Diplomacia a serviço da defesa dos direitos humanos

Entrevista de Gilberto Saboia

Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto

Rio de Janeiro, 29 de agosto de 2025.

Projeto ADB— Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV014

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Ana Paula Prata

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

00:01:20

P1— Para começar, eu queria que o senhor se apresentasse falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

R— Boa tarde! Também, para mim, foi um prazer ter a oportunidade de participar desse que eu considero um encontro com colegas que estão sendo entrevistados e deixando registros das suas memórias. Eu me chamo Gilberto Vergne Saboia, nasci no Rio de Janeiro, no dia 16 de maio de 1942.

00:02:22

P1— E qual a origem da sua família?

R— A minha família teve origens diversas. Meu pai é da família Saboia, que veio principalmente do Ceará. E ela remonta a vinda de um casal que veio do norte da Itália. À época, não era ainda a Itália, a Itália não tinha se unificado no século XVIII, portanto não era uma época típica da imigração ainda. O casal veio do Piemonte, que era parte do Reino da Saboia, mas eles não tinham nada a ver com a casa, nem se chamavam Saboia. Eles chamavam-se Algerie, um nome francês. Mas eles foram se localizar e formar um casal em Sobral, no Ceará. Ele era farmacêutico e eles se deram bem, criaram família, prosperaram e dali vem a minha ascendência paterna.

Já a minha mãe, o pai dela veio de Salvador, Bahia. Ele era advogado, foi deputado estadual na Bahia, Pedro Vergne de Abreu. Ele veio e participou dos primeiros anos da República como político aqui no Rio de Janeiro. A parte da mãe dela era da família Land, L-A-N-D, que eram ingleses que vieram no século XIX. Não é uma imigração muito numerosa, mas esse pessoal veio da Inglaterra e foi para Petrópolis e abriu um hotel. E a família cresceu e deu a família Land, que a minha avó era Land Vergne de Abreu. As origens são essas. Eu não tenho origem nem portuguesa nem italiana, que são as mais comuns aqui. Naturalmente, se a gente fala de origens, isso que eu falei é uma simplificação enorme, porque se você chegar às gerações anteriores, você tem outras influências. Então, não é suficiente a indicação que eu fiz.

00:06:21

P1— E quais os nomes dos seus pais?

R— Meu pai era Henrique Medeiros – que é uma outra família também – de Saboia e Silva. E a minha avó paterna, era Elisa Medeiros de Saboia e Silva. Ela era prima do marido, Gustavo Eugênio de Saboia e Silva. Eram famílias também aproximadas. Minha mãe é Alzira Vergne Saboia. O nome dela de solteira era Alzira Land Vergne de Abreu.

00:07:19

P1— E o senhor sabe como eles se conheceram? A história de como eles se encontraram?

R— Não. Isso é uma história muito antiga.

00:07:35

P1— Mas eles já moravam no Rio de Janeiro?

R— Já moravam no Rio de Janeiro, sim. O meu pai havia nascido no Rio de Janeiro. A minha avó era filha de um juiz e por essa razão ela nasceu no Rio Grande do Sul. O pai dela era cearense, Saboia, mas ele acabou servindo como juiz, não lembro se em Porto Alegre ou em outra comarca. Mas eles se encontraram aqui no Rio de Janeiro, os meus avós já estavam morando no Rio de Janeiro. Mas havia parentes que vinham do Ceará, tios, avós, uma coisa assim. Mas era gente aqui do Rio, que tinha vindo de outras partes, porque aqui era a capital federal, o que também atraía muita gente.

00:08:56

P1— O senhor tem outros irmãos?

R— Tenho. Eu nasci em 1942 e eu fui o último filho e temporão, como se diz, porque os meus dois irmãos eram dez e oito anos mais velhos do que eu. Depois posso mostrar uma fotografia em que meus irmãos aparecem em pé, ao lado da minha avó, e eu estou no colo da minha avó, com meses de idade. É uma fotografia antiga...

00:09:48

P1— Embaixador, em que bairro do Rio de Janeiro que o senhor nasceu?

R— Nasci em Botafogo, na Casa de Saúde São José, que até hoje existe em Humaitá. E eu morei na Rua Mário Pederneiras, número 35. O Largo dos Leões é um largo que fica situado na Rua São Clemente, uma rua onde havia embaixadas. Até hoje ainda tem vestígios disso, com o Consulado Geral dos Estados Unidos ou a residência do cônsul geral de Portugal. Ali era um lugar bonito. O meu avô materno tinha uma espécie de chácara, ficava mais encostada no morro, que vai subir para as encostas do morro que dá para o Corcovado e as outras montanhas. Ele tinha uma pequena chácara e depois abriu uma rua ali — não sei se foi ele ou se foi a prefeitura — e separou três lotes para os filhos e as filhas. Com isso, eu morava na casa com meus pais, e dos lados estavam as minhas tias, primos e primas, que eram irmãs da minha mãe. O que gerou também uma convivência muito estreita, foi uma coisa especial, que a gente sempre se lembra.

00:12:10

P1— E como era essa casa da infância?

R— A casa dos meus pais não era uma casa muito grande. Era uma casa de tamanho médio, dava para nós vivermos confortavelmente. Tinha um pequeno jardim e, depois, uma garagem para botar um carro. O irmão do meu pai era arquiteto e ele fez um projeto para essa casa, que era um projeto, na época, meio modernista e não tinha nada a ver com as casas vizinhas. Era uma coisa mais reta, com mais vidros, não tinha nenhuma pretensão de ser uma casa em estilo europeu. Eu morei em Roterdã, na Holanda, que, por exemplo, foi uma cidade muito destruída, mas preservaram algumas ruas com casas do estilo moderno que foram feitas por arquitetos conhecidos. Logo me lembraram da minha casa, porque o meu tio Frederico era um arquiteto talentoso, construiu várias casas bonitas. Não ganhou muito dinheiro, mas era um bom arquiteto. Meu pai trabalhou um pouco com ele e depois foi fazer outras coisas.

00:13:57

P1— E quais as atividades que seus pais exerciam?

R— Meu pai era engenheiro civil. Ele tinha uma posição na prefeitura do Distrito Federal, na época. Ele era engenheiro na área de construção e instalação de hospitais, trabalhou com isso por muito tempo, até se aposentar. Eu não sei se ele se licenciou, mas teve também um período em que ele foi trabalhar na Fábrica Nacional de Motores, nos anos 1950, que construía os caminhões Alfa Romeo, que eram chamados de Fenemê. Não sei se você já ouviu falar, mas eles eram muito populares. Nas estradas brasileiras, você tinha caminhões fabricados no Brasil, antes ainda do [presidente da República] Juscelino [Kubitschek]. Eram caminhões muito apropriados para as estradas ruins do Brasil naquela época, e tinham muita saída. Quando eu viajava, eu ficava contando e dizia: “Olha, tem um Fenemê aí...” Essa indústria floresceu, já no tempo do Juscelino, ele lançou o modelo de carro Alfa Romeo aqui no Brasil. Era um carro bonito, mas acho que não deu certo. Era caro e não teve muito sucesso.

00:15:56

P1— E a sua mãe?

R— Minha mãe fez o Colégio Sion, que era um colégio onde se falava francês, se ensinava muito francês. Ela aprendeu a falar francês e as minhas tias também. Mas ela cuidava da casa, de nós. Agora, eu acho que ela se ressentia um pouco de não ter tido outra vida menos doméstica. Um problema que, naquela época, as pessoas achavam que não existia...

00:16:49

P1— E em qual escola o senhor estudou?

R— Eu fui a uma escola perto de onde eu morava, o Colégio Padre Antônio Vieira, na Rua Humaitá. Fiz desde o primário até o fim do secundário, fiquei todos os anos lá. É uma boa escola, tradicional.

00:17:20

P1— Era um colégio público?

R— Não. Não era colégio de padres, mas tinha ensino religioso. Era um colégio masculino naquela época, não sei se depois virou misto, mas sei que, recentemente, ele fechou. Não existe mais. Mas tenho alguns colegas que foram estudantes lá. Depois, eu fiz o Clássico, não o Científico, e acabei indo fazer o curso de Direito na Pontifícia Universidade Católica, na Gávea.

00:18:06

P1— E que lembranças o senhor tem da escola, desse período no Colégio Padre Antônio Vieira? Alguma figura marcante, professor, professora?

R— Eu tenho lembranças, mas não muito marcantes. Tenho alguns professores bons. Eu tinha um professor de Inglês muito bom, um professor de Matemática também. Tive também um professor de Geografia. Não lembro mais o nome dele, mas ele foi muito bom. Eu me interessei muito pelas aulas dele.

00:19:00

P1— E como era a cidade do Rio de Janeiro nesse momento de infância, juventude?

R— Para mim, era natural aquela cidade, porque eu já nasci e me acostumei com ela. Era uma cidade onde se vivia bem para quem estava numa posição como a minha e da minha família, mas tinha muita pobreza, mas a consciência dessa pobreza não existia tão agudamente como agora. Eu me lembro, por exemplo, eu tinha dois irmãos mais velhos e nós íamos bastante à Praia do Arpoador nas férias e nos fins de semana. Muitas vezes, íamos de bicicleta pela Lagoa [Rodrigo de Freitas] e passávamos por uma favela, o que era uma coisa impressionante. Onde hoje é um lugar que tem vários edifícios, antigamente era a favela do Pinto. Ali corria água de esgoto pela rua, era uma coisa muito horrível. A gente passava por ali, achava aquilo horrível, mas era como se fosse o estado natural das coisas. Só depois que a consciência sobre a injustiça dessa condição foi se tornando mais aguda, nos anos seguintes, o que explica muitos dos problemas que ainda existem hoje.

00:21:10

P1— O senhor mencionou que ao longo dos estudos, após terminar o secundário, o Clássico, vai ingressar na faculdade de Direito. Como foi essa escolha pelo Direito? Teve alguma influência externa?

R – Não. Na minha família, predominava a engenharia, porque meu pai era engenheiro e meus dois irmãos, o Paulo, mais velho, foi ser engenheiro mecânico, e o Ronaldo, o segundo, tornou-se arquiteto, ambos seguiram depois carreira. Eu não, eu tinha outras ideias. Eu lia muito. Desde criança, gostava muito de ler, devorava os livros, tinha mais inclinação pelas ciências humanas. Naquele tempo, as escolhas não eram tantas, então eu me encaminhei junto com um amigo, que já estava decidido a fazer Direito, e decidi também fazer Direito. Depois, acabei também me inclinando para a profissão de diplomata.

00:16:44

P1— O senhor mencionou o gosto pela leitura já na infância. Tem algum livro, nesse período, que tenha sido marcante?

R— Quando criança, eu li todos os livros do Monteiro Lobato. Depois, li muito o Érico Veríssimo e um pouco mais tarde o Eça de Queiroz. E assim foi, eu ia lendo o que tinha, como Machado de Assis e escritores estrangeiros também, inicialmente traduzidos, mas depois, já mais velho, comecei a ler também em francês e inglês.

00:23:56

P1— E o senhor falou das aulas de Geografia, mas quando a política externa passa a ser um tema de interesse? Quando o senhor começa a conhecer a diplomacia ou entende o que é a diplomacia?

R— Primeiro, quero dizer que eu tive interesse desde bastante jovem pela política. Quando eu tinha 10 anos, em 1952, era o governo do [presidente da República] Getúlio Vargas. Meus pais e minha família eram todos contra o Getúlio, não gostavam. Apareceu o Carlos Lacerda, que era um virulento crítico do Getúlio. Eu ouvia discursos do Carlos Lacerda, achava o máximo, comprava, lia os jornais do dia. E a minha família foi impactada pelo atentado contra o Carlos Lacerda, que foi em 1953, aqui na Rua Tonelero, que feriu o Carlos Lacerda, mas matou um oficial da Aeronáutica, um major, que era casado com uma grande amiga de uma prima que morava ali do lado. Veio todo mundo chorando e lamentando aquela morte tão prematura de um jovem pai de família, tudo aquilo foi um drama. Houve a crise, a Aeronáutica fez uma comissão de inquérito para apurar os culpados daquele assassinato e chegaram ao Palácio do Catete, que tinha sido o chefe da segurança do Getúlio, [Gregório Fortunato]. Não se acredita que tenha sido o Getúlio o mandante, esse guarda-costas teria talvez sido influenciado pelo filho mais novo do Getúlio, que era uma pessoa muito violenta. Nada disso é muito seguro, mas o fato é que, politicamente, aquilo foi imputado ao Getúlio. A pressão se apertou muito, os militares já estavam querendo a saída dele e ele optou pelo suicídio. Aquilo foi um choque, porque a opinião pública, o Getúlio conseguiu mobilizar o povo que saiu nas ruas, foi uma coisa notável. Eu comecei a pensar outras coisas, porque não estava vendo só as coisas de um lado, mas querendo ver os outros lados. Então, o meu interesse pela política nasceu por aí. Quando comecei a votar, já não votava necessariamente da mesma forma que a minha família.

Eu fiz 18 anos em 1960 e quando entrei na faculdade, em 1961, 1962, 1963, já tinha muito mais política no centro acadêmico, entre os estudantes. A presidência do Juscelino foi de 1955 a 1960, depois veio o [presidente] Jânio Quadros, que foi uma loucura... A gente discutia muito política, pelo menos nas rodas que eu frequentava e tinha também a política externa. O mundo mudava, estava consciente de que o Brasil fazia parte da América Latina, que a América Latina era uma região de países subdesenvolvidos, que havia muitos ditadores, que havia muita pressão dos Estados Unidos para certas coisas e que houve a revolução em Cuba para derrubar o [ditador Fulgencio] Batista e apareceu Che Guevara, coisas que impactaram, pelo menos, o grupo que eu frequentava. Mas eu não digo que isso tenha necessariamente sido um fator decisivo na minha opção. Eu achei, na realidade, que a carreira diplomática era uma boa profissão. Eu não me sentia inclinado a ser advogado naquele momento. Eu gostei, por exemplo, muito das primeiras matérias do curso de Direito: a Introdução à Ciência do Direito, Filosofia do Direito, aquela parte mais conceitual e o Direito Civil também. Nós tivemos um ótimo professor de Direito Civil, Ebert Chamoun, que foi um professor despedido da Universidade Católica, porque era a favor do divórcio. A nossa turma até entrou em greve, mas não adiantou nada, porque ele foi demitido de qualquer maneira. Mais tarde, ele foi meu professor no Instituto Rio Branco, era uma pessoa claríssima. Fazia as aulas dele como se estivesse falando textos de Direito, que fluíam da cabeça dele, era muito bom! Um pequeno grupo de colegas frequentava, à tarde, uma aula voluntária de Filosofia do Direito, que até hoje é um assunto que me interessa, porque é de onde vem toda a parte da origem das normas e é importante a gente pensar nisso.

00:32:44

P1— Durante a Faculdade de Direito, vai se formando...

R – O Itamaraty não exigia, naquela época, que você fosse diplomado para ingressar. Eu comecei a me preparar para o concurso, porque tinha alguns colegas que iam fazer Itamaraty, um dos quais, o Clodoaldo Hugueney, que ficou muito amigo meu e era da turma de Direito também. Eu fiz a prova uma vez e não passei.

00:33:39

P1 – Em que ano?

R – Fui aprovado no fim de 1963. Então, tinha feito o concurso de 1962, mas em 1962, eu não passei. No de 1962, eu estudei tanto, tive aulas com professores particulares, não fazia outra coisa senão estudar, tanto que me afastei um pouco da frequência da Faculdade de Direito. Em 1963, eu fiz de novo a prova e passei em primeiro lugar. Depois, eu até ia mostrar para vocês a medalha que eu tenho deste meu sucesso, que só foi me entregue depois do fim da ditadura. A minha turma, por causa de política e coisas ligadas à ditadura, não teve formatura nem entrega de prêmios. Isso só ocorreu muitos anos depois, quando eu já era embaixador e um dia eu disse: “Eu tenho esse direito.” E me entregaram a medalha.

00:35:03

P1 – O senhor sabia que já havia sido...

R — O primeiro colocado. Isso está lá nos arquivos.

00:35:14

P1 – E que teria direito a essa honraria de uma medalha.

R — E assim, eu recebi uma carta e me entregaram a medalha, que é o Prêmio Lafayette de Carvalho e Silva, que foi fundador e primeiro diretor do Instituto Rio Branco.

00:35:33

P1— Ou seja, 21 anos depois.

R — É.

00:35:34

P1— Como foi esse processo que você mencionou? Um processo de formação política que vai se acentuar a partir do momento em que você ingressa na Faculdade de Direito, em um contexto político do Brasil bastante efervescente, alguns anos antes do que viria a ser o golpe militar?

R — Nós cursamos o Rio Branco por alguns meses ainda no governo do [presidente da República João Goulart] até que em março [de 1964], houve o golpe. A gente assistiu ao processo, aquelas manifestações, o comício em frente à Central do Brasil e os problemas de o Jango aparecer na Escola dos Marinheiros, foi uma coisa muito ruim. Havia diferentes posições na turma, alguns se manifestavam, outros não. Nós continuamos com os mesmos professores, mas depois alguns foram retirados, saíram. Pelo menos o professor de História do Brasil foi afastado por razões ideológicas.

00:37:44

P1— Isso ainda durante o curso de ingresso na carreira.

R — Sim. Por exemplo, uma das razões, talvez, pelas quais não tivemos formatura foi que tínhamos um professor de Economia, Antônio Barros de Castro, que era um excelente professor. Ele era jovem e “cepalista”, via a economia pelo viés da teoria do fundador da Cepal [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe], um argentino, Raúl Prebisch. A gente ia escolhê-lo para paraninfo, mas pegou mal. O diretor era muito severo... Eu escapei de outras coisas, mas outros colegas, de diferentes turmas, receberam cartas ameaçadoras. Teve um que fez o curso, foi aprovado em tudo, mas não pôde tomar posse, porque o diretor do Instituto Rio Branco escreveu uma carta dizendo que ele não correspondia às linhas políticas da instituição. Levou cerca de vinte anos, para ele ganhar a ação e depois entrou já quase como embaixador, ministro, algo assim.

00:39:45

P1 – Ele pôde entrar e já ter as promoções.

R — Ele ganhou tudo o que tinha que ganhar, mas é uma situação complicada. Mas ele está aí, eu o vejo às vezes.

00:40:06

P1— O seu ingresso no Itamaraty aconteceu em 1965?

R — Eu cursei o Rio Branco em 1964 e 1965. Eu acho que a gente terminou no fim do ano e a nomeação e posse foi em 1966. Comecei a trabalhar no Itamaraty, no Rio de Janeiro, em 1966. Fiquei em 1966 e 1967. Em 1966, eu me casei com a senhora da foto, Maria Helena. Trabalhei ali até 1968. No meio de 1968, fui removido para a embaixada em Washington, e começou a minha vida no exterior.

00:41:12

P1— Eu ia perguntar sobre o primeiro posto aqui em que o senhor foi lotado...

R — No Ministério, eu percorri alguns setores. O meu primeiro trabalho foi na Divisão de Ásia e Oceania, onde fiquei por vários meses. Foi interessante, mas as relações ainda eram muito remotas, tirando o Japão, que sempre foi importante. Naquele tempo, a gente reconhecia a China Formosa, mas não reconhecia a China comunista. E eu estava aprendendo, porque o Rio Branco é muito bom como formação acadêmica, mas você tem que aprender fazendo. É quando você aprende tudo: como mexer com os papéis, como são as coisas. Uma das coisas mais complicadas que eu fiz nessa divisão foi quando me disseram: “Agora você vai escrever as instruções para o novo embaixador na Tailândia.” Não disseram mais nada e eu tive que me virar. No fundo, saiu um texto com uma explicação sobre a Tailândia e como eram as relações. Não havia nenhuma instrução especial. Era também um pouco de omissão dos superiores, que não conversaram comigo para me dar outras orientações. Depois, procurei ver se me aproximava de outra divisão na área econômica. Eu quis ir para a área econômica, que era uma área que atraía muita gente jovem, por ser uma área em que se podia trabalhar sem ter tantos problemas ideológicos. Então, acabei indo para uma área que estava no Departamento Econômico, a Promoção Comercial, que fazia a busca de maiores negócios para os produtos brasileiros. Nessa divisão, fiz a minha primeira viagem a serviço, em junho de 1967. Fui participar da Feira Internacional de Poznań, na Polônia, onde o Brasil tinha um pavilhão. Eu viajei com a minha mulher, que já estava esperando o primeiro filho. Foi uma coisa um pouco maluca, com franqueza, porque hoje eu acharia que seria pouco adequado viajar tantas horas até Amsterdã, depois pegar um avião da companhia polonesa e ir para um país comunista. Mas eu viajei e fui recebido pelo embaixador no aeroporto, o que não é comum para um terceiro-secretário, mas é porque tinha havido a Guerra dos Seis Dias e o embaixador ficou preocupadíssimo de que pudesse haver algum problema no aeroporto. Era o embaixador Alfredo Valadão, que foi muito simpático. Jantamos e acabamos ficando na casa dele naquela noite, mas foi muito cansativo. No dia seguinte, pegamos o trem para ir a Poznań e foi uma experiência interessantíssima. Eu também não sabia muito bem qual era o papel de um diplomata em uma feira de promoção de produtos de consumo em um país comunista, porque a economia não é de mercado. Eu visitava outros pavilhões, conversava. O Brasil também tinha um pavilhão lá e houve um dia que foi o Dia do Brasil, com um desfile de modas e um coquetel. Eu fiquei admiradíssimo, porque os poloneses sempre traziam uma sacola e disseram isso depois, que eles levavam as coisas que estavam sendo oferecidas em coquetéis para casa, porque eram coisas que não existiam na Polônia. Foi uma experiência curiosa, mas duvido que tenha tido algum benefício real para as exportações brasileiras, porque o comércio entre o Brasil e a Polônia era administrado pelos governos. Talvez tenha sido mais uma questão de imagem, não era uma imagem muito clara. Na realidade, eu fiquei pouco tempo na Diproc, que era a Divisão de Promoção Comercial.

Porque depois eu fui convidado para trabalhar no gabinete do secretário-geral, que era o embaixador Sérgio Corrêa da Costa. É uma posição importante e eu era o mais jovem e mais inexperiente. Aprendi muita coisa, li muitos telegramas, selecionei muitas coisas e vi como transcorria o trabalho de uma das posições mais elevadas da hierarquia do Itamaraty. O Sérgio Corrêa da Costa era casado com uma filha do Oswaldo Aranha, dona Zazi Aranha. O pensamento dele e da família Aranha não tinham afinidade com aquele radicalismo dos militares. Ele tinha sucedido ao embaixador Pio Corrêa, que era um linha-dura tremendo, muito conhecido e que depois foi para a Argentina. Fiquei alguns meses na Secretaria-Geral, porque depois o embaixador Corrêa da Costa foi removido para Londres e eu consegui a remoção para Washington. Mas isso demorou um pouco, porque havia muita disputa e era muito difícil.

00:49:51

P1— E como foi essa remoção para Washington, mais no sentido da experiência em Washington?

R — A experiência em Washington foi excelente, porque Washington é uma grande embaixada. Você tem atividades em vários setores: setor econômico, setor político, setor cultural. Mas tudo foi um pouco conturbado por causa das condições políticas do Brasil. Quando fui para Washington, em setembro de 1968, eu fiz uma viagem interessante. Dependendo da distância, naquela época, você tinha direito a um período de trânsito. Eu sei que eu tive uns dez, quinze dias de trânsito e minha mulher e eu fizemos uma parada e um passeio pelo México, que eu não conhecia nem ela, depois fomos para Nova York e finalmente para Washington. Meu filho ficou com a minha sogra. A minha sogra teve um papel muito importante, porque ela se ocupava dos meus filhos, quando a gente estava fora. Ela era viúva e acabou nos acompanhando também porque a filha mais velha dela, irmã de Maria Helena, tinha se casado com um oficial americano e morava em Washington. Então, era uma ocasião para ela se encontrar com essa parte da família. Cheguei a Washington em setembro de 1968. Fui tratar dos trâmites de instalação, era a primeira vez que eu estava escolhendo casa e comprando carro. Eu nunca tive carro antes de ir para o exterior e estava vivendo em uma capital de um país estrangeiro. A minha primeira ocupação na embaixada foi na área cultural. Havia um Instituto Cultural Brasil-Estados Unidos, em um prédio à parte, onde eram ministradas aulas de português, havia uma biblioteca, exposições. Eu ficava com o pessoal que tratava das questões administrativas e o meu chefe, que era um conselheiro, ficava na sede da Chancelaria, na sede da embaixada. Quando necessário, eu ia lá despachar com ele, fiquei algum tempo nessa função. Depois, o meu chefe saiu e eu também saí desse setor e cuidei um pouco de administração, porque é importante aprender um pouco de administração. Finalmente, fui para a seção econômica da embaixada, onde eu tive algumas experiências pioneiras. Eu tratava de alguns produtos, como algodão, tecidos, os produtos de base. Tínhamos gestões e conversas com o Departamento de Agricultura e com o Departamento de Comércio sobre essas questões. Isso já era uma coisa mais substantiva. Havia questões fitossanitárias, havia questões de certos minerais sujeitos a restrições quantitativas. Não me lembro, mas era mais ou menos isso. Também havia reuniões multilaterais. Foi a primeira vez que estreei em reuniões assim, como a do Comitê Internacional do Algodão, que era formado pelos países produtores e países consumidores do algodão. Havia discussões sobre o comércio de algodão e suas regras. Foi muito interessante. Com isso, fiz também uma viagem a serviço para a Guatemala, numa reunião que houve lá em 1969 ou 1970.

Em Washington, eu fiquei cerca de três anos e pouco e tive três embaixadores. Quando eu fui para lá, havia saído o embaixador Vasco Leitão da Cunha, que foi ministro das Relações Exteriores. Não sei se ele tinha se aposentado, mas ele tinha saído há vários meses e a chefia da embaixada ficou por vários meses com um encarregado de negócios. Depois, veio o embaixador Mário Gibson Barbosa, que acho que não ficou um ano ou talvez pouco mais de um ano, porque logo depois ele foi chamado para ser ministro das Relações Exteriores no governo [do presidente militar Emílio Garrastazu] Médici. Foi o período mais duro. Ele foi embora junto com vários auxiliares que ele levou para o gabinete. Houve novamente um hiato de alguns meses novamente e veio o embaixador Mozart Gurgel Valente, casado com uma senhora que morreu há pouco tempo, com 101 anos de idade, dona Eliane Gurgel Valente. Todo mundo gostou muito do casal, um casal formidável. Mas ele teve um problema do coração e morreu, tinha ficado apenas sete meses no posto. Em seguida, veio o embaixador [João Augusto de] Araújo Castro, que estava em Nova York, mas também demorou e praticamente já estava chegando ao fim o meu período em Washington e me removeram para a Guatemala. Em 1971, eu saí para a Guatemala, onde me esperava um país completamente diferente.

00:59:12

P1— Em Washington, você tem esse primeiro envolvimento, ainda dentro da parte econômica, em um órgão colegiado multilateral. Em que momento, na sua carreira, se torna mais constante essa participação em organismos, colegiados multilaterais?

R — Eu acho que essa foi uma experiência precursora, digamos, mas foi uma boa experiência. Na Guatemala, eu vou ter principalmente uma atuação generalista, porque eu era o único diplomata depois do embaixador, então, fazia um pouco de tudo, fiquei de encarregado de negócios várias vezes. Inclusive, uma vez, o embaixador saiu, pediu licença por meses, porque ele foi avisado pelo embaixador americano de que estava numa lista de possíveis sequestrados pelo movimento de esquerda e ele não tinha a segurança suficiente, então ele pediu que eu fosse morar na residência, durante a ausência dele. Na Guatemala, eu fiz um pouco de tudo. Até tive um candidato a refúgio na embaixada, coisa que me deu muita preocupação. O sujeito apareceu na chancelaria, entregou um revólver, disse que era da polícia e que estava sendo ameaçado de morte, porque achavam que ele era comunista. A situação se resolveu, mas eu tive alguns dias de ansiedade.

A Guatemala foi também uma experiência interessante para mim e para a minha família. É um país muito bonito, é um país muito rico na sua cultura, os indígenas, a gente também se enriqueceu conhecendo esse aspecto da vida guatemalteca. Eu fiquei lá até 1974, 1975. No fim de 1974, recebi um convite para voltar ao Brasil para ir trabalhar com o embaixador Jorge Ribeiro, que era chefe do Protocolo, do Cerimonial da Presidência da República, do [presidente militar Ernesto] Geisel, cheguei lá em março de 1975. Foi a primeira vez que eu fui a Brasília. Eu passei bastante tempo sem ir ao Brasil, porque nos anos em que estive em Washington, eu não tinha dinheiro para tirar férias no Brasil, então eu tirava férias por ali mesmo. Na Guatemala, eu já pude ir ao Brasil uma vez, tirar umas férias, visitar a família, mas não tinha ido a Brasília.

Nesse momento, eu tive uma experiência totalmente diferente. Fui trabalhar em uma coisa que eu nunca cogitei, o Cerimonial. Mas foi um convite importante, me garantiu acessos, porque eu tinha sido removido meio de surpresa [para a Guatemala] e essa remoção atrasou um pouco a minha carreira. Eles me disseram: “Você vai para lá, porque tem uma nova política para a América Central.” Era conversa do Gibson, porque, na realidade, eu fui preterido das promoções. Então, ser convidado para a Presidência da República, garantiu uma recuperação dessas perdas que eu tinha sofrido. Foi bom, não foi um trabalho muito enriquecedor. Ao mesmo tempo, você tem que tomar muito cuidado, tratar as pessoas com jeito, estar em alerta. E eu conheci muito o Brasil, viajei muito, porque o Geisel viajava muito pelo Brasil. Eu fiz umas três ou quatro viagens ao exterior, aquelas visitas protocolares, mas não fui a todas as viagens ao exterior, porque nesse caso era o Cerimonial do Itamaraty que tinha a principal tarefa. Eu também aprendi muita coisa, conheci muita coisa.

01:05:20

P1— Nesse cargo do Cerimonial, exatamente era cerimonial em relação às atividades públicas do presidente?

R — Era, exatamente. Em Brasília, em qualquer atividade, como, por exemplo, uma reunião no Palácio do Planalto, no Itamaraty, onde fosse, nós íamos junto com outras equipes, do gabinete militar e da segurança e verificávamos como a cerimônia se desenrolava, quem ia falar, qual seria o conteúdo, fazíamos uma programação, determinando como se sentava, quais seriam os passos, o itinerário do cerimonial. Era um trabalho bem minucioso. Outro dia houve a reunião do Tratado de Cooperação Amazônica, que recentemente o [presidente da República, Luíz Inácio] Lula [da Silva] esteve presente. Pois, eu estive na primeira reunião que aprovou o Tratado de Cooperação Amazônica, no Palácio do Planalto, em 1978. Foi uma ideia boa, porque nós estávamos vivendo um período de governos militares, mas houve essa iniciativa de chamar atenção para a Amazônia, congregar. Eu cuidei dos aspectos e estava lá, por exemplo, o embaixador Rubens Ricupero, que era um dos promotores dessa iniciativa, foi algo interessante.

01:07:33

P1— E após esse posto?

R: Estava para terminar o governo Geisel, e eu tive a oportunidade, praticamente, de escolher um posto. Eu fui para Genebra. As pessoas se surpreenderam um pouco: “Por que você não vai para Paris ou Roma?” “Não, eu quero fazer uma coisa que me enriqueça do ponto de vista da carreira. E foi um grande negócio, tinha também um chefe que era amigo meu, o embaixador George [Álvares] Maciel, um embaixador sênior e era uma pessoa com quem eu tinha já certa afinidade. Eu fui para lá e acabei passando cinco anos, eu e a minha família. Foi marcante, porque eu comecei a trabalhar no multilateral 24 horas, o dia inteiro. O meu chefe, o Jorge Ribeiro, que já tinha servido em Genebra, quando eu disse que queria ir para lá, ele disse: “Você vai passar o dia inteiro no Palais des Nations, depois vai para a missão e vai escrever telegramas até tarde.” Eu disse: “Tudo bem, estou contente com essa ideia.” E foi bom. Aprendi muita coisa. Aprendi a escrever mais, seguindo um estilo apropriado para assuntos políticos multilaterais. Exercitei-me no multilateralismo, que não é uma coisa óbvia. Em Genebra, eu cuidei dos assuntos que não eram econômicos. Eu cuidei de Organização Mundial da Saúde [OMS], da Organização Internacional do Trabalho [OIT]. Todos os órgãos especializados que têm sede em Genebra, eu tinha trabalho para fazer lá, tinha reuniões. Tinha também o Escritório das Nações Unidas sobre Refugiados e Direitos Humanos [Acnur — Alto Comissariado das Nações Unidas para Refugiados]. Era muito interessante, porque eram duas coisas que eu fazia nessa área e que depois fui desenvolver muito. Primeiro, a reunião que ocorria nos verões, de uma Subcomissão de Prevenção da Discriminação e Proteção de Minorias. É uma Subcomissão da Comissão de Direitos Humanos, que é precursora do atual Conselho de Direitos Humanos. Eu acabei vindo a presidir uma sessão da comissão em 1996, mas isso é outra conversa. Essa Subcomissão já não existe mais, ela era constituída por peritos eleitos a título pessoal, ou seja, não eram representantes de governo. A minha função era assistir a essa reunião, em que se discutiam as situações de direitos humanos nos diferentes países e outros temas ligados a direitos humanos. Naquele momento, havia muitas queixas sobre o Brasil. Eu tinha que anotar tudo aquilo, fazer telegramas informando o Brasil. Eventualmente, eu fazia um pequeno discurso respondendo a algumas coisas, mas eu não recebia nenhuma instrução de Brasília sobre qualquer gestão. Era uma coisa simplesmente de acompanhamento. Na primavera, em maio, junho, reunia-se a Comissão de Direitos Humanos, que era um órgão subordinado à Assembleia Geral da ONU. Era uma representação dos estados, então, vinha o chefe da delegação, o embaixador [Carlos] Calero Rodrigues, com quem eu tive muito contato e me dei muito bem. Eu aprendi muito com ele. Além do chefe da delegação, vinham mais uma, duas pessoas de Nova York, não me lembro mais.

01:13:49

P1— É nesse momento em Genebra que a pauta dos direitos humanos vai se tornar uma pauta que o senhor vai se apropriar?

R — Eu entro nisso e começo a ouvir toda aquela carga de críticas e a pensar sobre ela. Não eram só críticas ao Brasil. Havia críticas a outros países também, claro.

01:14:21

P1— Mas muito do que era falado sobre o Brasil, ou o motivo pelo qual o Brasil, às vezes, não se pronunciava, tinha a ver com a questão da ditadura, de perseguições e também da não assinatura, até então, de alguns acordos.

R – Exatamente. Por exemplo, essa subcomissão discutia, fazia relatórios que saíam da subcomissão e iam para a Comissão de Direitos Humanos. Porque havia um negócio chamado processo confidencial, que era um dos primeiros procedimentos que podiam levar a uma tomada de posição da Comissão de Direitos Humanos sobre violações de direitos humanos em um determinado país e levou muitos anos até que a Comissão de Direitos Humanos chegasse a tomar uma decisão, ou melhor, até o Ecosoc [Conselho Econômico e Social das Nações Unidas], uma decisão de que se poderia pronunciar sobre direitos humanos em países. Não vou contar essa história toda, porque vai ficar muito longa. A subcomissão podia acender um gatilho confidencial, que poderia repercutir na comissão e depois subir. Havia outros países em que a situação era pior do que a do Brasil. Mas foi ali que começou e ali eu vi também alguns exemplos de como era insuficiente a atenção que era dada aos direitos humanos no Brasil.

Por exemplo, uma vez houve uma reunião, não era da subcomissão, era do comitê sobre a aplicação da Convenção Internacional contra a Discriminação Racial, porque o Brasil já tinha se tornado parte da convenção antes ainda do tempo da ditadura, então, tinha a obrigação de apresentar relatórios de quatro em quatro anos, eu acho. Mas o Brasil estava atrasadíssimo, porque a posição do país era a de que não havia racismo no Brasil, que o racismo era proibido pela Lei Afonso Arinos e que, portanto, não havia racismo no Brasil. Eu fui encarregado de apresentar não sei se era o segundo ou o terceiro relatório. Vários países produziam relatórios substanciais e o Brasil apresentou um relatório de quatro ou cinco páginas, repetindo aquela coisa de que não tinha racismo. Eu li aquele relatório e depois foi uma pauleira. Eu disse ao Itamaraty que tinha sido uma pauleira. Porque para apresentar um relatório assim é melhor não apresentar. Agora, o embaixador Calero Rodrigues, não quero dizer que ele queria promover os direitos humanos, mas ele era objetivo, tinha uma posição flexível e a noção de que o Brasil devia ter uma posição mais bem adaptada àquele conjunto de normas e ele era um excelente delegado. Essa participação naquele momento, eu acho, foi a primeira vez que o Brasil integrava a Comissão de Direitos Humanos. E a entrada do Brasil na comissão se deu por temor de que viesse uma resolução contra o Brasil. O Calero foi trabalhando para criar um clima positivo. Os discursos que ele fazia eram moderados, que não ficavam bradando clichês, que não fariam impressão real em ninguém e, assim, ele foi ganhando credibilidade. Ele integrou o comitê que estava elaborando a Convenção contra a Tortura. Eu ia a essas reuniões e ficava preocupado: “O que o Brasil vai dizer sobre a Convenção contra a Tortura?” Mas ele participava construtivamente e conseguiu ter instruções que permitiram ao Brasil participar do consenso para a adoção da Convenção contra a Tortura. O Ministério da Justiça, que dava as informações para o Itamaraty, não se opôs a questões de jurisdição, por exemplo, porque eram as normas. Não tinha ninguém da censura lá. O Calero também presidiu uma sessão da comissão e presidiu muito bem. Ele foi um professor para mim.

01:22:06

P1 – E como era, nesse momento, às vezes, ser porta-voz ou ter que falar sobre a situação do Brasil em termos de direitos humanos, como nessa situação da Convenção da Discriminação Racial, falando uma posição oficial que não era necessariamente condizente com a realidade?

R — É difícil. Mas nessa época eu ainda era bem júnior. O chefe da delegação era o embaixador, eu era o conselheiro. Eu não tinha que confrontar, não havia uma confrontação nessa época. As ONGs [Organizações não Governamentais] já estavam lá, mas hoje eu acho que é muito mais confrontacional, naquele tempo ainda não era tanto.

Ainda no âmbito da subcomissão, eu, por exemplo, aproveitei a presença do representante da Anistia Internacional na subcomissão, Sir Nigel Rodley, e conversei com ele um pouco. Depois ele veio visitar o Brasil, já na época da democracia, quando eu era Secretário de Estado de Direitos Humanos. Esse foi um período interessante, eu fiquei um período grande lá, porque não é comum um conselheiro ficar cinco anos em um posto, mas eu acabei ficando. Terminou o Calero. Coincidiu que o [João Clemente] Baena Soares, que era o então secretário-geral, foi ser Secretário Geral da OEA [Organização dos Estados Americanos]. O Ministro de Estado, que era o [Ramiro Saraiva] Guerreiro, convidou o Calero para ser secretário-geral. Ele ficaria só por alguns meses, praticamente um ano, porque iria mudar o presidente, era o fim do governo [do presidente militar João] Figueiredo. Depois teria eleição, seria o Tancredo [Neves] o presidente, mas ele morreu. Ele me chamou para ir para Brasília trabalhar com ele, e eu fui. Voltei para Brasília depois de cinco anos e isso me valeu a promoção a Ministro de Segunda Classe. O embaixador Paulo Nogueira Batista, que era meu chefe lá em Genebra, tinha sucedido o Jorge Maciel, brincou: “Você foi, viu e venceu.” Porque eu cheguei lá, já estava no quadro de acesso e dois meses depois, fui promovido. Não é sempre que acontece isso.

01:26:20

P1— Se eu contextualizei bem, nesse meio-tempo você escreve a sua tese…

R: Sim. É importantíssimo o assunto da tese. Isso foi em 1982. Eu me inscrevi e falei com o Calero que estava fazendo uma tese sobre direitos humanos, a proteção internacional dos direitos humanos, que era o único tema que eu achava que podia fazer alguma coisa interessante. Ele me decepcionou. Disse: “Está bem, mas eu não acho que direitos humanos seja um direito.” Assim, acabou o papo com o Calero sobre o meu trabalho. O fato é que eu fiz o trabalho e fui aprovado. Foi um dos primeiros exames do CAE [Curso de Altos Estudos]. Foi o décimo segundo trabalho, depois que tinha se tornado obrigatório. Foi o primeiro trabalho feito no Itamaraty sobre direitos humanos, então era uma coisa que ainda não havia precedente. O que eu fiz foi um inventário dos avanços da normatividade internacional sobre a proteção dos direitos humanos. O que existia, como funcionava, quais eram as fontes de obrigatoriedade, como os Estados aplicavam aquilo. E a única coisa que pude dizer na conclusão foi que o Brasil estava passando por uma fase de reavaliação da sua situação política e institucional e que esse tema teria que ser avaliado. E o trabalho foi bem recebido. O relator da minha tese foi o [Francisco] Rezek. Ele fez um bom comentário sobre a tese, fez algumas perguntas, os outros avaliadores também fizeram. Então, correu tudo bem e com isso eu pude entrar no quadro de acesso antes de ser promovido.

Bom, essa etapa na Secretaria-Geral foi rápida e, em seguida, eu fui ser Chefe da Divisão das Nações Unidas. Essa também foi uma coisa que me interessou muito, uma experiência em que eu estava querendo aprofundar o conhecimento sobre a ONU, e fui com muito interesse começar esse trabalho, tive excelentes colaboradores. A Divisão das Nações Unidas, naquela época, era uma divisão que tratava de uma amplitude de dados, porque tratava da ONU, isto é, Assembleia Geral, Conselho de Segurança, as pautas do meio ambiente e mar. Tudo o que se pudesse pensar em multilateral e político estava na Divisão das Nações Unidas [DNU]. Era algo realmente incrível. Mas quando cheguei, já estava começando a desmembrar um pouco e a saírem os “filhotes”: meio ambiente, mar, espaço. Foram sendo criados outras divisões, mostrando que o Brasil estava adquirindo maior interesse em questões específicas.

01:31:06

P1— Nessa divisão, nessa fragmentação que vai acontecendo dentro desse multilateralismo político da ONU, essa divisão é da atuação de diplomatas, ou seja, diplomatas brasileiros chegando para tratar de pautas específicas, ou era do universo da ONU?

R — A Divisão das Nações Unidas era encarregada de preparar todas as etapas dos compromissos brasileiros durante o ano. Você tinha reuniões acontecendo em diferentes momentos, em Nova York, em Genebra. Ou em Viena ou no Quênia, porque tinha também a questão do meio ambiente no Quênia. Então era isso, mas ficou impossível acompanhar dessa forma ampla. Por mais que você tivesse um monte de funcionários, já não cabia mais. O interesse, o envolvimento do Brasil nessas pautas foi aumentando e eu assisti a esse trâmite.

Infelizmente, a minha passagem pela DNU foi muito curta, por uma coisa um pouco triste. Eu viajei com minha mulher a Nova York e ela estava sentindo umas alterações no coração e teve um AVC [acidente vascular cerebral] em Nova York. Foi um AVC grave, afetou a parte direita, ela ficou sem fala. Então, eu tive que mudar totalmente a minha perspectiva de vida, passamos vários meses em Nova York, entre Nova York e Washington, com ela se recuperando e fazendo fisioterapia, sendo muito bem tratada. Viemos para Brasília e eu tive que pedir para ser removido, porque eu não podia mais ficar andando pelo mundo afora com a minha mulher precisando de atenção e de cuidados. Isso aconteceu em 1986 e o Itamaraty foi muito bom, eu tive muito apoio. Eu tinha ido a uma reunião do Comitê de Contribuições da ONU e isso aconteceu inesperadamente, foi um desacerto. Felizmente, nós conseguimos que ela se recuperasse o suficiente para depois me acompanhar e ela faleceu em 2015, em parte por causa desses problemas, mas pôde ter uma vida bastante normal.

Então, eu fui para Washington de novo. Eu sempre achei e senti que a dedicação à carreira tinha que ser temperada com um equilíbrio também com o aspecto da família. Nessa ida para Washington, eu vi que a irmã de Maria Helena, que era uma pessoa muito boa, muito ativa, podia ser um fator de apoio. Ela era corretora de imóveis e conhecia as coisas em Washington. Nós fomos todos, inclusive a minha sogra, e a família se reuniu em um momento difícil. E eu fui para a OEA, fui ministro conselheiro na delegação do Brasil. Foi também uma experiência multilateral e eu aprendi muita coisa na OEA, só que por um ângulo diferente. Eu fui vendo como funcionava a OEA, assuntos políticos, crises, crises nos países pequenos, sobretudo, o problema da posição predominante dos Estados Unidos. Estava lá o Baena [Soares], que era um excelente secretário-geral. Convivi muito com ele também, com a mulher dele e com o chefe [da delegação], o Dário Castro Alves e depois o Bernardo Pericás. A OEA é uma pequena organização que reproduz um pouco o modelo da ONU em escala menor, com outras características, mas tem o seu Conselho Permanente, tem a reunião, a Assembleia Geral anual, tem aspectos de cooperação. Eu não vou entrar nessas minúcias, senão vai ficar muito longo, mas eu vou comentar outra coisa.

A crise na América Central propiciou, já no governo [do presidente da República José] Sarney, uma aproximação do Brasil, em matéria de política externa, com países da América Latina que estavam trabalhando no Grupo de Contadora, para buscar uma solução pacífica para a crise de guerras civis internas, de intervenções dos Estados Unidos nos países centro-americanos. E o Brasil acabou entrando para o Grupo de Apoio à Contadora, que era formado pelo Brasil, Argentina, Peru, Colômbia e acho que a Venezuela. Isso foi uma coisa interessante, uma novidade na política externa brasileira, que foi um pouco polêmica. Fez parte da política do Sarney, que se aproximou do presidente da Argentina, à época era o [Raúl] Alfonsin. Foi uma novidade, teve gente no Itamaraty que não gostou muito dessa ideia, porque achava que a gente ia se meter e que não iria dar certo. E as reuniões do Grupo de Contadora e do Grupo de Apoio foram se realizando. O México e o grupo principal, a Contadora, traçavam alguns documentos que eram os compromissos que os países centro-americanos precisavam acordar para chegar a uma solução pacífica que permitisse o fim das guerras civis daquela região e da intervenção estrangeira. Essa era a finalidade do grupo. E uma das coisas que eles criaram foi um sistema de inspeção dos compromissos adotados, a Civa, Comissão Internacional de Verificação e Acompanhamento, e eu acabei fazendo parte dessa comissão. Era uma comissão em que, na realidade, eu representava o ministro das Relações Exteriores do Brasil. Era composta pelos países membros do Grupo de Apoio e a função era fazer visitas aos países, entrevistar pessoas de diferentes entidades, ONGs e setores, para verificar como estava ocorrendo o cumprimento daqueles compromissos. E foi uma tarefa extraordinária, porque a gente passava dois dias em Honduras, dois dias na Guatemala e ouvia um monte de gente. Além dos representantes dos países, tinha o representante do secretário-geral da ONU e um representante do secretário-geral da OEA. Era uma coisa bem interessante. Fazia-se um relatório que ia para os chefes, para os ministros, que aprovavam e depois encaminhavam, acho que para os países centro-americanos. Eu me lembro que fiz umas duas rodadas desse tipo de viagem, foi muito interessante, mas também um pouco arriscado, entre outras coisas porque a gente viajava em avião do governo panamenho sobrevoando a Nicarágua. Algumas pessoas diziam: “Olha, pode ter um terrorista com um foguete, ou alguém dos ‘contras’ [grupos guerrilheiros contrarrevolucionários da Nicarágua]...” Mas o fato é que foi interessante e deu um empurrão nas relações também. Depois, acabou que os centro-americanos acharam que bastava, que era demais. Aparentemente, isso não conseguiu chegar à sua conclusão, mas serviu de semente para que depois o México, acho que em outra etapa, usasse aquilo para uma ação que terminou sendo o fim da guerra, também com a participação dos “contras”. Mas o principal problema eram as infiltrações de americanos em Honduras e Nicarágua. Foi muito interessante de participar.

Finalmente, eu voltei a Brasília em 1989, para trabalhar de novo na Secretaria-Geral, dessa vez com o embaixador [Marcos] Azambuja. Já estávamos no governo [do presidente da República Fernando] Collor [de Mello] . Foi outra rodada, era uma coisa alucinante, o embaixador Azambuja não parava. Não sei se vocês já o viram na televisão alguma vez. Ele era incrível, morreu há pouco tempo. E eu fui promovido embaixador pelo Collor, antes dele ser impeached. De Brasília eu saí para Genebra de novo. E em 1993, quando cheguei a Genebra já como embaixador alterno, isto é, eu era o subchefe da missão, tratava de direitos humanos, naturalmente, e estava sendo preparada a Conferência de Viena. À época, estava a maior confusão, porque já tinha havido não sei quantas reuniões do comitê preparatório e não havia consenso sobre o documento que seria examinado pela conferência.

Eu acho que participei da última sessão do comitê preparatório. Tinha um documento que o secretariado tinha preparado, e os países que se opunham botavam colchetes. Todo mundo achava que a conferência ia fracassar. Eu passei a ter uma participação e havia uma embaixadora do Canadá que achou que eu podia ser o presidente do Comitê de Redação. Não foi o Brasil que quis que eu fosse, foi ela. O meu colega e amigo, José Augusto Lindgren, era o chefe do Departamento de Direitos Humanos. Ele estava em Brasília e eu telefonei para ele. Eu disse: “A embaixadora canadense está achando que eu posso ser presidente do Comitê de Redação. O que você acha?” “Ah, eu acho uma ótima ideia.” “Bom, então, está bem. Eu acabei de chegar aqui e não participei de nenhuma reunião prévia, só dessa última. A situação aqui é catastrófica.” Eu fui para Viena, tenho aqui uma fotografia, foi uma coisa alucinante. A gente trabalhava até altas horas e eu tive uma ajuda inestimável da secretária do Comitê de Redação, Tota Mukherjee, uma diplomata indiana que depois viria a ser embaixadora. E aí eu comecei a mandar, eu botava as coisas em discussão e se não houvesse nada, eu batia o martelo e aprovava.

01:49:12

P1— Então, só para entender um pouco a dinâmica, era você quem estava pautando os debates ali ou colocando os temas e tendo, digamos, uma palavra final para a construção da redação?

R – Não propriamente. Não é tão simples quanto eu dizia. Em relação aos temas, quando havia pouca discussão e eu sentia que podia propor a adoção, eu propunha a adoção. Se todo mundo fizesse um ar vago e não dissesse nada, eu batia e aprovava. Mas tinha algumas coisas que não podiam ser resolvidas dessa forma, então, eu criava um grupo de trabalho para tentar resolver o problema de tal questão. Então, como o negócio era imenso, eu fiz o seguinte. Tinha a declaração e tinha o anexo, que era um plano de ação. Eu queria que se fizesse um grupo especial para o plano de ação, para adiantar, ter dois negociadores para fazer duas negociações. Então, eu fiz a proposta, perguntei se alguém podia se voluntariar para ser o coordenador do outro grupo de trabalho. Como ninguém quis, eu designei o Lindgren para coordenar esse grupo. O Brasil carregou nas costas essa conferência. E eu ainda tive que passar pitos na delegação da Áustria. Por exemplo, eu disse: “Vocês têm que se preocupar com a aprovação desse trabalho.” O delegado austríaco era um especialista em direitos humanos e queria uma coisa perfeita, que não iria dar certo. Eu disse: “Pensa no problema que seria para Viena, para a Áustria, se esse negócio não der certo.” E assim foi andando com a história desses grupos. Eu participava dos grupos negociadores, ficava até tarde, à noite lá. Houve muitos problemas políticos, como a Índia e o Paquistão que viviam se digladiando sobre a definição de terrorismo, era muito difícil. Eu nem pude me dedicar a ver, por exemplo, porque tinha muita gente do Brasil que discursava no Plenário ou discutia coisas no Comitê mais amplo, ONGs. Estava lá o [Antônio Augusto] Cançado Trindade, que era do Instituto de Direitos Humanos da Costa Rica. Não sei se ele já era, à época, da Corte Interamericana de Direitos Humanos, mas ele esteve lá. Eu só tive um momento com ele, não pudemos nem conversar, foi tudo muito rápido. Mas foi uma aclamação, porque terminou no último dia. No último minuto foi, aprovou. Eu estive com o Calero, em outra reunião, que me disse: “Você foi ótimo lá, parabéns! Mas teve gente que achou que você batia o martelo rápido demais.”

P1 – Se me permite fazer uma pergunta, qual foi a importância da redação e as principais pautas da declaração?

R – O importante da Conferência de Viena foi em primeiro lugar, a amplitude de participação dos países, porque havia cerca de 190 países representados, eu acho. Essa amplitude foi relevante, porque antes dela, só tinha havido uma conferência em Teerã há bastante tempo [em 1943], que foi mais para reafirmar a questão dos direitos econômicos, sociais e culturais. Esta foi a principal realização desta Conferência de Teerã. A Conferência de Viena era muito mais ambiciosa e tinha uma participação muito ampla e de países com feições muito diferentes do ponto de vista cultural, sociológico e religioso. Era importante encontrar um consenso entre realidades diferentes, porque a agenda dos direitos humanos tinha se ampliado muito, as ONGs tinham trabalhado muito. Havia a questão das mulheres, a questão dos homossexuais, as questões de gênero, de meio ambiente, de pessoas com deficiência, de crianças. Tudo isso tinha avançado muito, com convenções específicas e padrões específicos, então, incorporar esses temas em uma declaração que fosse endossada por um número grande de países era uma realização importante e dava mandato também à Comissão de Direitos Humanos e à Assembleia Geral para aprofundar essas questões. Então, acho que a aprovação da Declaração e do Plano de Ação serviu como uma baliza para o futuro e aconselhava a criação do Conselho de Direitos Humanos e do posto de alto comissário para os Direitos Humanos. Foi uma das coisas importantes que a conferência promoveu como medidas concretas e que se realizou logo. No fim daquele ano, eu fui a Nova York para participar do grupo de trabalho que iria formular o projeto de resolução para a criação do posto de alto comissário para os Direitos Humanos. Correu o rumor de que eu seria candidato a esse posto. Eu disse: “Não quero.” Foi eleito o equatoriano que esteve na Conferência em Viena, [José] Ayala-Lasso, que foi o primeiro alto comissário de Direitos Humanos.

Fiquei ainda em Genebra por mais uns anos. Tratei muito de direitos humanos, mas tratei de outras coisas também. Em 1996, eu presidi a Comissão de Direitos Humanos e em 1998, eu saí para ser embaixador na Suécia. Foi uma experiência principalmente bilateral, foi a minha primeira experiência como embaixador bilateral. Tínhamos relações excelentes com a Suécia, muito positivas, com muitos investimentos no Brasil. Chegou a se projetar uma visita do Fernando Henrique Cardoso, estava quase confirmada em 1999, mas ele cancelou no último momento, por causa da crise financeira aqui. Era um problema de câmbio, foi chato à beça, porque os reis são ligados ao Brasil, a rainha é meio brasileira. Eu saí cedo desse posto, porque eu fui convidado para ser secretário-geral. Mas eu estou esquecendo de alguma coisa.

O Tribunal Penal Internacional, em Roma, que foi em 1998, uma dessas coisas que só acontecem no Brasil. Eu estava em Estocolmo, vindo de férias extraordinárias, eu ia visitar meu filho, que estava servindo no Uruguai, na Aladi [Associação Latino-Americana de Integração]. Antes disso, eu passei em Brasília, visitei algumas pessoas. O subsecretário de Assuntos Políticos, Ivan Batalha, ele me encontrou em um corredor e disse assim: “Você tem que ir para Roma para chefiar a delegação que está tratando da criação do Tribunal Penal Internacional.” Eu disse assim: “Eu estou de férias.” “Não, mas é você que tem que ir. Você interrompe suas férias, depois a gente te dá férias de novo.” Novamente, eu não tinha feito nenhum trabalho preparatório. Eu achava que o Baena [Soares], por exemplo, deveria ter sido indicado, porque ele tinha sido da Comissão de Direito Internacional, que tinha feito um projeto para o Tribunal Penal Internacional. Mas eu acabei tendo que ir. E de novo, era uma coisa de uma grande complexidade jurídica, que vinha sendo tratada por especialistas há anos, que remontava ao [Tribunal de] Nuremberg, em 1945, mas já em outro universo, praticamente. Felizmente, tinha um secretário, o Alexandre Kotzias Peixoto, que era a memória viva de todos aqueles processos preparatórios. Ele tinha uma pasta imensa com todos os antecedentes e eu fui me informar nas coisas que ele tinha preparado, confiei muito na opinião e na experiência dele. A delegação teve alguma presença do Ministério da Justiça, acho que da Procuradoria Geral da República também e o problema principal dessa participação foi que as instruções brasileiras não eram adequadas, tinham ficado atrasadas em relação ao perfil que o Brasil tinha assumido, porque ficaram com medo de adotar algumas das medidas. Por exemplo, a gente não aprovava a capacidade de iniciativa do promotor, havia uma preferência por uma jurisdição opcional. Só se achava que devia ser obrigatória a questão do crime de genocídio, mas outros casos penais podiam ser opcionais. Isso iria botar o Brasil em uma posição que não iria dar certo. Tinha havido um pouco de conservadorismo nessa história, então eu tive um pouco que trabalhar para convencer as pessoas de que era preciso atualizar a posição do Brasil e felizmente eu consegui. Havia lá os chamados Like-Minded Countries, que eram os países que eram favoráveis a um tribunal penal atuante, capaz de ter independência. Quando houve, finalmente, a adoção, que foi por votação, porque os Estados Unidos e a Rússia pediram votação para votar contra e o Brasil votou a favor. Eu achava que poderia haver algum problema na ratificação e eu vim a um seminário em Brasília sobre o Tribunal Penal Internacional e a Constituição brasileira, para discutir esses assuntos. No fim, o cenário foi muito favorável e as coisas andaram rápido. O Brasil conseguiu ratificar o Estatuto de Roma, em 2002, antes dele entrar em vigor, ou seja, fomos um dos primeiros países a ratificar e sem fazer nenhuma declaração, nenhum problema. Fizemos ainda uma coisa – que eu nem tinha pensado que fosse necessária –, que foi uma emenda à Constituição dizendo que o Brasil estava aderindo e a sua jurisdição se submetendo ao Estatuto do Tribunal Penal de Roma Internacional, o que foi uma coisa bastante positiva.

02:06:27

P1— O senhor acha que o convite, a convocação para participar dessa missão de constituição do Tribunal Penal Internacional passa também por essa questão que havia do posicionamento do Brasil, a priori, não ser um posicionamento alinhado com o Tribunal, e aí tentar atuar nessa tentativa de o Brasil ser signatário, ou foi por outras razões?

R — Talvez, talvez o chefe tivesse sentido no relatório. Porque era um colegiado e saiu um relatório meio tímido e relutante. E eu senti que o meu papel ali era principalmente esse, porque os outros temas foram seguindo o seu caminho, houve também discussões intermináveis sobre várias coisas. E hoje o Tribunal vive uma crise. Os Estados Unidos estão querendo até processar as pessoas ali.

02:08:14

P1— Não muito tempo depois, o senhor recebeu o convite para assumir a Secretaria de Estado de Direitos Humanos.

R — Fui para a Secretaria de Estado [no governo do Fernando Henrique], porque o José Gregori estava saindo para ser Ministro da Justiça. Eu estava em Estocolmo, aceitei o convite. Perguntei ao [Luiz Felipe] Lampreia o que ele achava e ele disse que estava bem. Eu saí um pouco cedo de Estocolmo, mas fui. Eu fiquei lá pouco mais de um ano, não cheguei a fazer dois anos, porque mudou o ministério e acabou indo para o meu lugar o Paulo Sérgio Pinheiro. Mas eu fiz algumas coisas. A principal delas foi a questão da preparação do Brasil para a terceira Conferência Mundial contra Racismo e Discriminação Racial e outras questões de discriminação correlatas, que tinha nascido de uma proposta apresentada pelo Lindgren, na subcomissão, porque ele era membro da subcomissão. O tema do racismo no Brasil tinha crescido muito, o ativismo por parte das comunidades. Quando eu cheguei no cargo, a situação não estava boa na relação do governo com as comunidades, com os movimentos negros. Porque tinha havido a comemoração dos 500 anos [do Brasil], que fizeram uma comemoração que foi mais alusiva à chegada dos portugueses e não perceberam que isso punha de lado a presença dos indígenas e a questão da população negra. Isso não pegou bem. Então, para essa Conferência, eu compus uma comissão bastante representativa da comunidade de pessoas que possam ser consideradas como vítimas de discriminação. Tinha representantes diversos, eram umas 10 pessoas e houve uma boa preparação. A gente se reuniu várias vezes, examinou papéis, houve algumas reuniões em outros estados e houve também reuniões das ONGs, separadamente, e dos movimentos. Eu acho que isso uniu bastante os diferentes movimentos na mesma direção. Nós tivemos uma experiência excelente na Conferência Preparatória Americana, que foi em Santiago, no início de 2001. Foi possível alcançar um consenso para aprovar a Declaração Regional, incluindo Estados Unidos e Canadá. Foi excelente. Mas quando a gente chegou em Durban, a situação tinha virado completamente e o governo tinha mudado nos Estados Unidos. Tinha saído um democrata...

02:13:41

P1— Acho que saiu o [Bill] Clinton [da presidência dos Estados Unidos] e quem o sucedeu foi o [George W.] Bush, o filho.

R — Ah, sim! Aquela conferência quase coincide com o ataque de 11 de setembro. Quando acabou a conferência, três dias depois houve o ataque. Foi terrivelmente conflituoso o ambiente político da conferência. Quer dizer, desviaram, infelizmente. A África do Sul fez um bom trabalho. Havia um documento que era razoável para servir de base para a declaração. Mas tinha as questões do Oriente Médio e das indenizações compensatórias por causa da escravidão que polarizaram horrivelmente a conferência. Eu fiquei quase o tempo todo enfurnado em uma reunião que a presidente da Conferência mantinha com um grupo de representantes de diferentes delegações, para tentar salvar as coisas. Esse grupo conseguiu um consenso sobre um documento, levou para a plenária final o documento que parecia passível de adoção no último instante da conferência. Mas o delegado da Síria pediu a palavra e disse que ele não podia aceitar e propôs uma emenda que era inaceitável. A alta comissária de Direitos Humanos me mandou um bilhetinho, dizendo que tinha que dar um jeito, senão ia desmanchar tudo. Pedi uma moção de não consideração e, enfim, houve uma discussão. Consegui falar com o Celso Lafer, por telefone, para pedir instruções a ele se eu podia fazer isso, porque era uma coisa delicadíssima. Por fim, conseguimos afastar a moção do delegado sírio e, com isso, aprovou-se a declaração. Mas francamente, o ambiente era tão pesado que eu acho que alguma coisa estava no ar já. Considero que os principais resultados de Durban foram as agendas brasileiras internas, mais do que os resultados da conferência. Eu volto para a minha posição e dias depois, tem o 11 de setembro. No fim do ano, eu saí da Secretaria de Estado e fui assumir a Subsecretaria de Assuntos Políticos Bilaterais, substituindo o Bernardo Pericás. O ministro à época era o Celso Lafer.

02:18:14

P1— E era um cargo, imagino, muito mais político e econômico?

R – Era político bilateral. E era fim de governo também. Houve umas coisas desagradáveis. Houve a história da questão do [José Mauricio Bustani] na OPAQ [Organização para a Proibição de Armas Químicas], algo que pegou muito mal. Depois mudou o governo, veio o primeiro governo Lula e eu acabei ficando. Fiquei com o [ministro das Relações Exteriores] Celso Amorim e mudou a minha área, passei a ser, acho, Subsecretário de Assuntos Políticos. Não lembro mais agora, mas englobava bilateral e multilateral. À época, tratei principalmente de Venezuela. Eu fui com o Celso Amorim várias vezes, fui duas vezes a Washington, fui à Venezuela várias vezes para a reunião do grupo de amigos da Venezuela, o embaixador à época era o Ruy Nogueira. Foi muito difícil, muito difícil mesmo, mas era uma tentativa de atenuar as tensões entre a Venezuela, os Estados Unidos e a OEA. Isso era 2003, estamos em 2025 e a Venezuela continua sendo um problema muito pior do que era naquela época. É um país muito socialmente fraturado, tem uma história que é diferente de países vizinhos, como a Colômbia. Acho que ele foi meio negligenciado pela Espanha. Se bem que o libertador [da América, Simón Bolívar] saiu de lá, não é? Mas a Venezuela ficou em um estágio de letargia, teve os ditadores, um cara que foi terrível. E agora tem essa história com a Guiana, que eu acho um perigo, uma coisa horrível, mas que não adianta especular.

Em seguida, eu fui para a Holanda na condição de embaixador. Fui também representante na OPAQ, portanto tem um aspecto multilateral. Segui também a questão de outros assuntos das Cortes, fui representante na Conferência dos Estados-Partes do TPI [Tribunal Penal Internacional], participava das reuniões anuais. Fiquei quatro anos e gostei muito. O país tinha muita relação com o Brasil. Teve uma visita do Lula, já no fim da minha gestão, que foi muito bem sucedida. Nós tivemos uma cooperação enorme na área de agricultura. Eu digo Embrapa, Ministério da Agricultura e umas instituições holandesas. Cooperação cultural também. Havia certo interesse pela história comum de Pernambuco, da história dos holandeses no Brasil. O ambiente era simpático para o Brasil e eu gostei muito.

Já estou chegando perto do fim da minha carreira. Depois fui para Budapeste. Em 2006, o Celso Amorim me indicou para ser membro da Comissão de Direito Internacional, coisa que me surpreendeu demais, porque não sou um jurista propriamente. Eu gosto de Direito, sou formado em Direito, gosto de ler sobre Direito, mas ele insistiu, disse que o Baena [Soares] tinha sugerido, e eu acabei aceitando. Passei a ir anualmente a Genebra, ficando várias semanas por ano para assistir, participar da comissão e acabei ficando por 15 anos. Aprendi muita coisa também, porque a comissão não é muito conhecida, acho que muita gente não sabe o que a comissão faz. Era um trabalho intenso, um trabalho de consolidação das leis costumeiras do direito internacional e de criação de normas também. A cada ano são preparados documentos que levam vários anos, tem uma agenda que é combinada com a Assembleia Geral e prepara temas. Foi a origem de grandes convenções que formam a base jurídica das relações internacionais, que é a convenção sobre relações diplomáticas, sobre direitos de tratados, relações consulares e outras coisas também, era uma quantidade imensa de temas. Logo que eu cheguei, teve um tema que interessou muito o Itamaraty e o Brasil, que era a questão da proteção dos aquíferos transfronteiriços, quais as regras que deveriam reger aquela quantidade de água subterrânea. Porque nós temos o aquífero Guarani que se estende por três países e havia uma preocupação de que houvesse uma tentativa de colocar empecilhos à exploração, algum condicionamento. Isso não ocorreu, foi tudo bem e eu fiquei na comissão até o ano de 2022.

02:27:48

P1— E a sua aposentadoria do Itamaraty acontece...

R – Em 2012. Eu fui para Budapeste, de Haia para Budapeste. Budapeste é um posto menor, um posto interessante. É muito agradável a cidade, as relações são boas, existe um interesse brasileiro, sobretudo na área cultural. Vão estudantes, é um país muito rico culturalmente, tem universidades muito boas, tem uma excelente música. Músicos brasileiros frequentemente vão para lá, para frequentar escolas, conservatórios e as técnicas também são muito reputadas. É isso.

02:28:54

P1— Em determinado momento, o senhor falou da importância da carreira, mas não só do ponto de vista profissional, como também, pelo menos na maneira como o senhor encarou a diplomacia, era muito importante também conciliar com o aspecto pessoal, familiar. Então, eu queria que o senhor falasse um pouco como foi esse processo para a sua família. De repente ter que se adequar às mudanças de postos, constituir a família, depois de alguns anos, já ter que voltar para o Brasil ou mudar para outro país.

R – Exatamente. Eu acho que a gente não consegue ter controle sobre as coisas, mas a minha mulher e eu procuramos trazer certo equilíbrio a esse conjunto de necessidades e vontades. E eu acho que isso foi mais ou menos alcançado. Os meus filhos cresceram com diferentes experiências. Os dois mais velhos são o Eduardo e a Isabel – o Eduardo, hoje, é diplomata, está em Viena, teve várias situações, também tem a história dele, não vou entrar nela agora. Da primeira parte da minha carreira até a vinda para Brasília, em 1975, os dois tiveram três anos de permanência em Washington e três anos na Guatemala. Na Guatemala, eles frequentaram a Escola Americana. Aprenderam também espanhol e continuaram a falar um pouco de inglês. Voltando para Brasília, eu fiquei quatro anos em Brasília e os dois mais velhos foram para a Escola Americana também, então, continuaram a ter o inglês e gostaram de Brasília. A minha filha mais nova, que nasceu em Brasília, gosta muito de Brasília até hoje. Depois, nós fomos para Genebra onde passamos cinco anos. Em Genebra, a Escola Americana, a Escola Internacional é caríssima e o ensino suíço público, que é ministrado em francês, é ótimo. Então, eles fizeram um esforço que a gente procurou apoiar, para aprender o francês. Eles aprenderam o francês e acho que não perderam o inglês. Nós continuamos juntos ainda na etapa subsequente de Brasília, mas os dois mais velhos já não gostaram tanto de Brasília quando voltaram. Diziam: “Essa terra vermelha, que horror...” Já eram adolescentes, pré-adolescentes e começavam a ver os defeitos. Já a pequena, não, ela foi para o colégio infantil. A Ana nasceu em Brasília, passou quatro anos lá e se deu muito bem. Depois, a gente foi para Washington, de novo, em 1986. O Eduardo é nascido em 1967, já estava com 19 anos e ele quis ficar no Brasil. A gente comprou um apartamento financiado, pequenininho, em Brasília, e ele entrou para a faculdade de Direito. Já separou um pouco a família, mas não tinha outro jeito. Acho que foi bom para ele, mas ficamos preocupadíssimos, porque era uma separação meio forçada, por causa também da doença da minha mulher. Foi em uma época em que a vida em Brasília. Quando eu estava lá acudindo a minha mulher nos Estados Unidos, a minha sogra fazia fila para comprar coisas no mercado, porque podiam faltar coisas, não tinha carne. As pessoas tinham os congeladores grandes para botar comida, porque, de repente, faltavam umas coisas. E a minha sogra tinha amigas que a ajudavam, porque ela não dirigia, não tinha carro. Era uma confusão. Ela passou um pedaço complicado. Mas a gente superou isso.

Com exceção do Eduardo, todo mundo foi para Washington. A Isabel se formou no secundário e foi para o college e ela não voltaria mais. Ela não iria para Genebra e quando voltei para o Brasil, ela ficou em Washington, porque ela era nascida nos Estados Unidos e se prevaleceu disso para ter uma situação mais favorável de trabalho. Começou a trabalhar em um restaurante japonês. Ficou lá com umas colegas num apartamentozinho, frequentando a escola. Foi quando já começou a separar a família. Eu voltei de novo para Brasília, a Isabel ficou, só veio a Ana. Quando eu fui para Genebra, fui só com a Ana. Depois, a Isabel, que se formou nos Estados Unidos, se graduou na Maryland University. Ela fez línguas, queria ser intérprete ou jornalista e foi morar uns tempos com a gente para fazer um curso de jornalismo em Friburgo, na Suíça. Ela começou a trabalhar lá e acabou se casando na Suíça. Para resumir a história, essas duas filhas moram há anos e anos em Genebra e tenho quatro netos em Genebra, um casal de filhos da Isabel e um casal de filhos da Ana, que moram mais ou menos perto uma da outra. De vez em quando elas vêm aqui ou eu vou lá. Também tenho netos em Brasília, que são filhos do Eduardo, e eu sou sozinho aqui. Aqui tenho pouquíssimos parentes, apesar do meu esforço.

02:39:22

P1— Quais foram os principais aprendizados dessa carreira de diplomata?

R – Os principais aprendizados? Acho que é o esforço que a gente precisa fazer para se entender uns com os outros, em diferentes contextos. A importância de defender o Brasil, de defender o Brasil de muitas coisas que acontecem em diferentes espaços. Acho que estamos passando por uma fase muito difícil no mundo, a mais difícil que eu já passei. Claro que na Guerra Fria houve risco de extermínio nuclear, mas agora a gente tem uma espécie de movimento de autodestruição, que é um pouco assustador, totalmente irracional. De um país que a gente conhecia bem, morei lá [nos Estados Unidos] seis anos, mas eu acho que a diplomacia é um instrumento de preservação dos interesses brasileiros. Não é o único, evidentemente. Uma coisa que aconteceu durante todo esse período é que o Itamaraty, que era praticamente quase que o único canal de comunicação com os outros países, passou a compartilhar essas responsabilidades com múltiplos atores brasileiros, outros ministérios, outros círculos. Mas isso não é problema. Eu acho que a gente não deve encarar isso negativamente. Ao contrário, eu acho que é uma questão que enriquece até o trabalho diplomático.

02:42:33

P1— Quais os desafios que estão postos, para a diplomacia brasileira, a alguém por muito tempo envolvido na pauta dos direitos humanos, diante da conjuntura atual?

R – Sempre achei que os direitos humanos são principalmente uma questão a ser resolvida pelos brasileiros. É uma questão que os brasileiros precisam sempre ter presente, é uma questão que precisa ser encarada pela justiça, que deve ser tratada no Brasil. Hoje, por exemplo, tem uma notícia importante, houve a entrega de vários certificados de óbito às famílias de várias vítimas da ditadura, foram mais de vinte pessoas, inclusive da Zuzu Angel e outras vítimas da ditadura. Essa história do reconhecimento dos crimes da ditadura é importante. Acho que também o progresso na implementação interna é importantíssimo. Hoje, há muito mais trabalho nisso, maior entrosamento com o Poder Judiciário e tudo é muito mais eficaz do que era antes. Isso é muito importante. Mas há muitas lacunas também.

Quanto a parte diplomática, eu acho que os direitos humanos discutidos internacionalmente não devem ser manipulados ou tratados de uma maneira que gere conflitos políticos. É muito difícil isso. Eu sei que é difícil, porque quando há uma discussão entre países sobre direitos humanos, é difícil não incorrer nas seletividades. Quer dizer, que um país veja os defeitos de um determinado número de países, mas não veja da mesma forma os de outros nem veja os seus próprios. É preciso discutir objetivamente e os mais objetivos são os instrumentos de controle do respeito aos tratados. São peritos que examinam concretamente obrigações assumidas pelos Estados. Por exemplo, a Convenção contra a Tortura, e você examina aquilo artigo por artigo. O que foi cumprido, o que não foi, qual é o problema, como prevenir, como punir. Mas esses comitês, que ao meu ver, são as coisas mais importantes, não fazem, nem criam manchete, porque é uma coisa meio burocrática, é muito técnico, são juristas que examinam questões. O que dá manchete é um discurso feito no Conselho para Direitos Humanos, que fala da China ou que fala de tal e qual país que está violando os direitos humanos. Está escrito em um artigo da Declaração de Viena que o exame ou o olhar dos países sobre a situação dos direitos humanos em outros países, emitir opiniões sobre a situação de direitos humanos em outros países não é uma questão de ingerência, porque se todos os países subscrevem a Convenção contra a Tortura é porque todos concordam que a tortura deve ser evitada. Então, se eu faço uma observação de que está havendo tortura no Paraguai, é porque eu acho que deve ser evitada a tortura. E também é preciso aceitar que o Paraguai diga que existe tortura no Brasil. Mas essa lógica não funciona muito bem na prática, porque é uma coisa muito cartesiana, as pessoas não se comportam assim na prática, então a discussão diplomática sobre direitos humanos é uma coisa que serve a propósitos políticos, infelizmente. O Brasil favoreceu muito a história dos relatórios periódicos. O exame periódico é uma coisa que até eu acho que o Celso Amorim trouxe do Gatt [Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio] e da OMC [Organização Mundial do Comércio], que é a questão do exame periódico da situação de cada país. O país apresenta o relatório e os outros países comentam. E isso é útil, mas continua a haver essa politização. O ideal era que todo mundo conversasse com naturalidade, mas não é o que acontece.

02:50:12

P1— E, na sua visão, qual é a importância de um projeto de memórias sobre a diplomacia do Brasil?

R – Eu acho que é importante, sim. É importante, porque você preenche lacunas. Existem muitas experiências que estão acumuladas em pessoas que talvez não tenham a mesma vocação para registrar ou para escrever ou para demonstrar, e elas [as memórias] complementam o que já foi feito ou o que está sendo feito por esses diplomatas. Há muitos diplomatas que têm escrito livros, que têm feito obras muito importantes. Então, eu acho que é um projeto muito bom, um projeto excelente. Eu fico satisfeito que vocês tenham feito tantas entrevistas. A ideia é fazer quantas entrevistas no total?

02:51:27

P1 – Pelo menos, para esta fase são 30 entrevistas no total. E entrevistando embaixadores e embaixadoras que estão aposentados. E embaixador, como foi a sua experiência de contar a sua história de vida?

R — Foi boa. Foi prazerosa. Eu fico satisfeito de conversar com vocês.

02:52:01

P1— E uma última pergunta. Há alguma coisa que o senhor gostaria de falar, algo que ainda não teve a oportunidade de falar nessa entrevista e que acha que seria significativo acrescentar?

R – Eu não falei nada de arte, nem de coisas que dão prazer esteticamente. Eu acho que isso se traduz aqui um pouco nas coisas que eu tenho. Nem todas foram aquisições nossas, mas foram contribuições dos meus sogros. O meu sogro foi diplomata, morou no Equador e comprou várias coisas que vocês estão vendo.

02:52:59

P1 – Só para registro, qual o nome do seu sogro?

R: Acyr do Nascimento Paes. Ele foi Ministro da Alegação em Quito. Eu acho que antes da Segunda Guerra Mundial. Ficou cinco anos. Nasceu em Quito a irmã mais velha da minha esposa, Terezinha. Depois, eles vieram para o Brasil já nas vésperas da guerra. A minha mulher nasceu aqui, no Rio de Janeiro, em 1941. Mas o que eu estou dizendo é que a gente levar coisas que dizem, que transmitem alguma coisa de estético, de sentimental, de um lado para o outro, acaba tapando um pouco certos vazios desta vida meio errante dos diplomatas. Também tenho uma companhia extraordinária, que é o meu amor pela música. Eu não toco, mas eu gosto muito de ouvir música.

Eu quero falar uma coisa: a minha mulher morreu em 2015 e eu fiquei sozinho. Em 2016, eu encontrei uma pessoa para me fazer companhia, Beatriz Rivadávia Lopes. É uma amiga de muitos anos, minha e de Maria Helena também, e foi casada com um embaixador muito conhecido, Ronaldo Sardenberg, que infelizmente não está bem de saúde. Ela mora aqui no Rio de Janeiro. Encontramo-nos nesse contexto e, hoje, ela é minha companheira. Não moramos juntos, mas temos um afeto recíproco muito bom, também me ajuda a viver aqui no Rio.

02:55:29

P1 – O senhor citou em algumas passagens, e falou o primeiro nome da sua esposa. Só para ter o registro do nome completo da sua esposa...

R – Maria Helena Paes Saboia. Era Maria Helena de Aguiar Paes, porque Aguiar é o sobrenome da mãe. Quando ela se casou comigo, ficou Maria Helena Paes Saboia.

02:56:01

P1 – E ela acompanhou o senhor ao longo de...

R – Ela me acompanhou. Ela foi funcionária da Justiça Eleitoral. Ela entrou para o Tribunal Regional Eleitoral do Rio de Janeiro antes do nosso casamento. Sempre que esteve no Brasil, ela trabalhou. Depois que ela teve o derrame, ela acabou se aposentando por invalidez. E ela fez uma coisa que eu me esqueci de mencionar. Principalmente, quando a gente esteve em Genebra pela segunda vez, ela encontrou uma embaixatriz do Uruguai, de quem ela se aproximou muito, que era restauradora de quadros. Ela aprendeu a restaurar e fez várias restaurações de coisas antigas, que melhoraram muito de aspecto, de visibilidade. Ela também teve uma vida rica de experiências.

02:57:40

P1 – Também uma apreciadora de arte...

R — Sim.

02:57:52

P1 – Se não houver alguma outra coisa que o senhor queira acrescentar, eu ia aproveitar para encerrar a entrevista, agradecendo muito a sua generosidade em nos receber e também compartilhar um pouco da sua história de vida, passagens importantes.

R – Você sabe que quando a gente compartilha a história de vida, a gente revive um pouco essas histórias. É bom, porque faz a gente pensar sobre as coisas. Muito obrigado!

02:58:28

P1 – Nós que agradecemos muito!

FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Clodoaldo Hugueney

Lafayette de Carvalho e Silva

Alfredo Valadão

Sérgio Corrêa da Costa

Oswaldo Aranha

Manoel Pio Corrêa

Vasco Leitão da Cunha

Mário Gibson Barbosa

Mozart Gurgel Valente

Jorge Ribeiro

Rubens Ricupero

George Álvares Maciel

Carlos Calero Rodrigues

João Clemente Baena Soares

Ramiro Saraiva Guerreiro

Francisco Rezek

Dário Castro Alves

Bernardo Pericás

Marcos Azambuja

José Augusto Lindgren

Ivan Batalha

Alexandre Kotzias Peixoto

Luiz Felipe Lampreia

Celso Lafer

José Mauricio Bustani

Celso Amorim

Ruy Nogueira

Acyr do Nascimento Paes

Ronaldo Sardenberg

***

Acyr do Nascimento Paes

Alexandre Kotzias Peixoto

Alfredo Valadão

Bernardo Pericás

Carlos Calero Rodrigues

Celso Amorim

Celso Lafer

Clodoaldo Hugueney

Dário Castro Alves

Francisco Rezek

George Álvares Maciel

Ivan Batalha

João Clemente Baena Soares

Jorge Ribeiro

José Augusto Lindgren

José Mauricio Bustani

Lafayette de Carvalho e Silva

Luiz Felipe Lampreia

Manoel Pio Corrêa

Marcos Azambuja

Mário Gibson Barbosa

Mozart Gurgel Valente

Oswaldo Aranha

Ramiro Saraiva Guerreiro

Ronaldo Sardenberg

Rubens Ricupero

Ruy Nogueira

Sérgio Corrêa da Costa

Vasco Leitão da Cunha

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Rio de Janeiro

Washington

Guatemala

Brasília

Genebra

Estocolmo

Haia

Budapeste

***

Brasília

Budapeste

Estocolmo

Genebra

Guatemala

Haia

Rio de Janeiro

Washington