizer, fundamentalmente nos municípios que estão na Baía de Guanabara. São atores de grande relevância e que mereciam que o projeto assegurasse sua participação. Outras comunidades, por exemplo, que são não só pesqueiras mas comunidades em que ao artesanato, por exemplo, é o caso de Itaboraí, uma fonte de renda que é alternativa para as fontes de renda degradantes como é o caso de extração de palmito, né? E com... inapropriadamente, logicamente não dentro da lei que também existe extração de palmito dentro da lei, mas por exemplo em áreas de proteção ambiental e etc., em comunidades que têm como base econômica alternativas como essa de artesanato, foram privilegiadas para serem um segmento extra nesse projeto, principalmente pelo aspecto da sua importância prá economia sustentável local e pela sua importância social dentro do contexto desses municípios pequenos e médios que estão nesse território, né? Então eu acho que na verdade foi uma grande contribuição que a Agenda 21 Comperj faz pro Programa Agenda 21 nacional porque viu a importância de se inovar ousando e aceitando o desafio de criar uma instância em que 70%, 75% do grupo que vai se constituir num fórum de Agenda 21 local, 75% é constituído de sociedade civil e 25%do poder público local, né? Então para efeito do Projeto Agenda 21 Comperj, para se construir essas Agendas 21 em casa um desses 15 municípios, isso foi muito relevante e para efeito do plano nacional, do Programa Nacional Agenda 21 foi uma grande contribuição por ser uma experiência inovadora em que na metodologia já se pressupunha essa necessidade de criar esse outro segmento comunidade. Portanto, então, foram quatro setores trabalhados: poder público local, nesse primeiro momento. Separadamente houve reuniões com os setores em separado para se extrair as percepções sem que haja o confronto naquele primeiro momento, né? Então houve reuniões que foram desenvolvidas por essas quatro ONG’s que eu já citei, que elas lideraram, na verdade, elas fizeram toda parte metodológica de coordenação dessas reuniões nos setores do poder público, do setor da sociedade civil organizada, e no setor produtivo e comunidades. Foram quatro segmentos trabalhados separadamente num primeiro momento e que o projeto chamou de Primeiro Setor, Segundo Setor, Terceiro Setor e Setor Comunidades. Após o trabalho de levantamento da percepção dos grupos em separado, imediatamente entrou-se na implementação da Agenda 21 local e para esses líderes, tal qual a metodologia do passo a passo Agenda 21, que foi uma resensibilização desses grupos em todos esses municípios e a construção por meio de seminários do diagnóstico participativo destes municípios com base também em dados científicos e dados já armazenados nos planos diretores dos municípios, já abrigados pelas instâncias de... pela academia e pelas instâncias de pesquisa, né? Tanto estaduais quanto do município, então, além desse material, foi trabalhado a percepção, o diagnóstico participativo com o grupo de lideranças naturalmente eleitas pelos diferentes setores daqueles municípios, né? Por meio de reuniões conjuntas para esse diagnóstico e depois para constituição dos fóruns de Agenda 21 local e posteriormente, para construção dos planos locais de desenvolvimento sustentável, ou seja, das Agendas 21. Então...

P/2 - Karla, espera só um minutinho...

(Pausa)

R – Então esse processo de construção do projeto Agenda 21 Comperj, ele envolveu toda essa complexidade, né? Desde a mobilização e sensibilização da Sociedade desses 15 municípios, até uma preocupação de se ouvir os grupos separadamente, para entender a percepção dos grupos sobre as questões sociais, ambientais econômicas do município, os problemas e as possíveis ações para minimização desses problemas. Ou seja, nada mais estamos falando de um processo que está construindo um plano de desenvolvimento sustentável local para os municípios, né? E depois dessa preocupação, a real implementação de uma Agenda 21 que envolveu um diagnóstico participativo que envolveu a construção de fóruns de Agenda 21 local em cada um desses municípios para culminar na construção dos planos locais de desenvolvimento sustentável, ou seja, as agendas 21 locais de todos esses 15 municípios que constitui a Agenda 21 Comperj, né? Então a Agenda 21 Comperj na verdade é o conjunto dessas Agendas 21. Hoje, o projeto, hoje, exatamente em agosto de 2009, o projeto está em fase de consolidação desses documentos para que eles sejam apresentados para os poderes públicos locais, para a própria Petrobrás, para o Governo Federal, Governo Estadual, e prá possíveis financiadores destas ações que estão nos planos locais nas Agendas 21. Durante o processo, também além de construir um leque de ações, essas ações foram estabelecidas na metodologia de planejamento estratégico, ou seja, essas ações são de curto, médio e longo prazo. Elas custam muito. Quanto elas custam? Qual o valo para implementação dessas ações? Além disso, quem implementa? É uma ação que deve ser política pública local ou é uma ação que deve se transformar em projeto para futuros financiamentos de órgãos de fontes de financiamento, não só a própria Petrobrás, como também outras fontes Bndes, ou ONG’s internacionais, enfim, durante esse processo, foram feitos todo um trabalho pelas ONG’s e em momentos consolidados pelo grupo gestor, o Ministério do Meio Ambiente, a Secretaria de Estado do Meio Ambiente do Governo Estadual e a Petrobrás, mas fortemente a gerência de comunicação mas com parceria da gerência de responsabilidade social também da Petrobrás, né? Com parceria forte inclusive. A gente foi construindo esse planejamento estratégico, também se preocupando em identificar como essas ações podem sair do papel, ou seja, para que essas Agendas 21 não sejam meros documentos bonitos e interessantes para apresentar como produto final de um trabalho. Inclusive, final é uma palavra que a Agenda 21 desconhece, que a Agenda 21 é processo, ela não é começo, meio e fim, né? Aí papa aonde a Agenda 21 Comperj se encontra, é na consolidação do planejamento participativo para daí se colocar em prática essas ações. Como eu já disse, algumas ações se transformarão em política pública local ou estadual e de repente até nacional, e outras serão projetos que vão ser implementados com ou sem financiamento pelos municípios, né? Pelo fórum de Agenda 21. E o fórum de Agenda 21 local é responsável por coordenar essa implementação, por isso é importante nesse momento, que a Agenda 21 Comperj se preocupe em consolidar, em fortalecer esses fóruns de Agenda 21 em cada um desses municípios, né? E uma coisa importante sobre ser processo, é porque o fato de que há uma Agenda 21 não significa que ela se esgota em si, pelo contrário, em algum momento terá o momento de monitoramento e avaliação dessas ações. Quais foram implementadas? Se foram implementadas, não têm mais razão de estar no planejamento. Se não foram implementadas, qual a necessidade real, qual é a emergência da ação? Ou então colocar energia e foco nas ações mais prioritárias, enfim, e todo esse processo sendo coordenado por um fórum da Agenda 21 e bancado pelas prefeituras locais e pelas lideranças dessas sociedades locais, é dessa forma que uma Agenda 21 tem sucesso. É por meio de uma real ação, um real controle social e um real protagonismo do Governo local ou das lideranças, não só de governo, como também de sociedade, um real protagonismo para que essas ações prioritárias identificadas por quem de fato vive os problemas que é a sociedade local, pode bancar. Eu sempre falo que quando um candidato ou uma autoridade local pega uma Agenda 21 para ser o seu plano de governo, ele já tem, ele já tá anos luz daquele que não tem Agenda 21, porque ele tem ali um cardápio de propostas vindas da sociedade. Então um real governante, um real líder gestor local, ele precisa se preocupar em desenvolver programas de governo que atendam as necessidades locais, até mesmo prá sustentabilidade política do próprio gestor, né? Que quer se reeleger, ou que quer que seus sucessores sejam de sua bandeira. Eu digo que uma Agenda 21, ela é meio caminho andado para uma gestão bem sucedida que ao invés de desenvolver, vamos dizer, de fazer uma política para estabelecimento de novas escolas quando a Agenda 21 já falou: “Temos escolas suficientes. Não precisamos de novas escolas. O que precisamos é aparelhar as escolas”. Então ao invés do programa dele construir novas escolas, que é dinheiro público, que vai ser dinheiro jogado no ralo, ele vai pegar esse recurso e vai fazer o que é que a Agenda 21 falou que realmente necessita, que é o equipamento para essas escolas, professores para essas escolas. Então ao invés de uma política pensada sem uma base mais sólida do que realmente se necessita, você tem um cardápio de questões necessárias e urgentes para o município. Quando o Comperj está no cenário, que é o caso desse território em questão, né? Com esses 15 municípios, todo debate, toda construção da Agenda 21 Comperj, que é o conjunto das 15 Agendas 21 locais dos municípios que vão ser impactados, todo esse processo de construção da Agenda, foi pensando no futuro impacto do complexo, né? Muito positivos, que são geração de novos empregos, que são benefícios por meio de compensações ambientais para aquelas prefeituras, por meio de royalts, e etc., muitos positivos e muitos negativos, que traz a especulação imobiliária para aqueles municípios desenfreada, que aumenta os preços tanto de itens, naturalmente aumenta os preços tanto de itens básicos quanto de imóveis e etc., né? E outros impactos que poderiam ser terríveis para o meio ambiente e para a sociedade, que é a vinda, a migração de muitas pessoas com visão de ter uma vida melhor nesse local onde vai ter empregos, e de repente, a super população dessas cidades e na verdade o não abrigo deste complexo para todas essas pessoas, essas famílias, gerando então problemas graves sociais, problemas de (faverização?) e problema de (faverização?) também é problema ambiental, ou problemas de violência nesses municípios, enfim, toda essa complexidade que é o futuro de um local que vai abrigar um empreendimento como o Comperj, é debatido em um processo de construção de Agenda 21 local, e deverá e deve ser mantido por meio do apoio à implementação dessas Agendas 21. Devo ressaltar que algumas dessas ações que estão nos planos de Agendas 21, já foram implementadas no próprio processo de construção, que eram as ações emergenciais, né? Eu não tenho como te dar um exemplo aqui agora porque aí eu vou tá sendo muito simplista, tendo em vista que a gente tá falando de um conjunto de 15 municípios, etc. Mas eu posso dizer que Nova Friburgo, com essa nova eleição do ano passado tem hoje um prefeito, tinha já uma prefeita comprometida com a Agenda 21 mas o novo se comprometeu em abrigar a Agenda 21 em sua gestão, ou seja, utilizar o plano para o seu planejamento estratégico do município e Nova Friburgo é um dos municípios da Agenda 21 Comperj, né? E tem vários outros exemplos que eu seria injusta de ficar enunciando alguns aqui e não vai dar tempo de contemplar todos os 15 municípios, né? Enfim, agora o que é que eu vejo, é uma experiência muito bem sucedida que contou com o apoio de ONG’s que foram contratadas por meio de um processo muito transparente que a Petrobrás fez de licitação e a equipe destas ONG’s eram equipes bem experientes, eu que tô no processo de Agenda 21 há muitos anos, né? Hoje eu posso dizer 96 a 2009, quantos anos? 13 anos, né? Há 13 anos que eu tô envolvida com Agenda 21. Eu conheço pelo menos duas pessoas da equipe de cada Agenda 21 e algumas estão nesse processo comigo desde o início, né? Então você vê que eram pessoas experientes, foi uma troca muito interessante porque a capacidade também técnica da equipe da Petrobrás era excelente, é excelente para desenvolver esse projeto e desenvolvendo junto com a capacidade técnica dos outros órgãos que compunham o grupo gestor, o Ministério e o Governo do Estado por meio da Secretaria e as ONG’s, então a gente fez uma troca para consolidar todas as fases desse projeto até agora o plano, de uma forma muito competente, acredito eu, né? A minha preocupação agora é a continuidade.

P/1 - Karla, duas coisas só que eu queria entender, aí uma de cada vez. Nessa etapa dos fóruns, o Ministério tava lá presente, acompanhando, como é que... ou não, isso ficou só por conta da Petrobrás e das ONG’s, o Ministério ia lá nos municípios?

R – Uhum. Olha, por incrível que pareça, bom, vamos iniciar dizendo que somos um país com 5565 municípios, né? Então o programa Agenda 21, sendo um programa nacional, ele é política nacional para atender a demanda do programa e o programa é para 5565, né? Então além desse território, temos outros territórios que estamos trabalhando com bastante empenho, destacando hoje aquele territóririos que estamos trabalhando com bastante empenho, destacando hoje aquele territo que tá no acordo do desmatamento, nos Estados do Pará, do Mato Grosso, de Rondônia. E ali também se trabalha conjuntos de Agenda 21, implementação para os impactos do desmatamento, para o desenvolvimento sustentável, e tudo isso que eu abordei teoricamente e na prática aqui ao longo desse depoimento. Outros territórios em Minas Gerais, território do São Francisco, um território do Rio Grande do Sul, fora as Agendas 21 locais espalhadas pelo Brasil inteiro, tanto fomentadas pelo Fundo nacional do Meio Ambiente, quanto por outras iniciativas como Fundo de Direito do Ministério da Justiça, também apoia Agendas 21. A própria Petrobrás ambiental apoia projetos de Agenda 21, enfim. A gente tá falando de um universo, né? Dentro de um país muito complexo em que os recursos pequenos, poucos recursos se tem para se trabalhar a Agenda 21 e a gente conta, né? Eu acho que esse programa ele tem uma dimensão grande não por conta dos recursos federais. Na divisão do bolo, que é um bolo cheio de fatias, o nosso Governo Federal, na decisão do bolo a nossa fatia nunca pode ser grande o suficiente. Mas a gente conta com o processo de parcerias e parcerias tanto para financiamento desses processos, quanto também para... parcerias técnicas para nos dar suporte técnico no local, nos confins e nos territórios, né? Para isso nós construímos em 2006, ou cinco, a rede brasileira de Agendas 21 locais, que é uma rede espontânea de Agendas 21 que se mantém por meio da troca de experiências em ambiente virtual, por meio de sites e internet’s, e em ambiente presencial, por meio de encontros regionais, estaduais e nacional dos processos para essas trocas, para estabelecer novas tecnologias e para apoiar um outro na continuidade dos processos. Pois bem, de que forma que o Ministério participou do Comperj? A gente participou não da totalidade não na totalidade das reuniões, né? As reuniões, como eu já disse, pela metodologia ela era coordenada por essas ONG's capacitadas para desenvolver. Mas em todos os momentos de consolidação destes produtos e destes debates que as ONG's coordenavam, o Ministério do Meio Ambiente estava presente com a Petrobrás em reuniões, foram diversas. Eu acho que ao longo do projeto, eu vou estimar aqui por alto que foram 30, 35 reuniões só do grupo gestor, né? Para consolidação e para alteração de rumos necessários para o bom andamento do projeto, enfim, tivemos certamente presente nesses momentos das reuniões do grupo gestor, junto com as ONG's, grupo gestor e ONG's, então eram reuniões em que se trazia os resultados, os entraves, os sucessos das reuniões locais com a comunidade em alguns momentos também de abertura ou de participação em várias das reuniões junto com as ONG's. Cabe dizer que a Petrobrás participou, se não for todas, quase todas as reuniões junto com as ONG's e vamos dizer se for para dar uma porcentagem, o Ministério participou de 50%, né? Por meio dos nossos técnicos, então a gente tanto deslocava técnico quanto a gente solicitava técnicos envolvidos na rede brasileira de Agenda 21 aqui no Estado do Rio de Janeiro, que nos apoiasse, representasse naquele... não que representasse no Ministério, mas que representasse a Agenda 21 brasileira naqueles momentos. Então deu sim, deu para participar bastante. A gente vê nessa parceria, algo muito importante que extrapola os muros do Comperj, do Rio de Janeiro, talvez extrapole os muros nacionais, que isso pode ser a vir um exemplo, uma experiência que pode ser replicada globalmente, sendo Agenda 21 local, metodologia e programa que é apropriado para 179 países do globo, né?

P/1 – Legal Karla. Então, eu acho que você já explicou muito didaticamente, até mesmo quando você falou o processo todo do Comperj, acho que a gente vai caminhando para o fim. Queria saber se houve alguma coisa a mais que você queria deixar registrado que eu não perguntei, que a gente não conversou.

R – Hum. Posso pensar um pouquinho?

P/1 – Pode.

R – É porque é tanta coisa, né? Tem tanta coisa que a gente gosta de destacar. Uma coisa a mais que eu queria dizer, é que até recentemente, e há ainda, temos ainda um pouco de herança, é muito difícil trabalhar, era muito difícil conciliar Agendas do setor produtivo de uma empresa, mega empresa, de uma multinacional como a Petrobrás, de uma empresa público-privada. Era muito difícil conciliar tanto interesses, como um diálogo mais producente entre empresa, governo e sociedade civil organizada, né? Até mesmo porque a gente também tá engatinhando ainda no processo democrático e também porque as visões e os interesses desde os melhores aos menos melhores, eles são muito diversos e são muito diferentes. Então por meio de um diálogo permanente, a gente pode ver que as agendas elas vão convergendo como se fossem, vamos dizer, como se fossem, como se simbolicamente três bolas, interseção, cada bola é um dos três setores, a interseção é o momento em que se encontra, né? E essa interseção é o espaço do diálogo, ela é o espaço aonde há o conflito e ela é o espaço em que vai se construindo consensos, divisões, e consensos de ações conjuntas. Então em qualquer território, seja ele do nacional até ao micro, que seja uma comunidade ou um município, você pode trabalhar essa interseção, né? E uma Agenda para o século XXI, uma Agenda 21, ela pressupõe que esse espaço de interseção entre esses três diferentes, ele vai aumentando gradativamente com a evolução da convergência de interesse para um futuro melhor, para uma sustentabilidade pro seu local e pro Planeta Terra. Então é uma construção. E durante essa construção, há muitos problemas, há momento sem que a gente dá passo para frente, dá passo para trás, né? A exemplo de qualquer espaço social, seja na sua casa onde o conflito também acontece e você vai resolvendo, seja nesses outros espaços aumentando. Então eu quero dizer, é que eu acredito muito nesse processo e eu quero dizer que aos poucos, com o processo acontecendo, outras pessoas vão acreditando também muito de que esse é o caminho prá gente trilhar, esse é um dos caminhos para você trilhar, que o Brasil trilhe para o desenvolvimento sustentável, né? Para que a gente mantenha nossas riquezas para as futuras gerações, nossas riquezas tão belas como são as ambientais, quanto as culturais e que a gente tenha a inteligência e a capacidade de fazer com que essa matriz degradante, degradadora, de recursos naturais, culturais e sociais, ela possa ser revertida para uma matriz limpa, que o Brasil possa ser o exemplo pro mundo, né? Então eu acredito que um dos caminhos é a Agenda 21 e a Petrobrás acreditou, tanto que estamos aí continuando o processo tanto das Agendas 21 Comperj, quanto da Agenda 21 Petrobrás, que logo, logo vai vingar.

P/1 – Ah, legal. Queria encerrar nossa entrevista perguntando que é que você achou de ter colaborado aqui com o programa de Memória Petrobrás, nessa atividade de registro e de memória que a Petrobrás faz.

R – Primeiro quero agradecer você e a você que deixam a gente muito à vontade para gente tá falando aqui de coisas que são desde coisas do fundo do baú, até questões que são importantes na prática para o desenvolvimento dos projetos, dos desejos, né? Que tanto eu quero ver posto em prática, quanto para o próprio projeto. Eu acredito que o projeto Memória Petrobrás, pelo pouco que eu conheço, é bárbaro. Você vê que a história, o que é que você é? Você é um conjunto de episódios, você é um conjunto de momentos que você passou durante a sua vida, né? E uma empresa é um conjunto de pessoas, e de ações e de feitos realizados ao longo de um tempo. E a única forma de se registrar o coração desses feitos é através de depoimentos de quem de fato viveu os momentos que constroem a história de uma empresa do tamanho da Petrobrás, ou de qualquer empresa, ou de qualquer instância. Então eu parabenizo demais a Petrobrás e o próprio movimento, a ONG’s, qual é o nome?

P/1 – Museu da Pessoa.

R - Ah, Museu da Pessoa que trabalha em parceria coma Petrobrás nesse projeto, né? Porque eu acho que sem esse projeto talvez o coração da empresa fosse bem menor. Então vamos dizer que a empresa pode ter um coração pulsando cuja uma das veias principais possa ser esse projeto, a aorta da Petrobrás.

P/1 – Obrigada Karla, pela sua participação.

R - De nada querida. Eu realmente...

(Fim da entrevista)