Educação que Nasce do Campo

Projeto: Memórias do Desenvolvimento Solidário

Entrevista de Abdalaziz de Moura

Entrevistado por Bruna Oliveira e Marcelo Justo

São Paulo e Gravatá, 04/05/2026

Entrevista n.º: MDS_HV002

Transcrita por Miriam Allodi

Revisada por Bruna Oliveira

P/1 - Para começar, Moura, eu queria que você me dissesse o seu nome completo, a data e o local de seu nascimento.

R - Abdalaziz de Moura Xavier de Moraes, dia 19 de outubro de 1942, cidade de Nazaré da Mata, em Pernambuco.

[00:00:51]

P/1 - E qual é o nome dos seus pais?

R - Henrique Xavier de Moraes e Dolores de Moura Xavier de Moraes.

[00:01:06]

P/1 - E com o que eles trabalhavam?

R - Meu pai durante um período em que eu não era nascido ainda, ele tinha um engenho de cana de açúcar, depois a família se mudou para Nazaré da Mata, cidade e, em seguida, com oito anos, a família mudou-se para Recife. E em Recife, ele trabalhou numa repartição federal por um período e, depois como professor, e a maior parte do tempo dele, ele passou desempregado.

[00:01:52]

P/1 - E sua mãe?

R - Minha mãe sempre cuidou só da casa. Foram 12, 13 filhos, se criaram 12, e ela então ficou sempre dentro de casa.

[00:02:08]

P/1 - E como é que você os descreveria como pessoas?

R - Meu pai foi uma pessoa que não teve uma infância muito livre, porque desde cedo foi estudar em colégio interno, e tinha sobre ele uma vigilância assim muito forte, e o que eu sei, como caçula, minha convivência com meu pai foi pequena em relação aos irmãos maiores, né? E ele sempre falava dessas exigências, por exemplo, de não andar descalço, de não andar sem camisa, porque essas eram as exigências que fizeram sempre a ele, que ele se criou assim, então ele tinha algumas preocupações conosco nesse aspecto, de não levar vento pelas costas; dizia ele que um vento pelas costas é pior do que um inimigo pela frente.

Foi uma pessoa autodidata, que estudou muito, conhecia... era assim, enciclopédico. Ele conhecia desde astronomia, história natural, história, literatura e português. Era poeta. Escrevia sempre muito, sobretudo sonetos. Era um tipo de poeta parnasiano, já numa linguagem muitas vezes rebuscada, e era muito improvisador também.

Ele deixou para nós, sem arrumação, 364 quadras, só sobre os olhos das mulheres. Todo olho bonito que ele via, ele fazia uma quadra; 24 anos depois da morte dele, apareceu um amigo, que pediu por tudo que a gente publicasse, que ele sonhou com meu pai pedindo para publicar. Eu apenas tematizei essas quadras, fiz uma pequena introdução, e publiquei um livrinho que se chama “Versos de Muitos Olhos”, da autoria dele o livro, no caso, eu publiquei as poesias dele, e ele compunha sobretudo sonetos, alguns que meus irmãos mais velhos, minhas irmãs mais velhas, sempre declamavam em encontros da família.

R - Dificilmente elas conseguiam recitar dois ou três, ou terminar, porque sempre se emocionavam. E minhas irmãs, sobretudo, eram quem mais recitavam. Eu tenho um irmão de 93 anos. Vez por outra, quando a gente se encontra, ele ainda gosta de recitar umas poesias de meu pai. E era também assim, muito brincalhão, contava muita anedota, né? E lia, lia muito. E nós, quando pequenos, a gente tinha uma certa resistência de perguntar a ele, para ele ajudar a gente num dever, porque ele sempre queria explicar mais. A gente ia perguntar um sinônimo, e ele fazia questão de abrir um dicionário pra mostrar pra gente como era que abria, como que consultava, e falava da origem latina, da origem grega. Eu gostava muito dessa parte, porque eu fui seminarista, católico, estudei latim e ele ainda era vivo quando eu estudei, e grego também, e história natural. Eu tinha um irmão, esse que é vivo, ele estudava muito para entrar no vestibular de biologia; eu via ele com os colegas estudando, e pelo que meu pai ensinava de grego, eu entendia com muito mais facilidade o significado, sobretudo em história natural das coisas. E depois que eu fui estudar grego, eu gostei ainda mais da convivência, nesse aspecto com ele.

R - Não era uma pessoa assim, de bater em nós, ao longo de toda a minha história, ele deu, acho que umas duas lapadas, não me lembro nem por quê. E também a mesma coisa com os outros filhos. E ele sofreu muito nesse aspecto, porque ele nunca conseguiu economicamente sustentar a família, a família foi sustentada sobretudo pelos irmãos mais velhos, que começaram a trabalhar quando se mudaram para Recife, com 14, 15, 16 anos. E os mais velhos sustentavam os mais novos, de modo que apenas os mais moços, que sou eu e outro irmão, tivemos acesso à universidade, os outros nunca tiveram. Eu vi ele chorar uma vez, porque eu tinha um irmão que não gostava de estudar, e ele aqui e acolá, insistindo para ele dar conta dos deveres e tal, e um irmão passou na cara que não adiantava estudar pra depois ficar feito ele, passando necessidade, eu senti as lágrimas no rosto dele. E era muito estudioso, lia muito.

Ele faleceu numa condição muito especial, porque ele estava na casa de minha irmã mais velha, no município de Vicência, de férias, e encontrou um amigo de juventude, e esse amigo de juventude recitou poesias escritas por ele, de que ele não se lembrava mais que tinha escrito. Foi um dia assim, de muita emoção, passou, se encontrava num bar, ele estava tão eufórico que meu cunhado perguntou se ele tinha tomado uma cachacinha, e ele não bebia.

E aí, ele comeu uma galinha com cabidela e feijão-verde, e subiu para um quartinho externo onde ele ficava; e ali ele deu um derrame e ficou paralítico durante um ano. Cuidado pela minha mãe e os irmãos; e, quando fez exatamente um ano, ele deu um segundo e faleceu, e ele sofria tremendamente, porque ele não era uma pessoa de estar parado. Uma outra coisa que ele fazia muito era guardar coisas, eu me lembro que, naquela época, não existia plástico, cordão de plástico, bolsa plástica, e papai guardava todo pedaço de papel, e qualquer um que precisasse de alguma coisa sabia que papai tinha, mangavam dele porque ele guardava.

E assim, gostava muito de lidar e de conversar, bater uma prosa com os amigos todo dia, na época, quando a gente morou em Recife, eles sempre botavam a cadeirinha do lado de fora, na calçada, para conversar com os amigos, com os vizinhos, coisa que ninguém faz hoje, mas na época... E a gente ficava ali junto também, batendo papo, passava muito... Contava muitas histórias, contava muitas histórias, histórias da própria história que a gente via, né, de autores, trazia sempre aqui, acolá, um texto pra gente ler uma poesia importante. São recordações assim que eu tenho, ele faleceu em 1964, quando eu tinha 22 anos.

[00:11:15]

P/1 - E a sua mãe? Como ela era.

R - A minha mãe era um pouco o inverso. A minha mãe era bastante durona, bastante rigorosa. Todos apanharam com ela, e apanhavam com relativa facilidade, não era preciso fazer uma grande trela para receber uma lapada boa. E todos nós tínhamos bastante respeito com ela. Ela foi a dona de casa da época, dona de casa de engenho, e era uma pessoa então que tinha uma culinária muito saudável, muito gostosa, e fazia todos os doces das frutas da época, que eram bastante valorizadas, bolos, eu posso dizer que até hoje eu não comi mais nunca um bolo de milho igual ao dela, um doce de jaca, um doce de goiaba, um doce de batata doce.

E era uma pessoa que teve que ser extremamente criativa, porque dar de comida para 12, nunca foi fácil e aí, ela fazia sempre milagres na cozinha, porque tinha que repartir; e eles não conseguiram, nem papai, nem mamãe, educar os filhos para que logo cedo que eles começassem a trabalhar, eles tivessem aquela mesada, aquele compromisso permanente.

Então os irmãos que recebiam, eles ajudavam, mas sempre inesperado, à vontade deles, quando eles tinham uma sobra; e ela sofria bastante por isso. Me lembro muito bem que a gente não tinha acesso a esses produtos tão fácil, como um pão de padaria, né? A gente comia muito cuscuz, muito xerém, muito angu, como chamavam, né? De manhã era doce, de noite era salgado. Carne verde era uma exceção muito grande, porque uma vez eu perguntei né, por que é que a gente só comia bacalhau e charque; naquele tempo era exatamente a comida do pobre, e aí ela me deu uma aula, que eu até hoje eu me lembro, porque a comida salgada ela podia guardar, ela não tinha geladeira, né? Quando entrou geladeira em casa, eu devia ter uns dez anos, aproximadamente. E a carne verde, ela disse, se comprassem carne verde, só dava para dois dias, porque ela não rende, não é? E o charque rende, então são... E aí ela explicou que para dar os seis dias da semana, tinha que ser regada, a carne era regada. E a carne que sobrava ou que ficava assada numa assadeira tinha que ficar escondida, porque ela sabia que a gente ia pegar, não é? A gente ia pegar, porque a gente passava, tinha muita... Não comia o suficiente, teve muita privação, no período meu; os meus mais velhos contam que o período deles era de abundância, moravam no engenho com muita fartura, muita fruteira, tinha de tudo, animais e tal.

Mas, uma vez, eu me lembro que eu estava com fome, não tinha nada pra comer, eu procurei essa assadeira, que tinha que trepar numa cadeira para alcançar, e dei uma dentada pra tirar um pedaço, aí meu dente de leite pulou; eu tive que confessar a trela.

Mas assim, minha mãe era relativamente carinhosa, sofreu bastante, e eu acho que no período, se fosse o mundo atual, possivelmente ela não ficaria com papai o tempo todo. Ela tinha umas queixas, e ela se queixava. Ora ela se alegrava com as poesias de meu pai, ora ela se queixava porque achava que ele era poeta e não cuidava da realidade. Então, uma vez ele teve que ir a trabalho para o Rio de Janeiro, de navio, passou dois meses lá e teve uma hora que ela se exaltou, e tocou fogo em muitas poesias dele, era assim, muito... que eu me lembre, no momento são essas histórias para contar.

[00:16:45]

P/1 - E você estava contando que são muitos irmãos, eu queria saber se algum deles te influenciou nessa decisão de ir para o seminário, como foi essa decisão de ir para o seminário? Teve alguma influência da família? Como foi?

R - Não tinha nenhuma tradição religiosa lá em casa, mas uma irmã, uma das irmãs mais velhas, foram quatro irmãs e oito homens, e uma faleceu criança; então só uma que tinha relação com a Igreja Católica, que ia à missa, e teve um período que ela dava aula de catequese. E ela também dava aula de reforço, não é? Então foi a única que me influenciou. Mas a influência mesmo, minha, não veio tanto da família não, minha influência foi muito por conta de que na escola, quando eu fui fazer a primeira comunhão no grupo escolar, já em Recife. Eu fazia o segundo ano primário, e o grupo escolar era vizinho à igreja, Paróquia da Torre; e eu gostei muito da história, o padre preparou a gente para fazer a primeira comunhão, e ele contou a história do filho pródigo, não é? Que o filho que saiu de casa, pediu ao pai a herança dele, debandou e gastou tudo, passou muita necessidade e voltou depois para casa, não é? E aí eu me identifiquei, então, como uma pessoa que a essa altura, eu deveria retornar para casa como se eu tivesse, nunca tivesse dado nunca... E aí, a partir daí, a única convicção que eu assumi foi de que eu devia assistir às missas no domingo. Então, às vezes, eu saía um pouco chovendo, e mamãe ou papai, aqui e acolá, me reclamava que não precisava estar indo à missa todos os domingos etc. e tal.

R - E, a partir daí, eu fui gostando do que o padre pregava, e como me fazia bem, eu imaginei, eu já começava a me perguntar quando crescer, o que era que eu ia ser, né? Então eu queria fazer bem às pessoas, e achei que quem estudasse, estudava para fazer bem, então eu imaginava que o advogado fazia bem, o engenheiro fazia bem, o professor fazia bem. Mas com quem eu me identifiquei, que eu ia fazer bem, seria ser padre. E a partir daí, então eu...

A família não levou em conta, não, não acreditou. Os colegas não acreditaram, mas no quarto ano, quando eu me mudei, mudei de escola para o terceiro e quarto ano, fui para uma escola particular, que tinha também duas religiosas da Congregação das Damas Cristãs, que davam catequese na escola, eu também gostei da forma, na época, que ela dava na catequese, e partir daí eu confirmei a minha vontade. E nessa confirmação, finalmente, mamãe não podia cuidar do... tinha um enxoval, né?

A gente, de pequena, nunca vestia roupa comprada para nós, as roupas, mamãe costurava, desmanchava as dos grandes, e fazia as roupas da gente para pequeno. Então quando fui para o seminário, eu tive direito a um enxoval, quer dizer, comprei roupa, uma tia minha que comprou a roupa para que eu pudesse ir para o seminário.

Chamava enxoval da gente, de internato, eu fiquei no seminário e, como sempre fui uma pessoa bastante decidida na minha vida, estudei com muita convicção; fiz todo o curso, quatorze anos na época, né? Todo mundo se admirava; quatorze anos porque já entrei no primeiro ano de ginásio com onze anos, e fiquei até terminar: foram quatro anos de ginásio, dois anos de ensino médio, que era o curso clássico da época, três de filosofia, quatro de teologia; ainda fiz uma especialização, e fui sempre assim, um cara muito decidido, exerci muita liderança junto com meus colegas.

Eu, a partir do terceiro ano, fui orador, depois passei a ser sempre presidente. Eu sempre tive uma função no grêmio escolar, tanto no primário, quando entrei no seminário. Também sempre fui considerado um dos primeiros da turma, né? Eu sempre fui um aluno assim, muito aplicado. Comecei muito cedo a despertar para a leitura.

Eu estudei o meu primeiro ano de seminário, num seminário da minha terra, Nazaré da Mata, apenas, que era o primeiro ano de ginásio, mas era lá chamado um pré-seminário, e fui estudar em Olinda, num seminário que tinha até o final do curso de Teologia; e a gente estudava interno, e os estudantes se dividiam em três grupos menores que eram do Ensino médio e Ginásio, os menores, faziam parte do que eles chamavam a primeira divisão.

R - A segunda eram os adolescentes maiorzinhos assim, e os adultos, e terceira divisão, e aí vinha a turma da Filosofia, e a turma da teologia, então, eram cinco grupos que moravam no mesmo prédio, comiam no mesmo refeitório, mas não se falavam de uma turma com outra, né? Era só entre nós, os pequenos, só entre os pequenos; adultos, só entre... E aí cada grupo desse tinha o seu Grêmio, e tinha sempre uma bibliotecazinha que ficava na área do recreio. Eu me encantei quando eu via os grandes, a gente andava sempre na fila, o seminário era muito grande, eles sempre lendo livros, e livros, grossos assim. Eu ficava: - Meu Deus, como é que o cara lê, e tem paciência para ler um livro tão grosso? Eu acho que eu nunca vou ler na vida e tal.

Mas no trabalho do Grêmio era um estímulo muito grande pra leitura, eu comecei a ler livros de história, gostava muito de ler a história dos santos porque tinha muita bibliografia nesse sentido; aí eu li o primeiro livrinho, 19 páginas, então, para mim foi um sucesso, né? Ler um livro inteiro de ponta a ponta, depois eu li um de 25 [páginas], e assim fui aumentando, né? Fui aumentando, fui gostando. Aí teve uma semana da Bíblia, que era a última semana de setembro, era uma semana assim, que se dedicava a estudo específico da Bíblia.

[00:25:06]

R - E eu descubro numa palestra que a Bíblia não era um livro, né? Que “Bíblia” em grego significa “livros”, é o plural de livro; é que tinha 72 livros, e tinha livros de vários tipos. Tinha livros históricos, tinha livros poéticos, tinha livros litúrgicos, jurídicos, tinha cartas, tinha narrações etc. e tal, e tinha livros históricos pequenos, de duas ou quatro páginas; aí eu fiz [o seguinte], no terceiro ano, eu comecei a ler a Bíblia, comecei pelos históricos, que eram livros fáceis e agradáveis de leitura. Aí, depois que eu li os históricos, passei a ler os outros. Eu sei que, na minha adolescência, eu posso dizer assim, eu li a Bíblia inteira, 72 livros, mas não de vez, eu ia sempre lendo e tal.

Aí, depois da Bíblia, eu passei pra fase da literatura mesmo, dos romances, porque no terceiro ano de ginásio, eu só fiquei um ano no Seminário de Olinda; o seminário se transferiu de Olinda para a Várzea, em Recife, era um seminário novo, Olinda [ficava] no seminário bem antigo; e a turma de Filosofia e Teologia foi para o Seminário de João Pessoa, então só ficamos nós, no que a gente chamava Seminário Menor. Mas a biblioteca foi toda para o Seminário Menor, e aí ficou lá, ficou lá em um grande prédio, uma grande sala, e abandonada, praticamente dita, porque a maior parte da literatura era para adultos.

[00:26:58]

R - Então eu, aqui e acolá, passava por lá, e ficava vendo uns livros assim, aí eu pedi ao reitor para eu entrar mesmo, e poder tirar livro lá. E aí eu peguei uma coletânea de 40 volumes: “Clássicos Jackson” (antologia da literatura mundial, lançada na década de 1940), isso eram os grandes clássicos da literatura universal. E aí eu comecei a ler esses livros, não é? E aí, eu comprei um caderno; um caderno naquela época, era coisa cara; um caderno espiral, e passava a fazer anotações das minhas leituras, aqueles textos que eu mais gostava, aquelas frases bonitas, eu copiava etc. e tal.

E peguei então, um livro de René Chateaubriand, era um livro mais de apologia, mas como ele era um grande literato, era muito agradável de ler, um autor francês; e li 400 páginas, passei de, né? Já tava nessa fase 400 páginas. Aí fui lendo o que eu achava gostoso. Li, dois desses exemplares, eram de poesia, eu li todas essas poesias, agora, eu era assim, o seminário que eu estudava tinha um espaço grande de árvores e pés de manga, pé de jaca, de sombras agradáveis. E naqueles intervalos de aula, a gente só tinha aula por um período, o outro período era pra estudo. E aí eu recitava poesia em voz alta, eu decorava algumas etc. e tal. Gostava muito de declamar poesia, e nessa história, eu fui ler depois, a quarta, foi o teatro grego, com as tragédias gregas, Eurípedes, Sófocles.

[00:29:04]

R - E tinha outro aí no meio. Eu lia teatro grego, agora, eu lia teatro grego declamando, era poesia, então eu lia entonando a voz do coro, eu fazia um tom... e tinha uns colegas que mangavam de mim porque ele não tavam nem aí pra esse negócio, né?

Aí depois foi que eu li “Lendas e Narrativas” de Alexandre Herculano; li “Poesia Latina”, de Horácio, e outros autores. Li Shakespeare, dois exemplares, reli “Hamlet”, “Otelo”; li teatro francês, também outro volume.

E eu fazia muita propaganda dos livros que eu lia, né? Consegui, finalmente, que alguns colegas lessem. E também, entre aqueles romances da época, que faziam parte da literatura muito lida pelos meus colegas, eu li “Quo Vadis”, “Lúcio Flávio”, um romance de 600 páginas, e a cada leitura que eu fazia eu me sentia mais habilitado, mais credibilizado. E eu exercia sempre essa tarefa de liderança no grêmio, estimulava muito meus colegas a falar em público. Uma vez, eu tenho uma história, a gente pode contar nessas historinhas? Eu ainda adolescente, né? Eu, quando passei pra terceira divisão, eu passei pra terceira divisão, não pelo meu tamanho, porque eu era sempre pequeno até 15 anos, eu não crescia não, era muito chocho. Aí, como presidente do. grêmio, eu fiz um apelo muito forte pros colegas poderem usar da palavra, em público. Contei a história de Demóstenes, de Dale Carnegie, pessoas que aprenderam a falar e tal.

[00:31:11]

R - Aí, na sessão seguinte, tinha um colega, vocação adulta, agricultor, vaqueiro do interior da Paraíba, da cidade de Piancó, e muito tímido, e ele nunca falava. Então, um dia depois desse apelo, ele foi, tomou a palavra e foi extremamente aplaudido. E aí, no discurso dele, foi simplesmente ele dizer que foi lá por conta do apelo que eu tinha feito aos colegas. Ele falou tremendo, e ele dizia que para ele era muito mais fácil pegar o touro na caatinga do que subir ali, né? Aí foi muito aplaudido por isso, assim.

E sempre tive notas bastante diferenciadas em relação aos colegas, porque eu fazia muita questão, já nos cursos ginásio, médio, e sobretudo quando entrei no curso superior, de ler os autores que os professores citavam, ler as fontes, né? Então, quando eu fui estudar literatura, que um professor falava de um autor, eu ia diretamente ler o autor, mais do que o livro sobre o autor, né?

E com isso me lembro que o professor uma vez botou um poema, um soneto de Aluísio Azevedo; a prova foi comentar o soneto de Aluísio Azevedo, que eu lia, e eu tinha um livro de soneto de Aluísio Azevedo, e eu fiz um comentário muito legal, muito bom. E aí tirei dez, né?

Os colegas, então, ficavam... Aqui e acolá, tinha uns que tentaram mais de uma vez liderar outros pra ter raiva de mim, porque achavam que o professor passava as lições, porque eu reclamava, né? Mas não era isso, eu apenas realmente estudava, né? Eu sei que quando eu cheguei então na filosofia, meu professor de literatura no curso médio e clássico na época, ele foi da literatura universal.

[00:33:34]

R - Aí eu já tinha um conhecimento de vários autores clássicos, mas tinha um que eu queria muito ler, mas nunca tive coragem, que era exatamente “Dom Quixote de La Mancha”, de Cervantes. Eu olhava, olhava assim, pegava, mas dois volumes era demais, né? Aí ele deu aula de literatura clássica, pegando desde Homero até os...

E uma aula, era sobre Cervantes, a gente tinha hospedado nessa época, um padre muito famoso no conhecimento de filosofia e de literatura. E ele pediu para esse padre, Daniel Lima, que por sinal conheceu o meu pai, de Nazaré, da minha cidade natal.

E ele foi dar uma aula sobre Cervantes, eu vibrei, vibrei com a fala dele, e fui direto pra biblioteca, peguei o primeiro volume, dei conta, dei conta assim, com gosto. Mergulhei fundo, e vibrei demais. Li o segundo volume, e escrevi 50 páginas de cadernos sobre o romance, o autor, e eu me identifiquei muito com o Don Quixote, e com o autor. E aí foi a última leitura que eu fiz dessa coletânea, assim, de clássico.

[00:35:23]

P/1 - Moura Sabe o que eu queria saber? Como foi, você tava contando um pouco como foi esse início, no seminário, mas eu queria saber como é que foi, o que você fazia durante o tempo em que você não tava lendo, ou que você não tava estudando? Se você saía do seminário, se era permitido sair? E como que era Olinda? E como era o Recife, na época que você tava estudando no seminário?

R - Veja, quando eu estudei o Seminário Menor, a gente recebia visita todos os domingos da família. Aquelas famílias que pudessem ir. Nem sempre eu tinha essa chance, mas muitos outros jovens de Recife tinham bastante visita. E o domingo era um domingo sempre de festa, porque os pais visitavam, e sempre eles levavam lanche, levava a comida, porque a comida não era nada agradável, nem era nada nutritiva, né? Então, a gente podia receber a família, podia receber amigos, parentes. E era uma relação assim, bastante agradável. Era um dia muito gostoso, e a gente, sempre que ia, ou mamãe, ou papai, ou algumas irmãs, sempre levavam um doce que eu gostava, um doce de leite, doce de batata doce, algo assim.

E a gente só ia para casa, tinha um periodozinho depois da Páscoa, e nas férias de julho, e nas férias de final e início de ano, então? Pequeno, né? Aí isso foi em 1955, 1956, 1957, 1958, 1959. Aí, em 1961, o Seminário de Olinda terminou a reforma, foi reaberto, e foi reaberto dessa vez como Seminário Regional do Nordeste.

E tivemos, eu tive essa grande chance de ter, durante todo esse meu período de seminário, professores muito bons, não é? E um, o reitor do seminário, que foi diretor espiritual da gente, quando adolescente, ele passou a ser reitor, Marcelo Carvalheira, e era um seminário muito aberto. Era o seminário mais avançado do Brasil, reconhecidamente avançado, no sentido de que a gente passou a visitar e a conviver nos finais de semana com as paróquias.

[00:38:25]

R - E era um período também de rejuvenescimento da Ação Católica, que trabalhava com a JEC, que era a Juventude Estudantil Católica, JUC, Juventude Universitária, JOC, Juventude Operária, JAC (Juventude Agrária Católica) e a JIC (Juventude Independente Católica). E, por coincidência, todos os assistentes passaram a ser professores nossos. Então eles fizeram muita ponte, e foi um tempo aí que começou a aparecer todo um movimento muito forte da Universidade, da A.P (Ação Popular), o grupo mais ligado ao Partido Comunista, e passaram a ter também uma influência externa. A gente passou a receber influência da universidade, a receber influência dos textos, né? Passamos a conhecer Paulo Freire e, a partir daí, desse negócio. E passamos assim a nos identificarmos como um grupo de seminaristas líderes. E a gente se correspondia com outros seminários, e nessa correspondência a gente tinha que fazer sempre para um endereço que não fosse o do seminário, porque em todos os seminários as cartas eram lidas pelos superiores. O nosso não, a gente recebia as cartas lacradas, né? Era um dos sinais de abertura. E nesse período, a gente passou a receber alunos do Nordeste, da Bahia e, sobretudo, de Fortaleza, que muita gente em Fortaleza não aguentou a dureza da direção no seminário. Passamos a receber alunos do Rio de Janeiro, de vários lugares, até do exterior a gente recebeu. E a gente tinha uma gestão, a casa era autogerida por nós; a gente tinha equipe para tudo.

[00:40:39]

R - A gente tinha equipe de comunicação, por exemplo, de relações institucionais. Eu sempre fiquei mais nessa equipe de relações institucionais, que a gente se comunicava com as instituições, com as pessoas de fora, com a universidade, com a paróquia. Mas a gente cuidava do esporte, tinha equipes de esporte; tinha equipe dos banheiros, essa equipe fazia rodízio, tinha equipe para cuidar das nossas articulações com as paróquias. Então, era uma gestão muito compartilhada entre os estudantes.

E isso representava uma evolução bem maior comparada com outros, não é? E aí, quando eu, já podendo sair sozinho, viajar sozinho nas férias, eu programava minhas férias para visitar esses colegas de outros seminários, que eles não tinham chance de dialogar diretamente conosco, e abertamente. Então, assim, eu conheci a Bahia, aí eu conheci São Paulo, conheci Rio de Janeiro, conheci Alagoas e Minas Gerais, fui até o Rio Grande do Sul, durante meus períodos de férias; porque aí umas férias eu viajava, em outras eu recebia colegas, e isso, para mim, foi uma abertura extraordinária, porque... E a gente viajava praticamente liso, porque tinha hospedagem, né, os próprios colegas, a gente se ajudava, e fazia assim, comia só o estritamente necessário.

Eu consegui uma viagem de navio, meu irmão trabalhava no Porto e conseguiu uma viagem navio mercante, eu fui, então, ao Rio, e outra vez eu consegui pela FAB (Força Aérea Brasileira), uma viagem até Salvador. A gente era muito criativo, né? Tinha outro pessoal que a gente era muito ligado, por conta do nosso diretor, esse reitor, ser muito ligado com o grupo de artistas de Recife, sobretudo de teatro, Hermilo Borba Filho, Ariano Suassuna.

[00:43:03]

R - Então, toda peça apresentada pelo Teatro Hermilo Borba Filho, eles iam passar para nós assistir lá no seminário. Eles entendiam que a gente era um grupo que. Reagia muito intensamente às peças, não é? E eles faziam tudo isso porque gostavam da gente, né? E aí quando eu terminei Filosofia, em 1963, 1964, veio o golpe militar e num golpe militar, por conta das ligações que os nossos professores tinham e a gente tinha com os movimentos; o seminário passou a ser extremamente vigiado e alguns professores foram expulsos do Brasil; Zeferino Rocha, Luiz Gonzaga Sena, Almery Bezerra [de Melo], eram exatamente os nossos melhores professores que tiveram que passar um tempo exilado.

E aí veio também o tempo de quando eu terminei Filosofia, eu ia para Roma. Esses alunos, assim que tinham, se sobressaíam, aqui e acolá, recebiam bolsa para concluir seus cursos em Roma, ou na Bélgica, em ____. Em Roma tinha um colégio que hospedava os brasileiros, e a gente assistia a aula em várias universidades, a maioria do curso regular mesmo era a Universidade Gregoriana, uma universidade internacional com mais de 5.000 alunos de todos os países praticamente do mundo. E a turma que fazia especialização ou pós-graduação frequentava outras universidades, e o colégio era um espaço muito bom, também os diretores da época, muito avançados em relação a outros seminários da época, inclusive a outros colégios que existiam em Roma.

[00:45:15]

R - O Pio Brasileiro era reconhecidamente um colégio que hospedava brasileiros, estudiosos, habilitados e tal. E lá a gente tinha o orientador de estudo, que orientava as teses e dissertações, e a relação era de adulto pra adulto. A partir daí, pela primeira vez, a gente passou a comer bem, né? Porque era outro, né? Mas eu não fui porque na época a gente ficou sem o bispo de Nazaré; ele foi transferido, e a diocese ficou vaga. E aí, o que? Eu ia receber a bolsa, mas não tinha o bispo, e chegou um bispo exatamente no mês que encerrava o período de acertar à bolsa.

E chegou um bispo da Bahia, totalmente desconhecido do sertão da Bahia, veio para a Zona da Mata, extremamente conservador. Nem de longe ele alcançava essas discussões todas que a gente fazia no seminário.

Mas como em Roma o curso começava em outubro, quem ia para lá tinha que fazer a prova do terceiro ano antes. E eu fiz, né? Estava tão direcionado que ia que eu fiz. Então fiquei liberado 2 a 3 meses no segundo semestre, o vigário Geral, ainda não tinha o bispo, me convidou para dar um apoio no Colégio Diocesano, e num pequeno seminário que eles tinham lá. E aí eu fui e fui trabalhar lá, e como eu trabalhava, tinha muito contato com a juventude em Recife. Eu lá comecei a desenvolver trabalho; e morei durante esse período na casa de uma irmã mais velha, que morava defronte da escola, numa área que não tinha água em casa.

[00:47:31]

R - Tinha que botar água de lata na cabeça, e na rua próxima era a rua da zona de prostituição, e era uma prostituta que botava água lá para casa. Aí, um dia, era um dia de lua cheia, assim, essa senhora foi botar água à noite, porque ela botava normalmente durante o dia, e ela foi se justificar porque tava botando a noite. Ela não sabia dizer meu nome, Abdelaziz, [me] chamava Abdallezo.

Aí ela passou a contar uma história; por que foi que ela só pôde botar água à noite? E aí ela me dizia que durante o dia ela foi ajudar um amigo, uma inimiga dela. Eu disse: - Como assim inimiga? - Ela era minha inimiga, mas não era por isso que eu ia deixar de ajudá-la, porque para mim eu faço caridade até aos inimigos.

E ela contou que foi 6km a pé, chegou na casa, não conseguiu mais apoiar a criança de seis anos, já tinha falecido, mas a outra, ela botou num braço e trouxe, 6km a pé. Levou para o hospital, providenciou um transporte para levar de volta à criança.

Aí ela me falava isso assim, com uma satisfação, pelo fato de ter uma tristeza, porque não conseguiu salvar os dois, mas uma alegria porque salvou um. E eu fiquei. Ela foi para casa e eu fiquei ali, me inspirando, pensando nessa história.

[00:49:29]

R - Perguntando onde é, e quem falava, quem falaria uma linguagem dessa natureza, e tal. E aí resolvi escrever uma poesia, primeira e única da minha vida. E essa poesia era cântico de louvor a uma prostituta. O nome dela, se chamava Maria de Jesus, e o nome da rua da zona em Nazaré era Rua do Rosário, e a cidade, Nazaré, a cidade de Jesus. Aí eu escrevi algumas coisas, né, falando de Maria, mas não uma Maria qualquer, essa Maria, depois de Jesus, mas não de Jesus, de qualquer infeliz, né?

E nessa história eu fui mostrar esse rabisco a três amigas que frequentavam muito o ambiente do colégio, e uma era irmã do Vigário Geral.

Aí eu sei que eu terminei os dois meses. O bispo chegou, não passou nem uma semana, foi para a última sessão do Concílio Vaticano II, em 1966. E aí, eu estava de férias, mês de dezembro chegou um colega, meu o João Alfredo (João Alfredo Gonçalves da Costa Lima), seminarista, também conversando, querendo saber como é que fui nas férias e tal lá em Nazaré. E eu comecei a contar, e ele disse: - Casquinha; que era o meu apelido do seminário; - Tu não tá sabendo de nada não?

Eu: - De quê?

Ele: - Se o bispo está com a maior raiva de tu, não quer mais tu na diocese.

Eu: - O que que houve?

Ele disse: - Olha, ele tá com raiva por causa de uma poesia que tu fizeste disse, que tu fazia propaganda de livro comunista, que tu andava sem batina; que lá no seminário, até então todo mundo andava sem batina, não tinha mais essa obrigação, né? [E continuou] - E era bom tu ir procurar saber.

Então, o vigário desse meu colega era muito articulado conosco, com os seminaristas. Gostava muito, né? A maioria das vocações foi ele que conseguiu conquistar e tal. E ele tentou conversar com o bispo, que não era assim... Mas não houve jeito, o bispo ficou. Aí eu fui. E fui falar com ele, e ele foi curto e grosso; ele não me ouviu e ele disse que com ele os seminaristas tinham que andar de batina e tal, e tal; e me despediu.

Bom, quem era arcebispo de Recife? Exatamente o primeiro bispo que eu conheci quando entrei no pré seminário de Nazaré, e até ele me acolheu de braços abertos, mas com pouco tempo, esse arcebispo, Dom Carlos Coelho, foi fazer uma cirurgia e morreu na cirurgia. E nisso, em 1964, eu já tinha terminado a filosofia, e tava começando a teologia, vem o golpe militar, veio o golpe militar e Recife ficou sem bispo nessa altura. E rapidamente a nunciatura, mais rápido do que sempre nas nomeações de bispo, nomeou Dom Hélder Câmara, arcebispo auxiliar do Rio de Janeiro, para ser o arcebispo de Recife. E lá vêm Dom Hélder, no dia 21 de abril de 1964, ele toma posse, faz um discurso fortíssimo contra a ditadura, e aqui acolá, ele passou a visitar também a gente do seminário. E aí sempre a gente fazia muita assim, como se fosse uma sessão cultural e tal. Aí, na primeira visita que ele foi fazer, o meu reitor me pediu para eu recitar para Dom Hélder essa poesia; eu recitei, Dom Hélder vibrou com a poesia, que o bispo tinha... [risos]. Padre Marcelo, que contou para Hélder, depois, a origem dessa poesia.

O tempo passou. Aí, depois, tudo quanto foi seminarista foi saindo de Nazaré, porque qualquer motivo, era a diocese, que depois de Recife, mais tinha seminarista. Aí foi ele, foi tirando, foi tirando, foi saindo. Tinha outro que queria entrar como adulto, mas ele fez exigências muito grandes para antes de entrar. Tinha que passar um período lá com ele na diocese, então, o rapaz, já adulto, nem quis mais; entrou pelo Recife mesmo.

E eu fui para Roma apenas em 1966, já no segundo ano de teologia, tinha começado o terceiro ano de teologia, mas em Roma eu fiquei só dois anos, para concluir a teologia lá. Mas foi também uma experiência muito boa, muito positiva.

Em Roma eu cheguei exatamente no ano em que o Concílio Vaticano II tinha feito a sua última e quarta sessão. Cheguei num tempo assim maravilhoso, uma verdadeira primavera, 1968, foi a primavera lá de Madrid e Paris, assim, aquela efervescência dos movimentos juvenis, a guerra do Vietnã, e Paulo Freire, já expulso. A gente lá podia ler Paulo Freire, aqui no Brasil não podia. E como sempre, essa minha tendência de articular gente, pessoas, eu comecei a articular instituições que tinha brasileiro.

[00:56:20]

R - Nesse período em Roma, e nesse grupo tínhamos 12 nordestinos, o resto era do centro sul, ou do Norte. E a nossa, a nossa participação como nordestino, dava na cara que era diferenciada, exatamente por conta dos seminários que a gente vinha, nas articulações e tal. E a direção olhava para a gente meio atravessado, mas nos respeitava, porque a gente era, tudo que a gente falava era com muita propriedade. E aí foi terminar o quarto, terceiro ano.

Tava todo mundo já naquela hora de decidir se ia se ordenar em Roma, se ia se ordenar no Brasil. E alguns desses nossos professores, que foram expulsos, eles vieram para a Europa, eles abandonaram também o sacerdócio, não é? Que se casaram, constituíram família, e a gente mantinha contato com eles, nos visitaram e eram pessoas tão, tão importantes, né? E a gente começou a refletir assim: - Puxa, esses homens deixaram, será que a gente também não vai deixar? Se eles deixaram, né? Por que deixaram? E a gente continuou admirando muito esses homens, né? Porque um veio para ser o assistente internacional da JEC, Luiz Gonzaga Sena, em Paris. Outro veio para continuar e fazer doutorado, pós-graduação e tornou-se um grande psicanalista. Depois, na volta, em Recife, Zeferino Rocha, outro, o Almery Bezerra foi também trabalhar na UNICEF, depois de um período; eram pessoas assim; e o seminário era dirigido oficialmente por jesuítas, mas passava gente de todo o tipo por lá.

[00:58:29]

R - E na universidade, a gente tinha contato com os melhores teólogos da época, e brasileiros políticos que visitavam Roma, passavam pelo Colégio Brasileiro e tal. Aí a gente começou a se perguntar se era o caso de a gente se ordenar, ou era melhor a gente aproveitar a chance de ter estudo sistemático, de ter tido bolsas de estudo, ter tempo para estudar, e todo mundo se especializar, mas, independente ou não de se ordenar.

Então a gente constituiu um grupo, e o colégio só aceitava seminaristas que quisessem ser padre. E como era que a gente ia dizer que não queria se ordenar? Então a gente sofisticou lá um argumento, de que a gente iria se ordenar, mas no Brasil, né? Quando retornasse. E dois desse grupo se ordenou sem problema e tal, embora depois também deixou. Mas a gente se propôs a fazer um trabalho não tradicional, que a gente via o seguinte: por melhor que fôssemos padre, o povo ia atrás da gente para celebrar missa, casamento, batizado, defunto, essas coisas. Na melhor das hipóteses, a gente poderia complementar sendo um professor universitário, mas para isso, ainda a religiosidade, a tradição, não iam ver e entender a nossa mensagem.

E a gente queria fazer um trabalho na perspectiva de que o Vaticano tinha, que era de fato modificar, atualizar a Igreja numa perspectiva muito mais de compromisso com as mudanças, com os pobres e com a linguagem também, a fala. E nesse aspecto, se a gente ficasse sem se ordenar, possivelmente a gente ia ter mais tempo, não é? Mas nessa proposta, a gente só encontrou um bispo que acolheu a gente ser leigo, teólogo, leigo foi Dom Hélder Câmara, exatamente o meu bispo.

Aí quando eu voltei, eu além desse, terminei os meus dois anos, e fui fazer uma especialização na Suíça, em Genebra, num centro ecumênico da Universidade de Genebra, em regime de internato. Era um curso de inverno, então eu fiquei 1 de outubro de 1968 até janeiro, fevereiro de 1969. Fiz um curso em regime de internato. Eram 62 pessoas, de 21 países diferentes, e 20 confissões religiosas também diferentes. Era o tempo do ecumenismo, e eu era um também dos animadores dessa relação, e da abertura da Igreja para as outras igrejas e tal. E de lá eu volto para a Itália e faço mais um semestre, um estudo no Centro de Pesquisas de História das Religiões e venho para o Rio de Janeiro de volta, em julho de 1969, para complementar esse estudo que eu comecei a fazer, que era um estudo sobre as igrejas pentecostais na época, e eu passei quatro meses no Rio visitando as igrejas pentecostais. Porque nessa época os pentecostais, sobretudo as Assembleias de Deus, pareciam ser uma igreja popular que usava uma linguagem popular, que era compreendida, que era assumida pelos pobres. Era uma Igreja que usava, e ensinava de fato a Bíblia, e era uma Igreja que conseguia comprometer os fiéis com a sua missão. Mas era uma Igreja tremendamente conservadora, do ponto de vista social. Então eu fui fazer um estudo sobre o que é que a gente, enquanto igreja pós concílio, gostaria de aprender com as igrejas da Assembleia de Deus. E o que é que a Igreja Católica eventualmente, poderia ajudar às igrejas evangélicas nesse aspecto.

Aí terminou o meu prazo, volto para Recife e recebo lá, antes das de voltar para Recife, um colega da Bahia, muito próximo meu, inclusive eu botei o nome do meu filho Elói, o mais velho, por conta dele, que o nome dele é Elói Barreto. Aí eu volto para Salvador. Quando ele chegou, naqueles dias, foi a primeira, primeira, como é que chama? Primeiro sequestro do embaixador da Suíça, onde os movimentos clandestinos já exigiam a soltura de pessoa, depois foi um americano, e fiquei naquele período. E na última semana, antes de eu voltar para Recife, a Polícia Federal bateu lá num pensionato, Colégio Sion, no Rio de Janeiro, atrás de mim.

Aí a irmã que atendeu à polícia, lá na portaria, veio rápido e pediu para eu fugir, pelo muro de trás da escola E ela atendeu a polícia e tal, no final de 17h00 eu voltei. Eles só queriam me... Não era prisão, não era nada, era que eu respondesse algumas perguntas. Então, quando eu cheguei e fui lá com uma delas, respondi todas as perguntas, e eles queriam me envolver com a morte de Marighella (Carlos Marighella).

[01:05:29]

R - Eles queriam padre Marcelo, meu ex-reitor, tinha sido, já era bispo, e tinha sido preso no Rio Grande do Sul, em uma pregação de retiro que ele estava fazendo lá. E também me envolver com os [Padres] dominicanos, que eu só conhecia de nome. Eles viram que não tinha nada, mas eu tinha um apelido de seminário, que era casquinha de ovo, e depois virou casquinha. E esse apelido passou para minha família, minha família também ficou chamando e tal.

E a suspeita, era que era um nome frio, né? Esses nomes assim, no período da repressão, eram como nome frio. Aí, meus colegas: - Moura, tu vai ter que mudar de nome. Como na Europa a turma chamava Monsieur Moura. Aí eu: pronto, a me rebatizaram, depois da vinda da Europa, meu nome passou a ser Moura, para todos os efeitos, e aí não me incomodaram mais diretamente na jogada.

Voltei para Recife, e Dom Hélder, no ano anterior, de 1969, estava vivendo a grande repressão; era já o [Emílio] Garrastazu Médici (Presidente da República de 1969 a 1974); Dom Hélder já estava sendo extremamente perseguido; tinha ordem da Polícia Federal e em todos os órgãos, para não dar uma boa notícia sobre ele. E a equipe que ajudava Dom Hélder na catequese, tinha feito um grande diagnóstico da situação, e as vozes que poderiam falar, os sindicatos, lideranças políticas cassadas, os sindicatos com interventores, então, e a Diocese de Recife tinha sido dona da Rádio Olinda, que era uma rádio muito ouvida.

[01:07:44]

R - E ela tinha sido vendida, essa rádio, para os padres paulinos, que cuidavam da comunicação e tal. E nessa história, eles fizeram uma semana de mobilização e de evangelização, onde Dom Hélder fazia todo dia um programa de rádio, de 15 minutos, e vários grupos nos bairros, com o apoio de um boletim publicado, continuavam o debate; e fizeram o encerramento no dia de Pentecostes, e ninguém queria parar de fazer esse... Então, a partir daí foi criado o Movimento de Evangelização, e o Encontro de Irmãos. E Dom Hélder me pediu para fazer parte dessa equipe, e eu, então, meus primeiros anos de vida profissional foram de 1970 a 1978, em Recife.

E aí meus colegas que criaram, aos poucos foram se mudando, saindo para a universidade; um outro saiu porque tinha sido preso, e sequestraram ele com a esposa grávida de sete meses, passou 15 dias, e todo mundo disse que o próximo seria eu; eu sei que a equipe ficou bem mais reduzida, e eu fiquei exercendo várias funções, entre elas era preparar um boletim mensal para apoio aos programas do rádio, e preparar, fazer a formação desses monitores, a gente ficou chamando de monitores.

Então, todos os domingos eu estava em um dos 12 setores, a gente dividiu a arquidiocese em 12 setores, e a gente passava o domingo fazendo formação, um trabalho que era o que eu sonhei como estudante de teologia, poder discutir as questões da realidade, a questão da vida concreta das pessoas no bairro, e a maioria das vezes, nesse dia, o pessoal levava as comidas, compartilhavam.

[01:10:11]

R - Era um dia inteiro de estudo, quando dava 04h30, ou Dom Hélder, ou bispo auxiliar Dom Lamartine, foram raras as vezes que eles não vieram para fazer a celebração com o grupo. E eu ainda peguei um compromisso de um programa diário, na Rádio Olinda, de dez minutos. Normalmente eu gravava esse programa, que passou a ter uma audiência muito forte de apoio a esse movimento. E esse movimento passou a ser... Tinha participação não só de cristãos católicos, tinha de evangélicos, tinha até de ateu. Tinha... Por que foi um dos poucos espaços onde o pessoal encontrou para poder falar, para poder fazer algo, não é?

E a Arquidiocese, ela tomou assim um rumo muito positivo, e Dom Hélder também nesse período, pelo fato de, durante o Concílio Vaticano II, ele ter sido o maior articulador entre os participantes e teólogos do Congresso; ele recebia muita chamada, muito convite de instituições grandes, sobretudo universidades e televisões, da Europa, Estados Unidos, Ásia, por tudo quanto era canto Dom Hélder ia e era aquela referência, né? E ele pregava todas essas ideias que hoje o Papa Francisco, né? Antes desse outro, pregava bastante essas ideias que Lula está falando hoje na ONU, sobre a ONU. Dom Hélder já repetia, já dizia, já criticava os países cada vez mais ricos, os ricos cada vez mais ricos, e os pobres cada vez mais pobres. Falava da fome, falava do Terceiro Mundo.

[01:12:12]

R - Não era o Sul Global ainda, era o Terceiro Mundo. E ele também atraía, com isso, a repressão, atraía com isso a repressão. Então, um dia a gente tava com essa coordenação, desse movimento, porque ele passou a se autogerir; um movimento muito autônomo, um movimento de leigos, um movimento que descobriu um ministério que não era o ministério sacerdotal, nem era subjugado, não é?

E a gente fazia muita questão de mostrar que esse ministério era específico, Dom Hélder tinha o maior orgulho de me apresentar em todo canto como leigo, né? E cochichava no ouvido que eu ajudava muito mais do que muitos padres [risos].

E eu me casei em 1971, não é? Em 1977, eu me separei, com o primeiro filho; sofri bastante porque era um cara de igreja, e separar parecia que o mundo tinha... Mas levantei a cabeça e vi que... continuei no mesmo trabalho, com a mesma aceitação, com apoio muito grande das famílias e tal.

E, nessa história, eu já tinha formado muitas pessoas, tinha essa equipe e tal. E aí? Em Petrolina, cidade a 750 km de Recife, no sertão de Pernambuco, havia chegado um bispo cearense, e no ano em que esse bispo chegou, depois de um outro, que passou mais de 30 anos, houve dois anos de seca, e a diocese fez um trabalho de emergência, com apoio da comunidade episcopal da Alemanha, que fornecia recurso para diversos projetos. E aí, depois de dois anos de seca, veio o inverno, veio um tempo bom.

[01:14:34]

R - Ele queria sair da emergência para um programa de formação das comunidades rurais, das lideranças. E eu fui convidado para fazer esse trabalho. E aí eu passei a fazer um trabalho tipicamente com comunidades rurais. Me casei de novo, minha esposa fazia um trabalho com as comunidades urbanas, e eu fazia usando também a rádio; ela tinha um programa semanal, e eu tinha um programa diário que visitava a comunidade e a área da diocese; eram 17.000 quilômetros, não, 36.000 quilômetros; era 2/3 do estado de Pernambuco na época, né?

E só tinha duas grandes rádios então, tinha essas rádios comunitárias, nem tinha internet nem nada. Então, a rádio tinha um outro peso, uma outra função social.

Eu fazia um programa de manhã cedo, às dez para as 6h00, se chamava “Conversa de Amigo”, e esse programa era escutado por muita gente, crianças, idosos e tudo. Eu fiquei sete anos lá nesse trabalho, fui para passar três anos e meio, mas fiquei sete.

E aí, o trabalho de Petrolina, como o de Recife, passou a ser uma referência, né? Foi uma referência de um trabalho urbano, numa capital, no litoral, na Zona da Mata, e agora foi uma referência no trabalho rural. Então, nesse trabalho rural, a gente pegou outra grande seca depois, em 1983, 1984, a gente passou a fazer uma mobilização muito interessante, que mudou, mudou um pouco essa visão de seca, não é? Passamos a falar não mais de trabalhar contra a seca, mas trabalhar na convivência com o semiárido.

[01:16:40]

R - Então, o trabalho que eu fiz lá depois, um trabalho muito interessante, que a gente desbancou o movimento lá, né? Desbancou quatro grandes pelegos que já estavam assim, há anos nos sindicatos. Criamos muitas associações de moradores, criamos associações de compra no inverno. E eu em Petrolina, mas sempre participando das atividades regionais, dos encontros regionais e tal.

Por sinal, uma vez, voltando a história do bispo que me expulsou, [risos] eu não tava em Petrolina, eu estava em Recife, numa reunião dos bispos do Nordeste II, né, que a gente chamava, que são os bispos do Rio Grande do Norte e Alagoas. Eu fiz uma intervenção, e Dom Hélder estava exatamente sentado vizinho a esse bispo que me expulsou. E o bispo que me expulsou, gostou da minha exposição, e perguntou a Dom Hélder, - Quem é esse rapaz tão inteligente?

Dom Hélder começou a brincar com ele: -Você conhece...

Ele: - Não conheço, não.

Dom Hélder: - Conhece... Até que ele disse que eu fui o rapaz que ele expulsou um tempo atrás, né? [risos]

Então a gente criou uma referência de trabalho popular que conseguia de fato engajamento social, que conseguia mudança nas pessoas, que modificava relações. Em Petrolina a gente conseguiu trabalhar com mulheres, que naquela época, ainda o movimento feminista não tinha, praticamente, expressão forte com jovens do campo.

E aí, a nível nacional, nessa época, em 1982, houve um grande encontro em Caucaia, no Ceará, que teve a participação de muita gente, intelectuais, pesquisadores, movimentos sociais, jornalistas e comunidades, sobre a questão do Homem e a Seca no Nordeste.

[01:19:11]

R - E a partir daí se estabeleceu, de fato, a grande diretriz de não mais combater a seca, mas conviver com o semiárido. E, um dos organizadores desse grupo foi o coordenador da Conferência dos Bispos do Nordeste, Paulo Crespo; e ele criou então, um centro de capacitação e acompanhamento a projetos alternativos da seca; que era exatamente uma mudança de mentalidade nessa política, e que para isso exigia uma capacitação das pessoas, porque as pessoas precisavam aprender a plantar sem queimar o mato, aprender a plantar em curva de nível, aprender a usar os recursos ambientais disponíveis na propriedade, a poder repensar o sistema de produção agrícola.

E eu entrei, aceitei e “entrei com gosto de gás”, e pela primeira vez eu tive a chance de coordenar equipes técnicas, que até então o meu trabalho era muito na linha das áreas das ciências humanas, agentes pastorais, da área de pedagogia, da área de jornalismo, sociologia e tal. Aí eu fui trabalhar com Agrônomo, técnico agrícola, veterinários ou zootecnista, para conduzir um processo dessa natureza. E aí, eu passei cinco anos nesse espaço, e a gente formava, arrendava cursos de uma semana intensiva, em regime de internato. E as pessoas se inscreviam, nessa época existia uma rede nas dioceses de Pastoral; e eram essas redes que cuidavam da inscrição das pessoas. E nessas inscrições, o pessoal vinha no domingo e saía na sexta feira. E tudo era coisa muito prática, muito simples, numa linguagem bem participativa e tal.

[01:21:32]

R - Era aprender fazendo. Então a gente oferecia uma formação em agricultura orgânica, em criação de peixes, criação de abelhas, melhoramento genético dos caprinos e plantas medicinais, e horta familiar. Cada semana era um curso diferente, não é? E pelo menos uma vez por mês.

Mas era tão revolucionário, que a turma dava a impressão de que na segunda-feira já ia mudar. E aí, a gente ganhou um carro pra visitar a turma, os egressos; foi uma frustração danada, que a gente começou a perceber que a turma não punha em prática o que dizia que ia fazer. E aqueles que faziam, tinham um resultado extremamente positivo, não davam continuidade. E a gente viajou do Rio Grande do Norte até Pernambuco; Alagoas na época, a gente nem tinha chance [de ir].

Aí foi todo um questionamento: - Como é que o pessoal aprende uma coisa que é para tentar mudar atitude e comportamento, gosta, vibra, sabe que dá resultado, e quando a gente vai ver, eles não conseguem se firmar.

Então, a resposta dos estudos que a gente fez na época, mostraram para nós que a gente estava provocando muitos conflitos culturais, e conflitos de gerações, porque a gente ensinava também aos jovens, então, o cara saía de nossa formação extremamente vibrando, e quando chegava na comunidade que ia falar do que aprendeu, ele era ridicularizado: - Quem já viu disso aqui? Quem já viu não queimar o mato? Toda vida eles queimaram o mato! Quem já viu criar minhoca para fazer estrume, para fazer adubo etc. e tal.

[01:23:53]

R - E com isso, eles em geral eram lideranças, então eles sentiam de fato um desafio à própria liderança deles. Como é que tu, líder, que está trazendo essas coisas, e se não der certo? Aí havia sempre um recuo, mesmo depois de experiências exitosas. E nessa história, novo questionamento: Mas peraí, se assim não dá? Como é que é para fazer? A gente passou então, a construir uma nova ideia, de que em vez das pessoas irem para os CECAPAS (Centro Capuchinho de Ação Socioeducativa), ficar lá internos uma semana, e depois voltarem, que tal se a gente fosse às comunidades?

Mas nós éramos uma equipe de quatro técnicos, e eu: - Como é que a gente ia ter tempo para visitar as comunidades do Nordeste, não é? E não tinha recurso.

Durante esse período, a gente começou a receber estagiários das escolas Agrotécnicas, sobretudo da Paraíba, a maioria era da Paraíba.

Mas nessa Escola, Catolé do Rocha, tinha estudantes do Rio Grande do Norte, da Paraíba, e do Ceará. E eles ficavam dois meses conosco. E aí a gente sugeriu, perguntou se eles topavam passar mais dois meses na convivência com as famílias, fazendo aquelas práticas na comunidade, que a gente conseguiria famílias para que eles pudessem ficar morando. E aí, uma boa parte topou, então vamos lá, mais dois meses de estágio. E conseguimos, pela primeira vez, um recurso junto ao Governo do Estado, para facilitar um almoço decente, com mistura que a gente chamava, com carne, né? Para as pessoas poderem almoçar no mutirão, e fazerem mutirão.

[01:26:12]

R - Então a gente orientou que esses mutirões deveriam ser para construir essas tecnologias, e que devia ser com um grupo menor, que não passasse de oito pessoas. Quando fosse passado de oito, ele se desmembrasse, formassem dois grupos. E eu fiquei monitorando aí uns 10 a 12 municípios, essas experiências, e me reunindo com os técnicos que foram. E os resultados, assim, são extremamente positivos.

Terminou o período de dois meses, era um total de 70 dias, a gente foi fazer uma avaliação, e nessa avaliação ia se encerrar o estágio, e encerrar o projeto. Quando chega a avaliação, eles não querem terminar, queriam continuar se reunindo, mesmo sem projeto, queriam continuar fazendo mutirão; e os técnicos também não queriam voltar para casa ainda; e as famílias que acolheram, também não queriam que eles fossem embora; eu disse: - Então tá bom, então como é que a gente faz? - Vamos prolongar, e tal, e tal; aí se prolongou por um ano.

Em 1988, lá vamos fazer a avaliação de um ano, foi em 1987, quando fez, só resultados positivos; as propriedades estavam noutro nível, a produção noutro nível, a credibilidade das pessoas noutro nível etc. e tal. E nessa conversa, a gente continuou, por um ano, mas o CECAPAS, em 1989 ia encerrar as suas ações, suas atividades, foi um programa, assim, com o tempo curto.

[01:28:21]

R - E o que era que ia acontecer com esses projetos? Porque os técnicos não poderiam mais ser remunerados e tal. Aí a turma fez questão de continuar, mesmo sem o CECAPAS, e a gente então, teve a ideia de associar o nosso trabalho ao movimento sindical. Mas quando a gente foi olhar o movimento sindical, ainda não estava nessa dimensão, era muito articulado com as questões trabalhistas, sobretudo a questão da agricultura familiar. Ainda passava pela tangente.

Tentamos movimento cooperativista, e a gente viu que era muito mais frágil ainda do que o sindicato. E com a Igreja, a gente viu que não fazia mais sentido, porque a essa altura, Dom Hélder não era mais bispo de Recife, tinha se aposentado, e veio um arcebispo extremamente conservador, com o papa novo, que foi João Paulo II, e veio com orientação do Vaticano, para desfazer o que Dom Hélder tinha feito.

E esse arcebispo fez muita perseguição, mas, com o apoio de novos bispos, que foram eleitos, que substituíram aqueles bispos conservadores, ele tornou-se o presidente da Conferência dos Bispos do Nordeste. Então, nessa altura, a gente preferiu uma autonomia. A gente aí criou, depois de muito debate, muita discussão, criamos uma instituição, uma ONG que chamamos: Serviço de Tecnologia Alternativa. E no começo a gente era conhecido como Grupo de Mutirão, durante o projeto, era Grupo do Mutirão, e nessa história, a gente passou a conviver diretamente com as comunidades rurais, e aí, é um outro capítulo. Nessa conversa, eu tinha uma reunião mensal.

[01:30:45]

P/1 - Moura, rapidinho, eu só queria te perguntar se a gente pode prolongar por mais meia hora, que eu acho que não vai dar pra terminar às 16h, tem problema pra você?

R - Não, pra mim não. Eu reservei a tarde.

[01:30:58]

P/1 - Beleza, então tá tudo certo. Pode continuar conversando, sim. Pode continuar contando dos técnicos, então.

R - Beleza, então. Na reunião com os técnicos mensais que a gente fazia, eles traziam as questões que precisavam de um aprofundamento, de uma diretriz nova. E nisso eles começaram a colocar o problema que os pais colocavam para eles, de que seus filhos não estavam querendo mais saber de agricultura. Estavam pressionando as famílias para se mudarem, sobretudo quando aparecia um com aposentadoria. E a gente começou a conviver um pouco mais com os jovens, e a perceber que de fato, eles estavam longe de conhecer e de se dedicar a este trabalho. Fomos investigar o que é que estava por trás dessa mentalidade, e aí, a gente sempre atuou no campo, mas a gente não tinha convivência com a questão escolar, com o sistema escolar. Nisso a gente começou a suspeitar que a escola estava por trás dessa nova ideologia. Começamos a nos perguntar, o que é que a escola ensinava aos meninos do campo? Fizemos um encontro com 55 estudantes, de um final de semana, começando quinta à noite, até o domingo à tarde, com todos os livros didáticos deles, e fomos perguntar três coisas: Qual a relação que a escola e as disciplinas tinham com a família, o território, e a agricultura? E aí? Zero. As escolas não tinham nada, era outro mundo. Depois do banho para ir para a escola, era uma transmutação. Os meninos iam estudar outras coisas, e a identidade deles não tinha mais nada a ver.

[01:33:26]

R - E aí, na época, a gente escutava muito a escola dizer para o filho, para os rapazinhos adolescentes: - Meu filho, estuda, senão você vai ficar feito teu pai, no cabo da enxada. E, posto que a gente começou a estudar e pesquisar mais, e ver que por trás disso existia um currículo oculto, que ia direto para o inconsciente.

As professoras falavam com as meninas assim: - Minha filha, você é tão bonita, vai ficar nessas brenhas? Estude para ser gente, procura um emprego. E quando a professora era dessas que tinham saído. [falavam]: - Faça como eu, eu também nasci aqui etc. e tal.

E a gente aprofundou, e viu que existia por trás disso um currículo oculto que satanizava o campo, que roubava a identidade das crianças e jovens do meio rural, e impunha uma identidade que não era deles, e deixava as crianças envergonhadas, constrangidas por serem filhos de agricultor. E aí a gente coletou inúmeros, inúmeros fatos e narrativas nesse sentido. E aí, nesse encontro, a turma perguntou, os alunos, né? Se a gente poderia ajudá-los a fazer essa ponte, essa ligação.

E a gente sem entender de educação formal, que nosso trabalho era todo da educação popular, a gente disse que ia estudar essa possibilidade, e nessa eu não parei mais de pensar. E a pergunta era: Existe outra possibilidade de escola? Existe uma possibilidade da criança se tornar orgulhosa pelo fato de ser do campo? Existiria a possibilidade de construir uma identidade para eles, que fosse mais legítima? etc. e tal.

[01:35:47]

R - E nessa história a gente foi, aqui e acolá, tendo algumas inspirações na educação popular. E a gente começou a perceber que o que faltava no sistema escolar, o sistema educativo popular tinha em abundância. Motivação, a gente tem demais, vocês podiam se inspirar. A gente reúne os adultos no feriado, dia domingo à noite para estudar em cima de banco pesado. Então você quer mais motivação do que isso? Vocês querem didáticas? A gente usa 1001 didáticas diferente da escola, a gente faz passeio, a gente canta, a gente dança, a gente usa a cultura, a gente conta as histórias de vida, a gente se apoia, a gente faz caixinha etc., etc. e tal. E a escola, nada de cidadania, de discutir a vida do território, do local. Na educação popular o que a gente faz é isso, a gente discute a vida, e a gente discute a vida é para transformá-la, situações indesejadas em situações melhores, em situações desejadas, saudáveis etc. e tal. Então, a gente começou a conversar com um grupo de professoras, para ver como é que elas tratavam as crianças no inverno, e no verão, que são situações totalmente distintas, né? Período de chuva, aqui é bem distinta no inverno; a meninada chega molhada da água, às vezes, que enfrenta chuva para chegar na escola.

[01:37:34]

R - No verão, chega molhado de suor, que antes de ir para a escola teve que botar ração para os bichos, teve que botar água para os bichos etc. e tal. E conseguimos então, encontrar um colega de seminário, que era secretário de um município que a gente trabalhava. Consegui conversar com ele, se ele topava algum contato nosso com as professoras. Ele topou com 30, e a gente passou a ter um encontro mensal. O município pagava o almoço delas e o transporte, de dez escolas e logo começou a aparecer mudança na vida das professoras, na vida dos alunos.

Aí, as outras professoras ficaram com ciúme, porque é que as demais também não teriam chance, né? Mas eram mais de 200 professoras no município, mas para juntar as 200 não dava para oferecer almoço. Aí, os encontros passaram a ser pequenos, nisso, o semestre terminou. Houve eleição, e ganhou um outro partido de oposição, e não quis mais saber da proposta.

Mas nisso a gente começou a tomar contato com outros grupos, outros municípios, e a desenvolver. E a proposta era muito simples no início, era transformar o dever de casa em uma oportunidade de pesquisa, e pesquisar coisas que os pais pudessem responder. Por que a gente via, era que muitas crianças faziam seu dever sem a participação dos pais, que era analfabeto. E a partir só do fato de levar perguntas para fazer sobre a realidade.

[01:39:22]

R - Os pais começaram a perceber que essa escola tinha outra forma. Então a gente sugeriu um calendário, onde no início aqui do plantio, o início das aulas coincide com a preparação dos terrenos para plantar. Então a criança ia pesquisar se a família tinha terra para plantar. Qual era o tamanho da terra? Se já tinha semente? Se já plantou? Se já nasceu?

[As professoras perguntaram:] - Mas e daí? A gente faz esse dever e tal, mas não tem um currículo?

[Nós respondemos] - Sim, mas você não tem a vida? Por que não faz um currículo da vida? Comum.

Olha, a gente começou a sugerir: - Todas essas perguntas são quantitativas, trazem números, com esses números, você pode desenvolver “n” operações matemáticas. Quantos têm terra, e quantos não têm? Quantos têm cimento, e quantos não têm? E aí você pode puxar debate, fazer reunião de equipe, discutir em plenária, fazer texto, fazer paródia etc. e tal.

[Elas] - E... mas e o português?

[Nós] - Veja só, quando ele for discutir esses assuntos, eles não vão conversar? não vão falar? E que tal se escrever, se fizer leitura? Você vai entrar na gramática e tal. E assim a gente foi...

Geografia: - Olha quanto conteúdo de geografia esses alunos trazem quando fazem pesquisas dessa natureza. E aí a gente foi apoiando.

[As professoras] - E agora fazer o que com isso? Vai voltar para o currículo?

[Nós] - Não o currículo vai estar sempre presente, mas o currículo agora sai da vida, e não do livro, né?

Então, criamos a oportunidade de as escolas mobilizarem os pais, para mostrar para eles o que a escola conseguiu.

[01:41:28]

R - E aí nisso, elas negavam que os pais viriam: - Não vem porque a gente já faz reunião e eles não chegam, chega um ou outro, e tal.

- Pera aí, mas vocês chamam pra quê, né? Vocês chamam para passar carão dos filhos etc. e tal. Quando chega o Dia das Mães elas vem?

[As professoras responderam]: - Aí vem, no Dia das Mães vem.

[Nós explicamos] - Então, qual é a diferença? Elas sabem que podem vir aberta, tranquila, serena, que vão ser valorizadas etc. e tal. Mas na hora que você chama para reunião de pais, vocês chamam para um mundo que não é o delas, né? É assim.

Então, passaram, e os pais vieram.

Aí, o problema não era mais as crianças, não eram mais os pais. Começavam a ver que podia ser diferente. Eu sei que a gente foi criando essa proposta, que no início chamou de Educação Rural, mas essa proposta impactou muito a vida, não só dos estudantes. Impactou a vida das famílias, e da autoestima das professoras do campo. Porque naquela época, ser professora do campo, era ser professora de segunda categoria. O campo era o lugar onde os prefeitos botavam seus adversários para ensinar, não é? E a gente passou a escutar muito depoimento, muito testemunho de vida. E a gente começou a ver que isso não era só uma proposta para o campo.

[01:43:08]

R - Isso era uma proposta para a educação. E aí a gente deixou de chamar Proposta de Educação Rural para chamar Programa de Apoio, Programa de Apoio à Educação, ao Desenvolvimento Sustentável. E depois de um bom tempo, evoluiu, foi quando eu saí da instituição, depois de 34 anos e criei com outro grupo, o Instituto da Laje de Moura, para preservar, porque não era mais um programa, já era uma pedagogia. Tinha todo um conteúdo filosófico, toda uma teoria de conhecimento; é muito mais sistêmica do que uma simples proposta, um simples programa. E aí a gente criou o Instituto, e passou a ser utilizado na rede, tanto urbana como rural. E também a gente viu, que ela nasceu da experiência da educação popular. Ela estaria muito bem na educação popular, então, a gente criou esse percurso também para os programas e projetos sociais que ONGs, sindicatos, índios, quilombolas, mulheres, qualquer outro grupo poderiam utilizar. E hoje é mais ou menos esse nível da instituição. E aí, colegas egressos, na minha formação, teve dois que entraram no doutorado de Agroecologia é no doutorado de Agroecologia defenderam as suas teses a partir da PEADS - Pesquisa-Ação em Desenvolvimento Sustentável, e aí passamos a ter um contato. Alguns outros já tinham feito também mestrado e doutorado, estudo da PEADS. E nessa história a convivência da gente ficou muito próxima com os professores do doutorado, que é um curso de três universidades, a Rural de Pernambuco, a Universidade da UNIVASF (Universidade Federal do Vale do São Francisco) e a Universidade Estadual da Bahia.

[01:45:37]

R - E essa turma foi vanguarda também no aproveitamento e na liderança do curso. Daí, eu acho que com essa convivência que eles tiveram a ideia de me dar o título de Doutor Honoris causa, não é? Vou receber por conta dessa pedagogia. Aí publicamos alguns livros, alguns artigos, criamos um site onde as pessoas poderão ter mais acesso, não é? E no Instituto a gente está partindo para o sexto ano.

No momento eu parei em casa, né? Não tenho mais... 83, afinal de contas, não tenho mais aquela energia para viajar por tantos cantos. Faço um trabalho aqui num bairro, com 200 pessoas idosas, e a gente aplica essa mesma pedagogia e os resultados são surpreendentes. Assim, é de um nível de resposta rápida, né? Não sabia que trabalhar com idoso a gente teria tão rapidamente assim respostas de mudança, de concepção, de emoções, de saúde contam histórias para nós muito bonitas, de muita resistência. Deixam de tomar remédio controlado. A gente recebeu gente de muleta com duas muletas, hoje anda sozinho para tudo quanto é canto. E agradecem exatamente ao projeto, a proposta, a forma como elas são recebidas, ao carinho com que a equipe cuida. Estamos nessa. Duas horas!. Seu microfone está desligado. Não te ouço. Você parece que desligou o microfone.

[01:47:53]

P/2 - Não dá pra ouvir, Bruna.

[01:48:02]

R - Será que o meu tava desligado também?

[01:48:05]

P/1 - Eu acho que eu tava.

[01:48:06]

P/2 - O seu dava pra ouvir Moura, agora voltou, Bruna.

[01:48:10]

P/1 - Então eu queria saber , você tava falando desse projeto atual que você faz com os idosos. Eu imagino que tenha muitas histórias, mas alguma história que tenha te marcado de uma forma especial?

R - Tem várias, com os idosos têm várias. Primeiro a minha, né? Eu hoje eu tô com uma saúde bem melhor do que eu estava há 79, 78 anos. Assim, eu me queixava de uma série de coisas, hoje eu só me queixo de um joanete no pé. Eu trabalho muito, e eu não sei o que é pressão alta, diabetes, dor nas costas, nas pernas, eu como de tudo, durmo que é uma beleza; e eu sou o mais velho, praticamente, de todo o grupo.

E por conta disso, eles se inspiram bastante na minha saúde, na minha capacidade, e nos ensinamentos que a gente passa, na valorização que elas sentem. E a gente trabalha muitas histórias de vida. O que o museu, exatamente, vocês fazem, né? Então, a gente faz muita questão de criar meios para que elas contem as suas histórias.

E aí, tem cada história assim muito interessante de mulheres que foram, se criaram a partir de sete, dez anos no trabalho, no cabo da enxada. Crianças que não tiveram acesso à vida infantil, à infância. Pessoas que saíram de casa para ver se se libertavam dos pais. A grande maioria mulheres, né? E encontraram outro machista tão ou pior do que o pai, e tiveram de constituir família, por pressão, não tinha chance de se separar, porque o peso social era muito forte. E aí, cada vez a gente se surpreende quando tem a história de uma ou de outra.

[01:50:37]

R - E elas passam a contar, né? E aí, elas passam a acreditar do quanto elas foram capazes. Hoje estão vivendo a vida, muitas delas dizem que não tiveram chance de viver. Algumas dizem que era o escravo da família, escravo de neto, só servia para cuidar do neto, só servia para cozinha, arrumação de casa.

Hoje, muitas delas moram só, mas são assumidas hoje para morar sozinha. Agora mesmo, a gente está... A gente faz também debate sobre educação e gestão financeira, meio ambiente. E nesses debates de gestão financeira, a gente começou a descobrir que elas tinham muitas habilidades, trabalharam em restaurante, trabalharam em indústrias, em fábricas, e sabem fazer determinados pratos como ninguém.

A gente começou a perguntar pra elas, se elas topavam a fazer, vender etc. e tal. Terminamos descobrindo a ideia de que a gente precisava fazer uma feira, pra botar essa turma toda junta no bairro, e o bairro conhecer essas habilidades.

Estamos, exatamente daqui a 30 dias, dia cinco, Dia do Meio Ambiente, anota na agenda de vocês, dia cinco a gente vai fazer uma feira multicultural de economia solidária, viu Marcelo? Na sua agenda, vamos honrar seu sogro, sua esposa, né? Vamos honrar essa gente toda que lutou exatamente por esta dimensão, e a gente discute com eles hoje, a Economia Circulante, a Economia Criativa, a Economia Solidária, que era um conceito que a turma desconhecia, porque entre os grupos que eu trabalho, as únicas experiências que eles tinham é das igrejas mesmo.

[01:52:54]

R - Um, aqui e acolá, perdido no sindicato, né? Então, na praça principal, onde a gente faz as atividades físicas, a gente está mobilizando a prefeitura para liberar o espaço, para conseguir toldos ou barracas. E elas estão criando os grupos, os grupos dos pratos típicos. Aí tem quem vá fazer feijoada, buchada, rabada, mocotó, mão de vaca, vaca atolada, todas essas coisas assim. Sarapatel, munguzá, os pratos típicos de São João, os pratos juninos, canjica, pamonha etc. e tal.

Tem quem vá apresentar crochê, bordado, colcha de retalhos; coisas que elas sabem fazer, mas elas não acreditavam que isso era tão importante, não é? E elas achavam também que não tinha como ganhar dinheiro com essas coisas hoje. E isso tudo com apresentações culturais, porque elas têm grupo de capoeira, tem grupo de percussão, maracatu, tem grupo de dança, e tem as instituições parceiras da gente, que vamos ter aqui; vamos concluir das nove da manhã às nove da noite a feira, pro povo ir almoçar, comer bem, experimentar doce, salgado, tomar uma, e entrar num forró junino, aí, com vários cantores, né? E estamos exatamente, fazendo a discussão sobre gestão e autogestão, que tudo é discutido com elas.

[01:54:39]

R - Elas, acho que vão fazer... cada prato desse, elas vão se encontrar e discutir como fazer, qual é a quantidade, como é que vai vender tudo e nisso a gente está fazendo uma formação em educação popular. Elas estão sendo sujeitos do debate e da discussão.

E isso faz parte também de uma reflexão sobre o pós projeto, porque esse projeto começou em fevereiro. A gente só tem ele com recurso, até agosto deste ano. E a gente mostra que na educação popular, a gente pensa o antes, o durante e o depois das ações. Então a gente tá pensando como é que eles vão continuar no bairro, se mobilizando sem o projeto, né?

Então eles vão encontrar, já encontraram, um meio de chegar às outras gerações. E como foi que a gente chegou a isso? Discutindo engajamento social a gente viu que não poderia engajar 200 pessoas idosas assim em qualquer coisa, né? Aí vamos criar os núcleos específicos de interesse, a gente chamou o N.E.I, né? Vamos fazer um N.E.I de dança, quem gosta de dançar vai ter a oportunidade de uma vez na semana, pelo menos, se juntar pra dançar. Se juntando pra dançar, se junta pra conversar, se junta pra muitas outras coisas. Mas a razão é que a turma vai se juntar pra dançar, vai se sentir habilitada, capaz.

[01:56:22]

R - Acreditar mais nele etc. e tal. Depois um Nei de percussão, né? Tocar as músicas Regionais etc. e tal. E um para capoeira, e depois saiu um para alfabetização, um pra hidroginástica. Agora estamos na tentativa de criar o de saúde, e criar o de negócios, negócios solidários, né? Como é que depois dessa feira, eles poderão manter e ter um grupo com os negócios do bairro em condição de se reunir, de discutir os interesses deles? Depois vem aí o núcleo do meio ambiente, o núcleo de artesanato etc.

E a perspectiva mais a longo prazo, é de eles animarem uma associação de bairro. E aí eles vão falar com suas próprias vozes, né? Não será mais o Instituto. Então, temos uma perspectiva, a gente faz isso em área alugada, não tem sede própria. A gente aluga espaço para fazer essas atividades.

Aí elas discutem, foram elas que iniciaram esse debate de encontrar um espaço junto à prefeitura, um terreno aí, pra criar um Centro Sociocultural de Inclusão Social, Financeira e Tecnológica, algo assim, nesse sentido, onde todos esses núcleos possam estar fazendo suas iniciativas, podendo guardar figurino, podendo expor artesanato, podendo fazer celebrações, festas.

Um centro a serviço da comunidade, essa é a discussão que a gente está no momento. Vê se Marcelo também queria fazer alguma pergunta, estou à vontade, Marcelo.

Sua voz não estou ouvindo.

[01:58:47]

P/2 - Vou fazer uma pergunta, enquanto também a Bruna vê o microfone ali, às vezes tá dando uma parada. Moura, a primeira coisa assim, é uma história fascinante, eu já conheci uma parte e poder conhecer mais a sua história de vida é muito, muito encantador. Ainda mais você tendo trabalhado diretamente com o Dom Hélder Câmara, que também é um dos bons heróis desse país.

Mas enfim, deixa eu te colocar uma coisa que a gente fica pensando aqui no estúdio no Instituto Paul Singer, que inclusive até já te chamei para falar aqui sobre isso, ao longo da sua trajetória você já começou muito cedo, né? A falar em agricultura orgânica, ali nos anos 1980, antes da gente falar em agroecologia. E você, sua ligação com a Helena por causa da educação transformadora, que aí você vai resgatar toda essa educação popular; e nesse diálogo com camponeses, sempre teve presente o cooperativismo, então já tinha presente também formas de economia solidária; já desde, o que você fala ali, dos anos 1980. E aí você vai construir uma pedagogia para falar de desenvolvimento sustentável. Eu queria te ouvir um pouco, ao longo desses vários anos, nessas décadas como você vê essa conexão entre Agroecologia, Educação transformadora, Cooperativismo. Seria isso a condição para ter um desenvolvimento sustentável? O que você está fazendo agora, com os idosos, promove uma outra forma de desenvolvimento do território?

[02:00:47]

R - Muito oportuna a tua pergunta, porque eu pulei várias coisas que seriam interessantes falar, né? Veja só, nós quando criamos o SERTA (Serviço de tecnologia alternativa), nós passamos nove anos tentando sobreviver, trabalhando fora às vezes, para poder manter a instituição.

Foi um período também de muita dificuldade da cooperação internacional, a cooperação internacional era quem mantinha essas iniciativas, alternativas e tal, e também, o governo não tinha tido ainda essa abertura. Então eu fiz trabalhos, tive emprego, para manter, né? E chegou um determinado momento que aqueles técnicos, que foram para as comunidades em 1989, 1988, cresceram, estudaram, se casaram, e eles tiveram que assumir outros trabalhos profissionais, e quase que a gente encerra o SERTA em 1995. Era assim, o auge da dificuldade financeira.

Mas aí os agricultores disseram: - Não por isso, os técnicos podem sair, que a gente vai manter os trabalhos, e eles vão procurar emprego, né? Foi o que aconteceu.

Então, em 1987 apareceu uma chance nova, que foi ainda no governo de Fernando Henrique, a criação do Programa de Erradicação do Trabalho Infantil, o PET, que veio para Pernambuco, pra zona da cana, porque na zona da cana o trabalho infantil era realmente o chamariz da questão, né? E veio para 13 municípios. E o município onde a gente ficou depois da crise financeira, era um desses municípios; eram 13 municípios da Mata Sul, da região açucareira da Mata Sul, em Pernambuco. E a ideia, era que as crianças teriam mais uma jornada, que eles chamaram de Jornada Ampliada.

[02:03:19]

R - Mas quem ia cuidar era a assistência social, não era a educação, e aí, essa infraestrutura dessas escolas do campo passou a ser visitada por tudo quanto era gestor, político etc. e tal, porque, para a meninada ficar duas jornadas, tinha que almoçar, né? Tinha que arrumar educadores, e tal. E aí eles vieram com essa proposta, e a gente fez uma análise crítica, mostrando como isso ia ser. Construir uma casa de primeiro andar em cima de uma que já tava caindo, porque a educação não dava conta nem da primeira jornada, vinha com a segunda... E, além do mais, não com professores efetivos, mas professores contratados etc. Não fazia sentido, e prender as crianças, iam criar mais dependência do que a autonomia e tal.

E a turma, a gente, fez uma análise interna nossa, mas um dos técnicos, que ficou na equipe estadual do trabalho infantil, na mesa, estava com esse texto, e a turma pediu para ver. E aí a secretária estadual nos respondeu com quatro páginas de justificativas, se defendendo das nossas críticas. Mas a secretária nacional era Edvânia, um nome assim, terminava em Vânia, que era de Goiás. Ela vibrou com as observações que a gente fez. E aí veio visitar a experiência da gente, visitar os municípios com a gente, e propôs de a gente fazer um projeto, que fosse um projeto de educação, para evitar o trabalho infantil. E aí, a gente colocava que do jeito que estava, [com] dois sistemas, cada um numa perspectiva diferente.

[02:05:22]

R - Criou briga com o secretário, com ciumeiras etc. e tal, não fazia sentido. Aí, a gente desenvolveu um trabalho de formação, e fizemos. Tivemos apoio financeiro desta secretaria por um ano, e quando chegou 1999, a gente fez um pacto: a gente só iria ficar com os municípios que quisessem aplicar APEADS. E aí, dos 13, quatro toparam. E aí foi um grande salto de qualidade que a gente deu. Porque no primeiro semestre, a gente fez uma avaliação da experiência com esse currículo que a gente preparou e discutiu com eles, e fomos fazer uma avaliação 28 e 29 de julho de 1999, com esse povo, e a gente pediu para trazer algumas mães, trazer criança também, não só professora, gestora.

E foi dois dias de choradeira, de alegria, de satisfação com os depoimentos de todos os atores envolvidos nessa proposta. E uma dessas que estava lá, era a coordenadora do APEADS estadual, que nesse período era no governo de Arraes, que brigava com o Fernando Henrique, com o governo federal. E pronto; neste período de 1999, a Secretaria de Planejamento recebeu a visita de um grupo que chamava se Aliança com Adolescentes pelo Desenvolvimento Sustentável, que era formado pelo Ayrton Senna, a parte social do BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento), a Fundação Odebrecht e a Fundação Kellogs, americana, que eles estavam começando na Bahia, queriam começar em Pernambuco e no Ceará. E eles estavam atrás de encontrar uma parceira que quisesse desenvolver esse trabalho com as orientações deles.

[02:07:43]

R - E, nisso, eles conversando exatamente com essa senhora, e ela disse: - Olha, isso é a cara do SERTA, vocês precisam conhecer, né? E aí vieram nos procurar, a gente foi conversar com o Dr. Norberto Odebrecht, o idoso líder lá, estava com 84 anos; ele adorou a proposta que a gente fez.

E a Fundação Odebrecht, que tinha um grupo muito bom, ficou na liderança desse processo, e a gente foi trabalhar numa região aqui, conhecida como a região da farinha de mandioca, onde tinha também trabalho infantil; muitas crianças raspando mandioca. E o Estado estava com um programa de estender da Zona da Cana para a Zona da Mandioca. E, nessa história de conhecer o local, a gente já tinha um certo, um período de formação com professoras de Glória de Goitá - Pernambuco. Mas tinha mudado o prefeito não deu continuidade. E nessa história lá, a gente descobriu um terreno com vários edifícios do Ministério da Agricultura, que fazia dez anos que o ministério, no governo Collor, tinha se retirado de atividades, como é que eles diziam? Que não era mais a execução direta do ministério; e esse prédio, relativamente novo, estava lá, numa área de 15 hectares, 78, mas tinha várias famílias morando, e 15 hectares. E a gente descobriu, com os jovens, esse edifício semi depredado. Aí, os primeiros encontros que nós fizemos foi com eles, né? A gente pediu para o município indicar 30 jovens cada um, para começar um trabalho, uma discussão e um educador local.

[02:09:58]

R - E a gente passou a fazer, de agosto a dezembro, encontros periódicos com esses jovens; e esses jovens foram se encantando com a ideia. Começaram também a fazer mutirão conosco. Em outubro, foi lançada, propriamente dita, essa aliança, onde teve participação do Estado. Participação dos quatro municípios, no início eram só quatro municípios. E a gente encontrou muita aceitação, muita acolhida da ideia, mas da Prefeita de Glória de Goitá, há muito ciúme, porque a gente não tava se subordinando a ela, nem fez os devidos louvores. Era uma mulher muito ansiosa, muito cheia de vaidade. Mas deu pra gente, né? Fizemos uma proposta de criar uma formação; e não era uma segunda jornada como era do município, mas com a liberdade total que a gente teve, que não teve junto aos municípios anteriores, que era criar um curso de agente de desenvolvimento local. Era um curso de dois anos, os jovens ficavam de manhã e saíam depois do almoço. Depois de um almoço gostoso, voltavam, e eles estudavam ou à tarde ou à noite, no seu município, acima de 14 a 18 anos.

E a gente, então, assumiu e fez um currículo completamente independente e autônomo. Onde essa meninada ia conhecer a propriedade, ia conhecer a família, ia conhecer os conselhos, iriam conhecer as secretarias, as alternativas de comercialização, de produção. Então, no primeiro ano, esses estudantes, eles se auto estimavam bastante, porque eles passaram a ser interlocutores. Porque vou só dar um exemplo que ilustra com muita facilidade.

[02:12:09]

R - Eles estudavam, foram fazer uma pesquisa sobre os conselhos que existiam nos municípios, e quem fazia parte deste conselho. Aí, um dos jovens descobre que a mãe dele, que era merendeira do município, fazia parte do Conselho de Educação; mas ela não sabia de nada. Ela apenas assinava, vez por outra, um documento que mandavam para ela assinar e pronto. Na APEADS, toda pesquisa tem devolução, e tem aprofundamento; isso voltava e era discutido, com essa discussão, a turma aprofundava novas pesquisas, não é? E assim, a aliança conseguiu uma juíza, da Bahia, que veio fazer uma assessoria, uma consultoria, porque a turma descobriu que a legislação dos Conselhos da Criança e do Adolescente não estava mais de acordo com o ECA (Estatuto da Criança e do Adolescente).

E aí a meninada participou diretamente do debate com a Câmara dos Vereadores para refazer a lei, e os conselhos passaram a ser monitorados pelos jovens. E eles traziam todas essas dimensões, e a gente estudava; e nessas pesquisas, também eles descobriram que não tinha Conselho Tutelar, então o ECA não estava sendo reconhecido e praticado lá. Aí lá vai a meninada conversar com o Ministério Público para abrir Conselho Tutelar, e aí abriram três Conselhos Tutelares nos quatro municípios, era um período eleitoral. Um candidato que ganhou disse que ele não ia criar agora, porque o município estava com muita dificuldade financeira etc. e tal, e que depois ele abriria a chance. Ele demorou a abrir a chance. A meninada foi direto ao promotor.

[02:14:25]

R - O promotor foi intimou o município a montar o Conselho Tutelar. Aí, nesse dia da inauguração, eu estava na Câmara dos Vereadores, onde houve a festa. O prefeito foi choramingar para dizer que não tinha condição de montar ainda o Conselho Tutelar, já eleito, né? Aí o promotor fez um discurso pro prefeito: - Criança e adolescente é prioridade zero, que é obrigação do município, [risos] nesse instante, o município abriga o Conselho Tutelar.

Então, no segundo ano, a gente fez um trabalho com núcleos, criamos cinco núcleos. A turma de tecnologia, que foi aquela meninada que gostou de remendar computadores que a Odebrecht trazia da empresa, quando ia se renovar, e de três, quatro, eles faziam um. Quando fazia três, criavam a escola de Informática no município, para jovens do município.

Bom, e depois a turma avançou, né? E criou um verdadeiro mercado na região pra tecnologia, e hoje são professores de escola técnica. E hoje eles animam uma grande organização que saiu do SERTA, que é o Jirau, que é o grupo de formar a informação e desenvolvimento local. Atuação local, né? Na internet está muito presente; um outro núcleo foi o de Cidadania e Direito, criou outro grupo que é o Geração Futuro, que hoje é também uma instituição referência na região. E criaram um terceiro, que foi ligado às finanças, era um microcrédito. E daí nasceu também uma rede social que hoje já tem 19 anos de existência. E um outro grupo cuidou de arte, de teatro etc. e tal.

[02:16:41]

R - E de então, desses quatro já saíram outros grupos, tudo na região. Uma região que foi escolhida exatamente com o critério fundamental de que não existia em nenhum planejamento do governo federal, estadual, programa de desenvolvimento para essa região. Aí com o governador Eduardo Campos, vieram fábricas de indústria de peças automotivas, veio indústria de vários tipos de indústria que hoje funciona nesta região. O SERTA ofereceu o espaço para formação técnica dos primeiros que criaram a indústria de peças automotivas, né? E todos esses jovens que entraram na área da política, eles se envolveram na construção da política pública de juventude, a nível municipal, nível estadual e a nível nacional. E o outro grupo foi o da agroecologia, essa turma que a gente ofereceu a chance dos pais também se capacitarem a partir deles, e começarem a vender os produtos de sua propriedade.

E aí, a gente lutou muito para criar a crença na possibilidade, é o que estamos fazendo com os idosos agora. Por exemplo, uma família que eu me lembro bem da história, ele tinha um açude na propriedade, tinha oito filhos, mas todos no assalariado, né? E a gente conseguiu que ele fizesse três canteiros de verdura para começar a vender nas feiras de Recife, né? Nesse momento só existia uma feira de produtos orgânicos em Pernambuco, que era de Gravatá, e começou também em Recife. O fato é que o camarada começou a acreditar tanto que começou a trabalhar por sua conta e se tornou um grande; e tem várias histórias nesse sentido que a família foi tocada e credibilizada pelos seus filhos para cuidar desse negócio.

[02:19:03]

R - Hoje, no estado de Pernambuco, existem mais de 150 feiras autônomas de produtos orgânicos. Em Pernambuco tem a lei estadual, tem um plano estadual, e em alguns municípios tem o Plano Estadual das Políticas Públicas de Agroecologia. Passamos cinco anos, formamos três grupos de adolescentes, esses adolescentes, eles impactaram demais a família e a região, então passaram a ser conhecidos no Estado. E aí começaram a questionar um pouco porque este curso era não formal, não tinha diploma, não tinha diploma.

Veio a luta deles para que esse curso passasse a ser um curso técnico, e nessa discussão de curso técnico, a gente queria o curso de agroecologia, e estávamos a 17 km de uma escola tradicional de agropecuária. Como justificar um custo, né? Então a gente dizia que a gente queria formar de preferência filhos de agricultores, mas para que eles investissem na sua propriedade? Porque na escola pública eles estudavam para sair da sua propriedade, não é? Então, no início, quem cuidava da educação profissional era a Secretaria de Ciência e Tecnologia, mas ela não tinha muita expertise no assunto. Criou muita dificuldade, mas mesmo assim a gente conseguiu regularizar, mas não com o nome de agroecologia, que ele dizia que não tinha mercado. Aí criou a agricultura na agropecuária, com ênfase na agricultura familiar, uma coisa assim.

[02:21:04]

R - Dias depois, dentro, ainda no primeiro ano da primeira turma, houve uma reforma da nomenclatura de educação profissional do Ministério. É com essa reforma, tinha lá cursos de agroecologia. Aí, a gente, a tempo, reverteu e começou, então, oficialmente o curso Técnico de Agroecologia, no começo a gente não conseguia recurso financeiro; a gente saía atrás de projetos. O curso era de 1.200 horas. Era um curso de alternância de um ano e meio, onde as famílias tinham que passar, os alunos passavam uma semana intensiva interna, e três semanas na comunidade.

Até que veio o governo, formamos duas turmas assim, né? Até que chegou o governo de Eduardo Campos, e um gestor conseguiu levar o governador a visitar a escola de Ibimirim, no Sertão, que eram duas unidades que começamos aqui em 2000, e em 2004 começamos no Sertão.

O governador se apaixonou pelo que viu e se comprometeu em conseguir recursos; aí a gente finalmente foi atrás, né? Negociar; e nessa negociação, eles pensavam que poderia ser uma escola técnica. Era o governo de Lula já, e as escolas técnicas estavam sendo estabelecidas no Estado. Mas quando a gente foi para a conversa com o secretário, ele disse que esse recurso era exclusivo para as escolas que tinham ensino médio, integradas. E era um pacote que estava dentro de todas as exigências do sistema estadual, não podia aceitar a gente. A gestão tinha que ser feita com os profissionais do Estado e tal. Mas o secretário ousou conversar com o governador e ele topou.

[02:23:23]

R - Recurso do Estado, ele injetou recurso do Estado durante todo o segundo mandato dele, e o gestor que substituiu ele durante oito anos injetou recursos. Então, o curso, até hoje, mesmo sem a gente, funciona, né? Eu acho que durante o tempo que eu fiquei lá, a gente formou mais ou menos 200 técnicos em agroecologia. E, a gente formou primeiro, era filho de agricultores, meninos que vinham jovens, no início, uma resistência muito grande, porque eles descobriram que as nossas escolas estavam no mato, na área rural, né? E os colegas, os parentes criticavam que eles saíram do mato e voltaram pro mato, foram estudar no mato e voltar para o mato, porque a tradição era inversa, né? Aí foi toda uma discussão, até eles descobrirem que era de fato sair do mato, ir para o mato, voltar pro mato, porém com outra cabeça, né? Não era para mudar de lugar, mas mudar o lugar.

E, nos primeiros anos, a gente evitava que eles arrumassem emprego, pra que eles tivessem a chance de se empenhar nas propriedades. Foi o tempo em que o MDA (Ministério do Desenvolvimento Agrário e Agricultura Familiar) começou a fazer as discussões de assistência técnica e extensão rural pelas instituições da sociedade civil, das organizações camponesas etc. e tal. E a gente começou a perceber que vários jovens estavam se empregando em outras ONGs e na prefeitura. Aí a gente diz: - Espera aí, assim a gente também vai poder contratar; e a gente passou também a contratar. E na época, a gente executou projetos de extensão, de assistência técnica, e sendo também referência para o próprio MDA, de originalidade.

[02:25:31]

R - E compromisso de transformação, de mudança. E todas essas assistências técnicas ajudaram e contribuíram para criar as feiras orgânicas, em vários lugares, a turma começou a criar no Ministério Público, na CHESF (Companhia Hidroelétrica do São Francisco), primeiro perto das organizações da Previdência Social, e depois nas ruas, nas praças, e até nas escolas que tinha ambiente. Depois, começou as cidades do interior a criar essas coisas

Depois, já com oito, dez anos, vieram os Institutos Federais, e em Pernambuco um instituto federal de... A cidade agora me fugiu, criou um curso de agroecologia, o Estado criou também nas escolas técnicas dois cursos de agroecologia e sempre procuravam a gente, e depois sair o doutorado, né, que foi onde dos colegas também, vários egressos fizeram o doutorado; depois do doutorado a Escola Federal, a Universidade Estadual Rural começou com o bacharelado de Agroecologia.

A Paraíba começou também com curso de agroecologia e com mestrado em Agroecologia. Então, a questão da agroecologia, com todos os valores da economia solidária etc. e tal, foi se estabelecendo, não é? E a gente, enquanto instituto e escola técnica, a gente recebeu alunos do Rio Grande do Norte, Paraíba, Pernambuco e Alagoas. Com a Covid, a gente passou a não mais ficar interno, mas a fazer a formação online, eu sei que no último curso que eu ainda estive, a gente tinha presença de dez estados, alunos de dez estados.

[02:27:53]

R - E houve outro elemento, porque esse órgão federal, que eu não me lembro o nome agora, responsável pelas novas profissões, reconheceu a profissão de técnico e tecnólogo em agroecologia, né? E o CREA, que aqui era só para agrônomos e técnicos, passou a receber inscrição dos técnicos em agricultura. Eu sei que chegou a um tempo em que era difícil encontrar um técnico de agroecologia, porque muitas instituições da região criaram programas de assistência técnica e extensão rural, na política de extensão rural em Pernambuco.

E depois, a gente começou uma discussão para criar o curso universitário, o curso superior. Entramos em contato com o MEC (Ministério de Educação e Cultura), o MEC nos forneceu as orientações, mas aí veio o golpe de Dilma, em Dilma, né? E depois com o Bolsonaro, o MEC acabou, não ficou, não fomos mais atrás dessa. Também começaram a aparecer os cursos oficiais, não fazia sentido. Mas não sei se deu para... né? É um referencial nosso, da agroecologia.

Vários autores falam que a agroecologia tem três dimensões, né? A da dimensão de ciência, de movimento social, e de prática social. E nós acrescentamos que a agroecologia é sobretudo também filosofia. É uma ciência que não teve medo da filosofia, enquanto tudo quanto é ciência, durante 400 anos, tinha medo, e queria neutralidade, e para garantir a neutralidade, não se envolvia com filosofia, com cultura, com religião, com subjetividade.

Então, a gente defendeu sempre uma ciência comprometida, uma ciência com a filosofia sendo seu parceiro, né? E trabalhamos a ideia de que na agroecologia os conhecimentos não são hierarquizados, onde eu concentro e o conhecimento científico é quem dita se os outros são válidos ou não; mas são conhecimentos diferentes, conhecimentos que atendem a necessidades diferentes.

[02:30:50]

R - E aí levamos essa ideia também para a Política Municipal de Agroecologia, que no início, nas primeiras tentativas, o pessoal queria tratar agroecologia como se fosse coisa de agricultor. E a gente começou a trabalhar a necessidade de ter consumidores, mas não para tratar simplesmente agroecologia como coisa de agricultor, e de consumidor. Mas a agroecologia precisava de estar em todas as políticas, na escola, na saúde, no turismo, no planejamento do desenvolvimento. E a APEADS, é exatamente uma pedagogia para a agroecologia, de apoio à agroecologia, porque ela vem com todos esses componentes que a agroecologia precisa, né? Estamos lançando dois livros agora, no dia cinco, né? No dia lá que a gente vai fazer a feira, que é o Dia do Meio Ambiente, que são os dois produtos do mestrado dos dois colegas, ex-alunos nossos, um sobre a política e o Plano Municipal de Agroecologia de Bonito. E um outro que é um guia de desenvolvimento de uma escola que passa a desenvolver agroecologia dentro do seu currículo, que era também a nossa pedagogia. Esses dois livros, dois produtos, né? Não é a tese, é o produto, porque o mestrado profissional eles têm que apresentar além da tese, dois produtos aí atualmente. Nesse sentido.

[02:32:38]

P/1 - Moura. Eu queria saber o que você espera e deseja para o futuro do Instituto?

[02:32:48]

R - É o quê? Não entendi. Repete

[02:32:49]

P/1 - O que você espera e deseja pro futuro do Instituto?

[02:32:58]

R - Veja só, né? Hoje, eu tô no Instituto e meus colegas também. Para preservar um legado. Daí a importância desse trabalho de vocês dois, né? Nossa preocupação é que, na educação popular, muita gente ainda está restrita a desenvolver didáticas, conhecimentos e não desenvolve a filosofia, então não desenvolve aquela ideia tão forte nos Antônio... Presente em Paulo Freire, presente em Carlos Rodrigues Brandão e outros autores, de que a educação popular se identifica como popular, porque tem um projeto popular de sociedade, não é.

Então ela precisa ter imbuída como semente, como gestação nas ações didáticas. Hoje mesmo eu conversava de manhã com a equipe que a gente teve a reunião sobre a feira, né? E a gente foi conversar exatamente sobre quais são as nossas intencionalidades ao pedir uma senhora que venha vender seu produto. Então, vender seu produto é o objeto imediato, é o que ela capta, o que a população vai ver de imediato. Mas ao vender seu produto na feira, a gente quer primeiro (aí, tem várias intenções, né?) que ela se acredite capaz que ela se valorize, que ela se auto estime, que o bairro reconheça como atitude empreendedora de iniciativa das mulheres, das mulheres idosas, que elas são capazes, que elas não são “as velhas que já deram o que tinha de dar”, mas que elas são culminância de conhecimento etc. e tal. A gente quer que, depois, eles se interessem por uma logomarca do seu produto, que elas possam ganhar um dinheirinho. Não dá para assumir uma cozinha, um trabalho, um restaurante, mas dá para elas poderem eventualmente aqui; Gravatá, uma cidade turística, né, que vive de festas de inverno, Semana Santa, São João e tal.

[02:35:42]

R - E tem muitas residências, muitos condomínios, esse pessoal que vem de Recife, quer encomendar um prato etc. e tal. Então tem a logomarca, tem o endereço, a gente divulga, né?

[Atende o telefone] um minutinho eu ainda tô na entrevista, vê? E eu ligo para tu.

E então a nossa preocupação é que, sobretudo na educação popular, ela seja reconhecida. A educação popular não apenas como sistema, né? Na hora que eu identifiquei que a educação popular é um sistema, muitas portas se abriram, no meu entendimento, educação popular é um sistema, não é uma modalidade, não é um jeito, não é uma didática, é um sistema integrado, complexo, de educação. E nós estamos articulados com esse sistema; e estamos articulados com o sistema formal de educação, mas todos dois se comportam como sistema.

Então, meu sonho, aos 83 anos, é que o instituto possa, aos poucos, se firmar com essa referência, Entendeu? E fico feliz, porque eu ainda estou com 83; isso foi durante meu período de vida, né? Não são aqueles reconhecimentos que vêm da dos centenários, das pessoas que já morreram, né?

Essas questões são muito complexas, a gente tá pensando agora, ver se aproveita essa dimensão do Doutor Honoris Causa, para fazer um grande encontro de todas essas pessoas, uma convocatória para que a gente possa estudar. Eu tive, quinta-feira, um encontro com a atual turma de doutorado, discutindo essas questões; ficaram super entusiasmados com a conversa da gente; querem mais participação da gente, né? E quem estava coordenando era uma professora, e um ex-aluno, desses que fez doutorado lá. Então, a agroecologia, a nossa visão de futuro, é que ela seja uma referência para quem quiser fazer educação transformadora. Esse é nosso grande sonho.

[02:38:21]

P/1 - Você estava contando que você é casado. Aí eu queria saber o nome da sua companheira e como vocês se conheceram.

[02:38:29]

R - Eu sou casado. Já no segundo casamento, eu tive um primeiro casamento, conheci a minha primeira esposa num trabalho social, e a segunda também no trabalho social. Tenho um filho da primeira, que hoje é médico, trabalha no Rio, e tenho três outros filhos; um tá casado, tem três filhos; o outro tem um [filho]; e um outro que é uma outra grande história, o meu filho caçula, que nasceu com paralisia cerebral, e que teve o diagnóstico aos oito meses. O médico que o acompanhava, o neurologista [disse] que ele não ia andar nem falar, e ia ter uma vida em cima de uma cama, não é? Aí esse diagnóstico mexeu muito com a gente, né? Mexeu muito com a gente; e quando isso acontece, a gente nunca está preparado. Mas aí é outra história, quer que eu conte um pouquinho?

[02:39:50]

P/1 - Conta sim!

[02:39:52]

R - Porque ele se tornou uma grande fonte inspiradora do que a gente faz hoje, né? Bom, nessa história, então, vem a participação muito efetiva da minha companheira, que é Maria Conceição da Silva, hoje tem o Moura também, a gente lutou para encontrar pessoas em situações parecidas com a do nosso filho, e nos mudamos nessa época. Ele nasceu em Pesqueira (PE), em 1986, e nós mudamos para Gravatá, quando a gente queria um espaço não mais de nômade, porque já tinha passado Petrolina, Pesqueira, queríamos ficar perto da família, mas não tão junto, não voltar para Recife mais.

E aí a gente vendeu a casa de Petrolina e comprou um terreno aqui, nós construímos, e onde eu moro há 35 anos. E aí a gente não tinha dinheiro para tratar o nosso filho com alguma perspectiva, mas a gente conseguiu; um semestre, juntamos tudo que tinha, com o apoio de colegas, e ele ficou um semestre em Recife, numa clínica que usa o método com que a gente tratou ele. Mas era muito doloroso para ele, para nós, porque ele ficava em Recife com a avó. A gente nem podia visitá-lo, porque quando chegávamos lá, ele já ia pegando a bolsinha; ele andava se arrastando. Ele não andava, se arrastava no chão com o joelho no chão. E pra dar continuidade, ela fez uma pesquisa aqui em Gravatá para encontrar famílias; encontrou 17 famílias em situações parecidas, sem diagnóstico, ou com diagnóstico, mas sem tratamento, ou com tratamento abandonado pelo caminho.

[02:41:53]

R - E famílias, inclusive, que escondiam seus filhos da sociedade. E aí, a senhora dessa clínica, que era uma fisioterapeuta, se propôs, a gente pediu, a capacitar as mães para cuidarem dos seus filhos para aplicar esse método que a gente descobriu. E aí, conseguiram duas salinhas pequenas, em uma instalação estadual. E, todas as tardes as mães se juntavam; 12 famílias toparam, das 17, então elas aplicavam os exercícios coletivamente. Juntava três, quatro, fazia um, outro fazia um outro. E assim, ao final do primeiro ano, meu filho andou, com quatro anos e meio, mais ou menos, ele deu os primeiros passos. Mas quando ele andou, ele já jogava dominó, já jogava xadrez, porque os irmãos mais velhos se sentavam para jogar; e é uma casa que só tem homem em casa, né? Não tem mulher... E os irmãos mais velhos jogando dominó, e ele ali, prestando atenção; e os irmãos perceberam que ele tava entendendo, aí testaram ele, colocavam pedra errada no jogo, ele ia e tirava. E aí, passamos a colocar pessoas sadias para jogar com ele, e ele se saía muito bem no dominó, né? E aí a gente teve a ideia de que o cognitivo estava preservado. E aí as mães botaram uma professora no grupo, no segundo ano, aí a gente passou também a ele ficar um expediente aí, e um expediente na escola. No segundo ano, essas mães conseguiram que um padre alemão pagasse um aluguel de uma casa maior.

[02:43:49]

R - E aí entraram mais mães, e aí elas já ficavam o dia, conviveram juntos, e criaram uma associação que foi o Serviço de Estimulação e Reabilitação da Criança. E esse padre prometeu que, se eles conseguissem um terreno, ele daria o material para a construção, e a gente tinha que se virar com a mão de obra. As mães foram, mobilizaram a Câmara de Vereadores, conseguiram um terreno. Aí o padre desistiu, não sei por que, ele era da Alemanha, nem deu notícia, simplesmente disse que não. Mas a turma já tava atiçada, começaram a refletir que os filhos eram delas. Mobilizaram a cidade, mobilizaram recursos; quem podia dar um milheiro de tijolo dava, quem podia dar um saco de cimento... E, aos domingos eles faziam mutirão, né? Aí conseguiram fazer uma escolinha com duas salas.

Saiu uma reportagem no Diário de Pernambuco, um jornal aqui do Estado e aí apareceu a UNICEF (Fundo das Nações Unidas para a Infância). Depois apareceu a mize____, que terminaram. Hoje esse trabalho existe, atende mais de 200 crianças.

Na época não tinha política pública, não é? E assim, ele fez os quatro anos, depois ele foi, fez o fundamental II. Depois, quando ele terminou o ensino médio aqui, ele foi animar um trabalho de som, porque ele já estava alugando som. Nessa época, ele alugava som para festas, que ele era doido para tocar um instrumento e nunca pode, né? Mas descobriu a mesa de som, e para ele, passou a ser assim...

[02:45:43]

R - E ele não podia estudar, segurar o lápis. Ele não conseguia escrever, então a gente pediu, fez uma peça de acrílico para colocar em cima do computador, com os buraquinhos em cima das letras, então ele se alfabetizou na informática, e ele conseguiu se alfabetizar com muita rapidez, dominar um raciocínio matemático muito forte. Quando foi se matricular na quinta série de uma escola de freiras, a escola queria botar ele para o primeiro ano, porque ele não segurava um lápis.

Aí a minha esposa foi à Gerência Regional e obrigou a escola a acolher. E a escola deu uma condição: De ele ir com acompanhante; então ele frequentou ainda uns dois meses.

A sorte foi que o acompanhante adoeceu um dia, dois dias, três dias, e ele se deu tão melhor, como antes com o acompanhante. Aí a diretoria aceitou que ele ficasse só, e ele fez a escola. Então a gente fez um mutirão no carnaval, com 180 jovens para recuperar as ruínas do DENOX (Departamento Nacional de Obras Contra as Secas) que construiu na margem do açude; é toda uma instalação em infraestrutura que estava há 14 anos abandonada, só tinha marimbondo. O açude, em 1994, encheu; em 2004, encheu, que teve um bom inverno, o Estado ofereceu pra gente conhecer, e [ver] se a gente queria estender o trabalho de Glória lá, aí ele [o filho] animou esse grupo, e quis ficar lá. Não quis voltar, e criou um problemão com a mãe...

[02:47:34]

R - ...[que disse] :- Você arruma as suas coisas, como é que você vai ficar lá? [ele disse:] - Se é exatamente por isso, quando vocês fecharem os olhos, eu vou precisar viver e eu preciso aprender a viver.

E foi, passou cinco anos, foi o primeiro que saiu de casa, não é? Depois ele voltou, depois de cinco anos, porque muitos amigos dele se mudaram, e ele estava na fase de namoro e se frustrou lá e começou a beber. Tava entrando no vício. Ele voltou para cá, deu continuidade aos estudos, fez o curso de Técnico de Redes, em Recife, a 84 quilômetros [daqui]. Pegava três ônibus, duas vezes por semana, eram três para ir. Terminou o curso, começou a gostar. Aí, se matriculou no curso superior de Computação e Programação. Quando estava fazendo o curso superior, foi fazer uma palestra, que hoje ele faz palestras motivacionais, e ele conheceu uma estudante lá do curso técnico, começou a se engraçar, começou o namoro. Essa mulher é da Paraíba, ela é da Paraíba, e ele se casou. Viveu sete anos, mas não deu certo a continuidade. Está aqui conosco hoje, está cuidando bastante, ajuda bastante o instituto, cuida dessa parte tecnológica, e agora se envolveu com esses grupos de saúde, das PICS- Práticas integrativas de saúde. Hoje mesmo, está lá em João Pessoa, discutindo a possibilidade de trazer um observatório de Saúde aqui com outras colegas.

[02:49:36]

P/1 - E como são seus filhos?

[02:49:39]

R - Um fez economia, o outro fez engenharia, todos conseguiram estudar, graças a Deus. Só quem não tem filho é o Hélder. É isso.

[02:49:50]

P/1 - E como são os nomes dos seus filhos.

[02:49:54]

R - Então? Só são nomes de profetas, né? O primeiro foi Elói porque foi em homenagem ao colega, o primeiro; o segundo então, foi Elias, o profeta do Antigo Testamento; e o terceiro foi Isaías; e o quarto, que é esse deficiente, a gente queria botar um profeta atual. Aí botamos o nome de Hélder.

[02:50:29]

P/1 - Moura, e que história sua você gostaria que continuasse sendo contada?

R - E continuasse o quê?

[02:50:40]

P/1 - Sendo contada.

R - Sendo contada?

[02:50:47]

P/1 - Qual história você gostaria que continuasse?

R - Eu acho que é esse percurso histórico mesmo de ter ultrapassado por situações as mais diversas, né? Por dois períodos de golpe militar. Pessoal ingênuo aí, fica pedindo a volta desse povo, que é bom a gente saber que essa volta não deveria existir, e que eles entendam que o tempo resolve muitos problemas. Não é? que a gente passa por muitas dificuldades, mas que há possibilidade de a gente enfrentar, e que o tempo resolve, né? A ditadura demorou 20 anos. Essa segunda demorou seis, e foi diferente, né? Inclusive E outras dificuldades, falta de recursos. Eu passei muito tempo desempregado. Durante mais de um ano, eu sustentei meus filhos com venda de produtos orgânicos no Recife. Toda quinta feira, saia daqui com uma caminhoneta, uma Kombi ia vender produtos nos prédios dos condomínios de Recife, nas estâncias, o pessoal se admirava muito. Achavam que era uma dor muito grande para mim, um cara que estudou tanto, aprendeu línguas, está se alimentando agora com venda.

Mas para mim eu fazia com o maior orgulho, porque era a última etapa da convivência com os agricultores, que eu não tinha ainda vivido, né? Então, experimentar na carne foi muito bom. Até que eu consegui um emprego efetivo no MEB - Movimento de Educação de Base, de 1994 a 1998 e, em 1998 pude me aposentar.

[02:52:56]

P/1 - Tem alguma história que eu não perguntei que você quer contar?

R - Só me lembrando com calma, porque cada história dessa tem um conjunto de outras pequenas histórias assim, atualmente, eu acho que essas são bastante significativas. Elas são mais ou menos globais, tem um fio condutor, né? Se percebe um fio condutor nelas, de um cara que foi privilegiado, hoje eu me sinto um sujeito extremamente privilegiado, e agradeço muito. Hoje, eu não faço outra oração que agradecer pelas oportunidades que eu tive, né? De estar hoje onde eu estou, com quem estou, fazendo o que eu faço, né?

E hoje, o meu testemunho para muita gente é esse: - O Moura devia estar aposentado, ele mora numa área quase rural, uma área de mais de 6.000 metros quadrados. Tem uma caatinga urbana aqui de vegetação, e ele usufrui muito pouco. Ele podia estar com os netos.

Vem aquela história, né? E quem fala disso não sou eu, aqui e acolá, as idosas saem com esse argumento. E elas reconhecem, meus colegas também reconhecem que eu sou, que eu tive esse privilégio, né? Alguém me disse que eu sou uma ideia.

No dia da notícia sobre o Doutor Honoris causa, uma delas disse: - Você é doutor de almas, você cura a alma da gente. Você levanta gente, você anima a gente, né? E minha presença, assim, é sempre reconhecida como alguém que trouxe força, que traz esperança, que traz saúde, que traz ânimo, né? Hoje elas me perguntam sempre: - Como é que tá? Porque eu tô aqui.

R - Eu fiz 12 cirurgias para tirar sinais de câncer, né? Ainda hoje eu me trato, esse telefonema aqui, era a colega me chamando para fazer a massagem. Aqui eu fiz três, e o resto fiz em todo canto, e elas percebem que eu tenho uma saúde assim espantosa, né? Porque não tem um idoso que não esteja atrás de médico o tempo todo. Aí elas percebem que eu tenho saúde, e eu decoro o nome de todas, eu converso pelo nome. Tem uma colega que é assistente social e que visita cada uma, que escuta as conversas do arco da velha, e elas se sentem muito apaixonadas pelo projeto, né? Então todas têm histórias assim, de êxito na vida pessoal, na saúde, na credibilidade, nas relações que hoje mantêm, que eram pessoas muito isoladas, né? E começa o reconhecimento. É um projeto novo aqui dentro do município, há um reconhecimento de que a gente começou com um público novo, e outras instituições agora, aqui, também estão trabalhando com pessoas idosas, eu fico muito feliz. Elas me dão saúde.

[02:56:52]

P/1 - E você? Queria deixar alguma mensagem no final dessa entrevista?

R - Eu queria deixar um agradecimento, porque me falaram que uma tia minha, que foi muito importante para família, que foi um patriarca, uma matriarca da família. Foi uma senhora de engenho, mas uma senhora que revolucionou a convivência das mulheres, sobretudo.

E parece que eu ouvi falar, que esse Museu da Pessoa tinha entrevistado. Eu queria inclusive pesquisar, é Maria Olímpia Pugas de Moura, do Engenho Ventura, município de Nazaré da Mata; e que o pessoal filmou, e a gente não tem filmagem, não tem documento. Que quando a gente pensou no legado que ela deixou, né? Durante 30 anos, ela reuniu a família Moura, depois que ela faleceu, não houve quem conseguisse fazer isso, quem tinha esse cacife.

Mas agradecer, e ver que vocês pudessem ser um apoio para nós nessa divulgação, distribuir também os links, né? Num feriado de 21 de abril, a gente trouxe uma equipe, que nesse grupo a gente tem uma equipe de 15 idosas e um rapaz, um senhor, que a gente chama de equipe de apoio pedagógico. Além das reuniões com o grupo todo, aqui e acolá, a gente aprofunda e programa alguma coisa com ela, e nisso, eu passei uns vídeos né, que tinham feito para mim, sobretudo um da Globo, que é Heróis Possíveis de Causas Impossíveis, e um outro que o SERTA fez para mim, ai, elas ficaram encantadas demais. Foi um dia assim, superfeliz e foram ver fotos, fotografia. E aí as histórias de vida delas. Foi um fenômeno.

[02:59:14]

P/1 - Moura. Eu vou pesquisar sobre a Maria Olímpia e te trago informações em breve.

R - Como? repete.

[02:59:24]

P/1 - Não, eu tô. Eu tô dizendo que eu vou pesquisar sobre a Maria Olímpia e daí eu te conto.

R - Me dá o retorno, ficaria muito grato.

[02:59:33]

P/1 - Eu queria te fazer.

R - Eu tive que romper muita coisa com a família porque tem um grupo bolsonarista violento, desses agressivos, que estimulou o ódio, reproduz Fake News, mentira. Aí eu nunca mais eu procurei esse povo. Quem sabe agora eu posso chegar com essa informação pra ele. [risos]

[02:59:59]

P/1 - Marcelo, quer fazer alguma pergunta?

P/2 - Não, eu queria só me despedir aqui de vocês. Moura, quero te agradecer imensamente. Eu queria ficar aqui até o último minuto, mas eu já tô bem atrasado para uma outra reunião, e tô me segurando aqui para te ouvir até o final. Mas agora eu já vou.

R - Já aproveito para encerrar.

[03:00:21]

P/2 - Peço licença, e depois eu vou assistir de novo essa entrevista, ouvir ela toda pronta e foi um imenso prazer escutar você.

R - Você viu você e Helena que estão por trás dessa história que me trouxeram uma Bruna.

[03:00:41]

P/2 - Sim, nós estamos à disposição, Moura. Vamos. Mantemos o contato. Forte abraço pra você. Tchau, Tchau, Bruna. Obrigada. Até amanhã.

P/1 - Moura. E pra terminar, eu queria saber como foi contar um pouco da sua história hoje para o Museu da Pessoa. O que você achou?

R - Fiquei muito feliz. Gostei muito da entrevista, bem descontraída. Você é muito simpática, sabe ter paciência. Estouramos o tempo, mas eu acho que valeu muito. Eu tava preocupado que duas horas talvez não fosse suficiente, e ficou uma conversa assim, um papo. Embora eu tenha falado demais, você pensa, mas você cutucou muito bem o processo aí. Quero dar meus parabéns por esse processo. Você já está há quanto tempo no museu fazendo esse trabalho?

[03:01:46]

P/1 - Eu tô há sete anos. Já faz um tempo já. Eu agradeço muito, em nome e em nome do Instituto Paul Singer, em nome do Museu da Pessoa, em meu nome, em nome de toda a equipe do museu. Agradeço muito pela oportunidade de conhecer um pouco mais da sua história e por esse momento. Muito obrigada, viu?

R - Você acha que atendeu ao nível da expectativa?

[03:02:18]

P/1 - Super! Era exatamente isso que a gente sempre quer, ouvir histórias. E eu acho que você trouxe histórias muito belíssimas, muito importantes. Muito obrigada!

R - Beleza, assim que você tiver aí qualquer retorno, a gente já começa a divulgar.

[Fim da Entrevista]