Dos gabinetes para a escrita da história da diplomacia e da formação territorial do Brasil

Entrevista de Synesio Sampaio Goes Filho

Entrevistado por Maurício Rodrigues e Mauro Malin

São Paulo, 9 de outubro de 2025.

Projeto ADB – Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV 029

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Tereza Radetic

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

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P1 – Para iniciarmos, quero que o senhor se apresente falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

R – Synesio Sampaio Goes Filho, eu nasci em Itu, em 13 de junho de 1939.

00:01:28

P1 – Quais os nomes dos seus pais?

R – Synesio Sampaio Goes e Maria José Rodrigues Sampaio.

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P1 – Embaixador, o senhor sabe a história da sua família, das origens familiares, materna e paterna?

R – Sei mais ou menos, porque o último livro que eu escrevi foi sobre Itu, sobre um antepassado meu, o Capitão Mor, este ano faz 200 anos da morte dele. Então, eu tive a oportunidade de estudar um pouco a genealogia das famílias. Eu não tenho mania de genealogia, até o contrário, eu me acho bem irreverente, mas conheço um pouco. Então, são duas famílias antigas de Itu, de um lado bem caipira, essas famílias antigas do interior, as que tinham dinheiro, tinham fazenda ou um comércio na cidade e a maioria não tinha nada. Então, a minha família é assim, o meu tio-avô era um grande fazendeiro na região de Itu, o filho dele era deputado e o meu avô, pai do meu pai, era um administrador de fazendas, então, é meio misturado. Mas os dois lados, que são Rodrigues Moraes pelo lado da minha mãe, e Sampaio Goes pelo lado do meu pai, são dessa região de Itu, que é uma cidade muito antiga, das mais antigas do Brasil.

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P1 – Como que o seu pai e a sua mãe se conheceram?

R – Meu pai se casou com quase 40 anos, minha mãe tinha um pouco mais de 20. E os dois são de Itu, então, eu não sei exatamente onde, mas se conheceram ali. Meu pai era quase da idade do meu avô, do pai da minha mãe, mas eles acabaram se casando. Eu tenho uma irmã mais velha, que já morreu, e depois eu. Então, eu sou um pouco filho de velho, o meu pai já estava beirando os 50 anos quando eu nasci.

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P1 – O senhor sabe, contaram a história do dia do seu nascimento?

R – Não, mas sei que foi em Itu. O meu pai já morava em São Paulo, mas acho que ele tinha mais confiança no médico de Itu, tinha também a casa do meu avô. Acho que nós tínhamos condições materiais melhores lá em Itu, meu avô tinha fazenda, tinha casa na cidade, era amigo de um ou dois médicos na cidade, então, acabei nascendo em Itu, que é um local onde eu passava as férias. Hoje eu moro entre Itu, no meu sítio, e em São Paulo.

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P1 – Itu sendo o lugar onde o senhor passava as férias, mas a sua referência principal de infância já era em São Paulo, a sua família já residia em São Paulo?

R – Já era em São Paulo. Por acaso, a casa onde eu vivi mais tempo era na Alameda Lorena, era uma casa alugada. Mas eu passei boa parte da minha infância na Alameda Lorena, porque esse bairro era todo formado de casas, algo que hoje acabou completamente nesse boom da construção, só há prédios por aqui. Há uns dez anos que eu estou morando aqui, antes morava em Brasília, vim morar perto do lugar que eu morava na infância, aqui em São Paulo. Também moro em Itu, onde eu nasci, onde eu tenho esse pedaço de uma fazenda, só a sede da fazenda que foi do meu avô e fico entre os dois. Agora que eu virei professor da USP [Universidade de São Paulo], eu preciso ficar um pouco mais em São Paulo, porque pelo menos dois dias por semana, eu tenho que dar aulas no Instituto de Relações Internacionais [IRI].

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P1 – Que lembrança que o senhor tem dessas duas casas, da casa que o senhor morava aqui, na Alameda Lorena, como era esse entorno e como era a casa de Itu?

R – Na casa da Alameda Lorena, na infância, lembro que aos seis anos, eu tive uma doença cardíaca e fiquei dois anos de cama, até comecei o primário um pouco mais tarde. Depois, eu fui um mau aluno no primário, no secundário, era muito irrequieto. A explicação dada era que depois dos dois anos de cama, eu virei um azougue, era um aluno meio indisciplinado. Eu fui ficar bonzinho só mais tarde, quando eu entrei na faculdade. Eu me lembro da Alameda Lorena, mas depois eu fiquei doente, via os meninos brincando na rua, mas eu estava numa cama, não era tão agradável a sensação. Passava um menino que falava: “Olha o doente lá”. Eu nunca esqueci dessa expressão. Mas estou com 86 anos, então, minha doença, obviamente, foi superada. Teve uma certa época que eu fui piloto de avião, piloto amador, fiz curso de acrobacia, então, é um sinal de que o meu coração se recuperou. O que eu gostava mesmo era de Itu, da fazenda do meu avô, eu tinha um cavalo e também as primeiras namoradinhas na cidade. Quando eu vinha para São Paulo, a estrada era de terra, no começo, eu ficava sempre triste de voltar de Itu para São Paulo. Então, as boas recordações que eu tenho da infância e começo da juventude são de Itu.

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P1 – Quais eram as brincadeiras favoritas?

R - Itu era cavalo e eu frequentava um clube à noite, com treze, catorze anos de idade, o Ituano Clube, tinha as meninas. Então, eram cavalos e as meninas. Tinha uns amigos, primos também, mas acho que eu era mais interessado nas meninas. Em São Paulo, era futebol, meu pai gostava de futebol; quando fez o estádio do Morumbi ele comprou duas cadeiras cativas, uma para mim e outra para ele. Antes eu frequentava o Pacaembu e tinha uma empregada muito boa na minha casa, ela gostava de futebol também, só que ela era Corinthians e eu era São Paulo. Eu ia aos jogos no Pacaembu várias vezes com essa empregada, que se chamava Ana. São recordações boas que eu tenho. Comprava aqueles saquinhos de amendoim, Leônidas [da Silva] era o grande jogador de São Paulo, já era um jogador mais velho, centroavante, negro, era o Pelé da década de 1950. São Paulo, futebol, Itu, cavalo, amigos, meninas, foi uma boa infância. Meu pai estava sempre ausente, ele era construtor, viajava bastante, fazia estradas pelo interior de São Paulo. Aliás, o Sebastião Camargo foi empregado dele, era meio que um parente longe dele, de Jaú. Claro, a empresa do meu pai era pequena, a do seu Sebastião em uma certa época foi a maior do Brasil. Antes do período da Odebrecht, a Camargo Corrêa era a maior construtora do Brasil.

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P1 – E a sua mãe?

R – Ela também é de lá, de um lado que se chamava Varejão, que é um lado bem caipira de Itu e os avós dela eram fazendeiros. Os que tinham dinheiro na fazenda da minha mãe eram fazendeiros e os outros, empregados. Acho que a fazenda que era o mais importante [que] alguns comerciantes na cidade. E gostavam de música, curiosamente: alguns nem sabiam ler e escrever, mal escreviam o nome, mas tocavam bem violão, tocavam modinhas, meus avós, meus tios-avôs, todos eram ligados à música. Depois, acho que como viviam no interior, dormiam cedo em fazenda, as tais modinhas, músicas, violão, tudo era oportunidade. Até em enterro, reuniam a família, tocavam, bebiam. Uma vida meio isolada nas fazendas, nos bairros rurais, Itu tinha bairros caipiras, que tinham a pronúncia caipira, o “R” retroflexo, “Itur”, essas coisas assim. Itu foi um grande centro produtor, o maior de São Paulo, de açúcar, antes do café, era uma cidade importante. Muitas cidades nasceram de Itu, como Piracicaba, Porto Feliz, Tietê, tudo nasceu a partir de Itu.

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P1 – O senhor até falou um pouco da família se reunir até mesmo em velórios. Mas tinha algum momento próprio para reuniões, que costumava ser um momento de reunião ou de festividade?

R – Eu acho que os aniversários, casamentos, essas festas nas fazendas, sempre contratavam churrasqueiros, matavam um ou dois bois, porcos, galinhas e se reuniam oitenta, cem pessoas, parentes, isso era muito comum em uma fazenda ou em outra. E os enterros, eu não digo que fosse propriamente uma festa, mas eu me lembro de dois, três ou quatro enterros em que muita gente conversava e, claro, à noite, se comia, também era uma oportunidade de reunião. Morava-se longe, na época dos meus avós, a população rural de Itu era duas, três vezes o número da população urbana. Era o contrário do que acontece hoje. Hoje, pouca gente mora fora da unidade populacional na cidade. Eu me lembro que na infância, peguei pequenas bandas rurais, na fazenda do pai do meu avô tinha uma banda de ex-escravos e pessoas, ele mesmo, às vezes, tocava na cidade. Então, tinha uma conexão com a música.

00:11:20

P1 – E Synesio, você falou um pouco que no começo você não era necessariamente um bom aluno na escola. Eu quero que você fale em quais escolas você estudou e que lembranças que o senhor tem.

R – Para ser eufêmico... Aqui em São Paulo, eu estudei por umas dez escolas. Eu passei pelas melhores, tipo [Colégio] Rio Branco, [Colégio] São Luís e pelas piores também. Colégios Pucca, Bandeiras, que eram colégios conhecidos pela ruindade. Acho que os diretores, em geral, não gostavam de me ver continuar no colégio. Mas eu era muito irrequieto. Eu me lembro uma vez que eu tinha sido expulso do Colégio São Luís e foi difícil para o meu pai achar outro colégio que tinha ficha pregressa. Ele conheceu o reitor da Universidade Mackenzie e nós fomos falar com ele. Eu nunca me esqueci que o reitor não foi tão simpático com a gente, nós ficamos uma hora esperando por ele. Tinha uma secretária desagradável que falava assim: “Gabinete do magnífico reitor. Gabinete do magnífico reitor...” Eu nunca esqueci da voz desagradável da secretária e o “magnífico reitor” que escutei pela primeira vez. E quando nós entramos na sala do reitor, ele já estava com a minha ficha, que era uma folha corrida. Ele de cara falou para o meu pai: “Synesio, com essa ficha não dá.” E assim quase acabou a entrevista. Saímos o meu pai e eu muito humilhados. Mas meu pai acabou achando um outro colégio, então, era meio complicado. Tanto que depois eu inventei ir para a França, passei uns meses na França e meu pai era concordato comigo. Na volta, depois de tentar várias coisas fora, eu entrei na faculdade de Direito e melhorei como aluno. Conheci algumas pessoas que eram bons alunos, acho que foram uma boa influência e comecei a fazer política na faculdade, fui candidato. Por exemplo, eu fui presidente de centro acadêmico, tinha que fazer um ou outro discurso e como eu era mau aluno, eu não tinha boa gramática, para escrever era difícil, quase que aprendi sozinho. Eu não me lembro de bons professores no curso secundário, não porque não houvesse, mas acho que eu era mau aluno e não tem bom professor para mau aluno. Não que eu fizesse grandes coisas, mas fazia palhaçada. Lembro que no Colégio São Luís tinha um outro colega meu, que foi até diretor da FIESP [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], que se chamava Sylvio Tuma Salomão. Tinha um padre espanhol, que era professor de Religião e esse velho padre espanhol entrava na classe e falava: “Synesio e Salomão, fuera!” A gente falava: “Mas seu padre, nós não fizemos nada!” “Mas vão fazer. Então, fuera ahora!” Mandava a gente embora antes de começar a aula. Depois, na faculdade eu fui bom aluno, eu fui orador da turma, tive contato com amigos da vida inteira, que ficaram professores na faculdade, então deu uma certa mudança na minha vida. Acabei entrando no Itamaraty, que é um concurso difícil e aprendi línguas. Acho que eu fui melhorando intelectualmente pela vida fora, mas a parte do que se chamava então de colégio secundário foi meio complicada aqui em São Paulo.

00:14:57

P1 – Embaixador, na sua infância o senhor já sonhava com alguma profissão que queria exercer quando crescesse?

R - Não, meu pai era fazendeiro e construtor, então eu pensava que a engenharia seria uma boa profissão. Depois a minha irmã se casou com um engenheiro e eu comecei a pensar em outra coisa diferente. Eu entrei na faculdade de Direito sem muita vocação, mas o escritório do meu pai era em frente à faculdade de Direito e ele não tinha faculdade nenhuma, o meu pai só tinha o curso primário. Ele admirava aqueles professores que ele via na rua, conhecia alguns como [os juristas] Vicente Rao, Ernesto Leme, Goffredo da Silva Teles. Eram nomes conhecidos, em geral, deputados, ministros como no caso do Vicente Rao. Então, meu pai passou um pouco da admiração que ele tinha por aqueles professores da São Francisco, o escritório dele era em frente ao Largo de São Francisco e eu acabei entrando na São Francisco, que era um nome conhecido. No Largo São Francisco, eu conheci dois colegas que até hoje são muito amigos meus: o Celso Lafer e o Osmar Chohfi e os dois me falaram do Itamaraty. O Celso era interessado em política internacional, de certa forma, é o nosso [Henry] Kissinger [diplomata e secretário de Estado dos Estados Unidos]. Ele escreveu muito e por muito tempo sobre política externa, e o Osmar Chohfi era um bom aluno que desde criança pensava em ser diplomata e foi a pessoa que me falou em diplomacia. Como eu não tinha muita vocação para nada, acabei pensando no Itamaraty, que era uma coisa bem geral. E com mais dificuldade que o Osmar, porque o Osmar entrou na faculdade já tendo o curso da Cultura Inglesa, da Aliança Francesa, e eu não sabia línguas, aprendi na faculdade, durante a preparação para o [Instituto] Rio Branco. Mas acabei entrando também e no Rio Branco, depois, no Itamaraty tive uma carreira boa. Acho que depois nós vamos falar um pouquinho, mas escrevi um livro que foi uma tese de concurso e esse livro mudou um pouco a minha vida, porque abriu outros campos no Itamaraty e fora. Depois, escrevi outras coisas e continuei nessa carreira de um pouco de historiador da parte diplomática.

00:17:40

P1 – Antes da sua entrada na faculdade de Direito o senhor já se interessava ou tinha conversas sobre política exterior?

R – Pois é, já. Sobre política e um pouco sobre política exterior. Eu me lembro que [jornal] O Estado de S. Paulo, na primeira página, tinha muita coisa de política exterior também, era um jornal que noticiava e eu lia um pouco em casa. Nós assinávamos O Estado de S. Paulo”, eu acompanhava a política, nomes como [o político e governador de São Paulo] Adhemar [de Barros], [o presidente da República] Getúlio Vargas, estava aparecendo [o presidente da República] Jânio Quadros. Eu acompanhava a política e a política exterior também, me interessava pelas coisas da Inglaterra, da França, dos Estados Unidos. Eu não era um bom aluno, era um aluno irrequieto, mas gostava, tinha interesse pela política nacional e internacional. E eu me lembro que no Colégio Rio Branco, eu conversava muito com um economista que se chamava Eduardo Carvalho, que trabalhou com o [economista e ministro da Fazenda] Delfim Netto, foi chefe da assessoria econômica do Delfim e ele também lia muito O Estado de S. Paulo. Nós conversávamos, até era uma coisa meio excepcional entre os alunos do curso primário conversar sobre política, mas eu me lembro de conversar com o Eduardo Carvalho, que depois eu vi pouco, mas soube da carreira dele. Ele era professor da USP, depois ligado ao Delfim, quando acabou a carreira, tentou voltar a USP, mas pela ligação com o Delfim, parece que ele teve problemas na Faculdade de Economia e não voltou a ser professor. Estou relembrando, porque ele recentemente escreveu um livro. Acho que hoje ele é mais conhecido, porque foi o primeiro marido da Ana Maria Braga, a mulher dele é mais conhecida do que ele. Mas, na época, ele era mais conhecido.

00:19:51

P1 – Quando o senhor teve o primeiro contato ou lembra de ouvir falar e conversar sobre diplomacia?

R – O Osmar Chohfi, ele pensava em ser diplomata desde criança. Acho que ele já nasceu pensando em ser diplomata e foi um ótimo diplomata, foi secretário-geral do Itamaraty. Até pouco tempo atrás era presidente da Câmara de Comércio Árabe Brasil, depois de aposentado. Eu acho que foi ele que falou no Itamaraty, mas em política externa eu já tinha interesse, gostava de ler um pouco sobre a Segunda Guerra Mundial, me interessava por alguns personagens, como [o primeiro-ministro do Reino Unido, Winston] Churchill, acho que procurava ler biografias. Eu me lembro que eu comprei a Enciclopédia Britânica, na minha casa tinha poucos livros, então, eu lia as biografias da Enciclopédia Britânica com dificuldade, porque o meu inglês era bem ruim. Na Faculdade de Direito, eu fui me interessando, depois pela parte de Direito Internacional, o Itamaraty. Um outro colega mais velho, que eu sabia que era da faculdade e entrou no Rio Branco, casos do Rubens Ricupero e do Rubens Barbosa, que estavam dois ou três anos na minha frente, no Largo São Francisco. Assim, eu fui me interessando pelo Itamaraty. Em seguida, entrei no Itamaraty e me interessei cada vez mais. Gostei muito do período no Itamaraty, foram acho que uns 46 anos de Itamaraty, se eu pudesse, eu não sairia, eu estaria lá e gostaria de ter morrido ou morrer no Itamaraty, ficar sempre no Itamaraty. Porque na minha época e acho que agora também segue sendo uma boa profissão, que dá oportunidades para as pessoas fazerem coisas fora [do país]. Sempre tive bons chefes e não quero idealizar muito, mas foi uma carreira que eu gostei muito de ter participado.

00:21:59

P2 – Como o senhor se transformou em um bom escritor?

R – Eu entrei no Itamaraty, mais ou menos médio, tive uma carreira normal no Itamaraty até que acabei fazendo uma tese, como nós chamamos, para passar de conselheiro a ministro. O título era A Formação das Fronteiras da Amazônia, depois eu ampliei, ficou: A Formação das Fronteiras do Brasil. E a tese ganhou um prêmio de publicação, depois foi publicada em uma editora comercial e, em uma certa ocasião, eu dei um livro para um crítico que me fugiu o nome agora, mas era um crítico importante que já morreu. No livro do Luiz Schwarcz, fundador da Companhia das Letras, tem um capítulo sobre esse crítico, José Paulo Paes. É um crítico não tão conhecido, mas conhecido pelos intelectuais, tinha perdido uma perna no final da vida. Eu dei um livro para ele e, de repente, recebo uma carta dele, falando: “O seu livro é bom. Você escreve bem, queria te dizer que você escreve muito bem.” Eu fiquei até meio surpreendido. Acho que não é que eu escreva bem, mas eu procuro fazer a coisa bem clara. Eu gosto das coisas simples, que o pensamento esteja claro, que a expressão seja clara. Fiquei um pouco entusiasmado com as opiniões, sobretudo, da dele e acabei entrando nisso, virei professor do Rio Branco e escrevi outras coisas. Foi por acaso. Não me acho um escritor, mas reconheço, sem falsa modéstia, que as pessoas acham que eu escrevo claramente, os alunos falam disso.

00:24:12

P2 – Na faculdade de Direito o senhor já escrevia?

R – Não. Não participei de academia de letras, não tinha vocação literária, foi uma coisa que apareceu mais tarde na minha vida, um pouco por acaso. Acho que é um esforço para escrever claramente. Quando eu escrevo, eu não escrevo de um só jato. Diziam que o Stendhal, o grande escritor francês, escrevia de um só jato e achava que não podia corrigir. Eu não, eu corrijo, reescrevo, até que o parágrafo fique claro. Eu acho importante que o pensamento seja claro e o parágrafo também seja claro, mas isso exige um pouco de reescrever a coisa. Eu escrevo lentamente, mas tenho tido sorte de meus livros serem bem aceitos. Às vezes, eu tenho sorte. O Itamaraty me pediu um livro sobre Alexandre de Gusmão, que dá nome à Fundação [Alexandre de Gusmão – Funag]. Quando eu entreguei, já era o governo [do presidente da República, Jair] Bolsonaro e o Ernesto Araújo era o ministro [das Relações Exteriores]. O livro foi vetado não porque eu tinha escrito, mas por um prefácio do Rubens Ricupero, que era considerado um inimigo do governo. Isso saiu nos jornais, então, foi maravilhoso, porque no primeiro ano, teve quatro edições desse livro. Chamava Alexandre de Gusmão. Então, eu acho que hoje sou a única pessoa que fala: “Volte Ernesto! Volte Ernesto!” Porque depois que ele saiu do Itamaraty, o livro continuou vendendo, mas bem pouquinho. Ele foi o grande divulgador do meu livro ao vetá-lo por conta do prefácio do Rubens Ricupero, que ele considerava um comunista empedernido, só deve ser. É um franciscano religioso, mas essa não era a opinião do Ernesto... Ele agora tem um programa na televisão, está com uma barba branca, acho que ele quer ser um pouco o Olavo de Carvalho. Mas foi em um período em que ele falou que o Brasil devia ser pária, uma coisa assim. Foi um período meio complicado do Itamaraty.

00:26:25

P2 – Por falar em Itamaraty, eu queria saber que comparação o senhor faria entre carreiras públicas, o servidor público brasileiro do Itamaraty e outras?

R – Depois que eu entrei, o Itamaraty abriu muitas embaixadas da África, alguns lugares difíceis. Na minha época, não eram tantas, era Europa Ocidental e Estados Unidos. Em geral, você saía para capitais melhores do que no Brasil ou equivalentes. O Itamaraty é o serviço público, mas é um serviço público bonito. O Palácio do Itamaraty, no Rio de Janeiro, era bonito, as salas eram agradáveis e em Brasília também. As nossas embaixadas, em geral, são bem equipadas. Então, é uma ideia de elitismo, mas elitismo de servir o Brasil. É um pouco piegas dizer isso, mas eu acho que sempre tivemos a ideia de que estávamos fazendo alguma coisa também para o seu país. Isso dá um certo conteúdo à sua carreira. Eu servi sempre na Europa Ocidental e na América do Sul, dois lugares em que o Brasil tem importância. Mais na América do Sul, mas na Europa Ocidental também, onde eu servi na França na Inglaterra e em Portugal. Então, é uma carreira agradável, os assuntos são bem variados, você pode escolher mais ou menos em que você vai trabalhar, tem oportunidades de estudar fora. Por exemplo, no Peru, eu me interessei muito pela arqueologia peruana que é muito importante. O Peru se equivale ao México, se faz um buraco no Peru você vai encontrar alguma coisa. A história da França, não só dos reis, mas também a Revolução Francesa, na Inglaterra, outro tipo de país, um país bem governado. Então, eu acho que sempre tendo essa ideia de um sentido, não aquele falso patriotismo, mas você sempre achava que estava fazendo alguma coisa boa para o seu país, ao menos tentava fazer. Eu acho que os diplomatas conservam essa ideia, que valoriza e dá um certo sentido à carreira.

00:28:58

P2 –Qual é o conceito de Brasil que o senhor tem?

R – Nós no Itamaraty temos uma tradição de história e eu estudei bastante história. Na República, nós temos o Barão do Rio Branco, o patrono da República, mas os grandes nomes do Império também trabalharam em relações exteriores, sobretudo nas fronteiras. Todos grandes nomes do Império, como Visconde do Rio Branco, Visconde do Uruguai, Marquês do Paraná. No passado também, até na colônia, Alexandre de Gusmão fez as fronteiras do Brasil. O Brasil era um país pequeno com o Tratado de Tordesilhas [1494]. Pouco a pouco e graças ao Tratado de Madri [1750], que o Brasil aumentou muito e construiu esse território grande. No Itamaraty, muita gente ou várias pessoas entendem disso, esse conhecimento histórico que se tem no Itamaraty é uma tradição. Muitos historiadores, como [Francisco Adolfo de] Varnhagen, o Barão do Rio Branco e Oliveira Lima eram diplomatas. O Itamaraty tem uma tradição literária, com nomes como Vinicius de Moraes, João Cabral de Melo Neto, Guimarães Rosa, mas tem também a tradição de história. E eu entrei nessa tradição histórica do Itamaraty e isso valoriza um pouco o país da gente. Era o país do Rio Branco, o país do [Joaquim] Nabuco, todos diplomatas com essa tradição histórica e eu acho que isso dá uma certa dimensão no trabalho dos diplomatas. Os embaixadores que eu tive, meus chefes, como o [Mário] Gibson Barbosa, se interessavam por história também.

Eu conheci o Guimarães Rosa, não que nós fossemos amigos, mas uma ou duas vezes almocei na mesa com ele, usando a sua gravatinha borboleta. Ele era chefe da Divisão de Fronteiras, que é um assunto que eu me interesso, eu escrevi livros sobre isso. Então, o Itamaraty é um lugar que você tem oportunidades, é um lieu de mémoire, como diz o francês, lugar de memória. O país que nós defendemos é um país um pouco idealizado, mas é o país que nós achamos que devemos defender, que tem uma história bem positiva nas relações exteriores. A diplomacia foi uma coisa importante na formação do Brasil. Não foram tanto as armas, o Brasil não é um país belicoso, é o único grande país – país monstro, como dizem alguns – que não tem problema de fronteiras. Os outros, China, Índia, Paquistão, Estados Unidos têm problemas. As nossas relações com os nossos vizinhos são boas, o Brasil teve problemas, mas foram resolvidos por diplomacia. Ao contrário, por exemplo, de Estados Unidos e México, Estados Unidos e Panamá, Estados Unidos e países da América Central. Então, no Itamaraty eu acho que é boa essa ideia de servir o Brasil, de conhecer um pouco a história do Brasil.

00:32:20

P2 – Mas eu pergunto, qual é a visão da sociedade brasileira que predomina?

R – Pois é, é diferente. O Barão do Rio Branco, que é o nosso grande herói, ele queria mostrar um Brasil de cara bonita, até esteticamente. Ele não queria diplomata feio, acho que não queria também negro, nem indígena. Acho que queria mostrar um Brasil diferente, como era a mentalidade da época dele. Mas nos meus tempos já era diferente, já havia uma espécie de cota no Itamaraty, uma ideia de integrar os exames do Itamaraty. Quando eu entrei, ainda era uma coisa quase que carioca, eram famílias do Rio de Janeiro, algumas de São Paulo, mas poucas. E hoje, não: atualmente o Itamaraty tem cerca de nove mil candidatos para vinte e poucas vagas por todo o Brasil, com um sistema de cotas. Então, eu acho que com o tempo o Itamaraty foi se democratizando, foi ganhando essa ideia, como nas universidades, de representar uma sociedade mista, desigual, injusta e não mostrar a cara do império. Nabuco e Rio Branco, nas correspondências entre eles, falavam: “Agora com a República, perdeu-se tudo, nós vamos virar uma republiqueta, vai ser um golpe atrás do outro.” Mas no império, afinal, fazendo uma crítica, o que se tinha era uma pequena elite em meio a uma massa escrava e analfabeta. Claro que por isso os debates dessa elite no parlamento eram de nível muito melhor do que os debates de hoje, mas quando o império acabou, o país tinha dezessete milhões de habitantes, hoje o Brasil tem mais de duzentos milhões, é outro país. O Itamaraty se adaptou um pouco a e ideia do Brasil ter se tornado outro país, um país misto, que lidava com injustiças e na Unctad era um país pobre, uma ideia que quase partiu do Itamaraty, de parte dos economistas da instituição. O pacto Sul-Sul, como se fala agora, foi também uma coisa que apareceu no Itamaraty. Porque no Itamaraty, havia Roberto Campos, que é um diplomata, mas também tinha Miguel Ozorio [de Almeida], diplomata de esquerda. Então, essas duas alas estavam no Itamaraty.

00:34:45

P2 – O que me chama a atenção é que o discurso sempre diz que o Brasil é um país não belicoso e o senhor acabou de dizer isso. Mas o Brasil é extremamente belicoso...

R – Esse é um tema controvertido na história. Antigamente diziam que não era belicoso, agora todo mundo diz que é belicoso. Eu acho que é o meio termo, foram poucas as guerras no Brasil. A independência, por exemplo, disseram que foi quase como um almoço entre amigos, entre pai e filho, Dom João VI [rei de Portugal] e Dom Pedro I [imperador do Brasil]. Agora, diz-se que não, que houve brigas, que pessoas morreram. Mas morreram poucos em relação às mortes que ocorreram na independência de países da América Latina, que teve dez, vinte anos de guerra. Nas fronteiras do Brasil, no Sul, houve algumas guerras com a Argentina, depois teve o Paraguai, mas foi uma fronteira conquistada mais pela diplomacia do que pela guerra. Agora as diferenças sociais no Brasil são muito grandes, é um país um pouco perigoso de andar na rua, sem segurança. Eu ando a pé por tudo aqui, sei que há algum perigo, mas acho que também a história tem períodos em que as coisas são de um jeito e outros em que é de outro jeito. Então, para reagir a essa história pacifista, vem uma história muito belicosa. Eu acho que não é nem uma coisa nem outra. Mas nós não temos no Brasil uma tradição bélica, o Exército não tem esse prestígio como tem em outros lugares. Nos Estados Unidos, o militar americano morre na Coreia, morre no Afeganistão, morre em vários lugares, na Rússia. Nós não temos esse prestígio militar. Teve até um prestígio político em certas épocas, mas não um prestígio bélico. Eu sou da tendência mais pacifista. Teve a independência e tiveram conflitos posteriores, como na Bahia, o 2 de julho [de 1823, data considerada como a Independência da Bahia, com a expulsão de tropas portuguesas ainda estabelecidas no país], mas morreram poucas pessoas, números que indicam duzentas, trezentas mortes. Nas guerras de independência da América Latina, os números chegam a dez mil, quinze mil de pessoas mortas, então, eram mais do que aqui. Eu não tenho essa ideia de uma história violenta no Brasil.

A escravidão é uma coisa violenta, sim. Havia o medo, logo no começo da independência, porque tinha havido o problema do Haiti [independência do Haiti, em 1804], onde os escravos se revoltaram e se tinha muito medo que acontecesse também no Brasil. A escravidão é uma coisa extremamente violenta. Então é um país violento nesse sentido, por exemplo, mas não de lutas militares, como em outros lugares. Mas é um tema muito interessante, debatido pela História, com muitas opiniões a respeito. Agora que eu estou na universidade, este é exatamente o local para se debater e eu vejo que esse é um tema que existe, no qual os professores têm ideias diferentes. Enfim, é um tema de estudo da história do Brasil.

00:38:00

P1 – Como foi a sua experiência no Instituto Rio Branco, que lembranças que o senhor tem?

R – O Instituto Rio Branco era no Rio de Janeiro e quase todo mundo ia para o Rio para se preparar, onde havia os cursinhos preparatórios. Foi lá que eu aprendi línguas. Eu já sabia um pouco, tinha ido à Europa, mas não falava tão bem línguas. Então, eu passei um ano no Rio de Janeiro, depois que eu me formei em Direito, em São Paulo, e estudei muito línguas. Entrei mal em línguas até, porque outros concorrentes eram filhos de diplomatas, tinham morado e estudado fora. O Itamaraty tem muitos filhos de diplomata, na minha época tinha muitos, o que é uma certa vantagem, porque eles dominavam inglês e francês muito melhor do que eu.

Na faculdade, eu já comecei a me interessar por alguma coisa. Direito Internacional, por exemplo, é um dos temas do exame do Itamaraty e eu era amigo do professor que se chamava [Vicente] Marotta Rangel. Mas aprendi mais no Rio, nesse cursinho que chamava Alfa, que tinha uns bons professores. O professor de Português se chamava Othon Moacyr Garcia, um grande professor; Manoel Maurício de Albuquerque, que era o número dois do Hélio Viana, o catedrático de História do Brasil, só que o Manoel Maurício era de esquerda, foi um homem interessante. Na velhice, ele se declarou marxista e homossexual, então, foi ao final da vida que ele assumiu as coisas dele e era um grande professor de História. Tive bons professores de Geografia e de línguas também. Foi um período de preparação que eu tive no Rio, estudei muito para entrar no Rio Branco neste ano. Mas línguas você precisa ter interesse e precisa ter jeito. O meu amigo já citado, Osmar Chohfi, nunca tinha saído do Brasil e quando ele entrou no Itamaraty, aconteceu a primeira viagem da Rainha da Inglaterra para o Brasil e escolheram um diplomata que falasse muito bem inglês. Ele foi o escolhido, não foi nenhum filho de diplomata, foi ele, que nunca tinha saído do Brasil, justamente porque ele era bom para línguas e tinha um jeito para línguas. Línguas tem algo de musical. A minha enteada é cantora lírica e fala bem várias línguas, então, tem também uma questão de ouvido, coisa que eu não tenho.

00:40:55

P1 – O senhor entrou em que ano no Itamaraty?

R – Eu me formei na faculdade de Direito em 1963 e entrei no Itamaraty em 1967. Então me formei, fui orador da turma, fiz um discurso em 1964, não era uma ocasião muito oportuna para fazer discurso político no [Theatro] Municipal. Em seguida, fui para o Rio, passei um ano lá e acabei entrando na minha segunda tentativa para o Itamaraty. O Itamaraty era no Rio de Janeiro e o Rio Branco tinha bons professores. Ele não dava muitas aulas, mas o professor de História era Afonso Arinos de Melo Franco, que foi senador. Tinha também o Manoel Maurício de Albuquerque, vários professores conhecidos no Rio. Quando o Itamaraty mudou para Brasília foi até um problema, porque perdeu esses bons professores que estavam no Rio. Era uma coisa bem carioca o Itamaraty, mas hoje não, Brasília é muito mais nacionalizado do que quando eu estava lá, era bem nítida ainda a tradição do Barão de Rio Branco. O Barão de Rio Branco marcou muito o Itamaraty, ele foi ministro por dez anos, criou e morou no Itamaraty. Como ele era viúvo, ele dormia em uma cama pequena, uma cama de estudante e marcou muito o Itamaraty. Tanto que depois dele, o Itamaraty quase que não fez nada de novo, porque tudo era seguir o que havia sido feito pelo Rio Branco.

O Itamaraty era carioca, de uma elite carioca, mas sempre com essa dimensão histórica e patriótica, entre aspas – porque não é uma palavra muito agradável –, no sentido de estarmos servindo o Brasil. Eu acho que a maioria dos diplomatas, quase todos, tem esse sentimento que justifica a sua carreira um pouco. A carreira é boa, é simpática, dá muitas oportunidades, e essa ideia de servir o Brasil eu acho que é importante na carreira. Pelo menos, para mim foi.

00:43:05

P1 – Qual foi a primeira divisão que o senhor trabalhou?

R – Eu saí médio no Itamaraty, então, fui para uma divisão média, que era a de Cooperação Técnica. Depois, por acaso, eu fui para o gabinete do ministro e trabalhei bastante em gabinete, coisa que não é muito boa, em geral, no Itamaraty, mas eu sobrevivi a isso, porque o bom é você trabalhar em divisões políticas, econômicas, o que dá uma certa especialização. Depois desse convite, acabei trabalhando com vários ministros, secretários-gerais, depois na presidência [da República], então, tive muitas experiências de gabinete de ministro. É bom, porque você conhece muitos políticos, na presidência você conhece muito o Brasil, mas é ruim porque não te dá uma especialidade política, como daria em uma divisão. Tem quem entende muito do Rio da Prata ou entende muito da Organização das Nações Unidas [ONU], que é um grande especialista na Europa Ocidental e Mercado Comum Europeu, enquanto o gabinete não te dá essa especialidade. Por exemplo, quando eu estava na presidência, viajava muito pelo Brasil, então, eu conheço bem as fronteiras do Brasil fisicamente. Como eu escrevo sobre fronteiras é algo muito bom também. No caso da fronteira com o Peru, eu estive várias vezes em Tabatinga [AM], andei de barco por ali. Tudo isso ajuda um pouco, fertiliza o seu conhecimento teórico.

00:44:31

P1 – Como se formou esse interesse para pensar a formação de Brasil, de como o país se moldou nisso que nós entendemos territorialmente como Brasil?

R – Eu entrei no Itamaraty, estive em uma divisão média, cultural, depois passei para o gabinete do secretário-geral. O secretário-geral é a primeira pessoa do Itamaraty, é o chefe dos diplomatas, acima dele tem o ministro, que pode ser político, pode ser um diplomata, pode ser quem o presidente [da República] nomear, mas o chefe da carreira é o secretário-geral. Logo como terceiro secretário, trabalhei no gabinete do secretário-geral, que se chamava Jorge de Carvalho e Silva. É uma boa posição no sentido que você sai bem para outros postos. O meu primeiro posto foi Paris, então, eu também servi na embaixada, mas me interessei por história, conheço bem a história da França, uma história revolucionária, a história real. Porque a França é essa mistura, que envolve Luís XIV, mais Robespierre, cortar a cabeça da Maria Antonieta, [Palácio de] Versailles, os bairros mais populares de Paris. É uma história bem misturada, povo e aristocracia misturados. Conhecer a sociedade francesa foi interessante, porque a aristocracia acabou, a nobreza, no sentido de poder, mas ainda tem resquícios. Quando eu estava lá, o duque herdeiro da coroa portuguesa era o conde de Paris e a condessa de Paris era uma brasileira. Então, nós tínhamos acesso a ela, porque ele era casado com uma princesa brasileira, Orleans e Bragança, que era prima dele. Na embaixada, embora eu fosse terceiro secretário, mas você acaba conhecendo um pouco aristocratas, o líder comunista e eu me interessava pela estrutura da sociedade, então, sempre tive esse interesse histórico.

Mas depois eu servi no Peru, fui cinco, seis vezes para a fronteira, nós tínhamos reuniões em Iquitos, reuniões em Tabatinga. Tínhamos um consulado em Iquitos e estávamos com um problema de colocação de marcos de fronteira, então, me interessei por isso e já fui pensando em fazer um livro sobre as fronteiras que eu acabei conhecendo. Eu voltei para o Itamaraty novamente para trabalhar em gabinete, trabalhei com vários ministros, trabalhei com os ministros Gibson [Barbosa], [Antonio Azeredo da Silveira], depois, trabalhei com o ministro Fernando Henrique [Cardoso], fui chefe do gabinete do Fernando Henrique no Itamaraty e no Ministério da Fazenda. E fiz esse CAE, que nós chamamos Curso de Altos Estudos, que resultou nesse livro, Navegantes, Bandeirantes e Diplomatas, que teve várias edições e reedições. A minha especialidade foi um pouco direcionada para os gabinetes e estudava história, procurava escrever sobre isso e me tornei professor do [Instituto] Rio Branco. Depois que eu escrevi esse livro, fui convidado para ser professor do Rio Branco – e tentando ensinar, você acaba aprendendo mais. Como não trabalhei em uma divisão, nem tive uma região específica de atuação, fiquei com essa especialidade, que foi crescendo depois, na época em que foi fundada a Funag, a Fundação Alexandre de Gusmão. Em Brasília, estava começando o primeiro curso de Relações Internacionais, da UnB [Universidade de Brasília]. Eu não fui professor, mas acompanhei colegas que foram professores lá, como Rubens Ricupero, Celso Amorim, todos eles eram convocados para dar aulas, que era o primeiro curso do país. Hoje, tem por todo o Brasil e eu soube recentemente que 40% das pessoas que entram no Itamaraty não vem não das faculdades de Direito e Economia, mas de cursos de Relações Internacionais. Foram cursos que se desenvolveram pelo Brasil nos últimos trinta anos, quarenta anos e agora eu tenho o prazer de ser professor de um deles, que é o da USP, no Instituto de Relações Internacionais.

00:49:23

P1 – Como foi a ideia de fazer essa pesquisa?

R – No Itamaraty, uns dez anos depois que você faz o curso do Rio Branco, tem um curso de aperfeiçoamento. Para que você possa passar de conselheiro para ministro, você tem que fazer uma tese, como eles chamam: é um estudo de cem, duzentas páginas sobre um assunto qualquer que tenha interesse para o Itamaraty. Pode ser histórico, ou sobre exportação de manga para a Rússia, ou a formação das fronteiras do Brasil, então é muito variado. Esse curso começou a ser oferecido na minha época do Itamaraty, o primeiro a fazer até era um intelectual do Itamaraty, que era o [José Guilherme Merquior], que morreu com 49 anos e sabia tudo. Um menino da Zona Norte do Rio de Janeiro, que aos vinte e poucos anos escreveu uma história da literatura brasileira que até hoje é boa. Ele era um gênio e muito divertido. Eu trabalhei com ele e o Merquior foi a primeira pessoa a fazer o exame do Curso de Altos Estudos, porque ele já tinha livro, já tinha coisas escritas, mas, hoje, deve ter umas quinhentas, seiscentas pessoas que já fizeram esse curso, então, são quinhentas, seiscentas teses no Banco de Teses do Itamaraty, algumas delas publicadas. A minha recebeu um prêmio de publicação e foi a primeira tese que uma editora comercial, a [Editora] Martins Fontes, se interessou em publicar. Eu tenho uma publicação na Martins Fontes e mais umas quatro ou cinco editoras publicaram esse livro. A primeira tese do Itamaraty publicada em editora comercial foi a minha. Acho que hoje há outras, mas ignoro. Então, isso me deu esse interesse um pouco professoral, de atuar no Rio Branco e fora, uma atitude na vida também, uma coisa intelectual para fazer. Agora que eu vim para São Paulo já há uns oito anos, porque eu morava em Brasília. Por este meu livro e outros, eu sou sempre convidado para uma palestra, um simpósio, eu acho que isso enriquece a minha vida, é algo que eu tenho interesse e participo com prazer, acho estimulante pensar nisso. É também um pouco ligado ao Itamaraty e não é que seja patriotismo, entre aspas, que é uma palavra meio esquisita, mas porque eu tenho esse interesse pelo Brasil, pela história do Brasil, conheço mais ou menos bem a história do Brasil, alguns aspectos, como a literatura brasileira. Eu acabei de escrever um livro sobre a minha cidade natal, Itu, gosto desses estudos históricos. Claro, às vezes tem um clube de velhinhos, um Instituto Histórico que eu sou membro do Rio, a Academia Paulista de Letras que eu sou membro também, que são clubes de velhinhos, embora haja um esforço de renovação. Mas fiquei contente de ir para a USP, porque você está em contato com gente jovem. Chega de velho! De velho basta eu e meus amigos, é preciso se dar um pouco mais com a juventude.

00:52:59

P1 – Eu quero saber um pouco sobre o processo da pesquisa, do levantamento de fontes.

R – Eu não sou um historiador de arquivos, embora o Itamaraty tenha arquivo, eu sou um ensaísta, então eu procuro dominar a bibliografia do assunto. Eu escrevo um ensaio sobre o que eu já li, mas tudo já foi publicado. Eu sei que o Itamaraty tem um arquivo interessante, já folheei algumas coisas do arquivo do Itamaraty, mas não sou um pesquisador de arquivos. Quando escrevi esse livro sobre Itu, eu não fui aos arquivos de Itu, nem às igrejas, eu procurei dominar a bibliografia que existe sobre o assunto. No caso de Fronteiras... também, o Barão já escreveu tudo, outros historiadores o fizeram no Império e na República, então o que eu procurei fazer foi dominar o que se escreveu a respeito e depois fertilizar com meu conhecimento pessoal. Por exemplo, escrevi sobre fronteiras Brasil-Peru, procurei ler livros peruanos, para ter a visão do outro também. Um historiador copia o outro, são muitas cópias melhoradas, pioradas, a história é reescrita, mas baseada em outros. É bom saber o outro lado, como dizia o Garrincha: “O que os russos pensam do outro lado?” O Garrincha tem uma frase famosa: “Vocês já combinaram isso com os russos?” Nos meus livros, eu falo um pouco isso, que é uma certa originalidade, de tentar ver o outro lado. Mas eu também acho que o nosso lado tinha razão, o Brasil é um país que tinha argumentos, sempre teve bons negociadores na parte de fronteiras, durante o Império, a República. Nós temos bons argumentos. Por exemplo, o Acre era da Bolívia, mas nós compramos coisas em estrada de ferro, pagamos, indenizamos, fizemos uma porção de coisas. Não fizemos como o Chile, que tomou um território da Bolívia. Os Estados Unidos tomaram um território do México. Então, o [Barão de] Rio Branco era um realista, ele não quis que o Acre virasse um Texas, declarasse a sua independência e anos depois se juntasse ao território brasileiro. Então, esses temas todos sempre me interessaram.

Eu participei da construção dessa história, mas o fiz com outras pessoas. Não sou o único. O grande nome da minha geração, que é um pouco mais velho, é o Rubens Ricupero. Agora, curiosamente, um livro escrito por outro diplomata, Paulo Roberto de Almeida, chamado Vidas Paralelas: Entre Celso Lafer e o Rubens Ricupero. É curioso, porque eles têm muito em comum mesmo, os dois são grandes pensadores de política externa. Mas o Celso Lafer tem todos os títulos, é professor emérito de diversas universidades. O Rubens Ricupero não tem nem uma faculdade concluída, ele nem acabou o curso de Direito, mas ele entrou no Itamaraty em primeiro lugar sem uma faculdade concluída e é também um grande pensador. É curioso esse livro Vidas Paralelas porque há uma diferença nessa parte de títulos, embora do ponto de vista de realização, os dois estejam lá em cima. O Rubens é incrível também, porque nesses últimos dez anos, ele escreveu dois livros grandes, de mais de quinhentas, seiscentas páginas, um sobre a história diplomática e uma biografia muito interessante também. Menino pobre do Brás, que fez tudo sozinho. Estudava em biblioteca municipal, nunca teve um professor de inglês e entrou em primeiro lugar no Itamaraty.

00:56:56

P1 – O senhor falou que fez uma boa parte da carreira trabalhando em gabinetes de secretários-gerais, depois em ministérios também.

R – Da presidência também.

00:57:09

P1 – O senhor havia falado que, de alguma forma, essa pesquisa que resultou no livro veio a mudar um pouco a sua carreira como diplomata.

R – É, porque o gabinete, as pessoas que trabalham em divisão, não gostam muito do que se chama “gabinetário”. “Está ali, ao lado do ministro, depois vai arranjar um bom posto.” Então, tem essa ideia um pouco fragmentária, porque há de tudo. Mas eu fui também do cerimonial, chefe do Cerimonial, o que dá alguma ideia de futilidade. “Organiza banquete, vê se a champanhe está boa, não trabalha tão seriamente como alguém que está na divisão, que é especialista no Tratado do Rio da Prata”. Agora, o fato de eu ter sido professor do Rio Branco e ter escrito esse primeiro livro que teve sucesso, isso dá um outro perfil para a pessoa. Dizem: “Ele trabalhou no gabinete, mas escreveu um livro que é conhecido hoje, que é adotado nas faculdades, que é adotado no Rio Branco.” Então, isso muda um pouco o perfil das pessoas em qualquer carreira. Tem alguns nomes que se destacam também no Itamaraty, em todo lugar tem, assim como em todo lugar tem também gente que não é tão boa. No Itamaraty, eu acho que as pessoas tendem a ser agradáveis, eu nunca tive um chefe desagradável. Eu sei que há, mas eu tive um pouco de sorte. Sempre foram chefes que prestigiaram, eram gentis. Nas embaixadas em que eu fui secretário, eu sempre mantive esse interesse. Já no Peru, eu estudei bastante arqueologia, como eu mencionei. Além da história do Brasil, eu gosto de cosmologia, um pouco de religião. Apesar de não ter religião, eu gosto do estudo as religiões, me interesso pelo islamismo, cristianismo, Paulo [provavelmente referindo-se a Paulo de Tarso, missionário e teólogo do Cristianismo], eu tenho interesse por essas coisas históricas. Eu sei que a ficção é muito importante, mas eu leio mais livros de história e livros de biografias. Tenho mais interesse por esses setores.

00:59:32

P1 – Pensando também na ascensão dentro da carreira, como foi chegar no posto de embaixador?

R – Pelo fato de estar em gabinete, sobretudo por isso, eu tive uma carreira rápida. Então, eu sou o segundo da minha turma que se tornou embaixador e passei na frente de muita gente, porque o gabinete favorece. Na presidência da República, eu trabalhei no governo [dos presidentes militares, Ernesto] Geisel e [João] Figueiredo. O presidente me conhecia pessoalmente e acho que gostava do meu trabalho, então é mais fácil a promoção, porque a promoção tem um pouco de qualificação objetiva, mas bastante de decisão pessoal do ministro e do presidente. Apesar de eu ter entrado mais ou menos tarde no Itamaraty, com 27 anos de idade – eu havia entrado meio tarde na própria escola primária, porque eu tive a doença cardíaca – fui e tive uma carreira não tão rápida, mas em 25 anos, 26 anos eu me tornei a embaixador. Como embaixador, eu não gostava muito – e é uma falha da minha carreira – de relações multilaterais, de trabalhar em gabinetes para discutir assuntos nas Nações Unidas. Eu sempre gostei das relações bilaterais, da atuação não em organismos internacionais, mas em embaixadas, como no Peru, Colômbia, Argentina.

01:00:06

P1 – E aí o senhor tem experiências tanto em embaixadas e também no consulado. Como foram essas experiências?

R - Sim, eu trabalhei em só um consulado, em Milão, um consulado que foi reformado. Foi interessante, porque eu até então não tinha tido essa experiência com as pessoas brasileiras, os problemas brasileiros e foi um aprendizado. Tem gente que gosta disso um pouco, porque dá uma sensação de poder ajudar diretamente, mas é um problema sério. Mulheres brasileiras casadas, como no caso da Itália, onde eu estive, a mulher vai ao consulado para dizer que está apanhando do marido. Tem esses problemas que você não está acostumado a tratar nas embaixadas. Problemas pessoais, perda de documento, está sem dinheiro, foi assaltado, o problema do indivíduo brasileiro é o que se dá no consulado. E também é mais difícil, porque no balcão, o povo pode reclamar, dizer que o funcionário é bom, não é bom. Em uma embaixada você fica muito preservado, não tem contato com esse balcão que tem em muitas outras repartições públicas. No consulado, você tem um balcão, abre às nove horas da manhã e o povo vem pedir. A maioria das pessoas é boa, mas um ou outro é desagradável. Os funcionários do consulado, por sua vez, alguns são bons, outros não são tão bons assim. Para se fazer uma equipe boa, existe esse tipo de problema que você sente menos na embaixada. A carreira diplomática nas embaixadas é uma coisa mais teórica, você vai com o ministério, você vai com o colega seu, é diferente do trabalho consular. O Itamaraty é uma carreira que as pessoas acham que é só Nações Unidas, discutir assuntos, mas não é, tem muitos setores, tem o setor cultural, tem o setor administrativo, tem o setor econômico, tem o setor consular, tem gente que gosta mais de um e é possível se encaminhar para ele. Você acaba fazendo mais ou menos de tudo, mas o Itamaraty dá a chance para a pessoa ir para o setor que mais gosta. Se você gosta de economia, você pode trabalhar no setor econômico.

01:03:27

P2 – Isso foi em que época em Milão?

R – Foi no final da minha carreira, porque eu sou muito ligado ao [presidente da República] Fernando Henrique [Cardoso], fui chefe de gabinete do Celso Lafer. Quando veio o primeiro governo do [Luiz Inácio] Lula [da Silva], eu não era tão ligado ao Celso Amorim. Era embaixador em Bruxelas e ele queria botar no meu lugar o Jeronimo [Moscardo] que estava em uma outra embaixada. O Jeronimo tinha um problema com o Fernando Henrique também e foi para uma embaixada meio secundária. O Celso Amorim me ofereceu o consulado em Milão, que eu aceitei. Foi só no final da minha carreira, depois de ter sido embaixador em vários países, que eu fui ser cônsul-geral em Milão. Tive esses dois anos finais da minha carreira como cônsul, foi uma experiência consular bem interessante, além de Milão ser uma cidade muito interessante do norte da Itália. Foi uma experiência única, a experiência consular, de lidar com os problemas dos brasileiros e com uma coisa nova que aconteceu nos últimos vinte anos, de brasileiros saírem mais do país. Não sei se é um bom sintoma, talvez seja um mau sintoma, mas quando eu entrei no Itamaraty, há sessenta anos, não tinha tantos brasileiros fora do país. Quem ia para Paris, era brasileiro da elite. Hoje, tem alguns milhões de brasileiros fora do país e muitos consulados, essa parte consular se desenvolveu muito. Tem lugar nos Estados Unidos que tem duzentos, trezentos mil brasileiros, então, é uma especialidade importante hoje o setor consular.

Quando eu estava em Roma, no meu último período no Itamaraty, primeiro governo Lula, já tinha muito brasileiro lá. Estradas que eram dominadas por prostitutas ou homossexuais brasileiros, então havia muitos crimes. Era uma coisa também quase de uma crônica policial que havia, como o programa do Datena, todos os dias acontecia alguma coisa assim. Você também ajudava às pessoas, era bom ter contato com elas, mas é um outro tipo de demanda, um tipo de experiência diplomática que eu nunca tinha tido antes nos meus mais de quarenta anos de carreira. O Itamaraty, como eu repito, é bem variado. Quem entra, acho que pode encontrar uma coisa que gosta mais. Vocês entrevistaram o Fausto [Godoy], ele gostava muito da Ásia, de coisas asiáticas e ficou muito tempo na Ásia. Tinha gente que gostava da África, duas colegas minhas gostavam muito da África. Uma está até abrindo uma nova embaixada agora na África. Então, tem especialidades...

01:06:17

P2 – Foi a pessoa que deu início a esse projeto.

R – A Irene gosta muito da África. Desde o trabalho na divisão, ela era uma especialista. Quando eu estava em Portugal, eu era também embaixador na Comunidade dos Países de Língua Portuguesa e a Irene me ajudou muito, porque ela conhece muito a África e a história da África. O Alberto da Costa e Silva, que morreu, era um grande conhecedor da África.

01:06:40

P1 – O senhor falou um pouco mais sobre a experiência de chefiar os postos no caso do consulado, mas anteriormente o senhor teve outras três experiências em embaixadas, que foram Bogotá, Lisboa e Bruxelas. Eu quero que o senhor fale um pouco sobre esse trabalho de relação bilateral, que desafios e quais eram os contextos de relações entre Brasil e esses três países?

R – A primeira embaixada em que eu estive, eu trabalhava com o Fernando Henrique [Cardoso], que foi ministro primeiro do Itamaraty, depois eu fui com ele para o Ministério da Fazenda e quando ele foi eleito presidente, eu fui para Bogotá. É um país muito simpático, mas o narcotráfico era muito influente ainda. O presidente era o [Ernesto] Samper, mas os americanos acusavam o Samper de ter recebido dinheiro do narcotráfico para ser eleito presidente. E realmente houve um acordo entre o ministro da Defesa dele, [Fernando] Botero [Zea] – filho do grande escultor [Fernando] Botero – e um agrupamento de narcotraficantes para derrotar o [cartel] de Medellín e o de Cali, então, houve realmente um problema de injeção de dinheiro na campanha. Não era que o Samper tivesse relação com o narcotráfico, mas havia uma pressão enorme dos americanos contra ele, contra o governo dele. Então, foi um momento complicado, não em relação ao Brasil, as relações com o Fernando Henrique, que era um certo líder na região, assim como o Lula também foi um líder na primeira vez. Agora que é mais complicado, este é um momento difícil para o mundo e a América do Sul. O Samper mesmo dizia sobre o Fernando Henrique Cardoso: “Es nuestro líder”. Então, os quatro anos que eu passei lá foram um momento muito delicado nas relações da Colômbia com os Estados Unidos. Mas foi formidável, é um país de mulheres bonitas, gente simpática, muita festa, os jantares são muito tarde. Eles convidam para chegar às 10 horas da noite e servem o jantar à meia-noite. Na Colômbia, tem muita comida, mas a bebida é servida sem salgadinho. Então, se você chega às dez, a comida vai ser servida à meia-noite, você bebe três ou quatro doses de uísque, quando chega a comida já é meio complicado para algumas pessoas. Eu gosto de vida social, mas tem gente que não gosta. Essa é outra coisa importante no Itamaraty, eu acho que para quem gosta de vida social, gosta de gente, gosta de se comunicar, é uma carreira ideal. Quem não gosta muito de vida social, gosta de dormir mais cedo, vai ser cientista, pesquisador, mas não entra no Itamaraty. Eu tinha um colega em Londres que detestava a família real inglesa e eu falei: “Você devia ter ido para outro lugar. Vai para a Rússia, vai para outro lugar, não venha para cá, você vem para o lugar onde você detesta a família...”

Por acaso, na Colômbia também eu participei de um programa de retificação de marcos de fronteira, porque os marcos são colocados, mas hoje o sistema moderno é mais preciso e se você descobre que um marco está colocado erradamente, se está na floresta, não tem problema, mas entre Tabatinga e Letícia, que são duas cidades geminadas, é uma complicação, você não pode botar um marco que está no Brasil na Colômbia, então é preciso fazer um acordo. Eu participei um pouco desses acordos, foi uma boa experiência na América Latina. Eu já tinha servido no Peru, já conhecia bem a Argentina. Depois do Peru, fui para Portugal. Relacionamento bilateral, o Itamar Franco era o embaixador, depois o Jorge Bornhausen. O Itamar Franco ficou muito bravo com o Jorge Bornhausen, porque o Itamar havia deixado cem galinhas na embaixada do Brasil. Uma garnizé, que ele gostava, e as galinhas, que além de fazer cocô por todos os lados, comiam todas as flores. O Jorge Bornhausen teve que matar as galinhas do Itamar e o Itamar ficou uma fera com a destruição do galinheiro dele lá. Quando eu cheguei já não havia esse problema das galinhas, mas tínhamos uma bela embaixada, com bonitos jardins. E eu também tenho o perfil para ser embaixador em Portugal, eu conheço a história de Portugal. Portugal se interessa mais pela história do Brasil do que aqui no Brasil. Então, eu era muito convidado e brinco até que o presidente era o Fernando Henrique, com quem eu tinha trabalhado, o ministro era o Celso Lafer, que era meu amigo íntimo, e o secretário-geral era o Osmar Chohfi. Eu brincava: “Nem era Embaixada, eu fico na rede, em casa, porque eu era amigo de todo mundo, amigo do rei, para que eu ia trabalhar?” Mas, obviamente, era uma brincadeira, foi um período bom, porque as pessoas sabiam que eu era amigo do Fernando Henrique, do Celso Lafer, isso tudo dá um certo prestígio para o embaixador. Mas depende do embaixador, uns têm mais prestígio, outros têm menos, e, claro, depende muito do país, mas a parte pessoal também é importante. O Brasil, na OMC [Organização Mundial do Comércio], por exemplo, tinha um prestígio muito maior do que sua participação no comércio internacional. O Brasil representava 1% do comércio internacional e na OMC tinha um prestígio de 10 a 12%. Então, o Itamaraty tem essas coisas e é muito bem avaliado. O presidente gostar de um embaixador é muito bom para esse embaixador, ele defende melhor os interesses do país. E se o governo não gosta de um embaixador, mesmo que ele seja um bom embaixador, ele não é um bom embaixador do país dele, porque ele não tem acesso. A respeito do problema que está havendo agora nos Estados Unidos, nós temos uma ótima embaixadora em Washington [referindo-se à embaixadora Maria Luiza Viotti], que trabalhou conosco, eu a conheço bem, mas ela tinha as portas fechadas, então, não podia fazer nada.

No Itamaraty, quando a gente chega a embaixador, é bem nítido o país. Na América do Sul o Brasil é importante, mas se o embaixador tem um bom acesso ao presidente, tem um bom acesso ao ministério, claro que ele pode servir melhor o país dele. Então, na diplomacia é bem nítida essa coisa pessoal também. Não é só pessoal, mas o pessoal influencia. Se um presidente ou um ministro tem uma antipatia por um embaixador, esse embaixador, obviamente, não vai poder defender bem as causas que ele tem para defender.

01:13:33

P2 – Com o governo, com a Casa Branca, mas também tem problemas de brasileiros que estão sendo perseguidos. Os consulados estão assoberbados.

R – Pois é, tem imigrantes legais ou ilegais lá, então, estão sendo perseguidos, uma dificuldade. Entram em fábricas e prendem os operários que estão trabalhando. Tudo isso já estava na campanha do Trump, como uma pessoa havia me dito, então ele não está fazendo nada improvisado. Achavam que ele não ia fazer, mas ele dizia que iria fazer isso e está fazendo. Agora tem a “química” com Lula, vamos ver o que vai dar.

01:14:26

P1 – O senhor também teve a experiência em Bruxelas, depois de Lisboa.

R – Sim, foi por bem menos tempo que em Portugal. Em Portugal, eu passei pouco mais de quatro anos, durante o governo Fernando Henrique Cardoso. Portugal é muito interessado pelo Brasil, a gente é um pouco elefante grande, atrapalha um pouco, mas eles gostam do Brasil. Afinal, um país de dez milhões de habitantes e o Brasil que hoje tem duzentos milhões foi colônia de Portugal e há uma tradição literária. Portugal é um país de dez milhões, mas talvez tenha meia dúzia de grandes escritores que o Brasil não tem. Portugal tem uma boa qualidade intelectual também. O presidente de Portugal, Mário Soares, ficou meu amigo, porque já era amigo do Fernando Henrique e ele sabia das minhas relações com o presidente. Fui algumas vezes jantar de forma pessoal na casa dele, quando ele já era ex-presidente. É um homem internacional, muito interessante, desde a luta anti-salazarista. Em Portugal, eu também dava muitas palestras, eu tinha bastante contato com a vida intelectual, com as universidades. Muitas famílias portuguesas vieram exiladas para o Brasil na época da Revolução Portuguesa, em que eles quase chegaram ao comunismo, depois voltaram. Eu já tinha escrito sobre Alexandre de Gusmão, que fez as fronteiras do Brasil, do Tratado de Madri. Ele nasceu em Santos, durante o período colonial, mas no fundo é um português: ele viveu em Portugal, era um secretário de Dom João V. Eu também tinha muito contato com os intelectuais portugueses, o pessoal de universidades. Portugal é um país muito agradável, era uma época em que Portugal estava bem, presidido por Mário Soares e, depois, Jorge Sampaio, com estradas, foi um período bom para Portugal, também de investimentos no Brasil. Portugal e Espanha, nessa época, fizeram vários investimentos importantes no Brasil. Foi um bom período, uma bela embaixada.

Quando eu saí de Portugal, fui para a Bélgica, que é um bom posto, agradável, mas chegando lá, eu vi que ninguém queria saber a minha opinião, ninguém me perguntava nada, você sente um certo vazio. Não que eu fosse uma grande vedete em Portugal, mas era procurado, não havia dia que alguém que não me procurasse para saber alguma coisa. Na Bélgica, não era a mesma coisa, o Brasil tem muito menos importância, então, eu vi essa relatividade da importância do Brasil. Era um posto agradável, Bruxelas é uma cidade super civilizada, mas as relações entre Brasil e Bélgica não tem nada a ver com as relações entre Brasil e Portugal. Portugal é um pequeno país da Europa, mas muito ligado ao Brasil. Quando eu entrei no Itamaraty, era famoso o lobby português no Rio de Janeiro, que era muito forte, havia os comendadores do Rio. A gente votava com Portugal até o finalzinho, muito pelo lobby português. Mas quando eu fui embaixador lá, muitos anos depois, já tinha havido revolução em Portugal, mas ainda com muitas relações íntimas com o Brasil. Então, ali eu era um embaixador de importância, porque o Brasil é importante para Portugal. Depois, fui para a Bélgica, onde eu passei pouco mais de dois anos e o último posto foi o consulado em Milão.

01:18:10

P1 – Quais momentos o senhor considera que foram os mais desafiadores na sua carreira?

R – A carreira tem muitos momentos agradáveis, alguns momentos desagradáveis. Eu me lembro de um momento desagradável em Paris: eu cuidava de promoção comercial e recebi um telefonema do nosso chefe no Brasil, que era o Paulo Tarso Flecha de Lima, dizendo que um grupo de Governador Valadares, Minas Gerais – cidade que todo mundo migra para viver nos Estados Unidos –, queria trazer grandes compradores de joias da Europa para conhecerem Governador Valadares, que é uma região produtora de joias. Ele me pediu para que eu convidasse grandes joalheiros da França e tive indicações sobre isso, consegui convidar uns oito, dez grandes joalheiros, em geral, armênios e judeus. Foi difícil chegar a eles, porque as lojas eram trancadas, eu me lembro do acesso complicado desses grandes comerciantes de diamantes e pedras preciosas. Foi se aproximando a data da viagem, eu fiz contato com eles e fui vendo que estava difícil a questão do avião, que não tinha doze lugares, só tinha dez e foi ficando uma coisa complicada. No dia em que chegou o avião, eu percebi que as coisas não estavam bem. Fui para o aeroporto, passou o avião e não tinha lugar nenhum. Então, eu me vi na posição de diplomata do Brasil que tinha convidado essas pessoas, todas eram pessoas importantes, e não havia lugar nesse avião. Foi um momento que eu nunca esqueci, extremamente constrangedor! Foi o momento mais desagradável da minha carreira, em que tudo deu errado. Era uma instrução do Itamaraty, mas não era bem do Itamaraty, porque o Paulo Tarso, que era o chefe da área, me falou quase que pessoalmente, por ele ser de Minas e conhecer as pessoas. Foi uma coisa mal planejada. O avião passando em alguns lugares da Europa, foi enchendo mais e chegando em Paris, aconteceu isso. Esse foi um momento tão ruim, que eu nunca me esqueci na carreira. Em geral, são momentos bons. Sendo embaixador, ou mesmo antes como diplomata, você é convidado para vários lugares, tem um certo prestígio, as pessoas gostam de ter um diplomata na sua casa. É uma profissão que dá um certo status a você. Eu gosto de gente, gosto de conversar, até falo um pouco demais. Quando eu vou em um lugar, a minha mulher fala: “Não fale muito! Fica quieto”, por ela achar que eu sou muito falante. Acho bom conhecer gente, conhecer lugares, acho que me dei bem no Itamaraty em parte por essa certa sociabilidade que eu tenho, pelo interesse pela história também, porque eu falo de história do Brasil, mas em cada país que eu fui, eu me interessei pela história local, procurei estudar. Eu gosto de história. O Peru, por exemplo, onde eu servi, eu conheço bem a arqueologia do Peru, conheço bem a história do país, conheço a história indígena, conheço a história mais espanhola, as várias versões de história.

Achei que o Itamaraty foi um lugar apropriado para estar. Por exemplo, eu fui chefe de gabinete do Fernando Henrique, no Itamaraty, na Fazenda e depois fui embaixador fora do país. Foi uma oportunidade estar com uma pessoa tão interessante, tão culta. O Fernando Henrique, quando foi meu chefe, gostava muito de teatro, já tinha muito contato com artistas. Quando eu trabalhei com ele, eu conheci muitos artistas, coisas que eu não tinha tanto contato no Itamaraty. A Dona Ruth [Cardoso] era uma professora da USP, então, trouxe muitas pessoas também da USP para ela, que era uma grande professora, como professora mais importante do que o Fernando Henrique, porque o Fernando Henrique é um pouco irrequieto e professor é um pouco repetitivo. Acho que Dona Ruth era mais metódica, dizem que, como professora, era mais importante do que ele. O Itamaraty dá muitas oportunidades para você, já é uma casa que tem gente interessante e dá muita oportunidade na vida para você conhecer outras pessoas.

Na Colômbia, não fui amigo, mas conheci o [escritor, Gabriel] García Márquez e no Peru, conheci o [escritor. Mario] Vargas Llosa, que era amigo de uma amiga minha. Então o Itamaraty dá essas oportunidades para você conhecer gente interessante, que são muitas no mundo. Quando você conhece um Vargas Llosa, que é um homem interessante, assim como o [José Guilherme] Merquior também, que era tido como de esquerda e depois passou a ser de direita. Eles passaram do marxismo ao liberalismo nos dois casos, mas a evolução do pensamento dessas pessoas é interessante. Eu acho que o Itamaraty dá muita oportunidade para as pessoas.

01:23:00

P1 – Ao longo da sua carreira o senhor acompanhou várias conjunturas políticas. Como percebia a influência de governos ou de ideologias na rotina de trabalho, se existia ou não essa influência?

R – Eu entrei no Itamaraty em 1966, 1967, durante o governo militar. Na faculdade, a gente se achava a maioria de centro-esquerda, mais esquerda, alguns poucos de direita. O governo do [presidente militar, Humberto] Castelo Branco não era de centro-esquerda, era mais centro-direita ou de direita. No começo era muito pró-americano, mas depois, já no [governo do presidente militar, [Artur da] Costa e Silva, com o [Azeredo da] Silveira como ministro das Relações Exteriores, já ficando um pouco mais na linha da política externa independente. Eu sempre achei o Itamaraty bem tolerante.

Essa não é a opinião, por exemplo, do Jorio Dauster que é um homem de esquerda, ele acha que foi perseguido, embora ele tenha sido embaixador de vários postos. Mas ele é um homem bem de esquerda e acha que houve bastante perseguição no governo militar. Eu acho que o Itamaraty era muito tolerante, sempre houve homossexuais, houve esquerdistas, então, eu acho que as coisas se passavam. Se dizia: “Não fale assim, vá para outro lugar, fica lá”, mas as soluções eram mais acomodatícias. A respeito de pessoas separadas no Itamaraty, desde que eu entrei, havia pessoas que eram separadas ou divorciadas. O Itamaraty dava passaporte para a mulher que fosse companheira de um diplomata e a esposa, nesse caso, era quem o diplomata dizia que era sua mulher, não precisava mostrar nada. Era uma casa liberal, eu tenho essa impressão.

Claro, tem um ou outro momento, como na revolução de 1964, um embaixador que era embaixador-chefe [referindo-se a Jayme de Azevedo Rodrigues] da Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento], fez um telegrama contra a revolução e o ministro [das Relações Exteriores] à época, que era o Vasco Leitão da Cunha, pediu para ele retirar o telegrama, ele não tirou, renovou o telegrama, então teve que ser cassado. Mas havia tolerância no Itamaraty, a gente conhecia os diplomatas que eram marxistas, mais de esquerda, os diplomatas que eram monarquistas, todos estavam ali convivendo um pouco um com o outro. Na revolução, eu acho que nunca entrou um coronel no Itamaraty, então, alguns diplomatas assumiram essa função, porque não se queria que entrasse um coronel, como entraram em outros ministérios.

Na revolução, o Vinicius de Moraes foi cassado do Itamaraty, por exemplo, não por ser comunista, porque o Costa e Silva achava que ele era vagabundo. Ele realmente não trabalhava muito no Itamaraty, ele tinha um programa em uma boate do Rio. Claro, tendo um programa até as quatro horas da manhã, você não podia estar de manhã no Itamaraty, mas isso era pouca coisa. Mesmo a cassação do Vinicius foi traumática para o Itamaraty, porque a maioria não queria que acontecesse isso. Eu acho que o Itamaraty foi preservado um pouco durante a revolução. Não é uma opinião unânime, o Jorio não tem essa opinião, o Jorio Dauster acha que o Gibson o perseguiu, mas porque o Gibson foi ministro do [governo do presidente da República, Emilio Garrastazu] Médici, que foi um momento mais rude, para usar um eufemismo da revolução. O Médici foi um período auge. Havia um quase cenário de guerra civil, pequena, na Amazônia com aquele grupo [fazendo referência a Guerrilha do Araguaia], então, era um pouco complicado.

Eu estava no Itamaraty e a gente não sabia muito o que acontecia nos porões da ditadura, só depois é que fui saber um pouco. Eu acho que o Itamaraty sobreviveu tão bem quanto era possível. Todos os funcionários públicos, todos nós trabalhamos nos governos militares. Há coisas esquisitas, como, por exemplo, o Gibson, foi chefe de gabinete do [então ministro das Relações Exteriores] San Tiago Dantas, que era um pouco de esquerda. Ele está muito ligado à política externa independente, foi influente no período do San Tiago Dantas e depois foi ministro do Médici, algo meio complicado ali. Ele me disse que era embaixador em Washington, o Médici o convidou para ser ministro e ele teve que aceitar. Se não aceitasse, estava dizendo que não aceitaria ser ministro, mas nem embaixador. Foi um período difícil durante a revolução, mas eu acho que o Itamaraty procurou passar tão bem quanto era possível o período. As opiniões são um pouco controvertidas, mas nunca houve perseguições. Sempre quando muda o governo, há uma certa inflexão, mas põe os outros em outros lugares. “Você não vai mais para Paris, mas você vai para outro lugar.” Eu acho que o Itamaraty procurava acomodar. Há um bom ambiente no Itamaraty, tirando duas ou três figuras de um lado, duas ou três figuras de outro, em geral, o Itamaraty era um ambiente agradável, civilizado.

01:30:23

P2 – Isso se aplica ao governo Bolsonaro?

R – O governo Bolsonaro teve um ministro maluco. Tinha um grupo ligado ao [deputado federal] Eduardo Bolsonaro, que fez o curso do [filósofo] Olavo de Carvalho, essa direita que surgiu nos Estados Unidos e no mundo e apareceu também no Itamaraty. O Ernesto Araújo fez o curso do Olavo de Carvalho com outras pessoas e tinha essa ideia do [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump como salvador do Ocidente, salvador da família. [Jair] Bolsonaro [presidente da República] não tem família nenhuma, foi casado várias vezes, mulherengo e é o salvador da família, foram para Israel para se batizar, algo que era ligado com algumas coisas religiosas. Então, é uma nova direita que apareceu, quando eu já não estava mais no Itamaraty, e ele encarnava essa nova direita. Eu acho que o Ernesto foi indicado pelo Eduardo Bolsonaro, que iria ser embaixador nos Estados Unidos, em Washington, e o Trump aceitou pessoalmente, falou que seria um ótimo embaixador, que tem uma admiração por ele, tem um vídeo do Trump dizendo isso. Então, foi um fenômeno novo, é um fenômeno que não é do meu período no Itamaraty, mas faz parte dessa nova direita que apareceu no Brasil e no mundo é uma coisa nova. O Lula tem falado nisso, ele perguntou: “Onde é que a esquerda errou? Por que a esquerda perdeu as massas?” Eu moro na [Avenida] Paulista [em São Paulo], o Bolsonaro bota quarenta mil pessoas na Paulista, a esquerda não bota. Agora acho que não bota mais, mas enfim.

01:31:50

P2 – A esquerda botou no dia 21 de setembro [de 2025].

R – Pois é, mas foi contra todo mundo, contra a lei da blindagem. Todo mundo achou a blindagem horrorosa, então tinha muita gente ali. O Bolsonaro botou não sei quantas pessoas na Paulista, eram dez vezes mais do que as centrais sindicais botaram. A esquerda perdeu um pouco a rua. O Lula tem muito prestígio hoje, mas na rua está complicado agora. Mas esse é um problema pós-Itamaraty da minha parte, porque eu já não estava lá. Só devo isso ao Ernesto, porque ele vetou o meu livro e saiu nos jornais, as pessoas me entrevistaram e vendeu muito o livro. Ia ser feito pelo Itamaraty e uma editora se interessou, a Editora Record, cujo presidente era o [Carlos] Andreazza, que escreve no O Estado de S. Paulo. Ele me telefonou e falou: “Eu edito o seu livro”. Ele me ofereceu e foi formidável. Em seguida, a Vejinha [revista Veja São Paulo] fez uma reportagem, saiu também nos jornais, no O Globoe aquele grande jornalista do Rio de Janeiro, Elio Gaspari, dedicou uma página inteira e o livro vendeu bastante. Mas depois o Ernesto saiu e como eu falei para vocês, a venda caiu.

P1 – Embaixador, queria perguntar também sobre a sua experiência como presidente da Fundação Alexandre de Gusmão.

R – Eu era chefe de gabinete e me deram essa função, mas a Fundação se desenvolveu depois. Para ser sincero, eu não fiz muita coisa na Funag, porque eu era chefe de gabinete e estava o dia inteiro com o ministro Celso Lafer e o Fernando Henrique Cardoso. Então, eram as duas funções. Foi depois do meu período, com outros presidentes, como o Jeronimo [Moscardo], o Gelson [Fonseca Júnior], o Sergio Eduardo Moreira Lima fez muita coisa na Fundação. Eles eram exclusivamente chefes da Funag, enquanto eu acumulei a Funag durante alguns meses. Então, não fiz grande coisa na Funag, procurei manter o que havia, mas eu tinha quase que uma dedicação integral à chefia de gabinete do ministro que eu ocupava nessa época.

01:34:25

P1 – Eu quero que o senhor comentasse, até com base na sua trajetória como diplomata, mas também como alguém que pesquisou a história da diplomacia brasileira, qual é a contribuição que a diplomacia deu para um país como o Brasil?

R – Eu acho que há poucos países em que a diplomacia contribuiu tanto para a formação de um país, como fez no Brasil. Já no período colonial, o Alexandre de Gusmão foi diplomata em Paris e em Roma, antes de ser secretário do Rei. Ele fez o Tratado de Madrid que deu dois terços do território brasileiro. No Império, os grandes políticos do Império foram diplomatas também, então todos os nossos acordos de fronteira, acordos no Rio do Prata, guerra vencida, que vencemos da Argentina, depois a guerra do Paraguai, o Visconde do Rio Branco, vários dos mais importantes políticos do Império foram diplomatas. E na República, teve o Barão de Rio Branco, que resolveu todos os problemas de fronteiras. Há um livro americano que é publicado a cada dez anos, que fala de problemas de fronteiras no mundo. Na América Latina, na última versão do livro, todos os países da América Latina tinham problemas de fronteiras com o vizinho, com uma exceção, o Brasil, que tem fronteiras com dez vizinhos. Então, tudo isso é uma realização da diplomacia. Eu acho que há poucos países que devem tanto à sua diplomacia como o Brasil. Tanto que o prestígio que a diplomacia tem, o Itamaraty tem no Brasil e mesmo no exterior é uma coisa rara, não se tem tanto prestígio em outros países. Alguns lugares são mais prestigiados pela vida cultural, as forças armadas, mas não é o caso do Brasil. O Itamaraty tem um certo prestígio, em todo lugar que a gente vai, falam: “É do Itamaraty? Então, o Itamaraty é bom”. Em geral, os políticos falam bem do Itamaraty. Há uma ou outra crítica, mas quem está no Itamaraty tem esse prazer de ver que a opinião pública de um modo geral, não só no Brasil, mas em outros países, é muito favorável aos diplomatas brasileiros. Os mapas foram muito aproveitados pelo Brasil, o Barão do Rio Branco e o Itamaraty sempre tiveram essa coisa de mapas. Repetindo e sintetizando, eu não conheço outro país em que a diplomacia tenha influenciado tanto na sua construção como no Brasil.

01:37:23

P1 – Embaixador, como foi essa transição de fim de carreira de diplomata para o momento que depois o senhor vai lecionar?

R – Quando eu me aposentei, eu morava em Brasília, tinha uma casa em um local agradável, que tem um céu lindo, só é ruim agora nesse período, porque o clima é muito seco. Mas eu fui me cansando um pouco de Brasília. Era bom, porque eu tinha contato e participei de vários artigos e livros que a Funag fazia, um período em que o Sergio Moreira Lima estava muito ativo, sucedendo o Jeronimo. Então, participei de muitos eventos da Funag, tinha uma vida cultural diplomática lá, mas eu me cansei de Brasília. Brasília é uma terra de políticos e de funcionários públicos e quando você está no governo, é político ou funcionário público de um nível elevado, você participa, é interessante. Acho que quando você sai, perde um pouco o interesse e eu comecei a frequentar São Paulo e vi que minhas raízes estavam aqui, os meus amigos estavam aqui. Eu me lembro que uma vez eu estive com o [arquiteto e gestor cultural] Ricardo Ohtake e eu estava ainda em Milão e vinha para Brasília. Ele me falou: “Vai para São Paulo! Brasília é só funcionário público, favelas e político, São Paulo é que tem tudo.” Ele começou a falar dos bens de São Paulo, do lado cultural. Outro dia, eu fui também em uma festa na casa do meu amigo Celso Lafer, com a presença de gente da universidade, parentes meus e eu vi que tinha muito mais ambiente aqui em São Paulo do que em Brasília. São Paulo é mesmo a capital do Brasil, tudo de bom e de ruim está aqui em São Paulo. Eu achei que o Ohtake tinha razão, a minha mulher gostava muito de Brasília, nós tínhamos uma casa bonita, com uma vista bonita, mas eu a convenci para virmos para cá. Eu tenho um filho com deficiência, eu cuido dele mais proximamente aqui também, tenho meu sítio em Itu e fico um pouco a volta às minhas raízes. Nasci aqui perto, gosto de São Paulo, apesar de tudo, da poluição do Rio Tietê, do Rio Pinheiros, do trânsito, eu acho uma ótima cidade.

Mas é meio difícil sair do Itamaraty, eu saí com setenta anos, agora a idade limite é 75 anos para várias pessoas, mas se pudesse, morreria no Itamaraty. Porque o Itamaraty é um trabalho que você gosta, é simpático, as salas são boas, é um funcionalismo público de bom nível e é meio difícil sair do Itamaraty. Muita gente sai bem aos setenta anos, mas vai fazer o quê? A salvação da vida, para mim, foi essa minha especialização História, História Diplomática, que me abriu vários campos em Brasília e, sobretudo, agora em São Paulo.

01:40:56

P1 – O senhor falou um pouco também da questão da família, da sua esposa e do seu filho, então, queria que o senhor falasse como foi para a sua família lidar com uma carreira que envolve muitas adaptações?

R – Eu sou casado duas vezes, a primeira vez foi com uma diplomata. Você fica um pouco longe da família, de pai, mãe. No Itamaraty, em geral, você passa três anos em um posto, três anos em outro posto e volta para passar três anos em Brasília. Tem esse problema o Itamaraty, estando em Brasília, fora de São Paulo, você se separa um pouco dos amigos, da família. Em relação à educação dos filhos, meu filho mais velho, que está aqui e tem uma deficiência, é mais complicado ainda com ele no exterior, problemas com línguas. Mas tem compensações, é uma opção de vida, acho que as mulheres sentem mais ainda, porque quando entrei na carreira, o casal não podia trabalhar junto. Por exemplo, minha mulher e eu éramos diplomatas, não podíamos trabalhar juntos. Agora é possível, mas na época não podia, então, ela teve que renunciar à carreira dela. É um problema da carreira, dá muitas oportunidades, mas tudo na vida tem o pró e o contra. Eu acho que os prós são muito maiores, mas você se separa da família. Eu apesar de ter um interesse histórico, de conhecer as origens da família, não chego a ser o exagero de uma amiga que fala que família é boa pendurada na parede, em retrato, não é bem assim. Mas o que eu valorizo mais são meus amigos, na família eu gosto de um outro ou primo que eu mantenho relação, mas eu acho as amizades importantes. Eu não tenho essa ideia de família, para muita gente é algo muito forte, eu tenho mais interesse histórico. Eu procuro valorizar os amores que são a minha mulher, filhos e os amigos, valorizo bastante os amigos, que não são muitos na velhice. Família, um ou outro primo que eu tenho mais relação, mas não sou um grande cultivador da família. Eu nasci em uma família pequena, só eu e minha irmã, os primos eram mais distantes. Depois que os pais morreram, família já não é uma coisa fundamental. Fundamentais, para mim, são meus amores e meus amigos.

01:43:42

P1 – Até para a gente ter como registro na sua entrevista, eu queria que o senhor falasse nome da sua esposa e dos seus filhos.

R – Minha esposa atual é gaúcha, eu a conheci em Brasília, chama-se Eleonora Salles Kraemer, de origem alemã, do Rio Grande do Sul. Mas ela era professora no Rio Grande do Sul, casou-se, o primeiro marido dela foi para Brasília e eu a conheci quando eu voltei, depois de ter separado da minha primeira mulher, que se chamava Mara Weston. Ela foi uma diplomata, era uma aluna brilhante, ao contrário de mim, estudava no Colégio Porto Seguro. Ela também tem origem alemã, estudava no Porto Seguro, que ficava na Praça Roosevelt [no Centro de São Paulo], era um bom colégio. Depois, quase todos os colégios saíram do centro de São Paulo, o Dante Alighieri é o único colégio que continua aqui pertinho. Eu tenho dois filhos, um filho que se chama André, que tem alguma deficiência, mas mora sozinho aqui perto, tem um trabalho em uma ONG. Ele anda de metrô, tem uma certa autonomia e uma senhora cuida dele, eu também o ajudo. O meu outro filho é médico nos Estados Unidos, é um psiquiatra e é professor de psiquiatria em um grande hospital, na universidade Johns Hopkins, então eu sou todo orgulhoso dele, um professor em psiquiatria. Ele é casado com uma médica judia também, tem duas filhas, a filha mais velha é uma nepalesa adotada, que está com 18 anos. Ele achou que não teria filho e teve uma filha mais tarde, então a vida continua. Esse filho médico se chama Fernando Sampaio Goes e tem as duas filhas e o meu filho aqui se chama André Sampaio, é o que tem problemas, o mais velho.

01:45:39

P1 – Embaixador na sua visão, quais os principais desafios que a diplomacia brasileira lida hoje, diante do cenário político global?

R – Eu quase fico contente de não estar no Itamaraty agora, porque eu acho que esse é o momento mais difícil da vida diplomática do Brasil e não sei se de outros países também. O mundo está complicadíssimo e o Trump contribuiu muito para isso. A decadência da Europa também. Na França, que é um grande governo, o [presidente francês, Emmanuel] Macron está com grandes problemas. A Inglaterra, na opinião de muita gente, fez a bobagem de sair da União Europeia e a Alemanha está com problemas também, já não é mais aquele motor que era no pós-guerra. Nos Estados Unidos, o Trump está revolucionando tudo, mas por outro lado ele está fazendo essa coisa no Oriente, e eu me pergunto se será que ele vai conseguir resolver o problema do Oriente, que era um problema insolúvel. O Trump é péssimo, mas também o Demiurgo, quem sabe, vai resolver o problema do Oriente? Eu não sei.

A América Latina está complicadíssima, o governo de esquerda do Chile não gosta muito do Lula, critica o Lula, então, é outra esquerda [declaração dada em 09/10/2025]. Hoje, o Brasil não consegue fazer uma reunião internacional na América Latina. No primeiro governo Lula, nos dois governos do Fernando Henrique também, o Brasil tinha uma certa liderança, não havia tanta divergência. Hoje, é complicadíssima a situação da Venezuela, o presidente da Colômbia [Gustavo Petro] é um exagerado, ele foi nos Estados Unidos e, depois, estimulou uma manifestação contra o Trump, é um pouco demais o que ele fez lá. A Bolívia também está com problemas, todos os países da América do Sul, que é o nosso ambiente, o Mercosul e a relação Brasil e Argentina. Eu não conheço, no passado, um momento tão complicado para a diplomacia brasileira como agora.

Então, o que o Brasil pode fazer? Prudência, fazer o que pode e esperar melhores tempos. O nível de pessoa que entra no Itamaraty é bom, porque se tem nove mil candidatos, são 25 vagas, os que entram são preparados. Mas o campo de atuação está minado. Não por nós, mas pelas circunstâncias. Na América do Sul, nunca foram tão difíceis as relações do Brasil por várias razões e o mundo está caminhando um pouco para a China, porque nós agora temos mais relações com a China, o que é também uma coisa perigosa. Se a China fizer um acordo com os Estados Unidos, como está quase fazendo, ela pode importar muito mais soja dos Estados Unidos do que do Brasil, e nós temos uma dependência comercial com a China. Essa dificuldade política com os Estados Unidos, parece que agora tem uma porta aberta, mas se tem uma dificuldade que nunca foi tão grande assim. O momento é bem complicado para a diplomacia do Brasil, não por culpa do Brasil, mas pelas circunstâncias.

01:49:07

P1 – Na sua visão, como alguém que pesquisou a história também da diplomacia, qual é a importância de um projeto de memórias sobre a diplomacia?

R – Eu gosto de história, gosto de biografias, então, é muito interessante. Eu acho que o mais importante, primeiro, é que nem todo mundo escreve, então ler alguém é interessante, mas não se escreve. O Rubens Ricupero escreveu uma autobiografia, mas é raro e ele tem o que escrever. As pessoas também não escrevem, porque não querem ser cabotinas, ou não tem muito o que contar, nem todo mundo faz grandes coisas na vida que mereça fazer uma autobiografia. O Rubens fez e mereceu. Mas qualquer projeto, se há um projeto que além de escutar, possibilita ver fisicamente, eu acho muito importante. É diferente, agora que eu estou vendo no YouTube, eu sou péssimo em informática, como qualquer velho, mas você vê um grande professor falando da coisa, é muito mais do que você lê, porque você vê mais coisas, a informação é mais completa. Então, eu acho esse projeto de memória uma coisa muito interessante, você conhecer um pouco mais as pessoas, os gestos, a cara, o jeito da pessoa, eu acho de grande interesse.

01:50:46

P1 – Alguma coisa que o senhor gostaria de acrescentar, que sentiu que não teve oportunidade de falar ao longo dessa conversa?

R – Não, eu acho que já falei muito mais do que eu pensava, mas é um prazer estar aqui. Se alguns jovens estiverem vendo, eu acho a diplomacia uma boa carreira. Tendo a chance de ir para o Itamaraty, o que eu falei de dificuldade de vida, mulher, escola é pouco perto das vantagens que a carreira oferece. Muitas oportunidades de ver, conhecer, estudar, é formidável. Só uma pessoa muito rica pode ter as oportunidades que um diplomata normal tem. De poder viver em tantos países, viajar e quando você viaja pelo Itamaraty é mais fácil, porque o pessoal da outra embaixada sabe, então, vão te receber e te ajudar quando você chega, é uma viagem confortável, em geral. É uma carreira boa, no Itamaraty as pessoas não ficam ricas, mas você é pago para você viver bem, a vida é confortável. E tem essa ideia de que você precisa gostar um pouco do seu país. Se você gosta um pouco do seu país, gosta de política, gosta de viajar, gosta de outras pessoas, é uma carreira magnífica. Foram quase cinquenta anos que eu vivi bem, não lamento o passado, porque tem um momento para sair, mas foi lá no Itamaraty que houve essa oportunidade de eu me especializar um pouco em História e me deu uma certa profissão para o futuro, um certo interesse. As pessoas, em geral, procuram achar alguma coisa, eu vejo meus colegas na aposentadoria, procurando fazer alguma coisa interessante para dar sentido à vida. Se você não tem um sentido para a vida, levanta de manhã não pensando em fazer alguma coisa, talvez a sua vida não valha mais a pena de ser vivida.

01:53:11

P1 – E a última pergunta mesmo, como foi a experiência de contar a sua história de vida?

R – Foi boa, eu tenho um certo medo do cabotinismo, quando a gente fala da gente, ninguém fala mal de si mesmo ou acaba falando pouco mal, em geral, tem uma tendência a valorizar as suas experiências, então, eu tenho um certo medo de exagerar na vaidade, de contar coisas, como: “O meu livro...” “Eu fiz isso, eu fiz aquilo...” Mas eu procuro me conter, ser normal. Tive uma vida diplomática boa, mas normal. Não sou um Merquior, nem Rubens Ricupero, tive vida normal, mas boa, fico contente do que eu tive. Acho que cumpri com o meu dever, tentando ser um bom diplomata e como agora eu procuro ser, fazer as coisas bem. Não tenho grandes virtudes, mas procuro fazer bem feitas as coisas que faço. Fazer bem o que você faz, em qualquer profissão, é importante. E aqui foi isso, não sei se eu exagerei no autoelogio, mas eu gostei de ser diplomata e essa minha especialização de agora foi dada pela oportunidade que eu tive no Itamaraty. Então, eu agradeço muito as perguntas, achei muito oportunas todas as perguntas feitas, foi um prazer para mim estar com vocês aqui.

01:54:47

P1 – Embaixador, o prazer aqui foi nosso e aqui a gente encerra, agradecendo mais uma vez a oportunidade de poder vir aqui e conhecer mais da sua história. Muito obrigado!

R – Muito obrigado.

FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Celso Lafer

Osmar Chohfi

Rubens Ricupero

Ernesto Araújo

Barão do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos Júnior)

Visconde do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos)

Visconde do Uruguai (Paulino José Soares de Sousa)

Marquês do Paraná (Honório Hermeto Carneiro Leão)

Alexandre de Gusmão

Francisco Adolfo de Varnhagen

Oliveira Lima

Vinicius de Moraes

João Cabral de Melo Neto

João Guimarães Rosa

Joaquim Nabuco

Mário Gibson Barbosa

Roberto Campos

Miguel Ozorio de Almeida

Afonso Arinos de Melo Franco

Jorge de Carvalho e Silva

Antonio Azeredo da Silveira

Fernando Henrique Cardoso

José Guilherme Merquior

Jeronimo Moscardo

Celso Amorim

Paulo Roberto de Almeida

Fausto Godoy

Alberto da Costa e Silva

Itamar Franco

Jorge Bornhausen

Maria Luiza Viotti

Paulo Tarso Flecha de Lima

Jorio Dauster

Jayme de Azevedo Rodrigues

Vasco Leitão da Cunha

Vinicius de Moraes

Gelson Fonseca Júnior

***

Afonso Arinos de Melo Franco

Alberto da Costa e Silva

Alexandre de Gusmão

Antonio Azeredo da Silveira

Barão do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos Júnior)

Celso Amorim

Celso Lafer

Ernesto Araújo

Fausto Godoy

Fernando Henrique Cardoso

Francisco Adolfo de Varnhagen

Gelson Fonseca Júnior

Itamar Franco

Jayme de Azevedo Rodrigues

Jeronimo Moscardo

João Cabral de Melo Neto

João Guimarães Rosa

Joaquim Nabuco

Jorge Bornhausen

Jorge de Carvalho e Silva

Jorio Dauster

José Guilherme Merquior

Maria Luiza Viotti

Mário Gibson Barbosa

Marquês do Paraná (Honório Hermeto Carneiro Leão)

Miguel Ozorio de Almeida

Oliveira Lima

Osmar Chohfi

Paulo Roberto de Almeida

Paulo Tarso Flecha de Lima

Roberto Campos

Rubens Ricupero

Vasco Leitão da Cunha

Vinicius de Moraes

Vinicius de Moraes

Visconde do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos)

Visconde do Uruguai (Paulino José Soares de Sousa)

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Rio de Janeiro

Brasília

Paris

Lima

Lisboa

Bogotá

Milão

***

Bogotá

Brasília

Lima

Lisboa

Milão

Paris

Rio de Janeiro

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A vivência consular

No final da minha carreira, depois de ter sido embaixador em vários países, fui ser cônsul-geral em Milão. Até então eu não tinha tido essa experiência com pessoas brasileiras. Foi um aprendizado. Tem gente que gosta disso, porque dá uma sensação de poder ajudar diretamente, mas é um problema sério. Mulheres brasileiras casadas – como no caso da Itália, onde eu estive –, a mulher vai ao consulado para dizer que está apanhando do marido. São problemas que você não está acostumado a tratar nas embaixadas. Problemas pessoais, perda de documento, está sem dinheiro, foi assaltado, o problema do indivíduo brasileiro é o que se dá no consulado. E também é mais difícil, porque no balcão o povo pode reclamar, dizer que o funcionário é bom ou não é bom. Em uma embaixada você fica muito preservado, não tem esse contato. No consulado você tem um balcão, que abre às nove horas da manhã e o povo vem pedir. A maioria das pessoas é boa, mas um ou outro é desagradável.

A carreira diplomática nas embaixadas é uma coisa mais teórica, é diferente do trabalho consular. Você também ajudava às pessoas, era bom ter contato com elas, mas aqui é um outro tipo de demanda, um tipo de experiência diplomática que eu nunca tinha tido antes nos meus mais de quarenta anos de carreira.

Tive dois anos finais da carreira como cônsul. Foi uma experiência consular bem singular, além de Milão ser uma cidade muito interessante. Foi uma experiência única de lidar com os problemas dos brasileiros e com uma coisa nova que aconteceu nos últimos vinte anos, de brasileiros saírem mais do país. Não sei se é um bom sintoma, talvez seja um mau sintoma, mas quando eu entrei no Itamaraty, há sessenta anos, não havia tantos brasileiros fora do país. Quem ia para Paris era brasileiro da elite. Hoje, tem alguns milhões de brasileiros fora do país e essa parte consular se desenvolveu muito. Tem lugar nos Estados Unidos que tem duzentos, trezentos mil brasileiros. Por isso hoje é uma especialidade importante o setor consular.