Carlos Sant' Anna

Memória Petrobras

Depoimento de Carlos Sant'Anna

Entrevistado por Márcia de Paiva e Inês Gouveia

Rio de Janeiro, 04 de novembro de 2008

Realização Museu da Pessoa

Entrevista número PETRO_TM040

Transcrito por Regina Paula de Souza

P/1 – Boa tarde, eu gostaria de começar a entrevista pedindo que o senhor nos diga: o seu nome completo, o local e a data de seu nascimento.

R – O meu nome é Carlos Sant’Anna, eu nasci em 11 de agosto de 1930, na cidade de Belo Hoorizonte, Minas Gerais.

P/1 – Eu queria perguntar de novo, a gente já fez uma entrevista com o senhor, mas de qualquer forma, quando foi o seu ingresso na Petrobras?

R – Bom, eu ingressei na Petrobras, é, em cinco de fevereiro de 1958.

P/1 – O senhor foi trabalhar em que área?

R – Eu fui trabalhar, naquela época, o nome do setor responsável para a área comercial de petróleo e derivados, que era o chamado Ecop, que era Escritório Comercial de Petróleo e Derivados, e para ingressar, é, no Ecop eu tive que fazer um, não é bem um concurso, eu fiz uma prova, né, para ingressar no escritório, naquela época, o ingresso era...

(interrupção da entrevista)

P/1 – Retomando, Senhor Carlos, o senhor estava contando que o senhor fez uma prova para ingressar no Ecop.

R – É, porque eu, antes de ingressar na Petrobras, eu tinha feito a faculdade, naquela época a faculdade de Filosofia, onde tinham as matérias de Geografia e História, então, eu me formei, depois eu fiz alguns trabalhos relacionados com pesquisa de mercado e, justamente, eu tinha sido convidado, antes de entrar na Petrobras, pra fazer um trabalho de pesquisa de consumo de solventes nas cidade de São Paulo e, depois desse trabalho, aí, a área comercial gostou do meu trabalho e, então, por isso me convidou para ingressar no Ecop. Eu até trabalhei, eu diaria assim, alguns meses no Ecop sem ter sido concursado, mas aí, o chefe do Ecop na época, que chamava-se Emerson Serbeto de Barros, ele achou melhor que eu fizesse uma prova para evitar qualquer crítica, né, eu fiz essa prova e ingressei, justamente, no escritório. Esse escritório era um organismo ligado diretamente ao diretor, supostamente, naquela época a área não tinha esse nome, mas cuidava da área comercial e tratava, é, da área de compra, venda de derivados e, sobretudo, ligado na área de compra de petróleo, porque, é, existia a Refinaria de Mataripe que processava petróleo baiano, e estava também em construção a Refinaria de Presidente Bernardes, a Refinaria RPBC, chamava-se naquela época. Então, os suprimentos de petróleo, eu diria, da Petrobras era todo ele comandado pelo escritório de petróleo e derivados chamado Ecop.

P/1 – Aonde esse escritório funcionava?

R – É, esse escritório funcionava ali na Praça Pio X, ali na Candelária, no prédio de número 309 – eu não me lembro agora os andares – tinham dois ou três andares, é, que abrigava esse escritório, né? Porque a Petrobras, a direção da empresa se localizava praticamente do lado, que era a chamada, era na Praça Pio X, é, 119, quer dizer, o escritório era na Presidente Vargas, 309, ali, naquela região, e a Petrobras, a direção, presidente e a diretoria, era na 119, né, que era no décimo primeiro andar, décimo andar.

P/1 – Era um escritório grande, tinha muita gente, como era o movimento do Ecop?

R – É, para época, né, para o momento era um escritório relativamente, ele ocupava, me parece que dois andares, né, e era um pessoal mais especializado nessa área, né? Aqueles dias eram muito diferentes de depois, do departamento comercial, que ele tomou outra invergadura, e o Ecop tinha um contato permanente com a diretoria, o tempo todo, né, que eram as compras de...que o ítem específico, o ítem principal do escritório era a compra de petróleo, que a Petrobras, naquela época, importava praticamente 80% das suas necessidades, e comprava petróleo, sobretudo do Oriente Médio, Arábia Saudita, né, e da Venezuela, né, e também exportava um produto chamado: Óleo Combustível de Alto Ponto e Fluidez, e quando... O petróleo baiano, ele pruduzia, ainda produz, né, um derivado chamado: Óleo Combustível de Alto Ponto e Fluidez, que o Brasil não tinha muita experiência ainda de como absorver esse óleo combustível, então, naquela época, né, eu diria assim, entre 57 e 63, né, a Petrobras teve que exportar esse óleo que foi...

P/1 – Exportava pra quem?

R – Ele foi exportado pra uma refinaria lá na, é, na Filadélfia, chamada (Amlada Ress?), essa companhia tinha, é, know how para absorver esse óleo combustível de alto ponto e fluidez, né, que ela saía lá da Bahia, da Refinaria de Mataripe, né, então, essa foi, eu diria assim, era a atividade básica do escritório. É, já ingressando na década de 60, aí, o escritório foi diversificando as suas fontes de suprimentos, inclusive, quando a Petrobras começou a comprar petróleo, ela comprava petróleo a longo prazo, né, de três, quatro, cinco anos, já na década de 60, os petróleos já passaram a ser comprados a curto prazo, seis meses, é, um ano, né, e passaram a variar também as fontes de suprimento, então, se começou a comprar petróleo do Iraque, né, o petróleo argelino, inclusive o petróleo soviético, né, porque em 64 o governo resolveu decretar o monopólio de importação de petróleo, né, e o monopólio de importação, é, toda essa atividade de compra de petróleo. Agora, com o monopólio, porque existiam as outras refinarias particulares: Capuava, a Refinaria de Manguinhos, a outra refinaria lá no Rio Grande do Sul, a refinaria lá em Manaus, e elas importavam petróleo diretamente, a partir do monopólio, todo o petróleo importado pelo Brasil passou a ser responsabilidade da Petrobras, isso criou um problema sério, porque a Petrobras teve que renegociar todos os contratos dessas refinarias, e os preços que elas pagavam eram bastante elevados em relação ao que a Petrobras conseguiu depois, é, mas ela baixou substancialmente os preços, evidenciando que, nessa ocasião, a implantação do monopólio de importação foi benéfico para o país.

P/1 – E vocês repassavam para as refinarias com esse preço mais barato, era um lucro para as refinar particulares também?

R – É, quando a Petrobras ingressou, a Petrobras passou a negociar o preço de petróleo, então, o petróleo, por exemplo, que era comprado, dando um exemplo aqui, a cinco dolares por barril, na hora que a Petrobras entrou, é, conseguiu abaixar pra dois dolares e cinquenta, não é? Quer dizer, a ação da Petrobras, como aumentou o poder de barganha dela, porque antes ela comprava óleo só pra ela, passou a comprar pras refinarias, então, com o aumento de compra de petróleo ela teve condições de barganhar e reduzir o preço, né?

P/1 – E com isso o departamento, o escritório também cresceu, a partir disso o que mudou também, porque era um movimento maior, né?

R – É, houve um ingresso de profissionais que foram, é, eu diria assim, apanhados em outros órgãos da Petrobras, sobretudo na área de refino, na área toda de refino de petróleo, né, enfim, que, naquela época, chamava-se, acho que AREF, que era Refinação de Petróleo, Agência de Refinação de Petróleo, então, o Ecop pediu, solicitou aos responsáveis, que alguns empregados, geralmente engenheiros especializados, fossem trabalhar com a Petrobras nessa função de compra de petróleo, porque, aí, a compra de petróleo passou a ser mais sofisticada, em vez de ser aquela compra de um determinado contrato, tinha que fazer trabalhos para verificar quais tipos de petróleo eram mais adequados à determinado tipo de refinaria, então, não era só comprar o petróleo da Venezuela ou da Arábia Saudita, teria que selecionar petróleo para ser, é, mais adequado, tanto nas refinarias particulares, como nas refinarias da Petrobras. E como a Petrobras realmente aumentou o seu poder de barganha, aí, também começou a surgir a idéia de tentar vincular esse poder a estimular a exportação de produtos brasileiros, a primeira, eu diria assim, consequência disso, foi, é, um decreto que o governo fez naquela época e quem, aliás, elaborou esse decreto, foi o ex-embaixador e ministro Roberto Campos, e dizia o decreto: que 20% da importação da Petrobras teria que ser, é, teria que gerar 20% de exportação, ou seja, todo o volume comprado pela Petrobras, aí, o fornecedor se obrigava a comprar do Brasil produtos brasileiros, isso foi muito difícil pra colocar na prática, porque era uma coisa totalmente nova. A única operação que eu me lembro, foi um contrato que foi feito com a Esso, lá na Venezuela, que se obrigou, esse contrato obrigou a Venezuela a comprar ônibus Mercedez Benz, mas isso foi uma tentativa, tanto que depois não vingou, porque, aí, tinha também que haver a interferência do governo de ambos os países, mas a própria Petrobras já, e também lá no Ecop, é, fez uma operação também de importação de petróleo contra a exportação, mas aí, foi uma operação de empresa estatal com empresa estatal, a Venezuela também criou uma empresa estatal chamada CVP, Corporação Venezuelana de Petróleo, como ela era uma companhia nova, ela precisava, e era estatal dentro de um país que particamente era comandado pelas grandes companhias estrangeiras, ela precisava obter mercado para o seu petróleo, foi aí, nessa época, até, eu participei das negociações e fizemos um contrato com a CVP comprando óleo oferecido por ela, vinculado a exportação de borracha sintética, já, naquela época, a Petrobras já tinha uma fábrica de borracha sintética, e com isso aí fizemos um contrato que foi bem sucedido, né? Bom, isso aí, eu diria que nesse período aí, antes de eu ser nomeado, porque depois da Ecop, aí, desse período depois, veio 64, veio a revolução, aliás, fala-se revolução, mas foi um golpe de estado, então, depois do golpe de estado eu estava na Petrobras e eu era o, eu diria assim, o superintendente do departamento.

P/1 – Ainda do departamento de comercialização? E aí, já era Decom?

R – É. Daí já era Decom, e eu estava, lá, substituindo interinamente o superintendente que foi designado pra chefiar o escritório da Petrobras em Nova Iorque, aí, com o advento do regime militar, eu, como eu comandava uma operação importante na Petrobras e, naquela época, a Petrobras, é, era considerada, assim, pelo, eu diria assim, pela área militar da época, que, é, tinha muita gente de esquerda, né, então, mesmo que a pessoa não fosse de esquerda e nem fosse comunista, o fato de estar numa função de confiança, isso aí, de repente passava a ser uma pessoa de esquerda! Que não era o meu caso! Mas como eu estava numa função muito importante, comandando, eu diria assim, o monopólio de importação de petróleo, aí, resolveram me prender, né? Quer dizer, eu, então, entrei de férias, aí a minha mulher disse: “Pô, você vai trabalhar, pô? A revolução está, aí, na rua”, eu falei: “Não, tem um navio de gás que é feito na Venezuela e eu tenho que ir lá pra diretoria pra ver se eu consigo liberar esse navio”. Aí, eu fui pro escritório, praticamente estava tudo fechado, eu ainda tentei ir lá no prédio da diretoria, como eu falei, é ali no 119, mas, aí, alguns colegas da época me apontaram e diziam: “Ah, é aquele ali e tal”. Aí, me colocaram no camburão e me levaram preso. (riso) Aí, fiquei, mais ou menos, 10 dias, metade no antigo DOPS, o DOPS era o local, né, que fazia as investigações todas da época, e depois me...

P/1 – Quem lhe liberou? A diretoria da Petrobras já tinha mudado também?

R – Não, aí, já, daí... Não, quando eu fui preso a diretoria ainda era a mesma, mas logo depois, sei lá, uma semana depois mudou tudo, né? E, depois, eu fiquei mais de uma semana lá na Ilha das Flores.

P/1 – Além desses 10 dias?

R – Não, eu saí do DOPS e fui pra Ilha das Flores. O mais incrível é que não tinha nenhuma acusação concreta, né, tiraram a minha fotografia e tudo, mas acusação? Nenhuma. Felizmente eu conhecia na época, eu conhecia, porque foi meu colega de colégio, então, que ele trabalhava junto ao governador da época, o Lacerda, então, ele agilizou de tal forma que foram me apanhar lá na Ilha das Flores, foi um delegado especial me apanhar, aí, eu vim de lancha, né?

P/1 – Qual é o nome do seu colega?

R – Era Ugo Levi. Retornei em casa, mas fiquei em casa pelo menos uma semana, é, me resguardando, porque o clima, era clima de insegurança total, quer dizer, assim como eu podia...como eu fui libertado de repente eles poderiam me prender outra vez. (riso)

P/1 – E quando o senhor voltou pra Petrobras, o senhor voltou ainda pra...?

R – Não, aí, aconteceu que esse meu ex-chefe que tinha ido pros Estados Unidos, com o golpe, com o regime militar chamaram ele pra voltar, pra assumir, justamente, o departamento comercial. Bom, eu o procurei, aí, eu disse: “Olha, aconteceu...”, contei a história, aí, ele me disse: “Bom, eu lhe conheço há muito tempo, fui eu que lhe admiti e você vai continuar trabalhando comigo aqui dentro”. – Eu me lembro – que a cúpula da Petrobras, na época, achou estranho, porque praticamente eu, de todo o pessoal que foi preso, naquela época, eles não conseguiram voltar, né, voltaram muito tempo depois. Mas ele segurou a barra ali e eu voltei a trabalhar no departamento comercial, me deu, até, alguns meses depois, ele me deu uma função de confiança chamada assessoria técnica, é, ASTEC, que era um cargo que examinava toda a área de compra de petróleo e derivados, né? Quer dizer, eu ingressei, então, no Decom, né, e aí, fiquei, eu diaria assim, é, desenvolvendo essa atividade, e em 68, eu, então, fui nomeado superintendente do departamento comercial, quer dizer, já em 68.

P/1 – O senhor acha que quando o senhor foi nomeado o departamento já tinha um corpo maior?

R – É, sim! Aí, a...

P/1 – O que se comercializava também já tinha crescido?

R – É, aí, porque era 68 e, depois, veio logo a década de 70, daí, o departamento já tinha uma...se especializou na compra de, não só de petróleo e derivados, também exportação, né, e passou a coordenar, inclusive, todo o suprimento interno, é, de derivados, né, é, passou a ter outras atribuições, né? O fato de ter outras atribuições, isso deu margem pra que a direção da empresa pensasse em criar, até, organismos, é, mais adequados pra cuidar de certos tipos de atividades, foi aí, já na década de 70, que foi criada a Braspetro, né? Vamos dizer, que foi criada em 72, né, porque o Decom, ele tinha, além das atividades todas, também tinha uma atividade, que foi o início da atividade de distribuição de derivados, o início da BR, né, e, naquela época, tinha, lá, uma superintendência chamada Superintendência de Distribuição, é...

P/1 – Que era o embrião da BR?

R – É, chamava-se, é, SUDIST, que essa SUDIST foi o início pra BR, né? E essa SUDIST era uma superintendência, é, inicialmente ligada ao departamento comercial, é, foi também nessa época que foi criada a Braspetro, né, nessa década de 70, né? Aí, na área de petróleo, na área internacional sucederam, é, muita..., quer dizer, muitos fatos importantes, né, porque...

P/1 – O senhor já foi nomeado pra diretoria da Braspetro logo, no início?

R – Não, por exemplo, quando...em 72, quando foi criada, eu, então, fui convidado pelo General Geisel, o diretor da época era o Shigeaki Ueki, ele foi convidado pra ser diretor da Braspetro. A Braspetro tinha, chegou a ter dois diretores, o diretor da área, é, que cuidava da área técnica, né, de petróleo, isso aí, e eu fui convidado pra ficar com o resto, quer dizer, fiquei cuidando da economia, da administração e tudo, foi um núcleo, né, e que, é, com a Braspetro se lançando na área internacional, e essas operações, assim, no exterior passaram a ser pra ela, né, é o caso, por exemplo, de refinação de petróleo na Itália, não é, naquela época, alugamos espaços de refino na Itália e processamos petróleo, petróleo, inclusive do Oriente Médio, que era processado na Itália, né, era uma experiência inédita em termos de Petrobras, né? E a Braspetro foi... Naquele livro que saiu, né, comandado aí pelo Osvaldo, né, daí, mostra lá, aquela descoberta de Majnoon, né? Porque a Braspetro, além de ser uma empresa importante pra área de petróleo, ela foi, eu diria assim, o que deu o ponta pé na área de comercialização mais efetiva, ou seja, foi o que fez com que a Petrobras se lançasse no mercado internacional utilizando o poder do petróleo, né, porque o país, com a compra de petróleo, tinha um poder enorme, né, então, a Braspetro começou a fazer contatos com os importantes fornecedores de petróleo no Brasil, no sentido de convencê-los a comprar produtos do Brasil, é, foi aí que surgiram as primeiras negociações com alguns países exportadores de petróleo para o Brasil para convencê-los a comprar produtos do Brasil, e os dois países que eram grandes fornecedores de petróleo para o Brasil, e esses dois países, realmente, foram praticamente pioneiros em comprar produtos do Brasil, o Iraque...

P/1 – O Iraque e a Argélia?

R – É. O Iraque comprando açúcar, é, a Argélia que tinha, é, a Argélia, além de petróleo, ela era grande exportadora de fosfato, então, através, eu diria, da ação da Braspetro e tal, é, se viabilizou uma compra de fosfato, vinculada, por exemplo, a exportação de carros da Volkswagen, não é?

P/1 – O passat, não é?

R – É. Agora, isso tudo foi, é, as operações foram realizadas na Braspetro, que a função básica dela era realmente descobrir petróleo no exterior, o que ela cumpriu muito bem, inclusive, descobrindo o Majnoon, né? Mas como eu estava na Braspetro e, com a experiência que eu tinha do Decom, eu passei a pressionar, a tentar convencer o presidente da Braspetro daquela época, o vice-presidente, que era o Geonísio Barroso, ou o presidente, eu falei que a Petrobras tinha que sair pra uma outra solução mais sólida, que seria criar uma subsidiária pra cuidar do comércio exterior vinculado ao petróleo, porque, nessa época, algumas companhias de petróleo já faziam isso, né, sobretudo as companhias estatais, a companhia francesa de petróleo, a ENI, da Itália. Então, levando em conta esses exemplos, né, eu passei, inclusive, a dialogar com a diretoria, falando com o General Geisel e, no fim, acho que pra mim isso, enfim, acabou, é, a empresa criando a Interbrás em 76. Então, a Interbrás foi, nasceu na Braspetro, né, e, depois, ela se tornou uma subsidiária, é, plena da Petrobras, numa época que o...essa década de 70, foi uma época muito complicada, né, da gente sempre tentando viabilizar exportação, aí, operações totalmente inéditas, em termos da indústria de petróleo, por exemplo, uma delas começou na Braspetro e foi terminada já na Interbrás, que foi a exportação de carne pra Nigéria, né? Quer dizer, coisa inétita, porque praticamente toda semana saía um avião da Varig levando toneladas de carne pra Nigéria, uma operação que, é, consolidou a presença da Petrobras lá, consolidou a presença do Frigorífico Cotia que já estava, lá, instalado na Nigéria, e além disso, além da exportação de carne, também passamos a exportar um produto que Interbrás, é, colocou o nome (Orion?), o chamado (TAMA?). (TAMA?), é, você congregava, por exemplo, vários fabricantes, eu estou dando o exemplo de geladeiras no Brasil, e colocava uma marca única, né, então, assim, conseguiu, na Argélia, na Nigéria, em alguns países da América do Sul, vender o produto (TAMA?), que era da Interbrás.

P/1 – O que queria dizer (TAMA?)? De onde saiu esse nome?

R – (TAMA?), a maioria eu já não me lembro – eu me lembro – que o responsável, é, tinha uma origem, assim, indígena, né? Eu não me lembro realmente agora qual foi a origem dele, né? E nessa época, também, é, foi o Iraque, é, assim, base de empreendimentos, sobretudo na área de construção de estradas, de oleodutos, é, de gaseodutos, é, no mês de julho, por exemplo, ele conseguiu grandes contratos de construção de ferrovias e rodovias, graças a ação da Interbrás/Petrobras, né?

P/1 – Seu Carlos, eu queria voltar um pouco, a gente já está na criação da Interbrás, em 76, mas eu queria voltar pra primeira crise do petróleo, como é que foi sentido? Porque, até, uma pessoa da Petrobras, sabendo que nós íamos entrevistar o senhor, falou: “Pergunte pro Doutor Carlos: como é que ele fez pra não faltar petróleo no Brasil?”. Isso foi na primeira crise ou na segunda?

R – Não, realmente, é, essas crises, é, a presença da petrobras, é, que ela era a responsável pela compra de petróleo, né? Eu acho que naquela crise, eu acho que foi na segunda...

P/1 – Qual foi a pior?

R – Eu acho que foi na segunda crise, porque o Brasil passava por um período, também, a inflação estava muito alta, né, e o Brasil não tinha como sonseguir empréstimos, né, que ele estava com uma caixa muito baixa. Houve época – eu me lembro agora – que a Interbrás, que tinha uma subsidiária no exterior, num paraíso fiscal, no Caimã, a Interbrás teve que transferir recursos pro Banco Central, né? Então, quando a...acho que foi na segunda crise, que a coisa ficou grave, né? Foi na segunda! Foi no segundo choque de petróleo, em 79, foi quando o preço do petróleo... Bom, naquela época, então, atingiu 32 dolares, que hoje está voltando a 60, então, mas a 32, era um absurdo! – Mas eu me lembro – que o Brasil tinha que pagar 10 bilhões de dolares, em termos de petróelo, né? Então, uma vez eu estava no gabinete do ministro da fazenda da época, ele me disse: “Olha, Sant”Anna, você me desculpe, mas nós estamos com a caixa baixa, nós não temos como pagar o petróleo”, eu falei: “Bom, mas se você não tem! Eu não fabrico dolar!”, aí, ele disse: “Não, porque a nossa condição está tão ruim que nós não temos como conseguir empréstimo pra alavancar, inclusive dolares, pra comprar petróleo”, até, a frase dele foi assim: “Bom, faz o seguinte: você vai lá pro Oriente Médio e convença aqueles árabes, pra ver se eles fazem lá, se dão um prazo maior aí, sei lá, de quatro, seis meses pra gente pagar esse petróleo”. Porque o pagamento do petróelo praticamente era a vista ou trinta dias, né? Realmente, eu fui pro Oriente Médio, sobretudo, fui no Iraque, que nós tínhamos uma boa relação, porque o Iraque, é, foi como com a Venezuela, quando o Iraque inaugurou, quando ele nacionalizou as companhias estrangeiras ele tinha que vender o petróleo, e as companhias estrangeiras avisaram todos os consumidores, que aquele petróleo era delas e que aqueles que comprassem petróleo delas iriam ser acionados na justiça internacional, o Iraque, então, procurou a Petrobras, perguntando se a Petrobras...

(interrupção na entrevista)

P/1 – Então, aí, o senhor foi até lá, chegou a ir até lá?

R – Não, eu fui, depois, foi o superintendente, um dos responsáveis pela área de petróleo, que, na época, era o Renato Magalhães, também foi e, é, expusemos à companhia estatal iraquiana, que era a responsável, agora, pra exportar o petróleo, e que o governo tinha nacionalizado, e nós nos comprometemos a comprar o petróleo e eles deram seis meses pra pagamento, uma coisa totalmente inédita, né, porque vender petróleo pra pagar a 180 dias, não é, é inédito. Foi com isso que praticamente foram – eu me lembro – que, na época, foram cerca de 400 mil barris por dia, que era uma enormidade pra pagar em seis meses, né? Agora, tudo isso também tem uma história, quer dizer, quando o Iraque tentou vender o petróleo e a Petrobras comprou, né, primeiro, tem a história anterior, que eu acho que eu confundi um pouco, o Iraque ofereceu e a Petrobras comprou, o navio chegou e, na época, era o General Geisel, ele mandou descarregar e, embora tivessem advogados das companhias estrangeiras, o petróleo foi descarregado, né? Só o fato do Brasil ter sido o primeiro a comprar um petróleo que foi nacionalizado, isso, dentro da história do árabe lá, seria, assim, uma gratidão eterna, então, quando o Brasil ficou com dificuldades pra pagar o petróleo, o Iraque já vendendo normalmente, então, eu acho que isso ficou gravado, né, na mente deles, aí, eles retribuíram. Quer dizer, essa segunda crise, né, que foi, quer dizer, foi uma crise forte, violenta, eu acho que a Petrobras conseguiu realmente, graças as suas ligações, inclusive, porque já estava, já tinha ligações comerciais fora da área de petróleo, né, aí, criou um clima que favoreceu, é, que não fosse interrompida, quer dizer, em todas as duas crises, né, o suprimento de petróleo ao Brasil não sofreu soluções de continuidade, né?

P/2 – Seu Carlos, além disso que o senhor falou, desse novo trânsito com o Iraque, essas crises trouxeram, de algum modo, alguma outra oportunidade de comércio nesse momento?

R – Bom, nós tínhamos com esses países, né, uma espécie de um contrato, e que havia um comprometimento, por exemplo, o Iraque, né, que vendia 160 mil barris por dia pro Brasil, 25% do valor dessa compra era paga em produtos brasileiros, né? Então, nessas crises os portadores de petróleo continuavam comprando produtos brasileiros, quer dizer, embora – eu me lembro – a inflação em 83 chegou a 211% e ficou, nesses anos iniciais da década de 80 a inflação era 200%, 210%, né, quer dizer, isso aí era um fator complicador, inclusive...

P/1 – Como é que vocês lidavam com essa inflação?

R – Porque havia esse problema, que o...

P/1 – Pro comércio, né, especialmente?

R – Pro comércio, é. Não, porque tinha um problema interno aqui, porque o sistema de reajuste de preço dos derivados não seguia nem a inflação e nem o aumento do preço do petróleo, então, a Petrobras tinha que arcar, né, com o custo mais elevado do petróleo e também da inflação, e tinha que arranjar esquemas de sobrevivência, né, porque agora mesmo está havendo aí, atualmente, né, os preços de derivados aqui no Brasil, a gasolina está muito mais abaixo do que no hemisfério norte, né, nos Estados Unidos, né, porque, lá fora, quando o petróleo sobe, também sobe a gasolina, agora, aqui no Brasil não acontece isso, pra falar a verdade eu acho que nunca aconteceu. (riso) A matéria-prima sobe...

P/1 – A Petrobras segura um pouco pra não repassar?

R – Sempre segurou, ela sempre segurou. Eu, quando eu assumi a presidência da Petrobras, quase que me expulsaram da Petrobras, porque eu ficava o dia inteiro no jornal.

P/1 – O senhor assume nessa época, né, na década de 80?

R – É, quando eu fui presidente, já foi no final da década, foi em 89 e tal, né? Olha, esse assunto, não é, mas como eu estava verificando aqui, aí, eu estava vendo nos jornais da época, é, diziam isso mesmo. Não, espera aí, um momento! Porque, é, a Petrobras, é, isso estão declarando aqui: “A Petrobras suspenderá o pagamento à União”. “A Petrobras repõe estoque e a crise aumenta”. Porque um dirigente de uma empresa, né, vendo, é, os custos aumentando e ele não podendo aumentar, porque quem faz o preço é o governo, né? Então, nessa década de 80...

P/1 – Pois é, e como é que o senhor lidou com isso, os preços subindo e vocês não podendo repassar, como é que isso funcionava se quem estipulava o preço era a União, como é que vocês resolviam isso?

R – Bom, funcionava que, é, nós... e ainda tinha um outro problema aqui, que a Petrobras, naquela época, é que fornecia produtos para grandes empresas estatais, é, nas siderurgias, pras redes ferroviárias e tudo, era a Petrobras, e esses também não pagavam a Petrobras, então, era uma época terrível, né? É, houve época, inclusive, que passamos a atrasar certos compromissos, foi uma época em que tivemos que deixar de cumprir compromissos com o governo também, né?

P/1 – Vocês chegaram a suspender, então, o repasse pro governo?

R – Foi, tivemos que fazer isso, né, porque a Petrobras, naquela época, era como se fosse a Santa Casa de Misericórdia, todo mundo achava que (riso) a Petrobras podia aguentar o tranco, né? Bom, não dava, né, pô. Então, eu diria que essas operações que a Petrobras realizava, até, através da Interbrás e do exterior, então, realmente geravam receitas adicionais que, é, davam uma certa folga pra Petrobras de caixa, né, eu até disse aqui: que houve época em que, até, a própria Interbrás chegou a passar parte da receita que ela tinha no exterior para o Banco Central, né? Agora, eu estava fando aqui, que nessa...você tinha me perguntado aqui, é, você perguntou sobre...

P/2 – Se no momento da crise também houve, enfim, se trouxe novas oportunidades, se criou novas oportunidades tanto em relação a comercialização no mercado externo, como no mercado interno também? Talvez pela necessidade de ampliar a comercialização, a introdução de algum derivado, eu não sei.

R – É, no mercado interno foi mais, é, por exemplo, a criação da Petrobras Distribuidora e tal, o avanço da Petrobras Distribuidora, né, realmente, depois se tornou aptamente, e ainda é hoje, a principal empresa distribuidora de derivados e, realmente, foi uma iniciativa importante, embora muito criticada, na época se dizia que a Petrobras, a função da Petrobras era, é, descobrir e produzir petróleo, o negócio de distribuição não era com ela, mas, justamente, essas atividades que são da indústria de petróleo, como a Petrobras Distribuidora foi, e ainda é, né, uma empresa que... Hoje em dia, a Petrobras Distribuidora, eu acho que ainda é a segunda maior empresa, que primeiro vem a Petrobras e, depois, vem a Petrobras Distribuidora, em termos de faturamento, né? Mas, é, na década de...depois dessa crise de petróleo, aí, em 80, né, aí, depois veio aquela, veio o governo Sarney...

P/1 – Os planos econômicos todos.

R – Os planos econômicos, e a Petrobras foi se adaptando, né? Eu acho que em termos, assim, de comércio e de comercialização a atução da Petrobras, sobretudo através da, quer dizer, a Interbrás sempre articulada com o departamento comercial, né, realmente possibilitou uma série de negócios e de vantagens aí que beneficiaram não só a Petrobras, mas eu diria, até, as empresas que eram voltadas pra exportação, quer dizer, a Interbrás, durante o tempo que ela existiu, ela era a principal, é, trader em compra do país, porque tinha atrás dela o poder do petróleo, e a gente sempre dizia lá: “Se eu compro, eu também vendo”, quer dizer, compro, logo, vendo, né? Quer dizer, não...

P/1 – Então, a Interbrás tinha essa ligação estreita com a comercialização?

R – Com o departamento comercial, com o Decom.

P/2 – Como funcionava isso, seu Carlos, porque dentro do departamento comercial também havia uma área que cuidava de exportação e importação, não é isso?

R – Mas era ligado especificamente pra área de derivados do petróleo, não é? Já a Interbrás, é, ela atuava... Houve uma época aí, na época, até, do Presidente Becker, que essa área de exportações de derivados, né, ficou um período com a Interbrás, mas isso, aí, depois voltou-se atrás, mas o departamento comercial cuidava especificamente de tudo que era ligado ao petróleo, petróleo e derivados. Já a Interbrás, daí, tinha um leque muito maior, né, porque ela atuava tanto na área de produtos, mercadorias, como também de produtos agrícolas, não é, e também de serviços, não é, quando ela, eu diria, ensejou, abriu caminho pro mês de junho, lá, no Iraque, quem assinou o contrato, lá, da estrada, então, foi, até, eu, eu fui ao Iraque e assinei, lá, o contrato da construção de rodovia e ferrovia, né? Ou seja, a Petrobras, através da Interbrás, era um braço de abertura pra iniciativa privada, é por isso que se estranha, e não teve muita justificativa, porque quando chegou o Governo Collor, aí, ele fechou a Interbrás, acabou com a Interbrás. (riso)

P/1 – Seu Carlos, a gente falou, aqui, muito dessas crises, dos planos que dificultavam essa área toda da comercialização, eu queria que o senhor, será que é possível remarcar, assim, na sua trajetória, então, qual foi o melhor momento dessa área de comercialização que o senhor se lembra? Assim, teve um período melhor, foi com o Iraque, quando vocês começaram ou, até mesmo, de mercado interno também?

R – Você está dizendo o quê?

P/1 – Qual foi o melhor período pro departamento de comercialização, foi quando se sentiu que ele era um departamento mais possante, foi junto com a Interbrás, qual foi?

R – Não, eu acho que, é, curiosamente, é, justamente, nas crises é que eu acho que o departamento atingiu o melhor momento, porque, aí, ele conseguia demonstrar a presença dele em realação a Petrobras toda, né? Porque no departamento comercial...porque a Petrobras, ela estruturou dessa maneira, né, Ecop, depois Decom, e ele, o Decom é que comprava petróleo pra todas as refinarias da Petrobras, né, então, ele tinha uma responsabilidade muito grande, porque, quer dizer, as refinarias tinham um papel, eu diria assim, de articulação com o departamento, porque o responsável maior era o departamento comercial, todas as crises, e que o departamento conseguia, é, inclusive, através dessas articulações que ele fazia com os países produtores, isso aí era uma construção, né, de, inclusive, de...e nesse ponto, inclusive, o ex-presidente Shigeaki Ueki foi muito importante, porque ele tinha a cabeça comercial, porque ele foi diretor da Petrobras e, depois, foi ministro e, depois, foi presidente, e ele sempre articulando, né? Houve época, por exemplo, é, numa dessas crises, aí, que nós tivemos que mudar, eu diria assim, quase todos os executivos do departamento lá pra Europa – eu me lembro – que ficamos lá, assim, um mês sediados ali em Paris, porque a Petrobras tinha um escritório em Paris e, dali, a gente passava a articular e negociar com a Líbia, com a Argélia, com a Arábia Saudita, com o Irã, né, porque o Brasil fica muito longe, né? (riso) Então, pra evitar, por causa do fuso-horário, então, resolvemos o disk ponto Shigeaki Ueki, é, naquela época podia, até, ser uma ousadia, mas a gente tinha a vantagem, que ele, o General Geisel foi o presidente, e aí, fizemos as articulações lá na Europa, porque esse países todos ali, né, a presença marcante da Petrobras ali. Então, esses momentos foram momentos realmente únicos e históricos, né, e, geralmente provocados pela crise. Hoje a Petrobras tem uma vantagem, que ela já tem praticamente auto-suficiência de petróleo, né, mas quando, vamos dizer, você depende de 80%, né, 70% de compra do exterior, realmente, é um...e, às vezes, sem dinheiro pra pagar, (riso) assim, porque quando você tem o dinheiro, mas quando falta dolar, pô, é...

P/2 – Seu Carlos, deixa eu fazer uma pergunta, agora, de quem não entende mesmo, de quem não é da área. O senhor acompanhou o crescimento da Petrobras, das relações comerciais fora do Brasil, né, e como a Petrobras também era uma empresa que estava nascendo nesse momento, né, na década de 70, 20 anos de empresa, como foi essa consolidação junto à empresas que eram bem mais antigas no mercado internacional, pra contratos de longo prazo inclusive, né, como se deu isso?

R – Você diz em relação à empresa privada?

P/2 – Pra comprar petróleo no mercado internacional disputando com empresas que já tinham muito tempo de mercado, né, muito mais tempo que a Petrobras que estava nascendo na década de 50, enfim, e que ainda era muito nova na década de 60 e que precisava importar tanto, e pra fazer contratos a longo prazo?

R – Não, que quando a Petrobras começou, né, lá na década de 56, 57 e tal, aí, a Petrobras, como eu disse antes, ela fazia contratos a longo prazo, é, contrato de cinco anos, três anos e tal, só depois da década de 60 que ela começou a fazer contratos a curto prazo, né, seis, três meses e tal, e as companhias, as grandes companhias, né, também, sempre viam no Brasil, e é verdade, um mercado muito promissor em termos de petróleo e tal, então, a Petrobras, como ela se estruturou, como ela se consolidou, eu acho que ela adquiriu confiança dos países produtores de petróleo, porque iniciou-se a Petrobras comprando das grandes companhias, das multinacionais, mas, logo depois, os países produtores nacionalizaram as..., então, ela passou a comprar dos estados produtores, aí, aconteceu. O fato da Petrobras ser uma companhia do governo, realmente, ela tinha mais acesso do que as companhias de petróleo, das multinacionais, porque, no fim, os grandes produtores, é, eu diria, as grandes empresas multinacionais tiveram, é, litígio com os produtores, e a Petrobras entrou numa época que os grandes produtores precisavam de mercado, então, isso aí, é, beneficiou, eu diria, a Petrobras perante os grandes produtores que são, cujo as empresas estatais procuraram também vender o petróleo pras empresas estatais, fazendo com isso, é aquilo que eu falei, no fim você era considerado, assim, quebrando a lei internacional, você está comprando petróleo que pertencia a empresa multinacional, quer dizer, a Petrobras realmente, é, a vantagem é o seguinte: que era uma grande compradora de petróleo, teve um período aí que ela era considerada a, em termos, assim, é, como único, a União era a empresa que mais comprava petróleo, porque um país pode comprar petróleo, né, e de várias empresas, mas a Petrobras, ela comprava para um país, isso dava a ela um poder de barganha muito grande, e se eu, num contra-senso, não utilizar esse poder de barganha para vender os produtos brasileiros, foi aí que surgiu a Braspetro, surgiu a Interbrás, foi justamente pra isso, pô.

P/1 – Seu carlos, infelizmente a gente vai terminando a nossa entrevista, eu queria perguntar: qual foi o momento mais marcante na Petrobras pro senhor, na sua trajetória, foi a sua chegada à presidência, qual foi?

R – Olha, tem uma marcante negativa, que foi a minha prisão, né? (riso) E têm umas marcantes positivas, que realmente, é, chegar à presidência! Afinal de contas, eu me formei, é, numa faculdade pra ser professor, né, eu consegui ser professor seis meses, depois, eu ingressei na Petrobras, fazendo prova e sendo...eu ingressei como assistente administrativo, lá em baixo, né? Você há de convir o seguinte: você entrar numa empresa como assistente administrativo e chegar à presidência, né, não sendo engenheiro, né, porque na época que eu fui preso teve, assim, houveram colegas que falaram essa frase: “Não, bem feito, ele não era engenheiro e nem nada”, falaram isso! Então, de repente, um assistente administrativo chegou à presidência, né, eu acho que não podia ter coisa mais gratificante – que eu me lembro – naquela época, era o Presidente Sarney que era o presidente, ele me escolheu lá e ele falou, eu estava com ele lá em Manaus, aí, ele falou uma frase, e que essa frase está até hoje: “Eu te confesso, que eu me arrependo, eu devia ter lhe colocado como presidente a mais tempo”. Então, essa frase, né, ela é um prêmio e um, assim, um exemplo que, até, hoje pode ser dada às pessoas que ingressam na Petrobras.

P/1 – Certo. Seu Carlos, a gente agradece o senhor ter vindo mais uma vez colaborar conosco, acho que a gente ainda vai chatear ainda o senhor novamente.

R – Tá bom, né, está ótimo.

P/1 – Muito obrigada! Se o senhor ainda aguentar?

R – Se eu estiver vivo ainda. (riso)

P/1 – Imagina! Toda hora, né, a gente te chama?

R – É verdade!

(final da entrevista)

Lista de dúvidas:

(Amlada Ress?)

(Orion?)

(TAMA?)