De Paris a Malabo: histórias de um diplomata em movimento

Entrevista de Raul de Taunay

Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto

Brasília, 02 de outubro de 2025.

Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV025

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Tereza Radetic

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

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P1 – Eu queria que você se apresentasse, dizendo o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Meu nome é Raul de Taunay, nasci em Paris em 23 de março de 1949. Sou brasileiro nato, de acordo com a Constituição de 1946 e estou aqui à disposição de vocês para conversarmos sobre o que for de interesse para o Museu da Pessoa.

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P1 – Sobretudo para que você tenha a oportunidade de contar a sua história de vida e eu gostaria que você falasse os nomes do seu pai e da sua mãe.

R – O meu pai se chamava Jorge d’Escragnolle Taunay. Aliás, eu também tenho o nome d’Escragnolle, só que o meu avô, pai do meu pai, que era Raul d’Escragnolle Taunay, ele retirou do nome d’Escragnolle, porque ele era republicano. O nome d’Escragnolle faz referência a uma família nobre do sul da França, que fugiu do seu castelo nos Alpes marítimos, para não serem guilhotinados durante a Revolução Francesa. Então, eles vieram para o Brasil e se instalaram na Floresta da Tijuca. O meu avô então tirou o nome d’Escragnolle, porque ele era republicano e o meu pai, que teve sete filhos, em homenagem ao pai dele, me colocou o nome de Raul de Taunay. Embora o meu primeiro passaporte tivesse Raul d’Escragnolle Taunay, eu sempre assumi esse nome Raul de Taunay, porque para começar eu achei que simplificaria muito a minha vida no Brasil, sobretudo quando eu ia me inscrever em alguma coisa. O nome Escragnolle é praticamente impossível de pronunciar e soletrar em termos de dicção brasileira e portuguesa. Aliás, aqui no Brasil eu sou Raul de Taunay [pronunciando a forma aportuguesada do sobrenome], porque soletrando é T-A-U-N-A-Y, mas no Rio de Janeiro ainda chamam de Raul de Taunay, porque a parte da família que ficou no Rio ainda manteve contato com a sociedade carioca, que sabia que se tratava de uma família que saiu da França e veio ao Brasil no contexto da Missão Artística Francesa de 1816, por meio da sua figura maior, Nicolas Antoine Taunay, que era um pintor francês duplamente premiado pelo prêmio de Roma, que era o equivalente ao Oscar da época e uma espécie de prêmio Nobel da arte na época. Ele veio para o Brasil nessa Missão Artística Francesa com os seus filhos, o seu irmão, que era um grande escultor, e com um amigo do seu filho, que era aluno de pintura dele, que era o [Jean-Baptiste] Debret. Veio a família toda e em vez de ficarem no centro do Rio, a minha família sempre foi um pouco ecologista, gostava de floresta, gostava de caçar borboletas, então, eles se instalaram na Floresta da Tijuca, onde já morava esse Barão d’Escragnolle. Esse barão tinha uma filha que se casou com o filho do Nicolas Antoine, que era o Félix Emílio Taunay, primeiro diretor da Academia de Belas Artes do Rio de Janeiro, que eles vieram a fundar.

Estou fazendo um pouco essas regressões, porque isso marca um pouco o que foi a minha infância, que sempre foi uma infância marcada por um mundo de histórias de antepassados, de ancestralidade e de formalismos da carreira diplomática. Então, eu sempre vivi nesse mundo de formalismo, de deslocamentos, que foi um mundo de superações, porque eu, bem criança ainda, tinha que sair de uma escola e ir para outra, sempre era um aluno novo e tendo os problemas que tem um estrangeiro em outro país. Isso tudo permitiu que eu fizesse uma verdadeira mistura de idiomas na minha cabeça e me tornei um poliglota mirim muito cedo. Antes dos oito anos, eu já falava praticamente seis idiomas e eu digo isso com toda humildade, porque eu não tinha outra opção. Então, quando as pessoas me dizem: “Você é um dos venturosos da humanidade”, isso depende de que ângulo você vê isso. Quando você tem uma sucessão de ancestrais que foram personalidades famosas nos séculos XVIII, XIX e XX, sobretudo o Visconde de Taunay, que marcou história aqui no Brasil, que foi presidente de províncias, de quatro estados brasileiros, e que foi também escritor, herói de guerra, esteve na Guerra do Paraguai, que escreveu Inocência, Retirada da Laguna, que foi o pai desse meu avô Raul de Taunay, do qual herdei o nome. Então, eu sempre surfei por essa realidade que, embora parecesse muito simples, não era tão simples assim, era um universo de constantes superações. Eu tinha um irmão mais velho e uma irmã mais nova e, depois, nós tivemos mais três irmãos e uma irmã final. Meus pais tiveram sete filhos e eles sempre carregaram pelo mundo esses filhos. Para se ter uma noção, o meu pai começou a carreira dele em Paris e o meu irmão mais velho e eu nascemos em Paris. Depois, ele foi para Copenhague, na Dinamarca, onde nasceu a irmã mais nova que é mais nova do que eu. Depois disso, ele esteve na Suíça, esteve no México e em Buenos Aires e, em seguida, foi para Barcelona. Depois, ele esteve no México, Buenos Aires e Lima. Em Lima, em 1958, na época da conquista da primeira Copa do Mundo pelo Brasil. Tanto é que aquela foto que lhe mostrei, que eu tirei junto com Pelé, com Zito e o Pepe, que eram jogadores do Santos, mas eram também escalados no escrete brasileiro. Depois de Lima, meu pai foi cônsul-geral em Barcelona, morei em Barcelona também três anos, depois morei em Montevidéu, meu pai foi chefe de missão em Montevidéu. Na sequência, ele foi enviado extraordinário e ministro plenipotenciário em Cape Town e em Pretória, ou seja, na África do Sul. Porque não satisfeito em ter de se mudar para a África do Sul, nós tínhamos ainda que conviver seis meses em uma cidade e seis meses em outra, porque o parlamento e o governo local ficavam na província do Cabo e em Pretória, ou seja, no Transvaal. Então, eram seis meses aqui e seis meses ali. Nessa época em que meu pai foi para a África do Sul, eu me separei da família, porque acabei sendo escolhido, ganhei uma bolsa de estudos para Londres, onde fiquei morando na Casa do Brasil, em Londres. Eu estudei no Liceu Francês em Londres e, aliás, a minha vida toda eu estudei ou nos liceus franceses ou nos liceus ingleses. Antigamente era assim, eram as duas grandes potências colonizadoras do mundo, esse negócio de escola americana ainda não estava plenamente consolidado...

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P1 – Porque era uma forma também de uniformização do currículo...

R – Exato, então antigamente eram escola francesa e escola inglesa e eu fiz sempre as duas. Aliás, o que me permitiu falar francês a vida inteira, eu falo francês perfeitamente. Se me botar em Paris, falando meia hora com os filósofos lá, jamais eles vão dizer que eu sou brasileiro, porque eu não tenho sotaque, eu falo francês como francês mesmo. E uma curiosidade é que isso é uma vantagem em Nova York, porque, às vezes, você está em uma fila para entrar em um restaurante em Nova York, por exemplo, e você tenta falar inglês com o nosso sotaque macarrônico, ou com sotaque espanhol, brasileiro ou italiano e o maitre lá não te dá a menor bola. Agora, se você chega falando em francês: “Maitre en place, s'il vous plaît”. Pronto, você destrói o cara, o cara te dá toda a atenção e ele te responde em francês, porque ele quer mostrar para os outros que ele tem cultura. Porque a única coisa que tira o americano do céu é a cultura francesa, é o grande complexo dele e, ao mesmo tempo, o grande objetivo de realização cultural é falar francês, ir para Paris. E isso você nota na cultura americana.

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P1 – Eu ia te perguntar sobre o seu pai, diplomata, e claro que isso também teve uma influência muito grande na sua formação. Mas eu queria perguntar também da sua mãe, enfim, que você falasse um pouco também da sua origem materna e sobre a sua mãe.

R – A minha origem materna vem de portugueses que chegaram no norte do Brasil, todos eles culturalmente muito eruditos. O meu avô materno, pai da minha mãe, era juiz, um erudito e trabalhou a vida inteira no Rio de Janeiro. Ele era juiz do Superior Tribunal Eleitoral, foi juiz de várias causas e foi advogado também penal e cívico. Até tem uma placa no Fórum do Rio de Janeiro em homenagem ao doutor Pedro Paulo Penna e Costa, que durante 50 anos de atividade no Fórum do Rio de Janeiro nunca perdeu uma causa. Então, tenho muito orgulho desse avô que eu tive. Aliás, eu morava na casa desse avô que quando fiz o [Instituto] Rio Branco e a faculdade de Direito, no Rio. Foi um avô com quem eu tive muita proximidade e o que eu sei, por exemplo, de Gonçalves Dias e I-Juca Pirama, de poesia brasileira, eu devo a ele, que era um purista, um sujeito poético e muito culto. Além de ser um carioca do Posto 6, que botava o calçãozinho dele. Eu já o peguei aposentado, era um senhor de 70 anos e muitos anos, ele andava do Posto 6 ao Leme e voltava todos os dias, então, era um homem também saudável. A minha mãe, ela sempre estudou no Colégio Sacré-Cœur, sempre foi primeira de turma. A família da minha mãe era todo mundo “cabeção”, como se diz hoje em dia. Às vezes, falo um pouco essas gírias, que eu aprendo com os meus filhos e os meus netos. Aliás, ganhei uma camisa que tinha a inscrição: “de boa”. Eu nem sabia o que queria dizer...

Minha mãe tornou-se professora universitária e ela era também nadadora pelo Fluminense, tanto é que eu tive esse embaraço, muito jovem ainda, se eu seria Fluminense ou Botafogo. Porque o meu pai era Botafogo, a família do meu pai era botafoguense e a família da minha mãe era tricolor. Eu acabei optando pelo Botafogo e, hoje em dia, não sei se lamento ou não, se me arrependo dessa escolha, eu acho que não. A paixão pelo futebol é muito forte na família do meu pai, na família da minha mãe, não. Tanto é que a minha mãe, quando casou com o meu pai, assumiu o Botafogo plenamente. E ela sempre foi uma mulher extraordinária, porque, digamos, a vida do meu pai não era fácil, porque o meu pai iniciou a carreira dele no pós-guerra, então as vibrações muito ruins da humanidade ainda eram muito fortes, sobretudo em Paris, em Copenhague. O primeiro posto do meu pai foi em Houston, os Estados Unidos estavam em guerra e tinham perdido. Então, o mundo ainda guardava as vibrações inóspitas da tempestade nazista pelo mundo. Então, nesses primeiros tempos, a minha mãe carregava os filhos de um lado para o outro, foi uma mulher de grande valor, que sacrificou um pouco a carreira dela, sacrificou o Rio de Janeiro, porque ela era uma moça carioca. Ela sacrificou isso, para ficar com o meu pai. Antigamente, o mundo era muito diferente. As mulheres adquirem seus hábitos, hoje elas voltam, às vezes, as famílias de diplomatas são separadas, porque a mulher quer ter um trabalho no Brasil e o marido está, às vezes, em Pequim ou em Pyongyang e a mulher está no Brasil. Mas, antigamente, não, e a minha mãe acompanhou o meu pai em todos os momentos da vida dele, foi uma mulher de grande valor, muito católica. Ela foi, por acaso, muito amiga da Madre Teresa de Calcutá, porque o meu pai foi embaixador na Índia, foi o último posto dele. Ele foi embaixador em Nova Delhi e a minha mãe ajudava muito as freiras de Madre Teresa. Quando a Madre Teresa vinha com as freirinhas para Nova Deli, para fazerem os trabalhos dela, elas se hospedavam na residência do Brasil, a minha mãe sempre as hospedou. Uma coisa muito engraçada é que a minha mãe botava todas elas sentadas no gramado da residência da embaixada do Brasil. Nova Delhi é uma cidade de colonização inglesa e a mãe botava as freirinhas todas e fazia verdadeiros piqueniques no gramado com elas e a Madre Teresa era muito amiga dela. Eu já era diplomata e me lembro que fui passar férias lá e vi a minha mãe ensinando a espiritualidade brasileira para a Madre Teresa, falando de umbanda, falando dos [médiuns] Chico Xavier, Zé Arigó e essas coisas que a Madre Teresa não tinha noção; da [leiga católica] Nhá Chica, todas essas mitologias do norte do Brasil. A minha mãe botava disco de umbanda para a Madre Teresa escutar e elas adoravam. Então, a vida diplomática tem desses momentos. O que é o trabalho diplomático, a não ser você representar o teu país com sinceridade? Você não vai para um lugar como a Índia, para ficar falando que nem inglês e tentando provar que você conhece a cultura inglesa. Não! Você chega na Índia e, ao contrário, você quer ensinar para os outros o que é o Brasil, a cultura brasileira. E é isso que tanto meu pai quanto minha mãe sempre fizeram. Embora fossem pessoas muito cultas, que soubessem falar idiomas e tudo, mas eles sempre priorizavam a cultura brasileira. Eu nasci nisso e quando entrei no Itamaraty, eu percebi que entre meus colegas havia muitas pessoas vinham do interior do Brasil e não é que ficassem deslumbrados, mas eles queriam enriquecer seus currículos e eu, ao contrário. Sabe a diferença que Machado [de Assis] fez sobre o Brasil oficial e o Brasil real. O Brasil oficial é o Brasil das elites, do grande mundo, da intelectualidade. O Brasil real é o Brasil popular. Eu nasci e fui criado no Brasil oficial, então, quando eu chegava no Brasil e quando fiz a minha formação no Rio Branco, eu queria me afundar no Brasil real. Então, talvez eu fosse entre os meus colegas de turma, o que tivesse procurado falar mais gírias, ao invés de frequentar muito o [Theatro] Municipal [do Rio de Janeiro], eu frequentava ensaio de escola de samba da Portela, que eu achava sensacional, porque, para mim, tudo aquilo era novidade. Grandes concertos, [cantores líricos, como Ferruccio] Tagliavini, Maria Callas, eu tinha assistido quando era garoto. Assisti [no Teatro] Scala de Milão, a Primavera de Praga. O que me dava facilidades de assimilação era a cultura popular brasileira, que eu assumi com todo carinho, tomei para mim e divulguei quando estava fora. Sempre divulguei a cultura popular brasileira. Claro que eu divulgava também compositores como [Heitor] Villa-Lobos, Carlos Gomes, que, inclusive, foi um grande músico nosso, fez óperas e morou muito tempo em Milão. Era aluno do Verdi e durante muito tempo ele foi subsidiado pelo Senado brasileiro, para poder ficar em Milão, por uma proposição do Visconde de Taunay, que era meu bisavô, e foi senador do Império. Ele descobriu um valor imenso em Calos Gomes, inclusive o livreto da ópera Lo Schiavo era do Visconde de Taunay. Então, o Carlos Gomes foi levado para ter um pouco mais de polimento europeu e saiu de lá como um grande compositor, tudo isso graças ao Visconde de Taunay. Então, eu nasci e fui criado com esse objetivo, não tanto de fazer o que a diplomacia se tornou hoje, que é ser um caixeiro-viajante, vendendo produtos, negociando tarifas. São coisas que hoje em dia o Itamaraty faz muito bem. Eu não sou da velha guarda do Itamaraty, não sou um economista sublime, mas tenho uma formação humanista, sou alguém que entende de literatura, de cultura brasileira, de cultura popular. Eu sou amigo pessoal de algumas grandes figuras, tanto da literatura brasileira quanto da música brasileira. Eu sempre procurei fazer programas, trazer gente do Brasil para o exterior. Nem sempre eu conseguia, é claro, porque a cultura sempre foi muito pouco valorizada pelos sucessivos governos brasileiros. Mesmo os governos mais liberais ou os mais sociais, socialistas, socializantes, nunca houve um peso financeiro muito grande para a cultura. Mas claro que nos governos mais socializantes foram os que conseguiram dinamizar, financiar um pouco mais. Eu sou um grande admirador das políticas sociais que se estabeleceram no Brasil nos últimos tempos. Eu não vou citar o nome de pessoas, porque acho que não convém, mas sei que o Brasil, nos últimos tempos, caiu um pouco na real de que nós éramos um dos países mais desiguais do mundo. A Índia também é muito desigual, mas o Brasil, com a riqueza e o tamanho que nós temos, com a nossa formação cultural, a elite que comandava o Brasil durante muitos anos foi sempre muito voltada para as questões, os problemas de grandes fazendeiros, de grandes empresários da indústria, uma indústria ainda nascente no Brasil, dos grandes coronéis de interior. Isso não tem nada de errado, tanto é que a minha ancestralidade toda convivia com esse pessoal, porque não tinha outro para conviver. Os outros eram escravos ou eram os indígenas, que ainda estavam em um nível muito esquecido. Não digo nem em um nível baixo, era um nível esquecido. Os governos não tinham políticas para negros, nem para índios. Então, aos poucos se formou essa consciência e acho que começou a se formar com [o presidente da República] Getúlio Vargas. Quando veio [o presidente da República] o Juscelino [Kubitschek], como um bom mineiro e médico que era, com aquela realidade mais humanista, ele teve a grande ideia: “O que o Brasil precisa é a integração. Nós somos um país que está espalhado pela costa. Vamos integrar esse interior”. Eu sou quase que um pioneiro também em Brasília e minha mulher nasceu em Brasília. Então, eu sei que Brasília foi uma capital que trouxe todos os segmentos sociais brasileiros e geográficos, tem pessoas de todas as partes do Brasil. Em Brasília, você tem uma mentalidade diferente de todo o Brasil, nós não ligamos muito para essa história de diferenças culturais ou segregações, aqui há liberdade. Embora achem que Brasília é só uma cidade oficial, não é. Você tem que ir para a cidade-satélite [atualmente denominada de região administrativa] para saber o que é Brasília. Brasília é uma cidade que está ficando rica, porque o empreendedorismo aqui fez muito dinheiro e está fazendo. O governador atual, Ibaneis Rocha, é um empresário total, está fazendo muita obra, mas ele já veio de uma nata que era muito elitista, mas que se apoiou em um pessoal que está crescendo hoje em dia e que não tem complexo. O brasiliense é um brasileiro descomplexado. Ninguém aqui se mete na vida de ninguém, é um pouco como o carioca, que também não formula muito essas coisas. Já no sul do Brasil é muito mais complicado, porque, inclusive, foi uma região do Brasil que recebeu uma carga humana alemã e italiana muito grande, pessoal que trazia aquelas fermentações históricas de um tempo que o mundo está até procurando esquecer. Trouxeram para o Brasil, infelizmente, esse vírus que se espalhou um bocado pelo sul do Brasil, mas que as coisas vão se integrar e tudo vai passar. Uma coisa que nós aprendemos na vida, com os anos, é que tudo passa. Não há nada importante, a coisa mais importante do mundo é você ter a sua paz interna, sua tranquilidade.

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P1 – Embaixador, até pegando como base um pouco dessas reflexões que o senhor está fazendo sobre o Brasil, o pensamento brasileiro, sendo que por conta do trabalho, da vivência diplomática do seu pai, da sua família, o senhor esteve em diferentes lugares. Eu queria que o senhor falasse qual é o imaginário que o senhor foi formando de Brasil ao longo da sua formação, na infância e adolescência. Imagino que teve períodos durante a fase da infância e juventude que o senhor esteve em alguns momentos no Brasil, mas a maior parte o senhor tenha vivido fora. Então, o que era o Brasil, o seu entendimento do Brasil nessa fase da infância e juventude?

R – O Brasil, em primeiro lugar, foi sempre um imenso mistério para mim e depois que eu conheci o Brasil, uma imensa saudade. Como eu falei, a minha mãe era professora, então, a vida inteira eu aprendi sobre o Brasil sem ter pisado no Brasil. Aprendi muito. Quando eu cheguei ao Brasil, pela primeira vez, eu já sabia o que era Reinações de Narizinho, do [escritor] Monteiro Lobato, as bases culturais e religiosas brasileiras me foram passadas. Naturalmente, eu tive momentos interessantes que me marcaram, porque eu imaginava o Brasil do jeito que uma criança imagina. Então, por exemplo, eu imaginava o Brasil um país muito mais informal e bagunçado do que eu estava acostumado. A minha primeira vinda ao Brasil, eu vim com o meu irmão e nós ficamos na casa do meu avô, no Jardim Botânico. Eu e meu irmão estávamos vestidos de europeu, calça curta, sapatinho de couro, meia, camisa igual, éramos dois europeuzinhos. Nós chegamos no Jardim Botânico e a minha avó disse: “Vão brincar na rua, a garotada está toda na rua.” Eu e meu irmão falamos entre nós, às vezes nós até falávamos em francês, quando botamos a cabeça fora da porta e olhamos a rua, estava um bando de garotos da região mesmo, não eram da favela, viviam em casas boas. Todo mundo estava de calção, sem camisa, jogando futebol descalço, na rua, onde tinha trilho de bonde. O meu irmão falou: “Primeiro, vamos tirar essa roupa toda e você não fala em francês comigo, vamos falar só em português, porque senão vão nos gozar aqui.” E nós saíamos para jogar futebol, o meu irmão jogava bem, já eu era um desastre. Nós nos enturmamos, a nossa integração sempre foi muito boa, muito rápida, mas sempre ficava aquela coisa de que a cultura portuguesa era muito burocrática e muito exigente. Os franceses, os europeus não eram tanto, porque eles já tinham essa bagagem, então, ninguém exigia tanto. No Brasil, eu estudei nos colégios São Bento e Santo Inácio. As exigências nesses colégios eram maiores que as exigências que eu tinha em colégios europeus, porque certas coisas para mim eram naturais, eu já sabia. No Brasil, não. No Brasil, o pessoal não sabia, então tinha que aprender, essa era uma certa diferença que havia. Outra diferença que eu sentia era uma distância muito grande entre as pessoas que já tinham adquirido uma etapa social na vida, porque eram formados, tinham conseguido se formar. Elas tinham um nariz para cima bem maior com relação às outras pessoas, muito mais do que eu estava acostumado a ver na Europa, porque na Europa as pessoas convivem, as barreiras sociais não eram tão intensas. No Brasil, eu sentia que havia isso. Era no Brasil que eu sentia a importância de ser, por exemplo, o bisneto do Visconde Taunay, filho do embaixador Taunay. No Brasil, eu ia para um lugar: “Ah, eu conheço o seu pai, o embaixador.” E eu era muito bem tratado nos lugares, enquanto na Europa as pessoas não me tratavam assim, ninguém dava muito valor, todo mundo lá tinha uma cultura universitária, não havia isso, eu acho que havia mais simplicidade. Mas isso não é um defeito, eu acho que era a burocracia portuguesa. No Brasil, tudo era mais complicado, por exemplo, tirar uma carteira de identidade, que eu fui tirar uma vez, era complicado. Agora não, aqui em Brasília, hoje em dia, é uma maravilha. Tem lugares que você vai e faz tudo na mesma hora. Na rodoviária, há repartições que tiram carteiras de identidade, títulos de diretor, tudo que você quiser, faz na hora. Você fica sentado, com uma senha na mão, tira aqui, tira ali e já sai documentado. Isso é em Brasília, essa é a vantagem de Brasília, porque no Rio de Janeiro é mais complicado. E em São Paulo deve ser bem mais complicado, porque é mais difícil de chegar aos lugares.

Mas as minhas impressões eram essas, eu via o Brasil também com muita saudade sobretudo, porque sempre gostei muito do Brasil, sempre gostei muito do clima, sempre gostei muito de subir em árvore, Sítio do Pica-Pau Amarelo. Hoje em dia, eu vejo que a garotada quer ser super-herói, mas no meu tempo de criança, eu queria ser amigo do Pedrinho, no Sítio do Pica-Pau Amarelo, eu queria ser amigo da Emília, da Narizinho, esse era o meu universo morando fora. Então, eu sempre carreguei muito o Brasil dentro de mim. E a minha entrada, o meu encaminhamento para o universo das relações exteriores foi muito natural, porque o meu pai nunca se esforçou para eu ser diplomata. A minha mãe é que gostava e me incentivava, mas o meu pai, não: “Meu filho, seja o que você quiser.” Mas eu nunca imaginei ser outra coisa que não fosse diplomata, porque eu nunca me julguei capaz de ser outra coisa. Eu achava que o meu dom era escrever ensaios, no colégio sempre tirei as melhores notas em redação, mesmo em idioma francês. Sempre tive essa inclinação, sempre me imaginei como diplomata na vida, porque eu via o meu pai trabalhar e eu achava o máximo. Ele ia para as reuniões, ele fazia conferências e era muito respeitado. Meu pai sempre foi um homem muito respeitado, recebia muita gente lá em casa, porque a vida do diplomata no exterior é um pouco como a vida do político aqui, você sempre recebe muitas pessoas. A maioria das pessoas quer um favor, não por maldade, mas porque é a vida, por considerarem que você pode ajudar em alguma coisa. O meu pai era muito requisitado e sempre ajudou muito as pessoas. Eu também quis ajudar também muito as pessoas e a minha carreira foi essa.

Quando eu entrei na carreira, depois de cursar o [Instituto] Rio Branco, em 1974, o chanceler era o Mário Gibson Barbosa. Estava havendo uma mudança no ministério, estava saindo o Mário Gibson e entrando o [Antonio Azeredo da] Silveira. O Itamaraty tinha um problema naquela época – que, hoje, segue tendo – de que tinha muitas embaixadas em postos considerados ruins que estavam sempre esvaziadas, sem diplomatas. Em muitas embaixadas, o chefe, que era o embaixador, estava sozinho, sem ninguém de nível diplomático. A minha turma, formada por dezenove pessoas, fez um estágio de três meses na Secretaria de Estado e, depois, todas foram distribuídas pelo mundo, pelas embaixadas em que embaixadores estavam sozinhos. A mim coube Argel, na Argélia, onde estava um embaixador, que, aliás, era muito conhecido na época, era considerado um Roberto Campos diferente. Era um grande embaixador, mas agora eu esqueci o seu nome. Eu fui designado e tinha um amigo, Sarkis Karmirian, colega de turma, que foi designado para Luanda [Angola]. À época, não era embaixada na época, era a representação especial do Brasil em Luanda, porque Angola ainda não era independente. E eu o encontrei nos corredores do Itamaraty e ele estava muito aborrecido, muito triste: “Puxa, estou indo para a África! No momento que morar lá deve ser um horror.” Ele não estava vendo e eu estava indo para um lugar mediterrâneo, era quase uma cidade europeia, à beira do Mediterrâneo, a poucas horas de Barcelona, a poucas horas de Paris, então, seria uma vida boa a que eu iria ter em Argel, como terceiro-secretário e com dólares no bolso. Eu disse: “Você quer trocar comigo? Eu vou para Angola, você vai para Argel.” Na hora, ele aceitou. E eu fui para Angola e todos os meus amigos diziam: “Você está maluco? Como que você fez isso?” O pessoal da Administração não conseguia entender, porque o chefe da Administração na época, o Raul de Vincenzi, era amigo do meu pai, então ele me deu, dentre os postos de sacrifício que os meus amigos todos foram, o que havia de melhor, que era Argel. E, no entanto, eu peguei o que havia de pior, que era Luanda na época da guerra da independência.

Mas eu quis ir para lá, porque o momento histórico lá era grandioso e o Brasil poderia ajudar aquele país a passar essa fase de transição entre o colonialismo e a liberdade, entre o colonialismo e a soberania. E aí eu fui para lá e nunca me arrependi, comi o pão que o diabo amassou, mas nunca me arrependi. Acabei escrevendo um livro sobre toda essa minha experiência angolana, fiz um outro trabalho que vai sair agora também pela embaixada de Angola e ajudei o nosso embaixador, o Ovídio de Andrade Melo, a convencer o governo militar brasileiro, do [presidente] Ernesto Geisel. Primeiro, ele teve que convencer o Ítalo Zappa, que era o chefe do Departamento da África e, depois, ele tinha que fazer com que o Ítalo Zappa convencesse o [Antonio] Francisco Azeredo da Silveira, que era o nosso chanceler, que tinha que convencer o Ernesto Geisel a que o Brasil fosse o primeiro país a reconhecer o governo do MPLA, Movimento Popular de Libertação de Angola, que era o movimento popular de Angola, dos grandes movimentos sociais, da luta social pela independência, que não tinha o apoio de outros movimentos. Um deles era apoiado pelo Zaire, que era um país considerado um país ditatorial e o outro, a Unita [União Nacional para a Independência Total de Angola], na época, era apoiada pelos Estados Unidos, por Portugal, que eram países colonizadores, as grandes potências. Não era o mundo de hoje, era o mundo da década de 1970, o mundo estava se liberando do colonialismo, o mundo estava se libertando do racismo, o mundo estava entrando em uma nova época em que o feminismo passaria a ser considerado, em que as grandes segregações estavam com os dias contados.

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P1 – Nesse momento em que está ingressando no Itamaraty como terceiro-secretário, você tinha a consciência de que estava acontecendo em Angola algo histórico? Você foi um pouco por esse impulso ou foi algo que você foi entendendo já em campo?

R – Eu já sabia, porque na época em que eu fiz o Instituto Rio Branco, para passar no exame do Instituto Rio Branco, eu lia todos os jornais do mundo, todas as revistas do mundo, eu me informava muito. Quando eu entrei no Itamaraty, havia uma sinopse diária em que se contavam os principais temas, então, eu sabia o que estava acontecendo em Angola, inclusive por curiosidade. Porque antes de vir para Brasília, eu fui aluno de Direito na Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, na Gávea, onde eu era membro do diretório acadêmico da faculdade de Direito. Todos os meus colegas, pelo menos 80% dos estudantes de Direito na época, porque fazia parte da tendência de todos ser contrário à ditadura militar. E quando eu fiz o Rio Branco, o Brasil era governado por [presidentes militares]: [Humberto] Castelo Branco, [Emílio Garrastazu] Médici, [Artur da] Costa Silva, Geisel, depois veio [João] Figueiredo.

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P1 – No seu ingresso no Rio Branco provavelmente era o Garrastazu Médici. E aí você entra no Itamaraty na transição Médici-Geisel.

R – Isso, mas naquela época, todos nós levantávamos a bandeira da democracia, da liberdade, da liberdade de expressão, porque o pessoal estava sendo preso e estavam sumindo com as pessoas naquela época. Eu estava na casa do meu avô e da minha avó e ela morria de medo. Quando houve uma famosa manifestação no Centro [do Rio de Janeiro], na Candelária, com o Vladimir Palmeira, aquilo encheu de gente. Vladimir Palmeira era o grande tribuno antigoverno militar, um grande nome, era um sujeito que defendia as causas e depois virou político. Como político, ele foi menos importante, ele não se sobressaiu tanto quanto na época em que ele era líder das massas estudantis. E é engraçado que a [revista] Manchete fez uma fotografia de capa daquela manifestação e no meio daquela multidão que foi ouvir o Vladimir Palmeira, tem a minha cabeça se sobressaindo. Eu era baixinho, mas consegui me sobressair, eu me reconheci nitidamente, mas, graças a Deus, os outros não me reconheceram, porque muita gente sumiu. Aqui em Brasília, teve o [líder estudantil] Honestino [Guimarães], que sumiu e dá o nome a uma ponte daqui. Então, muitos estudantes sumiram naquele tempo de ditadura militar. Eu cheguei em Brasília, digamos, sendo um militantezinho bastante aguerrido. Tive um berço esplêndido, europeu, mas a faculdade de Direito e a vida no Rio me transformaram muito. E eu comecei a sentir os problemas do Brasil. Bastava ir para assistir a uma festa popular ou alguma coisa que eu ia na Zona Norte do Rio, que eu não conhecia. Então, eu tive uma consciência social muito intensa, muito grande, e isso me acompanhou ao longo de toda a minha carreira. Não quer dizer que eu fosse um pregador do socialismo no Itamaraty, até porque eu nunca fui ligado, mas na época, eu achava que o Brasil tinha, sim, que se ver livre do governo militar. E é isso que, hoje em dia, eu digo para os jovens: “Posso entender que você tenha as suas preferências, mas eu não consigo entender que um jovem possa ser favorável à ditadura militar”. Porque não havia essa narrativa de que havia o perigo de um comunismo, nunca houve. O João Goulart era um fazendeiro rico, o Tancredo Neves... Desde quando esse povo era comunista? No Brasil, nunca teve comunista. Tivemos o [fundador e dirigente da Ação Libertadora Nacional, Carlos] Marighella, que morreu, mas não tivemos comunismo. Então, nós éramos mesmo a favor de um Brasil melhor, um Brasil que não desrespeitasse o seu capital humano, capital social, capital financeiro, porque todo aluno minimamente consciente tem noção da importância que é o acúmulo de capital para um país. O Brasil tem que ser um país rico, tem que ser um país capitalista. O próprio [filósofo e um dos formuladores do comunismo, Karl] Marx achava isso, que um país tem que ser capitalista, mas não pode ser um país injusto, não pode ser um país cego, não pode ser um país pouco cristão. As primeiras vezes que eu vim ao Brasil e mesmo agora, quando vou para o Rio, eu vejo que a pobreza é transparente. Há pessoas no meio da rua e as outras pessoas passam, não olham nem querem olhar. Se o cara estende a mão, o outro até se afasta, porque tem medo de pegar alguma coisa. O Brasil ainda tem essas coisas e eu estou chegando ao final da vida não tendo cumprido o meu objetivo, que foi de ajudar bastante o Brasil. Ajudei no que pude, mas não consegui ver o Brasil perfeitamente homogêneo, harmônico até hoje. Ao contrário, nós passamos agora por um período virulento, nós quase fomos abatidos por um vírus humano que dividiu o Brasil e vamos ver como as forças políticas conseguem se harmonizar melhor. Ontem teve um grande momento que foi uma votação em que tanto o pessoal da direita quanto o pessoal da esquerda votaram a favor, isso já foi um grande primeiro passo, do meu ponto de vista.

Então, para voltar aqui na narrativa, eu cheguei em Brasília com aquela mentalidade do cara que quer salvar o mundo. Eu nem era diplomata ainda, nem tinha assumido o cargo e já queria salvar o mundo, já queria melhorar o mundo. Imagina, um terceiro-secretário que ainda tinha que bater continência para segundo-secretário e que tinha que bater continência também para primeiro secretário, para conselheiro, para ministro, para embaixador, para secretário-geral e para o ministro de Estado. Eu era a mosca do cavalo do bandido, um zero à esquerda na época, mas cheio de poesia no peito e ideais. Muita poesia no peito, porque em todos os postos ruins que eu estive – e estive em alguns – eu nunca achei os lugares ruins ou inóspitos, eu sempre soube tirar o que havia de melhor em cada posto. Se você me disser qual é a tua qualidade, eu diria que é o de sempre saber tirar, ver o lado bom das coisas. Talvez por ter tido essa formação do Brasil oficial na minha vida desde criança. Então, eu via coisa boa na total miséria. Como a minha mãe, que ia trabalhar com a Madre Teresa de Calcutá. A minha mãe disse que, na primeira vez, a Madre Teresa de Calcutá chegou para ela mãe e falou: “Embaixatriz, eu agradeço muito, mas a senhora não precisa vir me ajudar, não. E a senhora não vai aguentar.” A minha mãe: “Como que não? Imagina, eu venho do Brasil, já vi pobreza...” “A senhora não vai aguentar.” A minha mãe disse: “Eu vou!” A minha mãe foi para a Índia, para Calcutá, com a Madre de Teresa e a madre fez o trajeto que ela fazia todo dia. Ela ia pelas ruas mais empobrecidas de Calcutá e havia aqueles homens, aqueles velhinhos abandonados que há anos não tomavam banho, porque não tinham casa, dormiam na rua, acordavam na rua e viviam de esmola. Então, a Madre Teresa ia para lá, levantava e levava o cara, lavava e tirava aquelas crostas de sujeira, aquele fedor de excremento, tudo. Os caras que estavam lá, não tinham banheiro, não tinham nada. A minha mãe disse que quando entrou naquela rua com a Madre Teresa, ela teve vontade de vomitar, mas mesmo assim ela foi, engoliu o asco que ela teve e só ajudou um velhinho, depois ela não aguentou mais. Tinha que ser santa e a mamãe não era santa. A mamãe era uma ótima pessoa, mas santa era a Madre Teresa de Calcutá, que fazia esse trabalho.

Então, eu entrei no Rio Branco, entrei no Itamaraty, com esse espírito e sabendo a grande preocupação, a grande luta que os países africanos tinham para se desfazer da exploração econômica que simbolizava o colonialismo, porque hoje nós temos um certo medo das palavras, mas nós temos que dizer as palavras como elas são. Colonialismo, imperialismo são modos de exploração do fraco pelo forte. Sempre foi, desde a época medieval, desde a época pré-histórica. O que sempre marcou as civilizações foi a tensão, que possibilitou que o homem fosse para a frente, descobrisse coisas, fosse se ajuntando, promovendo o seu ninho, criando as suas aldeias. Era a tensão de não ser morto por um animal selvagem, por uma tribo estrangeira. As primeiras barricadas dos exércitos romanos, quando eles se metiam pela Gália, se metiam por aquelas florestas inglesas, a primeira coisa que eles faziam era erguer uma barricada para se defender dos ataques dos bárbaros, de bichos. Eu sabia que a África estava passando por esse período, porque eu também morei na África do Sul com meus pais. Fui interno no Colégio Marista, em Cape Town, onde aprendi tudo sobre a história africana, quando tinha 17 e 18 anos, antes de fazer faculdade no Rio. Então, quando cheguei ao Brasil, eu já sabia tudo sobre o império zulu, sobre o grande líder Shaka [Zulu], que era um verdadeiro Napoleão africano, sobre as guerras dos Boêres [na África do Sul], as batalhas entre os zulus e os ingleses, sobre os bantos e os hotentotes [grupos étnicos da África do Sul]. Tanto que há o grande historiador, diplomata Alberto da Costa e Silva, que morreu há pouco tempo e havia escrito dois livros maravilhosos sobre a África antes da vinda do europeu, antes dos colonos, realmente contou uma história africana e dos reinos. Aos 18 anos, eu não sabia tanto quanto ele, mas eu sabia muita coisa que estava naqueles livros, algo que, para o resto dos meus colegas, era um universo novo a explorar. Eu já tinha explorado esse universo, já tinha entrado em palhoças zulus e sabido, escutado dos velhos – porque tem o conselho dos anciãos e os velhos são sempre muito respeitados – o porquê do Shaka ter feito com que o império zulu se transformasse na nação zulu, ter ganhado muitas batalhas. Ele ganhou, em primeiro lugar, através de uma estratégia brilhante, quase napoleônica. Eu considero que os dois grandes líderes geomilitares foram Napoleão [Bonaparte, general e imperador francês] e Shaka. O Napoleão, a primeira coisa que ele mandou fazer, foi confeccionar botas para o seu exército, para o exército poder caminhar com rapidez por toda a Europa. Então, o exército de Napoleão chegava antes no campo de batalha e já montava o campo de batalha para ele ganhar. E a grande coisa feita pelo Shaka foi o uso da cabeça do touro, dos chifres do búfalo, que formavam o primeiro exército, com os chifres do búfalo fechando e a confecção de novos instrumentos de guerra pelos zulus. Antigamente as tribos africanas tinham escudos pequenos e umas lanças gigantescas. O Shaka transformou a lança quase que em uma espada, uma lança média e o escudo passou a tampar o corpo todo, permitindo a eles marcharem como os romanos faziam, também podendo se defender. Em determinado momento, eles se aproximavam e daqui a pouco gritavam: “Zulu!” E se formava aquela massa de escudos se abrindo e avançando sobre o inimigo em um susto. Pelas laterais, vinham outras formações de zulus e os ingleses, com toda uma artilharia, morreram à beça, perderam a batalha. Então eu já cheguei ao Brasil sabendo o que era a África, sabendo o que acontecia em Angola.

01:06:12

P1 – Como foi a sua chegada e a sua atuação em Angola nesse período de conflito civil, do movimento que reivindicava a independência do país tomando o poder. Como foi a sua atuação enquanto representante brasileiro?

R – O representante brasileiro [em Angola] era o Ovídio de Andrade Melo e eu era o secretário diplomata que o assessorava, então, todos os méritos são do Ovídio. Mas foi uma época que eu cheguei muito consciente do meu papel, porque o Itamaraty sempre foi majoritariamente conservador politicamente. Até hoje a maioria dos diplomatas é conservadora, acha que o Brasil tem que abaixar a cabeça em certas ocasiões e naquela época o Ovídio Melo, era de uma linha mais à esquerda e era favorável ao movimento popular de esquerda, socialista, que tinha tomado Luanda e que ia ser o novo governo, o MPLA. Eu fico pensando que se o Ovídio Melo tivesse como assessor um diplomata conservador, talvez ele não tivesse todo o estímulo e o ímpeto para conseguir fazer o que ele conseguiu, que foi fazer que o Brasil se tornasse o primeiro país a reconhecer Angola e isso nos valeu durante anos na África, abriu as portas para o país, o Brasil se tornou uma “persona grata”. Porque se o Brasil tivesse chegado em Luanda com uma pessoa que ficasse sempre do lado dos portugueses e quisesse mostrar que era um sujeito com cultura europeia, como a maioria dos meus colegas, que ao chegarem da Europa, ao invés de serem brasileiros, querem ser europeus. Eu não estou falando mal do Itamaraty, estou falando uma de realidade que há no Itamaraty. Digamos que 60 a 70% dos diplomatas são conservadores ao extremo, porque eles vêm de famílias abastadas, ricas, tiveram a melhor educação, mas tudo isso no Brasil, onde quem tem uma boa educação, de certa forma esnoba quem não tem, aluno de escola particular esnoba aluno de escola pública. É uma questão cultural mesmo. Não é por mal, é cultural, mas eu não. Eu cheguei e apoiei o Ovídio. O Ovídio dizia: “Vamos botar essa frase”. Eu dizia: “Essa frase está muito mansa, embaixador. Vamos ser mais duros, vamos botar o pessoal contra a parede lá, vamos falar em exploração, vamos falar em sofrimento e em fome, vamos falar em aldeias queimadas e nas maldades que os portugueses fizeram”. Não é que os portugueses tenham feito muitas maldades, todos os colonizadores fizeram maldades ao longo da história. Não existe colonizador bonzinho.

Então, eu acho que o meu papel fundamental foi ter chegado lá com uma disposição de contar a história do ângulo de quem estava se libertando e não do ângulo de quem estava perdendo uma colônia. Porque os relatórios que a embaixada do Brasil em Luanda mandava, podiam ser relatórios dizendo como a sociedade portuguesa está sofrendo na mão desses movimentos populares, selvagens. O enquadramento, a configuração da nossa posição poderiam ter sido completamente diferentes e o Brasil talvez fosse dos últimos países a reconhecer Angola. Então, o fato de eu ter ajudado o Ovídio Melo a não ter medo, porque ele era um pintor, um bom pintor. Ele tinha sido cônsul em Londres, então, chegou em Angola se sentindo um pouco desprestigiado no Itamaraty porque ele queria uma grande embaixada, mas foi mandado para uma representação especial, que nem embaixada era. Mas eu sempre fui um cara muito positivo e eu cheguei na embaixada e levantei a bola dele. Eu dizia para ele: “Embaixador, você está sendo muito conservador, nós estamos aqui para apoiar o MPLA!” “É, mas você sabe como é o [Ítalo] Zappa, você sabe como é o [Azeredo da] Silveira”. “E daí? Nós somos responsáveis ou não somos? Nós da embaixada somos pragmáticos. O governo de Angola vai ficar na mão dos socialistas...” Porque o MPLA era o único movimento que tinha quadros e condições de assumir a governança de um país grande como Angola, não havia outro. A Unita era um movimento muito tribal ainda, que contava com o [líder político, Jonas] Savimbi, que era um sujeito muito popular, era o chefe da Unita, mas fez a maior besteira que algum líder africano poderia fazer, para tentar ganhar a guerra contra o MPLA, ele se juntou ao governo branco sul-africano, que promovia o apartheid. O Savimbi perdeu a disputa quando os tanques sul-africanos com aqueles soldadinhos brancos, louros, de olhos azuis, entraram no território angolano para matar o angolano. É como o que aconteceu agora com o negócio das taxas e com o [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump. No momento em que feriu a nossa soberania, quem pegou, empunhou a bandeira da soberania se deu bem, vai se dar bem nas eleições. E eu cheguei lá para empunhar a bandeira do MPLA, porque o Ovídio também empunhava essa bandeira, mas como ele era um homem mais velho, a idade traz um certo temor, todo mundo fica um pouco temeroso com a idade. Se eu estivesse contando essa história trinta anos atrás, você ia ver como o meu vocabulário seria outro. Então, eu cheguei lá e cumpri o meu trabalho, que era ajudar o Ovídio, bater as coisas à máquina, tirar do setor de comunicações, fazer a criptografia dos telegramas, receber os telegramas. Naquele tempo, era um horror, porque você recebia tudo em código e tinha que passar para o texto. Havia a máquina de criptografia e teve até uma hora que eu disse: “Essa máquina é infernal!” Isso ficou famoso no Itamaraty, porque o pessoal do setor de comunicação alto disse: “O secretário Raul Taunay falou que a máquina é infernal.” Ficou conhecido no Itamaraty eu ter dito que a máquina era infernal. Mas eu fiz o meu trabalho sempre estimulando o Ovídio e fazendo companhia a ele e a mulher dele, a dona Ivani, porque eles estavam muito sozinhos lá. Você imagina um casal de velhinhos em uma casa em Luanda, no meio de uma guerra, com tiroteio na rua. A primeira coisa que eu mesmo fiz quando cheguei na embaixada foram uns crachás grandes para todo mundo, para o embaixador, para mim, para podermos sair de vez em quando com um crachá que dizia assim: “Camarada da Embaixada do Brasil”. Lá todo mundo era camarada, tratavam-se de camarada. Uma vez eu fui nas cercanias de Luanda, à ilha do Mussulo, onde tinha a ponta da Barracuda, onde eu ia à praia de vez em quando, e fiquei conhecendo o pessoal do MPLA, porque às vezes eu jogava futebol com eles na praia. Eu dava um banho lá, era um garoto do Jardim Botânico, sabia jogar bola. Não era lá muito bom, mas jogava melhor que aqueles caras; então, fiz amizades. Mas uma vez, quando eu estava voltando da praia, usando o meu crachá, eu fui parado por um bando de garotos que evidentemente tinham fumado liamba – que era uma espécie de maconha multiplicada por 10 – e eu sério, muito lúcido e com aquele crachá, consegui acalmar a garotada. Eram garotos com cada metralhadora, com cada arma, com o dedo coçando para matar um branco. Foi uma das vezes em que eu fui muito diplomata, muito diplomático para conservar a minha vida e o crachá serviu.

Então, eram pequenas coisas assim que eu fazia. Eu cuidei também um pouco do jardim da embaixada, fui sempre muito carinhoso e respeitoso com os servidores, os empregados da embaixada. O motorista que está no meu livro, nós íamos fazer compras junto, porque ele tinha medo também de ir sozinho. Tinha que ir com o crachá da embaixada do Brasil. Ninguém que não viveu a guerra tem noção do que seja uma guerra. Por isso que eu acho: Brasil não se meta em guerras, porque guerras são difíceis. Então, o meu papel na embaixada foi esse. E também eu ajudava, às vezes, nos textos. Eu falava com o Ovídio, que era um sujeito muito aberto, ele gostava também de pintar. Eu dizia: “Mas embaixador, nós podemos botar mais tinta nesse parágrafo, porque temos que espremer o pessoal lá, porque senão eles não vão reconhecer Angola, não vão!” O Ovídio foi muito corajoso e no finalzinho, ele estava já ligando diretamente para o Silveira, o chefe, passando na frente do Zappa. “Como é Silveira? E o Geisel? Como é que ele está nisso?”

O fato de nós termos reconhecido Angola naquela época e também os contornos que iam se formando da nossa política africana conduziam um pouco o Itamaraty a uma certa mudança de mentalidade, mas também de forma de agir, que virou depois um conceito chamado pragmatismo responsável. Hoje em dia, se pergunta: como o Itamaraty trabalha? Dentro de um pragmatismo responsável. Esse pragmatismo responsável, modestamente, se formou muito com o pragmatismo do Ovídio Melo e meu, na medida que eu o ajudei a mudar a cabeça dos conservadores do Itamaraty. De Luanda eu já fui para Paris, ganhei como prêmio uma remoção para Paris, onde eu fui chefe da área política durante um tempo, depois fui assessor de imprensa e, na sequência, eu tive o melhor emprego do mundo, porque eu fui conselheiro cultural. Chefe do Setor Cultural em Paris é como você ser diretor de cinema em Hollywood. Eu pensava todos os eventos, tudo que nós fazíamos. Você viu aquela foto minha com a televisão, a TF1, que é a melhor televisão francesa, nós fizemos um programa sobre o Brasil, Le Plaisir du Samedi, “O Prazer do Sábado”, programa inteiramente dedicado ao Brasil. E lá estava eu, jovem, fazendo charme diante da câmera e mostrando o que era o Brasil, porque o pessoal não tinha muita noção naquele tempo. Capoeira, música popular brasileira, bossa nova, [os músicos e artistas] João Gilberto, Caetano Veloso, Roberto Carlos. Em Paris, já começou uma fase diferente da minha vida, porque eu comecei a me afundar mais em um tipo de trabalho em um posto mais relevante, na França. Nós tínhamos que nos dedicar muito mais, o trabalho era muito mais intenso. Embora em Angola eu tivesse muito trabalho, porque eu não tinha secretários para mim, eu era o secretário, era quem fazia tudo. Em Paris não, eu já tinha uma secretária, uma outra senhora que era funcionária da embaixada há 50 anos e que sabia tudo, ela me ensinou tudo para fazer meu trabalho lá, tinha outros diplomatas, então, tínhamos uma equipe grande. Em Angola, éramos o Ovídio Melo e eu. Depois disso, eu fui para Praga, morei cinco anos em Praga, tive dois filhos em Praga, um deles morreu, infelizmente. Acabei não me casando, tive relacionamentos, mas não me casei, porque talvez eu fosse muito levado ou não estivesse preparado para o casamento e nem as mulheres quisessem também, porque se algum dia vocês forem visitar o mundo eslavo, o mundo russo, em Moscou, você vai ver que mulheres bonitas são muito soltas mesmo. Mas eu trabalhei muito lá também, porque o difícil era que eu não conhecia o idioma, o tcheco, e eu tive que ir aprendendo. Tive dois filhos tchecos e acabei saindo do posto, falando um pouco de tcheco, mas eu não considero o tcheco como um idioma que eu saiba, mas eu sei falar o mínimo. Depois da República Tcheca [à época, Tchecoslováquia], eu voltei para o Brasil.

Eu sempre fui um diplomata mais chegado à esquerda do que à direita, isso não quer dizer que intelectualmente eu fosse contra o liberalismo. Não, mas eu achava que o regime comunista tinha resolvido vários problemas sociais da sociedade. Embora fosse um regime em que havia controle dos cidadãos, em compensação você não pagava o colégio dos seus filhos, você não pagava a saúde dos seus filhos, você não pagava as suas férias, o Estado te mandava tirar férias em uma montanha nevada, onde te forneciam todos os equipamentos, então, você era uma pessoa pobre que levava uma vida bastante regular.

01:26:13

P1 – Essa experiência, só para situar, é na década de 1980?

R – De 1980 a 1984, 1985. Eu saí da República Tcheca com a queda do muro de Berlim e com a perestroika. Foi a época que eu fui embora.

01:26:27

P1 – E aí essa transição desse mundo polarizado.

R – Sim e eu fiz muitas amizades, como eu via sempre o lado bom da coisa, eu nunca vi o lado ruim do regime comunista. Eu sabia que o meu telefone era controlado, sabia que tinha uma ambulância na rua para controlar os diplomatas, às vezes, ela estava na frente da minha casa, às vezes ela estava na frente da casa do argentino, que morava perto de mim, mas tinha essa ambulância. Em vez de eu ficar indignado, achava que estavam fazendo o trabalho deles e estavam mesmo, porque nós, ocidentais, nós estávamos tentando sabotar o mundo deles! O problema é não é só eles que são ruins conosco, nós somos muito ruins com eles. Eu sabia ver as duas partes, não desenvolvi emoções ruins contra o pessoal comunista, de jeito nenhum.

Anos depois, eu fui enviado para a Trípoli, depois que mataram o [governante da Líbia, Muammar] Gaddafi e mataram o embaixador americano na cidade de Benghazi. Os Estados Unidos mandaram uma embaixadora mulher e eu sentei ao lado dela, nos colocaram juntos, porque nós éramos os únicos do continente americano naquela mesa de europeus. Eu conversei muito com ela, que foi muito simpática. Ela me disse o seguinte: “Embaixador, o senhor sabe qual é o maior aliado dos Estados Unidos hoje em dia?” Eu até falei brincando: “Brasil, nós somos parceiros há muitos anos...” Ela falou que não e eu disse: “Então, é a Inglaterra?” “Não. O aliado mais importante que nós temos hoje é o Partido Comunista Chinês.” Eu estava escutando algo que parecia o mesmo que dizer que a lua era quadrada e não redonda! Ela me explicou: “A China tem um bilhão e duzentos milhões de chineses, todos eles já educados, todos eles muito trabalhadores, uma concorrência enorme. É um formigueiro gigantesco, se desenvolvendo em uma velocidade de cruzeiro. É o país que vai ser futuramente uma potência, que vai dividir conosco os parâmetros de grandeza de potência mundial. Se não fosse o Partido Comunista Chinês e as suas estruturas a controlarem completamente aquele formigueiro gigante, imagine, senhor embaixador, se a população chinesa fosse feita de liberais, de investidores capitalistas que quisessem ter a sua própria empresa, ter sua piscina. Eles iriam se espalhar e dominar o mundo. Inclusive, dominariam os Estados Unidos. É o Partido Comunista Chinês que mantém o formigueiro preso dentro das fronteiras chinesas.” Hoje em dia, a China é um país ultra confortável. Eu conheço a China, as cidades do interior são fantásticas, contam com uma tecnologia fantástica. Em certos lugares, em Pequim ou Xangai, você vai para o supermercado e paga a conta com a palma da sua mão. Você bota a palma da mão na máquina e ela já sabe onde é a sua conta, é fantástico. A inteligência artificial, a robótica, nós somos ainda pré-históricos comparado com eles. O formigueiro não precisa explodir tanto para fora, mas naquela época precisava, então, o Partido Comunista Chinês é órgão que mantém o formigueiro dentro de sua fronteira. Esse era o maior aliado americano, porque o americano poderia continuar tendo a supremacia no mundo. Agora mudou um pouco, mas mesmo assim o Partido Comunista exerce firme controle sobre os cidadãos.

01:32:05

P1 – Eu queria que o senhor falasse sobre o direcionamento que foi dado à sua carreira como diplomata, pensando os países do continente africano e a possibilidade de trabalho diplomático, de fortalecimento das relações diplomáticas entre Brasil e África.

R – Isso se desenvolveu em mim um pouco depois. Porque depois de Praga eu voltei para o Brasil, casei-me com a Paula e de lá nós fomos para Milão, onde eu trabalhei com um colega embaixador, um dos diplomatas mais inteligentes que eu conheci, que foi o José Botafogo Gonçalves. Ele faleceu há pouco tempo, foi meu querido chefe. Depois de Milão eu fui para Porto Rico, fui ser cônsul-geral em Porto Rico, cônsul-geral adjunto. Eu trabalhei com outro grande diplomata, o José Nogueira Filho, que era do gabinete do [Antonio] Francisco Azevedo da Silveira, era um dos grandes nomes junto com o [Luiz Felipe] Lampreia. Tanto é que, entre os jovens diplomatas nós sempre dizíamos: “Quem vai ser chanceler no futuro? O Lampreia ou o Nogueira?” Acabou sendo o Lampreia e o Nogueira acabou como embaixador em Cuba, depois ele foi ser cônsul em Porto Rico e eu fui trabalhar com ele.

Depois eu voltei para cá, onde comecei a trabalhar acompanhando os assuntos do Congresso, durante muito tempo. Até hoje eu acompanho as comissões, eu gosto porque o Congresso é a voz do Brasil. Não é a voz tão fiel quanto seria a voz das ruas, porque eu acho que hoje, no Congresso Brasileiro, há uma maioria que, hoje, não é maioria, mas é aquela que consegue se eleger mais porque tem mais dinheiro. Quem tem mais dinheiro é quem se elege. Então, você tem uma maioria esmagadora de representantes de uma elite que não liga muito para o povo. Isso é uma coisa que eu sinto em mim, porque eu morei fora e sei como é. Quando eu chegava aqui e via a indiferença com o pessoal mais humilde, aquilo me doía. Meu herói era Robin Hood [personagem folclórico inglês que saqueava de ricos e nobres e distribuía para pobres]. Meu herói era D'Artagnan [fazendo referência a personagem da obra Os três mosqueteiros, de Alexandre Dumas] que lutava contra a polícia secreta do cardeal Richelieu. Meus heróis eram o Cavaleiro Negro, Ivanhoé [romance de Walter Scott], o pessoal que lutava nos bosques ingleses. Então na minha cabeça veio disso. Até hoje eu me ressinto de ver a indiferença de certos brasileiros com relação aos seus compatriotas, uma coisa que me valeu muitas inimizades. Mas é por isso que eu digo, hoje em dia eu não converso política, porque eu sempre fiz a carreira diplomática muito acompanhado, sempre do meu lado da carreira literária, eu sempre soube dividir bem.

Então, para falar da parte africana, depois de Porto Rico, eu fui para Roma, onde eu fui ministro conselheiro do ex-presidente Itamar Franco, que foi nosso embaixador em Roma. Eu fui ministro conselheiro dele, depois ele voltou para o Brasil para ser senador e eu continuei sendo ministro conselheiro do outro embaixador, que foi o Adhemar Bahadian, que também é um grande diplomata e que também tem uma inclinação para o centro-esquerda, de acreditar em um Brasil mais justo. Mas com o Bahadian eu fiquei pouco tempo, voltei para o Brasil e fui trabalhar no Itamaraty, chefiando a divisão da África, Divisão da África I, depois Divisão da África II e eu me envolvi muito nos temas africanos, tanto é que durante um certo tempo da minha vida no Itamaraty, eu fui considerado um dos africanistas do Brasil. Não tão culto ou erudito quanto o [Alberto da] Costa e Silva, mas bastante conhecedor dos dossiês africanos, sobretudo na África Austral, que era a África que mais me interessava, e a lusofonia – eu sempre fui um grande defensor da lusofonia. Com o tempo, eu comecei a escrever também, escrevi sobre Angola, escrevi sobre o Congo, escrevi sobre Malabo [na Guiné Equatorial], eu tenho um livro que se chama O Andarilho de Malabo. Eu fiz muitas missões pela África. Teve uma época em que o meu apelido no Itamaraty era Indiana Jones, porque eu ia para todos os lugares que ninguém queria ir na África. Eu ia, falava com os chefes, com os presidentes, conseguia as coisas, melhorias para as embaixadas e fiz muito. Depois, eu me meti também pela Ásia, mas primeiro, eu me meti pela África. Estive no Gabão, estive nos Camarões, estive na Guiné Equatorial, que era uma ex-colônia espanhola, cuja capital, Malabo, foi uma cidade que me inspirou muito, porque era uma ilha chamada Bioco, ao pé de um grande vulcão que estava morto, mas não estava morto, ele não tinha fumaça, mas ainda estava vivo. Então, a qualquer momento, aquilo podia explodir outra vez, então, eu tive essa inspiração, fiz dois livros lá: O Andarilho de Malabo – Poemas e O Andarilho de Malabo – Contos. O título é “Andarilho de Malabo” porque muitos contos e muitos poemas foram feitos em Malabo, mas depois eu fiz também nas outras capitais que eu estive, como na Tunísia e na Líbia. Eu fui para a Líbia depois que o país foi bombardeado pelos europeus, pela OTAN [Organização do Tratado do Atlântico Norte]. Eu cheguei lá e vi o que é um bombardeio. Voltei a ser aquele secretário do tempo de Angola, com raiva do pessoal que vive bem na Europa e que não tem noção do mal que está fazendo aos outros. Os caras ditam as regras sem ter noção do mal que estão fazendo à humanidade, às outras pessoas. Ninguém está querendo aquilo e eu vi aqueles prédios todos derrubados. A Petrobras tinha um ponto de exploração lá e nos deram um bico, nos mandaram de volta para o Brasil e a Shell veio e se instalou no nosso lugar. Então, até àquela época, os colonizadores ainda existiam e não eram fáceis. Por isso que, às vezes, eu tenho esses elãs de Tiradentes [mártir da Inconfidência Mineira, no século XVIII], de defender as nossas coisas, de defender os povos menos aquinhoados. Não existe superioridade entre as civilizações. Às vezes, quem mora em uma aldeia tem mais sabedoria de vida, de natureza, do que quem está cheio de grana e que está gastando a grana toda nos hospitais, porque viveu uma vida de excessos. Então, toda uma vida tem o seu dó maior e o dó menor.

Pela literatura eu me aproximei muito da África, porque eu estava entrando em uma idade, os 50, 60 anos, em que você começa a se sentir mais sábio, mais evoluído, mais paciente com as pessoas, com as coisas da vida, mais paciente com os teus próprios defeitos. Antigamente, eu tentava esconder várias coisas minhas. Quando comecei a escrever, era o contrário, eu estava querendo expor o que eu tinha feito, quais tinham sido as minhas lutas, que não foram as maiores, não. Vocês vão entrevistar outros embaixadores e vão ver que tem gente muito mais preparada em vários outros temas. A minha temática é mais literária, digamos, e mais africanista, bilateral. Eu nunca trabalhei no multilateralismo, mas eu fiz multilateralismo como diplomata, porque a minha casa sempre foi um centro onde circulavam todos os matizes do corpo diplomático. Eu era muito querido, sempre fui. Chegava nos lugares, todo mundo queria falar comigo. A Paula [esposa], sabe, uma mulher linda como ela é – agora ela é ainda mais –, ela chegava comigo nas recepções e aqueles gringos todos caía de amores pela Paula. E as mulheres caíam de amores por mim, não vamos dizer que não... Eu tive essa coisa que eu herdei da infância, de fazer a diplomacia também uma forma, porque o meu pai sempre dizia uma coisa que acho que é a melhor lição de diplomacia que uma pessoa pode ter: “O bom diplomata é aquele que deixa saudades no país onde esteve. O bom embaixador deixa saudades. O mau embaixador deixa muitos gráficos e tal, mas depois ninguém sabe. Agora o embaixador que será lembrado é aquele que tocou o coração das pessoas.” Essa é, para mim, a verdadeira diplomacia, porque eu sempre vi meu pai e minha mãe fazendo isso.

01:45:19

[Paula, a esposa, pede para que Raul fale sobre a experiência no Zimbábue] – Fala o que você encontrou no Zimbábue, a situação política no Zimbábue.

P1 – No caso foi a primeira vez que você foi convidado a assumir uma chefia de embaixada, no Zimbábue.

R – Sim, foi a minha primeira embaixada.

01:45:45

P1 – Queria que você falasse como foi o convite para ir ao Zimbábue, o desafio encontrado pelo contexto social, político e como foi essa experiência.

R – O meu irmão mais velho foi o segundo-secretário em Harare, que é a capital do Zimbábue, uma ex-colônia inglesa, construída pelos rodesianos, que eram aqueles agricultores, digamos, colonos, que eram muito mais rudes e combativos que os boêres sul-africanos. Se os boêres sul-africanos já eram pessoas complicadas, racistas, os rodesianos eram três vezes mais. O meu irmão, apesar de tudo isso, gostou muito de Harare, porque ele dizia que morava em uma casa muito boa, os jardins eram muito amplos, a vida era muito moderna, porque havia um estilo inglês de vida e o meu irmão sempre gostou daquele estilo inglês. Então, quando eu cheguei a ministro-conselheiro, passei no exame do CAE [Curso de Altos Estudos do Instituto Rio Branco], fiz a minha tese sobre o fenômeno da imigração brasileira, passei, cheguei a ministro-conselheiro e o Itamaraty quis me oferecer uma embaixada. Eu não fiquei muito satisfeito com a embaixada que tinham me oferecido, porque eu sempre via o lado do que estava acontecendo politicamente com o país, porque eu sempre tive muita curiosidade e eu sempre quis atuar politicamente, eu queria ser útil politicamente ao país que eu estava indo. O país que me ofereceram naquela época foi uma daquelas capitais do Leste Europeu que tinha se livrado da Rússia, onde acontece nada por lá. Eu não vou dizer o país para não ofender ninguém, sobretudo os nacionais do país, mas eu achei insosso. Eu já tinha morado cinco anos em Praga, durante uma época fabulosa, tinha tido uma experiência de país do Leste Europeu fantástica, tinha ido para a Varsóvia, então eu conhecia o Leste Europeu. Em seguida, me ofereceram o Zimbábue, Harare, e eu me lembrei do meu irmão. Eu sabia que a embaixada do Brasil em Harare era um grande casarão no meio de 28 mil metros quadrados de jardim.

Quem me ofereceu o posto foi o Samuel Pinheiro Guimarães, que era o secretário-geral. Às vezes, eu não conto, porque eu nem ia falar do Zimbábue, que tinha um presidente, o [Robert] Mugabe, que todo mundo joga pedra nele, porque era um ditador e tal, e eu acho o Mugabe um dos maiores heróis da resistência africana. Para mim, o Mugabe foi maior que o [Nelson] Mandela [presidente da África do Sul]. O Mandela teve propaganda oficial, porque o Mandela fez a independência, ele lutou muito, passou anos preso – o Mugabe também passou e as prisões na Rodésia eram muito piores que as prisões na Cidade do Cabo. Mandela era um grande homem, mas quando ele assumiu como presidente, ele trouxe um pouco a negritude para o governo, mas na questão econômica, o dinheiro, os bancos continuaram na mão dos brancos, então, não mudou muita coisa. Ele foi bonzinho com os brancos, porque é parecido com o Lula aqui, que é bonzinho com os bancos, porque senão chutam o Lula, nunca mais o Lula se elege. A mesma coisa com o Mandela, ele era bonzinho com os brancos que dominavam o país, porque senão ele não conseguiria governar. Já o Mugabe assumiu o país e disse para os brancos: “Quem vai administrar esse país são os Banto, são os Xona, são os Zulu. É o nosso povo que vai administrar o país. Vocês podem permanecer com as suas fazendas, mas vocês vão ter que libertar os seus escravos, entre aspas, porque agora é um governo negro.” Ele fez isso e sofreu dezenas de atentados, sofreu calúnias e massacres de imprensa, da imprensa inglesa, imprensa francesa, imprensa americana, toda a imprensa ocidental contra o Mugabe. “É um ditador!” Porque os brancos que queriam tomar o poder de volta, foram expulsos do país! “Você não quer ficar aqui? Vai embora, vai para Londres.” Foi um pouco o que fez o Mugabe, que durante anos elevou terrivelmente a condição de vida dos zimbabuanos, contudo, sofreu todas as oposições do mundo financeiro, especulativo mundial, das Bolsas de Wall Street, todos os centros financeiros do mundo ficaram contra o Mugabe, porque o Mugabe pegou a riqueza. Minas de ouro, de diamantes, grandes reservas de manganês, de nióbio e uma porção de outras riquezas até hoje são dos negros, porque o Mugabe ficou até os 95 anos vivo e com a cabeça boa.

Quando estive lá, eu peguei o Mugabe já com mais de 85 anos e fiquei amigo dele. Ele era um ditador, considerado um ditador pelos jornais internacionais, e quanto mais xingassem o Mugabe de ditador, mais eu gostava dele, na condição de embaixador brasileiro, mas mantendo sempre o tom pragmático responsável. Nunca escrevi uma linha contra ingleses ou franceses, mas escrevia, sim, o que era interessante que acontecia lá. Até que o Zimbábue chegou a uma fase em que eu estava lá e a inflação ficou insuportável. Isso é verdade, eles não souberam controlar a inflação, mas porque não tiveram apoio. É como você falar mal de Pyongyang e dizer: “Olha que maravilha, Seul é uma cidade moderna.” Pyongyang já não é tanto, Pyongyang é maior que Seul, mas Seul recebe milhões de financiamentos em dólar, Pyongyang só recebe críticas e ameaças de bloqueios.

01:54:57

P1 – Você está falando de Pyongyang, Coreia do Norte, fazendo um paralelo.

R – Sim. Eu fui para Pyongyang, depois eu entro nisso, porque a península coreana sempre foi unida e a capital era Pyongyang. A península coreana era o lugar mais civilizado da Ásia. Eles consideravam os japoneses pescadores e os chineses provincianos e Pyongyang era o centro de referência cultural da Ásia. Tanto é que é uma cidade imensa, que tem túneis e eles nunca perderam uma guerra. E eles já foram invadidos pelos russos, invadidos pelos chineses, pelos japoneses, houve tentativas de invasão pelos americanos e pelos sul-coreanos. Nunca perderam uma guerra, nunca se deixaram invadir, porque eles têm um sistema de defesa de cinco mil anos. A cidade de Pyongyang é mais velha do que a cultura chinesa, para se ter uma noção. Por isso que eles não se submetem, eles não podem se submeter, está na cabeça deles. Aliás, o norte-coreano, quando vai cumprimentar alguém, ele cumprimenta à distância, porque ele acha que você é um vírus ambulante. Ele tem medo de ser contaminado pelas suas ideias, ele acha que não vale a pena. Eu te conto como alguém que não tem preconceitos, não tem times. A não ser time de futebol, que só tenho o Botafogo. Mas eu não estou torcendo contra os americanos, nem a favor. Agora, eu torço, sim, sempre torci contra as disparidades entre ricos e pobres. Isso eu torço, porque eu já vi. Se eu tivesse todo o dinheiro que dei de presente, que dei de esmola, se eu tivesse aplicado esse dinheiro, hoje em dia eu seria um sujeito milionário. Eu fiz essa casa que vocês estão vendo e é o que eu tenho. Tenho um apartamento pequeno no Rio, que era de família, então, eu nunca liguei muito para isso, não. Mas eu vejo ou via a injustiça. Às vezes, na conversa, em reuniões, eu sempre participava das reuniões do G20 [Grupo dos 20 países mais ricos do mundo], no Zimbábue, e o Brasil sempre era convidado e quando eles começavam a falar dos interesses deles, como se os africanos não existissem e eles estavam na África. Com toda a diplomacia, eu entrava no ringue e dizia umas contra verdades a eles. E, às vezes, eles não gostavam, mas eu dizia. Porque eu estava lá para ajudar o Zimbábue, não para ajudar os europeus. Para ajudar os europeus, eu estava quando eu servi em Paris.

01:58:58

P1 – E de alguma forma também representando os interesses brasileiros, que poderiam se opor naquele momento a interesses europeus...

R – Sim, mas havia muito poucos brasileiros no Zimbábue. A minha apresentação de credenciais com o Mugabe foi muito interessante, porque o Mugabe era um sujeito cultíssimo, ele tinha muitos diplomas universitários, tinha estudado em Cambridge, tinha estudado em Oxford. Ele era um britânico, se vestia muito bem, ele agia como um. Ele era um nacionalista, mas era um britânico. Quando eu fui apresentar credenciais, ele puxou um pouco a conversa no campo da brincadeira. Ele disse: “Eu gosto muito do Brasil. Ah, o Brasil! Eu já viajei muito para a Amazônia. Eu gosto muito da alegria que vocês têm, do Carnaval. O Brasil é um país que sempre pode ter boas influências sobre nós.” Eu fiz uma brincadeira com ele, eu falei: “É verdade, presidente. Inclusive, se o senhor quiser, eu lhe trarei um pouco a minha influência africana, porque eu acho que sou mais africano que o senhor. O senhor é muito britânico!” Eu falei isso para ele e ele olhou para mim e, depois, caiu na gargalhada. Ninguém teria coragem de falar, o Mugabe tinha a fama de ser aquele ditador que comia ossos de criança. Ninguém teria coragem, mas eu falei isso no pique da empolgação, porque ele se abriu comigo também. Então, a partir daí, eu sempre mantive um relacionamento com ele. Eu não tinha um relacionamento direto com ele, porque ele era a primeira instância de um país e eu era um mero embaixador lá, como tantos outros. O meu canal era o chefe da Divisão da América [provavelmente referindo-se a uma instância da chancelaria do Zimbábue], no máximo o chanceler e o secretário-geral. Mas, de vez em quando, nas datas nacionais, eu via o Mugabe e ele sempre saía da fila e vinha me cumprimentar. Sempre. E isso, meu caro, chama-se diplomacia. Você tem que saber a hora de brincar, você tem que saber a hora de ser sério, você tem que saber a hora que você tem que sofrer pelo país em que você está vivendo, você tem que saber a hora em que tem de apoiar o país em que você está vivendo e você tem que saber que o interesse brasileiro passa na frente de tudo. Nós tivemos grandes empresários, grandes empresas brasileiras que fizeram negócios lá, que estiveram no Zimbábue, então, eu ajudei muito a Odebrecht. Nunca me meti com eles, mas fiz as agendas para eles poderem entrar em contato. Eu era também, na época, embaixador cumulativo no Malawi, que é aquele país que segue o lago Malawi, um lago reto, de norte a sul, ocupa quase todo o centro da África, é uma língua de terra. Eu comecei o negócio com as autoridades de lá e a Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] começou a trabalhar e a ajudar o Malawi para fazer um cinturão agrícola em torno do lago Malawi. Porque era como se fosse um cinturão em torno de um rio – só que o rio não tem fim, porque ele desemboca no mar –, mas lago tem fim. Então, você podia fazer um cinturão que desse à volta em todo o país com as produções mais variadas de alimentação, de gado etc. Então, esse foi um dos meus legados. Se eu deixei algum legado no mundo, talvez tenha sido o pontapé inicial para esse cinturão, que hoje nem sei se existe mais, mas existiu e ajudou muito o Malawi.

No Zimbábue, eu fiz um trabalho muito mais burocrático e acho que o que foi mais interessante foi que eu tive um bom relacionamento com as pessoas e tive um papel, em corpo diplomático, de empurrar os países europeus a fazerem certas anuências importantes para os africanos, porque normalmente o explorador quer tirar, não quer botar. Por isso que os chineses estão ganhando o mundo. Eu acho os chineses complicadíssimos, são muito gentis, mas eu não os entendo. O chinês faz política, financiando projetos deles nos outros países, dá de presente e vai recuperar depois. É uma coisa que os europeus e os americanos não sabem fazer. Quando o europeu ou o americano faz alguma coisa, nós notamos que a exploração vem por trás, não o desejo de ajudar, mas o desejo de lucrar. A abrangência da política exterior chinesa hoje, é fantástica, é fabulosa, ninguém pode falar mal deles, porque eles estão fazendo obras humanas, de urbanismo, de construção civil, de facilidades inúmeras para muitas populações com o dinheiro deles, com a tecnologia deles, que eles não estão mantendo a exclusividade da tecnologia para eles, eles estão dando as suas tecnologias. A África está se desenvolvendo muito com os chineses. Praticamente deixou de precisar do Fundo Monetário Internacional. O Fundo Monetário Internacional, se não mudar a cabeça, vai desaparecer. Daqui a pouco você vai ter o Banco dos Brics, daqui a pouco você vai ter a Dilma [Rousseff, ex-presidente da República e presidente do Novo Banco de Desenvolvimento do Brics], mais poderosa que o presidente do Fundo Monetário Internacional. É como o mundo caminha, o mundo está até caminhando para isso.

02:06:46

P1 – Houve um reconhecimento do fato de que a partir do trabalho desenvolvido como embaixador, o senhor recebeu posteriormente uma comenda da Ordem do Rio Branco.

R – Eu recebi um abraço do Mugabe, e ele disse: “Isso daqui vale mais do que qualquer medalha.” E eu recebi a Grã-Cruz da Ordem do Rio Branco e fui promovido a embaixador no Zimbábue pelo Celso Amorim, que era o ministro [das Relações Exteriores].

02:07:55

P1 – E aí, anos depois, o senhor vai ter uma outra experiência com embaixada na África.

R – Sim, na África, no Congo-Brazzaville. Depois do Zimbábue, eu voltei para o Brasil. Eu trabalhei em algum departamento que eu não estou me lembrando e como eu adquiri fama de africanista e o pessoal no Itamaraty sabia que eu era quase que um “João Sem Medo”, porque a verdade é que eu não era sensível e delicado, como são vários dos meus colegas. Pessoas delicadas, pessoas muito eruditas. Eu era mais estudante de PUC mesmo, então, comecei a ser chamado pela administração do Itamaraty para ir apagar fogueiras, apagar incêndios pela África, onde as embaixadas do Brasil ou estavam com problemas de administração, ou estavam com falta de pessoal e tinha que ter alguém para ficar de encarregado de negócios. Eu fiquei de encarregado de negócios em vários países, que é o equivalente a você ser embaixador e eu comecei a gostar disso, porque eu não precisava ficar três, quatro anos em um só lugar, eu ficava seis meses em um lugar e voltava para o Brasil, ficava três meses em um lugar e voltava. Inclusive, porque como eu estava com a Paula e os filhos estavam aqui, nós já estávamos morando aqui nessa casa, então, eu ia e voltava. A Paula ia me visitar e eu vinha visitá-la nas férias. Então, ficava um casamento muito sábio, porque nos momentos mais difíceis de um casal, nós não nos cansamos um do outro, porque nós nos dávamos tempo, por causa da carreira. Sempre que eu voltava, trazia mil presentes para todo mundo...

Eu conheci muitos países diferentes, porque os países africanos são diferentes. Depois disso, como eu tinha um filho em Praga, o meu outro filho tinha morrido, o meu primogênito morreu, foi um grande baque da minha vida, algo que me tirou muito o ânimo das coisas. Com o tempo tudo isso passa, mas na época eu queria ir para Praga, para fazer companhia ao outro filho que que estava lá e por uma questão realmente de política, eu estava certo que iria para Praga, mas na última hora, Praga foi preenchida por alguém que estava mais bem posicionado junto ao governo, como sempre acontece no Itamaraty. Não havia vagas em outras cidades, porque é muito difícil você conseguir um posto no Itamaraty. Às vezes, o cara é chanceler e vai para Beirute, porque não tem outro posto livre. Não é uma questão de prestígio, é uma questão de oportunidade. Eu fiquei mal, porque não iria para Praga, mas o chefe da Administração falou assim: “Tem uma embaixada que vagou agora e que, certamente, você vai gostar, porque é em um país africano com uma cidade super francesa. Você tem origem francesa, vai gostar muito de Brazzaville.” Eu pensei muito antes de aceitar o Congo e fui ver, como sempre faço, a política no Congo e vi que o grande líder africano, negro, da África, era o presidente do Congo, Sassou Nguesso.

O [Denis] Sassou Nguesso é um grande presidente também, é um sujeito que manipula todas as reuniões multilaterais africanas e faz parte da União Africana, é um dos mandachuvas da União Africana. Ele é um sujeito que é convidado sempre para as grandes reuniões africanas e internacionais em nome da África. É um grande nome, escreveu muita coisa, também é um grande intelectual. É um grande quadro do país e é um lorde também, mas não inglês, como era o Mugabe, é um lorde francês também impecável. A mulher dele ficou muito amiga da Paula, porque a Paula fez alguns assuntos sociais e a minha proximidade com o Sassou Nguesso também foi na hora da entrega de credenciais, porque você tem que aproveitar, esse é o momento em que o presidente da República te recebe, senta na sua frente e tem que ter paciência para conversar com o embaixador, que é uma figura pequena comparada a ele. Ele tem que te escutar e fingir que está interessado. Claro que nós trazemos tudo, os grandes temas bilaterais já mastigados, mas, no final, entra uma conversa menos funcional.

Por exemplo, no Zimbábue, eu tinha visto um jogo da seleção zimbabuana, que tinha sofrido uma goleada na véspera da minha entrega de credenciais e eu sugerir trazer um treinador brasileiro, que era o Valinhos [José Claudinei Georgini], para treinar a seleção zimbabuana. Eu vi o jogo e falei para o Mugabe e falei: “Presidente, vocês não estão sabendo colocar os jogadores em campo. Eu gosto de futebol, entendo um pouquinho.” Foi com o Mugabe. Ele falou: “Ah, então nos ensine, embaixador, nos ensine, porque nós precisamos de vocês.” Eu arranjei esse treinador que eles contrataram. O cara já estava em fim de carreira, ele ficou grato pelo resto da vida, o Valinhos, que esteve entre os quarenta que foram convocados inicialmente para a Copa do Mundo [de Futebol Masculino] de 1970. Ele só não foi o titular, mas ele estava no plantel e eu levei o Valinhos para lá.

No Congo, a conversa foi outra. Com o Sassou Ngesso, a conversa foi sobre gado, o boi brasileiro, porque ele era um grande fazendeiro e havia uma companhia brasileira que já trabalhava com ele. Eu falei: “Presidente, o senhor sabe que eu sou casado com uma brasiliense e sempre quando eu vou para o Brasil, eu moro no interior de Goiás, porque Brasília é interior de Goiás. Eu vejo muitos fazendeiros, o gado, as festas, a música, toda a cultura sertaneja. Por que o senhor não traz mais gado brasileiro para as suas fazendas?” Ele escutou aquilo e seis meses depois ele estava importando gado brasileiro. O pessoal da companhia brasileira, que era uma companhia que tratava de outras coisas, ficou muito grato a mim, porque eu botei na cabeça do presidente que ele podia comprar. Eu sempre buscava um assunto diferente, que pudesse me ligar ao presidente, eu não falava só de trabalho, porque falando só de trabalho, você está no círculo e quando acaba o assunto, não tem mais o que falar, porque é só o trabalho. Isso em nada te aproxima de um chefe de governo. Mas se você tocar em um assunto que interessar a ele pessoalmente, do ponto de vista pessoal, você conquista o cara. E eu sempre vi meu pai fazer isso, com muito jeitinho, a minha mãe cuidando dos mendigos na Índia, uma embaixatriz indo lavar mendigos com a Madre Teresa de Calcutá. A minha mãe virou persona grata, o governo da Índia adorava o meu pai por causa da minha mãe! Então era isso, sempre que nós fazíamos.

Os temas do mundo eram sempre complexos. Acho que uma coisa que eu não expliquei direito, que eu acho que vale a pena. Qual era o mundo que existia quando eu entrei na carreira? Possivelmente a maioria das pessoas hoje, que estão vivas, não viveram esse mundo, que foi um mundo de Guerra Fria, o contexto da Guerra Fria. Aprende-se sobre ele, mas não se viveu ele, a corrida armamentista...

02:20:38

P1 – De alguma forma, foi algo que já foi falado, por exemplo, quando o senhor entra no Itamaraty e se envolve no meio do processo de descolonização.

R – As influências ideológicas do mundo, porque havia grupos, de um lado a direita e, de outro lado, o mundo socialista. O socialismo e o capitalismo que não se bicavam, hoje já se bicam mais, hoje já se entenderam mais. A crise do petróleo, eu fiz o Rio Branco inteiro no meio dessa questão da crise do petróleo, porque a alta dos preços do petróleo era constante e o impacto na economia global era algo muito importante. Os fenômenos da inflação e da recessão mundial também eram muito importantes e o surgimento, o nascimento de um termo, que era estagflação, que era a estagnação com inflação. Então, foi uma época difícil em que os países dependiam muito dos seus economistas e dos seus técnicos. Hoje em dia está muito mais facilitado com essa questão da inteligência artificial, o mundo ficou muito simplificado e vai ficar cada vez mais simplificado para as gerações que vêm por aí. Culturalmente já vinham os movimentos sociais muito intensos, o feminismo, luta por direitos civis. O antirracismo foi algo que me tocou muito, porque eu morei na África quando era jovem, o pacifismo. A contracultura dos anos 1960, não se esqueçam, porque eu morei em Londres aos 16 anos, era o tempo da swinging London, ou seja, aquelas figuras super exóticas que eram contracultura pura, eu vivi isso em Londres naquela época. A tecnologia ainda engatinhando, porque quando eu entrei no trabalho, no setor de comunicações, as máquinas que nós utilizávamos, tínhamos que aprender a fazer criptografia, hoje em dia, não existe mais isso. A política internacional era marcada, sobretudo, pelo fenômeno da descolonização, que eu acho que foi o fenômeno que marcou a minha formação diplomática como profissional, porque eu me sentia uma pessoa que tinha entrado no Itamaraty para ajudar as populações a se verem livres das garras do colonialismo, eu acreditava naquilo. Eu podia não acreditar, eu podia ter não me ligado muito ou me ligado para outras coisas. A colonização, como eu tinha visto na África do Sul, aqueles caras, o [ativista anti-apartheid, Steve] Biko, as vidas dele e do Mandela, durante anos presos, o próprio Mugabe, o que os rodesianos faziam na Rodésia ou o que os belgas faziam no Congo, que depois virou Zaire. Eles mandavam as pessoas trabalharem e se a pessoa não tirava a quantidade de borracha que eles tinham a cumprir, eles cortavam a mão, os braços do cara. Até hoje, tem velhinhos no Congo, em Kinshasa, que não tem braços. Quem é que fez isso? Eram aqueles civilizados belgas, foram esses sujeitos que fizeram essas crueldades com o ser humano, com seus semelhantes. Todos cristãos, que iam à missa, comungavam e cortavam o braço das pessoas. Eu sei que tenho isso, é como se fosse uma indignação, eu tenho essa indignação dentro de mim e que eu sempre carreguei ao longo da carreira diplomática. Isso não foi muito bom para mim, mas eu sempre soube conviver com ela.

02:25:54

P1 – Sua carreira não foi só construída na diplomacia, mas que também tem esse atravessamento com a literatura. Eu queria que você falasse sobre essa relação do trabalho diplomático em algum momento também atravessado pelo trabalho como escritor.

R – Essa é uma pergunta muito boa e eu te agradeço por ela, porque eu sempre considerei a literatura um bom parceiro no meu trabalho na diplomacia. Por uma coisa muito simples, eu sempre tive uma certa facilidade em escrever. Eu tenho diário desde os cinco anos, seis anos de idade, sempre escrevi diário. Aliás, eu recomendo a quem estiver me vendo no futuro que a melhor forma de aprender a escrever, de virar escritor, é ter um diário e escrever o que vier na cabeça, sem se importar se está correto, está errado, se você é culto ou não. Não se esqueça que Carolina de Jesus é uma das maiores escritoras brasileiras e era uma favelada, que recolhia lixo. Carolina de Jesus, que eu considero uma escritora fabulosa, como a Cora Coralina, uma poetisa maravilhosa, também mulher humilde.

Então, eu tirei proveito da literatura para utilizar na diplomacia, porque os telegramas que eu mandava não eram frios e pragmáticos. Eu sempre jogava muita poesia e uma forma de colocar as palavras que não era aquela literatura, que não era aquela ortografia normal, burocrática do Itamaraty. Eu sempre podendo usar um jogo de palavras e uma encenação, para preparar o meu telegrama como quem prepara um palco para começar a apresentação. Em vez de entrar logo nos números, eu sempre preparava os meus telegramas, os meus memorandos. Isso, inclusive, eu acredito que ajudou um pouco o Ovídio [de Andrade Melo] também nas comunicações que ele fazia para convencer o governo militar brasileiro a reconhecer agora e, às vezes, eu o ajudava também nessa preparação. Então, a literatura sempre me acompanhou, eu sempre escrevi livros e nunca participei, só aqui no Brasil que eu comecei a querer participar dessas coisas, mas nos meus primeiros livros, todos eles, que talvez tivessem sido os melhores, eu nunca participei de nenhum prêmio. Eu era diplomata, não era escritor. Eu escrevia, às vezes o livro ficava anos dentro do arquivo do computador e, chegando no Brasil, me diziam que tinha que imprimir, publicar. Eu publicava e lançava rápido em um local, fazia uma noite de autógrafo e depois partia para o exterior outra vez. Então, a carreira literária veio entrecortada pela minha atividade diplomática. Eu sempre me dediquei mais à minha atividade diplomática do que à minha atividade literária, embora eu possa dizer hoje que tenho uma produção literária já razoavelmente grande. Não imensa, mas já posso ser considerado um autor com uma certa obra. Mas sempre dessa forma, eu vinha para o Brasil, lançava um livro rápido e voltava ao posto. Não sabia mais se tinha vendido, se não tinha vendido, não acompanhava, o editor que tinha que ficar correndo atrás de mim para saber se eu iria querer outra edição, se eu não ia querer, se eu podia vir para fazer um lançamento em outro lugar. Eu sempre priorizei o trabalho no Itamaraty, a verdade é essa. Depois de aposentado é que comecei a dar mais valor à minha literatura, porque comecei a ser mais apreciado e comecei a ser mais estudado.

Por exemplo, amanhã vou dar uma palestra sobre a minha obra em uma escola pública em Sobradinho [DF]. Eu não procurei isso, nem nada me foi oferecido. Eu sou membro da Academia Taguatinguense de Letras, Academia de Letras de Taguatinga, cujo presidente é o Gustavo Dourado, que é um grande cordelista. E recentemente, no dia 5 de setembro, eu assumi como membro na Academia Brasiliense de Letras, na cadeira do Olavo Bilac, grande parnasiano. Cá entre nós, em algumas coisas com intelectuais bastante fortes, porque, hoje em dia, a nossa Academia de Letras, que pode ser até considerada um esticadinho da TV Globo, tem gente muito boa, mas aqui tem eruditos e intelectuais de primeira grandeza também. A tendência vai ser se unir, porque aqui é a capital. A Academia Brasileira permanece no Rio, mas surge lá, porque o Rio de Janeiro foi a capital do país. Mas daqui a pouco ela está saindo de lá e está vindo para cá, porque aqui é a capital. Ou vocês não acreditam em Dom Bosco, que dizia que o Brasil vai ser o celeiro de uma nova civilização em torno a Brasília, quando os mares tiverem invadido os continentes e quando os grandes cataclismas tiverem sucedido, qual é um dos poucos lugares que vão prevalecer ainda intactos? É o Centro-Oeste brasileiro, seco, com uma vegetação torcida. Eu até fiz uma poesia sobre Brasília, chamada “Urbe Extrema”, em que eu falo da vegetação contorcida de Brasília, onde os ipês podem nascer no asfalto, porque é tudo asfalto. Ou é tudo secura, tudo cerrado ou é asfalto. Aos poucos, a humanidade está trazendo esse verde que vocês estão vendo, o lago. Tudo é artificial, foi trazido pelo homem. Esse meu terreno não tinha nada disso, não tinha árvore, era tudo uma secura só. Eu que gramei, botei as árvores frutíferas.

Então, eu acredito que talvez os grandes, como o Instituto Geográfico Nacional está aqui em Brasília, eu acredito que, no futuro, a Academia Brasileira de Letras vá vir para cá também. Como eu acredito que, no futuro, as instituições da TV Globo podem vir para cá, as grandes sedes virão para cá, é a capital do país. A não ser que um maluco chegue e tente levar a capital para a Diamantina ou sei lá para onde. Brasília não tem volta atrás, porque Brasília é uma confluência do Brasil inteiro e agora que fizeram Palmas [TO]. Vocês não têm noção do que é o Brasil hoje em dia e eu sou muito estimulado a falar sobre o Brasil, porque sou muito fã do Brasil. Eu acho que o Brasil será, sem dúvida nenhuma, um grande celeiro do mundo, uma grande nação do mundo e se nós conseguirmos alfabetizar nosso povo, todo ele, dar colégio, dar merenda, fazer o povo comer, vai sair um povo mais saudável, inteligente. O nosso povo é muito inteligente, mas muito mesmo. E nós somos inesquecíveis! Se você vê todas as pessoas que lutaram na Segunda Guerra, quais foram as pessoas que deixaram mais saudades? Foi o “pracinha” [soldado] brasileiro, no norte da Itália. Ninguém quer saber de soldado russo, do soldado alemão. Agora, o “pracinha” brasileiro, deixou filhos, criou famílias, duas famílias, uma na Itália e outra no Brasil. Com muita sabedoria, muita inteligência, com os poucos instrumentos que nós temos, nós estamos erguendo um grande país. E a nossa diplomacia até hoje é uma grande diplomacia. O nosso ministro atual, Mauro Vieira, é um grande diplomata, é um grande negociador. É uma pessoa que eu queria ter as qualidades que ele tem, porque ontem eu o acompanhei sendo massacrado pela Comissão de Relações Exteriores, por aqueles sujeitos que costumam massacrar o pessoal do governo e ele não levantou a voz em nenhum momento. Falou, falou, trouxe argumentos. Se fosse eu que estivesse no lugar dele, eu já teria entrado na briga. Ele não, respondeu com argumentos. Então, por isso que eu tenho muita admiração pelo Itamaraty, eu tenho muita admiração pelos meus colegas. Eu acho todos eles pessoas dedicadas, nacionalistas. O diplomata é nacionalista, porque ele mora fora, ele sente saudades e defende os interesses nacionais. Pode ter um diplomata que quer se dar bem nas promoções, você encontra aquele diplomata que é mais ambicioso, mas como um todo, todos os diplomatas são de um nacionalismo, são de um idealismo louvável, notável. Todos os chefes que eu tive, todos os meus companheiros de mesa, de sala, todos eles eram cientes do dever, comprometidos, sérios. O diplomata é antes de tudo um sujeito sério. Eu acho que o diplomata menos sério da carreira diplomática toda sou eu, porque todos são sérios e eu me acho um sujeito seriíssimo. O Itamaraty é uma grande instituição que o Brasil tem. Mesmo comparando tecnicalidades, você tem embaixador que dá aulas de Economia para pessoas da Fazenda. Tem pessoas do departamento científico do Itamaraty que dão aulas no Canadá. O Itamaraty é chamado para reuniões em quase todas as pautas, não só porque o assunto é estrangeiro, mas porque os nossos diplomatas são muito bem avaliados.

02:39:42

P1 – Fale o nome dos seus filhos e da sua esposa, que foi embaixatriz também em alguns de seus postos, para nós podermos ter esse registro como parte dessa sua história.

R - Eu sou filho de Jorge e Mary d’Escragnolle Taunay, sou casado com Maria Paula de Almeida Vasconcelos d’Escragnolle Taunay. Ela é filha de diplomata, o pai dela faleceu antes dela nascer, então foi criada praticamente pela mãe e pelo avô e a avó. O avô era parlamentar de Minas Gerais, deputado federal por quatro legislaturas. Foi ele que criou a Fundação Caio Martins, que é uma fundação em Minas Gerais e tem instituições que atuam como escolas agrárias para tirar a meninada das ruas e ensinar as crianças a cultivarem a terra, a construírem e dão aulas de tudo lá.

P1 – Queria também que o senhor falasse dos seus filhos e o que hoje cada um faz.

R – Como eu disse antes, eu sou casado com a Maria Paula que é neta de deputado. Ela veio do segundo casamento, eu também vim de um relacionamento, porque eu havia deixado filhos na República Tcheca. Aqui no Brasil nós nos juntamos e formamos a típica família os meus, os seus, os nossos. Então, eu tenho um filho chamado Daniel Mikael, que é advogado e professor, ele tem 34 anos. Depois, eu tenho a Beatriz Ibituruna, que é uma enteada, que eu crio desde os três anos, então, é minha filha. Ela é casada, tem duas filhas e mora aqui perto de nós, é nossa vizinha. É professora também e tem um curso de línguas online, porque ela é professora de italiano. Tenho um filho, o Paulo Fernando, que é meu enteado, que eu crio desde que ele tem um ano, também é outro filho que eu tenho. Ele é empresário empreendedor e tem um negócio dele, é muito trabalhador, muito sério e depois eu tenho meu caçula, filho meu e da Paula juntos, que é o Raul Afonso Taunay. Ele passou em um concurso e hoje trabalha no setor comercial do consulado brasileiro em Nova York. Ele mora lá e apesar de nossos esforços para que ele volte ao Brasil, por enquanto ele não quer voltar. Eu tenho o meu filho em Praga, o Marek – que em português é o equivalente a Marco –, é o Marek Moudry de Taunay, o nome da mãe é Moudry, e ele tem duas filhinhas lindas, que são minhas netas, muito bonitas. A mulher dele é uma mulher bonita também, é como se fosse uma Xuxa tcheca, porque ela tem um programa, é artista, ela faz programa para crianças. Ele também é um garotão bonitão, então, tenho duas netas lindas, lindas! Esses são os meus filhos. Eu tenho vários irmãos, irmãs, dois deles já morreram e minha família é muito dividida, parte fica no Rio, parte em São Paulo, parte aqui em Brasília. A família Taunay é muito discreta, não é uma família que busca os holofotes, nunca foi, mas é uma família que deixou muitas coisas importantes para o Brasil. Eu já te falei do meu tio que foi o piloto que ganhou a Batalha dos Mares, das águas territoriais brasileiras, e tornou-se patrono da aviação de caça do Brasil, o tio Dionísio Taunay. Tenho o meu tio, irmão do meu pai, o tio Raul, que se tornou um grande psiquiatra no tempo em que não havia muitos psiquiatras, casado com a irmã menor do Oswaldo Aranha, aquele político gaúcho que, inclusive, foi quem participou da primeira Assembleia Geral das Nações Unidas, da criação do Estado de Israel. Depois tem o meu tio Alfredo, que era diretor e professor do Colégio Pedro II, um grande colégio público no Rio de Janeiro desde o tempo do Império, da República e ele era também membro do Conselho Deliberativo do Botafogo, então, ele que era o fanático e todos os sobrinhos, inclusive eu, caímos no papo dele e todos nós viramos botafoguenses. Ele conhecia aqueles craques todos que viviam na casa dele, Garrincha, Didi, Quarentinha, Amarildo, Paulo César Caju, todos iam para a casa do meu tio. O Garrincha ficava dando em cima da empregada do meu tio, coitada, uma mulher nordestina. A minha família sempre foi muito ordeira, muito correta, ninguém ficou rico. Aliás, minto, eu tenho um primo que ficou muito rico, que se tornou um grande advogado no Rio, o Luiz Alfredo Taunay, mas ele se tornou um sujeito rico, sobretudo, porque ele começou a criar cavalos, tornou-se presidente do Jockey Club e de vez em quando ele vai para os Estados Unidos levando dois, três cavalos e ganha umas corridas lá, ganhando um milhão, dois milhões de dólares. É pão duro, não dá dinheiro para ninguém. A família toda é tesa e ele é milionário. É assim a vida. É um grande advogado, Luiz Alfredo Taunay, foi diretor do Jockey Club do Rio de Janeiro por muitos anos.

02:48:52

P1 – Com base na sua experiência e visão, qual é a marca da diplomacia brasileira e quais são os seus principais desafios diante da atual conjuntura política e econômica global?

R – Eu acho que a diplomacia brasileira sempre foi muito atuante e muito reflexiva. O diplomata sabe que um diplomata brasileiro não improvisa. Os nossos colegas hispânicos do continente, dizem que o Itamaraty não improvisa. Então, é uma diplomacia muito reflexiva, muito estudiosa, atuante, muito criativa e é uma diplomacia que domina bem os vários temas importantes da atualidade, como o tema das mudanças climáticas. O Itamaraty é um grande conselheiro do presidente da República com relação às mudanças climáticas. Também a questão do colapso ambiental, isso é um tema muito grave, a perda da biodiversidade no mundo e a destruição dos recursos naturais. O Itamaraty tem departamentos especializados em que ele vem forjando uma posição brasileira que tem sido defendida, já há bastante tempo, em todos os foros internacionais nos quais o Itamaraty sempre sai muito bem avaliado. É quase uma liderança. O Brasil nisso é uma liderança! Claro, há opositores a qualquer governo brasileiro, mas o Itamaraty não é um órgão de governo, o Itamaraty é um órgão de Estado, então, ele sempre orientou muito bem os governos brasileiros a seguirem pautas muito bem alinhavadas. O Itamaraty não improvisa nisso.

É um mundo marcado hoje pela desigualdade extrema em que o Itamaraty sempre procurou se alinhar com as pautas humanistas. Então, se você for ver, da nova geração do Itamaraty, você tem dois grandes cérebros que são absolutamente vinculados às tendências desses governos atuais do PT [Partido dos Trabalhadores], da Dilma [Rousseff] e do [presidente da República, Luiz Inácio] Lula [da Silva], que são o Celso Amorim e o Mauro Vieira, ambos profissionais muito atuantes no sentido de manter um protagonismo brasileiro no mundo. Porque é difícil você manter um protagonismo hoje, muito difícil, existem muitos concorrentes. As nações, cada uma tem seus interesses, então, se o Brasil consegue se sobressair nessas pautas é muito importante, tem que ser levado em consideração. O mundo de hoje é um mundo muito marcado pelas crises políticas e crises éticas. Tanto na política quanto na ética, na política externa brasileira, o Itamaraty é uma organização muito bem estruturada, com muita seriedade, com muito equilíbrio, que sabe perfeitamente trazer soluções para questões diversas. Por exemplo, hoje, o presidente Lula, estimulado pelo Itamaraty, tem sido de uma atualidade e tem sido de uma agilidade impressionantes. O Brasil recebeu agora a questão das tarifas do Trump, mas deu um nó em pingo d'água! O Itamaraty marcou uma agenda para o presidente Lula maravilhosa e o Lula, que é um exímio negociador, foi com o papo dele, o que permitiu ao Brasil praticamente triplicar o número de parceiros comerciais que nós tínhamos. Isso é um trabalho de base do Itamaraty, que não é uma coisa do dia para a noite, é uma coisa que leva tempo, que está nos anais do Itamaraty. Os diplomatas vão para as bases também, que nem vocês estão fazendo. Nós temos nossos registros, nossos dossiês muito bem preparados. Aliás, uma vez, uma diplomata americana em Porto Rico, ela me disse que ela tinha servido no Brasil e que ela tinha ficado impressionada com os dossiês que o Itamaraty prepara, que, comparados com os eram dossiês feitos pelos nossos colegas da América Latina, eram superiores. Não gosto de falar essas coisas, mas é verdade, o Itamaraty tem esse trabalho muito bem feito. Também o Itamaraty trabalha muito na área da saúde global, contribuindo com organismos internacionais que cuidam da saúde mundial. Por isso, inclusive, que o Itamaraty faz tanta força e vai entrar para entrar no Conselho de Segurança, porque nós temos certeza que o Itamaraty, tendo uma voz atuante e com poder na ONU... Porque ser aplaudido não é ter poder. Mas ter poder para influenciar as pautas é fundamental. E eu acho que nesse sentido o Itamaraty será muito importante, pensando em termos da saúde global.

Uma coisa que eu penso também e que eu sempre levei isso em consideração na minha atuação, foi a questão do sentido e do propósito. Qual o sentido da minha vida e o propósito da minha profissão. Para que eu nasci? Por que eu virei diplomata? Então, eu acho que a primeira coisa é que o fato de eu ter nascido dentro da carreira diplomática preencheu em mim um vazio enorme. Acho que todo ser humano tem esse vazio, eu também tive, tenho. Mas o fato de eu estar umbilicalmente conectado ao Itamaraty, desde a minha idade mais tenra, desde o início da minha vida até o final agora da minha vida, eu sempre estive interconectado com o Itamaraty e sempre achei o Itamaraty a minha casa. Isso me ajudou a interconectar bem o Itamaraty com o resto do mundo, porque se há uma coisa que eu posso ser considerado especialista, é um especialista em generalidades. Eu acho que poucas pessoas são tão especialistas em generalidades quanto eu. Aos meus oito anos, eu já falava seis idiomas, conhecia muitos países e por aí foi um crescendo que nunca parou até agora. Então, eu acho que eu cooperei muito com o Itamaraty no sentido de levantar a bola do Itamaraty. Às vezes, aonde eu sentia que o Itamaraty estava tímido, estava intimidado, eu chegava lá com o meu jeito, falando mesmo! E levanto a bola do país, porque se há uma coisa que o brasileiro precisa é ter mais noção da dimensão espiritual, moral do seu país. Porque o Brasil é um grande país. Todo mundo fala isso, mas, às vezes, nós não sentimos isso. Às vezes, nós ficamos intimidados diante de uma Inglaterra, até intelectualmente nós ficamos intimidados diante da literatura francesa, porque a literatura francesa vem desde o [poeta Nicolau] Boileau, vem desde a era medieval, as “Canções de Gesta”, o grande universalismo francês, poetas maravilhosos. Mas nós nos esquecemos que depois de 1920, com a nossa Semana da Arte Moderna em São Paulo [de 1922], o Brasil despertou e fez nascer um elenco de grandes autores. Não foram poucos, não, foram vários e vários autores que tornaram o Brasil um grande país de produção literária, que só não ganhou o Nobel [de Literatura] porque nós somos muito tímidos. Por que desde quando o [Gabriel] García Márquez é melhor escritor que o Jorge Amado? Desde quando? Eu li os dois, imagina, o Jorge Amado é um gênio. Isso vale para todas as áreas, inclusive, nós inventamos o avião. Eu disse isso em uma conferência que eu fiz, cercado de americanos e ingleses por todos os lados. Na hora que eu falei, todo mundo fechou a cara, mas eu falei que quem inventou o dirigível mais pesado que o ar, que saiu da terra, voou e voltou, foi o Santos Dumont. É você dizer isso para um americano, que ele morre, mas tem que dizer. Os irmãos Wright inventaram o estilingue aéreo, ou seja, o tal do planador americano dos irmãos Wright. Era uma bolacha gigantesca, eles entravam lá e soltavam aí, eles iam e voavam, voavam e depois caía. Não era como o 14-Bis. O 14-Bis é o primeiro avião que foi inventado mesmo que levantava sozinho, dava a volta, ia para cá, ia para lá, tinha hélice, tinha asa, não era só um planador. O americano inventou um planador, não um avião. Então, quando eu digo isso diante de toda a embaixada americana, que tem esses militares, muitos adidos militares, sempre que eu estou numa roda dessa, eu puxo este assunto, para fazer a divulgação do nosso Santos Dumont, porque eles não sabem e não se ensina isso nos colégios americanos. Porque se fosse um americano, o Santos Dumont seria conhecido mundialmente, mas como não é, não se ensina.

03:02:26

P1 – Como foi a experiência de contar a sua história?

R – Para começar, vocês dois são duas pessoas muito agradáveis, simpáticas, abertas, inteligentes e representam o futuro, uma organização do futuro, um museu do futuro, porque é um museu com uma nova linguagem, com a linguagem para as novas e futuras gerações. Eu fiquei muito satisfeito de ter essa oportunidade de mostrar esse “pré-histórico” que eu sou aos jovens do futuro. Ainda bem que eu não me emocionei, normalmente quando eu falo muito de mim eu me emociono, mas eu tive a oportunidade de contar para vocês, não perfeitamente, às vezes um de modo um pouco confuso, as coisas que ficaram na lembrança da minha carreira, da minha vida, os momentos importantes. Claro que tive outros, se você me desse um dia, eu te preparava um livro, mas sei que esse não é o objetivo. Eu acho que fiquei muito à vontade, porque pelo próprio jeito como eu tenho contado as coisas, eu não contei para vocês tudo isso sentado como um embaixador, conversando sem mexer a cabeça. Não, eu falei com as mãos como se fosse um teatrólogo e acho que isso é importante, é a minha parte italiana. Mas me senti muito bem, achei que eu passei, pelo menos, uma lição para os futuros frequentadores do Museu da Pessoa, que, para começar, é uma ideia genial que vocês tiveram, não sei quem foi que teve, mas é uma coisa muito boa e acho que vocês têm que trazer esse Museu da Pessoa para Brasília. Pegar uma grana aqui com o governo do Distrito Federal e fazer uma grande obra em que vocês tragam o Museu da Pessoa para Brasília. Seria uma obra belíssima, inaugurada pelo presidente e tudo mais.

Eu, por exemplo, estou sabendo que existe este museu, porque eu fui contactado por vocês, pelo meu Itamaraty que me chamou para isso. Mas muita gente não sabe que em São Paulo tem o Museu da Pessoa. Tem gente que nem sabe, porque nem frequenta museus. Então, eu acho que vocês podem manter o museu em São Paulo, mas trazer uma sede para Brasília não é má ideia e que pode ser realizada, dependendo, em primeiro lugar, do ânimo que vocês tiverem para encarar essa luta. É uma luta, mas vocês conseguem, com plena certeza vocês conseguem. As autoridades, hoje, são cada vez mais jovens, cada vez mais imbuídas do mesmo sentimento que vocês têm, então, é uma coisa para o futuro do Brasil, não é para vocês ficarem aparecendo, é o futuro do Brasil. Vocês podem fazer o Museu da Pessoa com outras pessoas, a sociedade brasiliense hoje em dia é muito rica, vocês têm que conhecer, para ver que é muito rica.

03:06:47

P1 – Eu acho que aqui nós tivemos a oportunidade de conhecer alguém que se identifica já com Brasília...

R – Eu sou um dos poucos diplomatas que escolheu Brasília para viver a vida de aposentado e existem vários motivos para isso. O primeiro é que quando você chega na minha idade, você quer paz e Brasília te dá paz. Embora, às vezes, em certas horas do dia, ao sair de casa, você encontre um certo tráfego, mas normalmente Brasília é uma cidade que parece interior mesmo. Brasília é uma fazenda moderna no meio do mato. Talvez futuramente eu faça uma doação de todos os meus livros para vocês, para vocês guardarem na biblioteca de vocês, se vocês tiverem uma biblioteca, até separei alguns. Eu gostei muito. Gostei muito de falar de mim, porque todo mundo gosta de contar seus casos e eu gosto muito de contar casos, meu pai sempre me contou muitos casos dele, meu avô me contava muitos casos de Napoleão e da Revolução Francesa. Eu fui criado ainda criança com os ideais da Revolução Francesa e Napoleão como o grande salvador da Revolução Francesa, quando a revolução foi atacada pelas famílias imperiais europeias que morriam de medo que ela se espalhasse para os seus reinos. Essa foi a importância de Napoleão, ele preservou, fez que se preservassem no mundo os ideais da Revolução Francesa: “fraternidade, igualdade e liberdade”. Se não, a Revolução Francesa teria sido sufocada pela família imperial austríaca, pela família real inglesa, pela família imperial francesa, que fugiu, ou pelos russos, pelos czares e pelos alemães. Essa gente ia acabar com a Revolução Francesa, os nobres iam voltar para a França e aquele processo todo ficaria como se nada tivesse acontecido. Foi Napoleão, um cidadão corso, pequenininho, genial, que conseguiu manter e ganhar as grandes batalhas que permitiram que, durante alguns anos ainda, se mantivessem os ideais da Revolução Francesa, que foram se espalhando pela Europa.

03:10:10

P1 – Acho que com essa história que você ouvia e acho que, de alguma forma, também te inspira, nós podemos encerrar. Raul, em nome do Museu da Pessoa e da ADB [Associação dos Diplomatas do Brasil], nós queremos agradecer muito a sua disponibilidade e contribuição.

R – Muito obrigado a vocês. Espero ter sido mesmo uma contribuição.

03:10:33

P1 – Sem dúvida que foi. Não tenha dúvida disso.

b FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Jorge d’Escragnolle Taunay

Mário Gibson Barbosa

Antonio Azeredo da Silveira

Roberto Campos

Sarkis Karmirian

Raul de Vincenzi

Ovídio de Andrade Melo

Ítalo Zappa

Alberto da Costa e Silva

José Botafogo Gonçalves

José Nogueira Filho

Luiz Felipe Lampreia

Itamar Franco

Samuel Pinheiro Guimarães

Celso Amorim

Mauro Vieira

Oswaldo Aranha

***

Alberto da Costa e Silva

Antonio Azeredo da Silveira

Celso Amorim

Ítalo Zappa

Itamar Franco

Jorge d’Escragnolle Taunay

José Botafogo Gonçalves

José Nogueira Filho

Luiz Felipe Lampreia

Mário Gibson Barbosa

Mauro Vieira

Oswaldo Aranha

Ovídio de Andrade Melo

Raul de Vincenzi

Roberto Campos

Samuel Pinheiro Guimarães

Sarkis Karmirian

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Brasília

Argel

Luanda

Paris

Praga

Tripoli

Milão

San Juan

Roma

Brazzaville

Malabo

Libreville

Yaoundé

Harare

Pyongyang

Lilongwe [Malawi]

***

Argel

Brasília

Brazzaville

Harare

Libreville

Lilongwe [Malawi]

Luanda

Malabo

Milão

Paris

Praga

Pyongyang

Roma

San Juan

Tripoli

Yaoundé

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Esticando a corda

Em 1974, o representante brasileiro em Angola era o embaixador Ovídio de Andrade Melo e eu era o secretário diplomata que o assessorava. Eu cheguei muito consciente do meu papel, porque o Itamaraty sempre foi majoritariamente conservador politicamente. Até hoje a maioria dos diplomatas é conservadora, acha que o Brasil tem que abaixar a cabeça em certas ocasiões, e naquela época o Ovídio era de uma linha mais à esquerda, favorável ao movimento socialista que tinha tomado Luanda e que ia ser o novo governo, o MPLA, Movimento Popular de Libertação de Angola.

Eu fico pensando que se Ovídio tivesse como assessor um diplomata conservador, talvez ele não tivesse o estímulo e o ímpeto para conseguir o que ele conseguiu, que foi fazer que o Brasil se tornasse o primeiro país a reconhecer o novo governo de Angola. E isso nos valeu durante anos na África, abriu as portas para o país – o Brasil se tornou uma “persona grata”. Fico imaginando se o Brasil tivesse chegado em Luanda com uma pessoa que ficasse sempre do lado dos portugueses e quisesse mostrar que era um sujeito com cultura europeia, como a maioria dos meus colegas, que ao chegarem da Europa, ao invés de serem brasileiros, querem ser europeus.

Não estou falando mal do Itamaraty, estou falando de uma realidade que há no Itamaraty. Digamos que 60% dos diplomatas são conservadores porque eles vêm de famílias abastadas, tiveram a melhor educação, mas tudo isso no Brasil, onde quem tem uma boa educação de certa forma esnoba quem não tem. É uma questão cultural. Não é por mal, é cultural. Mas eu, não. Eu cheguei e apoiei o Ovídio. Na redação de um relatório, o Ovídio dizia: “Vamos botar essa frase”. Eu dizia: “Essa frase está muito mansa, embaixador. Vamos ser mais duros, vamos falar em exploração, em sofrimento e fome, falar em aldeias queimadas e nas maldades que os portugueses fizeram”. Meu papel foi ter chegado lá com a disposição de contar a história do ângulo de quem estava se libertando e não do ângulo de quem estava perdendo uma colônia.