Médico ativo na comunidade judaica

Projeto Heranças e Lembranças

Depoimento de Moszek Niskier

Entrevistado por Karen Worcman e Eva

Rio de Janeiro, 13/10/1987

Entrevista número: HL_HV007

Realização: Museu da Pessoa

Revisado por Luiza Gallo Favareto

P/1 - O nome inteiro.

R - Moszek Niskier.

P/1 - O país é a Polônia?

R - Polônia.

P/1 - A cidade?

R - Ostrowiec, a cidade da sua tia.

P/1 - A data de nascimento?

R - Doze de março de 1916, já fiz setenta anos, aliás 71.

P/1 - E o nome do seu pai, da sua mãe?

R - Berec Niskier, Riwka, o nome da sua avó.

P/1 - Da sua avó...

R - Riwka Niskier.

P/1 - E quantos irmãos?

R - Éramos sete.

P/1 - E no Brasil?

R - No Brasil? Não tenho mais, faleceram, os que tinham no Brasil faleceram.

P/1 - Quantos vieram?

R- Dois. Três estão em Israel. Um faleceu durante a guerra.

P/1 - Então ao todo eram...?

R - Sete comigo.

P/1 - E qual era a profissão do seu pai?

R - O meu pai era comerciante, nós tínhamos uma loja, muito grande, lá. Provavelmente o pessoal de Ostrowiec, você sabe, fala que é a loja mais bonita da cidade, por um acaso.

P/1 - E era uma loja de quê?

R - De tudo. Roupas, bicicletas, aliás, grande parte concorrente de seu bisavô.

P/1 - O pai da minha avó, não? O pai do meu avô?

R - O pai da sua avó. Seu avô não era de Ostrowiec, da sua avó, o pai era de Jedydia.

P/1 - É o nome do meu pai.

R - É, ______. Ele tinham uma loja também mas mais adiante um pouco. Os filhos de seu bisavô é que tinham bicicleta também, mas na nossa loja só não tinha automóveis, o resto era como… Tinha roupas e camisas, chapéus de homens, chapéus de senhoras, sapato, negócio de galochas, tudo. Eram seis ou sete quart, tinha a loja na frente e tinha atrás… Era muito grande a loja, a loja era realmente grande.

P/1 - E essa cidade era grande?

R - Quarenta mil habitantes, uma cidade de quarenta mil habitantes. Quase a metade eram judeus, a outra metade não eram judeus e muitos, uns quatro ou cinco mil operários. Tinha uma fábrica que era uma das maiores fábricas da Polônia. Até os, como é, onde o trem passa, como é que chama?

P/1 - Os trilhos?

R - Os trilhos eram fabricados lá em Ostrowiec e para mim foi [uma] surpresa até quando eu cheguei aqui, na primeira semana que eu fui para estação de Todos os Santos, eu vi embaixo “Ostrowiec” nos trilhos. Aquilo já era… Era a maior fábrica da Polônia de trilhos, de máquinas de trens. Era uma das maiores, era Ostrowiec e ______ era porto também, uma outra cidade, eram as duas maiores fábricas da Polônia.

P/1 - E esta fábrica trabalhavam com operários judeus e não judeus?

R - Não. Judeus não, não trabalhava [com] judeu.

P/1 - E por quê?

R - Porque já havia um antissemitismo de um modo geral na Europa, principalmente nas cidades pequenas, geralmente… Só tinha judeu. Da fábrica propriamente dita, era um médico que vinha de fora da cidade, mas de resto, não trabalhava nenhum judeu, nenhum operário judeu, judeus operários; eles eram alfaiates, eram sapateiros...

P/2 - Autônomos?

R - Tipo autônomos, mas de uma pobreza extraordinária. Vocês precisavam ler Scholem Aleichem pra saber o que foi a pobreza judaica no sentido assim de trabalho. Eram padeiros, alfaiates, mas não eram alfaiates de primeira classe. Alfaiates tinham lá uma mesinha, era um alfaiate, um sapateiro, era alfaiate. Uns traziam água, eram... Aqueles que traziam água. Como é que chama isso?

P/1 - ________.

R - Não.

P/1 - Traziam ______.

R - É, tinha também… E os carregadores de água, como chama? E outras profissões afins. Todas essas profissões domésticas, todas que não eram judeus, marceneiros, tudo era... Não todos eram autônomos, alguns tinham oficinas, patrões e trabalhavam. Operários, como por exemplo, alfaiataria também, que tinha o dono da alfaiataria e tinha três ou quatro operários lá, que trabalhavam. Agora na fábrica, na siderurgia, que era a maior siderúrgica da Polônia, não trabalhava nenhum judeu, que eu saiba não. Pode ser que havia algum engenheiro de fora, alguma coisa, mas como operário não. De manhã, seis horas da manhã a gente via aquele montão de pessoas vindo da... Eu tenho até, descrevi a cidade de Ostrowiec um pouquinho, comecei a descrever, interessa a você pra ler? Eu acho que eu tenho por aqui, eu vou ver depois se eu acho, porque eu estou querendo começar a escrever um outro livro de modo que comecei, mas é muito difícil.

P/1 - Uma reconstituição da sua vida em Ostrowiec?

R - Não só da minha vida, eu queria escrever um outro livro, que [eu] escrevi [o] primeiro, aquele que eu dei pra vocês, agora queria escrever outro, mais ligado a mim mesmo.

P/1 - Seria uma espécie de autobiografia?

R - Seria uma espécie de autobiografia e vamos dizer, ligando Ostrowiec ao Rio de Janeiro, todo esse percurso e tal, mas eu não tenho saco. E além de tudo não é só saco, não. O meu problema pra escrever é o problema que talvez seja particular, eu acho que todas as coisas aqui no Rio principalmente, ainda estão vivos, as pessoas vivas, então eu não posso, inclusive meu problema de ordem...

P/1 - Ética?

R- Vamos dizer de trabalhos sociais, e o problema ético-social. Por exemplo, atuei, atuo em várias organizações dentro do Rio de Janeiro, atuei em várias outras organizações que eu teria que comprometer, mesmo não querendo. Por mais que eu tenha uma restrição, eu teria que comprometer. Isso tá me dando uma resistência, porque está todo mundo vivo, quer dizer, tudo o que eu disser tem testemunha, e fica um pouco desagradável, e às vezes, antiético, porque eu teria que falar sobre pessoas dentro da sociedade. Às vezes, a gente brigava, às vezes umas decepções dentro do trabalho social que é muito comum. Há cinquenta anos, trabalhei em sociedade, quer dizer, desde que cheguei aqui no Brasil em 36, estamos agora em 87, são 51 anos que estou aqui no Brasil, nunca parei um dia sequer sem trabalhar em alguma sociedade, mesmo quando estava estudando. Mesmo assim eu estava trabalhando em sociedade, de modo que tudo isso traz uma resistência que eu não sei como é que eu vou me comportar dentro. Traçar uma história deste tipo compreende principalmente o que tange ao problema daqui do Rio de Janeiro, o que passou lá com a guerra e tudo já desapareceu; já pode... Mas aqui ainda tá tudo vivo, quer dizer, pessoas que eu vou ter que lembrar que fica um pouco desagradável lembrar, de modo que estou aguardando ainda um pouquinho, vamos ver.

P/1 - Mas pelo menos a parte de Ostrowiec o senhor já pode ir adiantando?

R - Não, eu posso adiantar tudo, falando posso, mas digo escrito. E, comecei depois, ano passado, eu tive hepatite, depois entrei, agora, nessa cirurgia. Agora me aposentei, quer dizer, agora que eu ia iniciar… Pensar algumas horas por dia, já que estou aposentado, então eu ia ficar algumas horas por dia escrevendo, mas depois com algumas coisas assim, a doença e tudo, fiquei um pouco atrasado, mas eu pretendo ainda.

P/1 - O senhor encerrou a vida de médico?

R - Não, não encerrei a vida de médico, só no hospital, me aposentei no hospital.

P/1 - O senhor está no consultório?

R - Estou no consultório. Particularmente estou exercendo a profissão, mas no hospital me aposentei, 36 anos de trabalho, aguentar aquele hospital do INPS 36 anos não é sopa não, sem faltar um dia sequer, não faltei um dia sequer de trabalho, a não ser nas férias. Mesmo assim, durante sete anos não tirava férias, é bobagem da minha parte, mas eu sou assim...

P/1 - Qual a altura do INP?

R- Andaraí.

P/1 - Andaraí?

R - 37 anos de Andaraí.

P/1 - Mas voltamos lá pra Ostrowiec. Quer dizer que o seu pai, comerciante de uma grande loja de...

R - É, para essa cidade era uma enorme loja, uma das maiores lojas.

P/1 - Uma das maiores lojas de artigos, como se fosse uma loja de departamento?

R - Lá se chamava Galanterie, quer dizer tinha tudo, tinha aparelhos de som, de bicicletas, sapatos, roupas, gravatas, e o meu pai era muito querido lá, ele falava muito bem Polonês e a clientela, a maioria era polonesa, raramente judeus, também podia comprar, então o pessoal gostava de vir na loja de meu pai, falava bem português...

P/1 - Polonês.

R - Polonês. Bem, bem mesmo, que ele nasceu em Sewna, uma cidadezinha pequena, só tinha polonês. Meu avô tinha uma terras lá.

P/1 - Isso é que eu ia perguntar, o seu avô tinha terras?

R - Meu avô tinha terras lá e tinha uns prédios lá na cidade, o próprio prédio onde era a nossa loja era do meu avô. A particularidade do meu avô é que ele, quando ficou noivo, ele não sabia, então ele foi chamado... Já tinha saído de casa. Chamou: “vem cá pra saber, saiba que você ontem ficou noivo”, quer dizer, só assim que ele soube que ficou noivo, porque naquela ocasião não era...

P/1 - Quem? O seu pai?

R - Meu pai.

P/1 - Com a sua mãe?

R - Com a minha mãe.

P/1 - Ele ficou noivo sem saber, foi contrato?

R - Não, não sabia. Só foi saber quando meu avô tinha avisado a ele porque tinha medo que ele ia a cidade, iam falar com ele e tal. Ele tinha dezessete anos, os dois tinham 34 anos quando casaram.

P/1 - Ele ficou noivo com dezessete e...

R - Casou com dezessete anos.

P/1 - Casou com dezessete anos?

R - E os dois tinham 34 anos quando casaram.

P/1 - E aí o seu avô morava nessa cidade pequena, era uma outra cidade?

R - Não, ele já morava nessa cidade, em Ostrowiec, mas ele tinha terras lá numa cidade pequena, uma cidade a uns sete quilômetros da cidade, não era [uma] cidade pequena, era um...

P/1 - Ah, pertinho de Ostrowiec.

R - Pertinho de Ostrowiec. Sewna.

P/1 - E ele então tinha esses prédios. O seu pai continuou fazendo lojas de departamento?

R - É, meu pai tinha uma loja. Tinha um irmão do meu pai também que está agora no Canadá, que eu vou mostrar o retrato. Tem noventa anos, fez o aniversário de noventa anos, a minha irmã de Israel foi pra lá. Vou te mostrar depois o retrato, noventa anos. Ela estava aqui conosco, ela veio pro bar mitzvah do meu neto, e foi daqui pra lá, pro aniversário de noventa anos desse meu tio. Esse meu tio também tinha uma loja do lado da nossa, só de ternos, casacos, só de tipo de roupa... Nós tínhamos roupa de cama, roupa de... Era Magazin, tipo Magazin, e esse meu tio tinha uma loja só de artigos. Tinha outros irmãos, uns trabalhavam no Canadá.

P/1 - Já estavam no Canadá, nesta época?

R - Esse tio, eu nem cheguei a conhecê-lo pessoalmente, já estava no Canadá. Esse não, esse do Canadá foi depois da guerra, mas tinha um outro irmão que estava nos Estados Unidos, antes da guerra, antes da minha saída de lá. Agora, esse tio do Canadá, ele já saiu depois da guerra.

P/1 - Ah, ele passou a guerra na Polônia?

R - Ele passou a guerra na Polônia.

P/1 - E a sua mãe, ela trabalhava, ela ficava em casa?

R - Ela trabalhava na loja.

P/1 - Trabalhava na loja também.

R - É, era filha de um quase rabino.

P/1 - Como foi esse casamento, esse elo aí? Você não tem comentários?

R - Não, foi um casamento assim, sem...

P?1 - Contrataram?

R - É, contrataram. Naturalmente eles só se viram antes de casar, se viram duas vezes num todo, não era como agora não, agora quando vão casar já se desquitaram.

P/1 - Já desquitaram.

R - Um casamento comum, nasceram nove, e dois morreram durante a guerra. Durante a Grande Guerra, a epidemia espanhola na Europa. Eu não cheguei a conhecê-los, eram duas meninas e parece que morreram, nasceram durante a guerra. Era em 1914, deve ter nascido… Porque eu nasci em 1916, eles nasceram em 1914 e faleceram logo as duas meninas, durante a epidemia espanhola, deve ter sido em quatorze, em dezesseis quando eu era pequeno, não sei. Eu sei que morreram, que eu não cheguei a conhecê-las, mas os vivos eram sete.

P/1 - E como é que era essa vida em duas pátrias, uma familiar, dentro de casa e a outra, quer dizer, a loja só ia polonês? Onde moravam os judeus…

R - Não, a loja era em um bairro mais de judeus, era em frente… Não é especificamente judeu. Porque o bairro de judeus era mais onde havia o Shil, mas isso era o caminho, era lá na ______, quer dizer, era a rua da Igreja chamada kościół. Realmente a nossa loja era em frente à Igreja. Eu estive agora lá, eu ainda vi a Igreja, eu ainda vi a loja com todos os dizeres, lá ainda tinha _______ escrita em cima porque é muito alto. Ainda vi a coisa escrita. Bem agora não, uns dois anos atrás tive na cidade, reconheci a casa. Naturalmente a cidade mudou bastante, porque houve um desenvolvimento numa outra zona de prédios novos e que estava no topo. A nossa loja era bem em frente à Igreja. E o do seu avô, bisavô, também era pertinho da Igreja, mas era em outro ângulo, era mais em cima, mais perto ainda da Igreja, era mais em cima, em frente. E a nossa era na rua principal que levou a ______ chamava-se ______, era a cidade, a região assim mais, não era só de judeus, mas era de judeus bem mais situados economicamente. Comerciantes, já não eram só de operários, assim de nível econômico, mais, vamos dizer, menos definido que era. Já eles moravam perto do Shil, perto do templo que era um templo Shil, bonito e eram aquelas ruelas, ruelazinhas muito acanhadas, bastante sujas.

P/1 - Lá só moravam judeus?

R - Só moravam judeus.

P/1 - Judeus mais pobres?

R - É, geralmente operários mais pobres.

P/1 - E os mais ricos moravam onde?

R - Moravam um pouquinho mais na periferia, mais um pouco nessas ruas principais.

P/1 - E onde moravam esses judeus mais ricos, só moravam judeus ou moravam misturados?

R - Já misturavam, já eram misturados, já tinha bastante gói também, não só judeu, mas naquela zona perto do Shil aquela no ___, eram praticamente só judeus, eventualmente algum… Mas era muito difícil, praticamente era... Os gói moravam mais embaixo, perto do rio. Era um pouco mais abaixo, mas era diferente, um pouco fora da cidade, já moravam perto dos bosques.

P/1 - Isso [são] os gói?

R - Os gói.

P/1 - E como era a escola? Era misturada?

R - Tinha escola judaica que eu frequentei, era Mizrachi, era escola Mizrachi, meio religiosa. Tinha Yeshiva na nossa cidade, mas Yeshiva bonito, conhecido, porque o rabino era um dos mais conhecidos rabinos de Ostrowiec, então Ostrowiec e Chacham Ostrowiec. Era o rabino dos mais conhecidos, Rab Yechiel, era um dos maiores rabinos da Polônia.

P/1 - Da Polônia?

R - Da Polônia, e era de Ostrowiec. Ele morava perto, fazia aquelas festas nos dias de Yom Tov. Fazia aquelas festas, aquelas coisas todas, mas era um dos mais... Vinham de toda a Europa, não só da Polônia, mas de toda a Europa, vinham pra esse rabino, era um dos mais conhecidos. Era um indivíduo que jejuava há quarenta anos, era a particularidade dele, ele só se alimentava de noite com alguma coisa e jejuava durante quarenta anos. Essa é a particularidade desse rabino.

P/1 - Mas como? Ele não comia nada?

R - Não comia não. Não comia não, comia só de noite.

P/1 - Comia o quê?

R - Fazia uma refeição noturna, mas jejuava durante todo o dia, durante quarenta anos, uma loucura. Bem, mas era uma característica de todo... Desse problema desse rabino. Rabino Yechiel, Rabino de Ostrowiec.

P/1 - Então como era, terminando um pouquinho sobre a cidade.

R - A cidade tinha uma escola judaica que era Mizrachi, onde eu frequentava e tinha Yeshiva que era mais religiosa. Apesar dessa escola, Mizrachi também era uma escola de tendência um pouco religiosa, era uma escola vamos dizer, não totalmente religiosa, mas com tendência religiosa. Havia outros colégios, que eram colégios não judaicos, onde frequentavam alguns judeus, não todos, porque havia uma certa dificuldade. Principalmente o meu caso, que não podia frequentar o ginásio do estado porque tinha que frequentar sábado e eles não abriam mão, os gói não abriam mão disso. E tinha que estudar sábado, e o meu pai, que era religioso, não permitia. Eu então estudava em casa e fazia os exames anualmente. Tinha uma escola, também polonesa, de comércio onde alguns até colegas meus, alguns estão aqui no Rio, frequentavam, estudavam lá. Era um pouco mais difícil porque eles... Não havia facilidade de penetrar em ambientes não judaicos, para o ensino judaico. Haviam várias organizações judaicas de todas as tendências, de Hashomer Hatzair até Revisionistas, de todas as tendências, tinha conferências, tinha até Jabotinsky que foi lá uma vez, foi uma vez. E havia sempre lutas entre partidários de um e partidários de outros, a cidade era uma cidade bastante evoluída sob o ponto de vista político e havia uma juventude muito inteligente em relação a todas as outras cidades europeias, principalmente poloneses daquela região, era uma cidade bastante evoluída a partir do Chassidismo que eram do Yeshiva até os extremamente da esquerda que eram inclusive membros do Partido Comunista polonês.

P/1 - E era isso que ia perguntar, a política era uma coisa...?

R - Era uma política antissemita, a política geral do governo já era no meu tempo, já a partir de dezenove e... Principalmente depois da grande crise de 1927, houve uma grande crise na Polônia por causa do tempo porque havia trinta graus abaixo de zero. Isso trouxe uma situação econômica bastante difícil e a partir desta data que a situação política na Polônia, estava piorando... Cada vez mais, que dizer, o antissemitismo se sentia cada vez mais dentro da cidade, isso naturalmente você vai... Como é que se sentia esse antissemitismo? De todas as maneiras, bastava você passar na cidade, você ouvia constantemente Jud chamando judeu, e muitas vezes quando era lugar um pouco mais afastado é que era o problema. Onde havia o rio, onde se tomava banho de rio, você bem frequentemente pegava uma pedra jogada por um rapazola, naturalmente pode não ter sido um forma organizada de antissemitismo muito evoluído, mas já era uma tendência, essa juventude já jogava em cima de você.

P/1 - Na escola? Na escola judaica que é meio misturada?

R - Na escola era pouco misturada, muito pouco, muito pouco, e sentia-se, vamos dizer, aqueles que estavam nas escolas eram mais adiantadas, nos ginásios e na escola comercial já havia uma tendência, um pouco, vamos dizer, não assim grosseiramente, mas também se sentia um antissemitismo.

P/1 - Isso em que época? Em que ano mais ou menos?

R - Isso já foi a partir de 33, 34, 35, 36 até eu sair de lá em 1936. Eu saí de lá em novembro de 36. Praticamente, podia-se dizer que uma das coisas era essa situação. Porque, economicamente, na ocasião que eu estava saindo, eu pensava até o contrário, a minha mãe comigo até Danzig querendo me convencer para não ir, porque realmente eu era preciso pra eles, fazia tudo. Eu ajudava muito na loja, de modo que...

P/1 - Você tinha vinte anos?

R - Eu tinha dezenove anos. Ela vinha e foi comigo até Danzig pedindo pra não ir, mas naturalmente eu tinha aquela ideia de ir pro Brasil, era uma coisa muito importante. Além de tudo havia um problema em casa também, um problema muito sério, porque dentro do que havia, meu pai que era religioso, eu não era, o meu irmão mais velho do que eu estava em Israel, agora nós já estávamos traçando outros caminhos e pro meu pai isso era uma verdadeira tragédia de modo que uma vez até foi curioso que... Fosse INPS aqui, mas era Casa dos Doentes, que era casa do governo onde havia muitos médicos, onde o chefe dos médicos era judeu convertido, diziam que era convertido, _________ era um indivíduo muito competente, muito bom cirurgião, um dos melhores cirurgiões. Mas muita gente também de posses, da cidade, como a minha mãe, se tratava com um médico perto de Ostrowiec, uma cidade de Kelsen, uma cidade grande também, maior que Ostrowiec. Ela vinha para o médico, chamava Grauberg, que era um médico dela, que ela ia lá, como muita gente que tinha posses. Tinha muita gente em nossa sociedade que tinha posses, relativamente de nível econômico bastante elevado, então quando precisava de alguma coisa ia pra um médico de fora também.

P/1 - E por quê?

R - Era uma questão de conveniência própria.

P/1 - Status?

R - Não propriamente status porque os médicos de Ostrowiec eram muito bons, era uma qualidade muito boa. Minha mãe também se tratava com eles, mas tinha um ginecologista dela ________ que era conhecido, ela vinha de vez em quando, ela ia… Aliás não era só ela não, várias senhoras dos conhecidos dela eram clientes desse Grauberg.

P/1 - E vocês tinham amigos não judeus?

R - Nós tínhamos, poucos. A convivência lá, por exemplo, eu tinha porque eu estava já no meio diferente, no meio mais progressista, eu tinha amigos não judeus também, mas a maioria eram judeus. Você não tinha muita oportunidade, em virtude da loja que nós tínhamos que eu conhecia muita gente não judeu que eram os clientes com quem nos dávamos muito em certas ocasiões. Tem até uma senhora que era funcionária nossa na loja, ela está viva ainda, ela praticamente... Pode-se dizer que ela me educou também porque na ocasião eu tinha quinze anos, ela era chefe dos representantes dos chapéus de senhora, outra tem aqui em Nilópolis uma senhora ídiche também, que era empregada nossa de casa.

P/1 - Era isso que eu ia perguntar. Em casa então tinha muitos empregados? Como era?

R - Quem tinha recursos...

P/1 - A sua família é uma família rica?

R - É, tinha recursos relativamente, não multimilionária, num nível econômico elevado. Nós tínhamos...

P/1 - Em relação aos outros judeus como era?

R - Tínhamos muitos da nossa...

P/1 - No mesmo nível?

R - No mesmo nível também, agora tinha muitos níveis mais baixo. Agora nós tínhamos vários empregados na loja, tínhamos sempre, que eu me lembre, tínhamos sete ou oito empregados na loja, além de uma cozinheira permanente em casa, quer dizer empregada. Lá, empregada ficava anos a fio. E tínhamos uma empregada...

P/1 - Uma empregada de casa?

R - Em casa era uma empregada, de vez em quando tinha alguém para fazer uma faxina geral antes do Pessach, antes do ______ , antes do Sucot sempre havia, mas principalmente Pessach, você tinha que fazer tudo limpo, tudo Kosher pra não ter Chametz.

P/1 - Como era? Vamos falar um pouco sobre as festas Pessach, como que era?

R - O Shabat dentro de casa era muito rigoroso. O Shabat na casa do meu pai, apesar de não ter sido fanático, eu não podia me dar ao luxo aí de acender a luz no sábado ou então da mamãe cozinhar sábado porque era tudo cozido antes, na sexta feira, e se comia na sexta feira de noite, sempre peixe, não faltava peixe em casa. Na sexta feira à noite de preferência

P/1 - Peixe como? Como era a comida? Descreve como era a comida mesmo.

R - A comida era como...

P/1 - Guefilte Fish.

R - Guefilte Fish e principalmente _______, tanto Guefilte Fish, como cozido, carpa cozida. Era ____ com galinha, não faltava, era Klops, essa carne moída e tal e outras iguarias, não tinha esse negócio de bolos e tal, a não ser nos Yom Tov, tinha honek leikech, aquele bolo de mel, tinha o strudel que era de maça, isso não faltava não, não faltava. E na Pessach tinha outro jeito que era só do Pessach, que já era outro tipo de doce do Matza, já era outra coisa, mas _______ uma casa abastada, tinha tudo.

P/1 - A cozinheira era judia?

R - Judia.

P/1 - E a comida era Kosher?

R - A comida era Kosher, absolutamente Kosher. O meu pai, puxa, você não… Isso aí não tinha nem jeito. Aliás isso não era só característica do meu pai. Normalmente todos judeus eram Kosher a não ser um ou outro. Por exemplo, eu… Se você for morar sozinho claro que não ia fazer Kosher. Eu como alguns que moravam, do meu tipo, ou mais velhos do que eu, e nós já saíamos assim no sábado [para] passear, já comíamos o chosen, carne de porco, presunto. E Deus me livre se meu pai soubesse que eu comia, uma das coisas que contaram pra ele, que deu essa revolução que ele disse que ia viajar, era justamente isso que contaram pra ele que me viram com uma moça que ele não gostava, no sábado comendo no meio da rua. Isso foi a maior tragédia pra ele. E uma causa que eu me salvei, talvez, porque senão teria ficado lá com meu irmão.

P/1 - Foi bom ter tido essa briga, né?

R - E, quer dizer, a comida ficava de sexta pra sábado, e ficava esquentando, tinha aquelas pedras, aquelas...

P/1 - Geralmente não esquentava porque não podia acender fogo...

R - Não porque você tem umas pedras que você faz... Você tinha tcholent, tinha _____, então você botava sexta feira, você tirava no sábado já pronto, porque ele cozinha a noite toda.

P/1 - Durante a noite e...

R - Durante só, o forno era quente, isso aliás, é gostosíssimo tcholent e _______.

P/1 - Delicioso.

R - Tcholent, uma espécie de uma feijoada ídiche... Tcholent.

P/1 - Ah, tcholent é delicioso.

R - É uma coisa fora de série, com ____ e com ____, a comida era muito boa, muito rica, comida muito saborosa e muito rica em alimentos nutritivos.

P/1 - E ficava a família toda em casa no sábado?

R - Ah, é! Era obrigatório.

P/1 - Os filhos não podiam sair?

R - Obrigatório, na hora do coisa fazia...

P/1 - Fazendo o quê?

R - O papai fazia Kidush...

P/1 - De manhã?

R - Com vinho e cada um dos filhos tinha que fazer o Kidush também, não durante sexta feira de noite, e sábado de manhã tinha que ir no Shil pra rezar e voltar meio dia. Naturalmente eu me esquivava. Às vezes, quando era menor ainda, eu ia acompanhando, mas depois já me revoltava, já não ia e tal, e papai voltava meio dia e uma hora tinha que sentar, o almoço de sábado era sagrado.

P/1 - E a tarde?

R - À tarde também, tinha que... Mas a tarde facilitava que... Era só... Que comia uma coisa e tal, a tarde já ia pra uma outra cidade, mas durante o sábado de manhã e sexta de noite não podia faltar, só por um... E sempre tinha o característico lá, que sempre, todo sábado, sexta feira, todo sábado nós tínhamos chamado o Oreach. Você sabe hebraico?

P/1 - Não.

R - Oreach, quer dizer, um Oreach é um sujeito que vem pra casa pra se alimentar, mas havia várias espécies de Oreachim. Havia Oreachim pobres que no Shil mesmo quando o pessoal...

P/1 - Estudantes?

R - Mesmo... Não, estudantes não, indivíduos mal, com pouca sorte, que não tinham nada, então eles iam no sábado Shil pra rezar e os que podiam… Os da classe um pouco mais privilegiada, levavam um pra casa pra alimentar. Esse era um tipo de Oreach eram aqueles indivíduos que vinham falar Torah e tudo. Então cada um que podia também trazia pro sábado, pra Yom Tov, um Oreach, desse aí pra ficar durante o almoço na nossa casa. Pelo o que eu me lembre não havia um sábado que não tivesse um Oreach lá, de uma maneira ou de outra tinha um que... Além de tudo havia um Oreach permanente que era um pessoal da Yeshiva, aliás tem aqui um senhor que comia na nossa casa toda segunda feira que era da Yeshiva de Ostrowiec, ele faleceu, aliás vou lhe dizer quem é, esse eu posso lhe dizer quem é porque já faleceu, o pai do médico que se chama Jacob é um dos maiores cirurgiões nervosos, Jacob... Ai meu Deus... Eu sei, um cirurgião nervoso que faz a cabeça, cabeça, crânio, pescoço... Kligerman.

P/1 - Mas que hospital do ______?

R - Não, ele é do Hospital do Câncer. Jacob, Jacob, pai dele estudava na Yeshiva em Ostrowiec e ele sempre comia, um dia por semana ele se alimentava em nossa casa.

P/1 - Ah, tinha então as...

R - Eram todos, todos os que podiam, levavam... Porque Yeshiva não tinha uma economia própria, que Yeshiva era um lugar assim, que o pessoal estudava, estudantes jovens, rapazes, jovens que estudavam Torah, então não dava sangue a ninguém, então eles tinham que se alimentar, todos os indivíduos que podiam, tinham recursos, e que tinha um estudante e que se alimentava um dia, então chamava-se _____, quer dizer, os dias então dia era na nossa casa, dia era no outro, um no outro...

P/1 - Cada dia ele ia na casa de um?

R - Cada dia na casa dos outros pra se alimentar. Isso era uma honra.

P/1 - Pra casa?

R - Tanto pra casa como pra ele também, que encontrava um lugar pra se alimentar, porque ele fazia coisa muito mais importante que era estudar Torah, né?

P/1 - E como era isso assim, aproveitando pra ver da sociedade israelita, comunidade israelita lá, eram... Tinham muitos ricos, tinham muitos pobres?

R - Tinha.

P/1 - … Mas havia uma união?

R - Tinha uma… Como é que chama isso em Português? Uma sociedade que dirigia tudo, que tinha o registro de todos os judeus, e tinham...

P/1 - E ajudava, por exemplo, se um judeu era muito pobre...?

R - E ajudava, até um certo ponto. Havia problema dentro das instituições que ajudavam, mas tinha muitos pobres, muitos ________ e tinham muitos que eram deslocados sociais também, esses coitados, vagavam pelas ruas e tal, não havia... Quer dizer, os pobres, haviam pobres de todo tipo também, haviam pobres mesmo e pobres que eram problemas sociais mais do que propriamente econômicos também. E tinha, de modo geral, a juventude trabalhadora assim, os jovens eram uma juventude de Ostrowiec, era uma juventude muito inteligente, muito ativa, haviam várias instituições políticas e tal e muito ativas de todas as tendências, de parte da direita até o da esquerda.

P/1 - Como se explica que isso se concentrou em Ostrowiec isso?

R - Isso não só em Ostrowiec, tinha outras cidades também, mas lá, por um acaso, porque isso se forma, porque tinha uma Yeshiva lá né...

P/1 - O Yeshiva lá era muito especial? Tinha alguma coisa especial em Ostrowiec?

R - Não, especial era o Rabino de Ostrowiec que era muito conhecido, mas o resto não.

P/1 - Ele teve uma influência muito grande?

R - Não, teve influência vamos dizer indiretamente, talvez na popularidade da cidade, mas não da composição, é por isso que por um acaso se forme, que apresente uma cidadezinha menor que Ostrowiec, que se chamava Opatów, em iídiche seria Opatów, que era menor de que coisa e tinha ainda uma juventude muito mais evoluída do que a nossa, apesar de ter sido uma cidadezinha menor do que aqui no Rio, que tem muitos de Opatów, muita gente de Opatów, rapazes inteligentes.

P/1 - E como era isso de entrar em um movimento, por exemplo.

R - Isso depende, naturalmente isso aqui também é a mesma coisa, depende de vários fatores, principalmente de um fator individual, da tendência individual, mas muita coisa depende da família, do meio ambiente. Claro que o sujeito, por exemplo, que estava sendo influenciado por um movimento Chassídico da Yeshiva , claro que a tendência dele era outra coisa. Eu, por exemplo, que tinha uma tendência de ser influenciado por um grupo que já ultrapassou muito desses problemas, os mais progressistas, os amigos já... Então naturalmente a minha influência era mais e depende tudo...

P/1 - Mas como, e por que era influenciado? Era através do quê? Dos estudos?

R - Através da leitura dos estudos.

P/1 - Mas não da escola?

R - Não, escola não, escola propriamente não, era coisa de ser mais autodidata.

P/1 - Onde?

R - Isso o que se encontrava, ia-se ao cinema, ia-se... Por exemplo, no meu tempo, eu já fazia isso sim, porque não podia, porque a religião não fazia, nós íamos todo sábado para um banho na cidade, uns banhos assim, banho turco, desse tipo de banho turco de sábado. Isso ninguém podia saber, nem na minha casa, ninguém, porque era crime e sábado não podia fazer...

P/1 - Ah! Porque sábado era...

R - Era sábado, nem pra tomar banho, o banho não se tomava lá, todo o dia, não. Nem ninguém, nem mesmo o de maior poder aquisitivo tomava banho todo o dia.

P/1 - Por quê? Era difícil a água?

R - Não, não. O sistema mesmo, eu acredito que nem em Varsóvia que havia... Nós tínhamos condições lá. Tínhamos água encanada... Porque nem todo mundo tinha água encanada, mas o banho, era banho turco né?

P/1 - Ah! O banho era banho turco mesmo?

R - Em geral. Agora em Varsóvia, no meu tempo, quando eu estive em 1936, no começo do ano parece que eu já tinha visto assim chuveiros, aliás, chuveiros não, banheiras. Nós também tínhamos...

P/1 - Dentro de casa?

R - É, dentro de casa tinha um tipo de banheiro, mas não tinha chuveiro, eu não me lembro de ter tido chuveiro.

P/1 - Banhos públicos?

R - Lá tinha banheiros públicos. Onde ______ banho público in Idiche, Mikvá chamado, aliás aqui no Rio tem.

P/1 - Tem?

R - Tem, que as moças antes de casar são obrigadas a ir lá. Os religiosos, você não sabe disso, não?

P/1 - Não, agora que me lembrei, me lembrei.

R - Tem que ir lá na Mikvá Ídiche, mas esse que eu me refiro não era ídiche, era do estado mesmo, do governo, e tinha uma Mikvá idiche onde o meu pai ia todo dia de manhã, cinco horas da manhã. Às cinco horas da manhã tinha que estar no Mikvá, depois ele ia estudar Torah com o rabino dele, com o sujeito... Todo dia de Mikvá o pessoal ia.

P/1 - Que era um banho?

R - Era um banho, mas era um banho de piscina, era um tipo de piscina fechado.

P/1 - Ele ia todo dia de manhã, cinco horas da manhã, depois ia estudar e depois ia pra...?

R - Depois ia estudar e depois ia pra loja.

P/1 - Que horas ele chegava na loja?

R - Oito horas, oito horas, mais ou menos sete e meia, oito horas.

P/1 - Ah, cedinho.

R - É. E cinco horas porque ia chover canivete e a Mikvá. Meu pai era muito vivo, um sujeito muito, assim, muito bem apanhado, mas não é por isso não, todos os Chassídim iam à Mikvá... Mikvá ia, não, não era mais uma coisa, vamos dizer uma cerimônia mais do que propriamente de limpeza.

P/1 - Um ritual?

R - Um ritual.

P/1 - E isso que deve ser Chassid, pelo que as poucas coisas que eu soube de lá, eram pessoas muito contentes, eram uma coisa que tinha muita festa?

R - Ah, sim, era. Comiam muito bem, os que podiam, cantavam muito bem, e pra tudo era época de cantar. Época de… Sábado durante as refeições tinha que cantar as Simchat. Era ______ não era um homem religioso, Chassid que você pensa no movimento chassídico e outra coisa.

P/1 - Ah, não era?

R - Não, pode ser, mas isso quando se fala historicamente do movimento chassídico é outro problema, é outra coisa. Meu pai era religioso, ortodoxo como se dizia, quer dizer, um sujeito que obedecia os preceitos religiosos judaicos.

P/1 - Mas dentro de um clima mais positivo, mais alegre?

R - Alegre, não alegre e sabia que fazia isso mesmo e meu pai inclusive me levou duas vezes e eu fui no rabino do ______, ele ia uma vez por ano, era obrigatório ir no rabino dele, que era rabino de ______.

P/1 - Ele queria que o senhor fosse médico?

R - Não. Por ele eu teria sido... Ele queria que eu continuasse na loja porque ajudava realmente muito ele, fazia toda a contabilidade. Com dezoito anos eu já fazia toda a contabilidade da casa, ajudava muito, realmente. Porque depois começou um pouco de crise e talvez havia necessidade de diminuir os empregados, ele queria que eu continuasse, mas com essas briguinhas que havia, eu...

P/1 - Mas que...?

R - Aí, um dia eu cheguei, em casa e disse: “Eu vou pra fora ou não…” E minha mãe veio pra Varsóvia e me apanhou pra casa e prometeu, aliás, escreveu em Varsóvia, escreveu uma carta pro meu irmão, que meu irmão tinha escrito que só ia mandar carta de chamada pra cá se a mamãe, ela sabia como estava a situação.

P/1 - E com dezoito anos o senhor estava trabalhando na loja?

R - E era mais um problema que havia, o que predominou. Porque o meu pai não admitia, intimamente, não admitia que eu fosse para o exército e com vinte anos eu já tinha que ir pro exército. Se não saísse, naquela ocasião, eu não poderia sair, porque depois de completar vinte anos não pode mais sair sem fazer o serviço militar. Era simplesmente virar um gói porque comia treif e tudo isso, lá no exército. Então ele não podia, de jeito nenhum, tanto assim que todos os jovens judeus de famílias assim desse tipo faziam, não sei se você, como é que eu vou te contar, posso explicar como é isso, faziam a dieta de emagrecimento, não comia durante uns três meses...

P/1 - Pra ser recusado?

R - Pra ser recusado, porque quando não tinha até um certo, parece até 49 quilos, tinha menos de 49 quilos, não era aceito. Era posto pra fazer no outro ano, fazer outra vez, e no outro ano fazia a mesma coisa então o pessoal andava comendo aqueles, aquele negócio de, aquilo que se abre assim...

P/1 - Semente?

R - Semente, aquela semente de abóbora e comia aquilo em quilos, porque não podia ficar sem comer nada e com isso emagrecia.

P/1 - Era truque comum?

R - Era truque comum e tinha coisas piores do que isso, mas já no meu tempo não havia, mas antes do meu tempo eu tenho um cliente que fez isso, provocou a hérnia. É fácil provocar hérnia, provocou uma hérnia pra não ir, e muita gente tirou até dedo, isso era uma coisa horrível.

P/1 - Mas o problema era não participar da...?

R - Do exército.

P/1 - Do exército porque ele implicaria numa ruptura dos... ?

R - Não, ela implicaria em tudo. Eles achavam que era uma degeneração completa o sujeito ir misturar lá, entrar no exército… Mas, realmente, o exército polonês era tido como o exército muito fascista naquela ocasião.

P/1 - Mas o problema não era... Era político ou era de se misturar?

R - Era, era, não era puramente político, havia também uma influência política, porque se o exército fosse um exército mais democrático, naturalmente não haveria esse pavor, isso tudo, mas como não era, era muito importante isso.

P/2 - Mas o governo não sacou que isso era um truque?

R - Não sacou, não. Mas não tinha outro jeito, era por lei, não tinha mais de 48… Muitos, muitos quando sacou era... Mas não havia porque era uma determinação. Eles também, eu acredito, que...

P/1 - Não faziam muita questão.

R - Não deve ter sido muito interessado, dependia. Inclusive por dinheiro também, eles se afastavam, pagava muito dinheiro também, pra afastar. Havia corrupção também, eu não sei, eu não dei nada, inclusive. Eu não cheguei a dar, mas eu sei que havia.

P/1 - O senhor saiu do país, não é?

R - É.

P/1 - Bom.

R - Isso são pormenores muito importantes na vida de... Então porque muita coisa existe até hoje. Existe aqui… São coisas que aqui também, existe, muito raramente o rapaz ídiche vai pro exército, muito raramente, muito difícil, o meu filho, por exemplo, eu não fiz nada, mas ele foi lá sozinho, ele pediu porque realmente...

P/1 - Aqui é mais fácil, também, de sair ?

R - Não. Aqui é mais fácil pelo seguinte, porque aqui eles têm uma determinada quantidade de, porque população tem, então tem sempre muitos na reserva, então é fácil botar na reserva e depois também tem aquela influência. Meu filho foi sozinho, resolveu lá, também, eles facilitam pra quem está estudando, ele já estava na faculdade naquela ocasião.

P/1 - Mas inicialmente vocês estão fazendo isso por conta própria?

R - Eu cheguei aqui em novembro, oito de novembro de 1936. Em dezembro eu já era membro da diretoria do Scholem Aleichem. Quer dizer, mês depois da minha chegada aqui eu já estava metido porque eu já vim mais ou menos preparado pra umas ideias progressistas. Aí então eu já encontrei o meu meio,mais ou menos, quando eu fui procurar, e achei o meu meio mais ou menos o que me agradava, o meio... Daí então foi adiantado.

P/1 - Não quero adiantar, porque eu quero saber tudo com detalhes. Como foi que o senhor chegou no meio, onde é que eles estavam. Então vou voltar ainda lá pra Polônia um pouco...

R - Vamos.

P/1 - Uma coisa que estava aqui me ocorrendo que eu estava com problema pra entender. O senhor trabalhava na loja do seu pai não, ajudava ele né? E estudava ao mesmo tempo? Estudava o quê? No ginásio?

R - Não, estudava em casa, particularmente.

P/1 - Ah é.

R - Porque eu não podia estudar no ginásio, porque tinha que estudar sábado e meu pai não admitia isso.

P/1 - E não tinha escola que não pudesse... Escola judia?

R - Não, ginásio não havia. Havia escola Mizrachi, onde eu frequentei até não me lembro exatamente, mas deve ter sido até a quinta série, mas lá era diferente. Lá eram oito classes, da primeira à oitava e não me lembro exatamente. Mas sei que eu terminei a escola Mizrachi e depois estudei sozinho, com professor em casa.

P/1 - Mas de que idade a que idade mais ou menos?

R - Quatorze anos em diante, de quatorze até dezenove. Tinha sempre um professor que estudava todas as matérias, eu fazia todo o ano o...

P/1 - Em casa? Sozinho com os irmãos? Ou sozinho?

R - Não, sozinho porque meu irmão, um era menor, ainda estudava...

P/1 - Na escola?

R - Na escola, e esse era mais ou menos, tendência um pouco mais religiosa e tinha um mais velho que já era técnico de odontologia na ocasião, mas estava estudando, estava trabalhando nessa Casa ____, essa casa de saúde do governo.

P/1 - Quer dizer, então era sozinho, todo dia vinha um professor?

R - Todo dia vinha um professor, estudava todas as matérias, polonês, História, Geografia, Matemática, tudo.

R - E, conseguia, fazia o exame e o governo polonês aceitava isso?

R - Fazia o exame todo o ano, tanto que quando eu cheguei aqui tive que fazer o artigo 91 porque eu tinha o diploma, documento da oitava classe do término do ginásio. Eu tive que fazer artigo 91 aqui, porque naquela ocasião, não era 91, estudava e fazia concurso no Instituto Pedro II, no término, porque já tinha mais de dezoito anos. Então a lei me permitia fazer, estudar e depois fazer só o exame final, eu fiz só o exame final.

P/1 - Lá?

R - Não, aqui.

P/1 - E lá na Polônia?

R - Lá na Polônia não fiz exame final.

P/1 - Mas poderia ter feito? A lei permitia que...

R - Não sei se teria facilidade fazer isso.

P/1 - Ah, não.

R - Não sei, era difícil.

P/1 - O senhor estudava tudo em polonês? As matérias eram dadas em polonês em casa se falava que língua?

R - Em casa falávamos ídiche, mas falávamos polonês também, porque a minha irmã, por exemplo, falava polonês e a outra irmã mais jovem também falava polonês. Mas eu acho que a língua usual era ídiche mesmo, mas por um acaso na nossa casa se falava bem polonês, quer dizer, falava, mas oficialmente se falava iídiche.

P/1 - Oficialmente iídiche. Os senhores sempre moravam na mesma cidade lá, nunca se mudaram, a família estava concentrada lá?

R - Sempre, e quando rebentou a guerra nós perdemos praticamente mais de 150 pessoas da família, todos morreram.

P/1 - Todos lá? Como é que foi...

R - Algumas pessoas que viajaram, que saíram, mas a maioria da família ficou lá.

P/1 - O senhor saiu de lá em 36?

R - Novembro 36.

P/1 - Já havia um clima de que ia haver uma guerra, que ia...

R - Já, porque o nazismo já estava imperando.

P/1 - Na Alemanha?

R - Na Alemanha.

P/1 - E tinha notícias disso?

R - Tinha, claro, tinha notícia, não se dava muita atenção à Alemanha, porque nós tínhamos o nosso próprio antissemitismo arraigado e mais ainda pelo clima que havia na Alemanha que se agravava. Mas nós tínhamos o antissemitismo na Polônia em 36, já praticamente grassava, porque era governo das ______ e ______, eram fascistas declarados. Tanto assim que eles fizeram trato com Hitler, quer dizer, já era tudo...

P/1 - Mas o antissemitismo grassava de que maneira? Fecharam a loja, não permitiam a entrega...

R - Não era tão grave assim, mas era um antissemitismo declarado. O governo, por exemplo, próprios numerus clausus já eram atitude antissemita, já era puramente antissemita, um judeu, por exemplo, já começa a ter medo de sair de noite na rua porque podia esperar uma pedrada, já havia um clima de terror antissemita.

P/1 - E aquela história de andar com a estrela amarela...

R - Não, isso foi durante a guerra.

P/1 - Não, porque minha avó tinha...

R - Não, não. Isso durante a guerra, o que havia é que havia o (Kartushkabareza?), que havia um campo de concentração na Polônia que eles botavam lá os judeus também, mas não só os judeus, botavam lá poloneses também, que não concordavam com o regime, principalmente...

P/1 - Eram coisas políticas então?

R - Eram políticas. Esse negócio de estrela amarela, tudo isso é depois da guerra, isso é depois quando a Alemanha ocupou a Polônia. Isso foi já em 39, mas até lá não havia nada disso, havia assim umas manifestações antissemitas em determinados lugares, assim podia até pegar um judeu tal e cortar a barba, havia já essas manifestações antissemitas, assim de agressividade antissemita, mas não em caráter já oficializado por todo o país, compreendeu? Ainda havia, podia-se reclamar alguma coisa quando houve isso, porque antissemitismo sempre houve.

P/1 - Podia-se ir na delegacia, podia se ...

R - Podia-se ir, mas o delegado também, era a tendência, era tudo antissemita, não havia… Você não sentia uma defesa de você ter ido à delegacia e que você garante, você ia, naturalmente havia uma determinada, porque não se pode dizer que todo o povo polonês era antissemita, mas quando o curso do governo era a favor do antissemitismo, naturalmente tudo facilitava na...

P/1 - E nesse grupo progressista do senhor, como era? Era um grupo? Fazia que tipo de atividade?

R - Era um grupo de atividades, mais ou menos tipo... Fazia-se de vez em quando, pendurava-se uma bandeira vermelha, de vez em quando...

P/1 - Era marxista assim? Nitidamente qual era a lei?

R - Nesse meu grupo era nitidamente marxista.

P/1 - Liam, se reuniam, liam?

R - Claro, liam, se fazia manifestações de vez em quando, nós éramos um grupo bom, um grupo e tanto, estudava, lia e era ligado a um organismo do geral que lutava contra o governo fascista.

P/1 - Que era ligada a Rússia, inclusive?

R - Não, não tem nada ligado à Rússia, não tem nada ligado a Rússia, cada país tem o seu próprio, que era justamente que o governo polonês era tão fascista que havia uma inspiração para lutar contra ele. Tanto assim que esse (Kartuskabareza?), que eu lembrei, eles fizeram justamente isso. Um campo de concentração onde pegava um, que alguém denunciou ou negava, alguma manifestação, e mandava pra (Kartushkabareza?) isso já era um clima pré-nazista, né?

P/1 - E como é, quer dizer, faziam reuniões, se encontravam todo o dia?

R - É, não digo todo dia, não sei, nunca teve uma organização...

P/1 - E o que eu estou querendo saber é como era na Polônia? É igual?

R - Mas era... Igualzinho, reuniões marcadas, tinha juventude, naturalmente eu não pertencia a uma...

P/1 - Faziam alguma série de jornal, redigiam alguma coisa?

R - Não pertencia a uma ala elevada, tinha dezesseis anos naquela ocasião, dezessete, eu pertencia a juventude e o que o jovem pode fazer? Aspira muita coisa e tal, e líamos em conjunto, fazíamos sozinhos uma...

P/1 - Jornais?

R - Tipo de jornal, tipo boletim, e jogávamos, quando o pessoal saía da fábrica, jogávamos aquilo, quer dizer, um trabalho que hoje em dia não tem condições de fazer, né?

P/1 - E o seu pai não sabia disso?

R - Não.

P/1 - Não?

R - Não. Justamente a razão porque eu estou aqui é isso, porque ele tinha medo, porque já havia o precedente do meu irmão, ele então, quer dizer, aceitou minha saída da Polônia, pra não me tornar igual ao meu irmão.

P/1 - E vamos ver então essa...

R - Meu pai, apesar de ter sido um sujeito bem compreensivo, mas essas coisas não eram dentro do judaísmo religioso, era fugir desse extremo.

P/1 - Mas então ele não sabia que o senhor fazia parte de um movimento...

R - Não sabia, ele podia desconfiar, porque as briguinhas eram essas que...

P/1 - Vamos falar um pouco dessas brigas.

R - Você já no caminho do outro e tal, essas briguinhas já vão no caminho do outro já vai… “Onde que você estava? Onde que você foi? Com quem você andou? Como você vai? Você não pode ir no Shil, como é isso?” Eu naturalmente na pouca idade que tinha, evidentemente que não compreendia a coisa como hoje. Eu podia ter aceitado muita coisa sem magoá-lo. Infelizmente ele se magoou, porque as coisas… Naquela idade a gente fica querendo ser mais revolucionário, então se eu sei que ele sentiu muito, deve ter sofrido muito, porque eu podia ter... Mas eu hoje sei a gente, naquela ocasião, pudesse pensar como hoje... Claro que hoje seria diferente.

P/1 - Por que o senhor pensou no Brasil?

R -É porque eu tinha um irmão aqui.

P/1 - E por que ele tinha vindo pra cá?

R - Ele tinha vindo também em relação a não exercer o militarismo, ele veio aqui muito mais cedo. Em 28, parece, ou 27 e depois mudou daqui e se tornou um comandante de Marinha.

P/1 - Mas por que ele pensou no Brasil também? Por que ele não foi para os Estados Unidos?

R - É porque um tio aqui, um tio que também é... Tio Samuel, é uma belíssima pessoa, irmão do meu pai, morava em Niterói, já estava aqui, e naquela ocasião minha querida, na Polônia, em todos esses lugares migratórios, só se pensava na Argentina e Brasil. No entanto, Argentina, ninguém de menor nível não pensava na Argentina, porque tinha uma fama muito ruim, uma fama péssima.

P/2 - De que, por quê?

R - Era o que vendia as moças pra lá...

P/2 - Ah, as polacas?

R - As polacas também, as _____, mas aqui também tinha...

P/1 - Mas aqui também tinha, mas...

R - Mas a fama era mais Argentina. E era mesmo Argentina, depois as polacas aqui, isso depois era posterior já, porque havia realmente indivíduos que vinham aqui casar com uma moça, pegaram aqui, deixaram a moça aqui sozinha e fugiram novamente pra Polônia, sabia, é daí que vem essa coisa das polacas.

P/1 - E isso a fama vinha mais da Argentina?

R - Não é que ninguém... Pouca gente queria ir pra Argentina porque a fama da Argentina era pior do que a do Brasil. Era um país desconhecido, selvagem...

P/1 - Selvagem?

R - É, selvagem, não só selvagem, enquanto que no Brasil se aceitava melhor.

P/1 - E o Brasil, se pensava, como se você assim... Lugar que ia ganhar dinheiro?

R - É, claro, todo imigrante o que ele pensa inicialmente é melhorar a vida, porque noventa por cento ...

P/1 - Mas inclusive o senhor pensou isso, que vinha de uma família abastada...

R - Eu vou te dizer o seguinte. Eu, honestamente, não. Eu não posso, vai parecer um pouco esquisito, mas honestamente não, eu só me lembro que eu não queria mais essas brigas em casa, eu não queria que se acabasse e, além de tudo você já imaginou com dezoito, dezenove, vinte anos incompletos, você imaginar viajar para o Brasil? Conhecer o mundo? Como isso atrai?

P/2 - Era um lugar onde já tinha família.

R - Já não tinha um irmão, mesmo que não tivesse, muita gente _____ não tinha.

P/2 - Mas no seu caso?

P/1 - E como era isso da Carta de Chamada?

R - Carta de chamada, naquela ocasião, em 36, havia uma lei antissemita aqui também, Getúlio, naquela ocasião, era antissemita e havia uma lei justamente para não deixar a imigração aberta, havia uma lei que só podia vir aqui de duas maneiras ou como capitalista ou um trabalhador… Como é?

P/1 - Qualificado?

R - Não, trabalhador de campo, camponês, como ele sabe que o judeu não é camponês então eu só podia vir como capitalista. Capitalista era aquele que poderia trazer três mil contos, três contos de réis no cheque.

P/1 - Eu li essa lei.

R - Então, essa lei, esses três contos… Então eu vim como capitalista porque senão, se eu viesse por um acaso como trabalhador, eu não poderia ficar no Rio de Janeiro, tinha que ir pro campo e muitos poloneses... Naquela ocasião vieram poloneses não iídiche, vieram pro Paraná, que estão lá até, colônia bastante grande, eu vim como capitalista, vim com um cheque de três mil, três contos de réis.

P/1 - Que seu pai lhe deu?

R - Que era a importância que você tinha que mostrar que tem.

P/1 - Era muito, pouco dinheiro?

R - Eram três mil cruzados, era o equivalente a hoje, vamos dizer, trezentos mil cruzados ou mais um pouco três milhões, três mil cruzados, isso era como capitalista aí...

P/1 - Três mil cruzados ou trezentos mil?

R - Não, três contos de réis.

P/1 - Eu sei, mas o equivalente?

R - Trezentos mil cruzados talvez, não sei, quantos zeros que se... Trezentos mil cruzados, deve corresponder a trinta milhões de cruzeiros, ou a três milhões de cruzeiros atuais, três mi... Agora você que conhece, porque agora, no meu tempo já não sei como era trezentos mil, trezentos milhões, trezentos... Tanta confusão com esses milhões! Então, eu vim como capitalista.

P/1 - O seu pai lhe deu o dinheiro, ele concordou e deu o cheque?

R - Não sei se meu pai deu o dinheiro ou se mandaram daqui esse cheque juntamente com...

P/1 - Com a carta.

R - Com a carta de chamada, tinha que ser carta de chamada, quer dizer, tinha que ter alguém aqui que se responsabilizar pela sua vinda e mesmo assim não valia se não tivesse os três mil cruzados. Essa era uma lei antissemita, essa lei foi... Tanto assim que na ocasião muitos judeus que vieram da Polônia, que o Getúlio não deixou entrar aqui, entraram na Argentina, muitos. Era um curso oficialmente, aliás, vai ter uma conferência antissemitismo em tempo de Getúlio na Cândido Mendes, essa semana, pela FIESP, são três conferências, vale a pena, sobre o Getúlio e a última vai ser sobre a Olga. Aquele livro “Olga”, você já leu? Olga?

P/1 - Praticamente, eu sei do que se trata...

R - Vale a pena. Você leu?

P/1 - Eu li aquele “Mortes no Paraíso” do Stefan Zweig, que trata de todo esse período do Getúlio...

R - Eu sei. O livro que eu acabei de ler agora foi “O Poder”. Lindo, um livro maravilhoso daquele judeu americano, como é, que era comunista americano, escreveu agora uma trilogia sobre Israel, um dos melhores escritores americanos, eu vou me lembrar, estou com a cabeça meio ruim.

P/1 - Depois quando lembrar me diz o nome. Mas é bonito. O senhor Fernando Moraes que mais o... É o senhor Fernando Moraes que vem falar?

R - Não, parece que é outro que vem...

P/1 - Ele foi que escreveu? O livro.

R - Howard Fast o livro, “O Poder”. E tem outro muito bom também, é o da Isabel Allende. “A Casa dos Espíritos”.

P/1 - Da Isabel Allende eu li, que lindo.

R - Que lindo o livro, né? Esse livro é realmente uma coisa maravilhosa, agora estou lendo um parecido também, “O Amor nos Tempos do Cólera”.

P/1 - Ah, é lindo.

R - Você leu?

P/1 - Já. É fantástico, maravilhoso.

R - Mais ou menos, combina com… Os três livros combinam entre si, porque falam sobre mineiros, engraçado, por um acaso, escreve tão bem, “O Amor nos Tempos do Cólera”, escreve tão bem, estou acabando de ler agora, com esse negócio de ficar doente botei ele em dia.

P/1 - Botou em dia a literatura, não é? Bom aí lhe mandaram uma Carta de Chamada?

R - E aí eu vim.

P/1 - Veio de navio?

R - No dia oito de novembro de 36, quase que me lembro assim, uma coisa interessante, que o meu irmão veio me apanhar no navio e eu botei uma calça clara, assim bege clara, que se usava muito na Europa. Naquela ocasião, a moda eram aquelas calças largas, e botei uma camisa simples assim. Aí quando desci na terra, oito de novembro, um calor miserável, o meu irmão me pergunta, como é? “Você não trouxe um casaco? Você veio assim?”, eu digo que olhei pra ele assim meio espantado, aquele calor, casaco, não aqui, porque naquela ocasião quem andava de camisa era malandro, vagabundo, não saía pra rua... Assim, você não se lembra essa época, bota um casaco. Porque achei tão estranho isso, um calor, quarenta graus, saímos do navio meio-dia, uma calça...

P/2 - Demorou quanto tempo a viagem?

R - Eu vim com o último navio que veio da Polônia antes da guerra, Kosciuszko.

P/1 - Não, não pode ser, a minha avó, ela veio de navio, ela veio em 39.

R - Não polonês. Ela veio com navio francês, polonês não. Era o último navio polonês que veio aqui, o Kosciuszko. Era um navio Kosciuszko, ainda tenho um retratinho dele.

P/1 - E no navio eram só imigrantes? Só... Vinham para morar, ninguém pra passear?

R - Não, ninguém passeava lá na Europa naquela época. 1936 já estava... A Europa já estava praticamente uma confusão. No navio é que começou a Guerra Civil da Espanha. Quando já estava no navio eu ouvi notícias da Guerra Civil da Espanha, já era um prelúdio da guerra.

P/1 - Eram moças, rapazes?

R - É, tinha moças, ______ nesse álbum você tem aqui uma moça e ela pensou que nós íamos namorar, uma mocinha bonita, ela foi pra Argentina.

P/1 - Ah, o navio vinha pra cá e daqui ia pra Argentina?

R - Daqui ia pra Argentina.

P/1 - E, era... Cada um, uns tinham já certo que iam pra lá, outros pra cá.

R - E outro pra cá, e já tinha no navio...

P/1 - Ele parava no norte também, em Natal?

R - Não sei não, eu acho que não, não passava em Natal. Onde está essa menina, loirinha bonita, uma moça bonita, foi pra Argentina. Depois me correspondia com ela, era de Vilna, cidade de Vilna. Muito inteligente, até me lembro que fiz umas poesias pra ela em iídiche, umas poesias, mandei pra ela, era muito bonitinha. E era muito triste...

P/1 - Não é melhor deixar essa história quando _____ no Brasil ?

P/2 - Como é que está? Estava contando do navio, podia aproveitar pra completar, contar essa despedida lá, como é que foi?

R - A despedida foi bastante emocionante porque a minha mãe foi comigo até Danzig pensando que ia me convencer a não ir, mas eu não atendi os pedidos dela e ela teve que ir de voltar sozinha de Danzig pra Ostrowiec. Eu fui, não é que era desobediente é que a vontade de viajar era muito maior de que eu, o sentimento familiar nesse caso, além disso...

P/1 - Então?

R - Naturalmente ela não podia prever que tudo isso foi para o nosso bem, porque depois ela não podia prever que ia arrebentar a guerra e ia ser difícil porque depois já... Depois dessa viagem mesmo, quando estava no navio polonês, era o último navio polonês que saía da Polônia, antes da guerra, apesar de que ainda falta muito, mas no navio, naturalmente, que essa despedida foi emocionante, ela...

P/1 - O navio saía de Danzig mesmo?

R - De Danzig. O navio saía de Danzig. No navio, quer dizer, alguns dias depois, não me lembro exatamente que dia, mas parece que foi no fim de outubro de 36 que nós soubemos, no navio, que estourou a Guerra Civil da Espanha, que já era o prelúdio da Grande Guerra. Ficamos muito emocionados, acompanhamos todos os desenvolvimentos, estávamos realmente empenhados na vitória da frente popular da Espanha, infelizmente não ocorreu com a intervenção das potências fascistas na Europa. Quando eu cheguei aqui, em oito de novembro, um dia ensolarado, foi um domingo, bonito, quente, e meu irmão estranhou que eu desci de camisa só, calça e camisa, e eu pensei que calor era habitual, mas naquela ocasião ainda não se usava assim, se usava gravata, se usava paletó, chapéu, gravata, tudo. Estranhei, mas ele me perguntou muito discretamente, sem querer me ofender, “você não tem paletó?” Eu digo: “Não, tenho, tenho muito paletó, mas eu achei que…” “Não, aqui não se usa assim camisa esporte”, pelo menos naquela ocasião, realmente eu levei muitos anos, trabalhando, vivendo aqui no Rio de Janeiro, que eu não ia à cidade de camisa esporte, a gravata, paletó, durante muitos anos realmente, só depois é que, com essa bagunça toda...

P/1 - Mas quando o senhor chegou como é que foi, ele estava lhe esperando?

R - Cheguei, ele me esperou, nós fomos pra casa dele, ele morava justamente em Todos os Santos. Naquela ocasião eu encontrei a senhora dele que estava no navio e tinha uma batelada de crianças, ele tinha, na ocasião, cinco filhos.

P/1 - Cinco filhos?

R - Eles eram cinco, eram três, na ocasião. Depois nasceu o Arnaldo e a Raquelzinha, três já estavam lá, garotinhos. Curioso é que no primeiro dia quando eu saí do… Estávamos morando numa vila na Rua Fernão Cardim, em Todos os Santo. Quando eu saí no segundo dia... No primeiro dia eu fiquei em casa e tal batendo papo, contando as coisas lá da Europa, a minha cunhada era muito simpática, faleceu, era uma maravilha de pessoa, e quando saí no dia seguinte pra rua, eu saí com um dos garotos, com o maior que é engenheiro, professor de engenharia em São Paulo, e perguntei: “Como é que vocês reconhecem…” porque tinha uns pretos, pessoal escuro, ai eu perguntei: “como é que vocês reconhecem quem é quem?” Porque para mim parecia que realmente todos eram iguais, eu estranhei. “Você vai conhecer, não se preocupe, não, que você vai conhecer”. Falei com ele em iídiche, eles não sabiam muito bem, mas nos comunicamos, não falavam quase iídiche.

P/1 - Quem? As crianças?

R - Os filhos dele. Depois, pouco a pouco eu comecei a entender um pouquinho de português, comecei a comprar jornal, ler sem entender nada, só lendo, fui lendo, lendo, lendo e aos poucos comecei a me comunicar melhor um pouquinho, realmente já comecei a reconhecer as pessoas, apesar de...

P/1 - O seu irmão estava integrado em algum tipo de grupo judaico?

R - Naturalmente em todas as...

P/1 - Porque eles se ajudavam mutuamente não é, na hora...

R - É, mas ele trabalhava, isso só os que necessitavam, tinham aqueles... Quem necessitava procurara o Relief que era a instituição que ajudava, mas não tínhamos Relief, ainda mais que eu vim como capitalista, não é que realmente tinha trazido tanto dinheiro para ser capitalista, mas eu vim relativamente bem, comecei a trabalhar logo.

P/1 - O seu irmão trabalhava em quê?

R - Esse, em _______, no comércio, depois… Ele tinha uma loja na Rua Visconde de Itaúna, uma loja de móveis.

P/1 - Eu pergunto não por causa do ponto de vista financeiro, como do ponto de vista comunitário.

R - Sim, comunitário e… Mas era... Naquela ocasião havia muito... Não era já assim muito desenvolvido, desenvolvida a parte social, havia naturalmente. Eu não conhecia bem, só conhecia quem procurava alguma coisa, felizmente não estávamos na ocasião, necessitados, e de modo que ele trabalhava. Logo comecei a trabalhar, uns quinze dias depois, comecei a trabalhar _______, vocês não sabem o que é ______, né? É uma coisa a parte, saber sabem. É uma coisa muito sacrificada, por isso mesmo no começo... Eu estava guardando tudo isso, porque não acreditei que ia me adaptar, que ia ficar, mas depois passou um ano, passou dois, passou três, passou uns meses e tal, aí então, felizmente a situação econômica dentro dos padrões daquela época e de _______ eu não fui mal sucedido.

P/1 - Era tecido?

R - Era, trabalhando no comércio com tecido. Quando comecei a trabalhar, comecei a trabalhar com tecido, eram já cortes de fazenda assim só pra mulheres, era, me lembro que era cinco cruzeiros que vendia um corte que me custava dois, três, três e quinhentos, mas isso pagava depois dois cruzeiros, não sei, não me lembro nem como é que foi esse negócio.

P/1 - Mas quem era? Tinha alguém especial onde o senhor comprava?

R - Sim. Era um comerciante na Rua da Alfândega. Até hoje tem, o que… Eles tem um, como era o nome deles? Eram sefaradi, eu comprava lá uma peça, cortava pra três metros e meio pra cada corte e vendia esse corte. É curioso, é uma curiosidade também nesse trabalho que saía de manhã, eu geralmente trabalhava só até meio dia, até metade do dia porque eu tinha, desde o início estava enfronhado em trabalhos sociais na biblioteca Scholem Aleichem e nós... Era uma época muito ruim depois de 41, 42, tempo de Getúlio, Filinto Müller, a biblioteca estava quase abandonada porque ninguém... Trabalhos assim, vamos dizer, a vivência social, mesmo judaica, sofreu naquela ocasião um grande baque, pior do que agora em 64, mas então eu trabalhava metade do dia e a outra metade do dia eu ia ao cinema, ia estudar um pouco, lia bastante e me encontrava com meus amigos. Dois eram conterrâneos, um que está doente agora, infelizmente, o ______ é um bom amigo o outro é o Blank, vocês conhecem o Blank? Henrique Blank, esse que faz teatro iídiche e nós sempre íamos à biblioteca, era lá na Praça XI, e subimos lá, infelizmente tínhamos que limpar tudo sozinho, quantas vezes eu tive que... Eu lavei o chão da biblioteca, aquele livrão de registro dos livros, até hoje tá lá, grande, antigo, que a minha letra toda, todo dia nós fazíamos um pouquinho cada um e registramos, e depois então...

P/1 - Esses amigos, já eram amigos de lá?

R - Não. Esse _____ era amigo de lá, eu conheci ele lá da Europa. Isso era da um lado da biblioteca Scholem Aleichem mas tinha outros amigos também, esse aliás que eu recomendei a você de falar com ele, que é o _____ também, que depois ele morava lá perto também, nós nos encontrávamos sempre, e daí que começou, que entrei pra diretoria do Scholem Aleichem, já naquela ocasião e daí que foi desenvolvendo, porque eu, desde aquela vez, eu não parei praticamente cinquenta anos de atividades sociais, daí foi se desenvolvendo, foi uma cidade, Presidente do ______ que é iídiche _______ - durante muitos anos. Depois a biblioteca Scholem Aleichem se transformou na ASA, isso já nos últimos anos e já foi presidente da ASA, inclusive Luiz Goldberg também já foi várias vezes presidente da ASA. E nós, na ocasião, nos transformamos, praticamente nos mudamos da biblioteca Scholem Aleichem para a ASA. Umas 25 pessoas só, que nós demos o primeiro dinheirinho para comprar esse terreno da ASA, que era uma violência grande fazer naquela ocasião, porque era exatamente [em] 1964, quando a situação estava péssima, mas nós tomamos isso como objetivo e parece que vinte ou vinte e poucas pessoas, cada um deu, naquela ocasião, me lembro bem, 25 mil cruzeiros, 25 contos de réis e compramos aquele terreno, um terreno, foi como título de propriedade; mudou-se a estrutura da biblioteca Scholem Aleichem para a Associação ASA de Cultura e Recreação.

P/1 - E agora, vamos falar um pouco mais de biblioteca, assim como funcionava?

R - Só eu terminar um negócio. É o seguinte, que na ocasião então quando já em 41, 42 a situação era muito ruim. Não se podia desenvolver nenhum trabalho social a não ser que nós íamos, estávamos aguentando sozinhos um grupo pequeno, estávamos aguentando a biblioteca ASA que pouca gente sabia, que pouca gente trocava livros em virtude da situação e mantínhamos durante vários anos. Nessa ocasião, então eu resolvi estudar.

P/1 - Isso foi em?

R - Deve ter sido em quarenta, quarenta e, 39 já tinha vontade de estudar, curioso é que eu fui uma vez me inscrever, que eu já tinha mais de dezenove anos, tinha que fazer o artigo 91. Então procurei uma escola e me recomendaram a AMABI, que ainda existe, me parece na Rua Riachuelo. Eu fui lá, me inscrevi, mas só frequentei um ou dois dias porque achei tão difícil, porque me lembro, uma professora do curso noturno - porque durante o dia tinha que trabalhar - estava falando sobre botânica, eu não entendia patavinas do que ela estava dizendo, digo, não dá mesmo, tá falando, agora sei que está falando sobre cenouras, botânica. Então desisti. Desisti, mas não desisti do estudo, mas desisti daquela ocasião. Aí levou mais um ano e me identifiquei mais, já em quarenta já falava um pouquinho mas era um professor bom, nós realmente aproveitamos com ele. Ficamos umas quatro, cinco horas por dia estudando, trabalhando de manhã e estudando de noite.

P/1 -Quanto tempo isso?

R - Bom, isso... Estudamos durante alguns meses ou um ano, talvez mais e fizemos depois o vestibular, vestibular não, fizemos o artigo 91 até ginasial, porque esse artigo 91 era ginasial para adultos, para maiores de dezoito anos. Então nós fizemos o concurso, tinha que fazer numa escola oficial, quer dizer, ou no Pedro II ou numa escola oficial qualquer, Instituto de Educação ou Pedro II. Nós fizemos e felizmente passamos, todos os três. Eu tive a maior dificuldade naquela ocasião em Latim, eu não sabia nada do Latim, deu pra passar, e felizmente passamos e aí então eu me inscrevi no científico, noturno também. Foi uma fase difícil, porque tem também umas curiosidades aqui muito... Na ocasião como eu não estava muito satisfeito com o trabalho de ambulante então eu fiz, eu comecei a trabalhar em contabilidade, que nessa ocasião eu já conhecia o meu cunhado, nós nos dávamos muito... O irmão da Raquel que era também contador, eu trabalhava com ele, nós tínhamos um escritório muito bom de contabilidade. Aí eu tinha pra assinar os livros pra poder trabalhar oficialmente, tinha que ter diploma de contabilidade então eu fiz. Você vê que não foi fácil, eu fiz os dois cursos, o científico e contabilidade, ao mesmo tempo, quer dizer a escola era perto o científico, nós estávamos fazendo no Largo de São Francisco, no curso Frederico Ribeiro, que era o melhor curso noturno na ocasião e a Escola comercial que era na Rua do Rosário, era pertinho. Então eu me lembro que eu corria às vezes, eu tinha prova aqui e depois eu tinha prova lá, então eu primeiro fiz as provas aqui no científico que mais me interessavam e lá como era coisa mais... Como eu já conhecia contabilidade não era pra mim grande problema, não era difícil, era uma coisa... Praticamente uma escola de segundo. Mas a mim interessava só o diploma de contabilidade para poder trabalhar oficialmente. Até tinha um professor iídiche de contabilidade bancária, era o... Como era o nome dele, trabalhava no Brasil-Holanda, esqueci o nome dele, no momento escapou. Me lembro que quando eu cheguei na prova, atrasadíssimo, ele já estava quase saindo da prova porque eu tinha uma prova de português no científico, quando cheguei, encontrei com ele quase saindo mas convenci e ele me deixou fazer a prova ainda dessa contabilidade bancária, só eram duas provas e de desenho. A diretora depois me deixou fazer a prova de desenho também, mas o que me interessava mesmo realmente foi o científico e nós terminamos três anos o científico. A luta grande porque trabalhar de dia e estudar de noite, tínhamos uns professores muito bons na ocasião, professor Vardim, de Matemática, nós sempre saíamos com ele, sempre discutíamos problemas. Era um excepcional professor, ótimo, e toda a noite chegávamos em casa meia noite, onze e meia, pra de manhã começar a trabalhar. Não era fácil não, era bastante difícil e alguns anos me lembro, para ir ao cinema tinha que planejar e muito, pra poder ter uma noite pra ir ao cinema, porque aos domingos e as noites assim, e aos sábados e as tardes, aproveitava porque tinha que fazer a contabilidade dos outros, que era meu ganha pão, (trecho inaudível) contabilidade na ocasião tinha que trabalhar.

P/1 - Trabalhava no escritório de manhã?

R - Não, no escritório de manhã trabalhava ______.

P/1 - E depois, de noite?

R - Depois de noite, porque ainda não dava totalmente pra se desvincular né? E de noite então, na hora, sábado, domingo, ou depois quando cheguei da aula ainda fazia contabilidade, fazia aqueles livros dos outros. É mais fácil que agora. Agora a contabilidade é muito mais difícil, complicada as leis e tudo. Naquela ocasião era muito mais fácil, eu tinha realmente uns clientes muitos bons de contabilidade, muitos bons, até hoje tem alguns, alguns já faleceram, e depois eu trabalhei algumas horas, já comecei quando estava na faculdade, aí mudou totalmente a estrutura. Quando entramos pra faculdade foi até no dia do meu aniversário que eu soube que tinha passado, doze de março, foi curioso porque a Raquel não sabia que eu estava fazendo vestibular, sabia que eu estava estudando e tal, sabia que estava trabalhando em contabilidade, para ela era suficiente, quando eu cheguei, no dia do meu aniversário, eu me lembro que eles me deram uma mala de presente, naquela ocasião se dava muita mala de presente, eu disse assim brincando: “Eu também tenho um presente pra você, eu entrei pra faculdade, eu passei no décimo segundo lugar e no dia doze de março”, quer dizer que foi uma coincidência muito grande.

P/1 - O senhor já estava casado?

R - Já, tinha casado. Eu casei, não, casei no mês que eu entrei pra faculdade, quer dizer, entrei pra faculdade dia doze de março e casei no dia 25 de março, no mesmo mês, nós casamos no mesmo mês que entramos pra faculdade.

P/1 - Em que ano?

R - 1947. Não sete não, 46. Depois já mudou totalmente, eu já estava na faculdade, tinha que mudar totalmente porque na faculdade não tinha curso noturno. Tinha que estudar de manhã.

P/1 - O senhor entrou pra faculdade de medicina?

R - É.

P/1 - Por quê?

R - Eu sempre gostei de estudar medicina, sempre foi meu pensamento, ainda na Europa, sempre pensei em estudar medicina e continuei com esse pensamento e parece que a natureza ajuda, a natureza se adapta, como sempre gostei de medicina e tal jeito entrei pra faculdade pela primeira vez. Talvez se não tivesse entrado quem sabe se teria mudado, mas como entrei pra faculdade na primeira tentativa então continuei, durante seis anos era muito mais difícil, tomou-se muito mais complexo ainda, porque ...

P/2 - Piorou?

R - Piorou muito, porque não tem faculdade de medicina noturno, outras faculdades tem, direito, mas medicina não têm noturno, então eu tinha que estudar durante o dia e depois ir para o hospital e começar a praticar, e tornou-se muito mais complexo, mas aí então, eu já tinha deixado as outras coisas, só trabalhava com contabilidade e aí as horas de tarde não tinha aulas, já trabalhava, já preenchia o tempo com o trabalho de contabilidade, Desenvolveu-se mais um pouco e tinha deixado a clientela por completo, já não dava, inclusive, curiosamente, não como todo mundo fez naquela ocasião que vendia a clientela, eu praticamente abandonei, alguns anos depois encontrei vários clientes, o senhor não veio cobrar e tal, depois da inflação praticamente acabou com o problema, não valia mais nada e assim desenvolvendo tudo isso já de uma maneira diferente, me lembro que tinha uma cliente de contabilidade, o marido trabalhava na Rádio Mauá, uma vez me encontrou por um acaso e ficou tão zangada. “Como o senhor abandonou? Não veio”. Porque ela era uma cliente muito boa, uma eu sei que ela recebia das irmãs e eu conhecia assim. Elas gostavam muito de mim, modéstia a parte, e levava assim, ia lá, pagava por todos. Então tinha um montão de dinheiro lá que depois não valeu nada, eu digo: “Não Dona Ema...” Depois, curiosamente eu encontrei essa Dona Ema num belo dia que minha filha me pediu pra levar ela pra casa de uma doceira, ela tinha que apanhar o bolo pra filha, parece que foi menina, aí levei lá, eu subi, quem eu encontro? A Dona Ema, tava fazendo... Ela que estava fazendo o bolo, e foi uma alegria daquelas, isso em relação àquele… Então tem muitas passagens que são... Que se pode levar um dia eu só contando as coisas.

P/1 - Mas conta algumas.

R - Algumas, por exemplo, mais interessantes que, naquela ocasião, havia assim, pelo menos brasileiro não judeu, mas brasileiro assim não judeus pensavam, eles tinham uma ideia que casar com judeu era coisa melhor do mundo, porque judeu era respeitador e todos com quem eu falava eu me dava muito com os que não eram assim, simplesmente porque quando entrava, entrava e falava... Eu já era de falar muito mesmo, então sempre não… Puxa eu ficaria feliz se minha filha casasse com um judeu e tal, naturalmente não foi sempre diretamente ligada a mim pra não... É nesse sentido que eu quero dizer, mas que realmente estavam felizes quando sabia que podia casar com judeu ou então que uma menina ou um rapaz que pudesse casar com uma menina iídiche também era uma glória, naturalmente agora tudo isso mudou porque agora na nossa sociedade tem tanta coisa com tantos desquites, com tanta coisa mais do que se esperava, naquela ocasião não havia isso, realmente, nisso era uma coisa muito… Inclusive, tinha um desgosto que encontrei um cliente que as irmãs dele eram meu clientes, ele trabalhava no Ministério da Fazenda, naquela ocasião se assinavam as notas, o dinheiro, não sei se vocês lembram disso, toda nota era assinada.

P/1 - Por quem?

R - Por um funcionário do Ministério da Fazenda, tinha cem funcionários ou cinquenta assinava, toda nota era assinada, devo ter alguma nota dessa aí guardada. Ele trabalhava nisso e um belo dia eu cheguei lá e encontrei assim, um montão de dinheiro na mesa, estranhei, ele me explicou que era isso e tal, mas começamos a falar e ele... Eu saí de lá muito, não revoltado, mas muito abatido, muito. Realmente me senti muito mal porque eu vi as tendências antissemitas dele, eram tão evidentes tão, tão, que me revoltou e eu disse pra ele algumas coisas e tal, ele disse… Ele foi... Até hoje me lembro desse fato que saí daquela casa revoltado, naturalmente não voltei mais, deixei, não cobrei mais as irmãs e tal, depois uma delas me telefonou, elas eram muito boas moças, muito, mas ele era evidente, assim concretamente, antissemita. Vamos dizer, as ponderações dele eram puramente de uma ideologia antissemita, assim empenhado realmente em fazer antissemitismo. Foi a única coisa durante a convivência que eu tive, um desgosto naquele dia, mas de modo geral o povo brasileiro se comportava bem, porque se você vê que a maneira é incompreensível, você trabalhava a clientela, por exemplo, você levava a mercadoria, você pagava a mercadoria, você entregava a mercadoria sem conhecer, você nem sabia se ele vai pagar ou não vai pagar, porque você não conhecia o sujeito. Você não sabia se ele era ladrão ou não, vai pagar, nunca mais você vai entregar, mas entregava sim, mas não era assim tão caro pro cliente, porque pagava uma coisa, duas pra você ter uma ideia da coisa, de cinco cruzeiros você pagava dois cruzeiros por mês, quer dizer, isso era fácil pra comprar e no fim dava resultado também pelo trabalho, mas você tinha que trabalhar o dia inteiro, você tinha que carregar um fardo nas costas e trabalhar, ganhar o seu dinheirinho. Ainda mais depois de ser criticado que está explorando, na realidade não foi porque qualquer loja que vendia isso explorava muito mais. Mas muitos consideravam, compreendiam isso, mas muitos não. Muitos achavam, mas aqueles que queriam, vamos dizer, se aproveitar, não pagar, podiam não pagar mas de um modo geral, o povo brasileiro é um povo muito compreensível e sentimental, e eu posso dizer a você com toda a segurança, se tinha dez por cento do pessoal a quem eu vendia que não pagava era muito. Agora pode ser que mudou.

P/1 - Agora provavelmente...

R - Agora pode ser que mudou a composição, mas de modo geral não se pode negar que o povo brasileiro é um povo correto, até um certo ponto. Quer dizer, naturalmente com esses assaltos todos, naquela ocasião se andava a vontade, não tinha assalto, não tinha nada. Agora a coisa mudou muito, mas aí...

Depois então quando já estava trabalhando, aí foi trabalhar para o hospital, quando entrei pra faculdade ainda fiquei uns dois anos assim trabalhando um pouco com clientela, um pouco com a contabilidade, depois fiquei só com a contabilidade e depois diminui também a contabilidade porque comecei a frequentar o hospital. No segundo ano de medicina comecei a frequentar. Em 1950 eu já trabalhava como acadêmico no Hospital dos Marítimos, naquela ocasião era Hospital dos Marítimos. Também tem um livro pra escrever, pode-se escrever um livro sobre o Hospital dos Marítimos. E depois, com a situação... Então isso aí vamos muito longe, pois é, na ocasião eu estava trabalhando na Clínica Ortopédica com o meu chefe, Doutor Hugo Bainha, com quem eu aprendi muita coisa, inclusive sobre o relacionamento entre cliente e médico. Era um homem excepcional, é, ainda é, está aposentado também. Atualmente estou aposentado também, depois de 36 anos trabalhando no hospital, no único lugar que trabalhei 36 anos, desde 1950 até 86 e me aposentei lá.

P/1 - Nesse Hospital do Marítimos?

R - É, comecei em acadêmico.

P/1 - Acho que tanto o Hospital do Andaraí.

R - Agora não, antigamente esse Andaraí, atualmente é Hospital do Andaraí mas antigamente era Hospital dos Marítimos, é o mesmo Hospital.

P/1 - É o mesmo?

R - É o mesmo Hospital, porque antigamente não havia INPS, porque vocês são jovens e não acompanharam a vida, porque antigamente todos, todos, todos os sindicatos tinham o seu próprio Hospital. Por exemplo, esse era o Hospital dos Marítimos, tinha Hospital dos Comerciários, tinha Hospital... Ainda até hoje chama-se aquele Hospital da Lagoa, chama-se Bancários, não sei se vocês têm a oportunidade de ouvir porque era Hospital dos Bancários.

P/1 - Certo. Então Marítimos e Andaraí são o mesmo?

R - São o mesmo. E lá comecei a trabalhar na medicina e lá me aposentei na medicina.

P/1 - E o trabalho comunitário esse tempo todo?

R - Durante esse tempo todo trabalhei, não parei. Mas como eu disse já, trabalhei na parte comunitária só no setor progressista do Rio de Janeiro. Esse setor progressista, quer dizer, nós tínhamos três instituições que eram a ASA, tem a AFIBE, Associação Feminina Israelita Brasileira e tem a Escola Scholem Aleichem, onde eu fiquei 26 anos na presidência da Escola Scholem Aleichem apenas, mais do que Getúlio.

P/1 - 26 anos?

R - 26 anos como presidente, não é propriamente porque eu quis, pode-se até criticar isso, mas as circunstâncias eram tão complexas que em 41, como a situação tinha mudado, era um regime meio fascista, então não havia pessoas que queriam realmente ocupar o cargo e assim foi levando, compreendeu, foi levando, novas eleições novamente Niskier, novamente Niskier, novamente Niskier, e assim foi levando 26 anos que estava na presidência da ASA, mas paralelamente de ICO, na biblioteca ASA também e outros grupos assim progressistas que a gente atuava.

P/1 - E esses grupos progressistas tinham contatos com outros movimentos judaicos? Também?

R - Os judaicos.

P/1 - Conflitos?

R - Conflitos sim, conflitos sabia porque o setor progressista judaico foi sempre, vamos dizer, como é que eu vou dizer... Foi sempre muito molestado o setor judaico, pelos não progressistas, pelas Organizações Sionistas e tal. Sempre se criticava, sempre se fazia críticas, toda a espécie de dificuldades dentro da comunidade judaica havia para os progressistas. Era coisa totalmente difícil, tudo difícil, era tudo difícil. E também porque nós tínhamos uma filosofia um pouco diferente com… Naturalmente, com o advento do Estado de Israel a coisa mudou um pouco porque não só sob o ponto de vista sentimental, mas também sob o ponto de vista de libertação de mais um povo que nós achamos, mesmo sob o ponto de vista progressista achava que mais um país foi libertado do jugo, na ocasião do jugo inglês que era dominador do Estado de Israel. Mas depois então houve muita coisa sob o ponto de vista mundial, houve o Segundo Congresso do Partido Comunista em Moscou que trouxe uma série de dificuldades para o progressismo judaico. Por quê? Porque havia aquela descoberta daqueles crimes que o Stalin havia feito, tudo isso naturalmente teve uma repercussão, e o setor progressista sofreu um bocado nesse sentido. Depois então se recuperou um pouco, se adaptou, e até hoje está se adaptando, assim, de uma maneira...

P/2 - Agora, as atividades desse setor estava ligado ao Partido Comunista, tava...

R - Essa é uma pergunta muito indiscreta.

P/1 - Se não quiser responder não precisa.

R - Não, não é que não... Envolve uma série de problemas de outra ordem, agora, evidentemente no setor judaico tínhamos nossa filosofia própria, não estávamos dependendo de ninguém para ter o nosso tipo filosófico, a nossa orientação filosófica. Agora, quem quisesse, na ocasião, estar ligado também ao Partido Comunista isso era um problema que cada um podia ser ou não, e é uma pergunta... Não é que estou evitando de responder, não, é que estou respondendo nesse sentido que quem quisesse, na ocasião, ou agora ou sempre também quando quiser pode estar ligado, não que não depende, apenas que o nosso setor das atividades judaicas do setor progressista não estava dependendo de nada que não seja do setor do trabalho filosófico judaico, porque havia. Se alguém estava ligado ou não, não era nosso problema.

No momento não posso inclusive responder assim, apenas que, claro, se coincidia alguma coisa com os postulados do Partido Comunista se a filosofia de alguém coincidia, tanto melhor, não tem o porquê discordar, mas que o setor progressista judaico sempre sofreu do próprio setor judaico não progressista. Inclusive, eu não posso dar testemunha disso porque não estive. Eu cheguei aqui em 36 quando já havia, depois da revolução de 35, que naquela ocasião eu soube que muitos judeus foram presos graças a um delator judeu, eu sei o nome, mas não vou... Está vivo ainda, de modo que não há, eu sei disso e foram, ele delatou e ficou mostrando com o dedo quem era comunista, quem não era, quem frequentava, porque tinha ocasião na Praça XI, tinha uma chamada de Arbaiter Kich, cozinha, onde os pobres iam lá comer e era da origem progressista também, e esse camarada também frequentava lá e depois foi delator. Delatou todo mundo, na ocasião do racismo. Filinto Müller e foram realmente massacrados, inclusive um rapaz iídiche que foi, só porque não estava aqui, eu ainda não estava aqui, isso foi depois de 35, o rapaz Tobias Wandrowski que foi morto pela polícia, parece, não tenho certeza, e que está enterrado em Nilópolis era uma das vítimas assim... E na ocasião e mesmo quando começou essa... Depois de 35, muitos judeus foram pra Espanha pra lutar no coisa, eu conhecia alguns dois que voltaram. Um eu conheci na França por um acaso, em Paris, que tinha estado aqui e foi para Espanha e se salvou. Muitos morreram na Espanha, também, foi naquela brigada internacional, eles foram.

P/1 - E, como era, por exemplo, na... Um pouco assim, como funcionava a biblioteca, quem frequentava, lá na Praça XI?

R - Bom, houve uma época que pouca gente frequentava, pouca gente vinha trocar livro, porque lá várias pessoas trocavam livro, porque naquela ocasião... Hoje...

P/1 - O arquivo da biblioteca foi feito como?

R - Aos poucos, tem hoje...

P/1 - As pessoas davam?

R - Davam, não comprava livros, normalmente pagava uma mensalidade, você podia trocar livros, porque antigamente... Hoje cada um tem a sua biblioteca própria, não. A colônia inclusive desenvolveu muito, e outro problema é discutir a composição sociológica da colônia, é um problema que pode dar um depoimento muito importante, mas que na ocasião, vinham trocar os livros e vinham pessoas de todas as origens, porque havia mais uma biblioteca que era a do sionistas, que era a Bialik, Biblioteca Bialik.

P/1 - É ali no Flamengo?

R - É, agora no Flamengo, mas era na Praça XI, um pouco mais adiante, mas nós começamos lá também, várias atividades sociais, fizemos conferências de escritores [como] Álvaro Moreira, que na ocasião eram escritores progressistas que fazíamos conferência. E principalmente nós fazíamos um grupo teatral sob a direção do Blank, Henrique Blank que agora ele está fazendo teatro no Monte Sinai, que aliás era uma pessoa que eu indicaria para depoimento porque ele tem muita coisa a dizer, muita.

P/1 - Ele é de onde?

R - Ele é polonês, Henrique Blank.

P/1 - Blanc?

R - Non, k no fim, Blank. Ele casou com a Aida Blank que é professora do Colégio Liessin, mas há muitos anos, ela agora já tem mais de... Fez agora oitenta anos, está lúcido, ainda perfeito e nós, sob direção dele, fizemos várias peças teatrais. Depois fizemos com Zigmunt Turkow, que veio aqui também, ficou conosco durante um certo tempo, que era um dos maiores atores judaicos vivos naquela ocasião.

P/1 - Como era mesmo o nome?

R - Zigmunt Turkow. E também (Waislitz?), outro grande ator também, nós fizemos peças muito boas, peças ABA, inclusive peças do Peretz, grandes peças, grandes noites teatrais que tem aliás um dos retratos, que eu mostrei.

P/1 - Tem uma foto.

R - Tem uma foto, mas Blank deve ter muitas fotos disso, tem muita coisa a falar sobre isso, que era um... Muito interessado. O depoimento dele eu considero importantíssimo, principalmente para o setor de arte judaica assim, do não profissional.

P/1 - Amador?

R - Amador.

P/1 - Ele é profissional?

R - Não, ele agora... Nos últimos anos ele foi meio profissional porque ele dava o tempo todo lá no Monte Sinai com grupo teatral de lá, então ele tinha que ganhar alguma coisa, mas não que ele seja um ator profissional, é um diretor bom, ele está agora com oitenta anos, mas ele tem muita coisa pra dizer.

P/1 - Ele ainda trabalha no Monte Sinai?

R - Ele de vez em quando ainda vem, não sei se ainda está atualmente, mas até pouco tempo ele ainda atuava, então nós fazíamos todo este trabalho na biblioteca, depois quando a biblioteca mudou...

P/1 - E as peças eram encenadas em iídiche?

R - Em iídiche. E alguma coisa em português, fazíamos noite de arte onde declamava muito e inclusive em português. Tinha aquela, mãe da Ida Camenietzki, por exemplo, que declamava muito bem, a Sara Tacsir e o... Tinha um grupo teatral maravilhoso e se declamava em iídiche, em português, fazia-se noite de arte em quantidade. Quase toda a semana fazíamos alguma coisa de cultura, sempre ligada a problema de cultura progressista judaica.

P/1 - Há sempre novas questões?

R - Sempre tendenciosamente progressista.

P/1 - Mas as questões progressistas eram estritamente judaicas ou...?

R - Não, não, eram judaica, vamos dizer, pela natureza da composição do pessoal, que eram, a maioria eram imigrantes que não sabiam ainda falar muito bem português e não havia aquela... Mas tendendo, por exemplo, as conferências brasileiras, também de nível progressista como Álvaro Moreira, como Aparício Torelli que era o... Também não era do tempo de vocês, tinham um jornal Amanhã, um jornal, um jornal...

P/1 - Isso quando?

R - Isso nos anos quarenta, cinquenta, cinquenta, sessenta, não, cinquenta, sessenta, não mais de quarenta, cinquenta, na década de cinquenta.

P/2 - E quem que frequentava, quem ia ver, era o pessoal da...

R - Ah, tava sempre cheio de gente.

P/1 - Sempre cheio?

R - Sempre cheio. Tínhamos sempre salão, às vezes era pequeno o salão, às vezes fazíamos na biblioteca mesmo as noites de arte, às vezes fazíamos, alugávamos teatro na Praça Tiradentes. Pra essas grandes peças era sempre no teatro da Praça Tiradentes.

P/1 - Não havia repressão não?

R - O curioso, nessa ocasião da repressão que era na década de quarenta pra cinquenta, havia uma certa tolerância, a gente também se adaptava, também não fazia coisas para chamar muita atenção, mas havia uma certa tolerância para o setor judaico, é curioso isso.

P/1 - Depois de Getúlio?

R - É, não é que é uma consideração, vamos dizer, se conseguia, compreendeu? Fazer uma festa, se conseguia fazer um baile, se conseguia fazer uma conferência. Infiltrado assim, não havia, vamos dizer, havia uma certa tolerância. Era na ocasião em que havia muitos bailes do Azul e Branco, baile do Cabiras, depois foi um capítulo à parte, o Cabiras, o clube que se formou. O Cabiras era um clube de jovens, jovens, noventa por cento jovens universitários, muito inteligentes, muito bom, depois com o tempo aquilo degenerou um pouco, o pessoal começou a casar e os novos elementos não eram mais assim enfronhados, e a situação já era diferente de modo que acabou o Clube do Cabiras. É uma pena, mas acabou, foi realmente uma época linda na sociedade, sob o ponto de vista cultural, inclusive porque era a nata mesmo e ainda tem alguns elementos que estão aqui...

P/1 - Quem era desse clube?

R - Quem era desse clube? Muitos, muita gente, quase todos esses agora que estão na faixa de cinquenta, sessenta anos era da diretoria do Clube do Cabiras. Cabiras tinha mil ou dois mil sócios naquela ocasião.

P/1 - Isso em que ano?

R- Isso também nessa época, não lembro exatamente, não posso precisar exatamente quando.

P/1 - E sobre as escolas que a ASA tem... O senhor gostaria de falar um pouquinho mais sobre ___________?

R - Pode-se falar, porque ASA nós compramos, nós... Quando havia uma briguinha entre o professor Tabak e a diretoria da ASA. Então, na ocasião, havia uma separação e alguns elementos que eram da diretoria da escola ASA formaram um novo colégio, que é o atual Eliezer Steinbarg. Mas muito bem desenvolvido, aliás muito bem, o que é uma glória, também para a nossa sociedade, saiu bem o negócio. A briga valeu, realmente estava com esse diretor do Eliezer Steinbarg aqui, nós, na ocasião… Me convidaram para ser o presidente do conselho da escola e nós convidamos, na ocasião... O professor James veio para diretor do Scholem Aleichem. Então, como já disse antes por várias circunstâncias, consegui mais que Getúlio Vargas, que há 26 anos na presidência do Scholem Aleichem, entramos na Rua Pinheiro Guimarães, Pinheiro Guimarães, não, Guimarães, Guimarães, mas não Pinheiro, na Tijuca, bom, não importa, era uma rua dessas, era um colégio pequeno, era um prédio pequeno, depois eu com as minhas... Meu entusiasmo de sempre de fazer alguma coisa nós fizemos um grande esforço também com dinheiro emprestado, porque não tínhamos nada, e compramos o atual colégio Scholem Aleichem que era um colégio também. Nós compramos e ficamos felizes. Naquela ocasião eu andei com cópia de cheque de quinhentos mil cruzeiros para mostrar a todo mundo, depois pagamos, levantamos um empréstimo na Caixa Econômica, quer dizer, tudo, modéstia a parte, custou muito trabalho porque talvez pra gente mesmo não teria feito tudo isso e nós conseguimos depois derrubar o prédio velho daquele colégio e construímos aquela potência que tem agora, que hoje em dia não se faz nem por um... Não há condições de pensar de hoje fazer aquilo, nós andamos muito, tínhamos algumas pessoas que me ajudaram, nós levantamos material no Klabin, nos forneceu... E tudo isso falando: “Assim é fácil”, nós levamos material, mas leva semanas de pedidos e os Guinle nos deu cerâmica vazada, nós corremos lá, eu andei com meu carro, tinha comprado a primeira vez, 1950, Austinzinho, que ia até Petrópolis, no caminho de Petrópolis que é fabrica, várias vezes com algumas pessoas, aliás uma pessoa que ajudou muito foi a Bella Schor, ajudou muito nessa Mitzvá e outras pessoas também depois, posteriormente a Malvina Weinberg e enfim algumas pessoas que ajudaram bastante na construção e no fim está lá. Um feito, isso posso, sem nenhum erro de consciência que foi uma coisa que ninguém faria, porque construir sem dinheiro, aquela monstruosidade, aquele prédio, que hoje não se faz nem... Acredito que nem por quinhentos milhões se faz aquilo hoje, conseguimos construir aquele prédio, na ocasião tínhamos 750 alunos.

P/1 - Toda a orientação do colégio não era...

R - Era um colégio, evidentemente, não é uma instituição política, é claro que não fizemos nenhum esforço para politizar o colégio, em absoluto. Isso eu posso dizer com toda absoluta honestidade e sinceridade, mas naturalmente nós tínhamos urna tendência de ação. Lá, por exemplo, nós ensinamos os alunos que eles antes de mais nada são brasileiros, e depois são judeus, eles sabiam que são judeus, mas que são brasileiros, eles sabiam, não como os outros, que às vezes tentavam ensinar ao contrário que ele tem que ser ensinado para amanhã ir para outro lugar para fugir pra outro lugar. Nós ensinamos ele pra ser brasileiro a tendência que seja brasileiro e só pode ser um bom judeu quem é um bom brasileiro, senão não vai ser nunca um bom judeu também. E era essa a nossa orientação, agora politizar o colégio, nunca tentamos fazer, isso nem seria justo porque nós nem conhecíamos o pai que entrega seu filho na escola ele tem que… Ele quer… Evidentemente que o pai entrega pro Scholem ele tem outras possibilidades entregar um _____, ele entrega pro Scholem Aleichem, ele tem urna determinada tendência mas até um certo ponto, porque pai vai até um certo ponto, é claro que na ocasião de repressão fascista aqui, nesses anos tristes houve uma... Mesmo em 64 pra cá, houve uma... Como é que eu vou dizer isso, uma parada, vamos dizer, de tendência, assim oficialmente, estávamos... Porque inclusive com a imigração dos judeus para a zona sul começa a fraquejar porque nós de 750 alunos estamos reduzidos a duzentos e poucos alunos. Assim mesmo já melhorado e o curioso nisso não é que nós perdemos os alunos, porque se você vai analisar o problema, se nós perdemos quinhentos alunos esses quinhentos alunos, a rigor, não corresponderia a simpatia do Colégio Scholem Aleichem, teriam que estar em outro colégio iídiche, mas é o que não ocorre e o contrário, ainda nesses últimos anos fecharam três colégios iídiche na Tijuca, fechou o Hebreu-Brasileiro, fechou o Hertzlia, não é o Hertzlia não, é o ________, e fechou um outro, o Talmud Torah que junto com o Hertzlia. E então você vê que tudo isso, quer dizer, três colégios e mais um colégio do Méier, também iídiche que tinha... Quer dizer, então quatro colégios praticamente fecharam no decorrer de alguns anos e esses alunos não desapareceram, quer dizer, tudo isso não é problema de troca de ideologicamente mudar de Scholem Aleichem para um outro, porque não havia, não há essa composição, apenas porque eu considero que foi mais por causa da migração que, antigamente, falando assim de brincadeira, pode-se dizer, um judeu de Madureira fazia baldeação na Tijuca, agora o de Madureira já foi direto pra Ipanema, compreendeu?

P/1 - Ah, ele ia morar na...

R - Eu estou dizendo isso, não sei se você entendeu o que eu queria dizer?

P/1 - Entendi, entendi.

R - Que antigamente tinha uma colônia grande em Madureira também, tinha colégio iídiche em Madureira, também fechou.

P/1 - Em Nilópolis também.

R - Em Nilópolis também. Mas você vê, antigamente de Madureira, sempre essa pergunta o porque apesar da colônia ser melhor desenvolvida talvez mais quantitativamente apesar que se exagera dizendo que tem cinquenta mil judeus no Rio de Janeiro, mas pela última estatística que foi feita tem trinta mil só. Mas mesmo assim essa migração dos bairros levou a Tijuca a apresentar esse déficit, vamos dizer, de quatro colégios que fecharam nestes últimos anos que é realmente significativo e esses alunos, por exemplo, não aumentaram aqueles colégios que ainda existem como o Scholem e Hertzlia, por exemplo, não tem a quantidade dos alunos que corresponderia ao total daqueles que fecharam, inclusive é porque na realidade existem dois problemas: existe uma… Essa saída da Tijuca, por exemplo, para outros bairros da zona sul. E do outro lado também, existe o problema econômico, nós por exemplo, fizemos uma pesquisa - isso quando eu ainda estava na presidência do Scholem - e chegamos a conclusão que entre dez casamentos na Tijuca, seis vão para a Zona Sul, naquela ocasião, agora talvez seja mais, então isso é que trás uma deficiência dos filhos na idade escolar, mas de modo geral o que é significativo para a nossa sociedade é que mesmo na Zona Sul não aumenta a quantidade de alunos correspondente a esse déficit dos outros bairros.

P/1 - É porque não estão indo mais à escola.

R - E porque tem o problema também econômico que temos aqui que considerar, porque o colégio iídiche é sempre mais caro, não é sempre dos mais caros, mas é mais caro do que o colégio comum não judeu por vários motivos. Primeiro que se paga melhor os ordenados aos professores e aos diretores. Segundo lugar que as matérias judaicas que se ensina nos colégios iídiche sempre corresponde a trinta, quarenta por cento do orçamento e do outro lado também é o seguinte: sociologicamente há várias coisas que podem ser consideradas, inclusive esse problema econômico, porque um indivíduo que tem um emprego bom, digamos que trabalha como engenheiro, como um médico que ganha bem, no entanto para ele ter, manter dois ou três filhos no colégio iídiche, ele tem que gastar metade do seu ordenado e ele não se presta a isso, não quer isso, mesmo que ele potencialmente possa ser até um milionário que o pai dele deixou uma fortuna pra ele, mas ele vive do que ele ganha, então ele não quer gastar metade do orçamento dele familiar pra ensino, então daí há uma grande fuga e por isso sempre quando nós tivemos trabalhando no Vaad Hachinuch nós sempre lutamos pra esse problema. Tem que haver, se nós queremos realmente incentivar os colégios judaicos, porque são bons colégios, na realidade do Scholem Aleichem, por exemplo, raramente nós não obtivemos cem por cento, quase cem por cento ou 99 ou 95, mas sempre, em todos os colégios iídiche de uma maneira geral não só no Scholem Aleichem, não, mas o Scholem Aleichem estava sempre na frente, mas mesmo assim os outros colégios estão mais ou menos nesse ritmo, quer dizer noventa por cento às vezes, cem por cento de aprovação. Também porque são bons colégios e também devem considerar o elemento aluno. É um elemento diferente de que o comum dos colégios, dos outros colégios, porque é uma seleção já, é uma clientela selecionada até um certo ponto. Então esse problema econômico é válido também, então teria que se ter alguma maneira de corresponder a isso pra poder realmente manter os colégios iídiche para a clientela judaica, nós lá do Scholem, por exemplo, nunca fizemos diferença entre judeu e não-judeu quando queriam se _____, mas acontece o seguinte, que eu, na minha observação e talvez com uma certa tristeza que eu observo isso, que entre os brasileiros não-judeus há sempre também uma resistência e muitas vezes quando vinha assim, mas vocês aceitam as crianças que não sejam judias? Quer dizer, eles também, o próprio brasileiro não judeu tem uma certa resistência em relação ao colégio judaico, compreendeu? Apesar de que nós termos uma percentagem de não judeus também.

P/1 - Existe? Muitas?

R - Não. Talvez tenha uns dez por cento ou quinze por cento talvez, agora como tem poucos alunos, duzentos, talvez a percentagem tenha subido...

P/1 - Ah, mas não porque...

R - Percentualmente, porque tem poucos, mas sempre tivemos sete ou oito por cento de não-judeus e se dedicam, tivemos até um caso curioso alguns anos atrás. Um crioulinho, um pretinho filho de uma empregada de uma mãe de alunos lá, botou o filho lá, pagou pelo garoto e tal, e foi o primeiro aluno que tirou a melhor nota em iídiche e hebraico de todos os (trecho inaudível)... Palavra de honra...

P/2 - Não, essa é fantástica!

R - É curioso isso, mas foi o primeiro aluno em determinada época. Foi até filho da Dorinha Weitzman, da empregada dela, filho da empregada dela.

P/1 - E ele cresceu _________ (trecho inaudível).

R - Isso eu não sei, mas foi o melhor aluno do primário do iídiche do hebraico, de modo que esse problema é um problema sociológico e tem que ser estudado com bastante empenho. E realmente a nossa sociedade faz pouco em relação, a meu ver, porque trabalhei alguns anos no Vaad Hachinuch, quer dizer, trabalhei, fiquei como secretário do Vaad Hachinuch. Quer dizer, tudo isso não é trabalho remunerado, é trabalho que nós estávamos... E nós vimos esse problema muito sério e ao meu ver se dá muita pouca atenção, a nossa sociedade dá muita pouca atenção, porque acho que o Hachinuch, a primeira coisa mais importante se nós queremos resguardar um pouco o iídiche, então em primeiro lugar tem que se pensar no ensino, primeira coisa. Infelizmente, se faz pouco, atualmente também tem se tentado através do Vaad Hachinuch também que a Chevra Kadisha ajude e coisa e tal, mas enfim vamos ver se pode ser que ainda saia alguma coisa, mas de qualquer maneira você vê que nesses últimos anos, inclusive pela última estatística, ainda se perderam alunos em relação a três anos atrás, ainda se perdeu alguns alunos, não aumentou, não deveria ter aumentado e no cômputo geral, não aumentou não, pode ser que um colégio ou outro teve um ano que tem mais, mas no cômputo geral não aumentaram não.

P/1 - Quer dizer que uma coisa tão ______ (trecho inaudível)?

R - Sempre foi, sempre foi, vamos dizer, político não é, não pode se considerar um colégio antissionista, nós não temos nada com anti, apenas que nós não somos um colégio-sionista, somos um colégio integral e vamos dizer, como é que se chama? Tem um nome especial, tradicional judaico, nós, por exemplo, posso até desafiar...