P/1 – Então, a gente vai começar pela sua identificação...
R – Uhum
P/1 – Eu queria que você falasse seu nome completo, local e data de nascimento.
R – Eu sou Wilson Aparecido Costa de Amorim. Eu nasci no dia 12 de abril de 1962 e sou paulistano.
P/1 – Wilson, queria que você falasse um pouco da sua formação.
R – Bom, eu fiz escola pública até o colegial. Eu fiz cursinho no Equipe... Isso é importante porque enfim, eu tive que fazer o cursinho pra entrar na faculdade, né? Fui bolsista por lá, aí eu me formei em Economia na Faculdade de Economia da USP entre... Ingressei em 1980 e saí no meio de 1984. Em 1985, eu iniciei o Mestrado na PUC em Economia e concluí esse Mestrado muito tempo depois, em dezembro de 1992. Então, eu sou Mestre em Economia pela... Eu sou Bacharel, né? Sou Graduado em Economia pela FEA-USP [Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo] e tenho o Mestrado em Economia pela PUC - São Paulo e atualmente eu “tô” fazendo Doutorado em Administração na faculdade de economia, lá na FEA-USP, de novo.
P/1 – Tá... E, voltando um pouco. Você começou a trabalhar com que idade?
R – Olha, eu, na verdade, eu trabalhei com a minha mãe por volta dos 13... Na verdade pra mim não era bem trabalho, era uma diversão, mas era trabalho. Na loja da minha mãe em 1975. Ela tinha uma loja no shopping e eu ajudava a vender roupa. Na verdade eu não vendia, eu atendia. Então eu trabalhei nessa loja, junto com ela, de 1975 até 1978, embora eu já tivesse trabalhado com uma tia de fim de ano, em outra loja, em 1973, 1974... E... Depois eu parei de trabalhar e fui estudar e aí depois eu comecei a trabalhar como pesquisador de campo, já na faculdade, virei estagiário... Fui estagiário até terminar a faculdade, depois virei técnico de pesquisa e foi assim... Isso... Fui técnico em pesquisa lá na Fundação de Administração...
Continuar leituraP/1 – Então, a gente vai começar pela sua identificação...
R – Uhum
P/1 – Eu queria que você falasse seu nome completo, local e data de nascimento.
R – Eu sou Wilson Aparecido Costa de Amorim. Eu nasci no dia 12 de abril de 1962 e sou paulistano.
P/1 – Wilson, queria que você falasse um pouco da sua formação.
R – Bom, eu fiz escola pública até o colegial. Eu fiz cursinho no Equipe... Isso é importante porque enfim, eu tive que fazer o cursinho pra entrar na faculdade, né? Fui bolsista por lá, aí eu me formei em Economia na Faculdade de Economia da USP entre... Ingressei em 1980 e saí no meio de 1984. Em 1985, eu iniciei o Mestrado na PUC em Economia e concluí esse Mestrado muito tempo depois, em dezembro de 1992. Então, eu sou Mestre em Economia pela... Eu sou Bacharel, né? Sou Graduado em Economia pela FEA-USP [Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo] e tenho o Mestrado em Economia pela PUC - São Paulo e atualmente eu “tô” fazendo Doutorado em Administração na faculdade de economia, lá na FEA-USP, de novo.
P/1 – Tá... E, voltando um pouco. Você começou a trabalhar com que idade?
R – Olha, eu, na verdade, eu trabalhei com a minha mãe por volta dos 13... Na verdade pra mim não era bem trabalho, era uma diversão, mas era trabalho. Na loja da minha mãe em 1975. Ela tinha uma loja no shopping e eu ajudava a vender roupa. Na verdade eu não vendia, eu atendia. Então eu trabalhei nessa loja, junto com ela, de 1975 até 1978, embora eu já tivesse trabalhado com uma tia de fim de ano, em outra loja, em 1973, 1974... E... Depois eu parei de trabalhar e fui estudar e aí depois eu comecei a trabalhar como pesquisador de campo, já na faculdade, virei estagiário... Fui estagiário até terminar a faculdade, depois virei técnico de pesquisa e foi assim... Isso... Fui técnico em pesquisa lá na Fundação de Administração da USP, a FIA/USP, Fundação Instituto de Administração da FEA-USP e trabalhei lá... Trabalhei na FIPE [Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas] também e depois entrei no Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos].
P/1 – Você falou que você começou com pesquisa de campo. Você consegue enxergar uma evolução até hoje assim...
R – É curioso, pensar o seguinte... Eu, quando comecei a trabalhar, assim... Esse tempo... Vamos dizer, tem uma certa... Existe uma certa coerência, né? As coisas vão encaminhando a gente de uma maneira interessante porque loja envolve venda, venda envolve negociação, então... Vamos dizer... A minha criação, de pequeno pra adolescente, foi ver as pessoas fazerem negociação só que numa venda. Eu nunca fui vendedor, mas sempre gostei de ver como isso acontecia. Depois eu fui pra faculdade, fui trabalhar com pesquisa. Eu era... Fazia pesquisa... Saía na rua para pesquisar algumas imobiliárias e conversar com gente a respeito de determinados assuntos. Depois eu fui fazer pesquisa de campo com bóias-frias e entrevistar gente... Então, essa... É uma das coisas que eu vim fazer. Bom, o Dieese é um órgão de pesquisa, então, eu acabei trabalhando com pesquisa antes de entrar no Dieese. E o Dieese é um órgão que negocia e, por acaso, eu tinha um pouco da minha memória de adolescência. E vendo as pessoas negociar, alguma referência disso eu também tinha. Então, no fundo, o meu trabalho durante o período da universidade não foi um trabalho em banco, não foi um trabalho em empresa, não fiz estágio em empresa. Foi um trabalho no meio de relatórios de pesquisa, no meio de elaboração de questionários e tabulação, esse tipo de coisa...
P/1 – E você conheceu o Dieese essa época?
R – Não, não conheci. Tive um contato muito de balcão com o Dieese uma única vez, mas eu não tinha muita noção do que era o Dieese. Até porque minha família também não é uma família de trabalhadores originários da indústria ou que, por acaso, tivesse um passado de sindicalista, ou de militância sindical. Ou de sindicaliza... Ou de terem sido filiados a sindicato. Então, minha família não tem conexão nenhuma com esse pedaço da sociedade, digamos assim.
P/1 – Como que você conheceu o Dieese?
R – Foi... Bom... Eu havia acabado de... Eu tinha casado, no começo de 1987. O projeto onde eu trabalhava ia acabar e eu precisava de emprego. Tinha acabado de casar e precisava trabalhar [RISOS] e... Apareceu uma oportunidade pra eu participar de um processo de seleção para ingressar no Dieese naquela época. A princípio não me atentou muito porque tinha que conversar um pouco com um professor com o qual eu não tinha muita simpatia na época, que era quem havia recebido o cartaz de divulgação da seleção da Dieese. Mas um amigo meu me deu um tranco e disse: “Ah, você precisa de emprego. Vai lá e fala com o cara e o cara vai te explicar qual é o serviço”. Na verdade ele nem me explicou, eu vim pro Dieese, fiz a seleção, entrei. E aí eu fui conhecer o Dieese.
P/1 – Em que época?
R - Foi em... Fiz a seleção, acho que... Pessoas no Dieese têm esse negócio, você deve ter conversado com um mundo de gente: “Ah, isso foi no dia X”. Fiz a seleção no dia 27 de abril de 1987, comecei o treinamento no dia 15 de maio de 1987 e daí fui começar a trabalhar de verdade no dia 6 de junho de 1987.
P/1 – Tá... E o que você achava do Dieese, assim, quando você entrou. Qual foi a sua impressão?
R – Olha, pra mim foi uma grande novidade, né? Eu, olhando... Eu me entusiasmei muito pelo trabalho porque, enfim... Eu não trabalhava exatamente como economista, apesar de “ta” formado como economista, há mais de 2 anos; apesar de já estar fazendo mestrado, trabalhava com pesquisas na área da... Na área de pessoal de administração. E o Dieese ofereceu uma possibilidade de trabalho que para o Economista, era um negócio, era uma coisa fantástica, né? Eu podia fazer análise de balanço, análise de conjuntura... Podia dar palestra... Podia fazer coisas que um dia eu imaginei que seriam interessantes de serem feitas. Então, o início foi isso: fazer pesquisa do custo de vida, tinha os pacotes econômicos... Tinha um monte de coisa que desafiava bastante a gente. E... Vamos dizer, aquilo pra mim foi muito estimulante porque o economista estava guardado dentro de mim, e eu passei a ser exigido como economista, assim, de uma forma bastante forte. A gente tinha que saber as coisas na ponta da língua pra explicar pros sindicalistas, tinha que entender tudo muito rápido, e tal... Então, assim que eu entrei no Dieese, eu falei “Puxa, aqui vai ser um lugar interessante pra trabalhar, sei lá, uns cinco anos mais ou menos, vai ser fantástico, eu vou aprender bastante, né?” Então, foi esse tempo, né?
P/1 - Você entrou como?
R – Eu entrei na época como o técnico júnior. Eles diziam, ah, técnico júnior. Então entrei... Não, não foi júnior, não... Eu entrei como técnico pleno, foi pleno. Isso não faz a menor diferença hoje, mas... Mas eu [RISOS]. Eu não entrei como técnico que “tava” começando a trabalhar, entrei pra uma vaga onde, a princípio, eu já tinha alguma experiência profissional, e tal. Então, eles achavam que eu tinha essa experiência e eles me contrataram nessa condição, e eu... Foi um bom salário na época, inclusive.
P/2 – E... Depois dessa fase de técnico você deslanchou em outras funções aqui dentro?
R – Olha, eu fiz dentro do Dieese um percurso… Eu sempre gostei de fazer várias coisas, né? Eu sou meio renascentista, viu [RISOS]? E muito pretensioso nesse sentido também, evidente. Eu nunca me contentei em fazer um determinado trabalho especializado. “Ah não, entra no custo de vida e fica no custo de vida a vida inteira”, ou, “vai trabalhar em subseção e fica em...”. Então, eu fiz de tudo um pouco. Eu queria fazer de tudo um pouco, eu queria experimentar. Então... Assim, a minha inserção profissional era técnico de subseção. Eu trabalhava como assessor econômico do Dieese dentro de uma entidade sindical. Então, essa é uma das dimensões do trabalho do Dieese que vocês já devem saber: tem assessoria, tem pesquisa, educação. Agora eu me meti a fazer tudo. Tudo que eu pude fazer no Dieese, eu consegui fazer... “Eu consegui”, tinha trabalho pra todo mundo e mais ainda pra quem aparecesse. Eu sempre me dispus a mexer nas coisas, então... Fiz alguma pesquisa, não tanta... Mas fiz muita educação, também. Assim, eu trabalhei primeiro com engenheiros, depois eu trabalhei a maior parte no sindicato dos engenheiros, depois trabalhei a maior parte do tempo, durante sete anos, com os sindicatos de bancários [BARULHO DE TELEFONE], trabalhei um pouquinho com metalúrgicos... E no tempo que eu tive com os bancários eu era uma espécie de chefia intermediária, vamos dizer assim. Eu era um... Na época a gente chamava “Supervisor da linha bancária”. Então, era um grupo de técnicos do Dieese que trabalhava dentro de entidades sindicais bancárias; e a gente chegou a ter 18 pessoas nessa condição. E eu fazia a supervisão do trabalho dessa turma. No fundo era articular o trabalho porque a gente tinha de trabalhar dentro de uma mesma... Linguagem, dentro de uma mesma lógica, dentro de uma mesma... Norma, né? Tinha que ter um padrão de trabalho, então... Minha função era, além de ajudar o sindicato onde eu “tava” trabalhando, no caso era uma federação, era botar tropas nossas trabalhando na mesma direção: combinava as condições de trabalho, os números que iam ser usados, e... Isso foi uma experiência muito legal, foi bem, foi bem rica pra mim, foi bem interessante. Trabalhei com gente muito boa, gente muito esperta, inteligente...
P/1 – Quem, por exemplo que você possa... Você lembra de alguém?
R – Oi?
P/1 – Você lembra de alguém, algum caso assim?
R – Ah... Ah, não... Olha, pra te falar a verdade, um dia eu puxei a conta, eu trabalhei com mais de 40 pessoas ao longo desse... Eu como supervisor de equipe, né? Então, vamos dizer, tem os que já saíram do Dieese, tem os que estão no Dieese, sabe? Tem gente que foi, que virou diretor de banco... Tem uma série deles... O Karam lá, pertencente à direção técnica foi um deles. É... Ricardo Datem, Carlos Henrique Horn, Hugo Eduardo Araújo da Gama Cerqueira, um cara fantástico; Jorge Gouveia... Henrique Jagger. Nossa, foi muita, muita, muita gente... Rosane... Maia... É... Assim, no meu ver, 80% desse pessoal muito, muito capaz. Gente muito boa de serviço e muito legal de trabalhar junto.
P/1 – Então você, a gente viu aqui, estudando um pouco o seu perfil, que você trabalha com coordenação de linhas setoriais?
R – Ah tá, porque... O que aconteceu. Depois de eu trabalhar sete anos com essa supervisão... Como a equipe era uma equipe nacional, porque tinha gente, que vamos dizer assim: a equipe começava em Porto Alegre e terminava em Fortaleza. Então eu adquiri [RISOS] algumas habilidades, eu desenvolvi algumas habilidades, algumas competências, né? Pra trabalhar com muita gente ao mesmo tempo, fazer aquele meio de campo... Enfim, ficava, vivia pendurado no telefone, dando informe, cobrando serviço... E... E em 1995... Então, eu entrei em 1987, virei supervisor de linha em 1988 e, em 1995, eu fui convidado para assumir uma coordenação que eles chamavam “coordenação de linhas” que era... Digamos, ser o chefe dos caras que supervisionam as linhas, que eram várias. Então, tinha a linha... Assim como tinha o pessoal dos bancários, tinha o pessoal dos servidores públicos, pessoal dos metalúrgicos, pessoal dos eletricitários, tinha um monte de gente. Algumas que trabalhavam mais articuladamente, outras menos articuladamente... E a minha tarefa era botar essa tropa pra trabalhar de acordo com o planejamento do Dieese. Então, eu comecei em 95 coordenando linhas. Depois o tempo passou e eu acabei, por uma série de circunstâncias, assumindo também a coordenação de escritórios, que aí foi uma outra etapa na minha passagem. Pela direção. Porque em 1995, ir pra coordenação, significava fazer parte da direção técnica do Dieese que aí é o que seria numa empresa o board da empresa, né? São os diretores, digamos assim. A gente tem um cargo que é diretor técnico, que seria equivalente ao superin... Enfim, eu tinha um cargo de direção. A direção técnica era colegiada e eu fazia parte desse grupo, pequeno, de pessoas que tocavam o Dieese, que eram responsáveis pela gestão do Dieese. E eu não me lembro exatamente quando, acho que em 1998, eu assumi a Coordenação de Escritórios também. Como vocês devem saber, os escritórios regionais são escritórios que o Dieese tem. Na verdade são escritórios estaduais, né? São reproduções do Dieese em 15 estados. Aliás, naquela época, hoje tem menos. E esses 15 estados têm direções sindicais, têm sócios... Assim, a tarefa era coordenar essa outra equipe. Então, eram duas equipes para serem coordenadas: a de escritório e a de subseções. A estrutura é matricial, enfim... É um... Pra resumir a história eu diria: Tem uma... Tinha... Naquela época, e acredito que hoje também, quem está coordenando isso acho que é o Karam, 90 pessoas embaixo do guarda-chuva. Provavelmente umas 60, 70 de perfil técnico, né? Gente formada com terceiro grau, esse negócio todo e umas 20 pessoas, que eram ou pesquisadores, na sua maior parte, de campo, gente que era pra coletar dados na rua e gente da área administrativa, que às vezes os escritórios tinham. Então era isso. O trabalho pra esse pessoal era esse, né? Tinha um outro trabalho, que era o trabalho da direção propriamente dito, que era discutir para onde o Dieese ia, o que ia fazer, montar o planejamento, enfim... Era, era isso.
P/1 – Então, você está falando dos escritórios, né? Mas eu queria falar um pouco mais dessas linhas setoriais. Isso... É... Como é que elas... As linhas setoriais são no sindicato, como que é isso? Eu não entendi...
R – Bom, as subseções “cês” já conversaram com gente das subseções então vocês já sabem o que é. Aí, o que quê acontece, o Dieese é um órgão que tem que falar uma mesma língua. A gente tem uma... É... É uma... O Dieese é um órgão unitário do movimento sindical, bábábá, o que significa que o Dieese tem que ter uma linguagem unitária, então, as coisas técnicas do Dieese, em tese, elas devem ser muito debatidas pra que dali se encontre uma visão que seja de consenso da equipe. Vou falar de um jeito diferente: Eu não posso ir no sindicato da CUT[ Central Única dos Trabalhadores] e fazer uma análise de conjuntura criticando o governo e ir no sindicato da Força e fazer uma outra análise da conjuntura, dizendo que o governo está indo bem. Ou vice-versa, nesse caso. Então, toda atividade técnica tem que ser muito discutida internamente pra que ela, quando for a público, vá como uma visão coletiva, né? Então quem “tá” na supervisão, quem “tá” na coordenação do trabalho tem, por obrigação, garantir: Primeiro, que o trabalho seja resultado de uma ação coletiva. Segundo, que essa ação coletiva seja coerente com aquilo que o... Com o que é o pensamento, o conhecimento da organização, no caso da Dieese. Em suma, é só o jeito bonito de falar, a gente de botar os caras na linha, literalmente, na linha. Ninguém pode sair dizendo coisas que não foram discutidas internamente, e também não pode ter um ponto de vista que seja contrário à visão do movimento sindical. Então, É... Sem ter discutido isso internamente. Então, na função que eu ocupava naquela época, minha tarefa era criar os espaços para essas condições e cobrar pra que as pessoas trabalhassem a partir dessa, dessas condições comuns. Então, uma projeção de inflação, naquela época, já era uma discussão... Que hoje é banal, mas... Ah, quanto vai ser a inflação esse mês, vai ser 10 ou vai se 13? Assim, isso dava uma diferença no número e, quando você trabalha com 19 pessoas, cada uma tem uma percepção do futuro diferente. Então, a discussão nossa era: “Ó, nós vamos combinar como nós vamos trabalhar”. Então... Mas o que eu mais gostava de fazer era isso... Era colocar o pessoal junto pra discutir, combinar, botar no papel e executar o trabalho a partir do combinado, do planejado; e depois ver se a gente fez direitinho, fez bem feito, né?
P/1 – Como que era esse processo de negociação entre os dirigentes sindicais, os dirigentes técnicos, qual das duas...?
R – Não, na verdade isso... Quando eu digo que a gente discutia muito, discutia muito dentro da equipe. Quando a gente chegava pra falar... Tô falando, vamos dizer assim, do tipo ideal, é evidente que a realidade tem vários desvios, tem, sei lá... Sempre acontece alguma situação que foge ao controle, mas... Idealmente, a gente não tinha essa de consultar o dirigente sindical. A gente fazia o estudo, chegava a uma conclusão técnica, chegava lá e dizia: “Ó, o Dieese acha isso”. E os caras lá: “Não, é isso mesmo, mas como?”. A gente eventualmente discutia, mas... A ordem nossa é não transigir a partir do concluído tecnicamente. O que nós descobrimos a partir do posicionamento técnico-científico não tem questão, né? Não tem dúvidas nisso. A não ser que se prove ao contrário, mas nós nunca... E nem o movimento sindical questionava os nossos números. Então, o Dieese nesse sentido, era quase como um dado da paisagem. “Ah, diz aí o Dieese, o que quê vai falar”; “O Dieese, o que quê ‘cês’ têm pra falar?”. “Ah, é isso, isso e isso”. Bom, então esse é o ponto de partida. Daí em diante, as conversas com os dirigentes foram adquirindo o quê que as relações humanas criam de situações pra gente. Tem que ter todo o tato de passar essas posições, explicar essas posições, entender a opinião dos dirigentes sindicais a respeito do que é que está acontecendo. Porque, às vezes, os números não, vamos dizer, não coincidem com o que eles querem fazer. Eventualmente pra eles seria interessante ter um número de inflação mais alto, pra poder gritar mais na época da campanha e a gente dizia... “Não, a inflação é mais baixa”. Entendeu? Eventualmente numa situação... “Ah, nós queremos provar que a empresa deu lucro”. “Não, a empresa não deu lucro, ela deu prejuízo, e tem que dizer que deu prejuízo”. Os caras ficam decepcionados, mas sei lá... Acontecia... Na larga maioria das vezes isso não era um problema pra gente. Era uma fonte de respeito, inclusive, né? O pessoal achava que a gente era corajoso de falar o que falava, mas era o trabalho nosso... Não tinha muito...
P/1 – Você acha que era uma diferença de uma posição mais política, uma posição mais científica, assim?
R – É, eu acho que o movimento sindical reconhecia isso na gente. Evidente que dentro da equipe do Dieese, todo mundo tem um posicionamento político e alguns, vamos dizer... A gente também não pode imaginar que o Dieese seja um lugar assim tão homogêneo... Uma coisa, que todo mundo... Pelo contrário, tem muita diferença de opinião, muita diferença de formação, então, de alguma forma, a gente conseguia trazer essas desigualdade para um campo de consenso interno. E o pessoal do lado de fora via a gente dessa maneira. Às vezes eles sentavam pra discutir com a gente desse jeito. E, às vezes, alguém da equipe divergia mais fortemente... O que normalmente acontece é que, como o trabalho é feito à base de consenso, se a tua diferença de opinião em relação ao que o restante da equipe tem é muito forte você sai, você vai embora, né? E, é assim... A gente se... Vamos dizer, isso é uma especificidade do Dieese? É e não é. Porque em nenhum lugar do mundo você trabalha se não estiver de acordo com o que está acontecendo, né? Senão você vai ficar muito infeliz, então... Até por uma característica das pessoas que trabalham no Dieese, são muito cheias de opinião e tudo o mais, se de fato elas estão desalinhadas com a instituição, elas saem. Não necessariamente passam a não gostar mais, não é isso. Saem. “Não concordo mais e estou fora”. E tem muita gente que saiu por não se sentir mais confortável dentro desse ambiente, desse processo de trabalho. E os dirigentes se entendiam. Na maior parte do tempo, eles sempre compreenderam que era assim que a gente trabalhava.
P/2 – É... No seu Mestrado, eu dei uma olhada e ele fala no sistema de negociação, a palavra “negociação” é bem presente mesmo. Você acha que a questão da negociação dentro desse campo do Dieese, que agrega tantas correntes, tanta gente, tanto lugar, a negociação, ela é presente e é bem feita?
R – É assim. A gente... Você pode imaginar a negociação quase como um princípio de vida, né? Porque... A não ser que você trabalhe sozinho, não dependa de ninguém. Mas, mesmo assim, com alguém você tem que conversar, nem que seja com o gerente do banco. Então, isso é um fato. O Dieese passou a cuidar de maneira mais forte, de negociação coletiva, na década... No final da década de 70. Quer dizer, eu tenho estudado isso mais recentemente. E, a medida em que o movimento sindical voltou a ter uma posição importante na sociedade, a negociação também ganhou esse espaço. Então essa, o que a gente chama, esse eixo de trabalho do Dieese, que é a negociação... Pode mudar muita coisa, mas dificilmente esse eixo vai ser abandonado porque ele é meio que pressuposto da existência movimento sindical. Ele “tá” lá, o movimento sindical “tá” lá, pra fazer acordo coletivo a negociação, então... Nem sempre isso é feito de maneira consciente, né? Seja pelo movimento sindical, seja pelo técnico. Dessa forma, a tarefa dos técnicos do Dieese nesse caso é tornar a negociação um ato consciente mesmo, de você... “Olha, eu “tô” negociando e essa negociação, ela tem que ser organizada, ela tem que ser estruturada”. De preferência ela tem que estar baseada na experiência, de preferência ela tem que estar baseada no conhecimento, e tal. Então... Isso, de alguma maneira, acaba sendo percebido pelo dirigente sindical, como sendo uma coisa que o Dieese sabe fazer bem. Apesar das negociações, digamos, terem perdido espaço pras atividades sindicais, quer dizer, comparativamente, há anos anteriores, em termos de importância até, mas... Isso eles acham que o Dieese sabe fazer bem. E o Dieese realmente tem uma cultura boa. Do ponto de vista do trabalho interno, é... Vamos dizer assim: A equipe do Dieese é muito chata, ela é muito exigente, no que se refere à maneira de tomar as decisões. Então, você pode ser autoritário, tomar uma decisão, mas ela te devolve essa decisão... Ela joga no teu colo o que você decidiu sozinho muito rapidamente. Então, às vezes você faz isso uma vez, duas vezes, e depois você não pode fazer isso demais. Não é recomendável. De novo, se você faz isso em qualquer organização, quanto mais autoritária ela for, mais o chefe manda, mais o pessoal obedece. E aí os mecanismos de adesão, né? De paixão, da permanência das pessoas na organização são outros. No caso do Dieese eu acho que um pouco do mistério é que, de alguma maneira, as pessoas se sentem envolvidas. No que “tá” sendo feito, no que “tá” sendo decidido. Elas sempre acham que participam menos do que queriam das decisões. Mas, seguramente, olhando pra fora, coisa que nem sempre o pessoal faz, percebe-se que no Dieese se conversa mais a respeito do que vai ser feito, coletivamente, do que em outros lugares. Então, isso tem um... As pessoas ficam viciadas nisso... É um jeito muito legal de trabalhar. Mas, é um jeito de matar também as chefias porque... Tem hora que realmente a gente quer baixar a ordem e ser obedecido, mas não é assim que funciona no Dieese, então, você tem que ter muita capacidade de negociação.
P/1 – E vocês conseguem chegar... Vocês já aprenderam a chegar a acordos coletivos assim, porque às vezes é difícil, né?
R – Você diz internamente ou com... Ou na...
P/1 – Pra… Execução mesmo dos trabalhos de vocês, quando vocês precisam chegar a um acordo.
R – Os acordos têm que ser feitos, todo dia, toda hora... Vamos dizer... Você... Agora menos, mas houve um tempo, uma época que pra mudar uma mesa de lugar no Dieese você tinha que chamar uma reunião, o que é uma coisa absurda porque tem coisas que são evidentes. Hoje é menos, né? Esse tipo de coisa já há consenso que você pode delegar pra alguém tomar essa tarefa, mas... Mas assim, de maneira geral, o mecanismo é esse: chama, senta, reúne, decide quem faz. Então na época, eu tava na supervisão da linha, a intenção era essa: a gente decide coletivamente e realiza individualmente ou em dupla, e depois que o trabalho ficou feito, vamos dizer, um escreve e dois lêem. Quer dizer, essa era uma norma que a gente procurava seguir nas minhas equipes. No tempo que eu tava... Digo “minhas”, mas também não pode ter sentimento de posse, digo, das equipes das quais eu tomei parte, né? Então, ninguém faz nada sozinho no Dieese. Quando esse trabalho é feito sozinho é porque tem alguma coisa está errada ou é alguma coisa extremamente especial, entendeu? Que, vamos dizer, quase que uma missão secreta [RISOS]. Na maior parte do tempo não funciona. A gente, ou faz junto, ou não sai. E se sair, não vai pra frente. É... Dá trabalho.
P/2 – Negociação de novo... O senhor, é... No seu mestrado fala da negociação coletiva. A sua estada aqui dentro assim, deu subsídio pra fazer essa análise?
R – A negociação? Olha, é assim... Eu sempre procurei... Eu sempre fui muito inquieto com trabalho, né? Como eu disse, nunca me conformei em fazer uma coisa só, eu sempre procurei ver o que é que tava por trás das coisas, enfim... Às vezes o trabalho na subseção é chato, ele é rotineiro, então... Eu confesso que pra cada trabalho do Dieese que eu fiz eu sempre tive um segundo objetivo. Eu sempre quis ir além do que o trabalho me exigia, como forma de sistematizar a experiência, sistematizar o conhecimento que eu tava tendo ali... É... Porque eu achava o tempo todo que poucas pessoas tinham a experiência profissional que eu tinha, que eu tava tendo naquela hora. E eu me sentia meio que na obrigação de registrar aquilo pra usar aquilo como uma informação adicional, ou diferente, ou nova, com os dirigentes sindicais, num primeiro momento. E quando eu fui fazer a... Quando eu comecei a estudar pro Mestrado, eu percebi que, vamos dizer, a área dentro da negociação coletiva, ela tinha uma abordagem, ela tinha duas abordagens possíveis, uma dos economistas, perdão; uma dos sociólogos, dos cientistas políticos, que era ver partido político, ver mobilização e tal, e a outra, dos advogados. Então... Eu sempre achei muito chato as duas... Muito... Muito chato, a palavra é essa, enfim. É chato. Teoricamente não me ajudava a trabalhar como negociador. E tinha a visão dos economistas, que não existia. Então aí quando eu fui fazer a tese sobre, sobre os bancários, eu fui correr atrás da bibliografia que existia sobre negociação coletiva. Então, eu peguei a parte teórica que tava em alguns autores e trouxe aquilo pra experiência que eu tinha. Então, eu fazia relatórios de negociação, coisa que eu vi pessoas, eu vi que existiam pessoas, eu vi que existiam registros... Eu me dei ao trabalho, então, eu vou pra negociação e vou… Fulano agora disse que... E anotava. Ciclano... A negociação começou tal hora, terminou tal hora. Eu comecei a fazer uma memória das negociações, coisa que naquela época, naquele grupo, que eu assessorava, eles não tinham. Depois de três ou quatro anos eles passaram a ter um banco de dados a respeito das negociações que eu comecei e aí outros companheiros foram fazendo também e acho que isso tem prosseguimento até agora. Então você me diz, ajudou? Ajudou. Porque eu vivia uma coisa que me inquietava, era muita informação. A experiência profissional era muito rica, por isso eu falei: vou sistematizar isso tudo, nem todo mundo sabe o que acontece num lugar desses. Eu quero ter essas informações pra passar adiante, e quero ter pra usar profissionalmente também do... Ponto de vista técnico e tal, e eu fiz isso. Então me ajudou, me ajudou. Até hoje, me agrada, eu digo, eu sou um analista de negociação coletiva. “É, ah bom, o que você é?” “Sou analista de negociação coletiva, entre outras coisas e tal que eu faço”. “Bom, mas...” “Sou analista”. “Você é negociador?”. “Eu... se eu precisar eu sou, Mas eu... Não é a minha paixão, gosto muito de ver, né”? Mas eu prefiro analisar, procurar criar cenários pras negociações e tal, do que propriamente negociar. É isso.
P/1 – Você é professor, né? Entre outras coisas?
R – Sou.
P/1 – Você é professor em que instituição?
R – Eu sou professor na São Judas, na Universidade São Judas, dou aula de Economia lá. E já devo estar cheio de cacoetes de professor já, por sinal [RISOS]. Mas eu também trabalhei com... Eu dou aula de MBA [Mestre em Administração de Negócios] lá na USP, depois que eu virei aluno; eu já tinha feito, tinha tido essa experiência algumas vezes e... E aí depois que eu virei aluno, estreitei um pouco mais o contato com o pessoal da Administração lá e eles me chamam pra falar de Negociação Coletiva. Apesar de eu ter estudado outras coisas e tal, eu ainda sou o cara que mexe com Negociações Coletivas no grupo deles lá. Então como eu não... Vamos dizer assim, não desenraizei, né? Assim, não deixei esse assunto de lado. E dou aula.
P/1 – Você já...?
R – Mas dei, assim... Só pra dizer... Eu fiz muita educação no Dieese.
P/1 – Isso que eu ia levantar...
R – Dei muita, muito curso...
P/1 – Como que é essa parte da formação aqui no Dieese?
R – Olha, é assim. Eu “tô”... É que a gente vai pra escola, né? Todo aprendizado muda a gente, então... Se vocês tivessem conversado comigo em 1989, vocês iam falar com um; se vocês tivessem falado comigo em 1999, iam falar com outro. Estão falando em 2006, é um... É um terceiro cara que “tá” falando com vocês, em camadas superpostas, né? Eu sou aquilo e mais alguma coisa que deve ter mudado. Mas... Eu... A formação do Dieese, vamos dizer, quando eu entrei, me foi ensinado o seguinte: o Dieese é um lugar onde as pessoas quando vão fazer Educação Sindical têm que incorporar o conhecimento do trabalhador. Isso é a primeira coisa. A segunda coisa é que... A pessoa que faz educação no Dieese é uma pessoa que “tá” em pé de igualdade com aquele, com a qual ela “tá” em contato no momento de formação. E a terceira coisa: o conteúdo que você tem, que é o seu conhecimento como técnico, ele tem que ser passado de uma maneira a... A aproveitar a experiência do outro e ser devolvido como um problema novo a ser solucionado. Então, vamos dizer, na alça de possibilidades “solução-sujeito”. Então, eu trabalhei assim a vida toda dentro do Dieese, onde eu trabalhei até 2003. [BARULHO DE AVIÃO]. Então eu fui... Eu posso dizer que eu fui treinado pra isso, embora a época que eu tivesse entrado no Dieese a equipe de Educação fosse uma equipe à parte. Isso é uma coisa que eu não tinha tanta percepção na época... Em 1986, 1987, 1988, 1989, 1990... Eu não tinha... Eu tive um tratamento privilegiado das pessoas que faziam educação; gostavam de mim e trabalhavam comigo de bom grado, não era assim com todo mundo, até por falta de tempo. Mas comigo, alguns tiveram tempo e me... Posso dizer que aprendi muito, muito, muito [BARULHO DE BUZINA]. Depois disso eu passei por etapa de formar pessoas também, né? Mas eu não tenho uma formação conceitual, sólida, pra avançar muito nessa formulação, mas eu diria que... O que eu aprendi foi suficiente pra fazer um... Uma formação dentro do Dieese, dentro daquilo que o Dieese defendia. Eu acho que eu nunca pisei na bola nesse sentido. Cometi algumas imprudências, algumas barbaridades, mas não... Mas no geral eu fiz as coisas direitinho. Minha vida... Eu concordo com a visão e acho que isso sintetiza... Eu acho que “tá” certo, eu acho que “tá” errado, é uma maneira fantástica de trabalhar. E ultimamente eu voltei. Voltei não... Hoje eu sou um coordenador de projeto, e “tô” mais na condição de consultor que propriamente de técnico de linha. Hoje eu já tenho, enfim, algumas críticas em relação à maneira com que se conceitua, como se discute, mas... O que interessa é que a prática não alterou muito, né? A prática está se sofisticando, mas ela não fugiu à essência de respeitar o trabalhador como fonte de conhecimento, de experiência, gente que tem que... Vamos dizer, conforme a gente tem que trabalhar em pé de igualdade, e essa coisa toda que... Quer dizer, a educação pra libertação, a educação construtivista, método Paulo Freire... Quer dizer, eu como educador eu li a... Eu li a orelha dos livros, “cê” entendeu? Mas eu pratiquei muito, então, não dá pra negar a importância disso, né? Agora, do ponto de vista da universidade, isso é uma prática, vamos dizer, não dá pra transferir. Eu não tenho como fazer isso. O Dieese me dá... O Dieese, não é que ele dava, esse é o espaço do Dieese e você tinha que trabalhar e você trabalha por adesão também. A Universidade não te dá esse espaço, quer dizer, a forma de trabalhar é completamente outra, o público é outro... Enfim. É difícil reproduzir essa experiência do Dieese em outros lugares. A gente muda como gente, mas como educador, a gente tem que ser outro lá dentro. E eventualmente, essa pessoa que é diferente consegue introduzir alguma coisa nova. Mas, quer dizer, a concepção tradicional de educação na universidade, ela não te dá muito espaço para criar coisas diferentes. Eventualmente a gente faz isso sem as chefias perceberam, mas é ali que a gente faz a diferença. Eu sou formador no Dieese, fui, e... Se precisar voltar a ser, serei. Hoje eu sou porque eu “tô” aqui, mas não sou, não tenho dado mais seminários. Mas eu não sou um formador como dieesiano dentro da universidade.
P/1 – E você percebe nos... Pras pessoas que você forma, os alunos no caso, é muito diferente quem você forma aqui no Dieese e na Universidade?
R – Olha, é assim, eu diria o seguinte: Eu não tenho muita idéia do que os dirigentes sindicais... “Ah, o que quê eles achavam do seu trabalho, né?”. Ah, eles gostavam do trabalho do Dieese, era o meu trabalho, era de outros companheiros, enfim, eles gostavam do trabalho do Dieese. Ah, então a gente meio eu... Ah, porque fulano é melhor que o outro. A marca pessoal é até importante. Eu nunca tive a idéia de personalizar o trabalho do Dieese como dirigente sindical. Na formação dos técnicos internos, eu confesso que nisso eu tive... Eu tive intencionalidade, vamos dizer. Quando eu vim dar o tal do Paulo Freire, eu tive. Eu confesso que pensei nisso o tempo todo e... Fiz isso o tempo todo de caso pensado e não necessariamente isso fez parte da... O Dieese não tinha uma política propriamente dita, desenhada pra capacitar técnicos novos, né? A partir da metade da década de 90 passou a ter, mas uma coisa mais em escala... “Vamo pegar os técnicos e colocá-los pra incorporar determinadas, determinados conhecimentos técnicos”. Eu acho que isso foi feito muito bem pela área de Educação, agora, minha preocupação, em suma, foi com o pessoal, ensinar o pessoal a trabalhar. Por isso, é ter muito cuidado... Vamos ensinar o pessoal a trabalhar, isso é uma coisa que a gente não deve falar. Então vamos pegar um atalho... Assim: “Como você formava o pessoal pra trabalhar”? Eu... Isso me preocupou o tempo todo, sempre me preocupei em ter gente para me substituir. Então, sempre levei as pessoas que trabalharam mais perto de mim pra reuniões, pra me ver trabalhando junto com outras pessoas, contatos com movimento sindical. Um pouco pro cara valorizar o meu trabalho. Não digo isso para o cara perceber que eu era o “gostosão”. Não era isso, um pouco para o cara entender o meu problema. Acho que se você entender o problema do seu chefe, vamos imaginar assim, você ajuda mais o teu chefe, né? Se você fizer isso de uma forma mais aberta, tranqüila, o trabalho fica bom pros dois. É a primeira coisa. A segunda é que eu sempre achei que os técnicos deveriam, pelo menos os que trabalhavam comigo, deveriam se colocar na condição de operar as coisas e não só de falar das coisas. Então, vocês já conversaram com o Fausto... O Fausto já trabalhou comigo. Outras pessoas que trabalharam comigo nessa proximidade, e... Nunca tive uma boa fama assim, pra eles, todos. E gostam muito de mim, no entanto eu sei, mas a minha... Entre eles, pelo que eu saiba, eu era “Esse é o cara que bota a gente nas frias, ou nas quentes”. Tipo: Vai lá e dá entrevista. Vai lá e me representa. Vai lá e dá uma palestra. Escreva esse texto. Então, e coisas que às vezes as pessoas achavam que não estavam preparadas, mas eu sempre achei que as pessoas estão prontas. Então, ou melhor, que nunca “tá” pronto. Então, se você não experimentar determinadas situações, você não sabe como é que é pra dizer se você gosta, se não gosta, se sabe, se não sabe. Então, trabalhou comigo, eu botava pra fazer.
P/1 – Na prática.
R - É. Eu fiz isso, bastante [RISOS]. Desde com o Barelli era assim. Eu não tive essa proximidade com o Barelli pra dizer isso. Mas, eu tive isso por prática. Quer dizer. Vamos dizer, é assim, vou mexer com administração agora, vou dizer, foi uma prática de natureza emergencial. Trabalhou comigo, vai me acompanhar. E a hora que eu achava que o cara estava no ponto, eu botava ele pra fazer coisas que ele não tinha feito antes. Então eu nunca poupei ninguém do trabalho. É uma afirmação muito forte, talvez eu tenha poupado sim, mas eu procurava não poupar. Não dá para ser tão afirmativo assim, né? Bom, errei muito? Errei. Errei muito. Tem gente que eu botei pra fazer coisas que não deveria ter feito... Tem coisas que eu achei que tinha que fazer à revelia de chefia, também não deveria ter feito... Mas enfim... Eu achava que era bom experimentar pra, até pra conhecimento de causa, né? Então... Foi isso.
P/1 – Então, agora sim, pra a gente... Mudando um pouco de assunto pra começar meio a encerrar já. Qual é a importância do Dieese na sociedade, na sua avaliação?
R – Olha, eu acho assim, é....O Dieese é uma entidade que, pra sociedade, ela é desconhecida, né? Ela é uma... Eu sempre me, mesmo trabalhando no Dieese, eu sempre me impressionei muito, com... Essa humilde identificação das pessoas com o que o Dieese faz, o que o Dieese é. Então, de maneira geral, quem trabalha no Dieese valoriza muito o que o Dieese é. Agora isso sempre me assustou muito. Tanto é que eu comecei a conversa com vocês, dizendo assim: “Olha, acho que uns cinco anos aqui vai ser um período legal”. Eu fiquei 16. E agora eu voltei, vou completar sei lá quantos anos. Porque sempre me assustou muito a, o definitivo. Pra mim poucas coisas são definitivas, mesmo o Dieese pra mim não é uma coisa definitiva. Então eu “tô” dizendo isso tudo, pra dizer, eu sempre me preocupei em olhar, às vezes me ausentar, não fisicamente, mas assim... Do Dieese, olhar o Dieese de fora para dentro, né? Então... Primeira constatação, que é óbvia, né? O Dieese é menor do que a gente, dentro do Dieese imagina que ele é, do ponto de vista de importância. Isso ajuda a gente a ter um pouco mais de sanidade mental, digamos assim, para lidar com as coisas. A gente não criar problemas maiores que aqueles que a gente pode resolver, diminui o grau de responsabilidade. Tirando isso, quer dizer, colocando o Dieese, pelo menos na minha visão, no lugar correto, ele tem uma importância grande, porque ele complementa digamos, dentro do movimento sindical, uma lacuna que é a da sistematização do conhecimento. Eu digo isso hoje, porque, vou dizer o meu ferramental de trabalho na universidade lá pelo doutorado “tá” caminhando nessa linha. Tenho mexido com aprendizagem organizacional, tenho mexido com gestão do conhecimento. Então, é um lugar onde o conhecimento a favor do sindicato está consolidado, e “tá” sendo renovado, está sendo criado, está sendo transformado. Então essa é a primeira... Primeira finalidade. É... Vamos dizer assim, são depositórios de... São... O lugar onde se guarda a informação de, de utilidade para um pedaço da sociedade, que são os sindicatos. A outra coisa que eu acho interessante é que de alguns anos para cá… O Dieese sempre teve uma vocação, acho que sempre, desde o começo, pra dialogar com a sociedade e ele fez isso de uma certa forma, limitado pelo tamanho dele de grana, mas ele sempre teve uma possibilidade, de pelos trabalhadores e, por conta de ter credibilidade... Falar com o Governo, falar com os governos, falar com a Imprensa... Então, ele tem sim, uma identidade que é voltada pra esse público, e... E eu acho que ele vai, que ele tende a... Esse pedaço do Dieese, até pra saúde e, pra continuidade do Dieese, ele deve ser mais valorizado no futuro, por uma razão simples, né? Se a democracia avança, o diálogo também tem que ser valorizado. O diálogo tem que ser feito com idéias e conhecimento, e isso o Dieese tem pra oferecer e... Eu acho que o mais importante desta história toda: é que mais que o conteúdo de passar, o Dieese tem um jeito de trabalhar que favorece a disseminação e a incorporação e a produção do conhecimento. Porque a lógica do trabalho pela negociação, obriga o Dieese a pensar o outro o tempo todo. Então, eu acho que dentro da sociedade não são muitas, acho que são bem... Bem... Bem poucas, as instituições que tem capacidade de dialogar, de maneira multilateral, de maneira confiável, respeitável, com qualidade, sabe? “Cê” fazer isso e organizar, né? É uma outra qualidade que eu acho que o trabalho no Dieese tem: organizar problemas. O Dieese pode não resolver problemas, mas ele organiza bem. Que é o ponto de partida pra qualquer solução, né? Então... Eu acho que a sociedade, vamos dizer, organizada, e, digamos, esclarecida, valoriza os seus interlocutores, e o Dieese tem um lugar reservado pra esse tipo de coisa. Porque, se pegar o Governo Federal, o Dieese dialoga com o Governo Federal desde o Itamar Franco, sem interrupção e dialogava com o Governo Sarney. Sempre tem alguém no Ministério com quem o Dieese dialoga e etc... Eu pessoalmente experimentei o que significa isso. Eu “tive” lá em missões de representação, e fui muito respeitado pelo fato de pertencer ao Dieese. Então, esse tipo de.. De capital, político, ele... Ele é uma coisa, enfim, perceptível. Agora, enfim estamos falando das coisas de bem, tem... O Dieese também tem problemas de toda a natureza, mas... O futuro dele pra mim não “tá” nesse ponto, né? É de garantir, atuar na interlocução e ter um bom método de trabalho pra garantir a continuidade dessa interlocução, sempre a favor dos trabalhadores.
P/1 – E tem, você acha que tem uma demanda social pra que uma, tenha enfim... uma...
R - Olha eu acho o seguinte: tem a demanda social, mas o Dieese tem que se esforçar muito para que essa demanda... ela aumente ou não desapareça. Porque... E ai ele vai ter de pensar o seu futuro a partir disso, né? As coisas não são eternas. A conjuntura muda... Então, a capacidade de se manter à frente dos, dos fatos, à frente mesmo, vamos dizer: “tá” seis meses na frente da tendência. Ou... É uma coisa que ajuda você a permanecer como interlocutor. Então, sabe... Você tem que ter muito discernimento, porque a questão não é só... Você não tá a frente pela capacidade de previsão, você tá a frente pela capacidade de fazer acontecer. Então... Digamos, é você plantar na sociedade a agenda do desemprego e essa agenda, num determinado momento, com outros atores atuando, ela vira um assunto. Então... É... O poder de interferência do Dieese nisso tudo não é muito grande, mas ele não pode deixar de ter. Então, tem de criar fato, tem que criar assunto, tem que pautar imprensa, tem que pautar os dirigentes, tem que pautar os patrões, e... É nisso que a gente faz o futuro, né? E garante o espaço pra instituição. É isso.
P/1 – Agora, só para finalizar mesmo, o que que você tira da sua carreira, de lição, assim... Quais as lições?
R – Daqui do Dieese?
P/1 – Da sua carreira no geral, assim...
R – No geral? Bem, eu confesso que hoje, eu... É uma pergunta difícil de responder essa... Eu “tô” planejando pra trabalhar, digamos, mais 25 anos. Eu tô supondo que vou trabalhar até os 70. Eu acho que hoje eu sou mais professor do que eu era a cinco, seis anos atrás, e, provavelmente eu vá ser professor mais do que qualquer outra coisa, pro futuro. Ah... Eu, hoje eu avalio que a experiência que eu tive no Dieese, é evidente, ela tem um... Ela tem um antes e um depois, porque eu não era do meio trabalhista, não era sindicalista nem nada e... Passei a fazer parte desse mundo. Fui incorporado, fui aceito e fui incorporado e trabalhei muito por isso. Hoje eu, um pouco saio disso, né... Eu... Vamos dizer... Não é que eu saio, eu vou ter ares de intersecção com esse mundo. Eu continuo achando o mundo do trabalho uma área importante a ser discutida, mas eu “tô” ensaiando uma entrada em outros assuntos. Então, do ponto de vista da carreira, eu... Fiz e tenho feito e, se tudo der certo, vou continuar a fazer o que eu gosto, né? É... Isso é bom, porque eu não... Eu não sofro para trabalhar; às vezes, a gente sofre fisicamente, mas não é um desgaste psicológico pra mim dar aula, como não foi... Vamos dizer, ir contra os meus princípios trabalhar, o tempo que eu tive no Dieese. Então, eu vou procurar manter essa coerência, né? Fazer coisas que, das quais eu realmente gosto, me orgulho, e tudo o mais. Tem gente que não faz muita questão. A dimensão do trabalho pra alguns, ela, é, subalterna, digamos, em relação ao lazer. Eu... Pelo tanto tempo que a gente trabalha durante o dia, eu sou assim: ou eu faço o que eu gosto ou eu vou ser muito triste. Eu não vou conseguir fazer isso durante muito tempo. Então... Ao tempo que eu tive no Dieese, eu cresci o tempo todo, eu... O tempo todo eu reinventei outras coisas, pra poder aprender, pra poder consolidar, então... Do ponto de vista da carreira, eu cheguei a um ponto no Dieese na direção técnica que o que eu poderia ser mais, digamos, do ponto da hierarquia, era ser diretor técnico. Mas, não... Isso não me... Num determinado momento isso não me... Não me atraiu, vamos dizer assim, eu não tive essa ambição. Não vou dizer que não tivesse capacidade, isso eu posso falar. Pelo tipo de gente que a gente tem no Dieese pra trabalhar, é… É gente boa o suficiente pra você trabalhar junto e as coisas darem certo porque iriam ajudar, como ajudam qualquer diretor técnico. Mas eu não... Eu não me via na condição, né? Depois de 16 anos eu falei: “Bom, eu como diretor técnico eu tenho que encarar um projeto de, sei lá, mais quantos anos. Eu acho que eu preciso estudar”. E, apesar de eu ter aprendido muito, eu senti muita falta de voltar aos bancos de escola, sentar, acrescentar algum conhecimento de natureza diferente que não fosse só o experiencial. Voltei, né? E “tô” fechando meu doutorado agora e tenho me divertido muito, muito... “Tô” estourado, “tô” arrebentado, mas eu achei um... foi muito bom. E agora tô fechando o doutorado. Assim, a minha intenção é me dedicar pra carreira acadêmica. O que vai ser eu não sei, porque a carreira acadêmica também sozinha, ela não anda. Então tem que ser um pouco consultor, na maior parte do tempo professor, e... Com essa História, né? Porque o tema, eu sempre vou ter um repertório a respeito de sindicatos, de trabalho, essa coisa toda. Então eu não descolei disso. Fiquei tentado a trabalhar nessa área de contato, digamos. Eu não sou mais um cara, full-time dieesiano, como dizia... Posso até ser na prática do trabalho, né? Isso acho que dificilmente a gente se descola. O Dieese tem dezenas de pessoas trabalhando em órgãos governamentais e essas pessoas são facilmente reconhecidas pelo jeito de trabalhar. Não sei, eu olho nos caras, e os caras normalmente estão em lugares em lugar onde é necessário compor, conciliar, tomar consenso... Esse é o perfil básico da equipe. Então “cê” olha e todo mundo tem a mesma matriz. Mas eu... Isso eu não vou deixar de ser: eu sou um conciliador, eu não sou um tensionador. Eu nunca fui um cara que trabalhasse aqui na base da tensão... A tensão, assim, da disputa. Não sou um cara que disputa. Às vezes até sou, mas... Eu procuro conciliar o tempo porque detesto a briga pela briga. Aí, isso me levou a ser coordenador do Dieese. Então, eu vou continuar sendo isso. Agora, pra frente a minha intenção é... A Academia e trabalhar como consultor. Eu não me vejo numa empresa, eu não... Não me encaixo nisso.
P/1 – E o que você achou de ter participado desse projeto, de memória?
R – Olha... Eu... Ele viu a minha tese. Na minha tese, não, na minha dissertação de Mestrado, e pode perceber lá também que tem uma longa história a respeito da Federação dos Bancários, né? Não sei se você deu uma folheada ali, enfim... Eu... Eu sempre tive um interesse muito grande em contar as histórias. Essa minha fala hoje aqui, foi meio a histórica. Porque eu “tô” muito mais como administrador aqui do que contador de história. Não sei se era a visão que vocês esperavam [RISOS]. Mas, tô com uma visão muito mais analítica, mas é o que eu disse: Hoje eu sou o cara que tá terminando a tese, então, a minha grade de análise é de conceito e tal... Mas, enfim, na tese eu vou contar uma história da direção técnica do Dieese. Que não é desse jeito lá, mas enfim... Todas as grandes decisões que a gente tomou na década de noventa “tão” historiadas. Quero dizer o seguinte: eu gosto de História, eu gosto de ajuste nas coisas. Eu acho que é importante valorizar a História pelo que ela trás de experiência, pelo que ela trás de base de reflexão. E... Eu, como economista, a gente vive desesperado em achar padrões de comportamento pra entender que eles vão se repetir. E, às vezes, como economista a gente tende a perceber que os padrões não se repetem. Às vezes entender a História ajuda a gente entender que há rupturas, e das rupturas surgem coisas novas. Então, o trabalho que vocês estão fazendo, eu confesso que é o trabalho que eu queria fazer.
[ENTREVISTADO SE EMOCIONA E CHORA].
R - [SUSPIROS] É por respeito.
P/1 – Legal, você queria ser historiador, então... Muito bem.
R – É. Não é por inveja de vocês, não. É por respeito ao trabalho.
P/1 – Que bom.
R – Enfim, é isso... [SUSPIRO].
P/2 – Muito obrigado. É o que a gente pode falar pra você.
P/1 – Que bom, a gente fica feliz.
P/2 – A gente fica muito contente.
R – Por isso eu não esperava... [RISOS] Confesso que eu tô carregado ultimamente com esse tipo de... É como vocês estão vendo. É um ponto de, de... Vamos dizer assim, de mudança pra mim. É uma mudança que começou há... a 3 anos e meio atrás e... Vocês estão vendo, tá difícil de ser feito. Apesar de racionalmente eu já saber que essas coisas estão pra trás e... É difícil... Eu “tô” convencido que isso tudo já acabou, passou, mas são coisas que marcam a gente, né? A gente tem uma carga emocional muito forte vinculada ao trabalho, vincula trabalho ao prazer e o prazer também tem dor, vinculado a isso. Então [RISOS].. Quando eu digo que queria ter feito esse trabalho, de certa forma eu “tô” fazendo. Não esse trabalho especialmente. Eu queria ter a capacidade que vocês... A capacidade que têm de relatar com fidelidade, de registrar esse sangue todo que correu, essa energia toda que... Transborda por dentro dessa equipe do Dieese, como vocês podem perceber nas tomadas de depoimento. Então, eu queria que vocês entendessem dessa forma. Eu não tenho... Assim, não é o trabalho de vocês que eu queria tomar, pelo amor de Deus.
P/2 – Não... [RISOS]... De maneira alguma, não fala isso.
P/1 – A gente tem feito muitas entrevistas e a gente percebe que as pessoas têm um envolvimento muito pessoal mesmo, com o trabalho no Dieese.
R – É? Chegam a esse ponto... [RISOS]
P/2 - Sim...
P/1 – Não, mas isso é muito... É, faz parte do nosso trabalho resgatar a memória mesmo...
R – Imagino que vocês vejam isso o tempo todo. Eu não acho que isso seja uma coisa exclusiva do Dieese, né? Isso que eu digo pra vocês. Eu tenho uma curiosidade muito grande de... de olhar. Inclusive, o que me levou a estudar Administração, um pouco foi isso... De fugir um pouco a essa… Centralidade, essa coisa de olhar pro umbigo o tempo todo. Porque o mundo é muito maior que o Dieese, e às vezes a gente perde a referência, o envolvimento emocional acaba tirando a gente das melhores decisões, então... Eu vivi essa tensão de decidir racionalmente, de me envolver emocionalmente com... Com isso tudo, né? Então é engraçado isso... Morro de medo de fazer a defesa e dar um... Dar um baque desse tipo assim, porque... Pra mim é... Muito forte.
P/1 – Vocês, no Dieese, vocês param pra refletir o trabalho assim ou...?
R – Olha, vou dizer assim. A gente, pela direção, eu já vi muita gente chorar no Dieese, já fiz muita gente chorar no Dieese, inclusive. Deixa eu pegar um papel lá pra mim [RISOS].
P/1 – Claro...
(FIM DO CD).
R – Tá bom?
P/1 – Tá bom, obrigado.
P/2 – Muito obrigado.
P/1 - Eu já chorei em trabalho bastante, também. A gente vive situações muito tensas assim...
R – Não, é verdade...
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