Estou com o povo: "o meio ambiente é a roupa que nos veste"

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos

Depoimento de Padre João XXX

Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy

São Paulo, 03 de dezembro de 2004

Realização Museu da Pessoa

Código do depoimento: SOS_HV007

Transcrito por Thaís Ramos Cechini

P/1 - Primeiramente, boa tarde, Padre. Obrigado pela sua presença aqui. Para começar eu queria perguntar para o senhor o seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Meu nome completo em holandês é Jan Van Der Heijden. Eu sou holandês e nasci em 7 de julho de 1942.

P/1 - Qual cidade?

R - Em Sint Oedenrode.

P/1 - Na Holanda?

R - É uma cidade muito antiga que até (tem) resto de população de sítios arqueológicos de antes da Era Glacial. Depois parou, depois voltou...

P/1 - E os seus pais são também dessa cidade?

R - Meu pai é de uma cidade vizinha. Minha mãe nem sei certamente onde nasceu porque minha ela é filha de um menino que foi rejeitado pela família do meu avô. Foi rejeitado e então ele casou e mudou muito. Eu nem sei onde é que ele nasceu. Mas isso é pouco importante. Mas meu pai era de cidade vizinha, todos daquela mesma região do sul da Holanda.

P/1 - É no sul da Holanda?

R - Sul da Holanda.

P/1 - E os seus pais, eles faziam o quê na cidade?

R - Meus pais são do sítio. Antigamente, naquele tempo do fim do século dezenove, a população da lavoura do sul da Holanda era muito pobre. Mas exatamente naquele tempo, teve uma mudança e eles sempre trabalharam no sítio. Nós tínhamos um sítio alugado, que mais tarde meu irmão conseguiu comprar.

P/1 - E a cidade é uma cidade pequena?

R - Todas as cidades na Holanda são pequenas em comparação com o Brasil. Mas é uma cidade que agora está com dezessete mil habitantes. E naquele tempo parece que tinha dez mil.

P/1 - Ah, entendi.

R - É uma cidade verde. De natureza muito bonita.

P/1 - E sobre a infância do senhor, Padre: como é que foi crescer em uma cidade tão verde, tão histórica? Como o senhor mesmo disse, com tantos resquícios interessantes da história europeia e tudo mais.

R - Não sei por onde começar. Eu nasci em 1942, quer dizer, o auge da Segunda Guerra Mundial. E isso marcou bastante a gente, porque tinha aquele conflito dos nazistas alemães. Tinha a passagem dos aviões da Inglaterra para bombardear o centro industrial da Alemanha. Então nós fugíamos para o porão da casa e depois os aviões voltavam de madrugada. Olha o arrepio!

P/1 - Nossa!

R - Isso aí a gente carrega até hoje. Mas depois eu comecei a me lembrar de fatos, a partir da chegada dos ingleses, dos canadenses em setembro em 1944. Isso consigo lembrar. Fim de setembro. Depois veio a libertação, o fim da guerra em maio de 1945. E aí começaram a reconstrução da Holanda, da economia, etc. Eu sou de pais bastante comprometidos com a vida. Por exemplo, meu pai, no tempo da guerra, tinha muito mercado negro de alimentação. O pessoal vinha da cidade de Eindhoven - da Philips, não sei se você conhece, é onde Ronaldinho jogou, o Romário começou - a pé buscar comida. E o meu pai vendia pelo preço comum. Trabalhava, escondia o que tinha para poder fornecer. E tinha gente que vendia com preços altíssimos. Abusavam da fome do povo. Então meu pai, naquele tempo, ele tinha bastante, até inimigos por causa disso. Mas ele fazia questão de produzir o que pudesse por causa da fome dos outros. Isso é bem normal para o meu pai. Minha mãe é uma pessoa muito atenciosa, muito de ouvir. Quando ela mais tarde ficou doente, ficou muitos anos sentada porque não podia mais andar e o padeiro sentava lá para conversar. Alguém vinha trazer o jornal e muitas vezes sentava lá para conversar, contava para a minha mãe como estava. E a minha mãe ouvia. Quer dizer, uma pessoa muito atenciosa para pessoas. Uma coisa muito rica que não herdei inteiro da minha mãe, mas um pedaço eu recebi. Depois eu comecei a visitar o prézinho com quatro anos e pouco, durante quase dois anos. Fui para o primário acho que em 1948, terminei em 1954. Foi um tempo bom, um tempo fácil porque não precisava estudar, né? O que tinha no primário eu fazia e para mim era fácil. Agora, em 1950... Eu tinha um tio que trabalhava na Indonésia. Aliás, eu tenho, da família da minha mãe, um tio que trabalhava na Indonésia, uma tia que trabalhava na África, nas missões. Outro tio que morava e que trabalhava aqui em Curaçao - agora é uma ilha rica de turismo, mas que era uma ilha miseravelmente pobre, de negros abandonados. E outras pessoas da Holanda em certas missões. Então eu tenho passado de muito interesse pelo mundo. Interesse pelo mundo porque se você tem uma pessoa na África, Indonésia, etc., isso cria um clima de abertura para o mundo. Então falei para o meu tio: "Olha tio, quando você ficar velho, eu vou te suceder como irmão na Congregação do Verbo Divino". Só que depois achava que tinha que estudar para padre, etc. e comecei o Seminário Menor, em 1954.

P/1 - E na família do senhor já existiam outras pessoas envolvidas com o sacerdócio?

R - Da parte de minha mãe eram irmãos religiosos, mas não padre. Da parte do meu pai tinha um primo que era padre da Congregação do Santíssimo Sacramento, trabalhava em Amsterdã e que pouco vinha em casa. Mas Holanda naquele tempo, a Igreja Católica era católica, mais católica do que o Papa também. Ao contrário do que é hoje. Mas naquele tempo, a Igreja de Holanda brigava pelo Papa. Aliás, é histórico também você ver essa briga de Garibaldi para a conquista da Itália.

P/1 - Exato. E aí quando é que o senhor se deu conta de que a sua vida iria ser o sacerdócio mesmo?

R - Eu fui estudar no Seminário Menor nessa direção. Eu tinha certeza de voltar para o sítio. E aí eu tive certeza depois da Páscoa, primavera na Europa, que não volto mais, porque cada vez eu voltava. Então eu fiz Seminário Menor de 1954 a 1961. Em 61 então eu fui para o Noviciado. É realmente já preparação para o religioso e para padre.

P/1 - Esse primeiro você ainda não era…

R - Não era finalidade. Finalidade era para seminário de formação de padre. Mas eram meninos de doze e dezoito anos. Então em 1961 fui para o Noviciado, que é a formação religiosa, que também aqui no Brasil funciona, nós temos noviços aqui. Eu moro em Miracatu, no Verbo Divino. Então, daquele tempo em diante vinha à formação direta para religioso e para padre. Em 61 e 62, Noviciado. Em 62, 64 Filosofia, depois foi na Bélgica. E depois de 64 até 68, Teologia é na Holanda. Em 68 me ordenei padre e em junho - primeiro de junho de 1968 - recebi a nomeação para o Brasil.

P/1 - Era isso que eu queria perguntar para o senhor. Como é que funciona nessa parte burocrática de onde o senhor iria atuar? O senhor é que pede um local, o senhor é que escolhe ou alguém sugere?

R - A gente pode propor. Mas eu tinha feito uma coisa que não gostaram e isso aconteceu mais vezes na minha vida. Mas aí eu queria ir trabalhar na Índia. Lá tinha um leprosário, um número muito grande de leprosos, uma ala muito grande onde morava, trabalhava uma religiosa que eu conhecia, que eu ajudava com o dinheiro da venda de selos de filatelia. E o padre que trabalhava lá não aguentava. Então eu falei: "Eu vou estudar teologia, me preparar para hanseníase e vou lá". Mas depois falou: "Ah, mas você só pode receber essa nomeação depois". Mas aí eu falei: "Não, mas eu quero me preparar. Eu não vou perder tempo". "Ah não, não dá. Tem que ser mais tarde, porque assim é o costume. Então eu falei: "Então eu vou para o Brasil". E aí podia colocar três países de minha proposta. E eu escrevi por cima Brasil de uma vez. Então me mandaram para o Brasil e depois me mandaram para o Iguape.

P/2 - E o que é que o senhor conhecia do Brasil, Padre João, para o senhor querer vir para cá?

R - De história e geografia do mundo eu sei muito. Isso não é blefe. Sei muito da história e naquele tempo sabia todos os países. Agora não mais porque tem tanto paisinho no pacífico que não dá. Mas de história eu sempre sabia muito. E depois, o Brasil é um país que tem nome de um país que empolga. Porque por exemplo, nós sabíamos muito da marginalização de uma grande parte da população, da fome, do desemprego, marginalização mesmo. Agora, eu vim com esse conhecimento. Mas eu tenho consciência que eu não vim para ter uma imagem na cabeça. Quer dizer, sabia, mas não queria formar a imagem. E quando cheguei aqui realmente a situação foi própria. Não foi o que podíamos imaginar. Porque muita gente faz assim: “Eu li no livro e sei como é que é”. Esse é o maior engano que existe. Mas eu realmente, naquele tempo, me interessava pelo Brasil. E graças a Deus, me mandaram para cá. Foi a melhor coisa que fizeram; eu gosto até hoje, muito. Um país que empolga, um povo que é alegre e gosto muito, muito.

P/2 - Mas o senhor conhecia alguém que já estava aqui? Ou não. O senhor não conhecia ninguém?

R - Eu conhecia padres, porque na Holanda nós temos isso, a Congregação do Verbo Divino é a única congregação religiosa que todos vão para todos os países do mundo. Normalmente uma congregação religiosa, ela tem uma base aqui e tem uma missão em Sri Lanka, vamos dizer. Então daqui vamos para o Sri Lanka, que pertence à província aqui. Nós não. Eu fui nomeado para o Brasil e, daquele dia em diante pertencia ao Brasil, à província de São Paulo. Então, se você vai ao seminário aqui, você encontra gente da África, da Ásia, de todos os países do mundo. Jovens, adultos, vem passando, estudam aqui. Trabalham aqui, mas misturam. De seis, sete, dez. Na Diocese acho que temos doze verbetes de sete países. É uma coisa assim. E isso é muito interessante porque é um processo de inculturação de povos totalmente diferentes. Vem vietnamita, vem filipino, vem um negro da Angola, vem um loiro de Irlanda, vem um loiro de semblante de Holanda e vão conviver. Quer dizer, hoje nós descobrimos e isso já faz desde 1875. Nós estamos fazendo uma experiência que vale no mundo também hoje. Porque nós vamos para o mundo transnacional. Absolutamente transnacional; convivência de todas as culturas, com a preservação da cultura. Não mais um nivelamento, “vocês todos vão ficar brasileiros”. “Todos vão para o carnaval dançar samba”. Não. Cultura de cada um preservada e assim fazendo uma nova comunidade. Nós fazemos isso conscientemente em casa, na Congregação. E eu acho que é uma coisa que nós estamos aprendendo para oferecer para o mundo também.

P/1 - E o senhor chegou aqui em 1969, né? No Brasil?

R - Em 31 de março. Primeira luz depois de cinco anos.

R - Brincadeira.

P/1 - 31 de março é uma data forte.

R - Hoje é 13 de dezembro. Não esquece, né? Você é de história.

P/1 - E o senhor, qual foi a primeira impressão real do Brasil quando o senhor chegou? Porque o senhor chegou e foi direto para Iguape, né?

R - Não. Eu cheguei aqui de navio e a primeira impressão foi a burocracia. Porque desembarquei minha bagagem - não podia fazer, mas eu fiz - “Põe no cais”. Aí tem que: "Vai reconhecer firma". E eu não sabia que era isso, reconhecer firma. Depois tinha que fazer não sei o quê, depois fui lá no escritório em Santos, na alfândega, estavam metros de papel e umas quatro pessoas estavam passando carimbo sem olhar nada. Isso foi a primeira má impressão que eu tive. Depois trabalhei e fiquei um pouco aqui no Seminário Verbo Divino de Santo Amaro, Luz do Verbo Divino. Depois fui de maio a começo de setembro em Tatuapé, aqui na Zona Leste. E isso foi uma experiência muito boa para mim, porque eu comecei a fazer pequenas atividades pastorais com o povo à noite, depois do serviço. Isso deu muito certo, só que eles queriam um outro padre lá no meu lugar. Aí eu fui mandado para Iguape. Uma outra razão é que eu estava em vista de ter problema com a polícia, com o DOPS. Então me mandaram para Iguape e lá tive problema depois. Mas isso...

P/1 - Por que é que nesse começo o senhor já teve essa...?

R - Tinha reuniões que eu não vou detalhar nunca. Mas reuniões que não poderiam passar nunca. E você deixava passaporte debaixo do prato à noite com esperança de voltar outro dia. Desde o começo encontrei muita gente, padres fugidos, perseguidos, etc. Deu uns conflitos muito sérios com o Cardeal Agnelo Rossi. Mas são coisas que não quero colocar o nome das pessoas, porque realmente seria chato. Poderia ser chato.

P/1 - E um pouco antes do senhor chegar ao Brasil, o senhor já tinha consciência da situação política do país naquele período? Pelo que o país estava passando?

R - No dia 14 de dezembro nós lamentamos o Ato Cinco do dia 13. A gente estudou a língua e a cultura latino-americana, português no meu caso, no Colégio Latino-Americano Leuven, na Bélgica. Então já tem um monte de estudante que estão estudando na Leuven, gente que estava estudando teologia, gente que vai lá quase se nomeado para Bispo e que já sabiam o que vai fazer. Mas lá nós acompanhamos, por exemplo, diretamente o que estava acontecendo no Brasil. E dia 13 de dezembro deu uma sombra, uma tristeza muito grande de católico. Quando nós soubemos do Ato Cinco. Quer dizer, a gente sabia o que é que estava acontecendo sim.

P/1 - Então o senhor estava bem a par da situação.

R - Não, a gente sabia onde é que a gente chegava.

P/1 - Bom, aí o senhor teve essas questões, esses possíveis enfrentamentos com o DOPS e foi para Iguape, né? Chegando em Iguape, qual foi a impressão do senhor frente àquela diversidade, àquela biodiversidade da região?

R - Da biodiversidade eu admirava a beleza e comecei a conhecer os pescadores de manjuba, comecei a visitar todas as comunidades. Uma das atividades é visitar todas as comunidades de mês em mês. Quer dizer, conheci Iguape inteirinha. E eu visitei tudo, um dos poucos que fez isso. Todo ano eu visitei as comunidades lá da atual Estação de Juréia. Ia a pé na segunda-feira e voltava no sábado uma vez por ano. Aquele mato onde a onça passou agora há pouco, “mas agora vou passar eu”. E eu gostei muito. Agora, Iguape não é um lugar fácil de trabalhar.

P/1 - Não?

R -Não. Iguapense não é fácil. Desculpe eles, mas não é fácil de trabalhar. Eles tem certo orgulho... Nós dizemos entre nós que eles são todos bons caiçaras. Que nem de Cananéia. Só que têm orgulho do Bom José deles. Realmente. Mas eu me dei bem lá. Primeiros dois anos trabalhei diretamente como coadjutor. Depois fiquei vigário, coisa que acho que eu não podia fazer, mas eles me nomearam. Com dois anos de Brasil, um holandês ser vigário no Santuário de Bom Jesus em Iguape, eu achava descabido. Mas me colocaram lá, e eu trabalhei com muita alegria. E só que depois, em 1974, falei: “Olha, estou pra ter férias e ir pra Holanda. E eu quero ir para Cananéia”. Por que isso? Eu, desde a festa de Nosso Senhor dos Navegantes, de 15 de agosto de 1973, eu comecei a conhecer Cananéia. E via uma coisa que não sei por que naquele tempo, mas Laudo Natel, o governador Laudo Natel, estava fazendo seis, sete obras grandes ao mesmo tempo em Cananéia. Um lugar que durante trezentos anos ficou totalmente esquecido, parado no tempo, de repente está lá com seis, sete obras grandes acontecendo. Então o povo falava de desenvolvimento, de progresso - e eu sei o que é que significa essa palavra e o que não significa também. Então meio que eu via esse povo todo ano. E não tinha padre, vinha de outro lugar, não gostava e já faltava no domingo, etc. então eu falei: "Olha, eu vou morar aqui com esse povo". Só que aí eu pedi licença para o Dom Davi, bispo de Santos, que era a Diocese de Santos. Eu pedi licença de trabalhar. Ele dizia: "Eu não acredito". E eu falei: "Eu não estou pedindo que você acredite. Eu estou pedindo licença". "Não, mas você vai mesmo?" Eu eu falei: "Vou. É só você dizer sim". Então eu fui lá pensando em quatro ou cinco anos depois vai rodando para outro lugar. Então tomei posse em 16 de junho de 1974, tomei posse em Cananéia. E lá eu fui visitando as comunidades, fui conhecendo o povo. E realmente, o povo de Cananéia era um povo acanhado. Um povo cabeça baixa. Um povo muito bonito de caiçara, cultura de índio etc, mas de cabeça baixa. E também, eles tinham um complexo muito sério que mexeu naquele tempo comigo. Você pega o livro de tombo da paróquia e você encontra padre que está lá há seis meses e diz que vai fazer retiro espiritual e não volta. Padre que vai visitar o bispo e não volta. Padre que vai fazer férias e não volta. Então o povo tinha um complexo muito forte, de “aqui ninguém quer morar, aqui ninguém fica”. Tem padres que xingam o povo de Cananéia no livro de tombo que dá até dó de ouvir. E eu comecei a trabalhar lá, a conviver com o povo e eu gostei muito. Sabia como era. Até outra coisa interessante que me contaram ao mesmo tempo. O Dom Davi, que me deu posse, falou lá na posse no domingo à noite: "E quem manda na paróquia é o vigário". E repetiu duas vezes: "E quem manda na paróquia...". E aí eu falei: "Mas o que é que é isso? Como é que ele vai dizer que quem manda na paróquia". Então peguei o livro de tombo e comecei a ler. E li a noite inteira. E eu falei: "Agora eu sei o porquê". Um grupo que dominava - que em todos esses lugares velhos tem - então eu falei comigo: "Olha, eu vou trabalhar com o povão". Se os outros querem participar, o problema é deles. A porta está aberta. Então eu comecei sistematicamente a trabalhar com o povo. Povo, o povão de Cananéia. E isso é um povo muito bom. Por exemplo, uma coisa que também foi marcante, são coisinhas que parece que não têm muito peso, não são importantes. No povo de Iguape e Cananéia sempre tem rixa. É tradição. Trezentos e cinquenta anos perto um do outro já se esfregou muito de briga. Então falavam mal de Cananéia, que era isso e aquilo. Um dos primeiros dias depois, dia 16 de junho, que eu estava chegando da Holanda e tomei posse, eu percebi, me contaram que o povo, quando alguém passa fome, o lugar pobre tudo, o outro leva o que tem. Fez farinha, leva para lá. Pegou o peixe e leva para lá. O povo levava para o outro que precisava e distribuía no puro silêncio. Eu falei: "Nunca mais fala que o povo de lá não é bom".

P/1 - É verdade mesmo.

R - Nunca mais fala que o povo de lá não é bom porque quem faz isso é bom. Então eu comecei a visitar as comunidades, comprei um barco, porque viajei de voadeira para Iguape.

P/1 – De...?

R - Voadeira. Barco de motor de polpa, chama-se voadeira. E Cananéia por causa das águas, região lagunaria, comprei um barco de madeira com motor de centro, um barco maior. Então eu comecei a visitar as comunidades, dormir no sítio. Eu sempre faço isso, até hoje. Lugar mais distante, durmo à noite e vou para outro dia. Então em um pouco me entrosei no meio do povo. Comecei a acompanhar essas obras, comecei a encontrar os engenheiros desse trabalho. Então esses anos foram muito rápidos para mim para conhecer Cananéia. E para gostar de Cananéia também.

P/1 - E a adaptação do senhor na região foi rápida então?

R - Eu tinha uma vantagem, uma vantagem muito grande. Eu morava sozinho, mas morava já há alguns anos um grupo de irmãs de Santo André, Congregação de Santo André, que é uma congregação muito antiga da Bélgica. Então elas têm casa aqui em São João da Boa Vista, em Curitiba, em Jaboticabal, em São José do Rio Preto e aqui na Pompéia. Então nós morávamos lá e de manhã cedo íamos lá, rezávamos juntos, tomávamos o café juntos, almoçamos juntos, jantamos juntos, depois voltávamos para casa. Elas moravam lá e eu tinha um ninho para chegar. Porque se eu não tivesse tido isso, acho que eu teria dito: "Olha, estou perdido aqui na solidão...". Mas elas realmente foram para mim, o lugar o porto para chegar durante três anos. E depois a Madre Superiora, poderosa, guinchou as irmãs de lá. Mas eu falei: "Poxa, no meu tempo lembra que as irmãs foram?". Porque tudo o que ela faziam vocês vão fazer. E eu me aproveitei disso. Mas elas me ajudaram muito nos primeiros anos. Senão eu acredito que eu não teria dado conta. Mas eu gostei muito do povo de lá e gosto até hoje.

P/2 – Padre, o senhor acha que o seu interesse pelas causas ambientais, ambientalistas, surgiu antes do senhor vir para o Brasil, ou ela começou a surgir quando o senhor foi para Cananéia, para Iguape?

R - Foram duas coisas. Eu comecei, porque em Iguape não tive muito tempo. Porque o Santuário do Bom Jesus tomava conta da gente. Inclusive lá, conhecia o pessoal da pesca, conhecia a região, mas não tive tempo de me envolver. Agora em Cananéia, sim. Mas tem uma coisa anterior, que é curioso, não sei se interessa. Mas se pega o meu nome, a casa que eu nasci, a região onde eu nasci, província que nasci, país que nasci, é tudo questão de natureza e meio ambiente. Heijden é “daquele do sertão, do sertão daquele mato baixo”. Então, depois as casas, o sítio chamava-se Veldhoven; o bairro era Veldhoven - “madeira, taquara grossa, taquara muito alta, grande”. A região chama-se Boxtel, região de mato. O município é Sint Oedenroden - uma clareira para ‘Santa Hora’, no meio do mato. A província, Brabant. É realmente etérea, etérea pesada. Vem muito da região de Bruxelas esse nome. Holanda – Netherlands - Países Baixos. Quer dizer, eu sou ambientalizado e todos os meus endereços. Isso é uma curiosidade só. Agora, o meu pai era um homem do sítio que criava gado de primeiríssima qualidade, que punha uma lavoura bonita, pequena, mas muito bem feita. Quer deixar, trabalhei naquele sítio muito dentro de sete ou oito anos. Quer dizer, isso realmente, o envolver, e o viver a natureza em volta da gente, isso é de origem da gente. Mas quando eu cheguei em Cananéia, mais tarde eu descobri. Eu sempre fui ao encontro da situação que eu estou trabalhando. E fui descobrir depois. Por exemplo, na paróquia de Cananéia, eu trabalho com o que o povo traz. Por exemplo, o povo traz fome, ou o povo traz pesca, ou o povo traz proibição de desmatar, o povo traz o fandango, que está proibido naquele tempo. O que o povo trazia, à mim interessava e orientava o meu trabalho. E eu sempre trabalhei em cima da demanda do povo. Então não escapa no meio ambiente de Cananéia. Só que quando eu comecei a mexer com isso, a preservação, na Ilha do Cardoso, ao não desmatamento e essas coisas todas, o prefeito me xingou de todas as línguas, que eu era contra o progresso, contra o desenvolvimento de Cananéia; ou então dizendo que vinham trabalhar aqui e o padre vem atrapalhar tudo. E eu falei para ele: “Olha, eu tenho dó porque você não sabe o que está falando. Progresso não interessa discutir". Mas realmente eu não discuti e fui fazendo, porque eu sabia o que estava fazendo. Mas nos primeiros anos: a questão da defesa. Primeiro: da população nas suas áreas. Segundo: ligado ao meio ambiente. Em terceiro lugar, que sempre foi no caso para mim importante: o direito do povo que mora lá de viver nesta região. Até hoje defendo isso. Tudo isso é demanda do povo que tentei corresponder. E eu acho que é tarefa da gente.

P/2 - Nesse período, quando o senhor começou, quando o senhor chegou lá, quais foram as coisas que mais marcaram?

R - Quais foram os...?

P/2 - Os fatos, episódios que tenham marcado o senhor nessa época. O senhor falou alguma coisa que o senhor teve problemas com o prefeito. Como é que era isso?

R - Não, com os prefeitos eu tenho problemas sempre, né?

(risos)

R - É só um pouco de conflito, não foge do conflito. Se ele pensa que é assim e ele não gosta de ouvir, vai ter que ouvir. Esse é um defeito meu e não adianta. Não muda. Eu nasci na guerra. Mas as primeiras coisas que eu encontrei, que foram um impacto para mim, é que todas essas obras estavam sendo feitas. E trabalhava muita gente de fora. E, de repente começaram a acelerar e houve uma sujeira muito grande. Uma política muito safada. Começaram a absorver o povo de Cananéia para trabalhar lá. Cananéia é vinte por cento da cidade, vinte por cento da população, mais não; e puxaram o povo do sítio. O povo vendia sua casa, seu sítio por nada e comprava uma casinha na cidade. Então eles tomaram conta do interior desse jeito e botaram o povo para servir lá. Então esse foi o primeiro conflito que eu ataquei, denunciei, falei mal, tentei esclarecer o povo até o ponto que muita gente trabalhava mas não vendia mais o sítio, por exemplo. Quer dizer, podiam depois ir e voltar pra trás. Porque as pessoas que vieram para Cananéia naquele tempo, eles vieram de um tempo passado parado há séculos. E isso podia contar um pouco de história, seria interessante. Mas Cananéia ficou parada por séculos. De repente esse povo é sugado para uma cidade onde veem televisão, onde ouve-se rádio e você fala de progresso. Os pais não estavam nem dois por cento preparados para acompanhar os filhos. Não tinha condições. Os filhos foram para a escola ou viram outras coisas. Tem gente de fora na escola que nunca tinha visto antes os colegas. Então muda. Uma geração sofreu demais. Os pais largavam os pontos porque não conseguiam acompanhar. Os filhos eram modernos e tombavam nas besteiras que havia. Então esse foi bem o primeiro conflito muito forte que eu tentei enfrentar. Que eu não tinha muitos recursos, mas pelo menos esclarecia para quem queria. Eu comecei a explicar para os pais como se devia fazer educação sexual dos filhos. Reunia os pais e colocávamos uma série de coisas, contando. Porque eu percebia que ninguém fala nesse assunto. E até hoje tem muito isso. Então eu fiz questão do pessoal de falar: "Vocês têm que conversar". Vocês têm que dar nome para as coisas. Tem que explicar essas coisas. Aí eles falaram: "Não, mas o senhor não quer fazer isso para os nosso filhos?”. E eu falei: "Ah, não. Vocês falam para os seus filhos". "Ah, mas eu não sei o que..." “Então tudo bom. Se vocês trouxeram três casais, dos muitos que estavam lá, para participar de vez em quando e ajudar um pouco, eu faço. Mas sozinho eu não faço, porque não quero essa encrenca.” E não fizeram. Quer dizer, o absurdo é tão grande que eu me senti na necessidade de ajudar os pais a conversar com os filhos. Alguns devem ter aproveitado e os outros não. Porque quando, de repente, o município se abre inteirinho assim, e o povo é humilde, tem de tudo, né? Tem de tudo. Mas foi bom. Foi bom. Foi interessante ter feito isso. Eu nunca sabia como fazer isso também, né? Educação sexual para os pais.

P/1 - E aí o senhor falou dessa questão, dessa diáspora que estava acontecendo do campo para a cidade, para a zona urbana.

R - Migração direta.

P/1 - E houve uma mudança? Com essas atividades que o senhor começou a desenvolver, houve uma mudança nesse panorama? As pessoas começaram a se conscientizar do que estava acontecendo na cidade?

R - Hoje o povo mora oitenta e dois por cento na cidade; o lugar mais urbanizado da região. Agora, hoje o povo tem na cidade, tem na televisão. Não é que é... todo mundo é... hoje televisão mexe duro com todo mundo. Mas não são mais estranhos. Os pais e filhos estão nessa tradição. Porque eu batizei os pais, casei os pais e os filhos estão na escola. Quer dizer, trinta anos envolve uma geração e meia. Então eu realmente acredito em ajudar muito para esse processo de envolvimento. Eu acho que eu tenho ajudado muito nesse processo do povo se encontrar, o povo saber valorizar, noção de valorizar. Valorizava o meio ambiente naturalmente. Mas ter noção de meio ambiente, noção da importância de Cananéia, noção de água limpa, porque tem um monte de água suja nesse mundo afora. São mil ideias que a gente vai contando para o povo. Por exemplo, eu conversei muito sobre a pesca. Sentar nos bairros, no bar para tomar pinga, porque aí a conversa vai. Tudo isso eu fiz. Tomei muita pinga nos bares do município inteiro. Então o povo vem conversar. Agora eu não faço mais, porque agora o bêbado gruda em mim e não tomo pinga junto com bêbado - então eu não tomo pinga, tomo guaraná. Mas isso foi interessante porque a gente tinha necessidade de conversar e conhecer. Então ia ao bar depois da missa. Depois da missa o pessoal ia ao bar lá no sítio, no bairro perto da capela, vinha junto tomava cachaça e as conversas, às vezes, iam até... Tomei numa noite um litro de pinga e o médico do município de lá, um médico muito bom que trabalha agora em Santos, nós dormimos no mesmo quarto aquela noite e depois eu me levantei para ir para a próxima comunidade. E ele disse: "Ô, João, você está bem?". E eu disse: "Por quê?". "Você tomou aquele litro de pinga todo!" E eu falei: "Não tem problema; eu vou para Varadouro agora". Mas o que eu aprendi nessa maneira de viver foi muito importante para mim e muito importante para eles. Agora, o meio ambiente caiu em cima da gente. Porque Cananéia, o que domina até hoje - domina o espírito do povo - é o meio ambiente. Hoje é sol e está tudo aberto. Cabeça, o povo, olhar, o céu. Mas também a alma do povo. E está tudo aberto. Nós tivemos três dias de chuva, direto. Chuva, chuva, chuva. Aí Cananéia está fechado. O povo também se fecha, não sai na rua, nem vem para a missa quando chove. O povo choca em casa. Até hoje a natureza domina. É uma força incrível. E eu acho uma coisa muito interessante, que poderia ser analisada mais cientificamente; como o povo convive com a sua natureza. Como convive o nordestino, por exemplo. Não como ele trabalha. Mas como ele convive. Quer dizer, já é companhia, contato direto. Então o povo de Cananéia está muito marcado pela força do tempo, do clima, da natureza. O mar fica escuro, a serra desaparece e é tudo chuva. É muito interessante.

P/1 - E na época que o senhor chegou em Cananéia, nesse início da década de 1970, já existia alguma instituição, alguma associação que fosse vinculada à questão ambiental ali na região?

R - Não, não. A primeira que eu sei que se formou na questão de meio ambiente é a SOS.

P/1 - E antes da SOS não teve nenhuma que tivesse.

R - Não, eu não conheço nenhuma. De organização, não. Aliás, tinha muito pouca gente que se interessava. O Diegues era de Iguape, das áreas úmidas, essa coisa toda. Mas ele vinha muito pouco naquela região. Ele veio fazer uma palestra em Iguape. Mas depois desapareceu. Quer dizer, naquele tempo não tinha isso. O Vale do Ribeira estava lá embaixo e Cananéia estava mais um pouco. Assim era o Vale. Agora, outra coisa que mudou muito também - e essa não pode ser esquecida. - em 1975 se tornou diocese. Em 1974 nós proclamamos o sucessor para mim em Iguape. Veio o padre Aparecido, que se chamava Dom Aparecido, que é aquele que morreu agora em Roraima. Trabalhou muito com os índios em Roraima. Então ele veio e ele é uma pessoa muito inteligente, um negro de muita astúcia. Então ele aumentou muito a presença e também no aspecto humano. Por exemplo, a questão da terra, questão dos negros, questão do índio - a vinda dos índios é minha, é outra história - mas ele tem muito do aspecto humano. Porque tem muito padre que cuida do religioso. E eu não consigo fazer isso sozinho. Para mim, a pessoa que tem sua vida religiosa, mas a religião para mim ensina-nos isso, existe gente. Dom Aparecido abriu muito esses interesses para toda a serenidade também de penetrar no Vale todo, em Iporanga, assumir essas comunidades, ajudou muito. Porque a partir dele, então, para todos, a visão sobre o Vale aumentou. Agora, começou a questão de falar de Mata Atlântica, não; vamos falar da Ilha do Cardoso. Isso sim. Isso é uma coisa que desde o começo e eu esqueci de contar. Ilha do Cardoso era uma ilha, com essas comunidades que estão até hoje lá, onde corria um processo de desapropriação das propriedades em função da implantação do Parque Estadual. Esse processo estava em andamento. Então o povo, depois que me conheceram e começaram logo a perceber que eu me interessava por eles na terra deles, vieram com esse papel. E eu falei: "Não tem nada a ver com vocês. Vocês não são donos de tudo?". "Mas eles querem os documentos." E eu falei: "Eu sei e o problema é sério. Porque o governo vai dizer ‘Nós temos três para desapropriar e o resto é vazio’". É um processo assim até hoje, né? Se você é posseiro, é praticamente inexistente. Se você tem um papel na gaveta e nunca pisou na terra, você é dono. É legislação brasileira do registro da terra. É terrível, né? Então esse assunto me interessou desde o começo. Então eu comecei levantar essas questões, levantar esses processos, quem não tinha nada. Aí comecei a fazer declaração de posse de todos os moradores em 1982 e 83. Todos da Ilha do Cardoso. Um histórico a partir de 1550, 51. Um calhamaço de papel assim, que nós juntamos em um processo na Justiça Federal. Porque a gente queria mostrar que este povo existe com direito superior às escrituras, porque estão lá desde a primeira escrituração da terra. Foi um trabalho imenso, mas também muito interessante, porque a gente levantou as árvores genealógicas, os sítios, as mudanças desse tempo. Quem ficou o tempo inteiro, quem comprou, quem vendeu, quem herdou. E isso começou muito. E aí começou o Montoro, começou a se interessar mais e o governador Álvaro Dias, no Paraná. Então eles fizeram alguns encontros, por exemplo o encontro na Ilha do Cardoso. A gente não foi, porque nesses negócios eu não gosto de ir. Mas a gente convenceu o povo que morava no bairro a ir lá, com as crianças, com os homens, com a mulheres, para puxar conversa. Para mostrar a presença deles. Mas aí eu percebi que do Governo não se espera nada para o futuro desse povo. Isso ficou muito claro. Houve um desmatamento muito grande, lá em Cananéia, no tempo do Montoro, e ninguém fazia nada. De repente vejo helicóptero sobrevoando Cananéia. E, de helicóptero, eles multavam o povo. Com multas altas, porque uma roça de setecentos metros quadrados, mil metros quadrados, aí eu fiquei tão bravo. Então nós fizemos um processo contra o governo de duas medidas. Nos ameaçaram, que iam não sei o quê. E aí eu disse: "Vocês podem processar que quiser. Porque eu quero plateia. Eu quero plateia. Me dê chão para contar". Então, quer dizer, do Governo não se espera. Nem do Montoro, que é um cara bom, não se espera. É tudo teoria, tudo “boa amizade”. Então quando começou a conversa SOS Mata Atlântica, eu de um lado gostei muito e de outro lado estava com um pé para trás, porque mais gente de fora vinha se meter. Porque na prática é isso, né? SOS, até hoje, não é do povo de lá. Até hoje continua esse problema. E eu tenho muito amor à SOS - daqui a pouco vou contar o que ela fez - mas é um pessoal de fora, que fazia a fundação da SOS na Ilha do Cardoso. O pessoal tudo de fora. Então nós estávamos, de um lado gostando que alguém assumisse a região - e a Mata Atlântica não era só Cardoso - e outro lado, mais uma vez esse pessoal de títulos, etc, de São Paulo.

P/1 - É isso o que eu queria agora começar a entrar, Padre. Aí nesse início da década de 1980, meados da década de 1980, começou a questão da ecologia, da preservação, do ambientalismo - ela passou a se estender mais amplamente no país, né?

R -É. Certo, certo.

P/1 - Como é que foi esse impacto naquela região, que era uma região extremamente rica, com toda essa biodiversidade? Como é que foi o contato das pessoas? As pessoas procuravam, teve uma procura maior quando esse tema ecologia passou...?

R - A primeira coisa que tinha quando eu cheguei lá era um membro da polícia florestal que sozinho tomava conta e multava Cananéia inteiro. Desmatava e tinha que pagar. Matava algum porco do mato, era processado. Então tinha gente que levava a família para a delegacia. “Quero morar aqui” e comia a família toda. “Vocês vão cuidar de todos, não só de mim”. Tem gente que: "Eu vou fazer". E eu falei: "Faz mesmo". E tem gente que foi para a delegacia de polícia. Quer dizer, o povo de um lado não é destruidor, a sua índole é preservação. Agora esse contato da polícia florestal multando e fazendo todas as coisas, realmente foi uma ideia muito negativa. Agora, eu tinha uma visão um pouco diferente. Eu estava sempre defendendo a presença deles e sempre defendendo o meio ambiente. As duas coisas. E até hoje é um conflito que eu toco, porque eu acho que tem que manter isso até que se crie juízo em outras áreas. E eu sempre defendi o lugar deles e sempre defendi o meio ambiente. Porque eu sou da opinião de que eles conseguem conviver. E o ser humano faz parte do meio ambiente há pelo menos duzentos milhões de anos. Se você vai para trás, o ser humano, os nossos ancestrais macacos ou sei lá o que vai para trás da vida, o ser humano faz parte do ciclo do meio ambiente. Do ciclo da biodiversidade há duzentos milhões de anos pelo menos. E quando você percebe, por exemplo, que você proibia a caça ao jacaré, você tem jacaré demais e acaba com o resto. Se você proíbe caçar o porco do mato, aumenta terrivelmente, porque um dos predadores sistemáticos é tirado fora e então cria um desequilíbrio. Eu sou dessa opinião até hoje e isso está mais claro. Mas naquele tempo o meu raciocínio era esse. Mas quando a SOS apareceu, eu fiquei contente, porque um grupo maior iria se interessar pelo assunto. Depois, o conceito de fato, o conceito Mata Atlântica é a “SOS Mata Atlântica”. É esta frase. Muito mais do que o emblema. A palavra “SOS Mata Atlântica” se espalhou pelo Brasil no mínimo de tempo. Impressionante como essa fundação com esse título, com esse nome, correspondia a uma ansiedade que existia. Porque todo mundo que está ligado à Mata Atlântica, sabe que tem que preservar. Não tem nenhum que não sabe. Dos que estão ligados ao meio ambiente, que moram lá. Pois tem um grupo de São Paulo muito bem intencionado, e depois invasores que vêm desmatar, que vêm cortar madeira, que vêm fazer não sei o quê, que vem colocar gado. Mas o nome SOS Mata Atlântica tomou conta do mínimo de tempo. O que eu me admirei da rapidez com que o povo aderiu a este conceito. Porque é SOS mesmo.

P/1 - E como é que o povo de Cananéia recebeu as pessoas da SOS?

R - Ah, com um pé para trás, lógico. Um pessoal de fora que veio mandar, né?

P/1 - Então essa sensação de desconfiança era generalizada?

R - Eles têm disso, né? O caiçara de Cananéia é desconfiado. Ele já foi tanto enganado, então ele é desconfiado. Se você chega na casa dele, ele trata bem, mas está com dois pés para trás. Se você prova na conversa, no jeito de agir, na atenção que dá para a criança, que você é uma pessoa boa, você pode sentar que você come junto e está tudo certo. Mas o povo tem uma desconfiança inicial. E é uma sabedoria de auto-defesa. Sabedoria. Mas por muito tempo o pessoal, por exemplo, o pessoal mais de política, mais de nível, que já morava na cidade, no Vale de um modo geral - porque mexe muito no vale - falava mal da SOS. Só que eu deixava falar. Porque naquele tempo eu aprendi que o confronto que ele fazia antes, não rende. Então, quando você fala bobagem, eu paro, e o silêncio apaga o que você acabou de falar, né? Não defendi a SOS. Eu deixei a SOS sozinha. Por exemplo, eu falo sempre, não defendo a Igreja. Ela tem que se provar sozinha. Não defendo a SOS, é tudo papo, conversa, palavra. Agora ela vai mostrar que vai fazer. A SOS realmente salvou a Mata Atlântica do Brasil. Aliás, o livro do Lorandi, você conhecem, né? Ele coloca esse dia em que ele estava desesperado na Mata Atlântica, até que ele encontra o início da SOS, Capobianco, essa turma lá, conversando. Esse conceito daquela mensagem que está lá - o livro vem depois - isso funcionou. A SOS realmente salvou a Mata Atlântica. E eu gostaria que tivesse uma coisa dessa na Amazônia. Um grupo tão estruturado como esse aqui. Porque não tem. Tem grupos, mas a Amazônia é órfã ainda. A Mata Atlântica tem pai e mãe.

P/2 - Padre João, nesse período que a SOS chegou, começou a infiltrar, o senhor não participava. O senhor ficava de fora? Como é que era?

R - Não. Eu fui logo em seguida convidado a participar. Não foi naquele dia, mas foi logo em seguida. Acho que foi o Fábio.

P/2 - E quem eram as pessoas dessa época que o senhor convivia?

R - Eu comecei a conviver quando fui nas reuniões na sede da OIKOS, do Fábio e depois foram devagarzinho procurar outro lugar e mudaram de centro. Mas, o Fábio, eu acho que foi quem me convidou.

P/2 - E a sede era aqui em São Paulo, da OIKOS

R - Da OIKOS era na Brigadeiro Luís Antônio, acho. Eu fui diversas vezes lá. No começo é muito novo, porque o linguajar de gente de fora sobre o meu chão é chocante também. Mas aí eu fui participar lá com muita vontade de participar, de contribuir e também de defender o olhar do povo. Essa é até hoje a minha opção. Mas depois a gente foi conhecendo o Capô, pouco a pouco, o encontro da gente influencia, não tem jeito. Depois o Rodrigo Mesquita, toda essa turma que trabalhou lá. Almirante Ibsen vem mais tarde. Mas o dia que começou a trabalhar, era um interesse muito sincero. Não era um grupo que estava querendo fazer não sei o quê. Modismo. A turma falava com muita seriedade sobre a necessidade de preservar a Mata Atlântica e falar do projeto do Lagamar. O Primeiro, o menino dos olhos era o Lagamar. E isso encontrava com a gente também. Quer dizer, eu acolhi com muita alegria, participei com bastante dedicação. Depois foi se ampliando, formou a rede. Todas essas coisas que foram acontecendo. Depois fui participar do Conselho Nacional da Biosfera. E assim foi indo, um processo que eu acompanhei de perto e que fez realmente um grande trabalho. Depois, uns dois ou três anos atrás, eu escrevi uma carta porque eu queria me distanciar do conselho e coloquei lá bem consciente que eu queria era trabalhar mais perto do povo. A SOS estava fazendo o seu trabalho e não estava fazendo muito no Lagamar. Então por isso eu escrevi lá que eu queria trabalhar junto com o povo. Eu acompanho a SOS com o mesmo carinho de sempre, mas eu não participo mais de nenhuma atividade direta. Eu trabalho agora diretamente com o povo, no Comitê da Ilha do Cardoso, no Comitê da APA Iguape-Cananéia-Peruíbe. Nós temos essas reuniões mensais, às vezes até mais vezes, são três, quatro reuniões por mês que nós temos lá. E lá participa metade do comitê, metade do grupo, é realmente o povo morador. Então isso é que é o que eu sempre queria. Porque quem tem que dar palpites sobre o meio ambiente é quem vive nesse meio ambiente. Esta é minha tese e não abro mão disso. Eles vivem disso, têm amor a isso. É a terra deles. Eles dizem: "Natureza é nossa roupa. Ela nos veste". E esse é o conceito que eles têm. A necessidade de preservação da água, dos animais. Eles nunca vão caçar para destruir, para fazer troféu. Eu nunca vi alguém - com peixe sim, mas nunca vi alguém mostrando um foto com caça. Eles caçam para comer. E não vão derrubar por brincadeira nunca. Se algum moleque faz - por exemplo, derrubaram uma figueira lá para tirar o mel - o pito que ele levou dos pais não foi pouco. Porque realmente isso não se faz. E o povo tem um conceito quase sagrado da natureza, que os veste. Agora eu trabalho nesses comitês. E eu acho que está fazendo um trabalho muito importante porque o Parque Ilha do Cardoso é um dos poucos que funciona. Segundo lugar, a APA de Iguape-Cananéia- Peruíbe é um dos poucos que funciona. E depois perguntam por quê? E eu sempre falo que é porque o povo participa. Agora, eu participo também disso aqui para sustentar as brechas do povo. Porque o caiçara por si não vai enfrentar. Ele vai concordar, conversar sim. E discordar por conta própria não faz. E se eu dou um toque aí eles começam a conversar. Por exemplo, para fazer um catalisador da participação deles.

P/1 - E padre, quais foram as primeiras ações da SOS Mata Atlântica ali na região que o senhor tenha tido contato?

R - Olha, eu não pensei muito nisso...

P/1 - Quais foram os primeiros projetos?

R - Os primeiros projetos foram muito de divulgação. Por exemplo, o emblema. Essas coisas foram muito discutidas. O Lagamar, o nome, a divulgação do Lagamar, o que é que significa. Essas foram as primeiras atividades. Agora, concretamente, está me escapando quais foram os primeiros. O SOS tem dinheiro e manda para trabalhar. E quando nós não fazemos, o povo tem que fazer. Então, as atividades, a gente acompanhava, não estou dizendo até agora quais foram os primeiros, mas a SOS discutia, planejava, gerenciava e outro fazia. Isto é a estrutura de quem tem meios para fazer isso. Enquanto que os nossos meios são o que o povo faz, porque, se o povo não faz, ninguém faz. Agora eu acho que nós estamos em um mérito de trabalho muito importante hoje. Porque, por exemplo, um parque, a história do parque em meio ambiente para a preservação, visitação, pesquisa, turismo, etc. Então hoje, no Parque da Ilha do Cardoso, todos esses serviços são feitos pela população. Acompanhar os pesquisadores, acompanhar os turistas, piloteiro de barco, acompanhar pescador, pousadas, cozinhas, tudo o povo faz. O povo aceitou uma série de restrições, porque creio que é necessário. Por exemplo, liberdade de ação que tinha antes quando ninguém se metia, não tem mais. E ninguém mais tem. Porque eles não sabem hoje que se o mundo for viver como nós vivíamos antes, não vai sobrar nada. Como no trânsito. Certamente descobriram que para o trânsito funcionar tem que ter direita e esquerda. E assim são as regras. E eu uso esse exemplo de vez em quando. Porque no caminho do mato, você anda onde quiser. No meio do mato, direita, esquerda e passa. Mas para o trânsito funcionar tem regra, restrição. E não posso passar para o lado esquerdo. Então o povo aderiu à essas limitações, restrições, com bastante simplicidade, porque entende e conseguiu assumir dentro do seu padrão de vida. Porque se ele estivesse passando fome, não faria. O povo de parte da Ilha do Cardoso, que mora na beirada, não invade o parque, a não ser nas trilhas. Mas este povo realmente tem consciência da ilha deles, sempre tiveram. Eu trabalhei muito em cima disso. E eles cuidam da ilha muito melhor; se estivesse nas mãos de técnicos, vigias, teria invasão toda hora. Eu sempre falo: "Uma área de preservação sem morador, é uma área exposta pela invasão, pra ladrão, para tudo". E isso é absolutamente verdade. Na APA por exemplo, se organizam as atividades, como é que vai ser feita a pesca, quais as restrições que existem para poder funcionar. O comitê discute e o povo dá sempre palpite a partir de sua experiência e funciona. E aceita restrições. Por exemplo, agora nós temos trabalhado muito sobre a pesca. Eles sabem, participam e dizem que nós temos que aceitar estas, estas e estas coisas, porque senão daqui a pouco não tem mais: “Não vamos depredar, não vamos acabar com isto e aquilo... Se não fizermos isto, não temos como defender contra quem vem para destruir mesmo”. Por exemplo, o caranguejo está sumindo; são restrições bastante grandes para eles, para poderem impor aos outros. Porque senão caranguejo daqui a três, quatro anos, está destruído. E assim por diante. Quer dizer, é a consciência que se criou. Agora uma coisa - eu vou contar uma coisa que eu esqueci - no tempo que eu comecei a trabalhar em Cananéia, surgiu um livrinho da Priscila - de São Sebastião. Um livrinho pequeno, de artigos da Folha e do Estadão, onde mostra a destruição praticamente da cultura do caiçara no Litoral Norte. Surgiram uns artigos daquele tempo juntos, e isto é curioso. “A cultura caiçara que está sendo destruída pela aproximação do turismo, não sei o quê, e que por razões não esclarecidas se mantêm vivas no extremo sul do Estado de São Paulo, sudeste do Estado de São Paulo”; e “o Padre João Trinta trabalha com o povo, inserindo a cultura do povo, faz tantos anos…” Ninguém escreve isso. Mas eu acho aquela cultura caiçara de Cananéia, que hoje está em pé, está consciente no povo, eles lá sempre são negros, índios de descendência, são caiçaras e etc, este trabalho foi feito durante trinta anos. Sistematicamente, com calma. Quando eu chamei o primeiro de descendente de índio, ele me xingou. Agora não. Quando você fala eu é descendente dos índios, provavelmente dos Carijó, o pessoal fica orgulhoso. Quando uma cultura se assume, ela sobrevive. Quando não é conhecida pode sobreviver, mas quando não se assume, se nega, ela vai para o brejo. Então eu acho que, por exemplo, para a cultura de Cananéia, a cultura caiçara daquela região, o meu trabalho é muito importante. Outra coisa, por exemplo, a história deles, eu estou tentando pesquisar. E eles têm muitos interesse em conhecer. Porque isso realmente, hoje, tem valor. Eles sabem que eles vêm nascendo de uma história. Eles não vão verbalizar isso. Esse sentimento, eles têm. Outra coisa, por exemplo, o Fandango era proibido porque era coisa do Diabo. O padre velho italiano falava essa história para o povo e proibiu o Fandango. Eu falei: "Olha, se negro não dança, o índio não dança, vai morrer". E hoje os grupos de Fandango funcionam perfeitamente bem. E você entende um monte de coisa... Por exemplo, quando eu morei vinte e cinco anos em Cananéia, foram perguntar para o povo se mudou alguma coisa em Cananéia nesses anos. Eu falei: "Olha, o povo está muito mais feliz". Reposta geral. O povo está muito mais feliz. Quer dizer, caminhei com eles, valorizei o deles, porque eu acho que isso é principal. Valorizei eles e o que eles têm. Outra coisa, por exemplo - que é curioso para você que gosta de história - encontrei em um ônibus em São Paulo uma senhora. E não sei por que puxei conversa, mas eu gosto de fazer isso: “Eu estudo música erudita mineira, especialmente de São João Del Rei, o começo assim, polifônica e essas coisas todas. No inverno, porque no verão ela está no inverno de lá. Quando tem ópera e tem cantor de ópera do mundo inteiro, menos no Brasil porque eu sou brasileiro". E eu disse: "Isso é interessante, mas e aí?" "Não, o que me falta é que eu tenho a música erudita só do século quinze e dezesseis de Portugal, tem a música erudita dos séculos dezessete em diante de São João Del Rei, mas falta um pedaço. E não encontro. Não sei como fazer". Então eu disse: "Olha, eu vou te contar uma coisa... De música eu não sei nada, agora de história eu sei muito. Então você vem para Cananéia”. Contei, depois ela veio uma vez, veio com motorista e tudo. Coloquei aquele gravadorzinho no auto-falante, naquele tempo era bonzinho. Coloquei a fita cassete de gravação. E aí começou: "Me dá papel". Aí eu dei papel e ela começou a escrever as notas. "Olha aqui, olha aqui". "Mas eu falei que eu não sei nada de música". "Mas olha aqui." E começou a cantar. Ai eu falei: "Isso sim". Super contente, por quê? Para mim é claro. A história de Minas foi levada de Cananéia para lá. A história de Portugal veio de Cananéia e de Cananéia foi para Minas. Mas ela ficou tão contente, fez um LP, fez uma festa com o povo e tudo isso. Quer dizer, isso está no povo. Acontece uma outra coisa interessante também. Esta música que escreveu lá, que eles estavam ouvindo, era a música que ela procurava, do século dezesseis, dezessete e dezoito.. Quer dizer, ficou trezentos anos parado na memória do povo. Estava exatamente guardada assim. Parada no tempo, como Cananéia ficou parada no tempo durante trezentos e tantos anos. Aí esteve em Cananéia o Zé Vicente. Não sei se vocês conhecem ele, cantor cearense, o Zé Vicente. Faz muita música muito boa. Mas é um poeta e músico. Ele foi lá mostrar para ele a Bandeira do Divino, tocar esta música, tocar e cantar um pedaço do Fandango. Ele disse: "Olha, isso é maravilhoso". Ele disse: "É esplêndido! Só que vocês têm que partir daí". Ele percebeu na hora. Estava guardado e parado no tempo. A primeira coisa que ele disse: "Vocês tem que partir daí". E isto eu estou estimulando no povo. O povo começa a criar coisas a partir desta música. Agora, isso para o povo é uma coisa. Para o povo é muito importante.

(pausa)

R – Vou contar história então… E o cara trouxe uma garra da onça, uma unha desse tamanho. E eu disse: "Uma onça que tem uma pata dianteira totalmente torta não pode correr”. Por isso é que não acompanhava mais o grupo também. Então eu contei para o povo à noite depois da missa. Falei: "Gente, fala para as famílias que podem ficar tranquilas porque a onça está morta. Eu estou aqui com a garra da onça que está morta. Não existe mais esse problema, estava doente mesmo". Aí: "Mas o senhor falou isso por quê?". "Eles vão querer saber quem é que fez." "O quê? Vão perguntar para mim?” O fora que ele ia levar, né? Mas essas coisas são muito importantes. Por exemplo, uma coisa que você pode até colocar na filmagem. Já ligou?

P/1 - Já.

R - Uma coisa muito importante que foi a agressão contra a terra do povo. No Vale do Ribeira especificamente. O povo mora lá há muito tempo. É posseiro, não tem nenhum documento ou tem algum inventário antigo e mora lá. De repente, os grileiros desceram em cima do povo do Vale. Naquele tempo, a gente não entendia porque, era uma pressão de expulsar o povo. Então eu comecei a defender em Cananéia, no Vale do Ribeira, a arrumar um advogado. O Antonio Teleginski, que é do SOS, ajudou muito. É um excelente advogado fundiário. Aí nós começamos a defender o povo na sua terra. Depois nós começamos a ver que realmente tem gente que sabe mais do meio ambiente do que nós. Naquele tempo sabíamos o que ia acontecer com o meio ambiente, as desapropriações, etc. Então eles queriam pegar alguns pedaços, e de fato pegaram, para depois serem indenizados. Aí nós começamos a defender. Eu defendia a terra do povo - eu estava comentando esses dias - em todos os bairros de Cananéia, zona rural e zona urbana. Brigando pela permanência do povo, posseiros, pessoas que moram lá e não têm documento, outro tem documento no baú velho, daquele tempo da escravatura, etc. Mas isso também foi muito importante para o povo. O povo que queria ficar na sua terra, querendo mesmo, eles ficaram. Quem não queria se defender, eu não podia fazer nada. Mas quem queria se defender, nós não perdemos nenhum processo. Questão até da terra da igreja, perdeu muito. E nós não perdemos nenhum processo que nós fizemos. O Antonio fez isso para a gente, uma coisa muito importante. Isso no Vale. Não só em Cananéia. No Vale do Ribeira. Trabalhamos muito nos últimos quinze, dezoito anos direto nesse sentido.

P/1 - E, Padre João, com relação à preservação do ecossistema com um todo; atualmente, como é a conscientização, não só da população, mas das pessoas também que visitam. Como que é essa ligação da região com o turismo hoje?

R - Eu vou começar em outro pedaço. Uma coisa muito importante que eu fiz, e foi de propósito também, a gente interessou os colegas e os bispos. Entendeu? Então, a igreja tinha feito a Campanha da Fraternidade “Preserva o que é de todos”. Mas ficou em algumas áreas onde a natureza estava atacada. Mas a gente conseguiu divulgar na Congregação do Verbo Divino, na Diocese de Registro, no Estado de São Paulo, a ideia da preservação. “É, João, você é da SOS, o que é que vocês fazem?” Quer dizer, é conversa, puxavam conversa. Depois saía, por exemplo, documento sobre a catequese renovada em 2000. Lá tem uma página sobre meio ambiente que eu escrevi e enfiei lá. Quer dizer, hoje a igreja tem uma noção, uma consciência da necessidade do meio ambiente. Esse ano é a “Água”, realmente feito com muito afinco, muita dedicação. Então isso é muito importante porque se espalhou. Porque igreja espalha muito mais do que qualquer grupo. Desde o padre, menciono duas vezes, tem valor na cabeça do povo. Agora, o pessoal de preservação na região nossa, a grande maioria tem uma noção bem clara da importância de preservar. Porque eles são visitantes dentro desse processo. Aí vira uma coisa que foi feito muito em Cananéia e em Iporanga - em Iporanga mais pelo... como chama lá nosso amigo? O... Puxa vida, eu tenho parkinson e esqueço os nomes, é muito triste... O vice-presidente da SOS, o nosso amigo lá... - o Clayton, ele fez muito em Iporanga e nós fizemos para a Ilha do Cardoso e outros grupos, a formação dos monitores. Em primeiro lugar, muito emprego para o jovem. Empregos de respeitar e também de se auto-respeitar, porque isso vai sempre junto. Depois eles são guias bons e as áreas estão aumentando. E eles divulgam com gente juvenil muito dessa ideia. Quer dizer, o pessoal que participa das caminhadas na Mata Atlântica, eles vão todos eufóricos. Porque eles explicam como funciona, como cresce, beira mar, na subida, na mata, na serra, na água. Essas escolas que vão, por exemplo, à Ilha do Cardoso, escolas de classe média de São Paulo, vão fazer uma caminhada na serra, depois eles vão fazer uma caminhada pelo mangue. No fim, se borram inteiro no mangue e pula para outro lado no mar. E isso há de criar um clima muito positivo. Quer dizer, o Vale do Ribeira hoje, a grande maioria realmente ama o meio ambiente, como é importante e como é bonito. A agressão do meio ambiente, questão dos madeireiros, de vez em quando se estende porque a filha da puta não acaba no mundo também, né? Isso é outra coisa.

P/2 - Padre, que queria entender um pouquinho melhor o que citou agora. Esse monitores foi uma atividade que o senhor desenvolveu ou foi junto com o SOS.

R - Quem desenvolveu isso em Iporanga, quem começou com isso, foi Clayton. Clayton tem um pedaço do coração dele lá naquela área, Caverna e Santana e essas coisas todas. O Clayton é que começou isso. Depois foi trazido para Iguape e Cananéia acho que pela SOS também. E depois foi muito absorvido pelo pessoal do Parque da Ilha do Cardoso, no Estado de São Paulo. Mas a origem do ecoturismo e do turismo dos monitores é da SOS. Os dois projetos. Também deram curso, por exemplo, curso de como tratar turista, visitantes em hotéis e essas coisas todas, esse é um projeto todo da SOS.

P/2 - Padre, eu queria que o senhor falasse um pouquinho do Projeto Lagamar.

R - O Projeto Lagamar eu esqueci um pouco... Agora, tem a sede lá. Nem sei como é que está a sede depois das eleições, porque nosso amigo vai se candidatar em Bauru. Mas do Lagamar... Olha, francamente, no momento me escapa da memória... não sei por quê. Agora, o Lagamar continua um problema que devia ter dedicação permanente. Mas a APA faz muito disso. Turista tem dois tipos: tem o turista que vem realmente para o Lagamar, para nossa região, para fazer uma experiência de meio ambiente em volta dele. A convivência; e o povo transmite isso muito bem. Mas tem muito turista ainda que vai com a mesma mentalidade capitalista que ele tem na empresa, no comércio dele aqui e vai para o Lagamar, vai para Peruíbe, vai para o não sei o quê. Então ele vai, por exemplo, para pescar e vai pescar o máximo. Um capitalista que quer levar o máximo porque de toda parte ele quer levar o máximo. Então esta briga com esse pessoal não terminou. Se ele descobre, por exemplo, na pesca amadora - eu trabalho muito com pescadores - e eles encontram um lugar que tem muito robalo; meio ano depois o veio de ouro do robalo está esgotado. Então vão procurar outro veio de ouro. Quer dizer, o trabalho Lagamar, especialmente do turista urbano sem informação, pesca amadora tem que ser trabalhado muito. No interior também. No Rio Paraná, etc. Em Santa Fé do Sul, nesses lugares. O pessoal cai em cima do pescado, xinga o pescador profissional e depreda tudo. Tem um grupo muito grande que não pegou esta convivência ainda. Ainda são capitalistas puros. E, de outro lado, tenho um colega, por exemplo, um colega padre que mora em Holambra, é de lá. Ele trabalha hoje que o meio ambiente é um compromisso daqueles agricultores, floricultores na área de lavoura altamente especializada. Porque nós fazemos meio ambiente na área de preservação. Mas tem que fazer meio ambiente no mundo todo. Isso é urgente. Ampliar o meio ambiente para o mundo todo. Porque aí a região da preservação foi para as águas, está começando a chegar ao sertão. Mas muita gente ainda é capitalista puro. E aí não tem meio ambiente que aguenta. Mas o que foi, de fato, eu não sei. Eu sei do conceito da preservação, da importância do Lagamar, mas até que ponto, por exemplo, a SOS está hoje, eu não sei. Vou dar um exemplo. Existe um projeto de balizamento da barra de Cananéia para o Rio do Porto. Fala-se em dragagem. Dragagem, dragagem. Eu brigo contra dragagem. Eu não vi até agora o SOS tomar conhecimento. Eu explico por que não quero dragagem. Porque conheço o Rio do Grande do Sul, dragagem do canal do Rio Grande e etc. Eu sei como migra o alevino do camarão, do peixe que estão se criando. Então você vai lá colocar um canal de dragagem, você fecha a largura e acelera em um túnel. Um túnel de água praticamente. Não tem tampa, mas é um túnel. Então você vai destruir tudo. Quem briga contra isso, levanta a questão, não sou eu. A SOS, acho que não está mexendo com isso. E é perigoso porque tem gente que gosta de obras - prefeito gosta obra. E esse é o primeiro ponto. Segundo lugar, pesca empresarial. Ele pode entrar tranquilo, mas nem sempre o balizamento funciona. Não pode barcos grandes. E por que não sei de quê... Nós conseguimos, por exemplo, na pesca, conseguimos colocar e o governo entendeu. Pesca empresarial de barcos grande é em Santos. Pesca de barco menor em área tradicional, do nosso povo da costa, é Cananéia. Então tem pontos que eu gostaria que a SOS estivesse mais perto. Agora, educação em Iguape, eles fizeram muito. Educação de Cananéia também veio para cá com os monitores, mas também está muito ligada à Secretaria do Meio Ambiente que tem no Parque da Ilha do Cardoso que abrange. Depois a APA trabalha nos dois níveis, a APA estadual, trabalhando os dois nos três municípios, Ilha Comprida inclusive, aliás.

P/1 - E Padre, na sua opinião, quais são as perspectivas para a Mata Atlântica a curto e a médio prazo?

R - Eu propus pra o prefeito de Ilha Comprida, há algum tempo atrás... por exemplo, sempre à noite eles matam, metem fogo na mata. E isso é muito simples. Isso propõe para o Brasil inteiro. Se você mata, desmata, se você queima uma mata, você é processado e a primeira punição é essa. Nunca você vai usar essa mata. Essa região. Você não vai mais construir e nem vai falar que propriedade é sua. Nós temos que ser muito mais rígidos, não com a população que sempre leva as multas, mas rígidos com as pessoas que sabem que querem ser capitalistas contra tudo e todos. Então, na Mata Atlântica, eu acho que tem que ter um projeto de como defender contra, por exemplo, a expansão urbana. Temos que estudar esse assunto, como nós vamos defender a Mata Atlântica contra a expansão urbana. Porque sempre a expansão vai mata adentro. Então eu acho que nós temos que ter, por exemplo, Holanda é um país totalmente diferente. Mas quando eu estudei Geografia com os meus dez anos de idade, onze anos de idade, estava conhecido que Holanda não queria - naquele tempo, em 1940 e tanto - a Holanda não queria cidade maior do que um milhão de habitantes. Nenhuma cidade pode chegar lá. Tinha dinheiro para fazer, mas, na prática espalham as cidades, espalham os bairros. Então, se você tem que fazer um expansão urbana, não pode fazer em direção à mata. Acabou a conversa. Você pode fazer lá. Mas é longe. Então põe ônibus para funcionar. O povo vai viver muito mais bonito lá do que na sua cidade. Nós temos que desenvolver critérios muito sérios. E faz tempo que eu assinei aquele projeto “Desmatamento Zero”. Uma roçada no mato não é o desmatamento, mas um bairro rural, um bairro urbano, que passa por cima da mata, é desmatamento. Então eu acho que nós temos que ter certa rigidez e forçar certos projetos, certas leis. Porque senão a mata não se defende. Por exemplo, se descobre uma corrupção, a punição tem que ser muito mais séria. E tem que ser rápida também. Não adianta fazer aquela história de “roubou quatrocentos e cinquenta milhões e nunca vai acontecer nada”. Tem que ter punição aqui. Tem que ter regras justas, claras, mas também na instrução da regra. Então, a Mata Atlântica sofre a mesma coisa que o dinheiro público. Eu quero invadir e faço. Aquela história do desmatamento no norte de Rondônia. Uma área imensa, totalmente desmatada. O Ibama descobre, mas a madeira já tinha sido levada. Isso é uma prova de corrupção; quer dizer, isto tem que ser combatido. Porque eu acredito que mata tem condição de sobreviver. A mata tem condições de voltar em diversos lugares. É só fazer um planejamento de frente. Se eu tenho um certo favorecimento fiscal, se eu ponho o meu bairro lá, eu posso deixar aqui essa área. Eu vou aprender lá que não posso construir aqui; vou construir lá, faço uma linha de ônibus e vou perceber que aqui tem uma preciosidade muito grande dentro do meu município. Quer dizer, eu acho que, a partir da minha experiência, que é muito mais próxima do povo do que da SOS, nós temos que estipular certos atos para divulgar e para impor à sociedade. A mesma coisa na pesca. Tem certas coisas que devem ser impostas, porque pesca amadora não pode ser capitalista. Urbanização não pode ser capitalista deste jeito. Tem áreas que você não pode... Então fazemos um esquema com que você possa resolver o seu problema de outros meios.

P/1 - E padre, o senhor acompanhou a SOS desde o início. O senhor lembra de alguma campanha da SOS que tenha te marcado de uma maneira especial?

R - Me marcado em especial? Uma coisa muito grande foi o ecoturismo. Na região do Lagamar, por exemplo, esse foi um projeto muito importante. Depois houve ações muito importantes na Bahia. Depois teve aquele estudo do Almirante Ibsen sobre a Mata Atlântica, aquele histórico, que é esplêndido. Tem a atuação do Clayton em Iporanga, que realmente também expandiu, veio atingir o Vale. Depois, a SOS Mata Atlântica é um grupo que incluiu o povo. E eu acho isso muito importante – não que sabia como fazer, mas que algumas vezes estava realmente dizendo como cabe. Mas a SOS teve, desde o começo, a população como parte do nosso projeto, da nossa caminhada. Então, esta ideologia que não é simples, e para eles é mais difícil do que para mim, ela sempre teve. Quer dizer, esse ponto que eu gosto mais da SOS Mata Atlântica foi exatamente isso. Quando o ISA veio, ele veio com um pouco de conflito. Não sei o porquê. Porque a gente está vendo lá na região o que aconteceu com o trabalho eu não sei. Mas aí já veio em certo momento de conflito. Eu estranhei isso, porque depois ele disse que é mais antropologista do que os outros. Mas esse conteúdo do meio ambiente, nós estamos enfrentando... A Lei SNUC é absolutamente dura e eu não concordo com isso. Tem que ser feita por pessoas que estão mais perto da realidade, não por aluno que diz: “Eu sou verde". Mas se é verde também não assume também. Então, o geral da SOS é importante; projetos concretos, firmes de espírito. A preservação absoluta é necessária, respeitosa também para a população. E isso para mim é o que é mais precioso. E isso é o que pode trabalhar hoje.

P/1 - E padre, na sua opinião, existem alguns pontos da Fundação SOS Mata Atlântica que necessitam de algum tipo de reformulação? Existe alguma coisa que o senhor acha que deveria ser modificado, deveria ser trabalhado de uma forma diferente?

R - A SOS desenvolveu a rede, que é muito importante. É uma presença em toda a parte. A SOS desenvolveu depois os voluntários. Agora a SOS não desenvolveu, a não ser com os monitores, um pouco, a participação da população nas áreas. E isso para eles é difícil. E eu não tenho condições de fazer isso. Porque eu estou tentando fazer, mas a SOS deveria atrair, se fosse possível, pessoas que pudessem envolver o povo. Por exemplo, Renato Sales, que deve ser conhecido - um santo homem, o que ele faz com povo é impressionante - mas ele consegue começar a construir um trabalho com o povo, na medida do povo saber assumir e caminhar com uma paciência de santo. Esse aspecto é que nós devemos ter. A SOS tem um pouco, de ser de alguns iluminados. E isso ela tem um trabalho a fazer, eu acho. Porque e sinto que eu estou conseguindo fazer um pouco um povo hoje. Mas na minha região só.

P/2 – Padre, deixa um perguntar uma coisa para o senhor. Nesses trinta anos de trabalho, como é que o senhor vê as mudanças que houveram com relação ao meio ambiente nesses trinta anos. O que é que tem de positivo e de negativo?

R - Em primeiro lugar, a questão do meio ambiente agora está presente na vida de todo esse povo. No Vale do Ribeira. Está presente no planejamento da Diocese de Registro. Na preservação do meio ambiente do Vale do Ribeira. A preservação e recuperação do Rio Ribeira. Está presente em todas essas coisas. Meio ambiente hoje faz parte do Vale do Ribeira; esse é o primeiro ponto. O segundo ponto: para mim, eu acho muito importante, não sei como, mas eu volto para o tema ali, o conceito do Vale de meio ambiente tem que ser ampliado para áreas do Brasil inteiro. E não pode fazer aquela coisa que estou fazendo pela soja, por exemplo. É escandaloso. E não posso fazer o que estão fazendo quando vai em uma criação de camarão para exportar. E não posso continuar desmatando, sei lá por que razão. Aquele “Desmatamento Zero”, aquele plano que pode usar uma parte em troca não sei de quê, é pura enganação, não adianta. A Amazônia está sendo destruída e não tem quem faça na Amazônia o que a SOS faz. Não tem. O Brasil é um país que sempre pagou importação de luxo com exportação de produto agrícola. Então, estamos destruindo mangues por toda a parte. Estamos poluindo lençóis freáticos por toda a parte. Estamos exportando a soja sem beneficiamento nenhum, por um preço baixo. Estamos vendendo ferro; uma tonelada de ferro é mais barata do que uma dúzia de parafusos de aço que voltam depois. Quer dizer, a economia do Brasil é primitiva. O Lula faz umas coisas interessantes, mas não sabe superar esse problema. Nós estamos sempre trabalhando no primitivo ainda. Tirando e tirando, depois vendendo. Precisamos criar uma convivência mais lúcida, mas participativa e também mais rentável. Porque hoje Mata Atlântica tem valor. Naquele tempo era ameaçada e não tinha valor. Quantos milhares de pessoas hoje vivem da Mata Atlântica, da preservação? E isso vai aumentar porque a porta está aberta para muito mais. Então ele vai ser o... Não sei. Eu acho que a SOS podia, mas de uma maneira simples. Não de muito “chiquisse”, mas convidar, fazer uma mesa para que todo mundo contasse o que pensa. Como é que vai depois estruturar isso? Mas estruturar em nível mais popular, divulgar para os outros a partir desse nível. Por exemplo, quando se coloca a televisão em uma revista alguém que faz um trabalho muito pelo seu bairro, na sua região - um pescador, um lavrador que tem um trabalho bonito, um Chico Mendes e não sei o quê - nós achamos romântico o que eles estão fazendo, não é? Mas apresentar de maneira que eles vissem e dissessem “eu também vou fazer”. “Não sabemos fazer”, esta é clássica. Povão para baixo, esta cisma não foi superada ainda. Isso eu acho que tem que ser feito.

P/1 - E padre, como é que o senhor enxerga a fundação SOS Mata Atlântica hoje?

R - Não posso dizer muita coisa porque eu só acompanho como interessado, pelo jornal, o que se publica. Não posso dizer muita coisa. Agora ela encontrou uma cena muito importante. Ela tem muito o que fazer agora. Pode ser que se fizesse uma mesa redonda, por mais pessoal que não é membro da mesa, do conselho, podem levantar outras coisas. Até poderia começar a provocar nos membros outras reações. Porque em trinta anos se cria uma ideologia. E tem que criar. Mas uma ideologia mesmo são dois trilhos. Você está no meio das trilhas. Então pode ser que se fizesse uma maneira bem popular, simples, sem muito arranjo, onde o povo pudesse falar, eu acho que nós poderíamos juntos descobrir os próximos passos. Porque respondendo a pergunta, para dezoito anos é importante. Porque você está mais ou menos adulta, então vai ser como é que o adulto vai reagir. E isso eu acho que valeria muito a pena se fizesse isso.

P/1 - A próxima pergunta é exatamente por estes lados mesmo. Como é que o senhor enxerga a fundação daqui a dez anos? Onde o senhor gostaria de vê-la daqui a dez anos?

R - A SOS daqui a dez anos? Olha, ela continua imprescindível. Daqui a dez anos também, porque nós não aprendemos muito rápido. Isso é o primeiro ponto. Nós não aprendemos muito rápido. Agora eu acho que ela pudesse subir para dentro da legislação e descer para a população. Quer dizer, quando falamos agora a pouco em preparar leis realistas e sérias. Não dizer “não pode haver!”. Isso não é nada. Mas diante do fato tal, tal e tal, é proposto fazer isso aqui. Esse é o primeiro ponto. Depois, ampliar a participação do povo. Acabei de falar, na preservação, da valorização da população, no reconhecimento que eles viveram lá e podem viver aceitando as restrições. Todo o pessoal que eu defendo na área, tem uma maneira de viver diferente de vinte anos atrás. Eles mudaram muito, muito... Pode conversar com o pessoal do Cardoso sobre isso. Pode o pessoal falar com os pescadores sobre isso. Eles sabem disso. Eles sabem que fizeram isso para poder viver e para preservar. Viver preservando. Então esse trabalho tem que ser feito Brasil afora. Depois, outra coisa que às vezes penso - mas não vou ter condições de fazer isso - é que nós precisamos tentar ajudar uma organização no Cerrado, e uma organização na Amazônia. Se nós pudéssemos de alguma maneira fomentar isso, porque o que está acontecendo no Cerrado, o que está acontecendo no Pantanal, está acontecendo na Amazônia. Essa nova lei que pode aproveitar não sei o quê. Eu acho que tem lugares que não podemos de jeito nenhum desmatar. E áreas grandes. Não um parque aqui e outro lá. O clima do mundo perece. Interessante agora a descoberta do Nordeste, por exemplo, que era de mato. Essa preservação, por exemplo, do Vale do Ribeira, esse trechinho de mata que existe - que, aliás, é uma dos maiores que existem ainda da Mata Atlântica - é sumamente importante. Desmata e você vê África. Eu vi a África nos últimos trechos da mata. É um deserto sem misericórdia, com ninguém. Quer dizer, tem muita coisa a ser feita. Outra coisa, me deixa pensar um pouco. A rigidez de chegar ao povo. Começar a atrair pessoas. Por exemplo, um colega meu que o padre, é holandês, de Holambra - que é do Verbo Divino também - aquela preocupação da agricultura, da floricultura desenvolvida, sofisticada, para ter uma consciência ambientalista. Porque, por exemplo, o meu pai, ele usava adubo razoavelmente e inseticida. E era necessário, ele achava. Meu irmão, que é mais novo, e trabalhava com o meu pai, quando assumiu o sítio, cortou praticamente o uso de adubo químico e depois voltou normalmente o pássaro, o sapo, tudo no pasto. Quer dizer, a consciência que se pôde formar que o meu irmão trabalhava com o meu pai, e não falava muito para o meu pai cuidar do sítio. E ele trabalhava junto. Quando o meu pai saiu, ele assumiu e mudou o ecossistema totalmente. Quer dizer, mostrar objetivos. Mostrar, por exemplo, que se nós vamos beneficiar soja, nós podemos oferecer para o mundo um produto muito nobre. Estou ensinando ao povo de Cananéia e do Vale do Ribeira um pouco, produtos orgânicos onde não tem produto químico nenhum, tem compostagem natural. Onde tem, por exemplo, o GT que nós temos por aí, a desidratação de bananas, sem nenhum aditivo. O produto é uma banana orgânica e desidratada a cinquenta graus. É um produto nobre. Eu levei para uma reunião em Brasília da catequese do Brasil - todo mundo tem que levar algum lugar para o café. Então, no café, tinham pacotinhos de cento e poucos gramas. Então nas xícaras todas quinhentos pacotinhos espalhados. Como outros faziam com doce, outros faziam com não sei o quê. E eu coloquei lá. "João, onde você arrumou essa banana?" E eu falei: "Nós criamos. Nós plantamos e deixamos crescer". “Quem?” “O povo.” Mas a gente começou a fazer isso doze, quinze anos atrás. Agora nós temos um produto que não tem semelhante ainda, porque os outros não aprenderam. Então tem muito a fazer. Por isso uma mesa em que cada um pode dizer as suas coisas, e ninguém é badalado e nem badala, mas simplesmente o que pensaram e o que pode pensar. Porque o ecossistema, o meio ambiente, o ecossistema e o mundo ou vai se assumido por todos, ou vai para o brejo.

P/1 - Vai perder...

R - O que está acontecendo hoje no mundo, no clima e etc. Nós estamos trabalhando em uma partezinha de um mundo. No fundo é isso.

P/2 - Padre, sabe, eu queria perguntar uma coisa para o senhor e o senhor responda se o senhor quiser. Mas, nos últimos anos você está fazendo um trabalho independente da SOS. Só não está mais trabalhando diretamente com a SOS. Com a fundação.

R - Não.

P/2 - O senhor tomou essa atitude por quê?

R - Eu falei, naquele tempo, eu escrevi na carta, em primeiro lugar, que a SOS tinha abandonado um pouco o Lagamar e eu queria me dedicar lá. Em segundo lugar eu pensei: "A SOS é poderosa. Não precisa de mim". É muito poderosa. Tem que cuidar disso. Alguém que é poderoso tem que se cuidar ou vira perigoso. Não quero que vire perigoso. Mas eu achava que não precisava de mim. E realmente eu tomei essa decisão por causa desses conceitos que estão dentro da gente. A minha vida é inteiramente o povão. A demanda do povo. Então você já percebeu quando, às vezes, você levanta a mão aqui para rolar de cima? Isso tem horror. Se a Igreja vive lá de cima, eu também reajo. Se a Igreja vive aqui, é comigo. Quer dizer, eu acho que nós temos que analisar a imagem e também a figura que nós somos. Eu não vou criticar os outros, mas tenho a minha conclusão. Porque eu sei a dedicação, por exemplo, do Klabin e com todo o jeito que ele faz, financeiramente, inclusive, a dedicação dele é total. E ele dá tudo do que ele pode. Agora, o que não é o meu estilo, por exemplo, né? O Clayton, por exemplo, tem um trabalho muito interessante, mas ele já fez em uma região do hobbie dele. E eu não quero ter isso. Tem uma série de coisinhas... Antonio Teleginski é um grande homem, então ele ficou. Ele saiu junto, eles convidaram e ele ficou. Tudo bom. Mas é o homem que trabalha concretamente nos processos, na defesa das áreas, faz um monte de coisa. Então, Ibsen para mim é um homem esplêndido. Mas, é totalmente outro tipo de trabalho, o meu. O Ibsen, no que ele fez naquele estudo dele, que depois foi se infiltrando... Mais para dentro do que para fora, porque o livro não foi para fora, mas para dentro, trabalhou muito. E eu admiro demais esse trabalho dele. Porque assim, tem muita gente trabalhando bem.

P/2 - O senhor acha que nesses dezoito anos de SOS, a SOS perdeu um pouco o foco dele? A Fundação ou ela...?

R - Isso é muito difícil de dizer, porque se você nega uma coisa, você pode tocar muito mais o que está dizendo. Mas, por exemplo, ela mudou muito. Ela foi impulsionada por mais grandeza. Esses são os dirigentes da SOS. Sempre presidentes da SOS foram pessoas de visão de mundo muito maior, muito acima quase. O Rodrigo, por exemplo, é uma figura muito importante. Mas é uma figura totalmente diferente da gente. Roberto Klabin também. Clayton está um pouquinho mais perto, mas também em uma outra visão. Então perder um não posso dizer, por que seria muito injusto da minha parte. O sentimento meu é outro, mas isso não quer dizer que mudou. Agora eu admiro muito porque a Mata Atlântica hoje tem padrinhos. Não é órfã. Então isso é uma coisa que tem que continuar. Porque senão, se eu paro de cuidar das terras do Vale do Ribeira, grileiro volta amanhã. E grileiro grande aqui de São Paulo. Então o trabalho tem que continuar. Porque no Brasil meio ambiente não é um assunto tranquilo. Nós tivemos contato semana passada, através da Pastoral dos Pescadores com a Marina. A Marina é mártir do governo. Sofre e tem que engolir tudo. É triste ver. Um colega, amigo da gente que foi lá, disse para ela. Eu falei: "Marina, Deus te proteja". Bem sério. Porque o que eles têm que enfrentar, o que eles têm que engolir, transgênicos e não sei o quê mais, soja, camarão de exportação. A preservação das água hoje é urgente. A poluição está muito maior. Quer dizer, eu tenho muito a fazer e a SOS é um dos grupos que tem um nome e representa hoje uma das forças maiores, de fato, da voz do meio ambiente. Não tenho dúvida nenhuma. Por exemplo, a Reserva da biosfera, faz pouco tempo que não escuto mais quase nada. Era grande há alguns anos atrás no trabalho. Agora eu pouco tenho ouvido. ISA não sei se diminuiu um pouco, porque o Capobianco está em Brasília. Mas a SOS continua à tona. E isso é um mérito. Por mais que seja difícil, por mais que possa até ser falha em certo momento, mas ela continua à tona. Então, se acontecer qualquer coisa, ela está em pé. Isso é muito difícil você calcular, qual é o valor de alguém. “É. Parece que ele não faz quase nada, não sei o que é que ele faz.” Só na hora do vamos ver, quando precisa ela está. Uma pessoa, uma organização, sempre está. Então, nesse ponto a SOS tem um papel muito importante. Agora, ela vai ter que assumir um papel de adulto, vai continuar crescendo. E volto, na mesa de um grupo de gente que fala tudo preparado. Solta as coisas não para definir, mas para traçar linhas, seria muito interessante.

P/2 – João, estamos no fim. Eu queria que o senhor nos dissesse o que é que representa a SOS na sua vida.

R- Eu aprendi muito. Por exemplo, o que se faz hoje no Lagamar, na APA, no Cardoso - o amor ao meio ambiente, é tradicional e antigo, mas o que eu sei, o que eu aprendi, naquele tempo tinha que estudar e etc, etc. Eu aprendi muito na SOS. E consegui também espalhar a idéia da preservação. Mas a SOS para mim foi a melhor faculdade de meio ambiente que eu fiz; foi a SOS, absolutamente. Porque se não tivesse feito isso - e percebo com os outros – a abrangência que ela tratava, participava, discutia e traçava, me ajudou muito a fazer o concreto que faço hoje. Eu acho que é o principal assim de imediato

P/2 - E o senhor gostaria de deixar uma mensagem para a SOS, alguma coisa que o senhor acha importante nesses dezoito anos?

R - Olha, eu queria parabenizar a SOS porque ela cumpriu uma missão que eu acho que quando se fundou não sabia que ia chegar tão longe. Chegou muito mais longe acho do que elas tinham ideias. Mas eu não acredito que eles tinham imaginado que pudessem chegar onde chegaram. E foi muito trabalho. Por exemplo, eu sei o que o Klabin faz, o que o Rodrigo fazia, o que o Clayton faz. E o Ibsen, doente e velho, vindo do Rio, etc. Vem um monte de gente. Priscila, etc. Esse é o primeiro ponto. Meus parabéns por todos eles. Todos eles, também o pessoal que trabalha lá dentro. No Atlas, por exemplo, uma coisa que é um valor incrível. Existe agora um Atlas; existe. Todos faziam coisas, mas quem criou esse Atlas, está lá, foi a SOS - com toda ajuda dos outros, aliás. Agora, uma mensagem? O meio ambiente, a biodiversidade sempre teve o ser humano lá dentro. O ser humano fazia parte do ecossistema desde, vamos falar, duzentos milhões de anos. Agora, o capitalista não cabe lá dentro. Eu falo sempre assim. Se nós quisermos conviver com o meio ambiente, conviver vivendo, convivendo, ele nos dá tudo o que nós precisamos. Na hora que eu quero ou exijo que o meio ambiente me enriqueça, eu destruo. Eu acabo com ele. E isso é uma dura verdade. Então se nós queremos conviver com as águas, com as matas, com tudo o que existe, muito bem. Se nós quisermos que enriqueça, Deus não fez nada para alguém ficar rico e poderoso. Nada. é para viver com ele. E o povo diz: "O meio ambiente é a roupa que nos veste".

P/2 - Então, nós agradecemos o seu depoimento. Muito obrigada.

P/1 - Muito obrigado.

R - Eu espero que sirva.

P/2 - Lógico.

P/1 - Com certeza.