"O progresso se engole a si mesmo"

Projeto S.O.S. Mata Atlântica 18 Anos

Depoimento de Antonio Teleginski

Entrevistado por Cláudia Leonor e Rodrigo Godoy

São Paulo, 16 de dezembro de 2004

Realização Instituto Museu da Pessoa

Código de depoimento: SOS_HV013

Transcrito por Écio Gonçalves da Rocha

P/1 – Então, Sr. Antonio, vou pedir para o senhor repetir de novo seu nome completo, o local e a data de nascimento do senhor.

R – Meu nome completo é Antonio Teleginski. Eu nasci numa fazenda que se chamava Papagaios Novos e, posteriormente, afeito ao problema fundiário, fui encontrar a Sesmaria de Papagaios Novos, lá no Paraná. Então, foi lá que meu pai morava. Não lembro quando nós saímos de lá, eu era bebê. E, na sequência, ele comprou terras na cabeceira do rio Ribeira, a trinta e três quilômetros da cidade de Ponta Grossa, no Paraná. Foi nessa fazenda que eu me criei.

P/2 – E a data de nascimento do senhor?

R – 15 de outubro de 1932.

P/1 – Agora, o senhor estava falando que o senhor é a terceira geração...

R – Os meus antepassados vieram da Polônia. E, tendo uma irmã que pertence à religião dos mórmons, ela foi obrigada a fazer uma pesquisa da família, e nessa pesquisa... nós já tínhamos alguma informação que a nossa bisavó foi trazida da Polônia e era uma princesa polaca. A família estava sendo perseguida e ela foi trazida por uma pessoa da família dela, quando pequena, a nossa bisavó. Então, os meus antepassados radicaram-se em Araucária e de lá se disseminaram.

P/1 – O nome sofreu uma alteração, né?

R – Sofreu.

P/1 – Bom, a gente estava falando do sobrenome da família, que sofreu uma alteração. Queria que o senhor registrasse isso.

R – O meu avô era ‘Teledzinski’, e em polonês escrevia-se com acento no z. Eu andei pesquisando, porque até grego eu estudei. E "telos" significa “longe”; e "dzien", em polonês, é “dia”. Então eu tenho a impressão, porque meu pai tinha cabelo negro, cabelo preto, os antepassados dele devem ter vindo, da parte do pai dele, porque da avó dele, da minha bisavó, eram pessoas da nobreza polaca, então eram mesmo da parte oriental da Europa, então, do longe, do distante, leste. Então eles teriam vindo, pelo nome - interpretação minha, não procurei em lugar nenhum - mas sei que havia alguma origem grega em alguns nomes ali naquela região da Polônia, da Áustria, então a coisa pode ser por aí. Mas diletantismo meu, não tem nada de profundidade de pesquisa não.

P/1 – E, o nome dos teus pais e o quê que eles faziam, Dr. Antonio?

R – O meu pai, ele era músico e tocava na banda. Tanto assim que a mãe dizia que no dia do casamento a banda compareceu e ele ainda tocou instrumento antes de entrar na Igreja (risos). Mas, posteriormente, ele se dedicou mais à agricultura e fomos agricultores com criação de muito gado, tínhamos abundância em termos de leite. Por ser muito longe, naquele tempo não havia venda de leite, então nós tínhamos uma base de até vinte vacas leiteiras e toda a criação tomava leite. Eu lembro que a minha mãe tinha mais de duzentos marrecos, tinham mais de cinquenta gansos, criavam perus. Uma vez levaram um cachorro que matou quinze perus de uma vez só, levaram um cachorro já criado para fazenda, e quando ele se viu no meio dos perus ele fez a festa. Então são lembranças muito antigas.

P/1 – Como é que chama o pai do senhor?

R – Stanislau Teledzinski, ou Teleginski, depois da corruptela, para adaptar mais à sonoridade e à grafia brasileira, o português. Tanto assim que...

P/2 – E sua mãe? O nome de sua mãe?

R – Bronilda Teleginski. A ascendência dela era bósnia, e eu soube que a ascendência era mais ou menos da região de Cracóvia, e os parentes dela, que ficaram na Polônia, eram judeus e foram massacrados pelos alemães como judeus. E eu soube que muitos parentes meus, da parte da mãe, foram indenizados. Mas nós não gozamos dessa regalia pós-guerra, de modo que ficamos nisso.

P/1 – Agora, o senhor comentou que a sua mãe tinha uma cultura muito grande.

R – Tinha uma cultura muito grande.

P/1 – Foi professora também?

R – Ela foi professora. Ela falava correntemente inglês, polonês, e alemão, eu lembro muito bem. Mas, inclusive na fazenda, ela passou a ter outras curiosidades, ela se apaixonou pela ciência popular do uso das ervas. No fim da vida ela era uma médica de medicina alternativa, porque era uma procissão que vinha em casa para pedir ervas para curar as doenças que o povo tinha. E nós herdamos um pouco dessa ciência, tanto, assim, que eu procuro muito as ervas que a mãe me indicava para curar os meus achaques. Tanto assim, que remédio de médico eu não tomo até hoje, aos setenta e dois anos de idade.

P/1 – Nunca tomou?

R – Não, uma aspirina para uma dor de cabeça, alguma coisa para o fígado, porque a gente toma muito vinho. Por sinal, na fazenda o meu pai fazia vinho.

P/1 – Eu queria que o senhor recuperasse um pouco essa infância na fazenda, os irmãos, como é que era isso? O quê que o senhor se recorda?

R – O meu pai e minha mãe, eles quiseram sempre dar uma boa instrução para os filhos. Éramos em oito, quem quis estudar, estudou, tanto que a maioria das minhas irmãs são professoras. O meu irmão mais velho, ele se dedicou mais ao comércio e desenvolveu mais a produção de cal, porque nós tínhamos riqueza de calcário na fazenda e tínhamos fornos de queimar essas pedras e transformá-la em cal. E meu irmão mais velho, ele dedicou-se noventa por cento a esse tipo de negócio, de modo que as irmãs... são cinco, todas professoras, hoje aposentadas.

P/1 – E na casa, como é que era a dinâmica da casa, quando vocês eram crianças? Tinha que ajudar, como é que era isso?

R – Nós chegamos a ter dezessete famílias que nos ajudavam, e eu sempre faço a seguinte comparação, naquela época, tudo era manual, então nós dávamos emprego para muita gente. Hoje, com duas máquinas, nós precisaríamos no máximo de dois ou três funcionários, tratoristas, e iríamos dispensar dezessete famílias que nós tínhamos. No entanto, todas elas viviam muito bem. Eu me lembro que eu gostava de visitar as casas dos empregados, eles sempre tinham uma carninha em cima do fogo para levar à fumaça, tinham café, tinham as suas galinhas. O meu pai deixava, inclusive, áreas para eles cultivarem, então era uma vida feliz. E agora, estradas precaríssimas, nós tínhamos caminhão, mas os caminhões só podiam sair em tempo bom, se houvesse uma chuvinha podia guardá-los porque, do contrário, iriam ficar na estrada. Então, toda a tração, mais segura, era animal. Tanto que eu, com cinco anos, eu tinha o meu cavalo. Comecei a frequentar a escola indo a cavalo, até a professora que chamava-se, o apelido dela, era Dona Marica, Mariquinha. E o marido dela, que também era professor, era “sô” Brasílio Antunes. Hoje os netos dele são advogados em Ponta Grossa e eu tive a satisfação de conhecê-los. E eram profundos conhecedores da região, tanto que hoje, eu fui professor de História e Geografia, e hoje eu faço pesquisas históricas. Então existe um caminho muito interessante, que era a comunicação dos Incas com o Atlântico, e tudo me leva a crer que esse caminho que tem a designação de Peabirú passava exatamente por Itaiacoca, onde nós tínhamos a fazenda na cabeceira do Ribeira. Então toda a minha vida, até hoje, ela é muito vinculada ao rio Ribeira, porque eu me criei na cabeceira do Ribeira, conheço todos os afluentes dele, porque nós, desde criança, fomos caçadores. Caçadores mesmo. E a nossa área era uma área tampão que dava por... os caçadores teriam que passar pela nossa área para ir no costão da cabeceira do Ribeira, e nós não permitíamos a caça a partir de fim de julho até março, abril. Então nós proibimos a passagem de caçadores para a área exatamente onde a caça era muito abundante. Agora, com o falecimento do pai nós vendemos a propriedade. Nós tínhamos uma riqueza faunística extraordinária e, há uns anos, eu voltei lá para ver. E andei, não via aquela abundância, principalmente de pássaros, de papagaios. Havia muito, que eu admirava bastante, eram aqueles pássaros que subiam, o Pica-Pau. Não havia mais nada. E aí eu perguntei: “Onde é que estão os passarinhos?” O meu interlocutor só disse uma palavra: “Agrotóxico.” Morreram muito mais do que nós, com agrotóxico. Isto acontece até com as emas no cerrado. Você pulveriza o soja, que nós lá no Sul chamávamos o feijão soja, não a soja, hoje generalizou-se a soja, mas a ema come a larva que se achega à soja, e morre, porque a larva está contaminada com agrotóxico. Então, veja só o efeito nefasto dos pesticidas para a natureza de modo geral. E aí começa a minha percepção da importância da proteção ambiental.

P/1 – Que época mais ou menos isso?

R – Da abundância da fauna?

P/1 – É, para essa percepção de que...

R – A comparação foi, seguramente, há uns vinte e cinco anos atrás. Porque aí eu senti assim, na pele, o desastre ecológico produzido pelo homem.

P/1 – Ô doutor, lá na fazenda tinha assim um grupo de meninos? De quê que vocês brincavam? Caçar passarinho, iam nadar, o que vocês gostavam de fazer? Quais as traquinagens?

R – Nós tínhamos um rio que passava dentro da fazenda, um rio maravilhoso. Vinha em grande caudal e tem ainda uma cachoeira de mais de sessenta metros antes dele cair no ribeirão. Porque lá o Ribeira, nesta região, ele é formado pelo rio da Mandioca, rio do Macaco, rio da Fábrica, rio da Areia e depois recebe o afluente que vem do lado de Curitiba. Porque é o Açungui que recebe esses todos. Depois vem o rio da Barra e forma o que nós chamamos lá do Ribeirão, depois se transforma no Ribeira e vem embora para São Paulo. Então foi nesta região que eu me criei. E a brincadeira era nesse rio, que era um rio muito bonito, nós brincávamos de esconde-esconde nesse rio. A caça era a nossa diversão predileta. E até hoje, para espantar gato na minha casa, eu tenho uma casa com terreno na cidade, com mil metros quadrados de área, então até hoje eu tenho o meu estilingue lá para espantar os gatos. E ainda com alguma pontaria. Então comecei a atirar com espingarda, com arma de fogo, aos onze anos. Já ia caçar, e naquele tempo nós tínhamos vários tipos de espingarda, tínhamos... o meu pai tinha espingarda boa de chumbo etc. Porque já se faziam armas boas, mas a minha era aquela que ainda carregava pelo cano. Era espoletinha com o cão, depois você punha a pólvora, depois punha um papel, depois o chumbo e mais um papel. Aí você puxava o gatilho, a espoleta acionava a pólvora e o chumbo ia embora. Então até hoje eu sei carregar uma espingarda. Chamava-se espingarda Pica-Pau, então se vocês, numa literatura antiga, descobrirem que alguém tinha uma espingarda Pica-Pau, é essa que eu terminei de descrever.

P/1 – E o estilingue? O estilingue o senhor usava antes?

R – Não, o estilingue era comum para pássaro de menor tamanho.

P/1 – E o senhor era quem fazia o estilingue, como é que era?

R – Ah, claro, até hoje o estilingue que eu tenho, eu faço. Hoje... Nós usávamos muito a borracha Michelin, nós falávamos “Michilim”, claro, não tinha nada de francês no colégio. Posteriormente, eu tenho sido até professor de francês e até hoje eu pratico. Mas foi um tempo que você não esquece mais. Andar a cavalo, correr à cavalo, rodar. Sabe o que é rodar? Quando o cavalo cai com você e com tudo. Eu lembro de uma rodada que eu dei muito perigosa, num dia de muita geada. Depois da chuva, quando geava, o gelo levanta um pouquinho o barro, e se torna mais liso do que o barro comum. Eu vinha a galope com um cavalo tostado, e ele escorregou com as quatro patas e nós dois caímos feio (risos). E por aí afora. Não havia bicicleta e nem condição de andar de bicicleta, o negócio era andar a cavalo.

P/1 – E os estudos? Além dessa escola que o senhor frequentava, como que evoluiu?

R – Todos os irmãos meus que pretenderam formar-se, estudar etc, minha mãe sempre incentivou. Nós éramos internados em colégio interno da cidade.

P/1 – Ponta Grossa?

R – Ponta Grossa. Eu comecei num colégio de freiras, fiquei internado lá um ano. Mas antes disso eu já tinha frequentado escola. Nós morávamos num lugar chamado Campina e a escola era na Lagoa, e eu ia da Campina à Lagoa a cavalo, lá na escola do Brasílio e da Dona Maria. Pessoas fantásticas, muito interessantes. E lá aconteciam as brigas. É curioso porque o meu cavalo era alto, então você tinha que pisar no joelho dele, assim, com os dois dedos, e pular em cima. Ou então encostar num barranco e não tinha nada de arreio. Era, nós chamávamos de baixeiro, e um pelego. O baixeiro é que vai em cima do pelo do cavalo. E a gente sempre evitava andar no pelo. Por quê? Porque machuca e faz ferida, se você sempre andar em pelo no cavalo. Então, põe um baixeiro, um pelego em cima e está ótimo. E depois você fica com o traquejo de se manter em cima. Não tem perigo não, é seguro. Depois, segurando com a mão na crina ainda, quando havia uma correria para lá e para cá. Mas é completamente seguro.

P/1 – E o senhor tinha que levar lanche? Tinha caderno? Como que o senhor levava?

R – Caderno, tudo isso, levava, lanche, tudo bem.

P/1 – Mas, a sacolinha, embornal?

R – De vez em quando dava até garupa para alguém que quisesse vir mais rápido com a gente, ia na garupa do cavalo. Isso é, a gente andava até com três, dependendo do cavalo. Porque a parte sensível do cavalo é a parte de trás. Se você, por exemplo, com três no cavalo, e alguém encostasse ali, pode ter certeza que os três iam pro chão (risos). Então tudo isso acontecia. E era uma vida muito interessante, muito saudável. A comida muito abundante.

P/1 – Tem alguma coisa da tradição polonesa que o senhor se recorda assim, que ficou na família, alguma comida, algum costume religioso?

R – Ah, sim. Minha mãe fazia o que na Europa é muito comum, e os alemães falam do chucrute, e a gente fazia. Fazia grandes barris de chucrute. E é uma técnica especial, senão você intoxica todo mundo. O que mais? Bolos e festas de natal são típicos, cada povo tem, e nós mantivemos a tradição por muitos anos.

P/1 – E, me fala uma coisa, doutor, quando o senhor vai assim para o internato, o quê que muda na sua vida? Estava lá na fazenda, ao ar livre, e vai pro internato na cidade.

R – É uma saudade só. Nossa! Porque você tem aquela liberdade total, você é um animalzinho dentro da floresta, e o curioso é que você se acostuma com aquilo. Então não tem medo de cobra... Cobra realmente sempre foi um perigo para todos. Mas, têm alguns lances sobre cobras, não vou falar muito, mas graças a Deus, e certas coisas que a ciência recusa-se de admitir, por exemplo, dizem os caipiras, e eu junto com eles, que a cobra tem poder de hipnotizar. E tem. Porque quem viu, como é que um pássaro, que a cobra abre a boca, fica com os olhos em cima do pássaro, o pássaro vem para a boca? E a minha experiência pessoal, minha mãe foi para levar um lanche para os trabalhadores que estavam roçando num determinado lugar, e eu fui com ela. E lá tem uma planta chamada varaneira, é uma touceira compacta cujas folhas têm uma fibra muito forte, só para dizer o que é varaneira, não sei se ainda existe, mas é uma coisa muito interessante. E quando nós chegamos diretamente para o feitor, o capataz, que estava roçando lá com os operários, de repente eu vi que ele batia no chão com a foice, pertinho dos meus pés. Batia, batia, e estava apavorado. Eu não via nada, eu olhava e não via nada, porque eu não sabia o que estava acontecendo. Eu só vi a cobra, uma jararacuçu deste tamanho, quando ele levantou na foice. Aquela cobra devia estar, até hoje eu penso: “Mas, como é que eu não vi, porque eu estava lá.” E olhava o quê é que ele estava batendo e não enxergava, e não estava com medo, estava completamente desprevenido. Então, alguma força, embora, hoje é um absurdo alguém, com as informações que a gente tem, levar a uma situação desta, que é interessante. Mas o povo de lá acha normal e a cobra realmente domina com o olhar, a presa que ela quer. Menos o sapo, eu já vi lá na fazenda muitas vezes, principalmente aquela cobra verde que nós chamamos de caninana lá. A caninana aqui é uma cobra preta, lá é verde, correndo adoidada e o sapo pulando na frente. Então isso eu vi várias vezes. São reminiscências do tempo que não volta mais.

P/1 – Com certeza. E a ida para a escola, lá na cidade? Esse distanciamento dessa vida no campo. O quê que o senhor mais estranhou?

R – Tudo, porque o dormitório era comum, em casa era diferente. O sistema de disciplina.

P/1 – As freiras?

R – Uma tortura. Aquelas freiras que obrigavam a ir todo dia à Igreja, em fila, punha todo mundo em fila. Uma tortura muito grande, viu? Não tem aquela... então o que você queria era largar tudo aquilo e ó (estalar de dedos). A minha irmã, olha, são trinta e três quilômetros de distância, estrada ruim, inclusive com serra, ela chegou a fugir, fugiu do colégio.

P/1 – Foi a pé para fazenda?

R – Foi, foi a pé, não suportou aquela disciplina. A Terezinha, ela está aí na foto.

P/1 – Tem alguma professora marcante, assim, que influenciou?

R – A Dona Marica foi marcante. O marido dela, o Brasílio, foi marcante, porque ele entremeava as aulas dele com muita história da região. Então, a minha conclusão é que você, para ensinar as crianças, principalmente no começo, não comece com história grega, com história... Comece ali, como é que a coisa começou, para depois ir abrindo a cabeça, que o mundo não é só aquele mundinho da criança onde ela convive. Hoje, com o sistema eletrônico, tudo bem, já mudou muito, criança de cinco anos já sabe como mexer no computador, entrar na Internet. Ainda hoje eu vi um menino de cinco anos, gostava de navegar e é a palavra que ele usou. Então a mudança é muito grande. Pode ser que alguma coisa... Porque em termos de cultura, eu sempre digo assim: “Nós estamos voltando para uma cultura visual.” No meu tempo tínhamos até aula de caligrafia, então a escrita, hoje, está sendo preterida por um novo sistema. O quê que é cultura? É um volume de informação, nada mais do que isso. Então, quem não sabe o alfa, beta, gama delta, o alfabeto, que é “analfa”. A, em grego, é a negativa, é não, então analfabeto, que não conhece o alfabeto. Quem vê a televisão todo dia, quem tem alguma informação, não pode ser chamado de analfabeto, aquele que não sabe nada. E outra coisa que eu aprendi com o povo simples, há muito doutor, com vários diplomas, que é menos inteligente do que muitos daqueles tidos como analfabetos. A inteligência é inata, e o volume de informação você procura amealhar.

P/1 – E, me fala uma coisa Dr. Antonio, quando que a carreira do senhor foi escolhida, quando o senhor começa a se interessar por direito? Como é que isso foi, assim, ocorrendo na tua adolescência?

R – Olha, eu estudei interno e depois me levaram foi para o seminário lá.

P/1 – De padres?

R – É.

P/1 – O senhor queria ser padre ou foi uma inclinação da família?

R – Me levaram para lá, hoje não é bem assim, naquele tempo eu fui. Achei muito bom porque aprendi bastante e tal, depois voltei, fiquei um ano na fazenda. Fiz Filosofia no seminário, então foi aí que eu aprendi grego, um pouco de hebraico, muito latim. Eu li todos os Doze Césares, de Suetônio, li Ovídio e Virgílio, li no original, fazendo eu a tradução. Até hoje eu tenho o “Codex [Corpus] Juris Civilis”, de Justiniano, que é o compêndio de toda a legislação romana, e entendo, mas hoje é uma ciência inútil, não se usa mais. E no direito ainda você usa razoavelmente, porque nós temos o direito romano. É por aí.

P/2 – E aí o senhor começou a se interessar pelo direito nessa época do seminário?

R – Não, eu saí do seminário e depois fiz direito. E umas das fases, nesse intermédio, o exército me catou e eu fui servir exército, só que eu era professor. Nessa altura eu não quis voltar para família, porque eu me sentia auto-suficiente e digo: “Não vou voltar.” E vim para Santos sem amigos, sem parentes, sem emprego, sem nada, e o exército me catou. Eu fui pro exército, fiquei morando no quartel, e lá os meus amigos todos eram oficiais, o oficial da noite etc. E eu aí fiz uma escolinha lá e comecei a dar aulas pros analfabetos, passei a cobrar um pouco, e entrei, junto com um tenente, na faculdade de direito.

P/1 – Agora, com quantos?

R – Fui o quinto colocado no exame de seleção.

P/1 – Quando o senhor vai para Santos, quantos anos o senhor tinha, mais ou menos?

R – Eu tinha vinte anos.

P/1 - P/2 – Vinte anos?

P/1 – E porque o senhor escolheu Santos? O quê que aconteceu assim?

R – Porque eu fui professor em Iguape, e resolvi, pedi demissão e fui para Santos para não voltar. Eu tive várias propostas, aí fui para Santos. Quando terminei o quartel, prestei quatro concursos e passei para a Petrobras, então fui trabalhar na Refinaria Presidente Bernardes, onde eu fiquei treze anos e pouco. E foi trabalhando na Petrobras que eu fiz o curso de direito à noite.

P/1 – E na Petrobras o senhor fazia o quê?

R – Por oito anos eu fui líder sindical. Em 64 eu fui preso.

P/1 – É mesmo?

R – É. Depois disso eu prestei concurso nacional para ser advogado da Petrobras. Passei em segundo lugar, só que os militares não me deixaram assumir.

P/1 – A Presidente Bernardes é em Araucária?

R – Não, em Cubatão.

P/1 – Ah, Cubatão.

R – Eu vim para Santos e não saí mais.

P/1 – E qual que era, vamos dizer assim, o clima dos trabalhadores da Petrobras nessa época? Como é que eles se colocavam? Porque tem uma peculiaridade, assim, é uma empresa nacional, uma única categoria?

R – Olha, lá era assim, eu exercia a liderança no sindicato, com a parte da classe média dentro da refinaria. Quem era a classe média? Eram os operadores do petróleo. Eram quatro turnos de operação porque funcionava, até hoje funciona, dia e noite. Então esta classe é que me escolheu para exercer a liderança no sindicato. E no sindicato eu trabalhava, claro, com os comunistas. Mas era assim, aquilo que era de acordo com a nossa linha, nós nos antecipávamos, o que não era de acordo com a nossa linha, a gente tirava o time de campo. E eu fiquei com muitas dúvidas porque, quando eclodiu a revolução, eu imaginava que a revolução fosse também contra a corrupção. O que se viu foi o contrário, a união dos corruptos com os militares. Não combateram a corrupção. E cometeram muitas injustiças. Eu já era advogado nessa época, então, quem me prendeu foi o Dr. Antonio Candido de Almeida Ribeiro, delegado. E depois ele prestou concurso para magistratura, e foi meu amigo até como desembargador aqui no Tribunal de Justiça, faleceu, morreu de repente, Antonio Carlos de Almeida Ribeiro. E a nossa amizade começou exatamente quando ele me prendeu.

P/1 – É mesmo?

R – É.

P/1 – Nossa, como o mundo dá volta.

R – E aí nós nos conhecemos e trocamos ideias. Da revolução eu tive vários episódios assim, que me marcaram. Porque eu sempre mantive... E outra coisa, eu nunca tive medo de nada, tanto assim que, quando o DOPS [Departamento de Ordem Política e Social] - DOPS naquele tempo era o terror de todo mundo - o primeiro a quem eu tive que dar uma satisfação do meu ponto de vista ideológico foi o Coronel Erasmo, que era o interventor da Petrobras. E eu tinha carro da Petrobras, então eu coloquei o Coronel Erasmo, rodamos uma hora e pouco, e eu dizia para ele: “Coronel, se pensar assim e assim, assim, assim, é ser comunista, me prenda porque eu penso assim. E ninguém vai me tirar.” No fim da rodada, tudo dentro do carro, e eu lá dirigindo e dizendo. O que houve entre nós, e continua, acho que até hoje, ele é direita, notoriamente da direita, com toda a estrutura física e filosófica naquele ponto. A minha orientação, até hoje, a minha filosofia, e eu estudei quatro anos Filosofia, é uma tendência notória para o socialismo. Bom, e aí nos entendemos, tanto assim que ele me deixou tranquilo. Mas o DOPS não queria me deixar tranquilo, me puseram até o exército, depois, gente na minha cola. Como eu tinha servido recentemente, o comandante do Segundo BC [Batalhão de Caçadores], e o encarregado era o Capitão Saraiva, para procurar os subversivos, e um sargento que eu conhecia, e eu fui saber tudo isso depois, ficou na minha cola durante “n” tempo para ver todos os meus contatos. Mas eu, mesmo assim, o pessoal da extrema esquerda teve contato comigo, no meu escritório. E eles faziam assim. Eu fui visitado, que eu soube depois, até por gente da Marinha, um dos almirantes da Marinha, com parte de vender não sei o que, foi lá no meu escritório, e eu cismei da coisa: “Esse pessoal aqui não tem nada de cliente, não está afim de coisa nenhuma”. Então deu facilmente pra... Mas depois da revolução eu fiquei sabendo que a minha ficha na Marinha era que eu era um dos mais perigosos da região. Mas eu nunca fiz nada mesmo, não era a minha... Mas o DOPS me chamou. “Doutor”... Como é que é o nome? Nós chamávamos de “o Delegado do Cachimbinho”. Era... daqui a pouco eu lembro o nome dele. Então, ele me chamou, veio um promotor chamado Horácio Borges, mais umas duas pessoas e o escrevente. E inventaram uma razão qualquer e me chamaram lá. Aí o escrevente me tomou a qualificação, o Cachimbinho começou a me interrogar e eu, quando percebi que eles queriam a minha confissão ideológica, eu disse: “Espera um pouquinho, vocês querem saber se eu sou ou não sou comunista, não é? Agora, os senhores são funcionários públicos e hoje estão atrás dos comunistas. Se esse negócio virar e amanhã os comunistas estiverem no poder, os senhores vão continuar funcionários. Então, aí me chamem que eu vou dizer. Agora eu gostaria que me explicasse qual é a diferença entre comunismo e socialismo.” Bom, o delegado parou de me interrogar, o escrevente parou de escrever, e nós continuamos a falar sobre a diferença entre comunismo e socialismo e eu fui embora. A única sacanagem que a revolução me fez, isto o Coronel Nóbrega veio falar comigo, foi que eu não podia assumir o meu posto de advogado da Petrobras por eu ter participado, durante oito anos, como diretor do sindicato. Aprendi muito no sindicato.

P/1 – Com certeza.

R – E esse Coronel Nóbrega... Eu vou falar porque, havia um dos diretores do sindicato que, por mais comunista que ele tenha sido, com oito, seis anos de Rússia, nunca foi preso. E o Coronel Nóbrega, que era chefe do SNI [Serviço Nacional de Informação] da região, um dia me veio dizer: “Sabe por que fulano não foi preso?” “Não, eu até estranho porque, se ele é tão comunista como dizem, ele tinha que estar preso no Raul Soares, que era o navio e etc.” Aí ele me disse assim, que o fulano fugiu vestido de mulher num navio russo. Aí eu fiquei pensando. Digo: “Puxa, mas o Coronel, chefe do SNI, vai me dar explicação por quê?” Porque eu cismo que esse cara, agora é opinião minha, tenha sido um dos funcionários da espionagem americana. Entendeu? Eu cismo, porque o cabo Anselmo, se vocês não ouviram falar, ele foi preso pelo meu amigo, hoje acho que general da reserva, Saraiva, que era do Segundo BC de São Vicente. Quando ele avisou a marinha do Rio, recebeu a resposta: “Não ponha a mão nesse porque esse é gente nossa.” Entendeu? Então, um precedente desse me faz supor que aquele nosso amigo tenha sido também agente, muito bem. E há algumas passagens no sindicato, comigo. Uma vez escrevi um artigo assim, no jornal do sindicato, muito pesado. Ele chegou para mim e disse: “Não, não vou publicar isso aqui, que está muito pesado.” E o assunto era contra os americanos, racistas, que haviam matado um negro como parte daquela filosofia deles. Eu fiquei super indignado e escrevi um artigo pesado contra os americanos, que fazem um negócio desse, contra o racismo etc. Não me deixou publicar. Então, esse fato, o cabo Anselmo e as dúvidas que ficaram nesse período, eu tenho minhas dúvidas até hoje. E o Coronel Nóbrega e Silva, chefe do SNI da Baixada...

P/2 – Dr. Antonio?

R – Desculpem de eu estar...

P/1 –Estamos adorando.

P/2 – Não, imagina, está ótimo. É que eu queria saber quando que foi que surgiu... Porque o senhor se especializou em Direito Fundiário.

R – Exato.

P/2 – E quando foi que surgiu, para o senhor, essa questão, exatamente essa especialização?

R – Olha, primeiro conhecendo terra, conhecendo a balbúrdia do nosso direito fundiário, tendo no meu escritório grande número de ações, principalmente no Vale do Ribeira. Eu, em pouco tempo, amealhei um arquivo muito grande sobre posições de terra etc. Então meu estudo foi direcionado neste sentido. Aí comecei a estudar quando é que foi, peguei a legislação portuguesa. Toda a legislação portuguesa referente à terra. Estudei, tenho lá as Ordenações do Reino, a partir dali estudei o que é uma sesmaria. Porque aqui começou pelo regime de sesmaria, desde 1500, a primeira sesmaria é de 1533, 34, no costão ali da Serra do Mar. E consegui o livro de sesmaria, tanto assim que, onde eu nasci, muita gente, no tempo mais passado, que não conhecia mais, dizia: “Não, esse aí não pode falar muito, porque ele é de Papagaios Novos, é papagaio novo ainda.” Era a origem, onde eu nasci. Hoje é bairro da cidade de Palmeira, uma cidade antiga também, histórica etc. Mas você fez uma pergunta.

P/2 – Sobre a especialização no direito fundiário.

R – Então a partir daí veio naturalmente. Aí houve, principalmente os colegas... Porque você aprende muito quando você tem colegas de capacidade jurídica boa, então aí você aprende. Os dois vão aprendendo e um vai respeitando o conhecimento do outro. E foi por aí. Não foi por diploma, foi por esforço próprio, um autodidatismo. Tanto assim que, por exemplo, porque é que o Brasil ficou tantos anos com essa bagunça de terras? Agora que está começando. Nós temos aí, na Serra do Mar, lugar onde tem nove processos sobre a mesma área. Cada um dos nove que se diz dono está acionando o Estado para receber indenização. Eu pedi até para fazer um mapa, porque a terra é aqui, nessa região. Então, tem um título que é assim, outro assim, outro assim. Mas os nove em cima da mesma área. Isso é tão frequente que você não imagina.

P/1 – Porque que isso acontece, Dr. Antonio? Na opinião do senhor.

R – Não é opinião, é realidade. Em 1850 veio a lei de terras, a lei 601. Tudo bem. O regulamento, que é o 1518, de 1854, determinava que todo posseiro fizesse a declaração da sua posse na paróquia à que ele pertencia. Porque na paróquia? Porque nessa época o padre era funcionário público. Então fizeram, e havia uma quantia mínima de posse que não pagava nada. Se aumentasse um pouco, aí tinha que pagar tantos reais do selo que ele recebia. E o quê que passou a acontecer? Em vez de dizer quanto, eles diziam: “A minha posse começa numa palmeira, vai até o Indaiá e termina no rio tal, numa pedra.” Então, eu até fiz um triângulo, veja a posse que o cara declarava. E essa declaração de posse, pela lei 601, tinha que ser... em dois anos tinha que ser medido. Então você vai hoje, por exemplo, querer saber o seu antepassado, onde é que tinha terra. É possível nas Igrejas, chama-se o Registro do Vigário, ia fazer a declaração da posse, e era registrado pelo vigário. E, normalmente, quem assinava não era quem dizia que tinha a posse, era alguém lá que sabia assinar. “A rogo de....” Ih, eu examinei tantos desses. E aí, por exemplo, aqui o vale, Serra do Mar, era toda ela dividida em sesmarias. As primeiras sesmarias eram um pouco de terra assim, seis léguas em quadra. Aqui você tem uma sesmaria de Araçariguama, que começa aqui na porta de São Paulo, uma légua, são seis quilômetros e seiscentos metros. Então, seis léguas em quadra, seis léguas assim, assim. Chegava aqui, era a maior sesmaria da época, era aqui. Era Araçariguama que eu conheço, que eu fui lá regularizar terra, entendeu? Então, eu conheço o Brasil assim. Mato Grosso, três fazendeiros brigando, veio um daqui e me levou lá. Eu fui ver lá a origem, o Estado do Mato Grosso deu a mesma área para três caras, três pessoas. Então eu falei para eles, eu digo: “Olha, você está aqui e não sabia que o outro estava lá, e o outro está aqui. Então, porque que não sentam aí, dividem essa área e cada um fica no seu canto e ponto final? Aí vocês garantem toda.” Então eu sempre fui assim pelo pacífico e não pelo judiciário, que é um descalabro.

P/2 – E, Dr. Antonio, dentro de toda essa sua história com a natureza, de ter sido criado em fazendas, essa coisa assim de contato tão íntimo, digamos assim, com todas essas questões naturais, quando que, especificamente, o senhor se deparou com as causas ambientalistas?

R – Eu me deparei com as causas ambientalistas, com mais força e com mais análise, quando eu fechei o meu escritório em 1953 e a Adriana Matoso e o Fausto Pires de Campos me convidaram para um projeto para a defesa das populações carentes no litoral paulista, onde a Sudelpa [Superintendência do Desenvolvimento do Litoral Paulista] dominava, de Ubatuba a Cananéia. Então nós viemos aí, fizemos o levantamento de cento e oitenta e cinco, quase duzentas áreas de conflito. E aqui o conflito, difícil de explicar pro juiz, mas aqui é assim... Cananéia é pré-cabralina, São Vicente é pré-cabralino, e o povo, então, começou a se instalar nessa área antes de Cabral descobrir o Brasil. Depois veio o Martim Afonso etc. E os sesmeiros não eram os que estavam trabalhando aqui, eram portugueses ricos que arrendavam, depois queriam renda das sesmarias que eles recebiam. E o povo daqui ficou centenas de anos trabalhando, misturando-se com os índios, por exemplo, os índios mais cordatos que nós temos aqui eram os Carijós, que ocupavam exatamente esta região, o litoral de São Paulo até Santa Catarina, começando de Iguape para o Sul, eram os índios mais cordatos. Então houve uma miscigenação rápida. E essas populações tradicionais das nossas unidades de conservação são as pessoas que guardaram a ciência indígena do manuseio da terra, têm técnicas próprias de construção. Vai lá na Ilha do Cardoso que você vai ver, vai lá na Juréia, você vai ver construções de especialistas, uma engenharia fantástica, de pé direito muito grande, muito extenso, feito em cima de troncos, então exige uma técnica especial. E uma cobertura com a palmeirinha que cresce pequena, mas de uma consistência e de uma vedação à chuva espetacular. Então esta ciência proveio de lá. Aí, o quê que aconteceu? E havia muito escravocrata nessa região. Com a abolição da escravatura, os fazendeiros vieram embora para cá, e para cá vieram os filhos, e os filhos cresceram e cada filho vendeu a terra toda que era dos pais. Então o cara que comprou via isso, só encontrava aqueles caipiras que, “coitados”. E o outro vinha também, tudo registradinho, por que o registro público no Brasil começou em 1864, com a lei número 1237. Entendeu? Foi depois da lei de terras, etc. Por sinal, essa lei de terras de número 601 de 1850 é uma das melhores leis de terra que o Brasil já teve.

P/1 – Por quê?

R – Porque ela tinha começo, meio e fim. As outras que vieram eram uma balbúrdia, mesmo as dos registros públicos. E os grandes não tinham interesse de registrar suas propriedades, porque tudo era uma bagunça generalizada. Quanto mais dinheiro, mais terra pegava, e aí foram andando um em cima do outro. Então, a origem da confusão de terras, a Babilônia de terras no Brasil é exatamente essa. E quem comprava aqui começou a despejar os coitados lá. Então o governo, através da Sudelpa, e eu fui convidado, comecei a ver, comecei a ver também os pescadores artesanais, por exemplo, que hoje estão sendo massacrados no Estado de São Paulo. As colônias de pescadores são uma instituição que começou em 1818, no fim do século. Em 1920, mais ou menos, um comandante de um navio criou mais de oitocentas colônias de pescadores no Brasil. Então, muito antes de sindicato, muito antes de coisa, existem as colônias de pescadores, que o Ministério Público hoje diz que são depredadores, o diabo a quatro, e persegue, não pode fazer isso, não pode fazer aquilo. E eu estou mais ou menos por dentro porque fiz um trabalho sobre os pescadores, com todos esses levantamentos. Bom, mas não viemos aqui falar sobre pescadores.

P/1 – Agora a gente vai entrar na questão da S.O.S. mesmo?

R – É.

P/2 – Bom, doutor, aí o senhor disse que então esse seu contato inicial com as questões ambientalistas se deu em 1983, quando o senhor fechou o escritório e teve esse contato com a Adriana Mattoso e com o...

R – O contrário. A Adriana Mattoso que entrou em contato comigo.

P/2 – Certo.

R – E me convidou e eu achei interessante o projeto, porque eu já estava cansado de ter quatorze empregados e tomar conta de tudo isso, é uma barra. Então eu digo: “Bom, vou descansar minha cabeça.

P/2 – E aí, nesse período, o senhor se lembra de quais eram as instituições ambientais que existiam aqui no Brasil?

R – Não, eu não tive muito contato com as ONGs. Eu passei a ter contato com as ONGs à partir do meu ingresso, quando eu estava presente, fundamos a SOS em 1986, na Ilha do Cardoso. Nós tínhamos lá uma reunião grande, foi quando eu conheci o Roberto Klabin, o Fábio Feldmann e todos os que, ainda hoje, o Dr. Paulo Nogueira Neto, o Crodowaldo Pavan, que também esteve nessa reunião. E começou, o Rodrigo Mesquita também estava lá. Então, a partir desse momento é que eu me engajei diretamente nas ONGs e passei a tomar conhecimento das ONGs. Agora, anteriormente a isto, em relação exatamente à Juréia e à região aqui onde hoje existem as maiores Unidades de Conservação do estado, eu tenho a esclarecer alguma coisa que é minha por iniciativa, inclusive, do Coronel Pettená, que foi o meu comandante no Segundo BC. Nesta oportunidade, nós fizemos uma excursão para a Juréia, e ali existe o Dedo de Deus Paulista, que foi escalado pela primeira vez pelo Rodolfo Pettená, que é o comandante, e o Roberto Pettená, que é o irmão dele. São 1330 metros de altura, sendo 300 metros só de pedra. E nós fizemos uma excursão por lá e subimos, pernoitamos no sopé da pedra, eu levava o altímetro nas costas, na mochila. No dia seguinte, de manhã, conseguimos subir os 300 metros numa escalada alpinística. Isso foi em 1959. De lá para cá não tenho notícia de que algum grupo tenha subido no topo do Dedo de Deus Paulista. Na volta dessa viagem eu fiquei impressionado com a exuberância da floresta da região. E naquele tempo estava em vigor o código florestal de 1934, que por sinal era um bom código. Mas não havia definições de Unidade de Conservação. E nessa oportunidade eu falei com o Coronel Pettená, hoje coronel, naquele tempo comandante da Segunda Companhia: “Vamos pedir para o Jânio Quadros para declarar aquelas florestas que nós vimos como Florestas Protetoras.” Porque Floresta Protetora, quando declarada por decreto, ela equivalia mais ou menos à condição de Parque. E nós conseguimos esta declaração de Florestas Protetoras do Itatins. Então essa pedra e esse morro com mil trezentos e trinta metros de altitude, deve ser a altura porque eu levei o altímetro e constatamos essa altura, mas, em razão da pressão, você teria que ir outras vezes para tirar a média em outros horários, outra pressão atmosférica para aquilatar exatamente a altitude... Então, o meu grande contato com a área da Juréia, que me despertou a vocação ambientalista, foi exatamente nesse itinerário. Então a partir daí eu nunca mais me desvinculei. Já estava vinculado de alguma forma, porque eu fui professor em 56, 57, em Iguape, professor de História e Geografia, e nessa época já fiz minhas pesquisas dos casarões dentro do mato que foram abandonados pelos fazendeiros na época em que foi abolida a escravatura, porque o fazendeiro sem escravo não fazia nada, não tinha condição. Tanto assim que, nos meus levantamentos, Pedro Barros, que é uma estaçãozinha hoje, mas que era uma grande fazenda, pertinho de Miracatu, junto quase de Miracatu, tinha cento e oitenta escravos válidos, não contando os velhos, mulheres e crianças. Então veja o tamanho dessa fazenda aí, por 1856. Foi quando foi determinado que se fizesse uma espécie de declaração de renda nas Igrejas. E lá em Iguape eu andei pesquisando isso e encontrei... Então, o meu vínculo com o Ribeira e com o ambientalismo foi a partir da fazenda que nós tínhamos na cabeceira e o fato de eu ter sido professor na desembocadura do mesmo rio. E eu conheço o rio de cima a baixo e debaixo para cima, e a Juréia, por exemplo, era um santuário. Nós combatemos, eu inclusive, eu tenho até fotografia, combatemos a ideia da criação da usina nuclear. Iriam ser montadas duas usinas nucleares. Dentre outras coisas, andamos pesquisando também os abalos sísmicos, sabe que esta região, o último abalo sísmico que eu conheço foi em 1992, com a intensidade quatro na escala Richter. Então volta e meia essa área é sujeita a alguma trepidação e foi o argumento que nós apresentamos assim, como evidência. Só no século XX, nós estamos no XXI, houve seguramente umas oitenta oscilações nessa região. Então, como você vai ter segurança num perímetro de menos de cento e cinquenta quilômetros de São Paulo, deixar uma usina nuclear. É um risco muito grande. E fomos lá, pusemos lá uma cruz lá no alto, fizemos barulho. Um dia eu ia passando, eu já tinha tomado uns vinhos a mais, e na Câmara Municipal de Iguape falava-se sobre a usina. Eu não tive dúvida, entrei lá e fiz o discurso mais inflamado. (Risos). Não lembro bem do que andei falando por lá, mas com certeza contra a usina, de modo que isto me vinculou. Depois, vendo o Grupo da Terra, por exemplo, foi quando amadureceu. Eu sentia alguma necessidade de sair da retórica e passar para os atos. É o que a SOS faz.

P/2 – Isso se deu em 1986, na fundação da própria SOS?

R – Em 86, logo em seguida.

P/2 – O senhor, então, se vinculou à SOS logo no início da fundação?

R – Sim. Eu participei da reunião lá na Ilha do Cardoso, foi lá que nós nos encontramos, de lá partiu a ideia de formar um grupo. Não tínhamos ideia formada. Depois, por exemplo, o que também impressionou e com certeza impulsionou a SOS, primeiro foi a categoria do Rodrigo Mesquita, do Roberto Klabin, com certeza. Ou, vamos inverter, Roberto Klabin e Mesquita, porque eles têm uma capacidade de visão ampla. E eles colocaram essa visão ampla. E um outro alavancador da SOS com certeza foi: “Estão tirando o verde de nossa terra”. Tivemos problemas até com o exército.

P/2 – Que problemas?

R – É porque estamos deturpando, estamos achincalhando com a bandeira nacional.

P/1 – Um símbolo nacional.

R – É, um símbolo nacional, intocável. Lá o exército tem suas razões, mas o sentido que nós demos é para valorizar e não para desvalorizar a bandeira. Então, superamos todas essas dificuldades e fundamos a SOS.

P/2 – E nesse início da SOS? Quais eram as ações que a SOS pôs em ação?

R – O primeiro projeto que foi feito, nós começamos em 86, então foi para os anos de 87 a 91. E, por sinal, eu tenho esse primeiro projeto. Agora, nessa época, nós trabalhávamos muito com projetos subvencionados por ONGs ou então por instituições estrangeiras, principalmente dos Estados Unidos e da Europa. Então... Mas eu sempre tive medo, digo, eu sempre andei com as minhas próprias pernas. Como é que nós vamos ficar com uma perna lá nos Estados Unidos e trabalhando aqui? Então eu digo: “Vamos criar o nosso sistema pra...” E foi muito difícil. Tanto assim que tanto o Roberto Klabin como o Mesquita, entraram com dinheiro para pagar até os funcionários numa determinada época. Então eles deram empréstimo, que hoje já foi... Agora, uma pessoa que eu não posso deixar de falar, que foi trazida pelo Roberto Klabin, é o Adauto. O Adauto também tem uma visão econômico-financeira que supera qualquer Palocci do mundo. Porque é ele que não só faz a contabilidade como atua perante os bancos, etc. E hoje a imagem da SOS foi sendo criada com muita seriedade, com muita dificuldade, com muita discussão interna. Que a discussão é sempre boa, desde que as pessoas que discutem tenham a consciência de que estão discutindo um problema comum e não pessoal. Então isto nos favoreceu muito nestes anos todos. A ponto de hoje nós termos até um superávit. Temos assim, ninguém está nadando em dinheiro, mas na precariedade econômico-institucional brasileira, tranquilamente é a ONG que anda com as suas próprias pernas e tem perspectiva de progresso.

P/2 – E na SOS o senhor sempre fez parte do conselho? Sempre esteve vinculado ao conselho?

R – Sempre fiz parte do conselho, embora eu não tenha, assim, nenhuma repercussão, nem conhecimento, nem grandes diplomas, mas que nessa parte de previsão orçamentária... Eu tive quatorze funcionários aqui, tive uma micro empresa nunca fali, porque era ali, rigorosamente dentro daquilo, senão... E também nunca cometi bandalheira com ninguém, tanto assim que eu fechei a minha empresa com quatorze empregados, paguei todo mundo, entreguei a carteirinha para cada um. Mas isso tem um custo muito caro, se você quiser ficar com o dinheiro deles você não faz isso.

P/2 – E, doutor, o senhor disse que, nesse início, as ações da SOS eram subvencionadas por ONGs internacionais.

R – Não, os projetos.

P/2 – Os projetos, né?

R – Nós tínhamos muito projeto. Trabalhávamos em cima de projetos.

P/2 – E como se dava essa relação da SOS com essas ONGs e quais ONGs eram?

R – Eram WWF... Eu não tenho a relação completa, mas era o Banco Mundial, aqueles que eram... Tem um banco alemão também, que nos ajudou bastante. E outras instituições que eu nunca me aproximei. Só tive medo dos dez por cento que nós pagávamos para... que nós ficávamos para distribuir o dinheiro do projeto. Era uma importância insuficiente para você montar uma ONG com características que hoje está a SOS. Então, de um lado a clarividência de quem nos dirige, o acerto das pessoas que vieram. O Capobianco, por exemplo, foi um marqueteiro muito bom da SOS. Ele não saia do telefone das oito às oito da noite, atendendo. Hoje ele está no Ibama. O Mantovani não se pode... porque tudo evolui. Eu, por exemplo, fiz o primeiro regimento interno da Instituição. O primeiro fui eu quem fez, a duras penas, estudando aquilo tudo. Hoje nós estamos já no terceiro. Evidentemente que o primeiro não podia, mas o primeiro com certeza ainda é a minha coluna dorsal para as posteriores alterações, de acordo com a evolução. Toda sociedade evolui e tem que se atualizar, então, não há aí nenhuma dor de cotovelo, coisa que pareça. Ao contrário, sempre eu estou de acordo e ainda sugiro mais algumas alterações. E tenho uma já prontinha para fazer. O nosso nome é SOS Pró Mata Atlântica. Vou tirar esse Pró, vamos reduzir o nome. Mas, como é fundação, nós dependemos do Ministério Público também.

P/2 – E, agora, entrando mais na seara mesmo, do senhor, que é o direito. Diz-se, e a gente ouve muito isto, que a legislação ambiental brasileira é uma das melhores do mundo. Então eu queria saber se o senhor primeiro concorda com essa afirmação, e segundo, dar realmente a sua opinião sobre essa questão ambiental.

R – Tudo bem, eu dou a minha opinião e com muita convicção. Então, se você for pegar, nós tivemos assim... Um dos primeiros grandes instrumentos legais é o artigo 225 da Constituição. Antes dele nós tivemos o Código Florestal de 1934, que é um bom código. Depois os militares mandaram fazer um resuminho, veio a lei 4771 de 1965. E então hoje o Código Florestal foi completamente alterado. Nesta sequência nós, o primeiro instituto executivo foi a Secretaria do Meio Ambiente cujo primeiro secretário foi o Dr. Paulo Nogueira Neto, que praticamente é o, não vou dizer fundador, mas é o corifeu do ambientalismo no Brasil. E o que ele entende de... noventa por cento das leis que existiam no começo, são praticamente da autoria dele. Acontece que, na sequência, houve assim um tumulto legislativo. Aí alguns mal informados já quiseram: “Não, vamos fazer o Código Ambiental, o código do direito ambiental. Vamos codificar a legislação.” Isso é completamente fora da lógica do direito. Por quê? Uma codificação é pegar o que está e solidificar. Eu digo assim: “O direito ambiental está agora em gestação.” Então nós estamos numa experimentação das leis e algumas são leis que são inaplicáveis. Agora, em termos de legislação, nós temos as melhores leis do mundo sobre terras, nós temos as melhores leis, mas as menos obedecidas, as menos aplicadas. Então, tecnicamente, ficamos em gabinete. Então tudo que é feito em gabinete, sem a experiência prática, é como se você fizesse um chapéu desse tamanho para um anão. Ou então, o chapéu que é feito no gabinete, em termos legislativos, para quem não conhece da prática, é que nem fazer um chapéu enorme para alguém que tem cabeça pequena, ou então um chapéu pequenininho para quem tem um cabeção, nunca combina a adequação entre a realidade e a lei. Porque quando a lei, a rigor, tem que ser consequência de uma necessidade social, então a sociedade exige que isto e isto sejam disciplinados. Então vem a lei. Aí o senso médio da aplicabilidade sobre a necessidade social é que tem que ser o caminho e a diretriz das leis. E aqui no Brasil não, fazem-se leis até para indivíduos. “Fulano de tal precisa de uma lei”. “Então está aqui a lei para ele”. Isso não é lei. Então existe este desprestígio. Alguém me falou ontem ou antes de ontem que nós temos um milhão de leis, e eu até acredito. Cabe na cabeça de um jurista o entendimento de um milhão de leis? De jeito nenhum. Então é uma utopia querer. O Michel Temer, se não me engano, eu vi uma entrevista dele quando ele ascendeu à presidência da... que ele ia diminuir as leis. Havia cinco milhões, cinco... um número extraordinário de leis. Então nós sofremos de elefantíase legiferante. Precisamos terminar com isso aí. Então, é o caso, por exemplo, de codificar o direito ambiental do jeito que está? Não, de jeito nenhum. Por exemplo, uma das leis que nasceu assim com bastante, é o SNUC – Sistema Nacional de Unidade e Conservação. Essa, houve o conhecimento da realidade e houve uma lei consentânea com a aplicação ambiental. Agora, há pessoas altamente gabaritadas que querem a codificação do Direito Ambiental. Eu digo não. Podem até fazer, mas é um absurdo. Já tentaram, e foi aprovado no Maranhão, rapidinho. O código que foi aqui, apareceu, e eu tenho até uma cópia dele. É um absurdo. É puro carro na frente dos bois, mas de uma forma muito evidente.

P/2 – E, pro senhor, quais são os principais problemas enfrentados na defesa do meio ambiente atualmente?

R – Olha, eu digo assim, enquanto as pessoas não se convencerem de que é necessário melhorar o ar e permitir que as plantas cresçam e todas as vidas tenham respeito, isto é uma convicção que você, eu e nós temos que ter. Enquanto isso não acontecer, os madeireiros vão arrebentar com as nossas florestas, a agricultura não vai medir consequências para terminar com o nosso cerrado, principalmente, que é uma riqueza magnífica. Eu sou pelo progresso e digo assim, a consciência ambientalista veio para tentar restabelecer a harmonia entre as vidas. Harmonia. Então, o fundamento, no meu entendimento, o fundamento pelo qual você deve ser ambientalista: porque você quer que volte a harmonia no universo. Então não existe harmonia. O quê que acontece com a desarmonia? Os pólos degelam, porque o calor é demais. Os Estados Unidos não assinaram a Convenção de Kyoto, porque querem o progresso. O progresso é autofágico, eu acho que eu uso até essa palavra, o progresso se engole a si mesmo e com todos aqueles que querem o progresso. Então você tem que disciplinar, mudar a hierarquia de valores. Esta finalidade, se nós conseguirmos, tivermos tempo para trazer essa consciência à humanidade, nós podemos ainda fazer alguma coisa. E estamos fazendo, eu vejo alguma coisa já sendo aplicada na prática. Então, a consciência ambiental tem que ser da humanidade. E isto só se transfere mediante a explicação, a demonstração real. Os cânceres que acontecem, a forma de vida, os tufões que aparecem em Santa Catarina... Uns dias antes daquela catástrofe eu falava assim: “O aquecimento dos pólos vai aumentar a temperatura do Atlântico, e os mesmos fenômenos que acontecem a partir do Golfo do México, sobre os Estados Unidos, como o tufão, com todas aquelas consequências, vão passar a acontecer aqui.” Uma semana depois aconteceu. E as professoras de onde eu fiz essa palestra, vieram dizer: “Puxa, o senhor estava falando isso, já está acontecendo.” Parecia até que eu estava vendo a coisa, ou então mandei o tufão passar lá por Santa Catarina para evitar aqui. Mas essa é a realidade, e essa é a finalidade. Então agora, o progresso e meio ambiente, nós não podemos desvincular uma coisa da outra. Agora, alguma consciência sobre a hierarquia dos valores e da qualidade de vida é o essencial na nossa legislação. Então a minha briga pessoal e como ambientalista é dizer, a partir das crianças, e as crianças entendem com uma facilidade que isso é importante, que a planta não pode sair porque ela faz a transformação do carbono em oxigênio, e uma série de situações assim. A água, você daqui a pouco não pode beber água porque está suja. Então a didática é muito simples, mas tem que ser mais elaborada para que isto pare de acontecer. E outra coisa que não está bem disseminado, o valor, o custo da despoluição, é muito superior a todas as vantagens auferidas que causaram aquela poluição. Então, você veja, quanto é que os ingleses não aplicaram para sanear o Tamisa. O que nós estamos gastando aqui no Tietê, é mais que o lucro que aqueles poluidores tiveram com a poluição química... A poluição orgânica tem que ter outra destinação.

P/2 – Entrando ainda nessa linha, para você quais são as perspectivas para a Mata Atlântica, a médio e longo prazo, nesse panorama?

R – Dentro desse panorama, nós, com toda a certeza, quando fizemos os primeiros mapas monitorando a situação das florestas, nós tivemos uma aceitação muito grande em todos os estados para onde nós mandamos. Então, a partir dos poderes executivos, você tem que agir através deles monitorando e coibindo. Você não pode, não precisa. Porque, veja só, uma área verde tem sua vida útil, então, se ela está madura, a partir daquele amadurecimento ela vai degenerar. Então você pode aproveitar essa árvore desde que plante tanto. O que não está havendo é este manejo, que nós chamamos de sustentável. Sustentar o que? Sustentar a manutenção, manter aquela porção de plantas que nos beneficiem na nossa qualidade de vida. Então, porque como é que se fazem os desertos? O Nordeste, puxa. O Nordeste era florestado, havia índio lá que não faziam plantação, e eles moravam lá e pescavam. Depois, eu atribuo aos canaviais à extinção das florestas do Nordeste, porque lá não houve critério nenhum. Não havia deserto, nem semi-árido no Brasil. E hoje o semi-árido lá é enorme.

P/1 – É uma situação reversível? O quê que o senhor acha?

R – Veja só. Voltando à minha terra de origem. O rio onde nós brincávamos tanto de um lado e outro era florestado. Agora está todo descampado. O rio que era bem maior do que esta sala, o leito dele, agora nós chamamos de sanguinho. É um sanguinho, assim pequenininho, que anda pelo meio das pedras. Se voltar à floresta, o termo, se for meu ou não, tudo bem, a floresta é a produtora de água, a água produz-se na floresta. Não é bem a produção, mas ela retém pelas raízes e água depois se escoa límpida e vai para o rio. Então, neste sentido, a floresta é produtora da água. Então, por exemplo, área ciliar, está cheio de lei que diz que ninguém pode... e tem até a metragem de cada lado do rio, que não se pode usar. E quem faz isso? Qual é a fazenda que não chega até no rio? Se pudesse até plantava dentro d’água. Mas isto é uma ignorância, um analfabetismo de qualidade de vida que é superior ao maior analfabeto de letras. E nós somos analfabetos, ambientalmente falando. Porque nós estamos nos autodestruindo, e a troco de que? De um ganho pífio, desculpem a palavra, é um palavrão, de um lucro.... Porque, qualidade de vida o quê que é? É você malhar de manhã e de tarde? Não. É viver tranquilamente, fluir do que a natureza lhe dá.

P/2 – E, doutor, dentro dos diversos projetos que a SOS desenvolveu ao longo destes dezoito anos, qual foi o que mais marcou o senhor?

R – A proteção do Lagamar e dos mangues.

P/2 – Conta um pouquinho do Lagamar para a gente, esse projeto da SOS lá.

R – O Lagamar aqui do sul de São Paulo está passando por um período de grande risco. O Lagamar, por exemplo, de Paranaguá e Iguape, ele fornece trinta por cento de toda a alimentação dos peixes do Atlântico Sul. O Lagamar e os manguezais são o berço dos peixes, é ali que os alevinos aparecem, é dali que eles vão para o oceano. Camarão é a mesma coisa. Agora, a nossa política pesqueira e camaroneira é um desastre. Você tinha que perguntar primeiro para quem conhece e vive e nasceu e é neto de pescador, que conhece. Até o peixe parece que conhece o pescador. É curioso, porque eles enxergam o cardume que você nem desconfia. Eu vi no Mato Grosso: “Oh, lá tem um cardume assim, que está indo para tal lugar.” É a ciência de quem vive, convive com a natureza, que faz parte daquele ecossistema. E nós temos que fazer parte, mas nós nos colocamos lá no gabinete e que se dane o ecossistema. Então, tudo isso tem que reverter, de modo que o Lagamar, se você poluir... Esses desastres de óleo e gasolina e coisas que acontecem, são terríveis para a natureza marinha. Bom, aí eu tenho muita coisa para falar também.

P/2 – Mas, com relação ainda ao Lagamar. Qual foi a ação, especificamente, que a SOS desenvolveu lá?

R – Nós criamos... para começar criamos em Ariri um posto, e criamos em Iguape um posto. Do Ariri foi fechado porque havia muita dificuldade de mantê-lo. E tínhamos casa, tínhamos tudo lá, mas a precariedade de chegada é muito ruim. E fazemos os levantamentos constantes da situação do Lagamar. Então o Ribeira, por exemplo, ele está numa fase muito perigosa, eu estou alertando mas ninguém... Eu me lembro sempre do Martín Fierro, que ele diz assim, numa tradução livre minha: “A gente é pobre, então pobre não tem razão - embora a razão lhe sobre”. São sempre sinos de pau as razões do pobre. E as minhas razões são sempre sinos de pau, porque o Ribeira está voltando para entrar para Cananéia, ele está fazendo um istmo muito comprido que vai ligar-se com a Ilha Comprida. Está lá, faltam dois quilômetros. E quando eu fui professor lá ainda chegava barco, navio de certo porte até o porto de Iguape, hoje não chega nem canoa, o rio está voltando. E isto seria um... eu vou acionar a SOS, já estou acionando, seria um desastre ecológico muito grande porque aí todo o Lagamar Iguape-Cananéia ficaria destruído.

P/2 – Isso é seríssimo.

R – Destruído por quê? Porque o Ribeira já está trazendo o agrotóxico, já está trazendo poluição pesada. E ele vai virar e vai descer para o lado de Paranaguá.

P/2 – É um caso muito difícil.

R – Isso aí, se vocês tiverem o poder de levar isso aí adiante, tem que levar porque é um problema sério.

P/2 – E, na sua opinião, quais são os pontos da SOS, pontos na Fundação SOS Mata Atlântica, que necessitam de alguma reformulação da instituição? O quê é que, na visão do senhor, às vezes poderia ser trabalhado de uma maneira mais eficiente ou alguma coisa que poderia ser modificada, acrescentada, tirada?

R – Nós atuamos muito nas cúpulas e não tanto nas bases, nas bases onde o meio ambiente é preservado ou não preservado. Então, mas como somos poucos, é pouca gente, esse trabalho de cúpula tem dado grande reflexo, porque você conscientiza de lá para cá. Agora, por falta de... o Estado é a mesma coisa, tanto assim que uma grande... Vou falar do Estado, porque o Estado é mais responsável pelo bem público do que a SOS. A SOS grita, diz, aponta, mas não tem força, porque não tem uma organização tão forte que possa atuar nas áreas que a gente vê estando degradadas cada vez mais. Então, esse trabalho da SOS deve ser distribuído também para as bases, assim, uma das coisas que eu achei sempre interessante é o ecoturismo. Tanto assim que o Allievi, que foi o nosso conselheiro, hoje é dono de uma frota de ônibus de ecoturismo. Por quê? Você tem a oportunidade de pegar uma escola e dar uma aula prática de como é a natureza e o que eles têm que fazer. E na base de Iguape, lá as meninas dão essas instruções. Então é um grande trabalho de base. Esse trabalho de base poderia ser, na medida das possibilidades e dos recursos disponíveis, deveria ser intensificado, no meu ponto de vista. Não basta, por exemplo, eu sou muitas vezes convidado e faço muita palestrinha, assim, para professores e alunos. Até sempre, o que eu percebo é que os colégios escolhem alunos para assistir à palestra. Então é bom porque eles são os veículos, amanhã, da mudança de mentalidade. Porque você não vai pegar um cara de setenta e dois anos e convencê-lo de certas coisas, a menos que ele tenha a cabeça bem arejada, porque realmente a cabeça não envelhece, o intelecto não envelhece.

P/2 – E, Dr. Antonio, como o senhor enxerga a Fundação SOS Mata Atlântica hoje?

R – Toda instituição tem várias fases. Então, quando ela começa e os sócios... e as dificuldades fazem com que os sócios briguem, então é a primeira fase do risco. Existe a fase heroica, que é aquela fase de ascensão, aí todo mundo trabalha e não briga. Quando tem um volume muito grande de recursos, aí pode acontecer de novo a briga. Então, o que se deve fazer é manter a ascensão e inteligência para distribuir os recursos de uma forma de acordo com o estatuto e as finalidades da sociedade. Então esse período é muito perigoso. Eu digo que nós estamos na fase heroica, de ascensão. E essa ascensão, graças à clarividência principalmente do presidente e do Adauto, que é alguém que realmente poderia ser ministro de qualquer país do mundo, é verdade, ele não é só teórico, é teórico e prático. Esse tipo de pessoa que nós precisamos, principalmente quando se trata de movimentos sociais, ambientais etc. E quem vai com interesse, meus queridos, interesse pessoal, “eu vou lá para tirar o meu”, tira o cavalinho da chuva porque esse não tem vocação para isso. E se vai lá, e se começaram a ter cargo de... aí começa a maior doença, vai adquirir a maior doença da qual o Brasil padece há muitos anos, corrupção.

P/2 – E o senhor agora caracterizou bem como o senhor enxerga a fundação hoje.

R – Exatamente.

P/2 – E daqui a dez anos? Qual a projeção?

R – O que está em elaboração, em latim “in fieri”, por fazer, eu vejo com muito bons olhos porque realmente ninguém pensa em si. Pensa no objetivo final em prol do meio ambiente e da sociedade. Esse idealismo, olha, o Klabin não ganha dinheiro lá, e é um grande industrial. O Allievi tudo bem. O Rodrigo está fora. Vocês já ouviram o Rodrigo?

P/2 – Se nós já o entrevistamos?

R – É.

P/2 – Não, ainda não.

R – Foi um grande companheiro que ajudou muito, foi presidente. O Fábio foi presidente, tem que ouvi-lo.

P/2 – Todos esses nomes serão ouvidos sim.

R – O Fábio é um grande companheiro. Ele foi muito criticado como secretário, infelizmente. Mas com certeza, ele, examinando toda a sua atuação, hoje seria um excelente secretário.

P/2 – E, doutor, agora é a derradeira. Eu queria que o senhor falasse para gente o que significa a SOS Mata Atlântica na sua vida.

R – É um instrumento da realização de ideais. Porque eu já estou há dezoito anos como conselheiro. E o nosso tempo de conselho, no máximo dois anos, três anos, então amanhã não serei conselheiro. Mas eu continuarei fiel aos ideais da SOS, porque, como instituição, ela é um paradigma, é um exemplo, é um ponto de referência do ambientalismo, e não de A, B ou C. Então, enquanto nós tivermos pessoas capazes de levar a SOS aos seus objetivos, e eu posso dizer, porque eu estudei muito os objetivos quando fiz o primeiro regulamento interno, então ali você vive, vai dizer: “Vamos fazer isso, vamos colocar isso.” De modo que eu vejo a SOS, pelo menos antes dela envelhecer, o envelhecimento é o lugar comum onde caem todas as instituições, todas as pessoas físicas e jurídicas.

P/2 – Bom, tem alguma coisa que talvez nós não tenhamos perguntado ou não tenhamos tocado no assunto e o senhor gostaria de falar?

R – Pode ser que sim, mas eu, depois de falar tanto...

P/2 – Agora não consegue nem lembrar, né?

R – Ah, mas eu agradeço a oportunidade.

P/2 – Nós é que agradecemos.

R – Porque falar sobre ambientalismo é falar daquilo que vem na minha cabeça. Falar sobre terra é outra coisa que eu tenho, isso me dediquei, inclusive, na parte de reforma agrária. Tenho minhas ideias, tenho o meu trabalho escrito sobre reforma agrária. Até tive pensando... mas lá, eu não sei, vou lá para me aborrecer, então é melhor ficar com as minhas ideias cá.

P/1 –E ter olhado, assim, para o passado do senhor, para infância, adolescência, ter revisitado estes lugares, o que significou para o senhor?

R – Eu vejo uma trajetória luminosa de vida. Porque eu sempre pensei assim, estou aqui, vou aproveitar o máximo daquilo que eu estou fazendo. E onde quer que eu vá, eu penso da mesma forma. Se eu estou tomando um vinho, eu vou tomar com o máximo de prazer aquele vinho. E é interessante que você assuma essa coisa, e não se preocupa com o tempo, nem se chove ou não chove, ou se estou passando o dia aqui com vocês. Se está de acordo com aquilo que a gente pensa, está ótimo. E você vivendo bem o presente, você vai deixando um passado gostoso.

P/2 – De ser visitado.

R – O futuro você nunca planeje muito, faça uma diretriz e viva, porque é sempre diferente do que você imagina.

P/2 – Uma realidade.

R – Vai vivendo o momento. Na última viagem que eu saí daqui, há poucos dias, estourou o pneu. Eu digo: “Tudo bem, estou aqui ainda para trocar.” Isso a cento e vinte, viu? Furou o pneu traseiro...

P/1 – Então, obrigado pela entrevista Dr. Antonio. Maravilhoso.

R – Já encerrou?

P/2 – Já, aqui sim. Preciso tirar uma foto do senhor.