Entrevista de Heloisa Vilhena de Araújo
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Rio de Janeiro, 27 de agosto de 2025
Projeto ADB – Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB–HV–010
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Rafael Guerche
Revisada e editada por Maurício Rodrigues Pinto, Mauro Malin e Heloisa Vilhena de Araújo
00:00:49
P1 – Para a gente começar, eu peço que você se apresente, falando o seu nome completo, a idade e o local do seu nascimento.
R – Eu me chamo Heloisa Vilhena de Araújo, nasci em São Paulo, capital, em 15 de fevereiro de 1940, tenho 85 anos.
00:01:28
P1 – E fala um pouco da origem, das suas origens, da origem da sua família, dos seus pais.
R – Minha família, tanto do lado do meu pai quanto da minha mãe, tem origem em Minas. Meu pai veio trabalhar em São Paulo, no Instituto Biológico, porque ele era biologista. E minha mãe veio com ele. Mas as raízes todas da família, onde eu passava férias, era no Sul de Minas, em Campanha. Que a minha família, os irmãos dela, moravam em Campanha. E até que quando eu ia passar férias lá, ao voltar para São Paulo, voltava com o sotaque mineiro.
00:02:17
P1 – E quais os nomes dos seus pais?
R – Mamãe era Maria da Glória Vilhena de Araújo e o meu pai era Renato Lion de Araújo.
00:02:30
P1 – Você disse que seu pai era biologista?
R – É.
00:02:33
P1 – E a sua mãe?
R – Mamãe foi professora um tempo, mas depois, porque se casou, ficou em casa.
00:02:43
P1 – E você sabe a história de como eles se conheceram? R – Conheceram-se em Campanha, porque as famílias se conheciam. Acho que foi isso.
00:02:57
P1 – E em qual bairro de São Paulo você morou na sua infância? R – Na Vila Mariana.
00:03:04
P1 – E quais as lembranças que você tem da casa onde você morou e do bairro da Vila Mariana?
R – Boas lembranças. Porque tinha várias outras crianças na rua. A rua, quando a gente mudou para lá, não era calçada. Então, quando chovia, saíamos para brincar na lama… E era perto do colégio. Eu ia a pé para o Liceu Pasteur. E uma infância muito boa, muito agradável, sim.
00:03:41
P1 – Você se lembra das suas brincadeiras favoritas de infância?
R – Era assustar a vizinha da frente, que era menor do que a gente. Então, como éramos bem maldosos, entravamos atrás da cortina, dizíamos que era fantasma e a coitadinha acreditava, ficava nervosa. Dizíamos que o nome do pai dela era feio, ela chorava. Fazíamos uma série de maldades. [risos]
00:04:10
P1 – E você tem irmãos?
R – Tenho um irmão um ano mais novo do que eu.
00:04:17
P1 – E ele também participava?
R – Não, nem tanto dessas brincadeiras, porque achava que [nós], as meninas, eramos muito bobinhas. Então, eu brincava mais com a menina da frente, a outra do lado…
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P1 – Tinha algum hábito, algum momento que era partilhado entre todas as pessoas da família, que também trazia pessoas que vinham de outros lugares? Uma reunião familiar?
R – Em São Paulo, tinha os tios do meu pai, que moravam mais ou menos longe, para os lados da Avenida Paulista. E eles vinham de vez em quando, mas a minha madrinha, que era casada com um colega do meu pai do Instituto Biológico, vinham sempre. Nós íamos sempre à casa deles. Moravam em Santo Amaro. Do que eu me lembro mais é desses tios do papai e da minha madrinha, do marido dela e dos filhos deles, que eram também um menino e uma menina. A gente brincava muito juntos também.
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P1 – E você falou de ir passar as férias em Minas. Como eram esses períodos de férias?
R – Em Campanha, o meu tio foi prefeito algumas vezes e era médico. E a família da mulher dele tinha fazenda de café. Íamos muito para a fazenda e andavamos a cavalo. Era bem de interior. Acho que foi por isso que eu gostei tanto do Monteiro Lobato.
00:06:22
P1 – E você começou a estudar já no Liceu Pasteur?
R – Foi. Até o jardim da infância já foi lá.
00:06:33
P1 – E quais são as primeiras lembranças que você tem de escola?
R – No jardim da infância, na Páscoa, escondiam ovinhos no jardim do colégio, tinhamos que procurar. Já no jardim de infância, eles falavam francês com a gente. Então, fomos aprendendo. Para ir ao banheiro, tinhamos que pedir em francês. Já era muito simpático.
00:07:16
P1 – Então, em muito pouco tempo, você já aprendeu o idioma?
R – Íamos aprendendo assim, sem querer se aprendia.
00:07:24
P1 – E quais as lembranças que são marcantes dessa época de escola? De professores, professoras?
R – Ah, tive professores muito bons. O Professor de Geografia muito bom, professor de Português excelente e uma professora de Filosofia que ela que me apresentou essa matéria, esse campo de conhecimento que me fascinou desde o começo, porque ela apresentou muito bem. Então, fiquei marcada por isso e até hoje eu leio muito nessa área de filosofia.
00:08:04
P1 – E o contato com a literatura por meio do Monteiro Lobato? Quando você começa a descobrir a literatura?
R – Com uns oito anos eu ia para o quintal, deitava num caixote vazio, afundava dentro do caixote, botava as pernas para fora, a cabeça encostava no outro lado, e lia sem parar. Uns 8 anos, eu acho que tinha. Era o Monteiro Lobato. Depois, conheci o Monteiro Lobato. Meu pai me levou a uma livraria onde ele sempre estava. Não estou me lembrando do nome agora. Mas logo depois ele morreu.
00:09:00
P1 – E você lembra de como foi? Você chegou a conversar com ele?
R – Compramos um livrinho dele e ele autografou para nós. Mas eu era muito boba… [risos] Podia ter aproveitado mais.
00:09:19
P1 – Foi a partir da literatura, do Monteiro Lobato, que você começou a formar uma ideia do que era Brasil?
R – É. Para mim, o Brasil, até hoje, é o Sítio do Pica-Pau Amarelo ou o interior de Minas. Uma vida pacata, com boas pessoas. É uma visão meio paradisíaca que eu tenho, que adquiri na infância. Então, ser brasileiro, definir isso é muito difícil, mas, para mim, tem esse lado amoroso, pacato, tolerante.
00:10:17
P1 – E como foram se desenvolvendo os seus estudos? Você chega na juventude morando ainda em São Paulo?
R – Com 12 anos, moramos um ano nos Estados Unidos. Meu pai teve uma bolsa para estudar lá e moramos um ano em Chicago. Quando voltamos, nós, [meu irmão e eu], já sabíamos inglês. Com meu pai, íamos sempre à livraria, e com a ajuda dessa professora de Filosofia, dona Zelinda, não me esqueço o nome dela, eu fui comparando... Depois das aulas de Filosofia, achei livros dos trágicos gregos em inglês, que fui comparando. Fiquei fascinada com Sófocles e com a poesia, também, de Ovídio e Homero.
00:11:33
P1 – Com esse gosto pela literatura, com todo esse interesse e já essa bagagem, como é que foi se desenvolvendo a sua trajetória para você chegar em um ponto em que você pensava em seguir alguma carreira?
R – Eu não sabia que carreira escolher. Até fiz testes vocacionais para saber. E resultou que eu dava para tudo na área das Humanas. Então, os testes não adiantaram muito. Por isso, resolvi fazer o vestibular de Sociologia. O meu irmão, que é mais pé na terra do que eu, me disse logo: “Ó, não dá emprego…”
00:12:32
P1 – E nesse momento você já não estava mais morando em São Paulo, você tinha mudado?
R – Eu já tinha mudado para o Rio de Janeiro.
00:12:38
P1 – E como foi essa mudança para cá?
R –O meu pai se aposentou, teve um convite para trabalhar em Manguinhos [bairro da Zona Norte do Rio de Janeiro onde está o campus–sede da Fundação Oswaldo Cruz] e meu irmão cursava a Escola Naval, então resolvemos vir para cá. E foi ele que me empurrou para fazer o exame [do Itamaraty]. Eu nem sabia o que era um diplomata. Não é que eu tinha aquele ideal de ser diplomata.
00:13:09
P1 – Alguns entrevistados falaram que já tinham, desde criança, interesse pela política internacional, temas ligados a relações externas. De alguma forma isso era um tema conversado na sua casa? Ou você conhecia alguém que já fosse diplomata?
R – Não, não conhecia ninguém. Nem sabia muito bem o que diplomata fazia. Mas meu pai tinha muito interesse, comentava muito política em casa e era bastante de esquerda naquela época. Ele assustava as amigas da mamãe, [com as suas opiniões]. Então tinha todo esse lado de preocupação com a justiça social. Eu fui também me espelhando nas posições dele.
00:14:13
P1 – E em que ano você faz o exame?
R – Foi em 1960. E comecei a cursar em 61. Eu tinha 20 anos.
00:14:33
P1 – Qual era a expectativa? Como é que era o clima do país? O que você entendia do que estava acontecendo, em termos políticos?
R – Confesso que eu não entendia grande coisa. Eu estava focada no estudo, então, na PUC. [Na época] os estudantes faziam [propaganda política o tempo todo] e eu não me interessava e achava que aquilo só atrapalhava, porque eu queria estudar. Então, era bem alienada...
00:15:27
P1 – E como foram os exames? Você lembra como foi entrar no Instituto Rio Branco?
R – Os exames foram lá no Palácio Itamaraty, na Rua Larga [Avenida Marechal Floriano]. Tudo muito bonito e um ambiente muito educado. Eu tinha a impressão de que estava entrando no século XIX. A primeira parte era só Português e Inglês, que era uma eliminatória. Depois disso é que teve o exame mesmo, outra vez com Português, Francês, Inglês, Economia, Direito. Na minha turma éramos três moças num total de 20. E uma moça de São Paulo também, que ficou muito amiga. A nossa turma se juntou com outra turma, porque o nosso exame foi extra. Eles fizeram um exame normal e como entraram 20 e eles acharam que era pouco, fizeram outro exame e nós entramos nesse segundo exame. Então, a turma era de 40 no final, com três moças.
00:17:15
P1 – E você se lembra da preparação para fazer o exame dos estudos?
R – Eu achei que não dava, não podia, na última hora, estudar línguas, Francês e Inglês. Então, concentrei-me em História, Geografia, Português um pouco… Estudei sozinha em casa.
00:17:42
P1 – Ah, foi sozinha, não teve, por exemplo, professor de apoio?
R – Não. Havia um cursinho que me indicaram para fazer, fui lá com o meu pai e o diretor do curso falou assim: “Ela pode fazer o curso aqui e ela não vai entrar da primeira vez, mas a gente depois reforça…” O meu pai falou, “Vai entrar da primeira vez sim, tchau”. Me levou embora e eu não fiz esse curso.
00:18:19
P1 – E entrou na primeira tentativa?
R – Isso porque eu estudei a vida inteira. E tinha a vantagem de já ter Francês e Inglês.
00:18:31
P1 – O Itamaraty tinha ficado um período longo sem entrada de mulheres, foi até proibido por um período que mulheres exercessem a carreira de diplomata.
R – Mas há bastante tempo já havia mulher [na carreira]; mas era mais raro.
00:18:53
P1 – Na sua turma, de um total de 40, três entraram. Como é que foi? Eram as pessoas com quem você tinha mais relação? Como é que você se sentia nesse ambiente predominantemente masculino?
R – Eu sempre me senti bem. Nunca me senti discriminada. Sou amiga de todos. Nunca, nunca senti nenhuma discriminação. Isso eu te digo. As pessoas falam muito de discriminação na carreira. Mas esse meu jeito de focar no que me dão [a fazer]... Se tenho um trabalho a fazer, foco naquilo e não fico prestando atenção ao lado. Se tem alguém querendo puxar o tapete debaixo de mim, não vejo, porque estou prestando atenção no que faço. Então, não tenho nenhuma lembrança de ter sido discriminada. Pode ser que tenha sido, só que eu não me dei conta.
00:20:09
P1 – E como foi essa etapa no Rio Branco, a formação… Algum professor, professora que tenha sido marcante?
R – Tinha um professor de Direito Civil, Ebert Chamoun, que era muito bom, excelente. A professora de Português também era muito boa, todos muito bons. E eu, muito, muito diligentemente, tomava nota das [aulas] e todos os meus colegas me pediam depois para ler minhas notas. Era a estenógrafa da turma.
00:20:55
P1 – E você compartilhava as notas?
R – Compartilhava as notas.
00:21:09 R – Fizemos o exame de entrada para o Rio Branco em 1961. Cursamos 1962, 63. Lembro, porque tomamos posse e nos formamos em começos de 1964, ainda com o Jango [presidente João Goulart]. O meu diploma, então, me foi dado pelo Jango.
00:21:58
P1 – Você lembra como é que foi a sua formatura?
R – Foi no Palácio Itamaraty. Sempre é o Presidente da República que [entrega os diplomas]. O nosso paraninfo foi o [Francisco Clementino de] San Tiago Dantas. O meu colega de turma, que também depois ficou muito conhecido, José Guilherme Merquior, apresentou o San Tiago Dantas como o candidato a ser paraninfo e ele [foi aceito].
00:22:49
P1 – E você se recorda como foi o seu primeiro dia no Itamaraty?
00:22:56
R – Era sempre tudo muito cerimonioso, tudo muito educado, muitos contínuos [na época, designação dada aos funcionários que exerciam em repartições públicas tarefas como o transporte de correspondências, documentos, objetos e valores; bói ou boy, de office boy], todos de dólmã branco com botões dourados, serviam um cafezinho toda hora e era tudo muito tranquilo, não era essa correria que é agora. Sou grata aos meus primeiros chefes, que me ensinaram a trabalhar.
00:23:38
P1 – Qual foi a primeira divisão em que você ficou lotada?
R – Na divisão da [Europa Oriental], que cuidava dos países comunistas da Europa Oriental.
00:23:54
P1 – Foi uma decisão sua?
R – Não, eles me lotaram lá. É como eu te disse, onde me põem eu fico e faço.
00:24:05
P1 – Você disse que se formou, ainda era governo Jango, mas aí, meses de janeiro, março, abril, tem o golpe [de 1964], o regime militar. Como é que foi começar a sua carreira nessa transição? Como que esse evento interferiu de alguma forma na rotina do Itamaraty?
R – O Itamaraty se manteve muito protegido, acho que nossos Ministros de Estado protegeram muito o Itamaraty nessa época. Vários colegas tiveram que sair. Mas foram poucos, muito poucos, diferentemente de outros lugares.
00:25:01
P1 – Como é que foi a experiência nessa divisão da Europa Oriental?
R – Meu primeiro chefe foi o conselheiro Celso Diniz, que era excelente diplomata, excelente negociador. Viajamos para Moscou para uma reunião bilateral. E vi como ele negociava, aprendi muito com ele, com a forma como negociava. Ele entendia russo. [Durante] a negociação, não estávamos acertando em certos pontos. Um russo do outro lado disse: “Ah, esses brasileiros... É melhor a gente não continuar com essa…” Celso entendeu e respondeu: “Então, eu tenho instruções do meu governo para encerrarmos a negociação…” E saímos da sala. Os russos vieram correndo atrás de nós. “Não, você entendeu mal, não era isso...” [Desde então] fiquei muito interessada em aprender russo. E havia um professor aqui no Rio, que era russo, havia saído de Moscou com a Revolução [de 1917] e veio para o Brasil. Tinha um método muito simpático de ensinar. E essa outra minha colega de São Paulo, que fez o exame comigo, estava na divisão ao lado da minha, que cuidava do Pacífico, e resolvemos, então, ter aulas juntas. Eram aulas com o professor Oleg Ouchkoff, que era um amor.
00:27:06
P1 – Essa colega que entrou com você, que era de São Paulo, qual é o nome dela?
R – É Dinah Flusser. O pai dela foi um filósofo bem conhecido aqui no Brasil, tem publicações [Vilém Flusser]. Eles moravam em São Paulo, mas ele vinha muito ao Rio para conversar com João Guimarães Rosa, que estava nessa época na Divisão de Fronteiras. E a Dinah ia também, para escutar o que eles estavam dizendo. Eu conheci o Guimarães Rosa mais de perto, porque o chefe da Dinah tinha carro, era embaixador e tinha um carro oficial que o levava para casa. Ele dava carona para a Dinah, para o Guimarães Rosa e a Dinah me carregava. O embaixador ia na frente, junto com o motorista, atrás íamos o Guimarães Rosa no meio, a Dinah de um lado, eu do outro. E ele ia brincando conosco. “Ah, vocês estão estudando russo?” “Estamos”. “Então me digam dez palavras para eu matar”. Aí a gente puxava pelos miolos, “formiga”, não sei o que mais… Ele sabia tudo. Aí falou: “Agora sou eu que vou dizer…” A primeira que ele falava, a gente já não sabia. [risos] Era muito engraçado. E ele às vezes ia cantando também coisas de Minas. “Jacaré comprou cadeira, não tem…” Aí quando ia falar, “não tem bunda para sentar”, ele não falava, e dizia: “Jacaré comprou cadeira, não tem… para sentar...” E ria.
00:29:13
P1 – Foi assim, então, que você conheceu o Guimarães Rosa?
R – Não sabia que ia me dedicar tanto à obra dele. E também, no dia do pagamento, naquela época, vinham as pessoas do Tesouro, vários com uma malinha de dinheiro, sentavam em uma mesa na Biblioteca do Itamaraty e a gente fazia fila. Na minha frente, o contínuo, atrás de mim, o Guimarães Rosa, e recebíamos o ordenado em espécie ali naquela fila. E também, lembro-me de ir ao restaurante no Itamaraty, que se chamava Bife de Zinco, porque tinha um outro fora que chamava Bife de Ouro [restaurante que ficava no hotel Copacabana Palace]. Às vezes, a gente almoçava lá e o Guimarães Rosa gostava de conversar conosco. Lembro que uma vez, não sei qual era o assunto, ele me perguntou: “Heloisa, você nunca reza?” E eu estava bem herege naquela época. Eu disse: “Eu não”. Aí ele disse: “Eu rezo sempre, porque tenho medo de cair na loucura”. E depois, vendo a obra dele, é que eu vi o que ele quiz dizer com isso. Na hora, eu não entendi.
00:30:45
P1 – E você já conhecia Guimarães Rosa como escritor?
R – Não, eu sabia que era um grande escritor. Meu pai o admirava. Mas só li o Grande Sertão: Veredas, quando… O meu primeiro posto foi no Consulado em Paris. De lá eu fui para Moscou, fiquei três anos, voltei para Brasília, porque ficamos por dois postos fora e voltamos [para o Brasil], para não perder o contato com o país. Voltei para Brasília e a Dinah já estava lá, tinha um apartamento funcional e eu tinha que esperar minha mudança vir de Moscou. Então, fiquei hospedada com ela. Ela saiu em viagem com o Ministro [de Estado], numa viagem longa pelo norte da África, não lembro mais exatamente. Fiquei sozinha no apartamento e vi que ela tinha o Grande Sertão: Veredas. Peguei para ler, ia lendo e saindo fumaça dos ouvidos. Eu tinha que parar, ir para a cozinha dela, lavar tudo, arrumar tudo… É que sentia que tinha alguma coisa ali, que não sabia o que era, mas que era [algo] que estava me afetando. Então, acho que por isso fiquei tão fascinada e vejo como a obra fascina muita gente da mesma forma.
00:32:27
P1 – E isso foi depois dele já ter falecido?
R – Foi, foi depois, porque ele morreu em 1967… Eu já estava em Paris.
00:32:50
P1 – Como foram essas primeiras experiências em missões? Primeiro, Paris...
R – Paris, consulado. É um aprendizado. Uma vez que se passa por consulado, se faz qualquer coisa. A minha chefe lá era uma senhora, dona Beata Vettori. E ela me ensinou também muito a trabalhar. Tinha uma clareza de raciocínio. [Apareciam] os maiores pepinos no consulado, de brasileiros que tinham perdido o passaporte ou que estavam na cadeia. Ela resolvia rápido, claro. Aprendi com ela a trabalhar, assim, sob pressão, que é o que acontece nos consulados.
00:33:50
P1 – E que experiências foram marcantes?
R – Eu estive lá em maio de 1968, que foi aquele levante estudantil em Paris, e dona Beata já tinha saído para ser embaixadora em Quito e fiquei sozinha no consulado, esperando chegar um conselheiro que estavam removendo de Ancara para Paris. Ele tinha ficado completamente louco lá em Ancara, tanto que acharam que a embaixada tinha sumido do mapa. Mandaram uma pessoa lá e ele estava catatônico. Então, fez tratamento e para poder terminar a carreira en beauté [em grande estilo], foi mandado para Paris e ia ser meu chefe. Mas antes dele chegar, houve esse levante em Paris e foi bastante difícil, porque tinha que atender brasileiro na rua, na prisão…
00:35:09
P1 – Porque havia muitos brasileiros que estavam envolvidos?
R – Tinha brasileiros envolvidos. O Sérgio Vieira de Mello [brasileiro diplomata do Alto Comissário das Nações Unidas para os Direitos Humanos, morto num atentado terrorista em Bagdá, em 2003] estava lá nessa época, estava envolvido.
00:35:20
P1 – E como foi a sua atuação? Ali, no caso, como consulesa.
R – É, pois é. [Na época] os estudantes esquerdistas invadiram a Casa do Brasil, na Cidade Universitária. O embaixador brasileiro me telefona e diz: “Heloisa, eles invadiram a casa, vai lá ver o que está acontecendo”. Chego lá, peço para falar com o comitê de ocupação e vejo quantos brasileiros ainda estavam lá. Todos tinham saído, mas havia um que estava sendo preso e interrogado. Eu fiz um relatório para a embaixada e depois conseguimos que esse brasileiro que estava preso pudesse sair. O diretor da casa tinha sumido. Às vezes, eu tinha que buscar alguém [na rua]. O Sérgio Vieira de Mello, por exemplo, busquei na Rive Gauche, onde estava tendo a maior parte das demonstrações, de noite, com aqueles guardas todos formados contra aqueles estudantes... Todos de camiseta, assim, de jeans, bomba de gás lacrimogêneo. Mas foi interessante acompanhar.
00:36:54
P1 – Você está no posto sozinha, tem alguma pessoa próxima de você?
R – Na embaixada eu tinha o José Guilherme Merquior, que foi meu colega de turma, e havia vários outros colegas. Eu estava sozinha como cônsul adjunto, nessa época. Depois chegou o [primeiro nome do diplomata não foi identificado] Barreto, que é esse que tinha ficado meio... [mentalmente perturbado] Ficou como meu chefe. Eu não podia fazer mais nada independente da autorização dele. Era difícil, porque ele não vinha muito nos horários. Uma vez eu tive que ir ver um ônibus de turistas brasileiros, que tinha sofrido um desastre fora de Paris. Fui lá de noite, conversei com a polícia, anotei os que tinham morrido, onde é que estavam os outros. Voltei para Paris, telefonei para esse conselheiro e falei: “Conselheiro, anotei os nomes das pessoas. Amanhã vou fazer um telegrama para o Itamaraty. O senhor, por favor, chegue na hora, porque nós temos que soltar isso logo”. Chego lá, faço o telegrama, listo as pessoas, tudo. Nada do conselheiro chegar. Quando chega, eu quase avanço em cima dele. “Conselheiro, onde o senhor estava?” “Eu fui à enciclopédia Larousse verificar se era a mesma que eu tenho…” Ele foi na loja da enciclopédia Larousse, para ver se era igual à dele. Bom, ao final, soltamos o telegrama.
00:39:01
P1 – Qual é a importância desse trabalho diplomático nos consulados? R – Esse de amparo a brasileiros no exterior é muito importante. Você faz casamento, você faz toda a parte notarial, registro de nascimento. Se a pessoa está presa, você vai visitar. Se está doente, você vai ao hospital. Você dá o apoio todo que é possível. E é muito recompensador, porque você vê que está fazendo uma coisa concreta para o bem daquela pessoa.
00:39:59
P1 – E depois dessa experiência em Paris, você disse que vai para Moscou.
R – É, me mandaram para Moscou.
00:40:09
P1 – Você já tinha tido experiência na divisão.
R – E algumas viagens. Eu já tinha ido a Moscou com aquele meu chefe. Então, resolveram me mandar para lá. E foi… Frio. [risos]
00:40:31
P1 – Mas em termos do trabalho...
R – Do trabalho, eu comecei na parte política. Essa foi a única ocasião em que vi alguém que não quis entender que eu estava começando, que era a primeira vez que estava em uma embaixada e que nunca tinha feito nenhum relatório político. [Este colega] era mais velho, era primeiro–secretário, era meu chefe e eu era ainda terceiro–secretário. Então, ele disse ao embaixador que eu era uma pessoa muito perigosa, porque era comunista. E o embaixador ficou nervoso. Não sei porque. Cheguei a Moscou com a mamãe, mamãe e eu. Ela foi me acompanhar para me fazer companhia. Ela parecia a avozinha da Chapeuzinho Vermelho. Chegamos nós bem inocentes. [Mas] o embaixador disse que eu não podia fazer aquele serviço mais, que se eu quisesse pedir minha remoção do posto, que pedisse, mas que ele não ia pedir, porque senão ia me marcar na carreira. Se o teu chefe pede para você sair do posto é difícil.
0:42:05
P1 – Ficaria como uma mancha na carreira…
R – Cheguei em casa, dizendo que ia pedir para sair, mas a minha mãe falou: “Para que você vai pedir? Você não fez nada. Não tem que pedir também…” Aí eu pensei: “É isso mesmo, não fiz nada…” [Assim sendo, o Embaixador] me mandou fazer a parte consular, pois não tinha que dar palpite político nem nada. Primeiro, eu fiquei arrumando o arquivo. Fiquei uns tempos arrumando o arquivo, vendo se estava tudo em ordem. Depois, fui para a parte consular. E também aí teve um episódio muito engraçado. Entrou no consulado um russo, de olho azul, cabelinho louro, com uma bolsinha escrita Santos, em alfabeto cirílico. E disse: “Eu sou Pelé e quero ir para casa”. Eu falei: “Como é que o senhor é o Pelé?” E mostrei o retrato do Pelé que tinha no consulado. “Pelé é esse. E por que você não fala português?” Ele disse: “Ah, porque na minha casa a gente falava mais russo…” mostrou-me uma carteirinha de identidade, escrita toda em cirílico: Edson Arantes do Nascimento, Pelé, nascido em Três Corações, tudo direitinho do Pelé. Quando ganhamos a Copa, foi a maior comoção na União Soviética. Recebíamos um montão de telegramas dizendo: “Nasceu meu filho, botei o nome de Pelé…” Então, tem aí muita gente que chama Pelé Ivanovich… Eu falei para ele: “Olha, a gente vai ter que almoçar, o senhor vai, sai, almoça, depois volta". E mandei avisar o guarda, que tinha sempre um guarda russo na frente [da Embaixada]. Coitado, depois fiquei com pena, porque ele saiu e o guarda o pegou e pronto. E o Pelé foi embora para o asilo, sei lá de onde é que ele saiu.
00:44:49
P1 – Era uma pessoa muito mais velha?
R – Não, era um moço.
00:44:53
P1 – Ah, um jovem?
R – Um jovem. Eu acho que ele era louco. Alguém, no hospício, fez uma malinha para ele com o escrito Santos, fez a cadernetinha. Do nosso lado, estava a embaixada da Arábia Saudita, [separada da nossa] por um muro. Do nosso lado havia um depósito de gasolina, que se usava no carro do embaixador. Nós morávamos atrás da embaixada, em prédios de apartamento. Uma noite, eu vejo um fogaréu do lado do muro da embaixada da Arábia Saudita. Aí pensei: “Gente, do nosso lado tem gasolina. Eu vou lá avisar…” Saí de noite correndo e o guardinha que ficava na frente da Embaixada deles, disse: “Eu não entro lá. Eu não tenho autorização para entrar… A senhora entra”. Entrei, tinha uns dois senhores lá, devem ser contínuos deles, jogando baralho. E disse: “Olha!... Do outro lado nós temos gasolina, o senhor está queimando…” “Nós estamos queimando um documento secreto, lá do lado do nosso muro…” Nesse meio tempo, o nosso contínuo, também que eu havia avisado, tinha acordado e estava jogando água por cima do muro com uma mangueira. E o guarda subiu no muro e morria de rir da gente. Então, foi uma noite inesquecível.
00:46:56
P1 – Nesse momento em que você está em Moscou você já tinha maior domínio do idioma?
R – Tinha um pouco. Agora, a gente perde. Não usa, vai perdendo bastante.
00:47:11
P1 – Mas ali para o dia a dia...
R – Sim, dava.
00:47:13
P1 – E aí você acabou trabalhando no consulado em Moscou.
R – Fiquei. Depois faltou uma pessoa na parte econômica, o embaixador parou de ficar com medo de mim e me botou na parte econômica.
00:47:35
P1 – Você falou que fez de fato uma tese sobre o comunismo europeu, mas eu imagino que foi num momento posterior, não foi nesse momento.
R – Não, foi tese para poder ser promovida a ministro. De conselheiro a ministro. Nessa etapa [da carreira], temos que apresentar uma tese e defender para poder ser promovido a ministro de segunda classe.
00:48:18
P1 – O que motivava essa desconfiança sobre uma possível aproximação com o comunismo?
R – O embaixador em Moscou tinha passado por Paris e conversado com o novo cônsul–geral que lhe disse que eu era uma perigosa comunista. Ele havia entrado na minha sala e viu que eu estava lendo o [filósofo alemão Martin] Heidegger, que não tem nada de comunista nem de nada, é um metafísico.
00:49:08
P1 – E passada essa experiência em Moscou você volta ao Brasil?
R – Sim, foi quando fiquei hospedada na casa da Dinah e que li o Grande Sertão: Veredas.
00:49:20
P1 – E como vai se desenvolvendo a sua carreira a partir desse momento?
R – Fui lotada na Divisão do Pessoal, por um tempo.
00:49:45
P1 – Não, tudo bem. Mas quando você 1970 ou já é 1980? Não precisa necessariamente especificar o ano, mas foi no período em que você esteve em Londres, que você faz a tese.
R – Eu fiz a tese sobre o Guimarães Rosa na Universidade de Londres. Não foi essa do comunismo que eu fiz para ser promovida.
00:50:45
P1 – Essa foi no próprio Instituto Rio Branco.
R – Foi.
00:50:49
P1 – A gente pode, então, voltar desse momento em que você vai para Londres?
R – Depois de ter trabalhado em Brasília uns dois anos, eu saí para Londres, porque o embaixador lá era o Roberto Campos, nessa época, e tinha ido com ele esse meu colega José Guilherme Merquior. Teve uma vaga no setor cultural e ele perguntou para o Zé Guilherme se ele conhecia alguém e meu colega disse: “Chama a Heloisa…” Então, o embaixador me pediu, por isso que eu fui para Londres. E lá eu fiz a parte cultural. O embaixador era muito camarada, ele estimulava muito o estudo. O José Guilherme Merquior fez a tese dele e os estudos dele na London School of Economics, com o [Ernest] Gellner, e eu também, sempre invejando os outros. Invejei meu chefe que falava russo, invejei o Zé Guilherme que estava estudando, e fui ao Departamento de Estudos Brasileiros e Portugueses da Universidade de Londres e fiz uma tese sobre o Grande Sertão: Veredas.
00:52:41
P1 – Ah, sim, um pouco sob aquele impacto da leitura. E aí você foi tendo maior contato com a obra do Guimarães Rosa?
R – Fiz toda uma parte de acompanhamento com o meu orientador, e em 1980, quando eu saí de Londres e fui para Lima, defendi essa tese.
00:53:06
P1 – E como foi essa experiência de trabalhar na divulgação cultural do Brasil na embaixada em Londres?
R – Foi trabalhosa, eu tinha gente muito capacitada comigo no setor cultural, que já estava lá há anos, que conheciam todos os meandros, que tinham todos os contatos. Então, ficou muito facilitado para mim. E gente que trabalhava muito bem, desde oficiais de chancelaria, que é outra carreira que há no Itamaraty, até gente mesmo contratada local, que também era muito eficiente e muito boa.
00:53:54
P1 – E a questão da ditadura, da censura que havia, de alguma forma impactava nesse trabalho?
R – Não diretamente. Teve manifestações na frente da embaixada contra a ditadura, de brasileiros, mas nada de grave assim… Fizemos uma grande exposição sobre arte indígena no Museum of Mankind, em Londres, que até o príncipe Charles foi visitar. Foi muito bonita a exposição!
00:54:45
P1 – E como foi decidir que iria escrever uma tese? Considerando que nesse momento você está nessa Divisão de Divulgação Cultural e se propondo a fazer uma tese sobre um dos grandes escritores do Brasil naquele momento.
R – Conversei com o pessoal do Departamento de Estudos Portugueses e Brasileiros da Universidade. O meu orientador era um português e ele aprovou o meu plano de tese. Encontravamo-nos periodicamente para discutir como é que estava andando e ele lia o texto, fazia os comentários e eu modificava.
00:55:40
P1 – E aí você conciliava com o trabalho do dia a dia.
R – É. Porque o embaixador era camarada nesse sentido, ele dava, às vezes, um espaço para você. Na hora do almoço, eu ia conversar com o meu orientador, para não tirar tempo de trabalho, mas ele era muito tolerante…
00:56:06
P1 – E a tese seria sobre o que exatamente da obra? Qual é a tese?
R – Agora, você não vai me acreditar, porque eu não lembro mais da tese. Nem sei o que eu escrevi, qual bobagem que eu escrevi, mas... Eu vou esquecendo, eu faço e depois esqueço.
00:56:39
P1 – Algum elemento da obra lhe chamou a atenção?
R – Agora que eu vejo que [a tese] é muito insuficiente. Agora já estou mais familiarizada com toda a obra, não só o Grande Sertão: Veredas, mas o Corpo de Baile, as Primeiras Estórias, os outros livros todos. Eu vejo que era até insuficiente. Talvez o orientador também não pudesse orientar muito, porque ele era português e não era tão enfronhado...
00:57:16
P1 – Provavelmente você conhecia mais da obra do que seu próprio orientador. E aí você vai para a Lima?
R – É, fui para Lima.
00:57:31
P1 – E como foi essa experiência em Lima?
R – Foi de descobrir um país que diz muito mais para a gente, para brasileiro. É muito mais parecido conosco: o nível de desenvolvimento econômico, a política, tudo muito mais parecido.
00:57:58
P1 – E lá você atuava em qual divisão?
R – A maior parte foi a parte política. E até teve um fato engraçado, porque eu tive um namorado lá que depois resolveu que não dava certo. E isso me fez ficar muito, muito deprimida. Então, eu comecei a trabalhar muito lentamente e muito mal, eu imagino. Tanto que aqui no Brasil notaram que eu estava informando muito menos e muito esparsamente. E um colega esteve lá e voltou, dizendo que eu tinha ficado louca. Como o Itamaraty cuida dos seus loucos, mandou aquele louco para Paris. O embaixador era também muito tolerante, mas me chamou a atenção, dizendo: “Precisamos aumentar as informações para o Itamaraty…” Mas foi, assim, paternalmente, ele não me chamou atenção, nada. Tanto que quando eu voltei de Lima para o Brasil e tinha que ser promovida, não sabia que as pessoas estavam achando que eu estava louca. [Na carreira] há um quadro da promoção. Os chefes da casa se reúnem e elaboram um quadro de acesso à promoção, do qual constam os habilitados. E eu estava no quadro de acesso, mas nunca era promovida. Ou não entrava no quadro de acesso, eu acho. E encontrei no corredor aquele meu colega, o José Guilherme Merquior, que era muito amigo do embaixador [João Clemente] Baena Soares, na época, o secretário–geral, o segundo do Itamaraty, e me disse: “Heloisa, eles estão achando que você está louca, melhor você ir lá e conversar com o Baena para esclarecer…” Eu pedi uma hora com o embaixador Baena Soares e me vi nessa posição estranha de sentar do lado dele no sofá e dizer assim: “Embaixador, eu não estou louca…” [risos] Porque aí é que parece que você é louca. Conversamos muito, tudo, pronto. Dias depois, entrei no quadro de acesso…
01:01:55
P1 – Para obter a promoção... E depois disso você soube através do José Guilherme, então, que havia essa conversa.
R – É, porque como ele era muito amigo do Baena Soares, ele teve essa informação. E como ele era meu amigo também, encontrou comigo no corredor e me avisou.
01:02:20
P1 – E que posto você vai assumir depois?
R – O embaixador Sérgio Paulo Rouanet, que também era muito nosso amigo e queria que eu fosse com ele para Copenhague. E o embaixador Ronaldo Costa, que estava indo para o Chile, também me convidou. Eu preferi ir para o Chile, porque era uma realidade muito mais próxima do Brasil do que Copenhague. Eu tinha trabalhado com o Rouanet, na Secretaria de Cultura da Presidência da República, quando o Collor terminou com o Ministério da Cultura e transformou o Ministério da Cultura em uma secretaria da Presidência, nomeou o Rouanet para essa secretaria. E eu o acompanhei. Foi nessa época que ele fez a Lei Rouanet. Eu sempre gostei muito deles e da mulher dele, Barbara Freitag, eram uns amores. Quando eu ia despachar com ele, entrava na sala, ele falava: “Oi, Kiki…” Eu não sabia o que era Kiki, mas uma vez passaram para ele uma ligação da filha dele, eu estava na sala e ele atendeu e falou: “Oi, Fifi…” Aí eu perguntei: “O que é Fifi, Sérgio?” Ele falou: “Filhinha”. Eu falei: “E o que é Kiki, então?” “Queridinha…” [risos] Para mim, Copenhague com eles era ir com o maior amigo, com a Barbara Freitag, que é professora de Sociologia, e era muito amiga nossa também. Mas resolvi ir para o Chile. Naquela época do [Augusto] Pinochet, com o Ronaldo Costa, que era também um embaixador muito amigo, que estava doente, teve câncer, leucemia, e acabou morrendo lá... E é isso.
01:05:11
P1 – Esse período no Chile eu imagino que foi um período bastante intenso. Tanto por essa transição que acontece dentro da embaixada, como também pela circunstância política do país, que também vai passar por uma transição.
R – Estava passando para o governo civil, mas nessa época eu era ministro– conselheiro na embaixada, e supervisionava [o trabalho] dos colegas que faziam parte política, cultural. Depois que o Ronaldo acabou falecendo, fiquei como encarregada de negócios até vir outro embaixador, que foi o Guilherme Leite Ribeiro.
01:06:04
P1 – Como era o trabalho nesse posto de encarregada de negócios?
R – É interessante, porque você coordena a embaixada toda. Tem aquela visão de todos os setores. É bem interessante. E a transição foi muito interessante. Ver como as pessoas lá se posicionaram contra a ditadura. Nós tínhamos vários brasileiros asilados lá, assim como em Paris.
01:06:50
P1 – Nesse momento houve uma certa crise diplomática entre Brasil e Chile…
R – Por conta do futebol.
01:07:08
P1 – Como foi esse momento e como que isso afetou a sua vida e o trabalho?
R – Foi aquele jogo que aconteceu aqui no Brasil com o time do Chile [jogado em 1989, valendo pelas Eliminatórias da Copa do Mundo de Futebol Masculino de 1990] e que disseram que jogaram uma bomba no goleiro [chileno] e não tinha sido nada disso. Mas aí as pessoas ficaram endoidecidas lá, juntaram–se na frente da embaixada e apedrejaram o prédio. Tive que ir à chancelaria deles, reclamar, pedir reforço de segurança. Foram muito corretos e me apoiaram em tudo. Acho que eles mesmos sabiam que era fake a conversa. Mas na rua também, quando entravamos num táxi e viam que éramos brasileiro, mandavam sair do táxi. Teve aviso de que tinha bomba na chancelaria [brasileira]. Tive que mandar todo mundo descer, chamar o pessoal antibomba e acompanhar esse pessoal na embaixada para fazer uma varredura, ver se tinha alguma coisa, mas não tinha, não.
01:08:38
P1 – Um período curto, desencadeado por uma situação de futebol.
R – É, de futebol, vê se pode. Eu voltei para o Brasil e precisaram de alguém no Ministério da Educação para fazer a parte de relações exteriores. O meu colega que estava lá teve um enfarte, morreu, e um dos funcionários que tinha trabalhado comigo e com o Rouanet na Secretaria de Cultura, e que era funcionário do MEC, voltou para o Ministério da Educação e disse para o ministro Murílio Hingel, que era o ministro da Educação à época, que eu poderia substituir. Ele, então, me pediu para o Itamaraty e eu fui fazer essa parte de Relações Exteriores do Ministério da Educação. Quando o Hingel saiu, entrou o Fernando Henrique [Cardoso, na presidência da República] e com ele, o ministro Paulo Renato Souza no Ministério da Educação, e me mantive lá, fiquei também mais um período.
01:10:31
P1 – Também tem o período em que você atua no Instituto Rio Branco. Como encarregada...
R – Eu dei aula no Instituto Rio Branco. E também fui encarregada do...
01:10:54
P1 – De coordenação de estudos.
R – É, coordenadora de estudos. Tinhamos um programa com estudantes estrangeiros que recebíamos e, às vezes, surgiam uns problemas estranhos. Dois estudantes do Zimbábue, chegaram aqui e acharam que podiam fazer de tudo. Então, eles viajavam, iam, sei lá, para Belém, e de lá ligavam para a gente e diziam, “Ó, nós não temos dinheiro, queremos voltar…” E o embaixador Wladimir Murtinho, que era o diretor do [Instituto] Rio Branco, mandava dinheiro para que viessem. Queriam comprar roupa nova, então eu acho que o embaixador dava do próprio bolso. “Ah, não, eles ficaram muito mais bonitos agora”. E eram tipo bandidos, esses dois. Eles [tinham autorização para] escrever os textos em inglês, porque, para eles, escrever em português seria difícil. Então, um deles fez um trabalho sobre política e ganhou uma nota alta. Fui olhar, porque pensei: “Não é possível que esse homem tenha escrito uma coisa boa…” Fui olhar e a primeira frase era: “Um fantasma assombra a Europa”, que é o começo do Manifesto Comunista. Ele copiou o Manifesto Comunista e o meu colega, [professor dele] não notou. Disse ao meu colega: “Ih, o Marx deve estar rolando na tumba…” Ele falou: “Por quê?” Eu disse: “Você deu [nota] nove para ele na prova…” Você vê. Difícil.
01:13:12
P1 – Mas também é nesse período que o Instituto Rio Branco começa a instituir a figura da orientação de trabalhos.
R – A de um orientador. Porque antes, quando eu fiz [a minha tese], fazíamos no peito, sem nenhuma orientação. Apresentávamos o tema, o Instituto aceitava o tema da sua tese para promoção e trabalhávamos sozinhos. Achei, então, que seria melhor como se faz na universidade, você ter um orientador. Não é todo mundo que tem um conhecimento acadêmico para fazer uma tese.
01:14:02
P1 – E isso acabou sendo algo significativo para a instituição.
R – Foi, melhorou, sim, foi bom.
01:14:10
P1 – E fala um pouco sobre a tese que você escreveu para promoção dentro da carreira diplomática.
R – Eu fiz essa tese porque na época estava muito na moda essa coisa do eurocomunismo, porque começaram a aparecer vários tipos de comunismo. Na Itália, Gramsci, na Espanha. Vários tipos diferentes de comunismo, não era uma coisa monolítica como era na União Soviética. Aconteceu, na realidade, justamente o contrário do que eu estava prevendo na tese. Porque previ que a União Soviética iria se desenvolver e chegar ao nível dos outros países, abandonando o comunismo, para adotar mesmo um capitalismo de Estado, o que fosse. E foi justo o contrário. A União Soviética terminou justamente porque não se desenvolveu e não porque se desenvolveu. O sinal foi o contrário.
01:15:48
P1 – Era um período final de Guerra Fria, quando você escreve e apresenta essa tese. Como é que foi a receptividade dentro do Itamaraty ou até de outros setores?
R – Foi boa. As pessoas sempre encaravam essas teses, esses trabalhos ou essas posições como uma coisa de conhecimento e não ideológica. Foi uma procura de conhecimento e não estou defendendo a ideologia. Isso era algo que eu acho que o Itamaraty, naquela época, tinha de muito bom, uma isenção. As pessoas, em geral, não te julgavam como se você fosse ideologicamente de um lado ou de outro, não. Eles estavam vendo o que o seu trabalho estava dizendo.
01:17:07
P1 – Você falou dessa isenção do diplomata, mas também, claro, que havia ali pessoas de diferentes posições ideológicas, diferentes visões políticas.
R – Eu acho que sim.
01:17:25
P1 – E, ao mesmo tempo, encontravam dentro do ambiente do Itamaraty uma autonomia em relação à conjuntura política para atuação nesse sentido, de representar interesses do país?
R – Acho que éramos muito disciplinados e muito hierarquizados no Itamaraty. As decisões eram tomadas também em discussões entre os vários níveis, e quando se chegava a uma decisão de que aquele era o interesse nacional, qualquer que foss a sua posição, você defendia aquilo, se não fosse completamente contra o que você pensava. Em geral, a política externa brasileira é muito realista, pé no chão. Ela não se deixa levar por ideologias. Às vezes, tem períodos, mas eu acho que, em geral, ela tem muito claramente a visão do que é econômica e politicamente bom para o Brasil. Nunca me encontrei numa situação de ter que fazer algo que fosse contra os meus princípios.
01:19:01
P1 – Você teve a experiência também como professora no Instituto do Rio Branco?
R – Foi.
01:19:10
P1 – Como foi? Qual disciplina você...
R – Eu dava Redação Oficial, porque naquele tempo tinha aquelas maneiras de escrever do Itamaraty. Muitos “agradeço as providências de Vossa Excelência…”, etc. Havia chavões que se usavam, uns fechos, por exemplo: “Respeitosamente”, se fosse para o superior, se você fosse se dirigir ao inferior era “atenciosamente”. Acho que agora não deve existir mais isso. Eu tinha também que ensinar como fazer um relatório. Acho que agora também [não há mais relatórios] e tudo se faz por telegrama. Fui paraninfa [de] uma das minhas turmas.
01:20:16
P1 –Como foi essa experiência?
R – Foi muito simpático. Eu fiz até um discurso para eles, agradecendo. Foi o [presidente da República José] Sarney, eu acho, que adorou o meu discurso… Foi simpático.
01:20:47
P1 – Mais para o final da sua carreira você também teve a experiência de dirigir o Instituto de Pesquisas e Relações Internacionais.
R – O IPRI, o Instituto de Pesquisas e Relações Internacionais da FUNAG, da Fundação Alexandre de Gusmão. E foi também outro período interessante. Fazíamos vários seminários, trazíamos [especialistas]. Houve um grande encontro entre os países árabes e o Brasil aqui. Fizemos, então, vários seminários sobre vários aspectos da cultura árabe, da posição política dos árabes. E chamávamos professores de São Paulo, do Rio, foi muito interessante esse período.
01:21:38
P1 – Voltando para o tema do Guimarães Rosa, você falou um pouco da sua relação com a obra literária dele, mas tem um determinado momento também que você é convidada a fazer um trabalho de pesquisa sobre o Guimarães Rosa como diplomata.
R – Fazia 20 anos da morte do Guimarães Rosa, em 1987, e o embaixador Marcos Azambuja, que era o secretário–geral do Itamaraty, naquela época, me pediu para fazer uma pesquisa. Pois havia vários diplomatas, por exemplo, o João Cabral de Melo Neto, que era diplomata. Então instituíram uma série [de publicações da FUNAG] “Fulano: diplomata”. Fiz uma pequena pesquisa e foi meio difícil identificar o que ele tinha escrito como diplomata. Mas eu tive a sorte de ter a secretária dele por muitos anos, Maria Augusta de Camargos Rocha, que ele chamava de Madu, a quem ele [Guimarães Rosa] ia dando uns papéis e dizia: “Você guarda isso, vai guardando isso…” E vários eram papéis de redação do Itamaraty. Inclusive uma nota sobre o aproveitamento das águas onde depois se construiu Sete Quedas, no Rio Paraná, que inundou [refere-se à construção da usina hidrelétrica de Itaipu, cujo lago tornou submerso, em 1982, o monumento natural do Rio Paraná chamado Salto das Sete Quedas] a área de Itaipú. Muito interessante, porque ele era chefe de fronteiras.
01:23:36
P1 – Sim… Na entrevista com o embaixador Ricupero, ele chegou a fazer a menção até ao seu trabalho, e a esse período em que o Guimarães Rosa foi chefe dessa seção, da Divisão de Fronteiras, e que aquele talvez tenha sido o principal documento feito por ele.
R – Foi o mais interessante que a gente conseguiu localizar, porque, em geral, quem assina não é quem escreveu. É o ministro de Estado, por exemplo, que assina. Mas quem escreveu foi o terceiro–secretário lá embaixo. Então, não se sabe de quem é aquele texto. Mas eu escrevi esse livrinho e é por isso que o embaixador Gelson Fonseca [Júnior] me pediu agora um ensaio pequeno para o número comemorativo de 20 anos dos cadernos do Centro de História e Documentação do Itamaraty. Foi publicado no ano passado.
01:24:58
P1 – E qual foi exatamente o tema?
R – Foi sobre a história com H e a estória sem H, estória. Foi sobre a relação do Guimarães Rosa com a história e com a estória. Foi gostoso escrever…
01:25:18
P1 – E, Heloisa, independentemente do posto em que você estivesse, quais você considera que foram os maiores desafios que você viveu na sua carreira de diplomata?
R – Acho que no começo, em Paris, que era um período difícil também, e com uma estrutura do consulado deficiente. Mas que foi bom, porque me deu experiência. Acho que quanto mais difícil, melhor para se adquirir experiência. O resto foi tranquilo. Foi corriqueiro, quer dizer, eu acho, não foi assim...
01:26:27
P1 – E quais você considera que foram os maiores aprendizados que você teve?
R – Esse com a Dona Beata Vettori em Paris. Com o ministro conselheiro em Moscou também, Octávio Berenguer César, que foi um pai. E o que mais? Eu aprendi sempre com todo mundo. Com o Rouanet também aprendi muito. Nem posso te dizer, com o conselheiro Celso Diniz, com toda essa gente. Por isso eu te digo, eu não tenho do que me queixar, todos esses colegas foram sempre muito carinhosos, muito amáveis, me ensinaram com paciência. Eu só tenho que agradecer, mesmo.
01:27:28
P1 – Você fala de aprendizados dentro da carreira, que é também uma característica do Itamaraty. A formação vai se dando na prática.
R – A formação se dá na prática. Antes você não é diplomata, quando você sai do Rio Branco.
01:27:44
P1 – Quais desses aprendizados você foi levando para a sua vida, para além da diplomacia, do trabalho enquanto diplomata?
R – O aprendizado de vida?
01:27:55
P1 – É, exato.
R – Em Londres, eu também, além da tese, fiz uma psicanálise com um psicanalista, de quem eu tinha lido um artigo numa revista de psicanálise e gostei. Fui lá, bati na porta, ele tinha um horário e eu fiz uma psicanálise, porque eu achei que eu estava vivendo, vivendo e não amadurecia. Pensei: tem alguma coisa aí me impedindo de amadurecer. Fiz psicanálise uns dois anos e pouco em Londres. E foi muito bom também, porque você tem uma ligação de afeto com o teu analista e trabalha muita coisa que ficou da infância e que você nem suspeitava que estava atrapalhando, esclarece muita coisa. Mas também depois que eu fiz essa análise, encerrei. Tem gente que fica a vida inteira fazendo análise. Achei que foi muito bom para destravar um pouco a parte afetiva da vida.
01:29:22
P1 – E hoje, quais são as suas atividades?
R – Eu sou muito caseira e continuo lendo muito, escrevendo. Também caí de amores pelo Cervantes, por Dom Quixote. Já escrevi acho que uns 30 ensaios sobre o Quixote, porque dá pano para manga mesmo. Continuo a escrever sobre o Guimarães Rosa, acabei agora um ensaio. O nosso colega embaixador João Almino, que também é da Academia Brasileira de Letras, me pediu outro ensaio sobre Guimarães Rosa como diplomata para um livro que vai sair, que a FUNAG e a Academia Brasileira de Letras vão publicar no final do ano, sobre os diplomatas que se distinguiram como escritores. Então, ele me pediu esse sobre o Guimarães Rosa. Eu disse: “Meu Deus, eu acabei de escrever um para o Gelson sobre o mesmo tema, não vou conseguir…” Mas ele: “Não, pensa, pensa….” Aí eu puxei os miolos todos, exprimi a cabeça e saiu um outro texto, que se chama “Fronteiras”.
01:30:56
P1 – Vai além do seu trabalho como diplomata, mas o que representou para você esse contato com a literatura, mais especificamente com a obra do Guimarães Rosa, até considerando também que ele foi seu colega por um período?
R – O que eu acho é que a obra dele, naquele momento em que eu li e que me deu aquela fumaça, era uma revelação que eu estava tendo. No momento, eu não sabia. Sabia que tinha que limpar a cozinha da minha colega. Ele era uma pessoa profundamente religiosa e naquele livro ele me passou a fé dele. O livro dele passa para você, sem que você saiba, o Cristo. Foi uma coisa muito, muito estranha mesmo. Representou muito isso e me ajudou muito também, porque quando eu tinha uns 20 anos, eu tive dúvidas sobre a ligação de Cristo com Deus. Então, uma amiga da minha mãe disse: “Vamos lá no [Mosteiro de] São Bento, que tem um monge muito conhecido que vai explicar”. Fomos ao São Bento, expliquei a minha dúvida e ele me falou: “Cristo é Deus, você tem que dizer que é… Eu estou te dizendo que Ele é”. Eu disse: “Bom, o senhor está me dizendo, mas eu não... O senhor está certo, eu sei que o senhor está me dizendo o que o senhor acha que é verdade, mas eu não estou conseguindo…” Ele falou: “Não, você vai confessar e você vai dizer que Cristo é Deus…” Disse: “O senhor quer que eu minta no confessionário?” Ele falou: “Quero”. Então eu repliquei: “Então o senhor me abençoa logo, que eu quero sair daqui…” Ele me abençoou, você acredita? Ele me abençoou e eu saí aos berros, aos prantos. Para você ver, como sempre, eu sou dramática… [risos] Resolvi que era hipócrita eu ficar indo à missa, então, me afastei. Acho que quando eu li o Grande Sertão: Veredas, foi como se ele tivesse me passado o Cristo de uma maneira que interiormente aquilo foi sendo trabalhado dentro de mim sem que eu soubesse… E no trajeto todo, me fez voltar à fé. Mas me fez voltar de outra maneira. Não mais daquela fé infantil que eu tinha antigamente. Levou-me a pesquisar muito e ler muito também sobre religião, sobre filosofia. Então, o que escrevo nunca é desinteressado. É sempre algo que diz respeito a mim e ao meu interesse nesses temas. E encontro esse interesse nesses autores. Em Cervantes encontro um interesse enorme. Ele também, o Cervantes, me passa o Cristo. Acho que essa gente, [Guimarães Rosa e Cervantes] são santos. Porque essa gente é que te passa, te evangeliza nesse sentido, te passa o Cristo.
01:35:03
P1 – Eu achei bonito que é evangelizar nesse sentido, digamos, de Cristo, mas também evangelizar pela arte.
R – Pela arte… Acho que é pela arte, porque a arte utiliza muito metáforas. E o Cristo, ele se identifica por metáforas. Por exemplo, no Evangelho de São João: “Eu sou a porta, eu sou o caminho, a verdade e a vida…” Tudo metáfora. “Eu sou o pão da vida, eu sou a luz dos homens…” Ele está se identificando com outra coisa. Isso é uma metáfora. O Cristo é uma metáfora, no fundo. Então, a obra literária, filosófica, lança mão sempre de metáforas. E é onde se transmite realmente, é onde se evangeliza realmente… Você vê as obras de arte todas que a religião provocou no mundo. Todas essas catedrais lindíssimas, músicas lindíssimas do Bach, do Mozart. Tudo isso é o Cristo. Então, me vem muito isso por meio de arte e de filosofia. Eu acho que essas três áreas são muito ligadas. Arte, filosofia e religião. E o Guimarães Rosa tinha muito disso também. Eu caí no colo dele.
01:36:51
P1 – Eu queria perguntar, na sua visão, qual a principal contribuição que a diplomacia deu para um país como o Brasil?
R – Acho que o Itamaraty, não sei agora, é uma instituição firme, séria, eficiente, que trabalha muito. O nosso corpo todo, os diplomatas todos, são muito dedicados. Realmente, é muito raro você ver um que saia dessa situação de estar dedicado ao Brasil e de ter defendido os interesses brasileiros com inteligência. E com pé na terra, com objetividade, sem sentimentalismo, nada. É uma instituição modelar, eu acredito. Me ensinou tudo…
01:38:13
P1 – E o que para você, ao longo da sua carreira, foi representar o interesse nacional?
R – Foi uma honra. Essa profissão ainda tem isso. Guimarães Rosa, em uma entrevista, disse que ele gostou muito de ser diplomata, porque os diplomatas consertam o que os políticos estragam… [risos]
01:38:51
P1 – Qual é a importância para você de um projeto que trata de memórias da diplomacia brasileira?
R – Acho muito importante que as gerações novas saibam o trabalho sério que foi sempre feito e que, claro, tem seus defeitos, como qualquer instituição… E dizem que vemos que o mundo está cheio de guerras, que o mal está por toda parte, criminalidade internacional… Acho também, como diz o meu ídolo Guimarães Rosa, no Grande Sertão: Veredas: “Deus come escondido, mas o diabo sai por aí lambendo o prato…” Quer dizer, o diabo, o mal, sai por aí lambendo o prato e Deus está escondido, porque tem muita gente boa no mundo, fazendo coisa boa, só que não aparece. Aparece quem lambe o prato... [risos]
01:40:23
P1 – E como foi para você contar uma parte da sua história de vida?
R – Apesar de esquecer muita coisa, acho que me ajuda também a ver um itinerário que fiz, de que,muitas vezes, não se dá conta. E quando você é forçado a lembrar e a rememorar todo esse trajeto, aí você vê que seguiu um sentido: Vejo como ela se desenvolveu...
FIM DE ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Celso Diniz
João Guimarães Rosa
Beata Vettori
José Guilherme Merquior
... Barreto
Roberto Campos
João Clemente Baena Soares
Sérgio Paulo Rouanet
Ronaldo Costa
Guilherme Leite Ribeiro
Wladimir Murtinho
Marcos Azambuja
João Cabral de Melo Neto
Gelson Fonseca Júnior
Octávio Berenguer César
& & &
... Barreto
Beata Vettori
Celso Diniz
Gelson Fonseca Júnior
Guilherme Leite Ribeiro
João Cabral de Melo Neto
João Clemente Baena Soares
João Guimarães Rosa
José Guilherme Merquior
Marcos Azambuja
Octávio Berenguer César
Roberto Campos
Ronaldo Costa
Sérgio Paulo Rouanet
Wladimir Murtinho
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Rio de Janeiro
Moscou
Paris
Brasília
Londres
Lima
Chile
& & & 2
Brasília
Chile
Lima
Londres
Moscou
Paris
Rio de Janeiro
Recolher
