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P1 – Embaixador, eu vou chamá-lo de embaixador ao longo da entrevista se não houver incômodo. Para iniciar, eu gostaria de agradecer a sua presença, o aceite e a participação no projeto. E queria, para iniciar, que o senhor se apresentasse dizendo o seu nome completo, a data e o seu local de nascimento.
R – Estar aqui é uma honra. Eu me chamo Fernando Paulo de Mello Barreto Filho. Nasci em 17 de junho de 1948, aqui em São Paulo.
00:02:54
P1 – Embaixador, o senhor pode contar um pouco a história da sua família, das suas origens?
R – Como muitas famílias brasileiras, eu tenho origens diversas dentro do país, basicamente brasileiras e tem um lado que tem um pouco de alemão. Meu pai nasceu no Rio de Janeiro. A família de Mello Barreto era do Rio de Janeiro, mas eu mal conhecia a família nos tempos que o meu avô se separou da minha avó, então eu não tinha muito contato com a família Mello Barreto, só vim a descobrir mais tarde. Eu cresci aqui, da família do lado da mãe do meu pai, Tapajós, que veio do Norte. A família do meu bisavô, que era engenheiro, que foi viajando pelo Brasil afora. A minha avó nasceu em Belém, meu pai já nasceu no Rio de Janeiro. Essa é a minha família deste lado. Do lado da minha mãe é daqui de São Paulo, destas famílias antigas de São Paulo, do interior, da cidade de Itu. Do lado da mãe dela é Doll. Tem um nome de rua com o nome Pedro Doll, bisavô dela, era uma família de Santana. Então, tem um pouco de alemão, de paulista de 400 anos, de carioca, que depois eu vim a conhecer o resto da família, e tem do Amazonas. Mas todo brasileiro e português. Sou um dos poucos paulistanos, eu não tenho, que eu saiba, pelo menos não diretamente sangue italiano, porque aqui a maior parte tem. Esta é a origem da família.
00:04:37
P1- O senhor pode contar um pouco como os seus pais se conheceram?
R – Uma história de amor. Meu pai tem 100 anos agora, ele conheceu a minha mãe quando ele...
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P1 – Embaixador, eu vou chamá-lo de embaixador ao longo da entrevista se não houver incômodo. Para iniciar, eu gostaria de agradecer a sua presença, o aceite e a participação no projeto. E queria, para iniciar, que o senhor se apresentasse dizendo o seu nome completo, a data e o seu local de nascimento.
R – Estar aqui é uma honra. Eu me chamo Fernando Paulo de Mello Barreto Filho. Nasci em 17 de junho de 1948, aqui em São Paulo.
00:02:54
P1 – Embaixador, o senhor pode contar um pouco a história da sua família, das suas origens?
R – Como muitas famílias brasileiras, eu tenho origens diversas dentro do país, basicamente brasileiras e tem um lado que tem um pouco de alemão. Meu pai nasceu no Rio de Janeiro. A família de Mello Barreto era do Rio de Janeiro, mas eu mal conhecia a família nos tempos que o meu avô se separou da minha avó, então eu não tinha muito contato com a família Mello Barreto, só vim a descobrir mais tarde. Eu cresci aqui, da família do lado da mãe do meu pai, Tapajós, que veio do Norte. A família do meu bisavô, que era engenheiro, que foi viajando pelo Brasil afora. A minha avó nasceu em Belém, meu pai já nasceu no Rio de Janeiro. Essa é a minha família deste lado. Do lado da minha mãe é daqui de São Paulo, destas famílias antigas de São Paulo, do interior, da cidade de Itu. Do lado da mãe dela é Doll. Tem um nome de rua com o nome Pedro Doll, bisavô dela, era uma família de Santana. Então, tem um pouco de alemão, de paulista de 400 anos, de carioca, que depois eu vim a conhecer o resto da família, e tem do Amazonas. Mas todo brasileiro e português. Sou um dos poucos paulistanos, eu não tenho, que eu saiba, pelo menos não diretamente sangue italiano, porque aqui a maior parte tem. Esta é a origem da família.
00:04:37
P1- O senhor pode contar um pouco como os seus pais se conheceram?
R – Uma história de amor. Meu pai tem 100 anos agora, ele conheceu a minha mãe quando ele tinha 15 anos e ela 16 anos. Ele morava aqui em São Paulo, Higienópolis, foi a uma festa em Santana. Ele conheceu a minha mãe lá e foi desde esta idade que eles começaram a namorar e se casaram cedo. O meu pai, embora morasse em Higienópolis, na verdade como ele não tinha pai, o pai tinha sumido do mapa, ele foi muito ajudado pela família do lado de uma irmã da minha avó, que tinha posses e ajudou o meu pai. Então, eles moravam em uma vila. Higienópolis era uma vila. Era uma casa pequena. Ele estudou, graças a ajuda dos tios, no Mackenzie e minha mãe dizia que era uma contradição, porque ele não tinha dinheiro para nada. Ela se encontrava com ele dentro do cinema, porque ele não tinha dinheiro para pagar o cinema. “Como você mora em Higienópolis, é sócio do Club Paulistano...” Porque acho que um tio pagou para ele, porque ele não tinha dinheiro para nada. Ele foi trabalhar logo cedo em banco. Fez uma carreira, subiu, passou a gerente, chegou a assistente de diretor quando se aposentou, depois trocou de banco. Foi uma família classe média. Do lado da minha mãe, esse lado mais Quatrocentão, já era meio falido também. Havia perdido dinheiro, mas quem tinha dinheiro era o lado alemão. Eram famílias classe média/média e não tinham muitas posses. Alguns tinham títulos, mas não tinham posses. Tivemos essa origem familiar, éramos só dois, meu irmão e eu. Meu irmão faleceu há pouco, há dois, três.
00:06:43
P1 - E quais os nomes dos seus pais?
R – Eu sou Fernando Barreto Filho, porque o nome do meu pai é o mesmo. E minha mãe, Lélia Vasconcelos de Melo Barreto. A família veio de Itu, estas famílias mais antigas, a minha bisavó, quando casou, mudou o nome. Era Mariana Vasconcelos Rodrigues para Rodrigues Vasconcelos, porque era casada com um primo um pouco distante, espero. De um lado, era Rodrigues Vasconcelos, esse lado mais antigo, paulista, e o Doll ela nem usava, mas era o nome da mãe dela. Meu pai era Mello Barreto e Tapajós.
00:07:23
P1 – O seu pai trabalhou a vida inteira como bancário. A sua mãe exerceu...
R – A minha mãe se formou em Biblioteconomia, ela exerceu a profissão. Ela foi bibliotecária da União Cultural Brasil-Estados Unidos. Ela trabalhava lá como bibliotecária, gostava muito, mas depois que o meu irmão e eu nascemos, como era da época, ela só voltou a trabalhar quando nós éramos adolescentes. Ela foi bibliotecária na Fiesp, Federação das Indústrias do Estado de São Paulo. Ela adorava a profissão dela. O meu gosto por livros não veio só do lado dela, o meu pai também lia muito. Veio uma coisa curiosa, a minha mãe trabalhava na União Cultural em 1946, 1947, 1948 – eu nasci em 1948 – e a ONU havia sido criada e de repente surgiu uma oportunidade para que ela fosse como bibliotecária para Nova York e o meu pai teria que fazer um concurso para ver o que ele poderia fazer. Mas a minha avó, mãe da minha mãe disse: “De jeito nenhum...” Eu lembrei esta história, porque a oportunidade de ir para o exterior já havia surgido antes de eu nascer... [risos] Eu gosto de pensar nisso, porque os meus pais estavam interessados em ir e acabaram desistindo por causa da minha avó.
00:08:51
P1 - Em qual bairro de São Paulo?
R – Em que nós morávamos e crescemos? Nós mudamos de casa em casa. Logo que meus pais casaram, eles receberam como parte de herança da família que tinha dinheiro, os Doll, uma casinha na Rua Artur Azevedo, em São Paulo. Eu nasci no hospital, mas cresci na Rua Artur Azevedo, em Pinheiros, em uma daquelas casinhas geminadas que havia lá. Mas a vida estava dura para os recém-casados. O meu pai, além de ser bancário, ele trabalhava em horas específicas, arrumou emprego no jornal, foi trabalhar no Estadão. Ele adorou, foi o que ele mais gostou de fazer na vida, mas não pôde prosseguir no emprego. Ele não trabalhava na redação, não era jornalista, mas tinha um convívio com os jornalistas e ele sempre fala, até hoje, que foi o emprego que mais gostou. Ele sempre gostou de ler e escrever. Eu não sei como ele foi parar lá, mas ficou um tempinho no jornal. Mas a coisa estava tão apertada, eles acabaram saindo da casa, alugaram a casa e fomos morar por um pouquinho de tempo em um apartamento no Centro. Até que com a venda da casa e com mais alguma ajuda, eles compraram uma casa no Brooklin. Quando eu era pequeno ainda, nós fomos para o bairro do Brooklin. Mas era o fim do mundo, minha mãe achava que era um lugar longínquo, distante, que estava difícil e acabou não dando certo e saíram do lugar. Minha mãe estava muito esgotada com aquela história e meu pai rapidamente achou uma casinha para alugar em Perdizes, onde passei dos 6 anos aos 16 anos, eu cresci no bairro de Perdizes. Nossa casa era pequena, mas muito gostosa a rua, o bairro, a gente conhecia todo mundo. Estudei em uma escola privada, mas pequena, em Perdizes, se chamava Externato Santa Lúcia, não existe mais, ficava na Rua João Ramalho. Quando acabou o primário, nós tínhamos que escolher para onde nós íamos e houve aquela escolha de família. Minha mãe tinha estudado no [colégio] Caetano de Campos, que era público e era muito bom, precisava fazer um concurso para entrar, cheguei a ir com ela para ver o que era preciso. O meu pai havia estudado no Mackenzie graças aos tios e à família que ajudou. Entre estes e outros que surgiram, outros nomes, para entrar no Dante Alighieiri tinha que ser filho de italiano. Para entrar no Porto Seguro tinha que ter um lado alemão, que a gente ia até evocar, mas o meu pai achou que a disciplina iria ser muito difícil. Enfim, uma série de coisas e a gente acabou indo parar no Mackenzie a partir do quinto ano primário, meu irmão e eu. Do Perdizes para o Mackenzie era um pouco distante. Minha mãe, no começo, levava de carro. Depois a gente começou a aprender a usar, tomava um bonde e depois um ônibus elétrico para chegar ao Mackenzie. Nós estávamos loucos para ir e, um dia, depois de muito tempo, meu pai melhorando no trabalho, nós conseguimos, nós mudamos, quando eu tinha 16 anos, para Higienópolis, em frente ao Mackenzie. Era uma beleza, não tinha que tomar ônibus, mas durou pouco. Com 18 anos, eu ganhei uma daquelas bolsas de estudos para ir para os Estados Unidos. Voltei, até atrasei um ano e entrei na faculdade. Comecei a namorar. Casei ainda na faculdade. Casei cedo demais. Eu quase não fiquei em Higienópolis, onde a gente sonhava um dia ficar. Meu irmão até que usufruiu mais. Esses foram os vários bairros que eu morei aqui.
00:12:42
P1 – Para retomar, o senhor falou que o período mais marcante da sua infância foi o período em Perdizes...
R – Em Perdizes, eu morava em uma rua pequena chamada São Geraldo, que todo mundo se conhecia. Meu irmão jogava bola na rua e eu lia muito desde garoto, mas tinha os amigos e os vizinhos. Marcou porque era infância, eram pessoas que a gente conhecia desde pequeno, crescemos juntos. A vizinhança, sobretudo, a escola que era ali perto, eu ia de bonde com o meu irmão. Nós, crianças, tomávamos o bonde para subir a Cardoso de Almeida, tudo isso parece tão longínquo no mundo de hoje. Eu ia de bicicleta das Perdizes até Higienópolis, onde morava a minha avó, eu ia de bicicleta. Que criança de hoje em dia que iria de bicicleta? Eu [chocava - 00:13:45] em ônibus elétrico para subir onde hoje é a FAAP [Faculdade de Artes Álvaro Penteado]. Era uma infância boa, foi tranquila. Tenho lembranças disso. A minha infância foi lá. A adolescência está mais voltada para Higienópolis.
00:13:55
P1 – E teve alguma figura que foi marcante na sua formação?
R – Houve muita gente. Não sei se a pergunta é dirigida a chegar nisso, mas não foi por aí que eu comecei a pensar em diplomacia, porque eu comecei muito cedo. Eu lia muito. Não sei como isso foi evoluindo, mas eu lia muito e não sei se foi algum professor ou eu mesmo, mas o fato é que eu lia muito. Quando garoto, você começa a ler sobre outros países e outras histórias, você fica com vontade de conhecer esses lugares. Eu não sei de onde foi surgindo isso. Meu pai lia [o escritor] Monteiro Lobato para mim e para meu irmão desde pequeno. Assim, também eu li, até certo ponto, depois ficou ultrapassado, mas também li para as minhas filhas. A questão de leitura em casa sempre foi uma tradição. Figura especialmente... Como todo garoto, eu me lembro de uma professora que eu achava linda quando estava no primário, mas eu nem lembro o nome dela agora, então não foi tão próxima. Mas tem alguns professores que devem ter me influenciado, mas mais tarde, quando estava no Clássico, no Mackenzie. Mas não teve nenhum grande professor que tivesse me marcado. Não sei se não tem ou se eu não consigo lembrar algum.
00:15:25
P1 – O senhor comentou que foi através das leituras que foi se formando este interesse...
R – Eu acho que sim. Eu não sei dizer como e quando surgiu isto. Diplomacia aqui em São Paulo, diferentemente do Gelson [Fonseca Júnior] e outros que moraram no Rio de Janeiro, era desconhecida. O meu pai, como era carioca, a irmã mais velha dele morava no Rio de Janeiro. Eu fui poucas vezes para o Rio de Janeiro, não tinha ligação com o Itamaraty e os meus colegas em São Paulo não pensavam no Itamaraty. Ninguém nem sabia o que era isso. Não sei como e quando eu descobri, mas eu sei que a minha tia dizia: “Isso não é bom não...” Não foi por causa da minha tia, pelo contrário, ela conhecia diplomatas e sabia que não era uma vida tão fácil como se imaginava, era caro estudar e fazer o curso. Eu não sei de onde surgiu, mas eu sei que aos 13 anos eu já pedi para entrar na Aliança Francesa e estudar francês e União Cultural para fazer inglês. Primeiro, a Cultura Inglesa, depois para a União Cultural. Eu já queria estudar línguas. Eu já estava começando a me interessar pela carreira. Encontrei alguns amigos e eles falavam: “Poxa, você desde pequeno falava...” Eu não acho que desde pequeno, mas eu tinha este interesse. Como eu lia demais, o meu pai falava para eu fazer um esporte, me levava no clube para nadar e graças a ele até hoje eu nado. Ganhei umas medalhinhas, mas nunca fui um grande nadador, porque eu tinha que sair da natação, para ir para a escola ou para o curso de línguas, eu sempre fui já interessado nisso e continuei lendo a vida inteira. Eu não estou respondendo a sua pergunta, mas acho que estou querendo identificar como eu fui me encaminhando para a carreira diplomática.
00:17:18
P1 – Mas antes disso, o senhor havia falado que terminado o Clássico, o senhor teve a oportunidade de fazer um intercambio nos Estados Unidos.
R – Isso era parte do meu plano. Quando eu vi que isso começou a surgir eram poucos. Eu fui pelo American Field Service, que havia começado em 1958. Muita gente não tinha feito isso e eu fiquei um ano, entre 1966 e 1967 em uma cidadezinha, Elizabethtown, em Kentucky, uma cidade de nove mil habitantes. A grande diferença que eu senti foi sair de uma grande cidade como São Paulo para uma cidade pequena. Porque a juventude daqui como a de lá escutava os Beatles e, aliás, a família de lá me levou para ver pessoalmente no estádio de baseball. Mas a diferença era morar em uma cidade pequenininha. Era tão diferente e era meio Sul dos Estados Unidos, mas foi uma boa experiência e isso só fortaleceu a minha ideia de ser diplomata, de viajar.
Quando eu voltei, meu pai e todo mundo estavam preocupados sobre como seria caro e difícil eu ir para o Rio de Janeiro estudar e fazer o Rio Branco. Na época, precisava só dois anos de faculdade pelo menos. Então, voltei, fiz seis meses de cursinho, entrei na USP [Universidade de São Paulo] e a partir daí nunca mais pedi um tostão para o meu pai. Estava entrando em uma faculdade que não pagava, comecei a dar aulas de inglês e no primeiro ano da faculdade, comecei a estagiar em um escritório tradicional. Do segundo para o terceiro ano, apareceu um anuncio na faculdade, eu lembro até hoje no boletim da faculdade, dizia assim: “Procura-se estagiário para escritório internacional de advocacia, que tenha notas acima de 7,5, que saiba inglês e mais outra língua. Mandar currículo para a caixa postal 2673”. Eu tenho isso até hoje de cor. Eu mandei e fui contratado como estagiário de um grande escritório de advocacia, que no mundo inteiro se chama Baker McKenzie, mas em São Paulo chamava-se primeiro Garland & Stroeter, que era formada por um sócio americano e um paulista. Mais tarde mudou para Stroeter, Trench e Veirano. Mas este escritório foi a minha formação profissional inicial, onde eu trabalhei de 20 de março de 1970, no terceiro ano da faculdade, até primeiro de dezembro de 1977, quando eu fui para o Itamaraty. Um ato de desatino que eu não me explico até hoje. O fato é que no escritório de advocacia, como estagiário, eu comecei muito bem. Logo depois virei chefe dos estagiários. Do quarto para o quinto ano da faculdade, eu fui convidado para já ser advogado, me deram uma sala como advogado, embora eu não tivesse me formado. Então, eu estava indo muito bem e tão bem que o [Paul Griffith] Garland, que havia criado o escritório em São Paulo e voltou para Nova York, escreveu me convidando para trabalhar com ele, para fazer um estágio com ele em Nova York. Eu me formei em dezembro de 1972, em janeiro de 1973 eu já estava no escritório de Nova York para trabalhar com ele. Entre o quarto e o quinto ano da faculdade, quando me deram o salário de advogado, eu me casei muito cedo, com uma colega de faculdade. Fui para Nova York com ela e comecei a trabalhar na Baker McKenzie em Nova York em janeiro. No meio tempo, saiu o Garland, que havia me convidado, mas os outros me mantiveram. Eu havia pleiteado e fui aceito pela Columbia University para fazer um mestrado. O Baker McKenzie não só me manteve no emprego, como pagou o meu salário como se eu estivesse trabalhando. Eu não estava trabalhando, eu estava estudando em tempo integral. Em 1973 e 1974, o Baker McKenzie me pagou, eles estavam investindo em mim. E os meus planos de diplomacia nisto tudo, como que eu não podia dizer não, estava ganhando muito bem. Voltei [ao Brasil] em 1974, a minha mulher já veio esperando um bebê, a minha filha mais velha. Cheguei aqui e começou paralelamente a minha carreira de professor. Como estudei na Columbia University, éramos só dois brasileiros na Columbia University Law School naquele ano. Um professor, Vicente Marotta Rangel, que havia sido o meu professor de Direito Internacional, colega do meu então sogro, e eu, éramos os únicos brasileiros no mestrado. Hoje tem dezenas todo ano, mas eu fui o sexto brasileiro a fazer este mestrado lá. Não tinha quase ninguém, alguns poucos do Rio de Janeiro. A minha vida tinha mudado para outro sentido, o plano de diplomacia estava meio esquecido e embotado e eu continuei advogando aqui. Quando eu voltei, o Marota disse: “Fernando, vem dar umas aulas aqui na USP”. Eu disse: “Estou em tempo integral no escritório, fica difícil...” Mas ele disse para eu ir lá e me levou para o departamento de Direito Internacional e eu acabei trabalhando como assistente, não dele que era Direito Internacional Público, mas do colega, que era o Irineu Strenger, que era professor de Direito Internacional Privado. Então, passei a dar umas aulas à noite, umas duas ou três aulas por semana. Era muito difícil, porque havia muito trabalho como advogado, mas eu gostava muito de dar aula. Sempre gostei. Isso tudo foi bom.
Em 1974, 1975 e 1976, eu advoguei aqui em São Paulo e estava sendo preparado para ser candidato a uma eleição para me tornar sócio, partner da Baker McKenzie mundial. Mas eu acho que tinha amadurecimento em vários aspectos. Tinha 25 anos, 26 anos, era professor da USP, advogado e acabei sendo Cônsul Honorário do Panamá, já que o meu sogro faleceu e eu fiquei com este cargo que era dele. Eu tinha uma vida aqui toda feita, com vários cargos e ganhando bem, comprei até uma casa no Sumarézinho, já tinha duas filhas do primeiro casamento. Mas por diversas razões pessoais, o casamento já estava meio difícil e um dia eu estava andando de carro, ouvi um anuncio: “O Itamaraty abre concursos diretos para quem quiser ingressar no serviço diplomático sem fazer os dois anos do Instituto Rio Branco...” Na época, tinha um limite de até 30 anos e eu já estava com 29 anos. Foi um ato escondido do escritório, eu ia muito a Brasília como advogado tributarista que eu era, ia muito para reuniões do Conselho de Contribuintes. Escondido do escritório, primeiro fiz as provas iniciais em São Paulo, de línguas, Inglês, Francês e Português. Passei. Fiquei com medo de que o escritório lesse no Diário Oficial os resultados, mas ninguém leu. Depois da primeira fase, o Itamaraty chamava para você ficar em um hotel pago por eles, para fazer a segunda e a terceira fases. Eu ia e vinha, estudava no avião, não sei como eu passei.
Na segunda fase, eu fui aprovado e disse: “Acho melhor avisar ao escritório, porque aí alguém lê e vai dizer: ‘Nós estamos preparando você para ser sócio e você vai ser diplomata, que história é essa?’” Eu fui falar com os sócios com medo do que iria acontecer. Mas para a minha surpresa agradável, quase todos, todos, inclusive o senior partner, disseram: “Que maravilha, eu também pensei em fazer isso, por isso que estou em um escritório internacional, adoro esta parte internacional, também queria ser. Vai lá e tenta! Se você não conseguir, você volta...” Eu fiquei um pouco mais tranquilo... Financeiramente foi uma loucura, porque eu ganhava muito mais e tinha um status. De repente, fui ser terceiro-secretário, a gente brinca no Itamaraty, ser carregador de pasta de embaixador, fui para o último degrau de outra carreira aos 29 anos e meio de idade, para começar uma nova carreira. Fiz uns cálculos que não era uma loucura total, porque pagavam o apartamento funcional, tinha direito ao Clube das Nações e a minha então mulher, que foi colega de faculdade, ela conseguiu trabalhar como assessora de um Ministro do Supremo Tribunal Eleitoral e ficamos, deu para ficar, mas logo que pudemos, pedimos posto. Não sei se fui muito rápido, mas você prefere fazer perguntas ou que eu continue falando da carreira?
00:26:28
P1 – Se o senhor me permite voltar um pouco, seria entender um pouco, por quê a sua opção pelo Direito, de seguir uma carreira no Direito?
R – Na época, não tinha outros cursos como hoje tem Relações Internacionais. Era Direito, Engenharia e Medicina. Entre estas, eu não era bom em matemática e nem tinha interesses científicos maiores, mas sempre fui curioso por tudo. Eu falava línguas e o Direito era a carreira mais razoável e muita gente fazia Direito para depois entrar no Itamaraty. Eu acho que como pediam dois anos de faculdade, de qualquer jeito eu iria fazer Direito. Não me ocorria Ciência Política ou outros cursos que eram menos prestigiosos. Eu não desgostei de Direito e não desgosto de Direito, continuo no Direito, acho que ele tem sido útil para sempre. Mas foi um sonho de infância, acho que isso é peculiar na minha carreira, eu não sei desde quando. Muitos, eu acho, começaram cedo. Quando eu falo com alguns colegas, eles que eu comecei cedo a me interessar. Eu já tinha outra carreira e poderia ter continuado. Certamente estaria muito melhor financeiramente hoje em dia, quando eu vejo os meus colegas, eu nem gosto de saber como eles estão, todos muito melhores financeiramente. Eu poderia ter pensado em outra carreira, que também teria sido melhor, se tivesse sido juiz, mas não me fascinava. Também tem aposentadorias melhores do que as do Itamaraty. Se fosse pelo dinheiro, eu nunca teria ido, porque não é uma carreira para enriquecer. Tem gente que até consegue economizar, mas foi por vocação, foi por interesse.
00:28:21
P2 – O que era o Brasil, para o senhor, nesta época? Porque o Brasil estava atravessando um período muito crítico essa época. Qual era a sua visão sobre o país?
R – Sim, o Regime Militar. Eu entrei para a faculdade em 1968, ano crítico. De 1968 a 1972, o pior período foi o meu tempo de faculdade. Por duas razões, uma é obvia, porque nem era permitido, nem participei muito de política, nada de política na faculdade. Eu me lembro que eu participei da invasão da faculdade em junho de 1968. Eu lembro que sentamos todos ali no centro do pátio das arcadas. Estava o [jurista] Dalmo Dallari e outro professor, o Mesquita [provavelmente fazendo referência ao jurista José Ignácio Botelho de Mesquita, professor da Faculdade de Direito do Largo São Francisco], e os alunos. Eu estava totalmente de acordo com o que todo mundo queria fazer, mas eu disse: “Só uma coisa, vamos fazer outro dia? Eu passei a noite estudando, trabalhando muito, não vou lembrar esta prova...” Brincadeira a parte, mas não tinha vida política, era totalmente proibido. A minha visão do país não era tão evoluída. Não lembro mais de tudo o que eu pensava. Mas eu acho que sempre fui uma pessoa, e sou ainda, de muito de Centro, muito moderado, não era de extremos. Era contra, como todo mundo, ao Regime Militar. Ainda não tinha tanta formação para saber o quanto pesava tudo. Curioso é que meu irmão não. Meu irmão foi fazer CPOR [Centro de Preparação de Oficiais da Reserva], eu me recusei a fazer CPOR. Acabamos sendo politicamente bem distantes. Eu era mais de esquerda, eu me via mais como de esquerda naquela época. O meu um ano nos Estados Unidos havia me feito pensar um pouco mais sobre certas coisas que eu tinha imbuída. Era a época da Guerra do Vietnã quando eu fui para lá e eu comecei a ver outros aspectos. Não que eu passei a defender nada, mas eu passei a entender melhor outros assuntos. Tinha uma questão que era a censura e hoje, eu vejo retrospectivamente, como nós, estudantes, não tínhamos informações. Hoje em dia, com a internet, os jovens não sabem o que é isso. Eu sempre conto uma história que é de quando eu estava fazendo o meu mestrado na Columbia University, em 1973, ano em que caiu [o então presidente chileno Salvador] Allende, eu vim de férias para o Natal e encontrei alguns colegas da faculdade e falei: “Pois é, esta situação do Chile...” E eu me lembro desses colegas, não que eles não soubessem, porque havia saído alguma notícia, mas não sabiam direito o que era. Havia sido tudo censurado, nem todo mundo sabia o que acontecia. Eu só vim a saber o que estava acontecendo quando eu entrei na biblioteca da faculdade de Columbia para ver alguma coisa sobre direito brasileiro e eu vi um livro chamado Torturas e Torturados, de Márcio Moreira Alves [jornalista e advogado] e eu fiquei espantado. Olha, formado na USP, mas a gente não tinha informação. Eu abri este livro e comecei a ler aquelas coisas que os exilados, que permitiram ter aceso àquelas informações. Muita coisa eu comecei a me interessar mais no exterior. Como eu fiz a faculdade namorando o tempo todo, sem participar de política acadêmica, trabalhando e estudando. Eu não mencionei isso, mas eu passei a estudar à noite quando eu entrei para trabalhar no Baker McKenzie, no Stroeter & Garland. Era tempo integral. Então, eu trabalhava de cedinho até o fim da tarde, a noite fazia faculdade, namorando firme, noivo, então participação política zero. Eu não participei de nada, eu não tinha esta vida, esse interesse pela política que, com o tempo, eu fui ganhando. A gente sabia de colegas que sumiam, algumas coisas eram sussurradas, mas nunca participei de nenhum movimento, nada disso. A não ser esse, de sentar em 1968 com os outros alunos, mas acabou naquilo. Eu, pelo menos, trabalhando e estudando, não tinha tempo.
00:32:43
P2 – Mas é estranho, eu achei curioso que o senhor trabalhasse em um escritório de advocacia com uma carreira muito promissora e, de repente: “Eu vou representar o Brasil, vou ser um funcionário do Estado, uma carreira do Estado”.
R – Talvez eu não tivesse todo este conhecimento que, hoje, espanta quem ouve. Agora, ouvindo a sua pergunta, deixe-me ver se entendo melhor a sua pergunta. É estranho...
00:33:10
P2 – É estranho no bom sentido. Uma pessoa que está engajada em uma profissão importante, que tinha um bom salário, que tinha uma perspectiva boa dentro do escritório e, de repente, diz que em 1977, era o governo [do presidente da República Ernesto] Geisel, de repente diz: “Eu quero ser diplomata”.
R – Não me ocorreu o fato de que era um Regime Militar, que eu vou representar isso. Estas dúvidas me ocorreram depois. Lembro do meu filho me perguntando: “Papai, o senhor não votou neste aí? Como é que você os representa?” Eu até coloquei neste meu livro sobre diplomacia, eu respondo aquilo que normalmente eu diria. Se eu estivesse trabalhando para o [líder do Partido Nazista e chanceler do Reich alemão, Adolf] Hitler, eu acho que não duraria nem um dia. Aliás, [o economista] Albert Hirschmann conta uma história sobre isso. Durante o hitlerismo, quantos ficaram e quantos saíram. Mas na época não me ocorreu. Hoje, retrospectivamente, eu vejo que eu trabalhei no meu começo da carreira sob o Regime Militar. É verdade que já havia certa mudança. Eu não cheguei a pegar muita coisa, mas eu peguei alguns resquícios de ter que trabalhar para um governo com o qual eu não concordava em nada. Se eu fosse embaixador aí seria diferente, mas como um jovem na carreira, exercendo as funções que exerci, não tinha cunho político. Tinha um pouco e isso eu percebi também depois. Eu acho que estou fugindo da pergunta, que é uma perplexidade também minha, do porquê eu fiz isso. Entram outros fatores, que eu não gostaria de entrar muito, pessoais, o casamento não estava indo muito bem e outras coisas. “Ah, eu vou mandar tudo às favas...” Eu era muito amadurecido em muitos aspectos, mas em alguns, eu acho que não.
00:35:05
P2 – E já tinha duas filhas...
R – Já tinha duas filhas.
00:35:09
P1 – Se pensar também, comparado talvez a colegas, a maioria era de pessoas mais novas. O senhor já ingressou no limite de idade.
R – Isso eu me preocupei. Eu fiz os cálculos. Na época, a média de ingresso era de 24 anos, 25 anos. Eu entrei, pelo menos, quatro ou cinco anos depois. Isso não me impediu, ao longo da carreira, de me recuperar e chegar a embaixador. Bastante trabalho também. Muito trabalho. Mas eu estava muito motivado ainda, inclusive, para recuperar o tempo perdido. Eu estava fazendo a profissão que eu sempre quis, nunca deixei de gostar desta profissão. Eu adorava fazer o que eu fiz e não me arrependo de ter feito isso. Mas que foi um ato de desatino, foi. Você pensando financeiramente em vários aspectos. Foi curioso, pelo menos. Isso me foi perguntado nas entrevistas: “Por que você está aqui? Você tem mestrado na Columbia University, trabalha em um grande escritório. O que você está fazendo aqui?” Eu mesmo não sabia. Até hoje eu me pergunto. Era uma vocação, eu queria mesmo. Não é uma vocação de religioso, aliás, eu até brincava com isso, a gente faz votos até de pobreza. Uma coisa que foi até triste de descobrir quando eu entrei, eu parei de falar, porque muita gente que entrou na carreira, o que, aliás, é bom sinal, porque não tinha tido, não vinha da mesma experiência e dizia: “Eu vim aqui, porque aqui eu vou ganhar mais”. Eu ficava um pouco assim, porque era gente formada também, mas que não tinha tido a experiência e eu realmente não estava querendo me gabar. Foi tudo acontecendo. O Direito foi um desvio para o que eu queria ser, acabou sendo assim. Depois que passa é mais fácil refazer pensando. É como a gente ver foto antiga, que você nem lembra direito o que foi. Mas sim, tinha uma vocação e uma vontade de realizar este sonho e acabou acontecendo. Deu trabalho para recuperar o tempo perdido. Hoje, não tem mais limite, as pessoas entram mais tarde. Deu para fazer, mas eu sentia volta e meia esta sensação de que eu tenho que recuperar o tempo aqui. Eu pensava que trabalhar no serviço público seria mais moleza. Não foi, sobretudo, em Brasília. Quando você volta a Brasília, você está lutando por promoção em Brasília, você fica com horários, eu quase sempre trabalhei em gabinetes, os horários não têm. Você começa cedinho e vai até tardíssimo da noite. E mesmo em certos postos, a ONU [Organização das Nações Unidas], em Nova York, era madrugada adentro. Não foi fácil. Não foi tão simples assim. Todo mundo pensa, meu irmão fala: “Você vive só em tapete vermelho, o glamour da carreira...” Nem sempre. Eu tive sorte também e não fui parar em lugares muito difíceis. O único posto em país de desenvolvimento que eu tive foi Quito, no Equador e eu adorei! Foi um dos postos que mais gostei. Não tenho queixas. Tive bons postos. No fim da carreira, por outras razões, eu não tive grandes embaixadas, mas é outra história para falar mais adiante.
00:38:40
P1 – Que lembrança o senhor tem do primeiro dia no Itamaraty e qual foi o posto designado na sua entrada?
R – Eu entrei com uma preocupação que os outros não tinham. Tinha gente casada e com filhos. Eu não conhecia ninguém no Itamaraty. Eu não tinha padrinhos. Não conhecia absolutamente ninguém. Tinha um colega de faculdade que havia entrado um ou dois anos antes. Foi o primeiro nissei que foi Diplomata, Edmundo Sussumo Fujita. O Edmundo, eu quis muito trazer para trabalhar no meu escritório quando eu entrei lá. Ele era a única pessoa que eu conhecia. Quando ele me viu, disse: “O que você está fazendo aqui? E aquele escritório maravilhoso que você queria que eu trabalhasse?” Eu disse: “Mandei tudo às favas e estou aqui também...” Eu não conhecia ninguém, então, no primeiro momento, a minha primeira preocupação era falar com os outros, que eram casados e com filhos, como é que eles estavam se virando. Eu me lembro disso. O Fujita me apresentou: “Eu sou casado e não tenho filhos. Deixa eu te apresentar ao Afonso [José] Sena Cardoso, que tem filhos, como você...” A minha preocupação era muito corriqueira, chão, baixa. Eu estava gostando do que eu estava fazendo, mas, claro, eu estava preocupado se eu não havia feito uma escolha errada, se eu teria que voltar para trás. Eu tinha esta segurança, que me disseram: “Se quiser, volta”. Mas eu não sabia o que podia acontecer.
A sua pergunta foi o primeiro posto? Quando você chega, não é posto. Posto para nós é no exterior. Foi o cargo que eu exerci quando estava em Brasília, são escolhidos logo no começo, de acordo com as vagas e com as classificações. Você tem opção, mas eu tinha entrado, tinha havido um concurso normal, uma formatura de uma turma do Rio Branco naquele ano, acho que com uns 50 alunos, então todos os melhores departamentos e divisões estavam tomados. Para nós do [concurso] direto, fomos poucos que passamos, acho que uma dúzia no máximo, nós já não tínhamos muitos lugares bons. Como eu havia dado estas aulinhas na USP, veio um diplomata: “Vem trabalhar aqui no [Departamento] Cultural, porque você foi professor...” Eu queria trabalhar no econômico, no jurídico, eu fui advogado mais do que professor, mas acabei indo para o Departamento Cultural. E acabei sendo chamado para trabalhar direto com o chefe do Departamento de Cooperação Cientifica, Cultural e Tecnológica e logo que eu fiz dois anos de Brasília, eu pedi a ele para pedir posto, porque eu não tinha um sistema mais democrático, que eu propus depois, mais tarde, e foi aceito, válido não só para escolher postos, mas para promoção. Na época, você tinha que conhecer alguém. Eu falei com o meu chefe, que falou com o chefe do Departamento Pessoal. Eu o peguei escondido falando com o chefe do Pessoal, ele foi escrevendo os postos que estavam disponíveis. Eu lembro que ele começou pela ordem alfabética. Falou Abu Dhabi, Ancara e quando chegou no “M”, Madri, eu falei: “Este!” Eu peguei Madri, só porque eu pensei que era o único posto que a minha mulher ia aceitar. Ela não iria querer parar nestes lugares diferentes. Então, fui parar em Madri no meu primeiro posto, respondendo a sua pergunta. Meu primeiro posto na carreira foi Madri, mas na época, não tinha uma serie de coisas que eu propus e que foi aceito e que democratizou a carreira. Isso foi quando chegamos em 1986, 1987.
00:42:17
P1 – Se você quiser contar um pouco como foi se desenvolvendo...
R – Como terceiro-secretário, só com dois anos de Brasília, fui parar em Madri. Como eu tinha vindo do setor cultural, fui chefiar o setor cultural da Embaixada do Brasil em Madri, na Espanha. Foi quando a minha educação política começou, respondendo a pergunta anterior do Mauro. Eu peguei um embaixador das antigas, não sei o que era que ele pensava, mas era um autoritário, uma pessoa difícil. Eu lembro que eu era chefe do setor cultural e foi um dos poucos aspectos em que eu senti a questão política na época. Meu cargo tinha uma série de atividades culturais, uma revista publicada em espanhol, tinha uma atividade ligada a Casa do Brasil em Madri, tinha várias coisas culturais que a gente fazia ali para divulgar o Brasil. E eu precisava de alguém para completar, houve uma vaga e eu precisava de uma interprete ou alguém na área cultural e apareceram os candidatos. Eu escolhi uma jovem senhora, divorciada, que me apresentou o currículo dela e eu achei que ela era de longe a melhor e contratei, mandei seguir os processos de autorização para contratação. Em um belo dia, o Embaixador, que nunca me chamava diretamente, me chama, porque tinha um dedo duro lá de um setor qualquer, que disse que eu tinha contratado uma subversiva. Ele me chamou na sala dele, ele gostava muito de mim, apesar de não ter muito contato, ele gostava do meu trabalho e ele disse: “Fernando, como é que você contratou esta moça, você leu o currículo dela? Você leu onde ela morou?” “Sim. Chile, Suécia...” Um périplo bem conhecido, embora a gente não tivesse tanta informação, a gente tinha algumas. “Mas como você contratou?” “Primeiro, segui o processo, mandei para Brasília. Deve ter passado pelo DSI [Divisão de Segurança e Informações] e autorizaram...” Ele, então, começou a ficar nervoso: “Você não viu...” “Sim, ela é divorciada” Foi por causa do ex-marido dela, que ela se viu neste périplo. Não era ela que ia participar de nenhum ato que eu saiba, pelo que eu entrevistei. “Então, você vai fazer o seguinte, você vai chamar esta moça para a sua casa, você não traz mais ela para a embaixada e diz que ela está despedida e não diz o por quê...” Claro que eu a chamei em casa e contei o porquê. Sinto muito, eu não tinha o que fazer. Esta foi a Embaixada mais difícil que eu tive. Não Madrid, a cidade, mas por conta dos resquícios muito fortes na Espanha do franquismo. Eu comecei a fazer um doutorado na Universidad Complutense, de Madrid, mas parei, não deu tempo, fui transferido para o Equador. Mas lá eu estava estudando, uma das matérias que eu queria fazer era como foi a transição política na Espanha, como foi também em Portugal, e como poderia ser, se viesse a ter essa transição no Brasil. Esse foi um curso interessante. Os passos acabaram sendo parecidos. Anistia, nova Constituição, até politicamente como o Centro havia se unido contra o Franco e depois se separou em diversos partidos. Um por uma questão socialista, um contra o divórcio, outro contra não sei o que. Foi curioso e a minha formação política começou um pouco vendo como foi isso. Eu ia muito a Portugal, de carro era pertinho, passava fins de semana. Também acompanhei um pouco Portugal e comecei a pensar muito sobre aquilo. E sempre escondido do Embaixador. Uma vez um historiador, Ian Gibson, que se tornou um grande historiador da morte do [poeta Federico] Garcia Lorca, ele me ligou querendo, enfim, não vou entrar nesta história, mas ele pedia: “Ah, você podia ver para mim...” Eu disse: “Eu posso, mas você precisa ser discreto, porque eu não vou ter autorização, se eu pedir...”. Eu fiz algumas coisas assim, não fiz nada errado, mas eu sentia o ambiente. Foi em Madrid que eu comecei a sentir um pouco. Quando eu estava em Brasília não tinha muita coisa que eu sentia. Havia conversas, algumas coisas, mas não havia esta polarização, não havia este conhecimento, não havia esta ponte de informação. Era diferente. Foi gradual, voltando a sua pergunta de como que eu fui sentindo.
Depois, indo para o Equador, fui trabalhar em uma área diferente. Finalmente saí do cultural e passei para a área econômica e me deram a chefia do setor comercial para ajudar as empresas brasileiras a exportarem e eu tive acesso a outra mazela brasileira. Não tem a ver com o regime só, mas é a corrupção. Eu comecei a ter que atender as grandes empreiteiras brasileiras que estavam querendo fazer negócios no Equador. O presidente do Equador [provavelmente se referindo a Osvaldo Hurtado], na época, era um jovem que estava com ideias muito boas de abrir com a questão do petróleo e fazer uma série de reformas, projetos diversos de desenvolvimento e tinha projetos que as empresas brasileiras queriam se candidatar. A corrupção no Equador era adoidada e eu comecei a receber representantes de Odebrechts da vida e eles começavam a falar de corrupção e eu: “Olha, aqui na Embaixada, nem me menciona isso. Eu sei que o país tem, mas aqui na Embaixada... Nós estamos aqui para ajudar vocês a exportar, mas eu não quero saber disto”. Eu não diria isso hoje em dia, mas, na época. “Eu sugiro a vocês que se vocês quiserem fazerem negócios com o Equador, contratem um bom representante local, dê para eles a percentagem alta e não se metam nisso...” Eu não imaginava o que ia acontecer depois. Estou falando de 1982 a 1985, quando eu estive no Equador. Mas foi uma experiência muito interessante. Por causa deste trabalho, eu tive que viajar pelo país. Para nós não é grande, é um país comparativamente, pequeno. Mas eu tive que ver obras com eles, para apresentar a ministros. Desde a parte amazônica até a costa, passando por norte e sul. Eu viajei muito pelo país e foi interessante ajudar as empresas a exportarem. Em me lembro uma vez que eu estava ajudando um projeto de milhares de dólares e teve um sujeito em uma recepção na Embaixada do Brasil, ele era representante de um grupo de empresas brasileiras, não era de serviços, não lembro o que era. E ele chegou a dizer para mim em espanhol, meio bêbado, já tinha tomado muita caipirinha na Embaixada e disse: “Fernando, o nosso acordo...” “Ah, que bom, parabéns! Felicidades que saiu neste negócio!” Ele com a caipirinha na mão, disse: “Estamos todos muito satisfeitos. Estamos felizes, sendo recompensados por isso...” Eu comecei a olhar para ele e ele disse assim: “Meu irmão, que é o ministro da Fazenda, eu que represento as empresas, Fulana, do ministério não sei do que no Brasil...” Eu falei: “Para aqui e toma um cafézinho...” Nem quis ouvir a conversa, porque normalmente o Itamaraty não é sujeito a corrupção, a gente não se envolve em dinheiro. Imagina se eu tivesse dito para ele: “Ah, que bom! Bota o dinheiro aí em uma conta...” Mas eu sentia, eu vivia esta coisa de perto como era a corrupção. Eu era muito inocente em muitas coisas, sobre o sistema politico, sobre a corrupção no mundo e eu comecei a aprender isso lá. Essa experiência no Equador foi, de certo modo, até assustadora, pensar no que eu passei perto, mas já era fim de governo militar. Quando eu cheguei ao Brasil em 1985, de volta, redemocratização, outro mundo. Tinha durado muito pouco, voltando à questão política, só dois postos no exterior em que eu tinha que eu tinha tido pouca participação. Eu era jovem, tinha sido terceiro-secretário, segundo-secretário nesta altura. Não havia participado de nada mais político e em nível maior. O Itamaraty estava um pouco fora também. Literalmente fora, no exterior. Mas eu estive exposto no exterior a muitas coisas que começaram a fazer meus pensamentos politicamente evoluírem.
Eu volto ao Itamaraty, primeiro, eu ia trabalhar em uma área político-comercial, mas me roubaram para uma área de política, não de exportação, a Divisão de Política Comercial, uma área mais sofisticada dentro do Itamaraty. Eu tinha que participar de negociações com o GATT [Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio, tradução para General Agreement on Tariffs and Trade] na época e também com outras áreas. Foi uma área interessante, mas muito pouco visível. A essa altura, cheguei a Quito divorciado. Minha ex-mulher e minhas filhas ficaram em São Paulo. Minha ex-mulher voltou a advogar. Eu fiquei sozinho em Brasília e conheci a Maria Helena [Pinheiro Penna], que é com quem eu estou casado há 40 anos. E a Maria Helena me dizia que alguém havia falado para ela se eu não gostaria de trabalhar na área de imprensa. Eu gostava do que eu estava fazendo em Política Comercial, mas eu acho que foi uma grande sugestão da minha mulher, porque eu aceitei o convite e passei a ter visibilidade. E eu gostei muito de trabalhar com a imprensa. Na prática, eu virei o Porta-voz quase que o tempo todo. O governo nesta época, o [Abreu] Sodré, que havia sido governador de São Paulo, era o ministro [das Relações Exteriores] e não era da carreira, não entendia nada. Quem mandava no Itamaraty era o Paulo Tarso Flecha de Lima, que era o secretário-geral. O Paulo Tarso, com quem trabalhou o Gelson, era o porta-voz. Eu vim a ser o subchefe da Secretaria de Imprensa. O que significava que o Itamaraty mandava o Sodré passear o tempo todo com o porta-voz, que era o meu chefe, o embaixador Ruy Nogueira, e eu ficava como porta-voz do Paulo Tarso, que era quem mandava no Itamaraty. Eu tinha a confiança total do Paulo Tarso e foi um excelente momento, porque o Paulo Tarso era uma pessoa que tem defeitos como todo mundo tem, mas ele era claro e confiava. Eu não conseguia acesso a ele, os assessores não me deixavam entrar. Isso aconteceu uma vez, a imprensa estava querendo saber se o Brasil iria reatar com Cuba, porque havia rumores depois da redemocratização. Eu lembro que eu queria falar com ele e tinha uns assessores: “Ele está ocupado”. Eu cheguei meio ousado e falei para o chefe de gabinete dele: “Então, não vai dar para continuar aqui. Ou eu tenho acesso a voz ou eu não posso ser porta-voz. Porque não sou eu, é a imprensa que quer saber...” O Paulo Tarso quando soube, ele nem sabia que eu estava querendo entrar lá, falou na frente de todos os secretários e subsecretários: “O Fernando pode entrar!”. E eu entrava e todos ficavam com raiva e eu olhando de pé. Ele ficava em uma mesa com todos aqueles embaixadores e eu, jovem, primeiro-secretário, eu entrava e ele: “Fernando, o que é a imprensa?” “Eles querem saber se vamos reatar com Cuba”. Ele olhava e perguntava sempre a alguém: “O que você acha, Fulano?” Ele virava e falava e eu anotava na mão: “Fernando, fala isso, isso e aquilo...” Eu comecei a falar com a imprensa e eu adorava isso. Era como dar aula. Os jornalistas faziam perguntas que me faziam pensar como professor. Eu adorava. O meu problema não era a imprensa, eram, primeiro, os meus colegas que estavam acostumados, no regime militar, a dar zero de informação para a imprensa. Eu comecei a ficar fascinado. Volta e meia eu falava com os meus colegas e fazia perguntas que a imprensa não tinha feito. Eu é que estava curioso. E se eu não me preparasse e eles fizessem a pergunta? Foi um período muito bom. E os jornalistas gostavam muito de mim e eu também me dei muito bem com eles. Mas chegou um período em que eu estava casado de novo, ganhando pouco, pagando pensão e eu precisando ir para o exterior e pedir posto. Eu havia sido convidado por um embaixador que estava em Genebra, mas ele foi parar em Nova York e eu fui falar com Paulo Tarso que eu queria ir para o exterior. Ele disse: “Então, não quero mais falar com você. Fala com Fulano...” Ele me deixou ir, mas eu perdi toda a importância, porque era uma traição alguém abandoná-lo, era o estilo dele. Fui para Nova York, para a ONU.
00:56:21
P1 – Foi a primeira experiência em um organismo multilateral?
R – Primeira multilateral e gostei muito também. A minha formação jurídica ajudou muito. Na ONU, fiquei na segunda comissão. Quem estava lá era a atual embaixadora Maria Luiza Viotti, que é hoje a embaixadora em Washington. Ela já estava lá há algum tempo e eu trabalhava com ela. Ela tratava da área econômica pura e eu tratava de meio ambiente, que na época era um assunto que estava começando [a ser debatido] na época. Assim que a Maria Luiza saiu, eu passei para o econômico e deixei o meio ambiente na mão do Everton [Vieira] Vargas, que se tornou depois um grande especialista em meio ambiente até hoje. Hoje, ele é embaixador no Vaticano. A ONU foi fascinante em vários aspectos, eu fui para esse posto com a Maria Helena. Ela foi para o consulado e eu fui para a Embaixada. Esse, aliás, é outro assunto que é interessante comentar, a carreira de um casal, porque toda hora me perguntam: mas como foi para você e a sua mulher trabalhando juntos? Se quiserem, mais adiante, no final eu falo, porque fica mais claro como a coisa complicou quando eu virei Embaixador, mas no fim tudo deu certo. Então, em Nova York foi este terceiro posto. O que aconteceu em Nova York é que eu fiquei dois anos e oito meses e meio. Eu até hoje me lembro, porque o embaixador era muito difícil também, o Paulo Nogueira Batista. Ele era complicado, autoritário, não contava para os associados o que estava fazendo. Eu sobrevivi àquele período e gostando muito do que eu estava fazendo, porque a gente na ONU, diferentemente da embaixada, você fica na ONU o dia inteiro, você não precisa ficar na Embaixada vendo o chefe e é uma cidade que sempre desperta. Foi interessante. E a minha mulher fez um mestrado na Columbia University, onde eu já havia estudado, ela fez Relações Internacionais. Eu tive lá várias experiências pessoais muito importantes, inclusive fiquei muito próximo de Tom Jobim, mas isso porque a minha mulher era amiga da segunda mulher dele desde jovem, então a gente conviveu, foi um período agradável. Trabalhei muito, até de madrugada naquelas reuniões da ONU, mas foi muito interessante.
Em seguida, o que aconteceu é que eu fui chamado, mudou o governo, o Fernando Collor de Mello havia sido eleito e tinha que se refazer a equipe, foi nomeado o [Francisco] Rezek como Ministro [das Relações Exteriores]. Eu recebi um telefonema de Brasília, dizendo: “Fernando, você não quer voltar para ser Subchefe da Secretaria de Imprensa?” E eu falei: “Puxa, mas de novo?” “Ah, é ligado ao gabinete, é importante para a sua promoção...” Eu estava meio relutante, estava em Nova York e pensei, até por questões financeiras, em pegar outro posto no exterior, para pagar pensão. Falaram: “Ah, você tem que vir”. Voltei, mas voltei em condições muito diferentes, porque eu havia dado certo com o Paulo Tarso e voltei com pessoas que não me conheciam, inclusive, com pessoas que depois ficaram com ciúmes, porque os jornalistas queriam falar só comigo e isso deu problema, não era ajuda. E teve um momento em que aconteceu uma coisa horrível, duas jornalistas roubaram documentos da Secretaria da Imprensa quando eu estava na chefia. Houve uma confusão, eu fui vítima de roubo, mas acharam que eu... Nem sei se eu deveria entrar nisso, no fim, deu tudo certo, mas foi um período difícil. Eu aprendi lendo sobre outros porta-vozes que um Porta-voz é bem sucedido quando tem a confiança da voz e eu sentia que ali cada um dizia uma coisa, não havia instruções claras. Se saísse errado, a culpa era minha. Foi um período um pouco difícil, mas como o outro, também me valeu uma promoção. Para minha sorte, caiu o Rezek e apareceu para ser ministro o meu ex-colega como professor da USP, Celso Lafer. Eu não havia sido aluno dele, ele tinha sido colega meu como professor. Ele já era livre-docente quando ele voltou de Cornell [University] e eu voltando da Columbia e nós havíamos trabalhado juntos no Departamento de Direito Internacional. Não foi uma aproximação por outra razão, nós já nos conhecíamos. Eu até o chamava de “você”, mas passando na frente de outros colegas, eu chamava ele de ministro e senhor, porque não podia mais mostrar esta intimidade que nós tínhamos tido. E aí começou a ficar muito fácil, porque ele é uma pessoa agradabilíssima, muito fácil, um amigo. Nem éramos tão amigos, fomos ficando ao longo da carreira cada vez mais. Eu já estava lá e ele me pedia muitas coisas e eu saí da imprensa e passei a ser assessor mais próximo dele no gabinete, na área econômica, onde eu havia trabalhado, até que veio o impeachment [do então presidente Fernando Collor de Mello], foi pouco tempo. O Celso Lafer foi por pouco tempo. Nos livros que eu escrevi sobre história diplomática, eu conto cada um desses períodos. O impeachment saiu em outubro, eu acho. Sei que saiu o impeachment e em poucas semanas veio o Fernando Henrique Cardoso. Quando ele chegou para ser o chefe do Itamaraty, eu estava ainda no gabinete dele, nós fizemos as nossas primeiras reuniões com ele, mas tanto Maria Luiza Viotti e eu já estávamos removidos quando ele chegou. Nós não sabíamos quem viria e eu estava preocupado com a questão financeira e tinha pedido um posto, então eu já estava removido, transferido para o Canadá. Eu estava indo para o Canadá quando o Fernando Henrique chegou e ele falou: “Eu chego aqui e vocês estão indo embora?” A Maria Luiza estava indo para a Bolívia, porque ela tinha pouco tempo de exterior e a Bolívia contava em dobro. Ela estava indo para a Bolívia e eu para o Canadá e os dois estávamos no gabinete do Celso Lafer. Como ele ficou por pouco tempo, eu fui para o Canadá. O Canadá, em Ottawa, na Embaixada, foi o período em que eu fiz a tese que a gente tem que fazer para ser promovido a cargos superiores. Fiz uma tese baseado nas coisas que eu entendia do tempo em que eu era advogado. Fiz uma tese na área de investimentos. Foi o primeiro livro que foi publicado, eles escolhem algumas teses para publicarem e publicaram a minha. Chama-se A cláusula do tratamento nacional em investimentos estrangeiros. Era uma coisa que eu conhecia bem e estudei bastante, fiz uma tese. Não era uma grande tese, era um livrinho, mas eu gostei de fazer a tese. Nesta altura, Maria Helena, a minha mulher, estava grávida, então aquele frio canadense e depois que nasceu o bebê, a embaixada era mais tranquila e eu já estava acostumado a toda noite a fazer a tese, quando acabou a tese, o pós-parto da Maria Helena foi o meu pós-parto, porque eu havia parido uma tese, então eu estava sentindo um vazio. Naquele período em que eu estive em Brasília, eu pulei esse período, esse período em que eu estava em Brasília entre 1990 e final de 1992, o Embaixador Synesio Sampaio Goes [Filho], não sei se foi um de seus entrevistados, que é autor de um livro importante sobre a parte antiga da história diplomática, ele havia sido nomeado professor de História Diplomática, ele havia me convidado para ser assistente dele, para trabalhar com ele nas aulas de História Diplomática, que é história de política externa brasileira. Eu havia dado aulas, mas eu estava no gabinete, dando aulas, preparando aulas e cada aula que eu ia preparando, fiz o que pude. Mas ele havia me dito: “Fernando, eu só vou até o Barão do Rio Branco. Do Barão para frente é com você”. Então, eu dei umas aulas sobre tudo o que aconteceu depois do Barão do Rio Branco. Estou contando isso, porque quando cheguei ao Canadá, depois de eu ter feito a minha tese, eu estava acostumado a sentar à noite naquele frio canadense e ficar escrevendo alguma coisa, eu disse: “Ah, vou pegar aquelas apostilas que eu preparei no Instituto Rio Branco, porque devo uma coisa melhor para os alunos...” E comecei a pegar aquilo para publicar e melhorar, pesquisar e pesquisar. E não acabava mais o que eu estava escrevendo. Tenho outro colega que escreve muito, o Paulo Roberto de Almeida, que disse: “Fernando, por que você não divide, publica aos pedaços”. Eu dividi e publiquei o meu primeiro livro. Levou uns cinco anos. Cada um dos meus livros leva uns quatro ou cinco anos para escrever. O primeiro volume dessa História Diplomática, que foi publicado em 2001, eu chamei Os Sucessores do Barão. Em 2006, eu publiquei o segundo volume, que era sobre o período da política interna do governo militar. Os Sucessores do Barão foi o segundo volume. Depois eu falo dos outros, porque eu acabei escrevendo mais um sobre a pós-redemocratização.
Voltando ao no Canadá, eu defendi a tese e estava no Canadá, posto em sossego, passei três invernos. Eu conto os postos assim. Em Nova York foram três Assembleias Gerais e no Canadá foram três invernos. Ou seja, também não completei três anos, mas passei três invernos lá. E quando eu recebo o convite do Celso Lafer, que tinha sido nomeado pelo [presidente da República] Fernando Henrique Cardoso como embaixador em Genebra junto a Organização Mundial do Comércio que ia começar. Saio eu correndo, deixando Maria Helena para trás com a nossa filhinha que havia nascido. Logo depois, ela me alcançou e ficamos em Genebra de 1995, logo que tinha iniciado a Organização Mundial do Comércio, até o final de 1998. Então, eu peguei todo o início desta formação e foi fascinante. Foi um dos melhores postos em vários aspectos, não só porque o chefe era amigo como o trabalho era fascinante. O mundo após a queda do Muro de Berlim, tudo era possível, você fazia acordos. Eu até escrevi um artigo sobre isso. Um colega da USP outro dia me perguntou: “Vocês se davam conta disso?” Eu disse: “Não. Se a gente está no meio do furacão, a gente não sabe o que está acontecendo...” Mas era fácil. A gente negociava com apoio. Eu lembro do José Serra aparecer lá e queria que a gente fizesse algumas coisas e eu participei de várias reuniões ministeriais e a gente encontrava como o [Robert] Zoellick, que era o negociador americano. Conseguimos colocar aquela questão das patentes dos produtos farmacêuticos. A gente conseguia as coisas, as coisas eram feitas. Havia um clima que permitia isso. Durou pouco, porque depois começaram as movimentações antiglobalização, as dificuldades foram aumentando. Mas naquele período de 1995 a 1998, o Celso Lafer foi galgando com facilidade, foi logo chamado para Presidente do Conselho, o órgão máximo do Conselho. Depois foi Presidente do Órgão de Solução Controvérsias. Ele me chamava o tempo todo e eu participei de tanta coisa interessante com ele. Foi a criação de um organismo que parecia que ia ser, não o que está agora, mas que parecia que ia ser uma solução para muita coisa.
Fiquei lá até o máximo que podia. A essa altura, fui promovido a ministro de segunda classe e estava terminando o meu período lá e eu tinha sido convidado para ser ministro conselheiro na Embaixada em Buenos Aires, pelo embaixador Rego Barros, que havia sido o meu chefe quando eu era do Departamento Econômico lá no começo no Brasil. Já havia sido publicado no Diário Oficial, já estava vendo a distância das escolas, porque a esta altura já havia nascido na Suíça o meu filho, nasceu em Genebra, então eu estava vendo para onde eu ia, que escola tinha para as crianças em Buenos Aires, quando Celso Lafer me chama: “Fernando, o Fernando Henrique [Cardoso] quer que eu seja ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços. Você vem comigo?” Claro, eu não ia dizer não. Cancelaram a minha remoção para Buenos Aires e vim com ele para Brasília. Em Brasília, ele não durou, coitado, nem umas seis semanas. Foi muito curto o período dele no MDIC [Ministério do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços], mas eu fiquei lá esquecido. Primeiro, veio o Clóvis Carvalho, durou seis semanas. Depois, veio o Alcides Tápias, ex vice-presidente do [banco] Bradesco, trabalhou na [empreiteira] Camargo Corrêa, veio do setor privado e não entendia nada de governo e não queria saber nada de relações internacionais. Eu era chefe de Assessoria Internacional e um Ministro que não queria nem ver embaixadores, nem pintados. O Tápias, que era um bom sujeito, simpático, começou a me descobrir aos poucos, porque precisava. Ele não falava nem espanhol. Era filho de espanhol e não falava nada. Volta e meia ele me chamava e começou a me chamar cada vez mais. De repente, eu viajei com ele para uma reunião no Canadá e ele começou a ficar cada vez mais dependente, porque em comércio exterior eu tinha alguma prática e falava línguas. Um dia, ele me chamou, isso foi uma coisa que eu não entendi. Toda hora ele dizia assim: “Fernando, você sabe que banco desde sempre, banqueiro senta, a gente se reúne com todos os diretores juntos, na mesma sala. Eu não gosto de ficar aqui sozinho nesta sala”. “Pois é ministro, o senhor é o ministro, vai fazer o que?” “Eu quero que você sente aqui na sala comigo”. Passei a ser o único sujeito da Esplanada que tinha um ministro e um assessor do lado e as pessoas viam e estranhavam. Vinha o presidente do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], que por acaso eu o conhecia: “Fernando, o que você está fazendo aqui? Vai tomar um café...” Eu disse: “Não posso, ele não quer que eu saia daqui...” [risos] Depois que eu saí, o ministro disse: “Por que você não estava aqui quando eu estava...” Foi divertido, mas eu estava meio que esquecido. Como dizia [o filósofo Niccólo Maquiavel: “Tudo é questão de virtude e fortuna”. De repente, a fortuna me achou novamente, porque eu estava esquecido há dois anos ou mais no MDIC, quando o Celso Lafer foi nomeado Ministro das Relações Exteriores de novo e, claro, me chamou: “Fernando, vem aqui”. Eu volto para lá e nisso já estamos em 2001, fui para ser subchefe do Gabinete, fiquei com ele nesse período. Em 2002, saiu o então secretário-geral [Luiz Felipe de Seixas Corrêa] e o Osmar Chohfi foi ser Secretário Geral e eu passei a Chefe de Gabinete. Como Chefe de Gabinete peguei um ano, 2002. Eu era ministro de segunda classe, não era ainda embaixador. Eu fui promovido a embaixador 15 dias antes de acabar o governo. O governo que venceu, a oposição no momento, que não via com bons olhos quem vinha trabalhando com o Fernando Henrique Cardoso. Eu já estava com tudo acertado para ser embaixador alterno na ONU, mas quando eu voltei, o Celso Lafer e, antes disso, o embaixador Sérgio Amaral, que seria o Embaixador com quem eu ia trabalhar, em Nova York, me ligou: “Houve um jantar do Lula com o Fernando Henrique e não vai dar mais a nossa parceria...” Não lembro se ele foi para Londres ou Paris. Eu saí de Brasília antes de vir para a formatura e vi o que tinha de disponível. Tinha a Embaixada na Costa Rica, que eu achava por ser a primeira embaixada simpática, de que eu gosto, e não tem militares... [risos] Mas tinha que passar pelo Senado. Todo mundo tinha trabalhado próximo e eu não trabalhei próximo [com o Congresso], fui chefe de Gabinete. Eu estava com um pouco de medo de como iria ser a aprovação no Senado. E tinha o Consulado em Londres. O que você acha que a minha mulher preferiu? E fomos ser cônsul no Consulado em Londres. Mas tinha um problema que agravou, porque quem iria ser nomeado para ser Embaixador em Londres era o José Maurício Bustani, que tinha uma ligação forte com o PT, assim como tinha com o Samuel Pinheiro Guimarães, que foi ser nomeado secretário-geral e era totalmente contra a todo mundo que tinha a ver com o governo Fernando Henrique, embora eu não tivesse sido nunca de partido algum. O Bustani não me queria lá, chegaram recados que não queriam que eu fosse. Eu disse: “Melhor o Ricardo [não falou o sobrenome – 01:14:20], então...“ Quando ele veio ao Brasil, eu fiquei esquecido por seis meses esperando se ia sair, se não ia sair. Um dia, ele apareceu lá e eu fui falar com ele: “Bustani, você tem algum problema que eu vá para lá?” Ele disse: “Ah, não, que é isso?” Então, eu fui, mas ele não me recebia, não falava comigo. Cheguei a Londres, foi dificílimo este começo. Depois ele viu que eu era um sujeito que estava ali para trabalhar e aí houve o caso do Jean Charles de Menezes, que nós não queríamos que virasse um caso político, mas era um caso político e a Embaixada disse que era um problema consular e eu passei a ter que cuidar do caso. Não tinha o que cuidar, ele já havia morrido, mas havia uma pressão política brasileira para se conseguir indenização e responsabilização de quem quer que tivesse matado o Jean Charles de Menezes. Eu tinha tido informações desde o primeiro momento. A polícia foi me visitar e falou que eles cometeram um erro. “Mas nós vamos sair disso, fomos excluídos do caso. Quem vai tratar é o Setor de Inteligência... Assunto Secreto...” Porque envolvia terrorismo, mas ele não era terrorista, ele foi confundido com terrorista, mas virou um assunto político. Houve protestos na Embaixada e o Lula estava para chegar. Essa é uma longa história, mas foi um caso que me tomou muito, foi importante lá. O meu período em Londres foi marcado por várias coisas, mas este foi bastante [importante]. Eu acho que fiz um bom trabalho dentro do que pude faze, como neste caso. Eu já estava há três anos e meio em Londres e eu tinha que sair. Eu não tinha ideia para onde iam me mandar, sabia que ia ser difícil uma Embaixada. Aí aconteceu outra coisa, que eu vivo dizendo que é virtude ou fortuna, muito trabalho eu acho que é a virtude, mas a fortuna às vezes. Eu vejo que o ex-secretário geral do Itamaraty, um dos secretários que era ligado ao Celso Amorim, que depois brigou com ele, tinha sido o meu chefe em Quito, o Roberto Abdenur, andou criticando na imprensa as perseguições que estavam havendo no Itamaraty, com aqueles que haviam trabalhado no governo Fernando Henrique Cardoso. O que era verdade, porque vários de nós foram parar em consulados. Nem todos, mas havia isto. E eu estava querendo um posto e não estava vendo o que ia acontecer. Alguém havia me falado de Austrália. A minha substituta como Chefe de Gabinete me disse: Fernando, você não tem ideia? Eu tenho, eu sei o que eu quero. Mas começou a demorar. Eu disse que queria, mas não saía. Mais tarde é que eu soube que havia oposição, acho que do Samuel Pinheiro Guimarães [1:16:56], porque eu havia trabalhado com o Fernando Henrique. Demorou muito até que de repente, novamente a fortuna. O Abdenur começou a criticar na imprensa e, para a minha agradável surpresa, eu vejo o Celso Amorim dizer: “Não é verdade que estamos perseguindo. Acabei de colocar o ex-chefe de Gabinete do Celso Lafer para ser embaixador na Austrália...” Assim, saiu a Austrália. Longe, distante, pouco importante para o Brasil, mas tudo bem, um posto agradável, fomos para a Austrália. Fiquei lá por três anos e meio e a Austrália foi agradável. O país é extremamente conservador. Cheguei lá e o John Howard, que era o então primeiro-ministro, nem morava lá. É tudo meio diferente... Aproveito e conto como que estava com o meu relacionamento com a Maria Helena como questão de profissão, porque ela e eu tínhamos sido sempre os dois diplomatas, ela um pouco abaixo de mim na carreira, os nossos postos até então haviam ido os dois, cada um em um setor. Quando foi em Nova York, eu fui para a ONU, ela foi para o consulado. Quando nós fomos para Ottawa, ela estava no setor de política, eu estava no setor econômico. E acima de nós, tinha ministro conselheiro, embaixador. Então não tinha nenhum problema. Quando fomos para Genebra, ela foi para o setor de Direitos Humanos e eu fiquei na OMC [Organização Mundial do Comércio]. Tinha outro Embaixador Alterno que era o chefe dela. E eu estava com o Celso Lafer. Depois que eu fui promovido a Embaixador, nós íamos indo para Londres, eu pensei: “Ela vai para a Embaixada e eu vou para o Consulado”. Quando eu voltei, o Celso Lafer: Voltando a história atrás, o Celso disse: “Já removi vocês dois, já assinei a portaria e você e a Maria Helena para o consulado...” “Maria Helena no consulado? Ela vai trabalhar comigo?” Ele disse: “É, lá tem o Bustani...” “O que tem o Bustani?” “Ela se dá bem, é amiga da mulher do Bustani. Não, agora não dá mais tempo”. Estávamos no dia 29 de dezembro, estava acabando o governo. Eu disse: “Ela vai ter que trabalhar comigo, vamos ver como é que vai ser isso?” Quando eu chegava ao Consulado, eu dizia para os funcionários: “Faça isso aqui amanhã...” No dia seguinte, eu via: “Você não fez o que eu pedi?”, “Ah não, a ministra falou isso...” A ministra, no caso, era a minha mulher. Foi difícil até a gente acertar como ia ser. Nós ficamos aprendendo a conviver, como ia ser. Quando chegou na Austrália, eu disse para ela: “Maria Helena, vamos fazer o seguinte: aqui você é a ministra conselheira... Que é a chefe da Chancelaria. O Embaixador, que eu vou ser aqui, eu vou ficar passeando pelo país. Eu fiz 53 palestras sobre o Brasil. Eu viajava pela Austrália o tempo todo, porque não tinha o que fazer em Camberra. Nem o primeiro-ministro morava lá, nem os ministros todos. Ela chefiava e, quando tinha alguma coisa séria, ela me avisava, me consultava, mas ela era experiente, sabia o que cuidar e pronto.
01:20:30
P1 – Como você e a sua esposa se organizaram para dividir os trabalhos...
R - Sim. Eu não tinha contado, foi a minha secretária que me disse que eu tinha feito 53 palestras sobre o Brasil. A economia ia bem e eu consegui nomear quatro cônsules honorários, em Melbourne, Adelaide, Perth e Brisbane. E com estes novos cônsules, porque o Consulado era em Sydney, tinha um de carreira, com a ajuda dos cônsules honorários que eu consegui recrutar, três muito bons, sobretudo o de Melbourne, me possibilitaram muitas palestras, muitos encontros com empresários para falar da economia brasileira. Porque a distância geográfica é enorme, mas estava gostando do trabalho que eu estava fazendo. Naquele momento, houve até uma mudança da política interna e foi eleito [primeiro-ministro] um trabalhista, um pouco mais aberto do que aqueles conservadores que tinham só ligação com os Estados Unidos. Este trabalhista votou a participação de coisas internacionais multilaterais, era o Kevin Rudd. Kevin Rudd havia sido diplomata, especialista em China, falava chinês até. Hoje em dia, ele é embaixador da Austrália nos Estados Unidos. O Kevin Rudd, eu custei, mas aos poucos, graças aos encontros que a gente promovia com os [embaixadores] latinos americanos, eu consegui não ficar amigo, mas conhecer, estar com o próprio primeiro-ministro, que é sempre um trabalho do diplomata conseguir ter acesso ao nível mais alto e eu estava lá. De repente, o sistema parlamentarista me surpreende quando, de uma noite para outra, o Partido Trabalhista mudou de líder e caiu o primeiro-ministro, eu fiquei desapontado. Mas antes disso, o Celso Amorim se interessou em ir à Austrália e nunca tinha havido uma visita do ministro das Relações Exteriores, foi um momento importante. Ele foi para lá e teve contatos com o ministro de Comércio Exterior e o ministro das Relações Exteriores, que moravam em Perth. Ele até queria encontrar em certa época. Eu disse: “Nessa época não dá, porque aqui os ministros não moram em Camberra. É ao contrário de Brasília, que a gente se queixa quando os ministros e membros do Congresso não estão em Brasília. Aqui, eles reclamam quando tem de estar. Eles moram nas suas bases. Quem toca Camberra no dia a dia são só os secretários-gerais e o funcionalismo. Quando o parlamento está em sessão é que eles vêm. É outro sistema. Se quiser vir para Camberra fora do período, vai ter que visitar o primeiro-ministro e o ministro de Relações Exteriores em Perth, do outro lado da Austrália”. Ele foi, foi uma viagem produtiva, importante, mas quando foi chegando o meu período final de Austrália, o secretário-geral, que era o [Antonio] Patriota, me ligou: “Fernando, vou precisar do seu posto, você já está com três anos e meio. Eu tenho um bom posto para você, o Consulado em Hong Kong. É importante...” Eu disse: “Antonio, obrigado, mas consulado por consulado, eu tenho filhos do segundo casamento que estão prestes a entrar em universidade, então seria melhor um consulado nos Estados Unidos”. “Mas qual?” Eu já havia feito o meu trabalho, pus Boston em quarto lugar, porque era onde tinha mais universidades. Ele disse: “O primeiro lugar não dá por isso e por aquilo. O segundo e terceiro estão tomados, mas Boston dá...” Ele não respondeu no primeiro dia, levou dois dias e foi assim que eu fui parar em Boston. Como estava, aliás, quase todo mundo que tinha trabalhado, o José Alfredo Graça Lima tinha ido de Nova York para Los Angeles, tinha outro subsecretário, o Osmar Chohfi, depois, acabou indo para Nova York. Nos consulados estava cheio de gente que era do governo anterior, eram postos bons, confortáveis, mas não eram de prestígio.
Fui para Boston e foi uma excelente escolha do ponto de vista familiar. Mas era o consulado mais difícil depois de Lisboa e o consulado mais difícil do Brasil. Um número enorme de imigrantes e eles estavam contra o consulado, foi um desafio enorme. Antes de ir de Camberra para Boston, o subsecretário da época me chamou, era o ministro Eduardo Gradilone, e me disse: “Fernando, vem aqui que eu quero te explicar, porque você vai pegar um dos piores consulados, um dos mais difíceis que nós temos. Nós vamos lhe ajudar, mas lá está difícil...” Eu vim a Brasília, ouvi tudo, sabia que ia ter o apoio deles, cheguei lá e fiz umas sondagens, pesquisas, estudos e fiz um plano de três partes. Imediatamente, eu tinha que tomar uma serie de medidas que não custavam dinheiro, mas era para abrir o consulado para o público e eu passei a ser a cabeça visível. Tive que fazer reuniões do Conselho de Cidadãos e não sei o que. O tempo todo dizendo o que podíamos e o que não podíamos fazer e fui aos poucos desanuviando a questão que havia contra o Consulado. A médio prazo, eu consegui, com apoio, melhorar móveis, utensílios, computadores. A longo prazo, eu tinha que resolver um problema que não podia sair facilmente, mas tinha que resolver, que era mudar onde estava o consulado. Nós estávamos no décimo andar de um edifício de escritórios, advogados, que tinha, como todos os prédios, uma segurança dificílima na porta, que pedia documentos para brasileiros indocumentados para começar. [risos] Era uma confusão, uma complicação enorme e tinha um prazo, não podia sair antes. Eu fiquei buscando outro imóvel com muito cuidado, muito tempo e nem terminei, isso porque acabei ficando menos tempo lá, acabaram os meus dez anos de exterior em que você pode ocupar chefia de posto. Foram três anos e meio em Londres, mais três anos e meio, somando eu tinha uns oito anos e só pude ficar dois anos e qualquer coisa em Boston. Mas deu para cumprir esta difícil missão que me deram. No final, a comunidade estava muito satisfeita, me deram almoços e jantares, me elogiaram pelo o que eu havia feito, até saiu na imprensa de lá [elogios a mim – 01:27:23] que me dificultaram, parecia que eu estava ajudando a criticar o meu antecessor, os antecessores. Mas eu saí satisfeito por quase ter podido fazer a inauguração do novo consulado, eu quase consegui, porque só saiu depois de eu ter saído de lá. Mas a minha mulher ficou, porque ela não estava sujeita a obrigação dos dez anos e os filhos estavam na escola. Eu tinha que voltar ao Brasil. E eu voltar ao Brasil sem ela e ficar em Brasília sozinho, eu estava com o meu pai já viúvo, a minha mãe havia falecido, ele estava aqui em São Paulo sozinho, o meu irmão morava no interior, eu disse: “Queria ver se podia ser [fiel – 01:27:58] ao escritório em São Paulo”. Imediatamente me deram, na época não era muito procurado, hoje em dia é. Eu vim para cá chefiar o Escritório de Representação do Itamaraty em São Paulo. E fiquei aqui do final de 2012 ao começo de 2015. Em 2013 e 2014, eu estava aqui. Aqui em São Paulo, o escritório estava em uma época em que tinha muita coisa acontecendo, houve Jogos Olímpicos. E uma das muitas funções do escritório aqui, além de uma que já acabou, mas havia as que tratavam de legalização de documentos, havia também muito aeroporto, para receber autoridades estrangeiras que chegavam. Eu era o sujeito que ficava na escada do avião para receber o primeiro-ministro, embaixador, rei, rainha. Quem chegasse, era eu que tinha que receber, levar para a sala VIP, conversar. Conheci gente importante, muitas histórias divertidas para contar. Do rei da Holanda [Willem-Alexander], o príncipe Rainier [possivelmente fazendo referência ao príncipe Albert II, atual soberano do Principado de Mônaco], o príncipe Harry [da família real britânica]. Para toda esta gente eu ficava ali no que em inglês chama de small talk. Tiveram algumas divertidas, outras não. Tipo pegar um helicóptero pago por alguma empreiteira com o presidente de Angola. Foi divertido. E o que tinha de mais importante é que o Antônio Patriota, que era o ministro [das Relações Exteriores], como todo mundo que trabalhava com a presidente Dilma Rousseff, que era uma pessoa muito difícil, eles fugiam e passavam em São Paulo o quanto podiam. Eu tinha mais acesso aos meus colegas de Brasília do que muitos que estavam lá. Eles viviam comigo no trânsito de São Paulo, dentro do carro, conversando comigo. Em uma destas ocasiões, o Antonio Patriota virou para mim e perguntou: “Fernando, você não se incomodaria de chefiar a Embaixada em Moscou por um tempinho?” Eu disse: “Por que? Não me incomodo...” “Mas não é embaixador, ser sabatinado. É só ser encarregado de negócios, chefiar interinamente a Embaixada”. Eu disse: “Antonio, a minha mulher está no exterior, eu estou aqui, com prazer eu vou...” Meu pai estava bem, ainda não estava tão velhinho.
O Antonio me pediu para ir, porque ia haver a reunião do G20 [Fórum de cooperação econômica internacional], em São Petersburgo, e a Dilma ia encontrar lá um encarregado de negócios que não era experiente. Ele estava com medo da presidente achar ruim. Então, eu me preparei para ir à reunião do G20, estudei tudo o que tinha que estudar. Fui para Moscou e pensei que eu iria ficar uns 40 dias. De Moscou para São Petersburgo, preparar, ver tudo, como seria a reunião. Estava lá em Moscou e começaram a surgir outros probleminhas, mas veio a presidente e fomos para São Petersburgo para a reunião. Acabou a reunião e eu pensei que já fosse voltar para o Brasil, mas não. Estes problemas que estavam começando, se complicaram. Eram dois problemas. Um deles é que queriam que eu cuidasse de uma reforma da embaixada, que ia custar a bagatela de 20 milhões de dólares. Por que nem o meu antecessor, nem o meu sucessor podiam cuidar da obra? Eu ali de interino, estava correndo a [Operação] Lava Jato aqui, estava com muito medo, não pelo Brasil, porque eu não acreditava que tivesse corrupção com o Brasil neste assunto. Mas eu estava preocupado, porque eu havia tido conversas tanto com o advogado da embaixada quanto com o arquiteto da embaixada para saber qual o problema da reforma, por que era tão cara. Queriam que eu fizesse, mas eu não ia assinar nada, sem eu saber o que estava acontecendo. Eu sempre estava com medo em tudo quanto era lugar, se eu estava sendo escutado por alguém em algum lugar e os dois me disseram: “Aqui não dá para sair nada, se você não der um dinheiro”. Eu disse: “O imóvel é nosso, do governo brasileiro desde a década de 1980. Dinheiro para que?” “Ah, porque aqui tem licença disso e licença daquilo. Isso aqui é um patrimônio nacional. Se não der propina, não sai...” Eu falei: “Nem continua, eu não vou fazer. Nem pensar nisso...” É por isso que eu falei que tinha Lava Jato pelo meio correndo. Esse era um assunto.
O outro era que uma brasileira, uma ativista que estava em um barco do Greenpeace no Mar Ártico, foi presa. Começaram senadores e deputados, Fátima Bernardes, todo mundo queria saber o que eu estava fazendo para tirar essa brasileira da cadeia. E eu dizia: “Estou fazendo gestões aqui, mas está na mão do Judiciário...” Esta também é uma longa história para eu falar de Rússia, mas estes dois assuntos me fizeram ficar por mais tempo lá. Acabei ficando, portanto, por seis meses e a Maria Helena foi de Boston me visitar. Achou o trânsito de Moscou horrível, pelo menos naquela época estava pior do que o de São Paulo. Mas foi fascinante em certos aspectos. Uma cultura, um país que eu li tantos autores. Fui visitar a casa do [escritor Liev] Tolstói, departamento do Dostoiévski, até eu começar a trabalhar e ver como era a vida no dia a dia lá. Foi uma experiência muito interessante.
1:33:51
P1 – Aí como chefe interino Embaixada...
R – Para todos os efeitos, eu era embaixador. Chefiava a embaixada e participei como Embaixador. Eu tive reuniões quando o [Luiz Alberto] Figueiredo [Machado] foi visitar, com ele e o Lavrov, em reuniões pequenas que ele participou. Eu estranhei, porque uma hora o [Sergei] Lavrov [ministro das Relações Exteriores da Rússia] perguntou como estava a reforma da Embaixada. Por que o Lavrov tinha interesse nisso? Estranho... Mas foi uma experiência interessante.
Quando já estava um tempo aqui, o mínimo para voltar ao exterior, que eu sabia que seria o meu último posto. O Figueiredo já tinha saído, tinha entrado o Mauro Vieira, eu pleiteei um postinho que todo mundo disse: “Por quê?” Depois eu soube que tinham cogitado me mandar para a Coreia. Eu já tinha estudado na Austrália, ainda bem que não chegaram a me propor. Eu pedi Hartford, um pequeno consulado localizado entre Nova York e Boston. Eu escolhi, porque o número de imigrantes aumentou tanto, que eles abriram aquele consulado alguns anos antes. Não foi para mim, já havia sido aberto. Este consulado em Hartford era bem no meio das duas cidades onde estavam nessa altura os meus filhos. A Luiza estava fazendo mestrado em Harvard [University] e o meu filho tinha sido aceito pela Columbia University, em Nova York. O que aconteceu em Hartford? Maria Helena, Luiza e João Paulo, minha família toda disse: “Papai, você está fazendo este sacrifício...” “Não, não é sacrifício nenhum ir para Hartford, Connecticut...” Como não foi Boston, são postos confortáveis. Eles disseram: “Mas você podia pegar outro posto, podia pegar outra embaixada...” “Eu quero estar com vocês”. “Então, por que você não faz alguma coisa que você sempre quis fazer? Faz aquele doutorado que você havia começado a fazer em Madrid, na Complutense...” Eu relutei um pouco, mas por acaso, a Faculdade de Direito da Connecticut [University] era pertinho da minha casa e um dia eu marquei para ir lá visitar. Fui muito bem recebido pelo dean of the Law School, o reitor, o diretor, reuniu professores e depois, eu retribuí, os convidei para almoçar lá em casa algumas vezes. Até que teve uma hora que eu falei que eu gostaria de fazer doutorado. “Por que não faz aqui?” Tinha uma diretora da área internacional que disse: “Vai lá! Já passou o prazo, mas no seu caso, a gente...” Chamou um orientador de tese, um professor de Direito Internacional que foi olhar meus livros. Ele não sabia português, mas foi ver a minha bibliografia e me propôs: “Você quer fazer doutorado de que?” Eu disse: “Alguma coisa comparativa entre direito brasileiro e direito americano...” “Mas em quê? Em que eles são diferentes?” “O nosso é mais formalista, mais burocrático, na minha experiência como advogado. Então você tem burocratização, tem corrupção...” “Isso!” “Sobre burocratização?” “Não, faça sobre corrupção...” Corrupção é crime, eu nunca estudei na área de crime, mas se é isso que é preciso. E estava tendo a Lava Jato. Vamos ver o que acontece e fiz uma tese que levou quatro anos e meio para terminar. Aos 71 anos de idade, ganhei um título de doutor, que tem sido muito útil desde que eu voltei, porque isto me permitiu dar aula na USP e agora estou dando aula em outra faculdade. Foi uma série de eventos. Chega, não é? Mais um pouco? Em resumo, eu não sei quais são os pontos mais importantes, mas vendo para trás, o que me diferencia de alguns colegas é, primeiro, esta pergunta que todo mundo faz, por que eu acabei indo para a carreira diplomática. E outra, como todo diplomata dependendo do posto, teve alguma coisa mais interessante ou não. Mas eu me inspiro em pessoas como Rubens Ricupero, Rubens Barbosa, que continuam fazendo alguma coisa, porque como se diz em inglês: “There is life after Itamaraty”. É isso que tem sido.
1:38:39
P2 – Eu perguntaria, voltaria um pouco o filme, para perguntar sobre qual a percepção que fica do Brasil na longa duração? De todos estes anos, desde 1977 até o final da carreira.
R – Tem umas coisas que eu sempre digo nos meus livros, eu acredito e a gente sempre diz que a gente representa o Estado e não o governo. Os governos são passageiros e têm certos interesses permanentes. Não importa qual o regime ou governo que você esteja, você tem que promover comércio, desenvolver, promover a cultura brasileira. Agora têm funções, quando você vai ser embaixador na ONU, em Washington, em alguns lugares você tem que estar muito ligado ao seu próprio governo para se sentir mais engajado ao que o governo do momento quer. Nisso o Brasil não é diferente de outros. O que mudou, não só no Brasil, mas com esta bipolarização, mudou muita coisa neste período todo. No meu começo de carreira, em regime militar, eu até escrevi isto em livro, o regime militar manteve muito da política externa do Itamaraty. O Itamaraty tinha muito poder, manteve e ainda tem resquícios disto. Nós sempre tivemos um papel importante e eu acho que ainda é uma carreira prestigiada e prestigiosa no Brasil, comparando com alguns outros países. Mudou no mundo e no Brasil muita coisa, e mais recentemente a partir do [Donald] Trump [presidente dos Estados Unidos]. Estamos todos perplexos, todos que passamos uma carreira inteira, uma vida inteira, todo mundo que viveu os últimos 80 anos. Todos os valores, tudo o que a gente estudou seja em Direito Internacional, seja em prática diplomática estão colocados em questão, estamos vivendo um momento em que eu não sei o que vai acontecer. Tem ainda três anos e meio do governo Trump, que está desmoronando todas as instituições com as quais nós trabalhávamos. No regime militar, você tinha figuras como Mário Gibson Barbosa, que foi chefe de gabinete na Política Externa Independente e depois foi ministro [das Relações Exteriores] no pior período do Regime Militar. Eu estive com ele quando eu lancei o meu livro, ele estava muito preocupado com o que eu escrevi e o que eu não escrevi. Isso era o que era possível, você representava o Estado. Você não representava o governo. Ele fez grandes coisas, claro que ele serviu ao governo errado, mas ele fez muita coisa pelo Brasil na questão com a Argentina, fez muitas coisas úteis. Havia estes exemplos. De um tempo para cá, e não foi agora só, já vem vindo, eu mencionei que eu sinto e sei que foi que por eu por ter trabalhado em um governo, eu não estava tendo postos. Assim como eu outros não tivemos postos importantes durante e depois. Eu fui embaixador por 15 anos nos governos do PT, não posso me queixar, me deram postos agradáveis, mas eu senti que houve uma politização desde então. E tivemos um período em que eu já estava no finalzinho da carreira, que nem vi muito, mas que foi outro extremo, que foi o do Ernesto Araújo [ministro das Relações Exteriores]. Houve muitos altos e baixos nestes períodos mais recentes. O que tem de comum é que ainda resta certo prestígio da carreira graças aos méritos das pessoas que ainda ingressam no Itamaraty. Pode até ter pessoas com ideias diferentes, mas tem todos os que compartilham esta ideia de que estamos servindo ao Estado, o que é algo permanente, e temos uma vocação. Eu não sei se eu estou respondendo bem a pergunta o que mudou ou o que eu mudei ou mudou o mundo ou mudaram os dois juntos. Não sei bem a pergunta o que quer que seja.
1:42:40
P2 – O senhor acha que é factível ou fácil definir o que seja o interesse nacional?
R – Eu não acho nada fácil. O Rubens Barbosa tem a mania de dizer isso, é uma expressão que nos meus livros de história diplomática eu descobri que foi uma expressão muito usada, acho, por um primeiro-ministro inglês no século XIX, que usava muito esta palavra interesse nacional. É uma frase usada, mas de difícil definição. Eu acho que qual é o interesse nacional depende muito, varia muito. Eu acho que é defensável a ideia de que existem alguns interesses permanentes. Alguns. Em vários países você tem algumas ideias que são permanentes. Eu gostaria de pensar, por exemplo, que democracia seja uma delas para nós, mas nem sempre foi. Algumas ideias você pensa que são, mas as ideias mudam interna e externamente. Você dizer o que é o interesse nacional varia conforme. O Celso Lafer dizia que quando a gente está no governo, a gente não pode seguir, ele usa aquela expressão biruta, então se o vento vai para lá e você vai para lá. Você tem que exercer certa liderança, seja na política externa, seja onde for, tem que ter um pouco de alguns nortes, algumas ideias que você acha que são e segui-las, porque sobretudo em um governos democráticos eleitos, você tem que dar conta daquilo que você prometeu. É por isso que o povo elegeu aquele governo. Tem algumas medidas que você tem que fazer, mas é imprevisível. O Celso Lafer, que veio do meio acadêmico, ele sempre dizia: “Eu vim aqui e pretendo fazer isso, mas o dia a dia é outro, não é? Surgem acontecimentos que você tem que responder e não era isso que você pensava. Não é como construir pontes, um Ministério de Obras, você planeja e constrói e vai embora. Você vai um pouco ao sabor do vento dos acontecimentos. Não é previsível...” Eu acho que nós temos tido como na Casa, como eles chamam internamente o Itamaraty, comparativamente com outros países, qualidades e pessoas, que eu ainda quero crer, estão mantendo [a qualidade], com exceções desonrosas, como foi este período do Ernesto Araújo. Mesmo ainda naquele governo melhorou um pouquinho com o sucessor dele [Carlos França]. São coisas que não aconteciam. O exemplo do Gibson para mim é sempre emblemático.
1:45:18
P2 – O senhor diria que a carreira de diplomata, entre as carreiras de Estado no Brasil, ela se diferencia, se destaca, por exemplo, na negação, na questão ética, na questão da corrupção? O senhor diria isso?
R – Eu acho que sim. Eu digo e disse até durante o exemplo que eu falei do Equador, mesmo porque nós não mexemos com dinheiro. Não somos um organismo que trata de obras e com percentuais e não sei o que. Raramente passa, e eu mencionei dois exemplos na minha longa carreira, de 41 anos, em que eu passei longe de chegar próximo a isso, mas pode até ter havido pequena corrupção, normalmente não de diplomatas, algumas pequenas corrupções em alguns consulados para concessão de vistos de alguns países com contratados locais de alguns países. Pode até haver pequenas corrupções, mas eu não tive durante 41 anos conhecimento de nada nesse sentido. Pode ter havido até e, claro, é horroroso, houve até caso de assédio sexual, mas eu não sei de casos de corrupção. As próprias carreiras diplomáticas, não só no Brasil, não têm muito ligação com dinheiro, não é Ministério da Fazenda, é difícil, mas poderia ocorrer. Pode ocorrer em algum lugar, mas nós temos este mérito trazido pelo Barão do Rio Branco. Aliás, eu tenho uma teoria que tudo isso vem desde Portugal. Portugal, um país pequenininho, que só tinha um grande e único vizinho, a poderosa Espanha na época, fez da diplomacia coisas incríveis. Conseguiram com o Tratado de Tordesilhas, ficar com terras que nem tinham sido descobertas. Portugal já tinha uma tradição, como países pequenos têm e tem que ter de uma boa diplomacia. A nossa diplomacia ultrapassa e muito na história e muitas outras, porque nós conseguimos isso, sobretudo com o Barão do Rio Branco, todo mundo sabe, acertar diplomaticamente fronteiras com dez países. Só Rússia e China têm fronteiras com mais de dez países. Os Estados Unidos tem dois. Nós conseguimos diplomaticamente. Nós temos uma longa tradição de diplomatas e sobretudo a partir do Barão, de uma seleção e capacitação. O problema que nós temos na diplomacia agora é que esta seleção, esta aristocracia, este elitismo, eu não cheguei a falar disto. Nós hoje em dia, e eu ajudei um pouquinho em 1986, na redemocratização, houve uma reforma chamada Reforma Paulo Tarso para tentar democratizar um pouco a carreira. Eu me lembro de colaborar, porque eu tinha morado na Espanha depois da redemocratização e a Espanha tinha também tentado redemocratizar a carreira deles com base na experiência do resto da Europa, que eles estavam ingressando na União Europeia. Então, eu propus e o Itamaraty aceitou, com algumas poucas modificações, uma proposta de criação de órgãos coletivos e não mais uma pessoa na surdina para decidir promoção e remoção de diplomatas. Nós criamos e, hoje, o Itamaraty tem na carreira, eu acho isso muito importante, várias maneiras de evitar apadrinhamentos e esse tipo de coisa que havia muito mais quando eu entrei. Você tem hoje uma série de requisitos e não é toda carreira que tem isso: tempo de exterior, um curso equivalente a um mestrado de fechamento diplomático, uma tese que seria como se fosse um doutorado. Você tem requisitos acadêmicos e tem requisitos de votação democrática dos seus superiores e dos seus pares. Então, você tem uma seleção e tem que cumprir todos os requisitos. Se você é general no tempo militar, se é um senador da República e chega para o ministro e diz: “Eu quero que você promova o meu sobrinho”. O Ministro vai dizer, com base na lei: “Sinto muito, o seu sobrinho não tem tempo de exterior, não fez o curso não sei do que, ele não tem votação de nenhum dos colegas...” É um critério mais objetivo. Claro que mesmo assim chega no final, tem uma lista em que o presidente da República junto com o ministro, sobretudo de nível de embaixador, acaba apurando. Mas precisa também, você não pode amarrar a administração de tal forma que fica todo mundo só promovido por antiguidade. Isso é o oposto da ideia da carreira diplomática, que é uma carreira que tem duas “cenourinhas”: promoção e remoção, o que diferencia do resto do serviço público. As pessoas trabalham muito sabendo que vão poder ser promovidas. Nem todos têm esta ambição. Alguns param no nível de conselheiro e nem querer fazer teste, mas é opção da vida deles. Agora os que querem fazer e querem se dedicar a isso tem oportunidades. Não é uma pirâmide como a do Exército, é uma pirâmide menor, mas ela está ficando um pouco inchada em cima. Eu fui várias vezes membro da banca do Curso de Altos Estudos [do Instituto Rio Branco], que examina estas teses, tem muitas discussões sobre como deve fazer. Mas ainda acho uma carreira diferenciada no bom sentido. Quando fui trabalhar no Ministério da Indústria e Comércio, não havua memória, eu chegava lá e alguém me perguntava: “Fernando, você tem um estudo sobre o açúcar com Cuba?” Eu fui procurar e me diziam: “Ah sim, foi o Fulano que fez, mas foi embora para casa. Acabou o governo, levou...” Não tinha arquivo, não tinha memória. No Itamaraty, eu lembro quando chegava um Ministro nomeado politicamente como o [Abreu] Sodré. Chega o Sodré, senta na cadeira e alguém diz: “Ministro, aqui está o chefe do Protocolo, ele vai lhe dar a sua agenda de hoje. Aqui está o chefe do departamento tal, que vai lhe dar o discurso para o senhor fazer hoje. Se o senhor quiser mudar, mas já está aqui pronto. O senhor quer saber alguma coisa? Está aqui o fulano com toda a história desse país com que o senhor vai conversar...” É uma máquina azeitada há muito tempo. Você tem uma tradição de que a informação é o que vale. Os diplomatas brasileiros, talvez os indianos também, são diplomatas que têm conhecimento, que tem tradição. Se muda o embaixador, o secretário ou ministro, as coisas continuam, porque está tudo ali registrado, marcado e alguém está sempre atrás, quando sai um, já pega o outro. Estou contando como se fosse perfeito, tem várias imperfeições, mas tem ainda estas e outras vantagens, sobretudo em comparação quando você vai a outros serviços públicos. Um exemplo disso é que quase todas as profissões perguntam assim: “Você já tem tempo para aposentar?” O Itamaraty é ao contrário. Ninguém quer se aposentar e não é pelo dinheiro, porque você não fica rico. Claro que se você está no exterior, está ganhando, mas você gasta em dólares também. É uma carreira muito prestigiada e prestigiosa. E voltando aquela sua primeira pergunta, do por quê eu escolhi esta carreira, não foi para ficar rico, mas que eu me diverti, foi. [risos]
1:52:34
P1 – Embaixador, lendo o seu livro, que acho que é um dos mais recente, Diplomacia, tradições, mudanças e desafios, e o senhor vai destrinchando diferentes postos, diferentes cargos dentro da diplomacia. Eu queria perguntar, até com base na sua experiência pessoal como cônsul em diferentes consulados, como é a experiência, qual a importância do trabalho feito em consulados e que o senhor falasse destas especificidades encontradas nestes diferentes lugares. Em Londres tendo um caso de grande proporção. Nos Estados Unidos, em diferentes lugares com especificidades no que diz respeito ao atendimento à população brasileira.
R – Consulado, não só no Brasil, mas historicamente, nunca teve o prestígio... Inclusive, eram duas carreiras separadas, se você viu no meu livro, os diplomatas e os cônsules, tanto que tem duas convenções internacionais sobre os direitos, privilégios e imunidades separadas e diferentes para diplomatas e cônsules. As carreiras se uniram ao longo das últimas décadas ou em várias décadas e, hoje em dia, não tem mais sentido estas duas convenções, porque o diplomata serve em um consulado um dia, um dia serve no outro. Não são carreiras separadas como eram. Este passado ainda continua pesando, ainda é mais visto como prestigioso dentro da carreira se você trabalhar no lado diplomático e não no consular. Mas hoje em dia, todo mundo faz um pouco de cada. E dentro da diplomacia, aqueles que iam para o Conselho de Segurança tratar de paz e segurança tinham mais prestigio do que quem trabalhava no econômico, por exemplo. Mas as coisas estão mudando rapidamente com o mundo globalizado. A pauta econômica passou a ser cada vez mais bem vista, hoje tem também o meio ambiente. Quando eu entrei na carreira, era Direito [do Mar – 01:54:41], porque era o grande problema na época. Depois passou a ser divida externa, depois econômico e agora está ainda no meio ambiente. O que virá, eu não sei. O que o consulado faz e se tornou importante para o Brasil, uma vez que cada vez mais brasileiros passaram a viver no exterior. Isso é um fenômeno relativamente recente na história, já não tão recente hoje em dia, mas na década de 1980 e 1990, nós tivemos que adaptar, atender a esta tendência, a esta demanda de brasileiro no exterior. Nós tínhamos os consulados no passado como um país que recebia imigrantes, tanto que tínhamos consulados que fechamos. Eram países que concediam vistos. Nós tínhamos consulado em Vigo, na Espanha, em Gênova, na Itália. Tínhamos consulados que eram para dar atendimento a estrangeiros que queriam vir para o Brasil. Isso ficou no passado. Depois, com a emigração de brasileiros, nós ficamos com esta demanda enorme de brasileiros. Eu fui cônsul e minha mulher ainda é cônsul e neste período de [Donald] Trump, você pode imaginar que o trabalho feito é muito humano. A minha mulher gosta de trabalhar na assistência para brasileiros, que é o mais difícil. São casos penosos, difíceis em que você não consegue, não pode fazer muita coisa. Eu passei muito tempo explicando que, infelizmente, nós somos limitados pelo o que a gente pode fazer pelas convenções. Você não pode tirar brasileiro da cadeia. Você pode visitar, eu visitei muito brasileiro na cadeia. Em Londres, eu fui visitar, em Boston também. Eles pedem e você vai lá. Eu tive que entrar e assistir gente ser condenada. Todos têm direitos. Eu fiz muito disto e você tem um trabalho direto com a comunidade e vê o que você pode fazer. Nos Estados Unidos, não tem assistência médica gratuita e eu consegui um hospital ambulante para atender brasileiros de graça. A gente faz umas coisas que são de caridade, trabalhos de serviço social e assistência. Tem que cultivar muito os contatos locais. O consulado, ao invés de ter altos encontros com ministros, presidentes e primeiros-ministros, eu conseguia ter contato, ficar amigo do então governador de Boston, Massachussetts. Quando você tem contatos locais, você vive mais próximo da comunidade do país em que você está. Você conhece melhor as pessoas, tem uma vivência de como vive o cidadão daquele país e como o país os trata. E você acaba tendo recompensas. Mas é difícil, minha mulher toda hora me liga: “O que eu faço com isso? Que pena que você não está aqui...” De longe eu fico vendo, é um desafio e nem sempre você é bem sucedido. É como um médico quando não dá certo uma operação, você fica chateado. Você vê o brasileiro sofrendo, mas você não tem muito que fazer. Então, você apela para outras pessoas, igrejas, de acordo com a pessoa, para entidades locais, você fica atrás para ver como assiste, como ajuda. Quantas vezes a Maria Helena disse: “Vou por esta brasileira lá em casa”. De repente, estava morando em casa uma pessoa até a gente arranjar um lugar para ela ficar. Não aconteceu muitas vezes, mas aconteceram algumas vezes e você tem que fazer isso. Então, você tem um outro mundo, que não é aquele mundo glamouroso que você imagina, mas você tem que fazer, eu peguei muitos desses. Não planejei isso, mas o que me ajudou muito foi a formação jurídica. Volta e meia, eu tinha que lutar contra a burocracia brasileira para facilitar a situação dos que estavam no exterior. É passaporte, documento, título e não sei o que. Com a computadorização, de um lado complicou, porque é difícil, mas também facilitou em outros aspectos. É uma luta contra a burocracia em muitos sentidos, não tem muita flexibilidade, às vezes, para resolver. Você tem que dizer não, infelizmente, eu tenho que exigir um monte de documentos para quem não tem, então é complicado. Mas eu não me arrependo de ter feito muitos consulados. Acabei tendo que fazer, não era o que eu pensava fazer, mas acabei tendo a vivência. No livro eu transmito um pouco isso, não é todo país que é assim. Por exemplo, em Boston, eu classificava que existiam dois tipos de consulado. Os europeus e outros que querem só fazer negócios, contatos com universidades, trocas em ciência e tecnologia. O Consulado da Alemanha, por exemplo, é dentro do MIT [Massachusetts Institute of Technology] . Eles só tinham trabalho direto com o que interessa para eles, eles não têm imigrantes ilegais. Consulados como os do México, do Brasil, de Cabo Verde, tem outros tipos de problema. O Brasil é um país tão grande que também tem que ter um para cuidar de ciência e tecnologia. Os consulados hoje são, como até pus no livro, mini embaixadas, porque você tem vários setores e não é ligado a embaixada, você não é subordinado a embaixada. Você se reporta, obedece diretamente à Capital. Você não trata teoricamente de política, mas até política local você tem que informar. Você não trata, tem que consultar a Embaixada ou falar com Brasília sobre o que você pode ou não pode fazer. Não é política no sentido mais alto da palavra. É uma política local que você tem que acompanhar, que é afetada pela federal. No caso dos Estados Unidos, o ICE [U.S. Immigration and Customs Enforcement's], a minha mulher diz que tem uns amiguinhos no ICE. Eu falo: “Não acredita não, porque amiguinho no ICE fica difícil...” [risos] Mas tentar ajudar o brasileiro é basicamente o que você tem que fazer. A Convenção de Viena [sobre o Direito dos Tratados, de 1969] lhe dá alguns direitos, mas não muitos, você não pode fazer muita coisa. Às vezes tem muita malandragem também, até é divertido certas coisas. Um picareta lá que eu tive que visitar, ele estava reclamando. Foram dois ou três casos de pessoas que eu visitei. Eu não falei para eles, mas depois eu pensei: “Vocês estão vivendo melhor aqui do que o meu filho que está em uma universidade, em um quartinho apertado...” Comparando com as nossas cadeias, tinham brasileiros sendo bem tratados. Alguns são muito bem tratados nestes países, agora em outros não, eu não estive em países em que as tragédias são piores do que aqui. Difícil, porque eu visitei algumas das nossas prisões quando era estudante de direito. Não sei se melhoraram, mas, pelo jeito, só pioraram. Em resumo, é fascinante, porque você sente que pode fazer mais de perto. Diplomacia, às vezes, você está nas alturas, pensando em grandes coisas, mas ali é o dia a dia. Você acorda e já tem um caso novo. Bateu na porta e o que a gente faz com este sujeito? Tem vários casos interessantes para contar. O Jean Charles de Menezes foi um, mas eu tive vários outros menos conhecidos. A da ativista do Greenpeace também foi curioso, mas também não foi nada grave, ela foi bem tratada e, logo depois, por outras razões, foi solta.
2:01:54
P1 – Independente de posto, cargo e posição hierárquica na carreira, qual o que o senhor considera que foi o maior desafio na sua carreira diplomática?
R – Desafio, a palavra dá a impressão de que foi dificuldade. Se for desafio positivo e foi um desafio também, porque eu tive que aprender como funciona, o que eu mais gostei foi Genebra. Era multilateral, que eu gosto, tinha muito a ver com Direito Comparado, como é que funciona o sistema de um país Common Law como o nosso e o chefe era um amigo, então foi muito bom. Desafios, tive vários. O desafio em Boston foi grande, quando eu cheguei, estava uma revolta contra o Consulado. Tiveram alguns desafios tópicos como foi o Jean Charles, mas é difícil, porque é tão variada esta carreira. Um dia você está em um país com uma língua, com uma cultura e, no outro, você está em outro problema. O desafio é a adaptabilidade. Se você está gostando, o chato é que você sabe que vai ter que ir embora. Se você está detestando, não se preocupe, porque você logo vai embora. Você tem esta instabilidade, que é um desafio sempre também.
2:03:09
P1 – Claro. E até tomando este gancho da adaptabilidade e de um tema que a gente foi conversando antes, no momento em que estava desligada a gravação, como é que foi a adaptação da família com esta característica peculiar, no seu segundo casamento com uma diplomata. Como foi esta adaptação que envolveu a família ao longo da carreira?
R – Eu acho que na carreira nem tudo é fácil, tem umas dificuldades. Uma delas é esta. Não é só você, o diplomata ou a diplomata, que está viajando de um lugar para outro a cada três ou quatro anos. É a família toda. No meu caso, casado com uma diplomata, pelo menos essa compreensão os dois tinham, sabíamos como era, não tinha desconformidade. Na minha experiência pessoal, os filhos pequenos não sentem tanto a diferença, porque nem sabem onde estão, vão de uma escola para outra, aprendem com uma facilidade incrível as línguas, eles se adaptam mais em geral. Tem filhos com dificuldades seja aqui ou lá fora, nem todos têm esta facilidade. Em geral, a minha experiência foi essa. Agora, adolescência, como em qualquer lugar, é sempre mais difícil. Eu tenho uma filha que é mais tímida e conseguiu fazer amigos, namorado e, de repente, teve que mudar e deixar para trás tudo e foi um drama. Passou, resolveu-se, mas esta é uma fase difícil. Não é que na diplomacia as coisas sejam mais difíceis do que em outros lugares, mas agrava quando você tem certas instabilidades. Adolescente, todo mundo você acaba perdendo as raízes. De repente, você deixa para trás todo mundo. Você tem que se adaptar e a família também. Acaba acontecendo o que aconteceu comigo, hoje eu tenho quatro filhos, cada um em um país no exterior. Tem estes lados negativos. Para quem pensa em ingressar na carreira tem que considerar isso, nem todo mundo está disposto a isso. A outra, eu não senti, mas tem muita gente que não gosta da hierarquização, de obedecer a ordens. É uma hierarquia não igual, mas semelhante, equiparada a dos militares. Você tem uma hierarquia que não é como, por exemplo, em outras áreas ou certas profissões que não tem toda esta hierarquia. Seja um profissional liberal ou outra área, não tem toda uma escala de uma hierarquia na sua frente. Tem gente que tem dificuldade com isso. Tem gente que foi do meio acadêmico, está acostumado a falar mais. Eu tenho um amigo que até hoje não conseguiu entender e eu digo a ele: “Você foi advogado como eu, agora você tem um cliente, o governo brasileiro. Ou você atende este governo ou sai deste governo”. Ele saiu. Você tem esses dramas de consciência. Raramente acontece, normalmente você não sente acontecer esses extremos. A outra pergunta era sobre?
2:06:16
P1 – Eu havia perguntado e acho que talvez eu possa ser mais especifico, como é que foi que o senhor conheceu a sua esposa e como foi esta conciliação das carreiras?
R – Não teve dificuldade, porque nós somos dois da mesma carreira. Quando eu cheguei divorciado em Brasília, eu já a conhecia de vista, ela não se lembrava de mim, nem prestou atenção, porque eu era casado. Eu a conheci em uma viagem a Portugal, a achei muito simpática. Quando eu voltei divorciado, eu lembro que foi curioso, porque ela me reconheceu, era há um ano divorciado e ela era solteira. Ela quis me apresentar a umas amigas dela, eu saí com uma, saí com outra e disse para ela: “Não é nada disso que eu quero”. “O que você quer?” “Sair com você”. Ela ficou meio assustada. Não foi nada romântico, foi no próprio Ministério que eu a conheci, mas do ponto de vista de vários aspectos, mas sobretudo de carreira, não tivemos nenhuma dificuldade. Nós dois tínhamos e temos os mesmos, entendemos, sabemos o que é a carreira e gostamos muito do que fazemos. Não foi nada difícil neste ponto de vista nem em outro. O curioso da história, os meus filhos acham graça nisso, porque eu era divorciado e ela não queria, mas depois ela viu que as intenções eram boas, não sei o que houve... [risos]
2:07:41
P1 – Só para ter registro, qual o nome dela?
R – Maria Helena Pinheiro Penna. Ela é mineira.
2:07:55
P1 – Embaixador, como é que foi no início da sua carreira, além da carreira no escritório de advocacia, antes de ingressar no Itamaraty, o senhor já tinha tido uma experiência como professor de Direito. Após a aposentadoria, após também o doutorado, o senhor retoma a lecionar. Como tem sido esta experiência?
R – Eu adoro também. Eu gosto do contato humano com os alunos. Eu tive esta experiência, voltei a dar Direito Internacional 50 anos depois que eu dei Direito Internacional na USP, em 1973 e 1974, voltei agora em 2023 e 2024 a dar aula na USP. Antes, eu fui secretário adjunto de Relações Internacionais da Prefeitura [de São Paulo] a convite da [política] Marta Suplicy. Eu nem a conhecia, mas ela me convidou e eu fiquei um ano na prefeitura. Achei interessante, foi divertido ver do ponto de vista de uma cidade como era ter uma diplomacia. Eu, como todo diplomata, achava que aquilo não fazia sentido. Diplomacia é só Governo Federal. Hoje, eu até acrescentei um capítulo neste meu livro sobre diplomacia, chamado Paradiplomacia ou Diplomacia subnacional que existe, é real e é importante, porque diferentemente da diplomacia de nível federal, você tem de cidade a cidade contatos para cooperação, colaboração, troca de práticas com financiamentos externos, experiências. Foi muito interessante isso.
Voltando, quando saiu, eu já havia sido selecionado. Eu vi um concurso da USP para ser professor colaborador do Instituto de Relações Internacionais. Havia vários candidatos e eu fui o escolhido. Eles sempre quiseram ter um Embaixador e eu fui escolhido. Você mencionou este livro e foi um desafio, as coisas iam acontecendo sempre pela vida. Eu não pretendia dar aula, escrever, nem falar sobre diplomacia, eu tinha outras ideias. Mas ao chegar lá, o diretor me disse: “Aqui nós já temos professor de História, professor de Economia, professor de Direito. Eu sei que você é formado em Direito, trabalhou com Economia, mas aqui eu acho que você tem que ensinar a sua profissão. Você tem que ser o que eles chamavam de practitioner. Ele [não – 02:10: 21] queria outros professores criticassem. “Como é que alguém que não é da carreira da USP, não é livre-docente, não fez concurso, como é que entra lá?” Tinha uma exceção no Instituto de Relações Internacionais para quem viesse do exterior tivesse possibilidade de dar aula por um tempo determinado e improrrogável. Ele me deu este tema: Diplomacia: teoria e prática. Eu consegui que a minha filha da Inglaterra me mandasse uns trinta livros sobre o que os Embaixadores aposentados ou autores de diversas universidades escreveram sobre o tema e comecei a estudar do ponto de vista acadêmico o que eu sempre tinha aprendido só na prática. Acabei produzindo aulas que viraram este livro. Tal como a outra em que as aulas de História da Diplomacia acabaram virando um livro. Foi tudo acontecendo acidentalmente. Este livro foi um pouco o resumo disto. De um lado a minha experiência, evidentemente a hora em que você escreve se você teve uma vivencia, fica mais fácil de selecionar o que você vai escrever. Mas baseado muito no que outros têm pensado também, o que é curioso que sempre que você vem da prática e vê o acadêmico, o acadêmico, às vezes, inventa uma teoria que querem achar realidade, mas às vezes não, eles extraem da realidade alguns conceitos. Então, achei fascinante ver o que muita gente já escreveu e pensou. Eu tentei fazer esta mistura de teoria e prática neste livro. Tem sido fascinante dar aula e poder usar a minha experiência para poder estar em contato com os alunos. Nem todo mundo para quem eu estou dando aula vai ser diplomata, mas como o mundo está mais globalizado e mais importante, agora que eu vou dar aula de Direito, eu fico mostrando para eles: “Tudo isso tem no Tratado Internacional, não é só a Corte Internacional de Justiça. Você toma um avião e tem regras que você nem sabe que estão obedecendo da Organização da Aviação Civil, que em uma negociação diplomática decidiu isso ou aquilo... Eu fico tentando mostrar isso e tenho a impressão que a tendência vai ser esta, cada vez mais você vai ter uma internalização do Direito Internacional. Mesmo o estudante daqui tem que saber o que está acontecendo e de onde vem, porque muitas vezes vem de acordos internacionais, negociados. Eu estou dando outro curso para estrangeiros. O Insper [Instituto de Ensino e Pesquisa] tem uns cem alunos estrangeiros todo ano aqui. Estou dando um curso em inglês chamado Global Negotiations, que é da minha experiência em negociação diplomática, que eu aprendi na prática, mas também tenho livros sobre isso. É sempre fascinante tratar com os alunos, porque vai provocando e a experiência tem vindo disto, as coisas vão acontecendo, a prefeitura, a USP, agora este outro curso, as coisas vão aparecendo e a gente vai. Hoje eu estou repetindo muitas vezes Maquiavel. Ele é meio controverso, mas nisso eu acho interessante: Virtú e fortuna.
2:13:21
P1 – A gente já está se encaminhando para o final. Queria lhe perguntar quais são as coisas mais importantes para o senhor neste momento da vida?
R – Mais importantes? Eu sigo um pouco aquele estudo de Harvard que mostra que, não sei se você conhece um estudo que foi feito durante trinta anos com o mesmo grupo de formados em Harvard e perguntaram o que eles fizeram da vida. Muitos ganharam poder, ganharam dinheiro e quase todas as respostas foram de que o importante são os relacionamentos. Eu me preocupo muito com ser pai, em ser avô agora, e ser filho, estou cuidando do meu pai que tem 100 anos e relacionamentos mais próximos também com amigos. Estou refazendo amigos que eu não via há 60 anos aqui em São Paulo e estou fazendo novos. Relacionamentos são muito importantes nesta fase da vida. Eu acho que mais do que dinheiro ou poder, o que conta realmente é que você leva no fundo, é o que você acaba pensando quando está chegando mais velho. Sendo mais velho, primeiro o quanto você pode ainda ajudar e fazer. Ser cônsul ajudou a pensar nos outros e não só pensar em mim. Eu acho que o mais importante, eu sigo um pouco este conselho de manter relacionamentos, ajudar quem você puder. Quando eu não estou dando aula, eu estou o dia inteiro no telefone, com os quatro filhos, porque todos me ligam toda hora e eu ligo para eles também. O chato é isso, a distância e custa caro também.
2:14:54
P1 – Quais os principais desafios que a diplomacia brasileira tem hoje frente a este cenário político, econômico, global?
R – Eu respondi agora há pouco algo assim. Neste cenário, nós estamos falando do governo Trump para cá, é catastrófico para tudo o que nós aprendemos. Eu me lembro da época em que acabou a Guerra Fria, tinha alguns embaixadores mais antigos que falaram que eles estavam treinados a conviver na Guerra Fria e as coisas mudaram. Mas esse desafio agora eu acho muito maior. Nós estamos vivendo, eu espero que não, que acabe, que volte alguma coisa. Mas eu escrevi um artigo, que deve ser publicado se o Direito Nacional está em crise. Escrevi outro para a revista do CEBRI [Centro Brasileiro de Relações Internacionais], chamado Sobre diplomacia e democracia. E estão mostrando como não somos nós, o mundo inteiro está pensando o que está acontecendo. 80 anos de certas instituições criadas e promovidas, muitas delas pelo próprio Estados Unidos, e agora nós estamos enfrentando um cenário em que as democracias no mundo estão sofrendo, todo o sistema baseado nela está sob perigo. Já tinha alguns sinais que vinham ocorrendo com a antiglobalização, com alguns movimentos. Eu vi, eu estava em Seattle, os acadêmicos é que me chamaram a atenção, eu estava lá e não tinha me dado conta. Eu estava em Seattle quando houve um grande movimento antiglobalização. Eu estava com o meu chefe, Alcides Tápias. O gás lacrimogêneo atingiu os olhos dele. Eu vi fisicamente o que é enfrentar esse movimento. Já tinha havido um combate ao multilateralismo que eu estava vendo, mas agora estamos vendo um momento de destruição dos conceitos. Você tem um presidente que faz tarifas unilaterais, o que é contra a própria essência do sistema comercial, que prevê que tudo o que você faz para um, você tem que fazer para todos. Ele está fazendo separadamente. Isso é contra o sistema, a base da OMC é a não discriminação. Você tem um presidente que está ameaçando, fazendo tudo o que é previsto como proibido nas cartas da ONU, do que é proibido fazer ameaça com o uso de força. Tem autores que escreveram sobre isso. Em um desses meus artigos, eu falo. Eu ainda tenho esperanças, porque tem as instituições que ainda estão por aí, ainda estão funcionando. Espero que isso passe, que volte. Dentro dos próprios Estados Unidos, quem sabe. O meu filho, que está em Harvard, sempre fala: “Ah, agora tem as chamadas midterm elections...” Porque os Estados Unidos tem hoje um presidente que domina o Congresso, o Judiciário e o Executivo, ele está com poderes que não são normais em uma democracia, com freios e contrapesos. Eu acho que o [filósofo e político] Montesquieu deve estar se revirando no túmulo quando ele pensou em separação de poderes. Isso é inusitado. Pode ser que todo mundo que é mais velho comece a achar no saudosismo: “no meu tempo era melhor”. Mas eu não vivi nenhum momento tão difícil. Eu convivi com momentos difíceis no próprio país e não senti esta dificuldade tão grande. Hoje, não só eu, não só o Brasil, não só o mundo, nós estamos atravessando uma fase imprevisível. Essa é a palavra que mais define o governo dos Estados Unidos: imprevisibilidade. Você não tem onde se apoiar. Tudo em que você se apoiava está desmoronando. Está preocupante. Espero que isso não aconteça, a história tem pêndulos que vão para lá e para cá. Não estou falando em uma coalizão do mundo como foi contra o [general e imperador francês] Napoleão [Bonaparte] ou contra o [líder do Partido Nazista e Führer da Alemanha Adolf] Hitler, mas estou vendo as dificuldades e o mundo dos critérios, você está vendo pessoas se unindo, os países agora como China e Índia se entendendo com a Rússia. E os valores que nós estamos, pelo menos o Brasil lutou pela democracia. O Brasil tem esta outra qualidade, estou pensando em um próximo artigo sobre esta pacificidade do Brasil. O Brasil não tem guerra, como todo mundo sabe, desde a Guerra do Paraguai, em 1870. Isso é único em um país deste tamanho. Um país que abriu mão do [poderio] nuclear. Depois que acabou o Regime Militar, mas também já tínhamos participado, no período do Regime Militar, do Tratado de Tlatelolco, que reconhecia que a América Latina não devia ter armas nucleares. Nós temos umas qualidades como país, tema que eu escrevi em um artigo chamado Capital diplomático brasileiro, quando estava no governo [do então presidente da República, Jair] Bolsonaro, que estava desmoronando esse capital diplomático com Ernesto Araújo. Este capital diplomático pode se perder também, mas nós temos ainda um capital diplomático, que estava se perdendo, mas recuperamos rapidamente depois que saiu o governo Bolsonaro. Fomos considerados párias no mundo por um período. Nós ainda temos um capital diplomático e este soft power nosso está ainda por aí. Nós temos uma tradição diplomática e uma pacificidade, que é um ativo, um asset, como se diz em inglês, e temos que aproveitar isso de alguma forma, não sei bem como... [risos] Está tudo de pernas para o ar para usar uma expressão mais corriqueira. Nenhum de nós tem uma bola de cristal, mas está difícil ver luz no fundo deste túnel. Está difícil. Tem aí alguma esperança, mas do ponto de vista internacional, diplomático, quando me perguntam o que eu acho disso ou daquilo: “O que eu vou dizer? Tudo que eu estudei, que estava preparado para dizer estava previsto. O Direito Internacional diz isso. É verdade, não estamos na Terceira Guerra Mundial, o sistema ainda preveniu muita coisa, ainda está prevenindo, espero. As soluções já vinham com dificuldade, nesses dois grandes conflitos que temos agora. Na Ucrânia, um país invadiu o outro. Em Gaza, o que está acontecendo lá. O sistema já era difícil e não é de agora, porque no Conselho de Segurança da ONU, existem os cinco permanentes que vetam tudo. Você não consegue. Há muito tempo, teve um interregno muito pequeno nos anos 90, quando caiu o Muro de Berlim, que foram os únicos casos que foram decididos como estava previsto na ONU, quando o Iraque invadiu o Kuwait. Então, tinha umas poucas coisas — que eram criticadas, muita coisa era criticada —, mas, mal ou bem, estava funcionando. Agora nós estamos com medo do que vai acontecer. Não sei. Não quero terminar uma nota negativa aqui, mas é preocupante.
2:21:48
P1 – Aproveitando também algo que o senhor disse sobre o Itamaraty, tem uma relação com a memória, com tradições, na sua visão, qual a importância de um projeto de memória sobre a diplomacia brasileira?
R – Quando eu falei em memória, não era tanto em ficar enaltecendo a nós, diplomatas. Eu estava pensando na memória da Casa, na memória das negociações, dos arquivos, dos tratados. Ter a informação e usar a informação para isso. Aliás, para quem vai servir isso agora, se as coisas estão desmoronando? Enfim, ter a experiência registrada das negociações, das posições dos países, tudo isso é a memória a que eu estava me referindo. É importante porque a palavra diplomacia, tem até a ver com diploma, tem a ver com documentação. Em geral, as chancelarias têm que ter, fazer a guarda dos arquivos, dos tratados. A memória é sempre importante. Não sei se a palavra é memoria, mas que a gente tenha presente estes valores, estávamos falando de interesse nacional, perpetuado na nossa história. Nós somos um país pacífico. Exceto os 25 mil soldados que mandamos para a Itália na Segunda Guerra Mundial, e foi uma boa causa, porque era pela democracia e o combate ao nazismo, nós não temos experiência de guerra. Fico questionando para que servem os nossos militares. Nós temos dez vizinhos com os quais não brigamos. Claro que separados geograficamente pelo Amazonas ou pelos Andes, mas os do Sul sempre foram uma preocupação. Então, nós temos uma pacificidade, uma tradição diplomática, tem a memória no sentido de que nós temos experiência disso e poderia ser melhor aproveitada. As realidades políticas e de poderes são, infelizmente, [uma realidade]. Cinco membros permanentes do Conselho de Segurança das Nações Unidas são países nucleares e tem mais alguns que não são do conselho, mas também são nucleares. Nós temos estas divisões, o Conselho de Segurança com segmentos permanentes, nós temos um tratado de não proliferação nuclear que tem duas funções, uma que é desarmamento, onde não acontece nada, e a não proliferação que é combatida. Então, temos iniquidades, realidades, a realidade do poder se aguçou de uma forma inusitada no poder dos Estados Unidos, sobretudo. Estou fugindo muito, estou voando aqui.
2:24:30
P1 – Gostaria de perguntar como foi contar, relembrar momentos da sua historia de vida.
R – Foi divertido. Quem não tem ego? É gostoso saber que alguém está me ouvindo. Estou muito honrado de ter sido lembrado. Falei para a Irene [Vida] Gala, quando ela me falou sobre isso, que fiquei contente de ter vindo entre 15 pelo menos até agora, estou lembrado para alguma coisa. Mas, sobretudo, vocês estão me vendo, me provocam e eu não paro de falar, porque tem não só a vocação do professor, mas este contato com a imprensa, com os alunos, coisas que eu adoro. Vocês me fazem pensar, ajudam a ___________ [02:25:08] as minhas próprias ideias.
2:25:15
P1 – E ficou algo por dizer?
R – Não, já falei demais. Eu que peço desculpas.
P1 – Não, não tem que se desculpar por nada, a gente que tem de agradecer por este momento.
FIM DA ENTREVISTA
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