Entrevista de Sérgio Eduardo Moreira Lima
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Brasília, 29 de setembro de 2025
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV019
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Dulce Santana
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:00:58
P1 — Para começar, eu queria que o senhor se apresentasse falando seu nome completo e data e local de nascimento.
R — Meu nome é Sérgio Eduardo Moreira Lima, eu nasci em 19 de abril de 1949.
00:01:41
P1 — O senhor pode dizer o nome dos seus pais?
R — Meu pai era Everardo Moreira Lima e minha mãe, Maria Eudóxia Moreira Lima.
00:01:55
P1 — Embaixador, o senhor conhece ou já contaram para o senhor a história de como seus pais se conheceram?
R — Sim, meus pais se conheceram na Tijuca [bairro do Rio de Janeiro]. Eles moravam próximos, e estabeleceram uma amizade desde então e se casaram.
00:02:25
P1 — E conta um pouco das origens da sua família, tanto do lado materno, quanto do lado paterno.
R — O pai do meu pai era engenheiro, meu pai estudava Direito e depois fez o doutorado na Universidade Nacional, do Rio de Janeiro, época em que o Rio era a capital do Brasil. Depois, ele fez o concurso para o Ministério Público e passou, ingressando no Ministério Público. Essa é a história do meu pai, ele depois advogou também e lecionou na Fundação Getúlio Vargas num determinado momento.
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P1 — Quanto à sua mãe, o lado materno?
R — Meu pai veio da Bahia, ele nasceu na Bahia, o pai dele era alagoano, a família veio do Nordeste. No caso da minha mãe, ela veio do Rio de Janeiro, do estado do Rio de Janeiro. O meu pai era mais mesclado, de origens portuguesa, alemã e africana. Já a minha mãe era de origem mais portuguesa, bem portuguesa.
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P1 — É até um pouco do que o senhor falou um pouco antes da entrevista, de ser uma família miscigenada, brasileira.
R — Muito miscigenada, sobretudo a do meu pai que é uma família típica brasileira, com muita miscigenação. A minha bisavó era uma mulher mulata e foi quem criou o meu pai, porque a mãe dele morreu muito cedo e meu pai foi criado então por essa avó, por quem ele tinha um carinho muito grande e era uma mulher de boa instrução. A mãe dele também era uma farmacêutica, mas morreu cedo, morreu no nascimento do filho seguinte, quando meu pai tinha dois anos.
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P1 — E o senhor sabe histórias ou contaram para o senhor como foi a história do dia do seu nascimento, a decisão pela escolha do seu nome?
R — Eu acho que isso tudo foi muito simples. Já havia uma conversa a respeito, minha mãe gostava do nome Sérgio e queria homenagear o meu avô, que se chamava Eduardo, então o meu nome ficou Sérgio Eduardo.
00:05:11 — E o senhor tem irmãos?
R – Eu tinha um irmão mais velho e também tinha uma irmã.
00:05:27
P1 — Qual foi o bairro onde o senhor passou a infância no Rio de Janeiro?
R — Nasci em Botafogo, vivi inicialmente na Tijuca e depois morei em Laranjeiras. Passei a minha infância em Laranjeiras e já adulto fui morar na Lagoa Rodrigo de Freitas.
00:05:47
P1 — E dessa casa de infância, o senhor lembra como era a configuração e momentos em que a família se reunia?
R – Lembro muito bem. Era uma casa em uma rua em Laranjeiras, próximo a uma pedreira, chamava Rua Luiz Cantanhede. Nós tínhamos uma infância muito ligada ao ar ao livre, a brincadeiras, como jogar futebol, não havia tantos carros, você tinha uma vida muito interessante. Morava relativamente perto de um lugar que se chamava Novo Mundo e ali você tinha uma área totalmente inabitada, que era muito interessante. Ficava acima de Botafogo, então, você tinha toda uma visão de Botafogo, era um lugar paradisíaco.
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P1 — E tinha momentos que costumavam reunir toda a família?
R — Nós sempre reunimos toda a família e isso foi muito importante, porque embora meu pai trabalhasse muito, aos fins de semana a família toda se reunia, e se reunia no almoço, tínhamos aquele almoço longo, familiar. Essas reuniões, esses encontros, os valores que são passados, isso tudo nós tivemos isso, felizmente, foi muito importante.
00:07:15
P1 — E qual a primeira lembrança escolar que o senhor tem, embaixador?
R — A primeira lembrança escolar foi uma lembrança um pouco complicada, porque eu gostava de ficar em casa e chorei muito nos primeiros dias de escola. Era um pré-primário, eu me lembro que era muito incômodo para mim e eu chorava muito no início. Depois eu fui para uma escola pública, onde a minha tia era professora, o que facilitou muito a minha adaptação.
00:07:56
P1 — O senhor falou da sua tia como uma pessoa que ajudou nesse processo de adaptação a ambientes escolares. Quais professores que foram marcantes na sua formação?
R — Eu tive sorte, porque tive uma professora chamada Regina Iolanda, que foi minha primeira professora no primeiro primário. Eu também entrei em um curso de arte que ela organizava, em função disso eu ganhei um prêmio no Rio de Janeiro e no Brasil, eu fui à escola de Belas Artes, com toda a minha família, para receber esse prêmio. Saiu no jornal e aquela foi a primeira vez que a família, enfim, se reunia, nós éramos três filhos. Essa reunião ocorreu em torno de mim, em razão desse prêmio que eu recebi e que teve até uma repercussão internacional, porque era uma competição de alunos de escolas públicas de uma boa parte do mundo, então foi muito interessante essa experiência. Em um certo sentido, eu ganhei maior confiança nesse processo, passei a acreditar que as coisas podiam dar certo.
00:09:16
P1 — O que foi exatamente esse trabalho?
R — Era um desenho que você fazia e eu desenhei uma coisa muito naive, coisas que toda criança desenha. Uma casa, um índio, mas eles apreciaram, acharam que era um bom desenho. E eu também fazia curso de arte, eu me sentia bem também nas artes.
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P1 — O senhor havia mencionado seus irmãos, o irmão e a irmã eram mais velhos?
R — A minha irmã era mais nova, e o meu irmão era mais velho.
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P1 — E só para ter o registro dos nomes deles?
R — Everardo Luiz, meu irmão, e Eloísa Helena, minha irmã.
00:10:05
P1 — Sim. O senhor falou que teve uma trajetória por escolas públicas. Quais foram as escolas que o senhor estudou?
R — Eu comecei estudando na escola José de Alencar, em Laranjeiras. Depois, eu fui para uma escola de padres, Santo Antônio Maria Zacarias, depois eu fui para o Colégio Andrews, que acho que é um dos melhores colégios do Rio. Minha mãe era muito católica, e por isso ela insistia muito que eu fosse para uma escola de padres. Eu brincava com ela e dizia que ela queria que eu fosse um violinista, um padre violinista. E depois do Colégio Andrews, eu, então, entrei na Faculdade de Direito da Guanabara, e passei em vários vestibulares, inclusive da PUC também, mas preferi ficar na escola porque ela tinha excelentes professores, entre eles o Célio Borja, que foi meu professor. Havia professores magníficos ali.
00:11:15
P1 — Na fase de infância, o senhor falou de uma trajetória de gosto pelas artes e a sua mãe querendo que o senhor estudasse em escolas católicas. Mas o senhor tinha algum sonho, já vislumbrava o que queria ser quando crescesse, tinha um sonho de carreira?
R — O meu pai me colocou em vários cursos para estudar línguas. Então, eu fiz o curso da Aliança Francesa, fiz o curso do Instituto Brasil-Estados Unidos [IBEU], depois a Cultura Inglesa, fiz os exames de Cambridge, fiz os exames de Nancy. Ou seja, eu tive uma formação muito sólida em línguas, em inglês e francês, desde cedo. Isso ajudou, então, na minha opção, porque eu já estava preparado. Em um determinado momento, eu fui ajudar um parente que pensou em fazer diplomacia e acabei entrando para o curso Alfa. Você imagine, quando eu fui aprovado na carreira diplomática, eu tinha 20 anos. E ganhei também uma bolsa de estudos para os Estados Unidos e fui para os Estados Unidos também, com o Brazilian Student Leader, que era um projeto do Departamento de Estado e da Universidade da Califórnia para formar lideranças brasileiras, doutrinar líderes brasileiros, possíveis potenciais líderes. Eram muitos candidatos e eu fui um dos três escolhidos no Rio de Janeiro, onze em todo o Brasil. No Rio de Janeiro foram escolhidos o Paulo Rabelo de Castro e o Carlos Antônio [da Rocha] Paranhos, que veio a ser meu colega também na minha turma no Rio Branco. Então, quando eu voltei, fiz o vestibular e passei também. Fiz o Rio Branco e entrei na carreira diplomática, tomando posse em Brasília, em 1973, quando eu tinha 22 anos de idade.
00:13:27
P1 — O que o motivou cursar Direito naquele momento?
R — Meu pai era advogado e eu conversava muito com ele e tinha um prazer na advocacia. O que atrapalhou um pouco o meu processo na formação do Direito foi que nós vivíamos um regime militar no Brasil naquela época, e, durante o regime militar, nós tivemos problema com meu irmão, que era líder estudantil e sofreu uma determinada perseguição. Aquilo foi muito constrangedor e abalou. Foi um período difícil para toda a família, então, nós pudemos sentir exatamente os desafios do regime militar, os desafios da autocracia, os desafios da ditadura.
00:14:33
P1 — O senhor mencionou o contato de algum parente que chegou a prestar a prova e fez aquele curso Alfa, que era um curso preparatório. Mas em que momento que o senhor começou a ter contato com diplomacia e viu o interesse ser despertado para querer ingressar nessa carreira?
R — Eu tinha o interesse já, eu tinha o interesse intelectual pelas questões internacionais, lia livros e tinha um interesse em viajar pelo mundo, em conhecer o mundo, em resolver questões, e eu tinha uma boa formação em Direito, que estava sendo aperfeiçoada, tudo isso acho que me conduziu naturalmente para a experiência do Direito e da diplomacia. Então, sempre me senti bem, a primeira vez que eu entrei no Itamaraty, aqui em Brasília, me deu até uma emoção, eu sempre me senti bem, me senti na minha casa. Ao longo de toda a minha existência, na medida em que eu fui estudando mais, aprendendo, até mesmo na minha última função na Secretaria de Estado, que foi como presidente da Fundação Alexandre Gusmão [Funag], eu já era um grande admirador do Brasil e da política externa brasileira, da diplomacia, mas quanto mais eu estudava, quanto mais eu me informava, maior era a minha admiração, na medida em que eu começava a identificar também os valores, os interesses, como isso tudo foi se formando. Por exemplo, participei de um processo que foi capitaneado pelo embaixador José Vicente [de Sá Pimentel], que era o presidente da Fundação Alexandre Gusmão, à época eu era o diretor do Instituto de Pesquisa em Relações Internacionais [Ipri], e ele encabeçou um processo para iniciar um debate sobre o pensamento diplomático brasileiro. Aquilo foi muito interessante, quando eu cheguei lá, esse processo já tinha começado. Eu recomendo a todos aqueles que estejam começando a estudar diplomacia no Rio Branco a lerem os três volumes do Pensamento Diplomático Brasileiro, que é um trabalho muito rico, faz a diferença. Para entender os problemas, você tem que, primeiro, conhecê-los, tentar conhecê-los a fundo. E o exercício feito ali por pesquisadores, professores foi exatamente o de responder à questão se efetivamente existe um pensamento [diplomático] brasileiro em si. Há muita dúvida se existe um pensamento e em que consiste esse pensamento brasileiro, como ele começa, como se desenvolveu ao longo dos anos. E esse exercício que foi feito nessa época foi muito interessante do ponto de vista de ajudar nessa reflexão sobre o que nós somos.
Quando se começa, por exemplo, com Alexandre de Gusmão, que é a gênese desse processo, você identifica o direito, você identifica os princípios, depois você vai identificando os valores. A partir dele, você começa a ver como o Direito e a diplomacia, como disse o Ricupero, efetivamente ajudaram na construção do Brasil. Então é fascinante toda essa história, porque é uma história de transformação e de aperfeiçoamento. O processo, por exemplo, de negociação das fronteiras que o Brasil herdou de Portugal, herdou de Alexandre de Gusmão. O seu espaço foi herdado do Tratado de Madri, porque antigamente o espaço do Brasil era um espaço delimitado pelo Tratado de Tordesilhas, representava um terço do território nacional. Essa incorporação foi feita através do povoamento das bandeiras, mas também das missões jesuíticas, e também da maneira como Portugal fez a catequese e identificava povoados nas missões indígenas, que foram registrados como povoados brasileiros. Isso ajudou muito o princípio do uti possidetis [princípio de direito internacional que estabelece que estados recém-formados herdam as fronteiras administrativas existentes antes da independência] que o Alexandre de Gusmão trouxe do direito privado romano para o direito internacional público. Porque o uti possidetis não se aplica à conquista, mas aplica-se àquilo que você incorpora pacificamente, pelo povoamento. Então, foi isso que aconteceu no Brasil e os portugueses foram mestres nesse processo. O Brasil realmente deve muito à diplomacia portuguesa.
00:20:17
P1 — No final da década de 1960, início da década de 1970, quando o senhor ingressa no Rio Branco, entra no Itamaraty, o senhor se recorda qual era o entendimento que tinha de Brasil daquele momento, considerando a conjuntura histórica e política?
R — Exatamente. Você tinha ali o regime militar. Felizmente, eu entrei no último ano do presidente [militar] Emílio Garrastazu Médici, e o ministro era o [Mário] Gibson Barbosa, que foi um excelente Ministro das Relações Exteriores, uma pessoa muito preparada. Então, era um prazer, ele nos deu aulas, deu palestras e ter acesso a uma pessoa tão qualificada como o ministro Gibson fez a diferença. Depois, quando houve a mudança, eu também me aproximei mais do Gabinete. Porque eu comecei na divisão que se chamava Divisão da Bacia do Prata do Chile e hoje se chama a Divisão da América Meridional 1, fiquei um ano lá. Depois desse ano, teve a posse do [presidente militar Ernesto] Geisel, que escolheu o chanceler [Antonio] Azeredo da Silveira, que era embaixador na Argentina. Nesse momento, eu fui chamado pelo então secretário Luiz Felipe Lampreia, que depois veio a ser ministro das Relações Exteriores, para preparar um trabalho sobre a Mediterrâneidade da Bolívia, porque o Geisel iria conversar com o [Hugo] Banzer, que era o presidente da Bolívia, e com Augusto Pinochet, que era presidente do Chile, todos militares. Então, eu preparei esse trabalho na antessala, onde estava o ministro das Relações Exteriores, a sala Ruy Barbosa, onde estava o então ministro Azeredo da Silveira. Ele gostou do trabalho e me convidou para trabalhar no Gabinete dele. Essa proximidade com o Gabinete foi extremamente importante para que eu pudesse ter uma visão de dentro, que é muito diferente da visão de quando você está em uma divisão, onde você não está vendo os processos. Muito embora eu tenha tido um aprendizado na Divisão da Bacia do Prata sobre o Chile, porque houve a queda do [então presidente do Chile, Salvador] Allende. Eu entro com o Allende sendo presidente, mas logo depois há aquele processo que leva à queda do Allende. Então, aquilo tudo foi muito traumático e, ao mesmo tempo, foi um aprendizado para mim, um aprendizado em termos do que era o Brasil e dos seus interesses, do que prevalecia.
O Geisel era uma pessoa que lia, ele lia tudo. No Gabinete do ministro, todos os documentos passavam por mim, eu fazia triagem, organizava os despachos. Então, eu tinha acesso a toda a documentação, telegramas e eu aprendi muito nesse processo. No Gabinete, você tinha pessoas muito bem formadas, como Geraldo Holanda Cavalcanti, [Luiz Augusto Pereira] Souto Maior, [Ronaldo] Sardenberg, depois estava o Luiz Felipe Lampreia, o José Nogueira Filho. Depois, [João Clemente] Baena Soares, Gilberto Velloso. Então, você tinha gente do melhor nível ali. E foi um prazer trabalhar com todos eles e outros também que trabalhavam lá. Mas foi um período de muita efervescência. Só para você ter uma ideia, foi um período que se tornou conhecido como “pragmatismo responsável”. Então, em um certo sentido, eu comecei em uma divisão em que a minha primeira tarefa foi fazer uma palestra para o então conselheiro, ministro logo em seguida, João Hermes Pereira de Araújo. Eu fiz uma palestra dele para a Escola Superior de Guerra e aprendi muito com ele, porque ele corrigia as coisas que eu escrevia, comentava comigo e tive que me consultar com outros colegas, foi um período de muito aprendizado. Em um certo sentido, aquilo me preparou para outros estudos que eu fiz, para esse documento que eu fiz a pedido do ministro e que me leva então a trabalhar no Gabinete. E aquilo mudou inteiramente a minha vida profissional e a minha vida intelectual. Eu aprendi muito. Em um certo sentido, apesar de ser um regime militar, mas eu tinha um orgulho, porque havia ali uma preocupação de mudar o Brasil. Mudar o Brasil no sentido de ter maior autonomia e ter uma relação com todos os países. O Brasil é um país formado por gente de todas as partes do mundo, não era natural que o Brasil ficasse a reboque dos Estados Unidos e de Portugal, que tinham visões de mundo diferentes da nossa. Naquela época, o Silveira batizou aquela diplomacia, aquela política externa, de um ecumenismo, uma política ecumênica. Ecumenismo com pragmatismo responsável. Por que pragmatismo? Porque ele precisava romper com aquelas restrições, aqueles condicionamentos ideológicos do regime. O regime era de direita, então, quando se fala em pragmatismo, você passa a ter uma permissão ideológica para vencer as restrições. Você passa a ter uma permissão para vencer as restrições ideológicas e fazer movimentos que não estavam ligados à ideologia prevalecente na superpotência dos Estados Unidos, mas fazer aquilo que é determinado pelo interesse nacional brasileiro. Então, se fosse necessário, você podia estabelecer uma relação com os países da União Soviética, que era como se chamava aquele conjunto de países que tinha a Rússia como centro e foi o que nós fizemos; ou se tivesse que estabelecer o relacionamento com Angola, que era mal visto pelos Estados Unidos, por causa das políticas comunistas que, na visão americana, eles defendiam. Então, o Brasil passou a agir orientado ao contrário do que aconteceu no início da chamada “revolução”, no início do golpe militar. Passou a agir de maneira diferenciada, voltada para os seus interesses, e isso fez uma grande diferença. Você estabeleceu ali um paradigma autonomista, realista, que mudou a política externa do Brasil definitivamente.
00:28:51
P1 – Embaixador, se me permita, enfim, muito da atuação da diplomacia é condicionada, às vezes pela conjuntura política ou a linha de atuação de um governo. Mas essa linha do pragmatismo responsável seria uma autonomia do Itamaraty em uma formulação de uma política externa que, de alguma forma é independente ou tem um grau de autonomia, na prática, em relação ao governo militar da época? Ou a certas visões que haviam dentro do governo?
R — Não, a independência diz respeito às condicionantes da superpotência. Você tinha um mundo bipolar, tendo de um lado os Estados Unidos e de outro lado, a União Soviética. Nem sempre os interesses das grandes potências coincidem com os seus. Sendo um país em desenvolvimento, havia outras preocupações, outras prioridades. O armamentismo não era prioridade. A prioridade era o desenvolvimento social, era superar os problemas enormes que o Brasil tinha na área social, os problemas de saúde, educação e tudo mais. E não ficar botando dinheiro em armamentos, então, as prioridades eram outras. Isso tudo passa também por um processo que é a capacidade do Itamaraty e do ministro, de influir o chefe do governo, do governo na época, que era um governo muito concentrado na figura do Ernesto Geisel, um homem muito respeitado, um general muito respeitado na época pelos seus pares e que tinha sido empresário também, tinha comandado uma empresa, a Petroquisa. Então, ele era uma pessoa muito preparada. O irmão dele tinha sido ministro do Exército, então, era uma família influente dentro da área militar, dentro desse meio castrense.
Na verdade, o pragmatismo tem mais a ver com a relação externa. Porque o objetivo da política externa é você mudar as condições para você ter acesso a investimentos, ter acesso a tecnologias, poder melhorar a vida do seu povo. Esse era o grande objetivo, que você pudesse realizar os projetos nacionais. Só para você ter uma ideia, naquela época, o Brasil era um país altamente dependente de alimentos, o Brasil não tinha autonomia como tem hoje, que produz tudo. O Brasil tinha que importar alimentos e tinha que importar petróleo, porque não tinha autonomia. O Brasil era um país produtor de café. Isso dá a dimensão da mudança econômica que houve no Brasil de lá para cá, em função dessas capacidades que o Brasil foi adquirindo através de políticas. Por exemplo, o Geisel mandou engenheiros brasileiros para os Estados Unidos e outros centros de excelência na área de energia e as pesquisas que eles fizeram, os conhecimentos que eles produziram foram extremamente importantes para o pré-sal, que hoje nos dá um volume de recursos muito grande para poder realizar uma série de projetos importantes e não precisar mais importar petróleo. Do ponto de vista estratégico, essa decisão dele levou anos, porque foi preciso formar essa gente toda, mas hoje em dia o Brasil é um grande administrador de projetos no fundo do mar. Talvez seja um dos países que tenha maior expertise nessa área em função dessa formação, nada disso é improviso.
Eu, por exemplo, o meu primeiro posto depois de passar por esse período do pragmatismo responsável, com o Azeredo da Silveira, ele me convidou para acompanhá-lo em Washington, que foi o posto para onde ele foi depois de ser ministro. Ele queria ir para a França, mas ele me convidou para ir para a Washington, onde eu fiquei mais de cinco anos trabalhando com ele lá. Foi um período muito interessante, em que houve a Guerra das Malvinas. Depois de ter visto essa afirmação, a consolidação de um processo que começou com a política externa independente e que se consolidou com o Azeredo da Silveira e o Geisel no pragmatismo responsável, este foi um período em que eu pude ver, então, um mundo mais complexo na Guerra das Malvinas e na Guerra Irã-Iraque, duas guerras que aconteceram no período em que eu estava na embaixada. Eu era o chefe da área de Energia, Ciências e Tecnologia na embaixada em Washington. Essa questão do conflito das Malvinas foi muito importante, porque o Brasil tinha um acordo, que se chamava Tratado Interamericano de Assistência Recíproca [Tiar]. Isso significava que se você tivesse uma potência de fora do hemisfério, de fora das Américas atacando algum país, como aconteceu na Guerra das Malvinas, todos os países das Américas deveriam se apoiar por esse tratado. E os americanos não fizeram isso. Os americanos tinham interesses estratégicos importantes, que diziam respeito à questão. Às vezes, o Silveira me pedia que fizesse trabalhos no setor político, então eu acompanhava algumas dessas questões na área política de controle de armamento, tinha uma visão amadurecida também dessa questão. Os Estados Unidos, ao invés de ficarem ao lado dos países do hemisfério, cederam a base de Ascensão [localizada no Atlântico Sul, a meia caminho entre o Brasil e a África] para o movimento, para a guerra. Mas o erro maior foi que os argentinos, que estavam em uma ditadura militar também, invadiram as Malvinas e o Brasil, naturalmente, foi contra essa invasão, por causa do direito internacional. O Brasil tem a sua tradição, o seu histórico, desde Alexandre de Gusmão, de defesa do direito internacional. Nós negociamos as nossas fronteiras com base no direito internacional. Então, isso é importante, nós criamos um paradigma de paz na própria região, com base no direito internacional. Então, nós temos que ser coerentes. Como a Argentina invadiu um território das Malvinas, que era um território britânico, o Brasil foi contra e não reconheceu a soberania naquele momento. Mas o problema que se colocou foi a atitude dos Estados Unidos de não apoiar o Tiar e aquilo teve um abalo importante na diplomacia hemisférica, que teria consequências também de longo prazo. Isso abalou a confiança na própria liderança americana e mostrou que nós teríamos que buscar um entendimento a respeito da segurança hemisférica de outra maneira. Então, foi muito interessante o processo que se desencadeou a partir dali.
Do ponto de vista do Brasil, foi interessante também. Quando eu estava no Gabinete do [Azeredo da] Silveira, eu participei de algumas missões ao Iraque, porque nós não tínhamos petróleo e precisávamos que os países que tinham excedentes de petróleo, excedentes de petrodólares, investissem no Brasil e o Iraque fez isso. Nós estabelecemos uma relação importante com o Iraque. E o Brasil, por sua vez, através da [construtora] Mendes Júnior na época, construiu uma ferrovia Baghdad-Hsaibah, que atravessa todo o Iraque. Eu estive nessa missão com o ministro da Indústria e Comércio, Ângelo Calmon de Sá, que negociou, sob orientação também do Itamaraty e do governo brasileiro, a construção dessa ferrovia, participando, competindo com vários países. Foi a primeira vez que o Brasil consegue vencer uma concorrência que envolvia vários países, como franceses e ingleses, então algo que teve um impacto. Quando há a guerra entre o Irã e o Iraque, as relações entre o Brasil e o Iraque, que era um bom parceiro do ponto de vista comercial para o Brasil, complicam-se muito. O Irã também era um parceiro, nós tínhamos assinado um acordo com o Irã na época, mas o Irã não respeitava esse acordo. Nós comprávamos do Irã petróleo e o Irã não comprava do Brasil matérias-primas, automóveis entre outras coisas. Depois, anos mais tarde, o Irã se corrige. Eu era até chefe da Divisão de Agricultura e Produtos de Base no Itamaraty nessa época. Esse período de Washington foi um período muito interessante para entender o funcionamento dos poderes, entender o jogo. Perceber que de repente existe um tratado, acredita-se naquilo e que os americanos iriam apoiar os países da região, mas eles concedem todo o apoio à Inglaterra. Foi interessante, para o Brasil foi um enorme desafio. À época, era o governo do presidente [militar, João] Figueiredo e o chanceler era o Ramiro Saraiva Guerreiro, fez um excelente trabalho de equilíbrio, o Brasil se equilibrou diante daquelas demandas, a diplomacia brasileira saiu muito fortalecida. Depois eu fui ser ministro conselheiro em Londres e eu pude avaliar bem, daquela posição, o respeito que os ingleses tinham pela diplomacia brasileira, eles eram muito gratos pela maneira muito criteriosa, responsável e equilibrada como o Brasil agiu nessas circunstâncias. E a confiança era tão grande, que o Brasil passou a cuidar dos interesses dos dois países, uma coisa quase que inusitada. Não sei se eu esgotei essa parte em relação a Washington, mas começar a carreira tendo a experiência que eu tive no Gabinete [do ministro das Relações Exteriores], passar por Washington é algo que eu recomendaria a todos os diplomatas, porque foi uma lição, em que eu aprendi e amadureci muito.
Quando eu saio de Washington, eu vou para Lisboa. Na realidade, o Silveira me convida para ir com ele para Portugal, mas ele me diz: “Olha, Sérgio, acho que você deveria ir para Genebra...” Naquela época você podia fazer isso, hoje em dia tem o posto A, B e C, não pode mais fazer isso. Eu poderia, mas por uma questão de lealdade, eu fui com ele para Lisboa, que era também um posto muito interessante, porque estava se resolvendo o problema do colonialismo, encerrando o capítulo do colonialismo. Ao mesmo tempo, foi outro capítulo muito interessante do pragmatismo responsável, porque uma das primeiras medidas que o Brasil tomou foi dizer a Portugal: “Acabou! Nós vamos reconhecer os países de língua portuguesa”. Então, esse período do pragmatismo responsável foi um período muito rico, na medida em que o Brasil começa a ser coerente com as suas políticas, com seus interesses e seus valores. Acabou o alinhamento automático com os Estados Unidos, acabou com a política de ficar a reboque de Portugal e da política colonialista portuguesa ao votar na ONU [Organização das Nações Unidas]. Foram mudanças extremamente importantes que aconteceram nesse período. Depois eu viria a ser embaixador em Israel e mesmo em relação ao Oriente Médio foi importantíssimo, porque o Brasil tinha uma política que ficava a reboque também de Israel e dos Estados Unidos. Então, o Brasil passa a ser ele próprio. Naquele momento, o Brasil passa a agir com base nos seus interesses. Então, essa mudança foi importante.
Depois de sair do gabinete do Silveira, passar pela embaixada em Washington, onde eu fiquei cinco anos, cuidando do setor de Ciência e Tecnologia, aconteceu também uma grande mudança cultural, porque o primeiro computador da embaixada em Washington foi comprado por mim, eu que levei para lá o primeiro computador. Mas chegando em Lisboa, os grandes desafios foram o desafio da descolonização e o ingresso de Portugal na Comunidade Econômica Europeia, fato que representava uma nova cultura, a criação uma nova identidade para Portugal. Estar também vivendo isso foi da maior importância, o Brasil era muito respeitado, porque o que o Brasil havia feito com o chanceler Silveira, era algo que o colocou lá como um grande embaixador, um grande ministro. Ele sempre era considerado como um ministro. Quando ele terminou a missão, eu saí de Portugal e voltei para Brasília, fui trabalhar na Divisão de Agricultura e Produtos de Base. A divisão não era nem de agricultura, mas com o processo de reforma do Gatt [Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio] e a incorporação de outras disciplinas, convidaram-me para essa divisão e eu aceitei. Havia o João Gualberto [Marques Porto Júnior], que era o embaixador, e o Clodoaldo Hugueney, que foi um grande chefe também. Tive o prazer de trabalhar com esses dois grandes diplomatas e aprendi muito com eles. Chefiava com frequência também o chamado Departamento de Política Comercial nessa época, mas concentrado na parte de produtos de base e na incorporação da agricultura nas disciplinas do Gatt. Foi um período que eu aprendi muito também com essa experiência multilateral econômica e a ver a importância do multilateralismo. Por que o multilateralismo? Quando se tem muito poder, você pode se dar ao luxo, como faz o [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump hoje, de impor determinadas soluções. Mas se você não tem esse poder, você precisa dos outros para estabelecer regras, com base no direito, que sejam aplicadas a todos. Você não vai ficar submetido apenas à imposição do mais forte que chega e quer impor algo a você. Essa construção econômica foi extremamente importante para nós, porque nós começamos a criar um mundo do multilateralismo, o primeiro mundo que nós ajudamos a criar politicamente. Como nós ajudamos a criar? Há um trabalho do Gelson Fonseca [Júnior], que é muito interessante, a tese de doutorado dele, que aprofunda estudos que já foram feitos anteriormente sobre essa questão do multilateralismo, de maneira muito clara ali, muito bem documentada. Nesse trabalho, fica clara a influência – presente também em outros livros – do Brasil no monroísmo. James Monroe foi o presidente americano [entre 1817 e 1825] que logo no início se estabelece e diz: “A América é para os americanos.” Todos os americanos. As metrópoles não devem intervir aqui para restabelecer novas colônias. Ao mesmo tempo, o monroísmo com o corolário do [presidente dos Estados Unidos de 1901 a 1909] Theodore Roosevelt, acabou influindo em políticas de ingerência, de cobranças de dívidas. O Brasil, então, através do direito, da sua política, da sua experiência, do seu conhecimento, do seu preparo em matéria de direito, foi permeando o monroísmo e criando o pan-americanismo. E isso é um dos capítulos mais interessantes, graças a influência do [barão de] Rio Branco. O Rio Branco, ao contrário dos argentinos, que batiam de frente com as políticas americanas, foi mais inteligente. Ele procurou ter um bom diálogo com os Estados Unidos, para alterar essas políticas para que elas se adequassem aos nossos interesses. Essa é uma lição ainda hoje, que mostra a capacidade que o Brasil tem de ser um criador de agendas. Não é um país que fica a reboque de ninguém, o Brasil, com Rio Branco, foi um país que foi estabelecendo as suas agendas. Isso não significa que não exista um fortão que queira se impor, mas você tem o direito e acima de tudo tem que ter uma ideia sobre direito e justiça, algo que é muito importante na nossa formação. O Brasil fez um trabalho histórico, extraordinário nesse período permeando o monroísmo no pan-americanismo na OEA [Organização dos Estados Americanos], que vai desembocar na questão do Tiar. Nessa experiência multilateral econômica, na chamada DPB, Divisão de Agricultura e Produtos e Bases, eu até participei de várias reuniões representando o Brasil em fóruns internacionais, econômicos e até financeiros. Eu fui governador do Fundo Comum de Produtos e Bases, fui eleito e reeleito, fui vice-presidente e depois presidente. Foi uma riqueza de experiências multilaterais naquela época, viajei muito e conheci muita gente interessante, ministros das Finanças. Saindo da divisão, eu fui para o exterior, fui ser ministro conselheiro em Londres. Antes eu ainda passei pela ONU, fiquei três anos nas Nações Unidas, um período em que eu tive experiências extraordinárias. Naquele momento você tinha o início de um processo de colapso da União Soviética e de uma nova ordem internacional, com a esperança de que o direito internacional fosse influir em todo aquele processo. Naquela época, eu trabalhava na Comissão Jurídica, na Sexta Comissão nas Nações Unidas, e também cuidava de outras áreas ali. O meu chefe era o Paulo Nogueira Batista e foi uma experiência riquíssima também no processo de formação e eu recomendo muito aos jovens que pensem nas Nações Unidas, porque é uma escola, ali você aprende muito. Foi um período muito rico para mim, eu aprendi realmente muito, estudei mais direito internacional, acabei fazendo uma tese no Curso de Altos Estudos, que você tem que fazer para ser embaixador, sobre direito diplomático, e eu também terminei a minha pesquisa lá. Eu encurtei um pouco o caminho, mas eu também trabalhei com o embaixador Marcos Azambuja, fui assessor dele, tem até uns escritos muito carinhosos a meu respeito, sobre o meu trabalho e nós trabalhamos juntos antes dele ir para Genebra. Só que depois, por conta de problemas na área de direito diplomático no cerimonial, o Paulo Tarso me pede...
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P1 — Isso no final da década de 80, durante o governo Sarney.
R — Exatamente, Paulo Tarso me pede, então, que ajudasse a organizar essa área, porque ele estava muito preocupado. O chefe do cerimonial era o Paulo Pires do Rio. Então, eu trabalhei um pouco mais de dois anos organizando essa área e o trabalho foi tão intenso, porque eu tive que estudar muito de direito internacional, direito administrativo e eu acabei me convencendo que se eu não escrevesse, eu poderia pôr a perder todo aquele esforço que eu fiz, porque foi um esforço de gestão, de organização, botei tudo em computadores, mas também um esforço normativo, um esforço ligado à área de direito, de se criar uma cultura que impedisse problemas de abusos dos usos de privilégios e imunidades diplomáticas. E eu terminei esse trabalho indo para a ONU e ficando na Sexta Comissão, que foi enriquecedor, onde eu pude estudar, ter uma perspectiva melhor do direito diplomático, também a partir das Nações Unidas. Então terminado esse período, eu vou ser ministro conselheiro em Londres. Eu fui convidado pelo embaixador Rubens Barbosa e eu participava de negociações na área de produtos de base. O Rubens, então, havia sido eleito para ser presidente de uma entidade que nós criamos, eu até ajudei a criar essa entidade, a Associação dos Países Produtores de Café. O Rubens me convida para ir a Londres, onde eu passei a exercer chefia. Hoje, uma embaixada conta com vários diplomatas, mas naquela época era só eu que chefiava toda essa parte multilateral, uma parte riquíssima que envolve uma série de outros produtos e também parte de direito marítimo. Naquela época olhava tudo, a IMO [Organização Marítima Internacional], todas essas organizações, os produtos de base, café, cacau, açúcar, negociava todos esses produtos. Foi muito interessante e terminado esse período, eu voltei a Brasília e, no fundo, eu queria ir trabalhar com o Mercosul naquela época, O chanceler era o Lampreia, mas ele já tinha se comprometido com outras pessoas, então, ele me convidou para trabalhar como secretário de Controle Interno, que é uma área muito espinhosa, eu tive que aprofundar meus conhecimentos de direito administrativo e passar a ter uma relação maior com o TCU, Tribunal de Contas da União. Eu era ministro conselheiro naquela época e esse foi um período muito rico, porque fizemos muitas palestras, passamos a ter uma relação com o TCU, não só na base das auditorias, mas na base do conhecimento mútuo, de um processo de debates constantes, eu debatia muito com os ministros. Às vezes eles chegavam e diziam: “O Itamaraty é uma caixa preta”. Eu falava: “Presidente, por que o Itamaraty é uma caixa preta?” Chama Fulano, chama Sicrano, não conseguia explicar bem, vinham os assessores e a partir daí resolvia. Eu dizia: “Olha, isso é muito simples de resolvermos. Então, se o senhor fizer isso, o senhor vai mudar a sua impressão de que o Itamaraty é uma caixa preta.” Então, o diálogo foi importante e depois que eu saio, para ser embaixador em Israel, eu fui o único Secretário de Controle Interno que foi homenageado em plenário pelo TCU.
Então, eu fui para Israel, por indicação de um chanceler judeu, o Celso Lafer, que era o meu chefe. E o segundo era o Osmar Chohfi, que era sírio-libanês, de família síria. Então, eu fui o único embaixador em Israel indicado por um chanceler judeu e secundado por um chanceler árabe. Então, isso tudo era uma enorme responsabilidade para mim e eu fui o último embaixador em Israel, que passei um ano também no escritório em Ramallah, coube a mim escolher um local que depois viria a ser a representação do Brasil em Ramallah, que coincidia com o prédio onde havia a representação do Chile. Eu negociei com Israel o acordo de sede, esse escritório. Foi difícil, uma negociação muito complicada, e concomitantemente eu negociei também o acordo de livre-comércio. Por que eu negociei o acordo de livre-comércio? Quando eu fui indicado, eu falei ao Clodoaldo Hugueney, que era um diplomata brilhante: “Clodoaldo, podemos negociar um acordo de livre-comércio com Israel, há um problema político?” Ele falou: “Não.” Porque o meu olhar era para a parte científica e tecnológica, Israel é um gigante científico e tecnológico, sempre foi. É um país prático, que encontra soluções para os problemas e eu queria levar isso para o Brasil, queria fazer uma diferença nessa área, como acabamos fazendo, passamos a fazer uma cooperação robusta. Depois que eu estive lá, estabelecemos tanto na área civil, mas também em outras áreas. Com a própria Embraer, houve um avanço importante na relação. Mas era um Israel diferente, porque era um Israel do Shimon Peres, era um Israel do [Ariel] Sharon, que estava criando o Kadima, um partido de centro, e o Ariel Sharon, que era líder do partido do Likud, passa a ser líder do Kadima. Então há essa mudança importante, pela primeira vez há essa retirada dos colonos judeus de Gaza. Então, foi com esse país que nós negociamos um acordo de livre-comércio. Fiz muitos contatos com a comunidade empresarial em São Paulo, que me ajudou muito, fizemos contatos com a comunidade judaica e também com a comunidade árabe, sempre sob a orientação de Celso Lafer e também de Osmar Chohfi.
Durante esse período em Israel, que foi o meu primeiro posto como embaixador, houve também a mudança de governo no Brasil. O Presidente Lula é eleito, o Celso Amorim assume como chanceler e foi um período muito interessante, porque foi um período em que o Celso vai para lá como ministro, eu organizo a visita dele a Jerusalém, a Israel, e foi um período em que houve uma construção importante do ponto de vista da confiança mútua e também uma aproximação em várias frentes, cujo resultado maior foi esse acordo de livre-comércio. Israel tem uma economia pequena – pequena em termos, porque é um país que está avançando em razão da tecnologia, em bens e serviços –, então não foi voltado para o comércio. Foi um acordo que estava voltado para a parte de serviços, mas sobretudo em serviços tecnológicos, de cooperação tecnológica, então foi muito importante, fez diferença. Infelizmente hoje Israel mudou, se radicalizou, não é aquele Israel que era. A minha esperança, porque tenho ainda uma boa relação com palestinos e israelenses, é que Israel volte a ser o que era. O que está difícil, porque hoje o espaço político foi ocupado por políticos dos assentamentos, políticos que tem uma ideologia ligada à ocupação territorial, à consolidação e, muitas vezes, à expulsão dos palestinos das terras, que as Nações Unidas, o Oswaldo Aranha, garantiram na partilha da Palestina. Para mim, ver isso tudo acontecer é muito duro do ponto de vista histórico, das minhas amizades e dos meus contatos, porque eu tenho muitos amigos maravilhosos que são judeus e árabes, palestinos, e eu tenho uma relação muito boa com eles. Eu fui o último embaixador em Israel e na Palestina, durante um ano. Depois, e o governo brasileiro estabeleceu um escritório na Palestina e indicou o embaixador [Bernardo de Azevedo] Brito, que era um embaixador muito experiente, tinha servido nas Nações Unidas, e assumiu, então, essa representação independente em Ramallah. Esse posto me marcou muito, porque como havia um desconhecimento muito grande de Brasil, eu fazia muitas palestras, e na minha última palestra, o Nahum Sirotsky, um jornalista antigo, que vivia em Israel há muito tempo, falou: “Embaixador, o senhor faz essas palestras todas. O que vai ser quando o senhor for embora, o que nós vamos fazer?” Eu brinquei com ele: “Nahum, se você fizer o prefácio, eu junto essas palestras todas e publicamos.” E aí, então, ele fez o prefácio, eu tive dificuldade de juntar, porque enfim, os temas se repetiam, mas acabei escrevendo, juntando tudo e fizemos um livro que eu chamei de Tempo de Mudança (Time for Change]. Nós lançamos o livro em Israel, foi editado em inglês por uma editora de Israel mesmo. E tem a introdução feita pelo Shimon Peres, porque o Nahum disse que o Shimon Peres tinha feito um elogio, quando houve uma missão do PT [Partido dos Trabalhadores] lá. Aí eu falei: “Olha, não vai botar na boca do primeiro-ministro lá o que você está dizendo, vamos mandar para ele.” E mandei, e ele, então, de próprio punho, escreveu uma coisa bonita e eu tenho realmente um orgulho enorme de ter essa mensagem do Shimon Peres a respeito do meu período como embaixador em Israel. E tenho também uma grande alegria, porque depois, no final da minha missão, o Celso Lafer, que já não era mais o ministro, com a mudança do governo, ele esteve comigo e em um livro primoroso dele sobre a identidade internacional do Brasil, ele faz uma carinhosa dedicatória para mim, em que ele corrobora o êxito da minha gestão. Como foi ele que me mandou para lá, o fato dele ter escrito aquilo, para mim teve um valor que ele próprio não imagina. Porque em um certo sentido é ele dizendo: “Parabéns, você fez bem o seu trabalho.” E foi um posto muito difícil, como vocês podem ver da perspectiva de hoje.
Eu saí de Israel e fui convidado pelo Celso Amorim, que era o então chanceler, para ir a Noruega. O Celso ficou insistindo comigo, porque ele e o Brasil tinham excelentes relações com o ministro das Relações Exteriores da Noruega, era um país que estava fazendo muita diferença na política multilateral junto com o Brasil, seja em relação a questões de desenvolvimento [como] do Haiti. Ele queria que houvesse uma energia maior entre os países e falou: “Sérgio, você tem que ir lá me ajudar.” Eu acabei aceitando o convite, efetivamente fui para a Noruega e logo o Celso Amorim esteve lá comigo, honrou a sua palavra. Ele tinha excelentes contatos e isso me facilitou muito. Para o embaixador é muito importante essa atuação do ministro. ele me disse: “Vamos organizar a visita do presidente [da República, Luiz Inácio] Lula [da Silva], ele virá aqui” Então, foi muito boa essa ida do Celso, porque me ajudou muito a me organizar e organizar a minha agenda, saber quais eram as prioridades e para onde iríamos caminhar. E eu me dediquei muito, deu-me um prazer enorme o trabalho na Noruega, os noruegueses são muito sérios, são luteranos, são interlocutores muito interessados no que fazem, e havia realmente tudo o que fazer. Eu tinha visto no Banco Central que quando eu cheguei, a Noruega era o 28º maior investidor no Brasil. Quando eu saí de lá, a Noruega era o sétimo maior investidor no Brasil, então houve um salto enorme. E isso decorre da confiança, essa confiança foi essencial para isso. Também criamos condições para que a Noruega nos ajudasse a viabilizar o Fundo Amazônia, porque era um Fundo que se pensava inicialmente fazer com o Banco Mundial, mas eles confiaram na relação com o Brasil, confiaram no BNDES e nós conseguimos criar esse Fundo, e eles fizeram um empréstimo de um bilhão de dólares, a fundo perdido, mas com a contrapartida era manter a floresta em pé. Eles passaram meses fazendo pesquisas na foz do Amazonas e descobriram que a corrente que vem do Golfo do México, é uma corrente quente que influi no clima da Noruega. Por isso o interesse em manter o Rio Amazonas com fluxos fortes, para que se empurre essa corrente até a Noruega, e não com poucas chuvas, porque isso vai mudar o clima do país. Nós estabelecemos também uma parceria de confiança muito forte com a Petrobras. Também vieram os investimentos na área dos fertilizantes aqui para o Brasil, na área náutica, na área de construção de navios. Os noruegueses descobriram o Brasil, estabeleceu-se essa relação de confiança, e o resultado foi esse de 28º para sétimo maior investidor no Brasil.
Quando terminou a minha missão na Noruega, eu fui sondado pelo Itamaraty e pela então presidente [da República] Dilma Rousseff para ir a Austrália, porque iria ter uma reunião importante do G20 lá, mas o fato é que por razões familiares, já que a minha mulher é descendente de húngaros e a família dela veio para cá durante a guerra, me convidaram para ir para Hungria. Para nós foi importante, porque fechou um ciclo familiar, pessoal. A minha mulher ainda fala húngaro, eu também estudei, aprendi a falar um pouco de húngaro, é uma língua dificílima, mas fiz vários cursos lá e falei húngaro. Dessa relação com Hungria, eu ressalto a cooperação com a Embraer, que eu deixei plantada e que acabou levando a importação, a compra do [avião] KC 390. Aquilo consolidou, porque foi o primeiro país do Leste Europeu e da OTAN – Portugal também já tinha manifestado interesse – a comprar esse avião cargueiro brasileiro. Eu era muito amigo do ministro da Defesa, nós tínhamos boas relações. O fato de falar um pouco húngaro e a minha mulher falar com certa fluência, além da mãe dela também estar lá conosco, criou um ambiente de simpatia muito grande. Tudo isso culminou também na ajuda que todos me deram, o [então ministro da Educação, Aloisio] Mercadante, e também o diretor da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] à época [possivelmente se referindo ao então presidente da FIESP, Paulo Skaf], que foi muito importante no sentido de colocar a Hungria no Ciência sem Fronteiras. A Hungria foi um país importante dentro do Império Austro-Húngaro, excelentes na área de matemática, tem uma quantidade enorme de prêmios Nobel. Eu também consegui mudar a sede da embaixada para um local mais nobre, passamos a receber mais políticos, a embaixada passou a ser uma referência. Em um certo sentido, se na Noruega foi criado o Estratégia Brasil, uma estratégia que depois outros embaixadores me falaram: “Como você conseguiu isso?” Eles desenvolveram uma estratégia complexa para promover o interesse com o Brasil em várias áreas, e isso foi lançado comigo e com vários ministros, foi uma experiência inusitada. E a mesma coisa aconteceu na Hungria, mas na área da educação. Tanto que os reitores até hoje, mesmo com o fim do programa Ciência Sem Fronteiras, eles mantiveram um programa de estipêndio com o governo brasileiro, tanto que hoje você tem brasileiros estudando Música, Ciências, Engenharia e Computação na Hungria. Isso fez uma diferença muito grande na aproximação entre os países. Nós negociamos e estabelecemos com todos esses países uma parceria estratégica, desde Israel, assim como a Hungria e também a Noruega. Foi uma relação que cresceu, se estabilizou e passou a trazer grandes benefícios para o Brasil.
Depois disso, eu voltei para o Brasil, assumi e fiquei mais de quatro anos à frente da Fundação Alexandre de Gusmão. Foi um período muito interessante, porque a Fundação Alexandre de Gusmão passou a ser considerada pela Universidade da Pensilvânia, que faz esse acompanhamento, como sendo uma dos think tanks mais importantes do mundo. Por isso que eu escrevia aqueles artigos. Entre os think tanks do mundo, a Funag passou a ser respeitada, porque nós estávamos produzindo livros em inglês e isso foi muito importante nesse período da Fundação. Também organizamos muitos eventos, fizemos parcerias com muitos países e fomos convidados também para participar. Fui convidado para uma conferência que organizaram sobre documentos diplomáticos. Eu explicava a eles: “Cabe a outro departamento cuidar dos documentos diplomáticos. Mas a Funag faz documentos, faz livros, edita livros voltados para relações internacionais e políticas externas. É o braço cultural do Itamaraty nessa área intelectual.” Mas eles diziam que os políticos, os chefes deles, consideravam o Brasil e o que a Funag estava fazendo como sendo algo que inspirava mais. Eles diziam: “Olha, o que vocês fazem é muito boring, é muito cansativo. Lá eles estão fazendo uma coisa mais criativa, mais interessante.” Isso foi uma alegria. Eu levava os livros em inglês, como, por exemplo, Brazilian Diplomatic Thought, o Pensamento Diplomático Brasileiro, em inglês e espanhol. Levávamos vários outros livros que nós publicamos também em inglês. Foi um período, então, realmente muito interessante, muito enriquecedor. Depois, quando eu termino a minha gestão, eu sou convidado para ir à Austrália, finalmente. Fui para a Austrália com muito prazer, tinha até feito acordo entre a Funag e a Austrália. A Austrália é um país muito desenvolvido, muito moderno e tecnologicamente muito avançado. O pensamento estratégico em relação à Austrália tinha a ver com as vias bioceânicas. A via bioceânica, essa via que o Brasil está construindo e deve ficar pronta em 2026, liga Santos a Antofagasta [no Chile]. É um projeto rodoviário, mas vai encurtar em 30 dias o comércio com o nosso maior mercado, que é o mercado da Asean [Associação das Nações do Sudeste Asiático], o mercado na Ásia. Você tem a China, mas o mercado mais dinâmico atualmente é o da Asean. E isso vai nos aproximar também muito da Austrália. Então, vai ser muito positivo essa aproximação. Por outro lado, você tem também um projeto de ferrovia bioceânica que sai de Ilhéus e vai até Chancay, no Peru. Atravessa a parte da Amazônia, também peruana, é um projeto, é o maior corredor logístico que vai ser construído no Brasil. Ele está sendo construído aos poucos, mas deve ganhar certo impulso. Tudo isso era a visão estratégica que nós apresentávamos aos australianos, porque o grande problema da relação do Brasil com a Austrália era o que se chamava de “tirania da distância”. Não é que seja muito mais distante do que a China, o fato é a percepção da distância. Mas hoje em dia, nós estamos trabalhando com cabos, está havendo todo um esforço de aproximação que também coincide com o período que eu estive lá, em que as relações com a Austrália avançaram muito. Hoje em dia, a parceria e o número de empresas australianas no Brasil aumentaram muito, e o número de empresas brasileiras na Austrália também cresceu muito. A maior empresa na área de alimentos da Austrália é a [indústria alimentícia brasileira] JBS, que se expandiu muito, não só na parte de proteínas animais, mas na parte também de frutos do mar e em vários outros segmentos, está se expandindo. Eu visitei a fábrica deles no país, é uma fábrica gigantesca. Hoje o Brasil tem uma presença forte na Austrália e isso é muito importante. É importante que tenhamos a consciência disso e das oportunidades que existem no futuro desse relacionamento tão importante.
Depois que eu voltei da Austrália eu me aposentei com uma visão de missão cumprida. Porque eu creio que em todos os postos, em todas as atividades que trabalhei, eu procurei fazer a diferença. Empenhei-me sempre em fazer um pouco melhor, em fazer a diferença não para mim, mas fazer uma diferença para o Brasil ou fazer uma análise que pudesse ser mais útil do ponto de vista brasileiro. Durante esse tempo todo, eu estudei muito, não parei de estudar. Estudo muito, porque ainda sou chamado a fazer palestras, estou sempre viajando para fazer palestras. Na próxima semana já estou indo para Foz do Iguaçu fazer uma palestra, na semana passada também dei palestra sobre direito internacional em Belém. É uma contribuição para o conhecimento, mas tendo em vista a COP 30 [30ª Conferência entre as Partes - Conferência das Nações Unidas sobre as Mudanças Climáticas, realizada em Belém, em novembro de 2025], foi um prazer também participar disso com a nova geração e eu fui homenageado. A Sociedade Brasileira de Direito Internacional homenageou a minha contribuição à diplomacia e ao direito internacional nessa conferência.
Agora estamos terminando um livro em homenagem ao legado do Cançado Trindade, que fez uma grande diferença em matéria do direito internacional. O Brasil já conhece esse trabalho, mas é importante que conheça mais, porque você só defende aquilo que você conhece. Você precisa conhecer bem a contribuição do [Antônio Augusto] Cançado Trindade, sobretudo na área do direito internacional, dos direitos humanos, já que ele contribuiu para a humanização do direito internacional. O direito internacional antes dele era um direito internacional muito influenciado pelo positivismo. E você tinha até duas figuras, dois grandes professores, ambos também ministros do Tribunal de Justiça Internacional de Haia, que foi de um lado o Cançado Trindade e do outro lado o [Francisco] Rezek. O Cançado Trindade sempre voltado para esse lado de humanização do direito internacional e o Rezek voltado para um direito internacional mais positivista, uma visão mais do Estado. Os dois deram uma contribuição admirável, mas o Cançado rompeu barreiras, por isso é importante esse livro A Obra e o Legado, que nós estamos preparando, que me deu um prazer muito grande de organizar junto com a USP, na figura do professor [Paulo Borba] Casella, que é meu parceiro nisso. Meu trabalho foi muito grande em todo esse esforço, mas é um trabalho para o Brasil, é um trabalho para a diplomacia brasileira e para o direito internacional. É a minha crença que o Cançado é um modelo a ser seguido e o direito é um fator de inspiração para todos nós, para toda a nossa identidade. Começa com o Alexandre Gusmão e não termina com o Cançado Trindade. Continua, é um fator, faz parte do que nós somos. Assim como a diplomacia também, nós somos criadores, nós fazemos, nós não ficamos a reboque dos outros, não ficamos esperando que os outros façam por nós. Nós criamos nossos próprios caminhos, embora muitos brasileiros não tenham a ideia de que nessas áreas nós desenvolvemos essa expertise tão grande. Nós somos cavalheiros e cavaleiros, nós vamos abrindo os caminhos e com isso vamos fazendo a diferença. O multilateralismo é o nosso método, por isso que nós não podemos aceitar, mesmo que venha uma mudança da ordem internacional, que o multilateralismo seja menor. É possível mudar, corrigir, aperfeiçoar, mas é preciso manter o multilateralismo, porque é a melhor maneira de se juntar países em um processo de deliberação que mais se aproxima da democracia. Do ponto de vista internacional, em razão da soberania e da necessidade de consentimento dos outros Estados, existem restrições ao que seria uma democracia, não há um sistema de checks and balances, de freios e contrapesos, como se tem dentro de um governo, dentro da nossa Constituição, por exemplo. Mas o multilateralismo aproxima efetivamente, porque envolve todo mundo em um processo decisório. O interessante disso tudo é que a Constituição Brasileira, no seu artigo quarto, estabelece os princípios das relações internacionais, como que dizendo: “Estes são os nossos princípios e para que não haja dúvidas, eles vão ficar marcados na nossa Constituição, para que ninguém se esqueça”. A Constituição é o marco, é o nosso guia maior que orienta as nossas leis, que orienta a interpretação dessas leis, que orienta os poderes, orienta a política externa, orienta tudo. Na Constituição, existem os princípios que devem ser observados na política externa brasileira. Isso diz muito respeito ao legado do Itamaraty que é calcado na diplomacia e no direito internacional. Cabe agora às novas gerações conhecerem e defenderem esse precioso legado que veio desde Alexandre de Gusmão, passou por José Bonifácio, por Duarte da Ponte Ribeiro, pelo visconde do Rio Branco, pelo barão do Rio Branco, por [Francisco Adolfo de] Varnhagen, o grande historiador – nós também fizemos um livro importante sobre Varnhagen. Por tantos outros, como Ruy Barbosa, que na Conferência de Haia, em 1907, trouxe do direito europeu antigo o princípio da igualdade. Aquilo foi importante, o Princípio Westfaliano, o princípio da igualdade soberana, que veio desde o século XVII,. Quando você olha a igualdade soberana na Carta das Nações Unidas, você vê o Ruy Barbosa, porque esse princípio estava desmoralizado, o princípio da igualdade. Os países fortes não queriam saber de igualdade nenhuma, queriam saber de poder, do unilateralismo. E você só constrói o multilateralismo se você tem o princípio da igualdade. Isso faz parte de todo esse processo que levou também ao pan-americanismo, a você transformar o monroísmo no pan-americanismo com base no direito. Então, o Brasil não foi um espectador, o Brasil foi um realizador. O Brasil criou e essa capacidade de criar com consistência, uma consistência histórica que vai se preservando. Esse paradigma atual, que é o paradigma autonomista, realista, universalista de política externa, foi consolidado na época do pragmatismo responsável e, segundo o [Rubens] Ricupero, continua sendo um marco nas relações no Brasil e é realmente admirável todo esse processo, esse percurso.
01:32:48
P1 — Então, nesse momento que estamos retomando, o senhor queria apresentar alguns livros, parte da produção da sua carreira e eu até vou aproveitar para fazer uma pergunta que eu já estava pensando sobre a ideia da diplomacia pública, de publicizar o trabalho do diplomata, o trabalho e o pensamento diplomático, e uma das formas de fazer isso é um pouco por essa produção, por essa divulgação científica, bibliográfica, de apresentar alguns desses trabalhos que o senhor já realizou.
R — Esse é um ponto importante que você está levantando e por coincidência eu creio que, durante a minha vida diplomática toda, acabei contribuindo muito para essa parte da diplomacia pública, ela sempre teve presente no que eu fiz. Se você me permite, eu vou mostrar até algumas coisas. Por exemplo, eu era um jovem diplomata, o embaixador [Azeredo da] Silveira havia sido convidado para fazer uma palestra no primeiro posto, em Washington. Em 1982, a convite do diretor do Instituto de Relações Exteriores do Departamento de Estado em Washington, o Foreign Service Institute, eu fiz uma palestra lá e ele gostou tanto que, depois da palestra, escreveu uma dedicatória no livro que ele me deu. Ele considerou aquele um excelente seminário e realmente foi um ótimo seminário. Este é aquele livro que eu mencionei, O Tempo de Mudança em Israel, que mostra bem: no final do livro eu faço um apanhado sobre as coisas que nós realizamos, para tornar mais claro para o leitor o que se fez nesse período, para que ele entenda o que é a política externa, o que se realiza em matéria de política externa. Coloquei também algumas fotografias, mas o livro é uma coletânea das palestras que nós fizemos. Tem também a mensagem que me foi mandada pelo nosso querido Shimon Peres, que era um homem absolutamente extraordinário. São coisas que marcam muito, a vida vale por esses momentos em que você lida com essas pessoas e trata disso em um contexto mais amplo, sempre pensando no público. Uma grande quantidade de pessoas, foram filas e filas na livraria para comprar esse livrinho, de maneira até surpreendente.
Por exemplo, esse livro feito a partir da minha tese sobre direito diplomático, em um determinado momento sumiu, vendeu muito no Itamaraty. Um tema simples, mas que todo diplomata tem interesse em conhecer. Depois, a [editora] Lumen Juris me procurou para que eu publicasse uma versão mais atualizada desse livro, que teve, então, uma apresentação do ministro Francisco Rezek, que era à época ministro do Tribunal de Justiça em Haia. Este outro é do Varnhagen, que foi um grande historiador, mas que era muito pouco conhecido como diplomata e ninguém sabia que ele tinha um pensamento estratégico. Eu tinha dificuldade até de conseguir colegas que se interessassem em participar de seminário. Eu escrevi para o [jornal] Correio Braziliense esse artigo e a partir da repercussão do artigo, eu consegui fazer com que colegas viessem, me dessem uma ajuda e, assim, fizemos o livro sobre esse homem que, em 1840, escreve um memorial orgânico, listando uma série de seis pontos sobre o que era essencial para o Brasil se desenvolver, para deixar de ser colônia. Entre esses pontos está a transferência da capital para Brasília. Então, ele era [embaixador] plenipotenciário em Viena, no Império Austro-Húngaro, sai de Viena em 1870 e vem para fazer esse roteiro, chegando até Formosa [em Goiás]. É possível encontrar no Museu do Juscelino [Kubitschek] alguns instrumentos da viagem dele, que ele deu de presente ao prefeito. Então, são coisas que vale a pena ver, como esse diplomata foi consequente em termos da mudança. Porque a Missão Cruls, a missão que fez o quadrilátero de Brasília, no final do século XIX, assim como os esforços feitos posteriormente, foram sempre baseados no roteiro que foi estabelecido pelo grande historiador e diplomata brasileiro Varnhagen. Ele morreu, ficou doente em razão desse périplo que ele fez, mas é uma inspiração extraordinária.
Esse outro livro eu fiz em memória ao Azeredo da Silveira, que foi um dos maiores chanceleres do Brasil, homem que foi responsável por esse período de pragmatismo responsável. Como eu era muito ocupado na época da Funag, trabalhava muito, era uma dificuldade pesquisar, eu fazia tudo com muito sacrifício. Então, conversando com colegas, resolvemos fazer um livro sobre o pragmatismo responsável na visão da diplomacia e da academia, pegando textos consagrados que explicam bem, inclusive com textos de autores ingleses, como o Andrew Hurrell, da Universidade de Oxford. É interessantíssimo, porque dá a medida desse período que estabelece esse paradigma autonomista, universalista da política externa brasileira, como eu assinalei antes.
Já este livro foi um livro da primeira vez que nós organizamos um evento – não sei se foi o único realizado no Instituto Nobel, em Oslo. Nós organizamos o lançamento do seminário no Instituto Nobel em Oslo e, segundo me disseram, foi a primeira vez que uma embaixada conseguiu esse tipo de coisa. O Cândido Mendes, que foi meu parceiro nesse projeto, pediu que eu fizesse, que eu escrevesse uma palestra junto com os melhores pensadores daquela época, gente do mais alto nível em todo o mundo. Este livro foi resultado de um seminário que teve uma repercussão muito grande lá.
Esse é o livro, pequenininho, do Celso Lafer, que me mandou para Israel. Ele escreve do sucesso da minha missão em Israel. E esse trabalho aqui, do Pensamento Diplomático Brasileiro, cujo projeto original, em português, foi organizado pelo José Vicente, meu colega, que foi presidente da Funag, cabendo a mim coordenar as edições em inglês e em espanhol, que me deram um trabalho incrível. Esse é um trabalho de muitas pessoas, mas o fato de eu ter feito isso e insistido na realização desses projetos em inglês e espanhol, abriu uma perspectiva para que o pensamento diplomático brasileiro passasse a ser conhecido por uma perspectiva externa. É isso que importa, não basta essas coisas ficarem fechadas aqui, o conhecimento fechado no Brasil. Através da diplomacia pública, você precisa promover não só dentro do Brasil, mas a diplomacia pública precisa ser feita fora do Brasil para atender ao mundo. Porque você só defende aquilo que você conhece, é preciso, então, difundir para que se conheça a riqueza do que nós estamos falando.
01:44:17
P1 — Embaixador, a primeira embaixada que o senhor vai chefiar é a Embaixada de Israel, a convite, como o senhor disse, do chanceler Celso Lafer à época. Eu queria perguntar, primeiro, como foi esse convite, porque mesmo naquele contexto é uma embaixada que a gente pode considerar desafiadora. O senhor já falou de muitas dimensões, mas pessoalmente como foi essa experiência como embaixador, tendo Israel como seu primeiro posto? Que avaliação o senhor faz desse momento, como ele transformou a sua visão também?
R — Em primeiro lugar, eu fiquei muito honrado, eu sabia que o desafio ia ser grande, mas eu fiquei honrado, porque eu respeitava muito o Celso Lafer, respeitava como intelectual. Na minha formação, eu li livros do Celso Lafer e sempre tive uma grande admiração por ele. O fato de ele ser ministro, de ser meu chefe e confiar em mim e eu sabia o respeito que ele tinha por aquela área. Além do desse fato inusitado, que só acontece no Brasil, dele, um judeu, ser o chanceler, tendo como vice-chanceler um sírio, um árabe. Hoje, o Osmar Chohfi é um grande líder da comunidade árabe, presidente da Câmara de Comércio Árabe em São Paulo, no Brasil. Então, eles terem confiado, achado que eu teria o perfil para promover e alavancar essa relação, foi maior do que o desafio. A confiança deles em mim foi algo que eu nunca esqueci, me marcou o período todo, me emocionou e eu levei aquilo efetivamente como uma missão.
Eu cheguei lá no primeiro ano da Intifada, então, foi uma circunstância muito difícil, porque tinha explosões em supermercados, o risco que você corria era enorme. Tanto que a minha mulher só foi um pouco depois, porque durante o primeiro ano da Intifada os riscos eram enormes, foram muitos acidentes. Além disso, você tinha o início da guerra com o Iraque, tanto quando eu apresentei minhas credenciais – depois eu posso mostrar fotografias que eu tenho da apresentação das minhas credenciais ao presidente [Moshe] Katsav – eu falei até um pouco em hebraico e causou um frisson imediato, as pessoas não imaginavam que eu pudesse falar isso, mas me custou. Porque eu estava falando na hipótese de uma guerra do Iraque, e o presidente Katsav falou: “Eu sei quando a guerra vai começar.” Ou seja, eles já estavam preparados para que a guerra começasse, como efetivamente começou logo depois. A questão toda era que o Itamaraty e as autoridades brasileiras avaliavam que o [governante do Iraque] Saddam [Hussein] já estava destruído, a capacidade dele estava muito limitada em razão das sanções. Israel e os Estados Unidos aparentemente não viam isso nesses termos, achavam que ainda havia um desafio, tanto que eles utilizaram até essa ideia que havia armamento de destruição em massa. Efetivamente, confirmou-se, depois, a visão do Brasil sobre a capacidade deles de lançar mísseis... Mas o próprio adido militar brasileiro, que estava lá, ficou muito preocupado com o início. Todos nós, muita gente saiu de Tel Aviv, os sistemas antimísseis que eles tinham não eram tão sofisticados quanto os que existem hoje em dia. Por toda parte, era uma coisa horrorosa, você fazia uma curva, tinha um sistema antimíssil. Você era lembrado e você tinha que se preparar. Dentro da embaixada, eu tinha um quarto, que ficava no subsolo, para resistir a esse tipo de coisa, onde eu tinha o rádio e aparelho para respirar, caso houvesse armas químicas, então havia todo esse preparo. Isso não é uma coisa acadêmica, isso é uma coisa que mexe com você efetivamente. Por outro lado, nesse processo em que criamos tantas parcerias com Israel, em Haifa, vi uma mulher, que era advogada, ser explodida. Eu fui ao hospital para vê-la, ela que era uma mulher israelense bonita, ficou com aquelas marcas todas e ainda perdeu os filhos ali na explosão. Eu passei meses com aquela imagem, os impactos são muito fortes, são avassaladores e essa violência é algo indizível.
E é uma pena, porque realmente não há alternativa senão você investir na paz e acabar com essa demonização do outro. Você tem que criar confiança e isso é um pouco complicado, sobretudo agora em Israel, sem esquecer desse atentado absurdo do Hamas [Movimento de Resistência Islâmica]. Isso tudo é um problema muito complexo. Por exemplo, em razão deste ato absurdo, terrorista, horroroso, o Hamas desmoralizou-se inteiramente, mas ao mesmo tempo nada justifica também a matança coletiva de palestinos como Israel tem feito e a destruição indiscriminada. São coisas realmente absurdas, precisam mudar, não podemos aceitar esse tipo de coisa. Para mim, que vivi intensamente isso lá, tenho essas memórias, fiz amizades, eu não sou indiferente a essa tragédia, eu tenho amigos dos dois lados e eu tenho absoluta convicção de que a resposta é através do direito, a resposta é através da confiança. Mas é preciso honrar as decisões multilaterais, honrar aquilo que foi iniciado pelo Oswaldo Aranha, a divisão dos estados, o reconhecimento do Estado Palestino, como o Brasil e a grande maioria da comunidade brasileira já fez há muito tempo e que agora outros estão países reconhecendo. Isso tem que ser levado efetivamente a cabo, não pode ficar à mercê de um grupo de fanáticos, colonizadores israelenses, então, o direito tem que prevalecer. Não é um problema só em Israel, porque se o direito não prevalecer lá, nem prevalecer na Ucrânia, vai ter consequências para a ordem internacional como um todo, a ordem internacional será afetada se você não levar a cabo o estabelecimento dos dois estados, vivendo lado a lado Israel e Palestina, em paz e segurança. Isso tem que ser realizado, um compromisso da comunidade internacional.
01:54:06
P1 — O senhor foi embaixador em quatro países, na Austrália também, cumulativamente com outros países...
R — Com as ilhas todas do Pacífico. Na realidade eu fui embaixador também na Islândia, porque quando eu estava na Noruega, eu cobria também a Islândia. Também fui embaixador em Chipre, agora você tem embaixada local, mas eu fui embaixador lá e também fiz muita diferença. Chipre é um país que viveu a guerra, uma parte dele é ocupada pela Turquia. Então, eu conheci bem, fiz uma boa camaradagem com as autoridades cipriotas e fizemos muita coisa interessante. Temos até um cônsul lá que é muito amigo do Brasil, que até hoje é cônsul honorário, uma pessoa importante.
01:55:01
P1 — Eu ia perguntar, com base no que o senhor disse, como é representar os interesses nacionais em países com perfis, histórias, culturas e até histórico de relações com o Brasil tão distintos?
R — Em primeiro lugar, sempre foi uma honra para mim representar o Brasil, poder ser diplomata brasileiro. Poder ser diplomata de um país que tem esse histórico de construção da diplomacia e do direito, e ter contribuído não apenas para a formação do Brasil, a construção do Brasil, mas para a construção também do espaço latino-americano e do espaço hemisférico, como falamos, com essa coisa do Brasil ter contribuído para permear o monroísmo com o direito internacional de maneira que se tivesse o pan-americanismo. Não foi somente o Brasil, mas o Brasil foi efetivamente a grande força nesse processo. Então, é uma grande honra e responsabilidade, porque você tem esse legado, então você tem que fazer o melhor, você tem que avançar e corresponder às expectativas. Agora, o fato de estar em países diferentes nunca foi um obstáculo, porque a partir do momento que você está imbuído dessa confiança e desses valores, a missão fica mais fácil, porque você sabe de onde você vem e para onde você vai, não importa o país que você vai servir. Eu tive o privilégio de começar a servir em Washington por mais de cinco anos, e servir também em Israel, um país conflagrado por conflitos e por rebeliões internas. Da mesma maneira que servi também na Noruega, um país que, ao contrário, é líder em matéria de solução das controvérsias, um país que desenvolveu estudos, técnicas para resolver conflitos, para ajudar os outros. A Noruega é um país pequeno, no sentido de ter uma população de cinco milhões de habitantes, um território grande, mas com uma população pequena. Um país muito rico e que ajudou muito em estabelecer essa parceria com o Brasil na área ambiental.
01:58:06
P1 — Acho que respondeu plenamente. Queria perguntar um pouco sobre essa dimensão do trabalho de um diplomata, de um embaixador, no sentido que envolve muitas adaptações a cargos, áreas de atuação, mas também no nível pessoal de família também, da necessidade de adaptar a configuração da família em diferentes culturas. O senhor trouxe um pouco disso na sua fala em alguns momentos, mas como foi esse aspecto da sua carreira, como foi essa articulação da dimensão pessoal, familiar com a trajetória diplomática?
R — Esse é um problema complicado, porque você se separa um pouco dos filhos em algum momento. De um lado, como foi no nosso caso em Washington, você pode permitir a eles terem uma educação primorosa. Eles puderam se educar em inglês, então isso tudo ajuda muito. Por outro lado, tem um período em que eles têm as universidades e essas mudanças podem também trazer abalos, impactos na educação deles, porque eles têm os amigos, eles se acostumam com aquele meio, então, é natural que aquilo fosse a vida deles. De repente, eles têm que sair para se mudar para outro país. Então, do ponto de vista familiar, são também enormes os desafios que você tem que administrar. A melhor maneira de você fazer isso é manter sempre um diálogo com os filhos, o que nem sempre é fácil, em razão dessas demandas. No meu caso, eu trabalhei muito a vida toda e como embaixador existem muitas demandas. Por exemplo, em Israel, eu vivi conflitos em que eu tinha que trabalhar de madrugada por vários dias. Quando houve a crise do Hezbollah [organização política e paramilitar xiita libanesa], em que eu tinha que evacuar brasileiros em ônibus, eu tinha pesadelos à noite de que os ônibus estavam sendo atacados por Israel, eu fiquei achando que talvez não conseguisse sobreviver emocionalmente às emoções que estava sentindo. Enfim, eu tinha muito medo que de repente surgisse uma explosão de ônibus daquele, porque Israel estava atacando, atacou várias missões da ONU. E minha interlocução era de madrugada com gente da aeronáutica, da Força Aérea deles, da alta cúpula, mas sem ter certeza de que não ia acontecer um desastre, mas confiando que pudesse. E é por isso que eu sempre fui muito claro, eu nunca fui tímido na hora que tinha que defender um interesse nacional. Eu dizia a eles efetivamente o que tinha que ser dito, com todas as letras, quais eram as minhas preocupações. Em um certo sentido, isso me aliviava, porque eu nunca deixei de dizer dos meus temores e das responsabilidades de parte a parte. Felizmente, isso tudo deu certo, eu não tenho uma queixa com relação às autoridades com quem eu convivi na época e felizmente, também não recebi queixas de autoridade alguma. Outros colegas não tiveram a mesma sorte, mas no meu caso, eu me aproximei muito com todos eles, tinha um bom relacionamento com primeiros-ministros, presidentes. Também não deixava de perguntar a eles, quando nós tínhamos reuniões com o corpo diplomático, perguntava as coisas, tirava dúvidas. Algumas questões que eram até embaraçosas, eu não deixava de fazer, para poder me posicionar, porque eu estava ali defendendo os interesses do Brasil.
02:02:36
P1 —Embaixador, até pelo fato de o senhor ter falado um pouco da família nesse ponto, acho que seria importante também ter o registro dos nomes da sua esposa e dos seus filhos.
R — A minha esposa é Ana Maria Kautesky-Larder (da parte húngara) Moreira Lima. Foi realmente um prazer, um ciclo importante, posso mostrar uma fotografia que nós tiramos na apresentação de credenciais, quando o presidente da Hungria, quebrando o protocolo, mandou chamar a Ana, que estava em outra sala, porque queria que ela estivesse presente. Eles falaram em húngaro e ele falou sobre a história da Hungria, que é um país que perdeu dois terços do seu território em guerras, na Primeira e, depois, na Segunda Guerra Mundial. Ele falou sobre tudo isso e do milagre da Hungria se manter independente, preservar a sua autonomia. Então, a mulher do diplomata ajuda muito, ela é muito importante no desempenho das suas atividades, no seu sucesso, é uma tarefa que implica um trabalho coletivo permanente. Primeiro, ela tem que compreender o que você está realizando e que ela é uma parceira em todo esse processo. Também tem uma agenda intensa de contatos com a sociedade e representa também o país como você representa. Então, é muito importante ter uma pessoa que tenha um perfil adequado. A Ana sempre gostou muito. Embora sempre fosse uma pessoa discreta, mas ela sempre teve prazer nessas atividades que nós éramos demandados a fazer. É importante ter alguém que administre e, às vezes, dependendo da dimensão do posto onde você está, a esposa faz muita coisa e isso ajuda muito. Já para os filhos, de um lado eles podem ter ganhos do ponto de vista cultural muito grande, mas há dificuldades, desafios, como nós estávamos conversando.
02:05:16
P1 — E quais os nomes deles?
R — A minha filha mais velha, Juliana Moreira Lima, estudou na UnB [Universidade de Brasília] e é formada em Comunicações. Hoje ela é empresária, trabalha aqui em Brasília e é casada. E a minha outra filha é Patrícia Moreira Lima, que vive hoje na Espanha, casada também com um empresário inglês, eles têm a empresa deles lá. E meu filho caçula, que é economista, estudou na London School of Economics e trabalha no setor financeiro. Ele se casou com uma inglesa, que era filha do adido militar aqui em Brasília. Ele se apaixonou por ela, que é filha de ingleses com sueca, então uma moça muito bonita, decidiu ir embora atrás dela, depois estudaram e fizeram tudo lá. Hoje em dia, eu tenho dois netos, que infelizmente não moram aqui no Brasil, e um deles entrou na universidade agora, com quem nós falamos sempre, temos um contato, falamos diariamente por WhatsApp. Mas essa é a questão da família do diplomata, porque você não controla o que vai acontecer com eles, eles têm suas próprias vidas. No fundo, eu eduquei meus filhos para terem a vida deles, eu nunca impus a eles, nem condicionei as opções que eles fizeram. O meu neto chama-se também Sérgio, e o outro, como a mãe é meio sueca, ela deu o nome de Thor. Mas todos eles são Moreira Lima.
02:07:36
P1 — Queria que o senhor falasse o que hoje o senhor realiza, o que está fazendo e quais são as coisas que fazem sentido para a sua vida nesse momento?
R — Eu não consigo, francamente, afastar-me da diplomacia e da política externa, do ponto de vista das minhas preocupações. Eu acompanho o que acontece no mundo, escrevo e participo de debates, convites. Hoje em dia essa parte do direito internacional, o convite que me foi feito para participar da Sociedade Brasileira de Direito Internacional é algo que eu faço com muita alegria. Também com os livros que a gente organiza, como eu falei, o livro do Cançado Trindade, feito com o pessoal da USP, isso me dá muita alegria participar. Mas esses congressos de direito internacional me colocam em contato com professores do mundo todo, e também com jovens que querem ser diplomatas ou que querem ser professores, querem atuar na área do direito internacional, direito privado, direito público. Isso é um prazer permanente, poder interagir com eles, fazer palestras. Como eu falei, eu estou indo para Foz do Iguaçu, para participar de um evento e são temas atuais. Por exemplo, esse evento de Foz do Iguaçu tem como tema o Brasil estratégico, sobre as transformações estratégicas que estão acontecendo no Brasil, como essas vias bioceânicas. Eu vou debater com eles sobre isso, no evento que está sendo organizado pela Unila [Universidade Federal da Integração Latino-Americana], universidade que tem em Foz do Iguaçu. Enfim, é um prazer estar vinculado a isso, atender também a demandas da área específica do direito, questões ou dar consultas sobre relações internacionais, consultas para resolver um problema ou outro, é algo que me dá muito prazer. Às vezes, tem também demandas que são feitas até mesmo por pessoas de fora, estrangeiros ou brasileiros, que me conheceram e eu também mantenho um bom contato com alguns dos embaixadores, que me convidam às vezes e gostam de interagir, conversar sobre desafios e entender melhor determinados problemas. Isso tudo é apaixonante. Digo para você agora que eu vejo com muita preocupação, nunca imaginei que fosse viver esse momento, um momento em que nós estamos nos afastando de uma ordem que tinha seu fundamento no direito. De repente nós estamos entrando num terreno do unilateralismo, que significa uma desconstrução de séculos de tudo que o Brasil contribuiu – até com ajuda dos americanos – para construir. Então, o Brasil pelo conhecimento que tem do Direito, com esse legado que nós temos, temos uma responsabilidade internacional enorme, no sentido de resistir a essa desconstrução. Não podemos permitir essa desconstrução e o Brasil tem as credenciais para trabalhar e evitar essa desconstrução. Não são todos os países que têm o histórico do Brasil, que tem as construções, tem as condições. Então, é importante que saibamos bem e para isso é preciso ter uma opinião pública consciente, capaz de ajudar nesse processo de responder a esses desafios todos.
02:12:36
P1 — Qual é a importância ou como um projeto de memória sobre a diplomacia brasileira pode ajudar, que contribuição pode dar, até considerando esse desafio, o ponto que o senhor falou de formar a opinião pública. Como um projeto de memória que trata da diplomacia pode contribuir?
R — Eu acho que nós temos uma responsabilidade nesse ponto da formação da opinião pública. Porque um país que tem esse legado, não pode não ter essa responsabilidade, nós temos uma responsabilidade com as futuras gerações. O Brasil se reinventa a todo o momento, o Brasil de hoje é diferente do Brasil em que eu comecei a estudar, em que eu comecei a trabalhar. Hoje, o Brasil é um país muito mais complexo, e nós temos desafios existenciais. Desafios do clima, são desafios muito grandes. É preciso que haja uma consciência por parte de todos, de que a maneira de você enfrentar esses desafios não é através do negacionismo nem aceitar o negacionismo dos outros. É formando as suas próprias convicções, baseadas na ciência, no estudo, no conhecimento dos nossos biomas e da nossa realidade, porque isso é um desafio existencial. Isso tem a ver com o ar que você respira e com a água que você bebe, porque sem isso você não tem amanhã, não tem futuro. E o Brasil é um país que tem uma influência sobre o clima no mundo todo, isso é uma responsabilidade. O fato de estar realizando agora a COP, em Belém, faz ser da maior importância ter essa consciência. Você continuar estudando e debatendo, mas tendo também clareza com relação aos nossos interesses, que não coincidem com os interesses de grandes potências, os interesses do [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump, essa visão negacionista. Nós temos que ser coerentes com o que nós acreditamos e acho que o Brasil está sendo.
E a pior coisa dessa questão de ser autonomista, ter um paradigma de autonomia é importante, porque você não pode voltar a ficar a reboque, alinhado automaticamente a este ou aquele país. Você tem que estar alinhado com os interesses do Brasil, com os nossos interesses, com os nossos problemas, com os nossos desafios e com os nossos olhares. Não vamos destruir algo, não vamos destruir as florestas, não vamos destruir por causa do negacionismo deste ou daquele líder. Ao contrário, vamos trabalhar para preservar e fortalecer o multilateralismo, porque não há resposta individual para essas questões. Essas questões partem de consensos que são feitos com a participação de todos. Talvez os americanos não participem da COP, o que será uma pena, mas eles poluíram e continuam poluindo muito com emissões enormes. Temos que trabalhar com os estados americanos que não sejam negacionistas, com os setores privados americanos. Nós não podemos nos afastar dos nossos compromissos, com a nossa visão de mundo responsável e construída na base da ciência, e é isso que continuamos a fazer. Não importa a idade, porque temos que dar essa contribuição ao Brasil, a luta em favor do Brasil é permanente. E vou dizer mais, agora me convidaram até para ter uma carreira político-partidária e eu aceitei o desafio até nessa esperança de continuar dando uma contribuição. Não sei qual será o futuro, se serei eleito ou não, mas hoje a minha preocupação é ajudar a comunidade, ajudar Brasília, ajudar o Brasil a consolidar os seus caminhos. É transmitir a minha experiência para que o Brasil seja um país melhor. E mostrar aos outros que o Brasil tem mais forças do que eles imaginam e que nós somos melhores do que muitas vezes acreditamos que somos. O Brasil não é pequeno em hipótese alguma, nem na sua dimensão física, tampouco na sua dimensão cultural e intelectual. Isso é motivo de orgulho para nós, temos um grande legado.
02:18:08
P1 — Embaixador, tem algum ponto, alguma coisa que o senhor gostaria de ter dito e que não teve oportunidade ainda de dizer nessa entrevista?
R — Muitas vezes você tem uma fotografia, um símbolo que traduz muitas palavras, eu não sei se vocês vão conseguir no meio de tantos objetos que eu tenho, que possam identificar algumas coisas que possam ajudar a traduzir isso tudo que nós estávamos conversando aqui, que tem a ver com a crença no Brasil. Para concluir, na semana passada eu estive com um professor de Relações Internacionais da Universidade do Texas, e eu disse a ele que eu havia estudado nos Estados Unidos, ganhei uma bolsa. Eu me desenvolvi, cresci admirando muito o constitucionalismo americano. Hoje em dia, eu admiro o constitucionalismo brasileiro. Ele me disse assim: “Eu posso bem compreender, embaixador...” Hoje em dia, quando eu leio a nossa Constituição, porque eu leio e estudo para escrever, para refletir sobre muitas coisas, eu vejo a força e cada vez mais admiro a nossa Constituição de 1988. Nós temos um dever enorme de conhecê-la bem, para evitar que ela seja emendada de maneira irresponsável, porque você tem as cláusulas pétreas, naturalmente, mas é importante termos a consciência de que você está lidando com um exercício de muitas cabeças, de muitas mãos que tem uma importância extraordinária. Se você compara a nossa Constituição de 1824, que foi a primeira Constituição, uma Constituição que ainda dava o poder moderador ao príncipe, em que ele tinha um poder excessivo, com a Constituição cidadã, de Ulysses Guimarães e de todos nós, de hoje, essa é uma grande Constituição que nós temos. Eu tenho muito orgulho desse constitucionalismo e é importante que a gente o defenda.
02:21:07
P1 — O senhor falava dessa defesa do constitucionalismo.
R — Esse encontro que eu mencionei foi até na casa do embaixador do Marrocos. Conheci, então, um professor de Direito Constitucional, da Universidade do Texas, que sabe dos desafios que o constitucionalismo americano está enfrentando hoje e pode bem avaliar a força das nossas instituições e do nosso constitucionalismo aqui, apesar de todas as críticas que possam ser feitas. Mas você tinha me perguntado se eu esqueci de dizer alguma coisa. Talvez eu tenha me esquecido de falar nesse trabalho. Quando eu era embaixador em Oslo, fui convidado a fazer várias palestras lá. E depois de ser convidado a fazer uma palestra, acabei querendo estudar, fazer um mestrado de Direito Internacional para atualizar um pouco meus conhecimentos. E fiz esse mestrado de Direito Internacional na hora do almoço. Não era na hora em que eu trabalhava, eu ia na hora do almoço, não almoçava, estudava lá e assim fiz então o curso. Terminei, então, fazendo esse trabalho em inglês – ainda bem que não era em norueguês, senão seria impossível – sobre a expansão dos poderes das nações do Conselho de Segurança, a ordem internacional e a regra do direito, o primado do direito nas relações internacionais. Esse foi o tema da minha tese de mestrado e que me deu muito prazer de defender. Em um certo sentido, representa tudo isso que nós estamos falando, é preciso que haja um aperfeiçoamento da ordem internacional, não pelo enfraquecimento do direito, mas com o fortalecimento do direito. Esse é o grande compromisso. Porque em um contexto de expansão do poder do Conselho de Segurança, você precisa ter freios e contrapesos. Os mesmos mecanismos que existem internamente, precisam ser estabelecidos em uma ordem internacional. Ter algum mecanismo de fiscalização, isso tudo é muito importante para aumentar a legitimidade. Eu creio que nesse processo em que nós todos estamos buscando um aperfeiçoamento dos organismos internacionais, é preciso que você fortaleça não só esses organismos, mas também fortaleça os esquemas que nos dão claridade, os freios e contrapesos, os mecanismos de fiscalização que são importantes. Mas é um trabalho permanente e hoje creio que o Brasil está em melhores condições do que estava quando nós começamos, quando eu comecei essa batalha e tenho muita confiança no Itamaraty, tenho muita confiança na política externa e muita confiança nas novas gerações e no legado que nós estamos deixando.
02:26:12
P1 — Embaixador, então que com essa fala, acho que vamos encerrando a sua entrevista e faço aqui, em nome do Museu da Pessoa, da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros], o agradecimento pelo compartilhamento da sua história, não só para nós, mas acho que pensando mesmo nesse público que vai ter acesso a todas as entrevistas, aos conteúdos deste projeto. Então, muito obrigado, em nome do Museu da Pessoa e da ADB.
R — Muito obrigado também, uma grande alegria estar conversando com você. E parabéns por esse projeto da ADB, do Museu da Pessoa. Acho que vai ser muito útil o que vocês estão fazendo aqui e o que vocês vão poder deixar em termos de política e influência para as novas gerações, para que elas possam absorver um pouco dessa experiência toda. Muito obrigado.
FIM DA TRANSCRIÇÃO
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Carlos Antônio da Rocha Paranhos
José Vicente de Sá Pimentel
Alexandre de Gusmão
Rubens Ricupero
Mário Gibson Barbosa
Antonio Azeredo da Silveira
Luiz Felipe Lampreia
Geraldo Holanda Cavalcanti,
Luiz Augusto Pereira Souto Maior,
Ronaldo Sardenberg
José Nogueira Filho
João Clemente Baena Soares
Gilberto Velloso
João Hermes Pereira de Araújo
Ramiro Saraiva Guerreiro
João Gualberto Marques Porto Júnior
Clodoaldo Hugueney
Gelson Fonseca Júnior
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Paulo Nogueira Batista
Marcos Azambuja
Celso Lafer
Osmar Chohfi
Celso Amorim
Oswaldo Aranha
Bernardo de Azevedo Brito
Antônio Augusto Cançado Trindade
Francisco Rezek
José Bonifácio
Duarte da Ponte Ribeiro
Francisco Adolfo de Varnhagen
Ruy Barbosa
***
Alexandre de Gusmão
Antônio Augusto Cançado Trindade
Antonio Azeredo da Silveira
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Bernardo de Azevedo Brito
Carlos Antônio da Rocha Paranhos
Celso Amorim
Celso Lafer
Clodoaldo Hugueney
Duarte da Ponte Ribeiro
Francisco Adolfo de Varnhagen
Francisco Rezek
Gelson Fonseca Júnior
Geraldo Holanda Cavalcanti,
Gilberto Velloso
João Clemente Baena Soares
João Gualberto Marques Porto Júnior
João Hermes Pereira de Araújo
José Bonifácio
José Nogueira Filho
José Vicente de Sá Pimentel
Luiz Augusto Pereira Souto Maior,
Luiz Felipe Lampreia
Marcos Azambuja
Mário Gibson Barbosa
Osmar Chohfi
Oswaldo Aranha
Paulo Nogueira Batista
Ramiro Saraiva Guerreiro
Ronaldo Sardenberg
Rubens Ricupero
Ruy Barbosa
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Brasilia
Washington
Lisboa
Londres
Nova York
Tel Aviv / Ramallah
Oslo
Budapeste
Canberra
Islândia
Chipre
***
Brasilia
Budapeste
Canberra
Chipre
Islândia
Lisboa
Londres
Nova York
Oslo
Tel Aviv / Ramallah
Washington
Recolher
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