Do sindicato dos metalúrgicos à política nacional

ABC de Lutas

Depoimento de Luiz Inácio Lula da Silva

Entrevistado por Karen Worcman, Osvaldo Martins Bargas e Gilvanir Batista

São Paulo, 17 e 26/04/2000

Realização: Museu da Pessoa

Entrevista nº ABCL_HV002

Transcrito por Beatriz Blay e Liamara Guimarães de Paiva

Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho

P/1 - Eu queria começar perguntando seu nome, data e lugar de seu nascimento.

R - Primeiro lembrar, você falou dezessete de abril. [No] dia dezessete de abril de 1980, às seis horas da manhã, eu fui preso. É hoje, [faz] vinte anos.

Meu nome completo: Luiz, de preferência com z...

P/1 - Ah, é?

R - O meu é com ‘z’. Luiz Inácio Lula da Silva. O Lula já entrou depois de 82, quando eu fui candidato ao governo. Eu nasci no dia 27 de outubro de 1945, na cidade de Garanhuns. Há uma controvérsia, porque no documento está dia seis de outubro. Mas entre o documento e acreditar na minha mãe, que diz que eu nasci no dia 27... Eu comemoro meu aniversário no dia 27 de outubro.

P/1 - E qual é o nome completo da sua mãe e do seu pai?

R - Da minha mãe é Eurídice Ferreira de Melo e do meu pai, Aristides Inácio da Silva.

P/1 - Você sabe a origem da sua mãe? Onde ela nasceu, de onde veio esse nome?

R - Minha mãe nasceu em Garanhuns e meu pai nasceu em Garanhuns mesmo.

P/1 - Você sabe o que faziam os seus avós e de onde eles tinham vindo?

R - Eram produtores rurais. Os meus avós por parte de pai eram caboclos mesmo. Acho que deviam ser descendentes de negros ou de índios, porque são todos quase negros, da família do meu pai.

P/1 - Ele, inclusive?

R - Ele, inclusive. Era um pouco mais moreno do que eu. A minha mãe dizia que era neta de italiano. [Há] muita controvérsia também, porque a minha mulher não acredita que italiano fosse pra Pernambuco naquela época.

P/1 - Pra Garanhuns.

R - E é verdade, deve ter ido porque Garanhuns era um grande centro, era entroncamento ferroviário no século passado e era grande produtor de café da região. Então é bem possível que alguns italianos tivessem se desgarrado pra Pernambuco. Mnha mãe diz que a mãe dela era filha de italiano, então ela era neta de italiano, mas é só isso que eu sei.

P/1 - Com seus avós você teve alguma convivência?

R - Não. Nenhuma, porque eu vim pra são Paulo com sete anos de idade, então não tive nenhuma convivência com meus avós. Só lembro que a mãe da minha mãe bebia um pouco. [É] engraçado, a imagem que eu tenho da mãe da minha mãe… Ela, um dia, acho que bebeu demais, caiu no açude e quase morreu afogada. Eu era pequeno e fui com meus irmãos pra tentar tirá-la de lá. Mas não tive nenhuma convivência.

P/1 - Você sabe a história da sua mãe e do seu pai, como eles se conheceram e...?

R - Não, não.

P/1 - Nunca...?

R - Não, porque não tínhamos liberdade de conversar essas coisas com meu pai. Nós éramos de um tempo…. Eu sou de um tempo em que quando o pai estava conversando o filho não podia nem encostar perto, [ele] só olhava e a gente tinha que sair pra longe, com medo de apanhar.

Eu não imagino como eles se conheceram. O que eu sei é que quando eu nasci... Quando meu pai veio embora pra São Paulo, em 1945, ele deixou minha mãe grávida de mim e deixou o irmão caçula dele, que é meu padrinho, tomando conta da minha mãe.

P/1 - Você já tinha quantos irmãos?

R - Já tinha... Eu sou o caçula dos homens, éramos em seis já. Eu fui o sétimo.

P/1 - E as mulheres?

R - As mulheres são três. Duas mais velhas e uma mais nova.

P/1 - Então ao todo são nove?

R - Oito.

P/1 - Você é o sétimo.

R - Tem uma só mais nova do que eu.

P/1 - Tá.

R - Meu pai veio pra cá, deixou a minha mãe. Deixou esse meu tio tomando conta da minha mãe e só foi me ver [quando] eu já tinha cinco anos de idade, quando voltou pra Pernambuco, em 1950.

P/2 - E como era a vida lá?

R - Não tinha... Eu lembro muito pouco. Uma criança de cinco, seis anos de idade lembra muito pouco, mas hoje, conhecendo o local como eu conheço, onde eu nasci havia pouca perspectiva de uma criança ter infância, porque era muito distante da cidade.

Na verdade, o lugar que eu nasci chamava-se Vargem Comprida, que era subdistrito de Garanhuns e foi transformada numa cidade em 1962. Vargem Comprida foi transformada numa cidade chamada Caetés. Pra ir de Caetés a Garanhuns eram quase seis léguas.

P/1 - Quanto tempo demora?

R - Ah, demora. Seis léguas, quanto é que dá? Cada légua tem seis quilômetros, me parece; ou seja, era longe.

P/1 - Quarenta quilômetros.

R - Era longe.

A gente fazia o quê? Não tinha... Todos os meus irmãos trabalhavam na roça, minha mãe trabalhava na roça. Era desses pequenos agricultores, que só plantava pra subsistência mesmo. Meu pai, de vez em quando, mandava recurso pra minha mãe e era disso que a gente vivia, um pouco.

P/1 - Você lembra, por exemplo, o que você comia? Qual era o tipo de coisa que tinha na casa pra comer? Como era isso?

R - Não tinha muita coisa pra comer, não. Eu lembro que eu vim [a] conhecer pão... Quando meu pai voltou, em 1950, ele levou pão a primeira vez pra comer, porque o café que a gente tomava de manhã… Não sei se vocês sabem o que é uma cuia. É uma cabaça partida ao meio, aquilo se transforma num cuia e a gente tomava aquilo com farinha - café com farinha. Colocava café preto, fazia um mingau e aquilo era o café da manhã da gente. E comia o que ainda hoje se come lá, as pessoas pobres: feijão, arroz e farinha. Quando tinha carne, comia carne; quando não tinha carne, se meus irmãos conseguissem matar passarinho... Naquele tempo, a gente comia passarinho ou matava um preá. Era o que a gente comia.

P/2 - E esse seu padrinho, como é que ele era?

R - Olha, esse meu padrinho é o irmão mais novo do meu pai. Ele ficou com responsabilidade de tomar conta da minha mãe e dos outros irmãos, ele tomava conta.

P/1 - O que é tomar conta?

R - Ele passava em casa, ele que via se faltava alguma coisa; se faltasse, ele ia levar alguma coisa.

Era uma vida muito... As casas eram muitas distantes umas das outras, a gente não via quase relação, era criado praticamente isolado. Às vezes, precisava ter um animal, um cavalo pra ir à casa da outra [pessoa], era tudo muito distante.

Esse meu tio, acho que ele não deixava faltar as coisas consideradas essenciais pra família. A comida também não era nenhum luxo, era uma coisa muito rudimentar. Quando você vê hoje na televisão uma criança pobre no Piauí comendo feijão e farinha, era aquilo que a gente comia. Arroz era uma coisa pra doente, quando você estava doente comia arroz. Não era uma comida de todo dia, pelo menos no meu mundo. Quando a gente caçava preá - o preá é como se fosse um rato sem rabo -, a gente comia aquilo. Era uma vida muito pobre, muito...

P/1 - E a casa, Lula, você lembra como era, se era de barro?

R - Lembro, lembro. Era de barro, aquelas casinhas construídas com taquara, com bambu amarrado e barro prensado. Era aquilo, era uma meia água, essas casas...

P/2 - Chão batido?

R - Era chão batido.

P/1 - E vocês dormiam… Tinha muitos filhos, não é? Dormia todo mundo no mesmo quarto? Dormia no chão?

R - Dormia todo mundo amontoado. Eu penso que a casa tinha um quarto, uma sala, uma cozinha. E dormia um monte na sala, não tinha luxo, não. Eu nem sei se a cama não era feita de ripa, de pedaço de madeira - até hoje ainda tem muita gente pobre que usa daquele jeito.

Eu lembro que quando chovia… A gente morava numa descida. Eu lembro que [quando] o tempo ameaçava chuva a gente corria, fazia uma mureta de areia, que era pra juntar água pra gente beber. Você pegava aquela água numa lata, colocava num pote e deixava assentar. Quando assentava toda a areia, você bebia. Eu lembro também que a gente catava muita tanajura pra comer.

P/1 - Pra fazer farofa?

R - Você sabe o que é tanajura, não é? Vocês chamam içá. A gente comia... Tirava, arrancava...

P/1 - Faz bem pra saúde.

R - Fritava aquilo, colocava farinha e comia. Era isso.

P/1 - E de religião, a sua mãe...?

R - Não tenho a menor noção.

P/1 - Você não lembra?

R - Eu não lembro. Eu lembro que eu fui...

P/1 - De reza, assim...

R - Não, não. A gente morava muito distante e minha mãe era católica, porque estava cheio de santo lá em casa. Eu fui batizado na Igreja Católica. Naquele tempo, a gente era menos registrado. A gente tinha uma coisa chamada batistério, a certidão do batistério valia como documento. Mas minha mãe devia ser muito religiosa, como todo pobre é muito religioso no Brasil. Quanto mais pobre, mais religioso.

P/1 - Você se lembra da chegada do seu pai?

R - Não, não.

Nesse lugar que a gente morava, a coisa era tão atrasada que criança que morria sem batizar era chamada de pagão; não era enterrada em cemitério normal, era enterrada em outro lugar. Eu lembro que perto da minha casa tinha um lugar que enterrava pagão, ou seja, criancinha que nascia que morria antes de batizar - e devia ser muita, porque as crianças lá deviam morrer muito mais de fome. Enterravam num caminho que era entre a minha casa e a casa de um compadre da minha mãe.

Eu tenho uma imagem muito forte de um açude que eu imaginava que era muito grande. Depois que voltei lá, [vi que] não era grande coisíssima nenhuma, era um buraquinho lá.

P/1 - Uma poça. (risos)

R - Eu lembro de um pé de murumbu, que é uma planta. Eu tinha a impressão que era uma planta de cinquenta metros de altura. Em 79, quando eu voltei lá [pela] primeira vez, eu fiquei decepcionado, porque era uma planta com um galho dessa grossura... Acho que devia ter três metros, no máximo, de tamanho.

Eu não lembro quando meu pai voltou, porque quando meu pai voltou ele ficou pouco tempo lá em casa - o tempo suficiente pra engravidar minha mãe da minha irmã caçula. Meu pai veio embora pra São Paulo e trouxe o meu irmão Jaime.

P/1 - Mais velho, ele?

R - É o segundo mais velho. Ele trouxe meu irmão com ele, isso em 1950. Quando meu irmão chegou aqui, descobriu que meu pai tinha outra mulher. E essa outra mulher era uma prima da minha mãe, que tinha desaparecido quando meu pai veio embora, em 45. Ela tinha quinze anos de idade, ela desapareceu; descobriu-se depois que ela estava… Que era a mulher do meu pai.

Meu irmão preparou uma cilada para meu pai. Escreveu uma carta pra minha mãe, dizendo que era meu pai que a estava chamando pra vir pra São Paulo. Ela estava com sete filhos lá, uma criança pequena, e então vendeu tudo que a gente tinha. Vendeu por treze contos de réis.

P/1 - O que era isso? Tem noção?

R - Eu penso que... Não tenho noção, mas não era nada. Deu para pagar a passagem de sete filhos no pau de arara, deu pra comprar farinha, rapadura pra vir comendo no caminho e deve ter sobrado alguns vinténs. De vez em quando, a gente dormia numa pensão, no outro dia dormia embaixo do caminhão.

P/1 - Isso na viagem?

R - Na viagem.

P/2 - Quem levou vocês de onde moravam até Garanhuns?

R - O caminhão saía de um lugar que eu também fui visitar recentemente. Eu fui ver onde era a famosa “Bodega de Tozinho”. Tozinho era um cara que era bem de vida naquele tempo, era o dono do armazém que supria as pessoas. Quando a gente saiu de casa, ficou dois dias nessa bodega esperando o pau de arara chegar. Quando o pau de arara chegou nós fomos pra Garanhuns e de Garanhuns saímos pra São Paulo. Demoramos treze dias.

Tem um episódio muito triste nesse negócio todo...

P/1 - E como é o pau de arara?

R - Primeiro, meu irmão Vavá, ele se escondeu pra não vir; ele não queria vir pra São Paulo. Depois tinha a história de um cachorro que a gente tinha, chamado Lobo, que era… O meu pai queria que [a gente] o trouxesse pra São Paulo, mas quem vai trazer um cachorro pra São Paulo num pau de arara? Meu irmão, na carta, tinha pedido pra trazer o cachorro.

A gente saiu escondido desse cachorro, o deixamos na casa de um compadre da minha mãe e esse cachorro morreu logo depois. Acho que morreu de tristeza, sei lá.

O pau de arara é um caminhão com umas tábuas atravessadas e você vem sentado ali, coberto com encerado. Viemos minha mãe e sete filhos, porque o mais velho já estava aqui, o segundo mais velho. Veio um tio meu, a mulher dele e dois filhos, viemos pra cá no pau de arara.

O caminhão estava lotado, então quando você tinha que ir ao banheiro tinha que parar: ou você estava na cidade, ou parava no meio do mato pras pessoas irem ao banheiro. Quando parava, você cozinhava alguma coisa nos panelões que as pessoas traziam ou fazia pirão de farinha, pegando água do São Francisco - certamente menos poluída do que é hoje. Você fazia o pirão ali e comia.

Você dormia embaixo do caminhão, dormia na calçada; quando chegava em um lugar que estava chovendo muito, aí então você ia pra uma pensão dormir.

P/2 - A estrada [era] toda de terra?

R - Tudo terra, não tinha asfalto. Foram treze dias de viagem.

P/2 - Tomava banho?

R - Banho? Isso aí era coisa de rico.

P/1 - Mas o São Francisco… Na cidade que você morava não passava o São Francisco...

R - Não, não.

P/1 - Você lembra quando viu o rio pela primeira vez?

R - Lembro, mas a gente não tinha a dimensão.

P/1 - Não era uma coisa assim...

R - Não era uma coisa que...

P/1 - Alguma coisa nessa viagem você tem lembrança? Você era muito pequeno, não é?

R - A lembrança que eu tenho é que a viagem... Mesmo pra um moleque de sete anos - que nem sofria muito, porque [tinha] sete anos - as pessoas se queixavam muito, porque não tinha nem encosto. As pessoas vinham sentadas num caminhão, você imagina andar dez horas por dia num caminhão e saber que tinha que andar e mais dez e mais dez, ou seja, era uma viagem muito, muito ruim.

Eu lembro da viagem. Engraçado, um dia eu e meu irmão Frei Chico estávamos com dor de barriga. Nós fomos no mato, o caminhão foi embora e largou a gente. (risos) Saímos correndo atrás desse caminhão e ele parou. Lembro de um dia que meu tio caiu do caminhão, o caminhão passou numa pedra e...

Eu lembro que tinha uma ponte. Eu não sei em que cidade a gente tinha que parar, todo mundo atravessar a pé e o caminhão atravessar sozinho, senão era muito peso; [depois de passar] você entrava no caminhão.

Eu já fiz o mesmo percurso de ônibus, mas fiz recentemente de ônibus-leito, só pras caravanas, com asfalto e com tudo. Eu fico imaginando o que o pessoal sofria naquela época.

P/1 - Vocês passaram por alguma cidade grande no caminho?

R - Passava. Você passava por Feira de Santana, você… Eu não lembro de todas as cidades, mas eu sei que passava em muita cidade grande.

Naquela época, 1952, era muito raro ter cidade grande. Mas [havia] cidades que hoje são grandes, a principal delas que eu lembro é Feira de Santana. Depois a gente passou em Minas Gerais, em Governador Valadares.

P/1 - Quando vocês chegaram aqui o que aconteceu? Vocês chegaram em que lugar?

R - Nós chegamos aqui em São Paulo, pegamos um táxi e fomos pra Santos.

P/1 - Quer dizer, o caminhão deixou vocês em São Paulo.

P/2 - Pra Santos vocês foram de táxi?

R - Todo mundo de táxi. Nós sete, mais meu tio, a mulher e dois filhos.

P/1 - (risos) Ônibus.

R - Onze num táxi.

P/2 - Num táxi?

R - É. O táxi, naquele tempo, era aqueles carros... Era melhor do que agora, maior. Também, quem tinha vindo treze dias de pau de arara, andar mais duas horas de carro até Santos…

Bom, qual foi a surpresa? Quando nós chegamos no armazém que meu pai trabalhava, meu pai não sabia que a gente estava aqui. A surpresa foi... Meu pai estava aqui com outra mulher, já com três ou quatro filhos com a outra mulher.

Quando meu pai viu a gente: “E daí?” Ele arrumou um compadre dele, chamado Zé Lima, e colocou a minha mãe pra ficar na casa dele - [ele] morava a uns mil metros da casa que ele [o pai] morava. Ele, obviamente, contou pra minha mãe que tinha... Pra minha mãe foi muita surpresa, porque além de saber que o marido estava casado com outra, a outra era prima dela.

O que meu pai fez? Meu pai, passados uns poucos dias, alugou outra casa no final do bairro. Era como se fosse cada uma morando numa ponta do bairro. Hoje, se você ficar sabendo, Vicente de Carvalho, que é aquele bairro entre Guarujá e Santos.,. Naquele tempo não tinha favela, onde tem favela hoje era totalmente mato e ali era muita bananeira, era plantação de banana. Tinha um centro de Vicente de Carvalho que era uma coisa bem animada, então meu pai colocou minha mãe no lugar mais próximo da estação da barca, mais próximo de Santos, e colocou a outra na outra ponta do bairro. Foi interessante, porque ele tirou a mulher da casa que estava. Ao invés de alugar a chamada Casa Grande, ele tirou a mulher que não era legítima, levou pra outra casa e deixou minha mãe morando na casa principal. Nós ficamos morando com ele.

P/1 - Então ele ficou morando com vocês?

R - Ficou morando com a minha mãe. Ficou morando assim... Ele dava plantão, fazia a manutenção dois dias em cada casa. (risos) Ele ficava dois dias na minha casa, ficava dois dias na casa da outra, depois ficava mais um dia na minha casa, mais um dia na casa da outra.

P/1 - E elas sabiam?

R - Sabiam.

P/1 - E vocês conviviam com seus irmãos?

R - Convivíamos. Pra minha mãe devia ser muito penoso, porque meu pai obrigava a gente a carregar água pra outra mulher. Nós íamos a um lugar chamado Poço do Wilson, que era um poço grande que tinha perto do mar. A gente tinha que pegar um barril de duzentos litros de água, que tinha uma corda e a gente ia arrastando aquele barril d’água até a casa da outra mulher. Era longe...

P/1 - A gente quem?

R - Eu e meu irmão Frei Chico, ora eu e meu irmão Vavá. Eram sempre dois, porque um só não podia, mas eu colocava a corda no meio da barriga e saía arrastando aquilo. Eu tinha na época quanto? Oito, nove anos de idade.

P/1 - Esses seus irmãos, Lula, tinham quantos anos, os filhos dessa mulher - que se chamava como, aliás?

R - Eram mais novos do que eu. Essa mulher, eu não sei o nome dela; eu sempre a conheci por ‘Moça’. Ela tinha o apelido de ‘Mocinha’, então sempre conheci assim.

Ela teve vários filhos. Deve ter tido doze filhos. Na época, quando nós chegamos, acho que ela tinha dois. Ela tinha o Beto, que era o mais velho, e o Rubens.

P/2 - E seu pai continuou fazendo filho com ela?

R - Continuou, porque depois minha mãe largou dele. Minha mãe ficou só um ano com meu pai, porque ele era muito ruim. Meu pai não queria que as minhas irmãs fossem pra escola, ele... Tinha um irmão com dezoito anos que ele não deixava sair à noite, que ele não deixava ir ao cinema, não deixava fumar. Não deixava nada.

Meu pai era muito, muito ruim. Eu não sei se era apenas ruindade ou ignorância. Hoje, eu consigo ver um pouco mais tranquilo do que eu via quando eu era pequeno. Meus irmãos mais velhos não têm a mesma capacidade de perdoar que eu tenho. Meu pai era muito bruto, era quase uma pessoa irracional, mas trabalhava muito, porque sustentava duas famílias.

P/1 - O que ele fazia?

R - Ele trabalhava num armazém, carregando saco de café. Sabe naquele tempo quem trabalhava num armazém, no porto, carregando saco de café, enchendo navio, ganhava muito dinheiro. Como é que pode um cara analfabeto… Ele ganhava dinheiro e sustentava duas famílias, pagava dois aluguéis, e mantinha comida, não faltava comida. Não faltava o café da manhã, não faltava almoço, não faltava janta. Coisa simples, mas não falava, Ainda toda semana ele ia a uma quitanda e mandava o quitandeiro levar uma carroça de fruta pra casa da outra mulher e pra casa da minha mãe. Minha mãe achava ruim, porque pra outra mandava coisa melhor do que pra ela. Minha mãe descobriu, porque um dia o carroceiro...

P/1 - Trocou.

R - Eu não sei se ele chamava Seu Zezinho, acho que era Quitanda do Zezinho. Ele foi levar as coisas lá em casa e quando meu pai chegou à noite… Não era pra ter levado aquilo para a minha casa, era pra ter levado para a casa da outra, então... Minha mãe ficava muito magoada, porque a gente ia levar essa água pra outra mulher e ela tratava a gente bem, não tratava a gente mal. Ela não tinha... Mas ela dava pão amanhecido pra gente comer; a gente vinha comendo pão na estrada e minha mãe então achava que aquilo era… Achava que ela estava fazendo pouco caso dando pão velho pra gente comer. O importante é que a gente estava com fome e a gente comia.

Um dia, minha mãe resolveu [se] separar do meu pai. Meu pai, um dia, mandou a gente ir olhar um barco. A gente morava num lugar perto da base aérea de Santos e entre a base aérea e a nossa casa... Tinha a nossa casa, andava-se, acho que alguns quilômetros, chegava ao aeroporto. Do aeroporto tinha o rio Caraú e meu pai tinha uma chata. Sabe o que é chata, não é?

P/1 - Hum, hum.

R - Meu pai, um dia, pediu pra gente olhar a chata e nós não fomos, porque choveu muito, ficamos com medo. Mas chegamos em casa à noite, falamos que tínhamos ido ver a chata. No outro dia, meu pai vai trabalhar, encontra um amigo dele no barco e diz pro meu pai: “Olha, roubaram a sua barca. Ontem encontrei com... Ela estava em tal lugar.” Nós tínhamos dito que a barca estava lá e que estava tudo bem.

Quando meu pai chegou, ele deu uma surra no meu irmão que eu lembro até hoje. O coitadinho, apanhando de mangueira.

P/2 - Qual era o irmão?

R - O Frei Chico. Quando meu pai cansou de bater no Frei Chico - ele até se urinou todo - veio pra cima de mim, aí minha mãe não deixou.

P/2 - Você tinha, tinha oito anos?

R - Tinha oito anos. Ele pegou e deu uma mangueirada na cabeça da minha mãe. Era pra dar em mim, pegou na minha mãe.

P/1 - Ela veio na frente.

R - Aí a minha mãe... foi a gota d’água. Minha mãe foi no dia seguinte procurar uma casa, achou um barraco e à noite minha mãe comunicou meu pai que a gente ia sair de casa.

Ele não acreditou que a gente ia sair. Foi ao armazém, comprou um monte de coisa: comprou bacalhau, carne seca. Bacalhau, naquele tempo, era comida de pobre, não era coisa de rico. Eu lembro que tudo que é pobre comia bacalhau. Hoje virou comida de rico, não é?

Comprou um monte de coisa, acho que ele fez a maior despesa que alguém já fez com a família pra tentar ganhar minha mãe. Mas não teve jeito.

No dia seguinte de manhã minha mãe saiu de casa. Eu, minha mãe, minha irmã caçula, Tiana, minha irmã Maria, o Ziza, que estava em casa. Deixou em casa minha irmã mais velha, Marinete, pra avisar pro meu pai que a gente tinha ido embora.

Saímos de casa. Sabe qual era a mudança que a gente tinha, além da roupa do corpo? Era uma tina. Sabe o que é tina? É uma barrica cortada no meio que você utiliza pra lavar roupa, uma lata de leite Mococa vazia que era… Uma lata pra guardar as coisas e uma faca. Essa era a mudança da minha mãe. E o orgulho...

P/1 - Mas na sua casa tinha cama, tinha... Ela deixou tudo lá?

R - Tinha. Ela deixou tudo lá, saímos com a roupa do corpo; acho que era uma coisa de muito orgulho da minha mãe, não é, não admitir que o marido batesse nela. Saiu e todos os filhos foram atrás, todos.

Quando meu pai chegou, à noite, a minha irmã disse pra ele que a gente tinha mudado e ele ficou muito puto da vida, muito nervoso. Chamou meus irmãos que moravam aqui em São Paulo pra ir pra Santos, foram tentar convencer minha mãe a voltar. Minha mãe não quis mais voltar.

Eu lembro que a minha mãe contava que ele ficava rodeando muito a casa da gente lá, pedindo pra ela voltar. Ela não quis voltar. Passou um tempo, ela resolveu vir embora pra São Paulo. Ela resolveu subir a serra.

P/2 - Quanto tempo?

R - Mais ou menos… Acho que em 54, 55, uma coisa assim. Ela resolveu subir, porque meus irmãos trabalhavam. Um trabalhava no estaleiro, outro trabalhava de carvoeiro, outro trabalhava num bar.

P/1 - Lá em Santos?

R - Lá em Santos.

P/1 - E era disso que vocês ficaram vivendo, então?

R - Ficávamos vivendo disso.

P/2 - Você fazia algum trabalho?

R - Eu vendia... A gente vendia tapioca, vendia laranja; o outro meu irmão, o Jaime, vendia sardinha. Esse negócio de vender era muito ruim, porque eu não gritava, eu tinha vergonha de gritar: “Olha a tapioca!” Meu irmão Frei Chico gritava o tempo inteiro e quando chegava minha vez, eu tinha vergonha de gritar. Ele me dava cascudo, porque era pra eu gritar.

P/1 - Vocês vendiam onde?

R - Vendíamos na rua.

P/1 - Nas ruas de Santos, de Guarujá?

R - Nas ruas de Vicente de Carvalho!

P/1 - De Vicente de Carvalho mesmo.

R - Guarujá eu ia... [Em] Guarujá a gente ia pra praia. A gente pegava o trenzinho que tinha; na época, [custava] uma moeda, acho que de cinquenta centavos. A gente pegava a moedinha. Normalmente, a gente não pagava, porque a gente ia correndo de vagão em vagão, quando vinha o cobrador, pra gente não pagar.

A gente ia pra praia, chegava no Guarujá, tomava banho e voltava. Não tinha casa no Guarujá, não tinha nada; aquilo tudo era mato.

Uma das coisas que fez minha mãe também largar meu pai é que meu pai não queria que minhas irmãs namorassem... A impressão que eu tenho é que ele gostava mais dos cachorros. Ele tinha muito cachorro.

Todo sábado e domingo ele ia caçar; ia caçar e levava a gente junto ou ia caçar ali no Sítio da Viúva - quem vai hoje pro Guarujá ainda tem uma placa lá, Rio da Diana, que era um rio de água doce. Meu pai pegava aquele rio a remo e ia. Tinha uma cachoeira, uma casa velha e gente ficava lá dois dias. Meu pai matava anta, tatu, veado, porco-espinho; matava todo final de semana e obrigava a gente a ir.

Tinha uma casa velha, tinha muita cobra coral. Meu pai saía, passava um dia e meio [fora], ele saía à noite e não voltava, ficava no meio do mato. Pra gente ficar dentro de casa, ele acendia a fogueira na sala, na cozinha, que era tudo de chão batido pras cobras não entrarem e deixava a gente lá.

Outra vez, ele levava a gente pro mangue. O mangue era ruim, porque a gente entrava, aquela lama até aqui, na canela. Cheio de pedaço de pau, a gente se espetava todo. A gente ia buscar marisco e lenha; eu, de vez em quando, falo que eu não tenho pescoço, de tanta lenha que eu carreguei. (risos) Feixe de lenha na cabeça.

Meu pai era tão ruim que um dia ele tinha uma chata, ela vinha lotada de madeira. Começou a entrar água na chata e ele mandou… Estávamos eu, meu pai, meu irmão Vavá e meu irmão Frei Chico. Ele mandou os dois pularem e eles pularam, porque sabiam nadar. Aí ele me mandou pular e eu não pulei, porque eu não sabia nadar. “Vou pular pra onde?” Ele me derrubou na água com o remo. Você acredita que ele me deu uma remada na cabeça, eu caí na água? Se não fosse o Frei Chico e o Vavá, [eu] teria morrido. Sabe, ele era assim.

P/2 - E você brincava nas pedras?

R - Brincava, quando meu pai não estava. A gente brincava de futebol, jogava bola, mas quando ele não estava, porque quando ele chegava filho nenhum podia ficar pra fora do portão. Se ele estivesse em casa sábado e domingo, era em casa sábado e domingo. A gente ficava dentro [de casa], porque não deixava sair, não deixava fazer absolutamente nada. Era uma figura esquisita.

Eu lembro de uma cena: meu pai comprava pão pra nós, pão comum. Pra ele, comprava uma broa de pão doce. Ele comia o pedaço da broa dele e guardava o restante numa lata; ninguém mexia. Minha irmã de dois anos podia chorar querendo pão que a minha mãe não pegava aquele pão dele pra dar pra minha irmã. E quando ele chegava à noite, ele ficava jogando pedaço de pão pros cachorros. A minha irmã pedindo e ele jogando pros cachorros, sabe? Era assim.

Ele era tão ignorante que uma vez uma cachorra se engasgou com osso. Sabe o que ele fez? Ele pegou o talo de um cacho de banana, mandava a gente abrir a boca da cachorra e enfiava, estava tentando empurrar o osso. Quer dizer, matou a cachorra, obviamente deve ter rasgado a garganta da cachorra inteira. Meu pai era assim.

Meu pai não sabia ler um ‘o’. Se você pegasse um ‘o’ e falasse: “Que letra é essa?” Ele não sabia, mas todo santo dia ele comprava o jornal. (risos) Ele ia trabalhar todo bem vestido, de chapéu. Você sabe que eu tenho inveja da classe operária daquele tempo. Eu morro de inveja de ver aquelas assembleias com todo mundo de chapéu e gravata, ou seja, um negócio...

Meu pai ia lendo o jornal, só não lia de cabeça pra baixo porque tinha as figuras, mas ele não compreendia nada, não lia nada. Acho que era o orgulho que ele tinha de ler, sabe? Acho que ele tinha vontade de aprender a ler e...

P/1 - E ele bebia?

R - Bebia. De vez em quando ele bebia, mas não era de beber de ficar bêbado, não. Posso até lembrar dele alegre, mas bêbado não lembro de meu pai. Ele pode ter todo defeito do mundo, mas ele era muito trabalhador.

Meu pai era tão ruim que… Ao todo, ele teve vinte e poucos filhos. Da minha mãe foram doze, morreram quatro, e da outra deve ter tido quatorze, uma coisa assim, e morreram também uns quatro ou cinco.

Ele morreu como indigente. Foi enterrado como indigente. Ele já não morava com a outra mulher quando ele morreu.

P/1 - E a outra largou dele também?

R - Largou dele, ninguém aguentava. Esse meu irmão Rubens, que é o segundo mais velho da outra mulher do meu pai, meu pai batia nele de corrente, ainda amarrava e arrastava na rua. Nós fomos até buscá-lo pra morar com a gente porque nós víamos a hora do meu pai matar o moleque. Quando ele chegou pra morar com a gente na Vila Carioca, no Ipiranga, ele estava com as costas que eram ferida pura. Era um animal. Ele morou com a gente [por] um tempo, depois ele voltou.

Meu pai era muito ruim, era… Como é que se diz hoje? Sangue ruim. Meu pai era da gangue do mal. Tem esse lado: ele trabalhava muito, garantia o básico pra todo mundo, mas não tinha moleza, não.

P/1 - E a sua mãe, como é que ela era?

R - Minha mãe era uma santa. Eu hoje fico pensando como é que uma mulher tinha a coragem que teve a minha mãe, de pegar um pau de arara sozinha com sete filhos e vir pra São Paulo. Depois, como é que uma mulher daquela - normalmente, dizem que a mulher fica subordinada ao marido, se ela não tem profissão, se ela não trabalha por conta da família, por conta do dinheiro, por conta da comida - eu fico imaginando minha mãe ter coragem de separar do meu pai e morar sozinha. E ela fez isso.

Depois veio pra São Paulo sozinha; ela vinha pra São Paulo tirar documentos pros meus irmãos. Ela se perdia aqui na Praça João Mendes, passava o dia ‘ariada’ - nós, nordestinos, costumamos falar [que] quando uma pessoa não se localiza a gente diz que ela está ‘ariada’. E a minha mãe vinha sozinha. Tirava documentos dos meus irmãos, se perdia, passava o dia perambulando por São Paulo, voltava pra casa. Lavava roupa pra ganhar dinheiro, fazia comida pra umas vinte pessoas que moravam. A gente era uma miséria desgraçada, mas tinha gente mais miserável do que a gente ainda, então quando chegava um parente do nordeste vinha lá pra casa.

Quando ela saiu de… Quando ela veio embora, eu e o Frei Chico ficamos com meu pai, a minha irmã Maria ficou trabalhando de empregada doméstica numa casa e a minha irmã mais velha ficou também trabalhando de empregada doméstica. Então veio minha mãe, a caçulinha e os três irmãos mais velhos: o Vavá, o Jaime e o Zé. Depois que eles arrumaram emprego, aí ela foi buscar o restante. Aí viemos eu, Frei Chico, minha irmã Maria e a minha irmã Tiana.

P/2 - Você tinha quantos anos?

R - Eu já tinha dez anos.

P/1 - Mas você lembra dessa coisa, o que mudou na hora que ela mudou de casa? O seu pai parou de frequentar a casa? O que mudou na sua vida, ainda lá em Santos?

R - Ah, mudou muito. A gente podia ir ao cinema! Sabe o que é poder ir ao cinema? A gente podia brincar na rua, não tinha mais aquele patrulhamento que tinha com ele. Foi liberdade, liberdade! Nós ficamos mal economicamente, porque a gente… Realmente era duro sobreviver, mas a gente morou nesse barraco.

Um dia nós fomos pro cinema; o barraco tinha caído, estava minha mãe sentada numa cadeira, chorando. O barraco despencou, aí nós alugamos uma casa maior e fomos morar [lá]. Os meus irmãos já ganhavam, acho que um pouquinho mais que o salário mínimo e nós fomos morar… Moramos mais um tempo lá.

P/1 - E quem sustentava a casa, nessa época, eram seus irmãos?

R - Meus irmãos.

P/1 - Você fazia o quê nessa época? Você tinha nove anos?

R - Eu estava na escola...

P/1 - Você foi pra escola, então?

R - Fui pra escola. Os meus irmãos, quase todos, estudavam à noite. Estudavam de dia eu, Maria e Frei Chico; depois a gente vendia essas coisas, vendia essas bugigangas na rua...

P/1 - Você ia pra escola de manhã e depois, à tarde, você ia vender...

R - Vendia à tarde. Meu irmão trabalhava no estaleiro, outro trabalhava de carvoeiro, outro trabalhava num bar e aí dava pra ir tocando a vida.

P/1 - A escola, você lembra de quando entrou, a primeira vez?

R - Eu lembro da escola porque teve um ano que eu, Maria e Frei Chico passamos em primeiro lugar, cada um numa classe diferente. Teve uma entrega de prêmio pros primeiros colocados e esqueceram de comprar o meu prêmio. (risos) Meu irmão Frei Chico ganhou um livro bonito, chamado “No Reino de Lilliput”, minha irmã ganhou um estojo e meu presente não veio até hoje; disseram que iam dar depois e não deram.

Quando eu vim pra cá, a professora chamava-se Dona Terezinha. Ela queria ficar comigo, achava que a mamãe devia deixar eu ficar um tempo com ela. Mas a minha mãe não queria [se] separar dos filhos e trouxe todo mundo pra cá.

P/1 - Você lembra de você? Você era muito alegre, você era... Você tem essa lembrança de como era nessa época, se você era uma criança introvertida?

R - Eu acho que eu era. Eu era muito… Não é mandão, eu brigava muito pelas coisas que eu queria desde moleque. Se era pra jogar bola, eu mandava no time. Eu não era o dono da bola porque eu não tinha bola, mas as pessoas, não sei por que, as pessoas iam... Eu era uma espécie de...

P/1 - Referência?

R - De referência da molecada que jogava bola ali.

P/1 - Isso ainda lá em Santos mesmo, com oito, nove anos?

R - Ainda lá e depois aqui em São Paulo foi a mesma coisa. Não sei [se era] por que eu falava meio rouco ou falava bravo demais, ou... Mas eu tinha uma boa relação com a molecada, eu sempre tive grandes relações de amizade. Eu não recordo de um inimigo, eu não recordo.

P/1 - Você não brigava na rua?

R - Na minha vida nunca briguei. Eu não me lembro de ter tido um inimigo na vida. Eu sei que tem muitas pessoas que não gostam de mim, mas eu nunca tive um inimigo assim, de dizer: “Olha eu briguei com o amigo...” Quando jogava bolinha de gude, quando jogava... Hoje, a molecada nem conhece o é jogar bafo, jogar bolinha de gude.

Eu sempre tinha uma boa relação. Eu acho que era alegre. Era um outro tipo de vida.

Eu lembro que quando a gente mudou pra São Paulo, a gente foi morar na Vila Carioca. Você conhece a Vila Carioca? (risos) Eu morava na Rua Albino de Morais. Era uma rua de areia preta e eu morava no fundo de um bar.

P/1 - A Vila Carioca é depois do Ipiranga?

R - Depois do Ipiranga. Descendo o Sacomã você vai sair na Vila Carioca, onde fica a Shell. Ali tem a [Avenida] Presidente Wilson, fica quase que divisa com São Caetano.

P/1 - Tá certo.

R - E onde tinha a Vemag... E eu...

P/2 - Enchia de água ali?

R - A Vila Carioca mesmo não enchia de água. O que enchia de água era a Avenida Presidente Wilson, que ficava quase intransitável na época das enchentes.

A gente foi morar no fundo de um bar.

P/1 - Quando vocês chegaram.

R - E aí olha, aí é que a porca entorta o rabo. Porque as pessoas bebiam e iam pro banheiro que a gente usava, que era no fundo do bar, que era o mesmo banheiro da minha família. Então nego defecava fora, nego mijava fora, nego vomitava. Era aquele banheiro que a gente utilizava, eu, minha mãe e minhas irmãs.

Moramos lá quase [por] dois anos. Era... A gente morava num quarto e cozinha. Morávamos em treze pessoas, nesse quarto e cozinha. Porque além de todos nós - já estávamos oito morando com a minha mãe -, tinha mais um primo, chamado Luiz Graxa [e] mais um primo, chamado Zé Graxa. (risos) O Zé Graxa e o Luiz Graxa [era] pelo seguinte: como tinha pouca comida, minha mãe comprava carne de segunda pra fazer no molho, colocava bastante água e colocava aquela carne gorda, que ficava bem gordurosa. Naquele molho você ia colocando farinha e colocava aquela ‘graxa’, pra aumentar a quantidade de comida, pra poder dar sustança pros barrigudinhos. Então esses meus dois primos [se] chamavam Zé Graxa e Luís Graxa, porque eles comiam três quilos de farinha pondo ‘graxa’. E morava um outro primo meu chamado Leoni, morava um outro chamado Luiz...

P/2 - Nesse quarto e cozinha?

R - Nesse quarto e cozinha.

P/1 - Eles primos estavam chegando do nordeste? E aí eles vinham morar com vocês?

R - Aí a barra era pesada, porque eu dormia no quarto [com] minha mãe [e] minhas duas irmãs. A mais velha já estava namorando e ficou trabalhando numa casa em Itapema - naquele tempo era Itapema, hoje é Vicente de Carvalho. Dormiam minha mãe, minhas duas irmãs, eu e o Frei Chico, que eram os menores, no quarto com a minha mãe. Na cozinha tinha um corredor, era como se fosse um ‘L’, então ali à noite meus irmãos abriam aquelas caminhas de mola de abrir. Já dormiram naquilo lá? Nunca durma, você amanhece quebrado.

P/2 - Aquela barulheira… (risos)

R - Abriam as caminhas, todo mundo dormia.

P/1 - Quer dizer, dormiam quatro, então sobravam nove.

R - Nove. Era assim, era...

P/1 - Deixa eu entender essa casa direito. Você entrava, tinha um bar. Você entrava pelo bar.

R - Não.

P/2 - Tinha o corredor.

R - Tinha o bar e tinha o corredor, do lado do bar. Mas esse banheiro... Passavam na porta da minha casa pra ir ao banheiro, então todo mundo que estava no bar...

P/1 - Quer dizer, o banheiro era a última coisa?

R - É. Todo mundo que estava no bar usava esse banheiro.

P/1 - E esse quarto e cozinha era entre o bar e o banheiro?

R - Era.

P/1 - Era do dono do bar?

R - Era. O dono do bar era meu tio.

P/1 - Ah! Mas ele alugou ou ele emprestou?

R - Alugou! Emprestou? (risos) Parente, serpente, minha filha. Alugou.

P/2 - E a história do café? Como é que sua mãe fazia o café, pegava o café?

R - Esse meu tio era interessante, porque de vez em quando ele pedia pra eu ficar tomando conta do bar pra ele ir ao banheiro. Como eu adorava, rapaz! Tinha umas balinhas chamadas Embaré. Meu tio pedia pra eu tomar conta, eu ‘pá’! Já roubava uma caixinha, acho que tinha umas cem balas daqueles. Olhava pela janela, aí meu tio voltava, eu ia pra dentro de casa e tome chupar bala. (risos)

Eu lembro [que] nessa casa… Tinha um médico na Vila Carioca, chamado Dr. Raul, e um dia meu irmão teve bronquite - bronquite não, acho que pneumonia. Você acredita que o médico chegou em casa, pediu uma cadeira e a gente não tinha uma cadeira pra ele sentar? Eu e a minha irmã ficamos com vergonha, saímos correndo. O médico teve que fazer a consulta em pé. Tinha uns bancos grandes, aqueles que a gente usava pra almoçar.

Nessa casa a gente tinha um fogão de querosene. Todo dia esse fogão pegava fogo. A minha irmã caçula ficava tomando conta do fogão. Eu acho que a coitadinha é traumatizada até hoje, porque de vez em quando incendiava aquele fogão. Não ficava ninguém dentro de casa, bicho.

P/1 - E vocês tomavam banho onde?

R - Banho de bacia, menina.

P/1 - Tirava [a água] de onde? Tinha uma torneira...?

R - Tinha uma torneira do lado de fora. A gente enchia, esquentava a água, colocava na bacia...

P/1 - Todo dia?

R - Todo dia. Ninguém era louco de tomar banho todo dia, não é? (risos) Hoje a gente toma até mais que um por dia, mas naquele tempo... Eu brinco sempre eu tinha um cascão preto… Era barro preto, eu tinha um cascão preto no pé; aquilo fazia um mês que eu não tirava.

Mas, olha, era um tempo bom. Eu jogava bola, engraxava sapato. Você acredita que tinha gente que dava o cano? Tinha cara que chegava lá, colocava o pezão, [eu] engraxava, o cara ia embora e não pagava. “Ah, depois eu pago.” Não pagava. Adorava engraxar, porque eu ia ao bar, comprava meia bengala de pão, mandava encher de mortadela, comprava uma Tubaína… Puta merda, fantástico. Eu me deliciava, aquela... Ia ao cinema também. Naquele tempo, pra gente...

P/1 - Onde ficava o cinema?

R - O cinema? No Sacomã. Tinha dois cinemas importantes: o Anchieta e o Cine Samarone. Naquele tempo - eu estou falando de 1956, 57 - naquele tempo, pra gente vir ao cinema você tinha que ter paletó. Não entrava sem paletó, mesmo criança.

P/1 - E como você fez pra arrumar?

R - Tinha um tal de Cláudio, um menino, eu nem sei se ele já morreu. Ele tinha uma deficiência física, andava com muita dificuldade e pra eu trazê-lo pro cinema ele me emprestava o paletó. Um dia nós brigamos e ele queria tomar o paletó. Como ele não podia andar, coitado, eu saí correndo e o larguei. Mas aí eu fiquei com dó, voltei, entreguei o paletó dele e falei: “Se você quiser, nós vamos pro cinema, senão voltamos pra casa agora.” Aí fomos pro cinema.

P/1 - Que filme que tinha, que você gostava?

R - Ah, naquele tempo tinha filme… Tinha seriado do Zorro, tinha seriado do Batman, era muito bom. Adorava Cavaleiro Negro, Roy Rogers, tinha... A gente acompanhava seriado, era como se fosse uma novela no cinema.

P/1 - Isso à tarde? Você ia à tarde?

R - À tarde. Sábado, domingo à tarde. Ah, menina, era...

P/1 - E a sua mãe não controlava vocês? Quer dizer, você podia sair?

R - Podia sair. Minha mãe era uma santa.

P/1 - Não tinha hora pra voltar?

R - Minha mãe era uma santa mulher. Sabe que eu não lembro da minha mãe reclamar da vida? Eu não lembro, mesmo quando não tinha nada pra comer, mesmo quando a situação era muito, mas muito desgraçada, minha mãe não reclamava da vida.

A outra coisa gostosa desse tempo é que a gente nunca tinha dinheiro pra comprar as coisas, você tinha dinheiro pra comprar o... Eu tinha um irmão que trabalhava na padaria e de vez em quando, acho que ele pegava… A palavra não pode ser roubar. Ele pegava aquele rolão de mortadela e levava pra casa. Quando ele chegava com aquilo em casa, era como se tivesse um pote de caviar, de lagosta, na minha frente. A gente comia mortadela até... E eu acho que mesmo... Depois a gente mudou dessa casa, a gente foi morar noutra casa, mas próximo, aí a gente já tinha melhorado de vida.

P/2 - Por quê?

R - Eu falei pra você que [quando] a gente mudou a primeira vez, minha mãe separou do meu pai, minha levou uma tina, uma faca e uma lata. Dessa vez a gente pegou um caminhão. Sabe o que a gente tinha? Um fogão de duas bocas.

P/1 - De querosene?

R - Não, esse já era um fogão de duas bocas. Quando compramos o fogão de duas bocas, já era chiquérrimo. Aí fomos morar numa casa no começo da Vila Carioca. Moramos lá uns dois anos; meus irmãos todos já trabalhavam, eu ainda não trabalhava.

P/2 - Só estudava.

R - Eu estava na escola. Nós mudamos pra Rua Auriverde - estou falando agora de 57. Eu lembro até hoje o número: Rua Auriverde, 1156, na frente dos armazéns do IBC. Ficava na travessa Auriverde Vemag, aonde tinha a Vemag. Fomos morar numa casa já um pouco melhor...

P/1 - Uma casa...

R - De alvenaria...

P/1 - De alvenaria.

R - Mas tinha um poço… Eu estou falando melhor, pra vocês terem noção do que era antes. Nessa casa morava minha mãe, minha irmã Maria, minha irmã Tiana, eu, o Ziza, que é o Frei Chico, o Vavá, o Jaime, o Zé, meu primo Luís _______, Zé Graxa, Luiz Graxa, Leoni, todos nessa casa.

Essa casa já tinha melhor... Eram dois quartos e cozinha. Ficava a cozinha no meio, um quarto pra cá, outro quarto pra cá. No fundo morava meu tio, a mulher e uma filha. No outro quarto - isso nos fundos, ainda, era um cortiço - morava o outro meu tio, a mulher e dois filhos, aí no outro morava um senhor chamado Cícero, a mulher e dois filhos. Então eu estou falando que moravam quantos? Quatorze lá da minha casa, ou treze: três do meu tio, mais sete… Mais quatro do outro meu tio, mais quatro do Seu Cícero, um banheiro só. Um banheiro.

P/1 - E uma cozinha?

R - Não, não. Cada um tinha sua cozinha.

P/1 - Aí um banheiro do lado de fora?

R - Pra todo mundo. Não tinha chuveiro.

P/1 - Poço?

R - Não tinha chuveiro. Era um poço e o banheiro era banheiro, era muito...

P/1 - Como é que era, buraco?

R - Não, não. Buraco no chão tinha meu pai. Eu, no meu fim de semana fiz um buraco no chão, que era pra pessoas saberem o que é. (risos) O quanto a gente... Era um banheiro alto, mas era de cimento, não tinha como sentar e ali todo mundo usava aquele banheiro. Você imagina de manhã, das seis às sete, quando todo mundo levantava pra ir trabalhar. Imagina o inferno!

P/1 - Tinha uma fila?

R - Você imagina o inferno que era aquilo. Hoje eu fico pensando... É muito triste.

P/1 - Essa turma toda... Vocês comiam alguma coisa juntos? Sentava todo mundo junto?

R - Não. Cada um na sua casa. Era um tempo que a gente sofria muito, passava muita fome, mas tinha uma total liberdade, jogava bola de manhã, à tarde, à noite. Rapaz, chegava da escola ao meio-dia, ia pro campo jogar bola. Aí o mundo era da gente. Você jogava bola, jogava bolinha de gude, jogava pião, empinava papagaio, de noite brincava de se esconder. Você não tinha limitação de tempo, nem de repressão.

P/2 - Nessa época, você já era corintiano?

R - Já era corintiano, virei corintiano muito novo. Quando eu cheguei em Santos, em 52… O Corinthians, em 54, foi campeão no IV Centenário e eu virei corintiano.

Nessa casa que a gente morava… Nós moramos muito tempo nessa casa, nessa Rua Auriverde, praticamente toda a minha adolescência foi nessa casa. De 57 até 64, 63, a gente morou nessa casa. Os irmãos já começaram a trabalhar, começaram a ganhar um pouco mais, mas aí cada um já ia casando, ia melhorando de vida; ia casando e largando minha mãe na mesma situação.

Nessa casa, eu tive... Foi aí que eu comecei a trabalhar. Aí já tinha completado... [Em] 57 eu estava com doze, [em] 58 eu comecei a trabalhar de tintureiro. Nessa ocasião...

P/1 - Esse foi seu primeiro trabalho?

R - Primeiro trabalho. Trabalho fora, engraxava antes, mas trabalhar de tintureiro foi o meu primeiro emprego. Eu trabalhava numa tinturaria, ajudava a colocar roupa na máquina, de sábado eu ia entregar os ternos.

Um dia desses aconteceu, já faz alguns anos, uma coisa fantástica. Eu fui à porta da Ford fazer uma assembleia e encontrei com um cara que eu chamava de compadre. Ele era um grandão que trabalhava na Ford, morava na Rua Vemag. Eu era baixinho e tinha que colocar… Colocava um cabo de vassoura nas costas, um monte de cabide de cada lado e eu saía entregando, de casa em casa. Só que o paletó desse cara era muito grande; eu fui atravessar uma rua que tinha chovido e o paletó dele foi arrastando, e aí quando eu… Eu não vi, quando eu fui entregar a mulher viu. E foi a primeira vez que eu fui tratado condignamente. A mulher, ao invés de me dar bronca, pediu para eu levar o terno de volta e lavar, que não tinha problema nenhum e ainda me deu uma gorjeta.

Depois eu entrei na fábrica de parafusos… Entrei na Madeiras Gerais Colúmbia, aí eu...

P/2 - Na tinturaria você não era registrado?

R - Não, eu não era registrado.

P/2 - Você trabalhou quanto tempo lá?

R - Trabalhei, acho que quase um ano.

P/1 - E com esse dinheiro o que você fazia?

R - Ah, entregava tudo pra minha mãe.

P/1 - Você não ficava com nada?

R - Não. Entregava tudo pra minha mãe.

Depois eu fui na Madeiras Gerais Colúmbia, trabalhei seis meses. Aí surgiu essa vaga no Senai.

P/2 - Você estava na Colúmbia?

R - Eu estava na Colúmbia quando surgiu… Avisaram pra minha mãe que tinha uma fábrica perto de casa que estava precisando de um menino pra mandar pro Senai. [Ir] pro Senai era tudo o que a minha mãe desejava. Era assim...

P/2 - Você tinha terminado o primário...

R - Eu tinha terminado o primário. Tinha feito a quinta série e comecei a trabalhar, aí veio essa oportunidade de ir pro Senai. Eu fui fazer teste, passei, aí comecei a trabalhar nessa fábrica. Já era… Meu Deus do céu, já era 1960.

P/2 - Seis meses na fábrica, seis meses no Senai.

R - Na verdade, eram cinco meses na fábrica. Não dava seis [na fábrica] e seis [de estudo] porque tinha as férias. Mas aí já foi pro paraíso, não é? O Senai, pra mim, foi a melhor coisa que aconteceu na minha vida, por quê? Porque eu fui o primeiro filho da minha mãe a ter uma profissão, fui o primeiro filho da minha mãe a ganhar mais que o salário mínimo. Fui o primeiro filho da minha mãe a ter uma casa, o primeiro a ter um carro, o primeiro a ter uma televisão, o primeiro a ter uma geladeira, por conta dessa profissão.

P/2 - Qual Senai você fez?

R - Por causa do Senai... Eu fiz os dois primeiros anos no Ipiranga e o último ano no Roberto Simonsen, no Brás.

P/1 - O Frei Chico, seus irmãos não fizeram nada de Senai, nenhuma formação?

R - Não, não. Depois eles começaram a fazer curso à noite.

P/1 - Mas o caminho deles, eles foram direto trabalhar...

R - Direto trabalhar.

P/1 - Eles chegaram a se formar no primário, ginásio, alguma coisa?

R - Não.

Você não sabe o orgulho quando eu comecei a trabalhar nessa fábrica. Minha mãe pegou o macacão do meu irmão mais velho, Jaime, ele trabalhava numa fábrica de peneiras que era aqui... [em] Parada [de] Taipas. Hoje está tudo emendado, mas naquele tempo parecia longe. Eu lembro que eu pegava um trem, descia na estação de Franco da Rocha, aí pegava um ônibus que parava num bar lá, Parada [de] Taipas. Tinha que andar não sei quanto até chegar nessa fábrica de peneira, que meu irmão era o chefe. Aí meu irmão me deu o macacão dele, rapaz! Minha mãe preparou esse macacão.

Quando eu comecei trabalhar numa segunda-feira, que eu pus aquele macacão eu me achava ‘o rei da cocada’, eu achava que... Aí eu fui trabalhar. Eu não sabia nem o que era torneiro mecânico, eu não tinha noção do que era. Qualquer máquina que eu visse... Minha mãe sabia que eu tinha que ser mecânico.

P/1 - Era isso que ela...

R - Mas também não fazia diferença do que era ser mecânico ou não. Quando eu cheguei nessa fábrica eu achava que prensa era torno, tudo era torno pra mim. Eu cheguei lá, o cara falou: “Olha, você vai catar pedacinho de ferro aí no chão...” Porque tinha umas prensas cortando ferro e eu ficava catando as sobras e colocando num latão.

Quando chegou a hora do almoço, me avisaram: “Olha, hora do almoço.” E eu ia almoçar em casa, eu ia a pé. Eu estava limpo, não tinha me sujado. Ah, eu passei perto de um latão de óleo que utilizava pra temperar peça, aquele óleo preto. Eu falei: “Não é possível. Eu vou chegar em casa sem minha mãe ver minhas mãos sujas aqui de mecânico, pô.” Aí enfiei as duas mãos dentro pra chegar em casa todo melecado de óleo e falar: “Está aqui o teu mecânico.” (risos) Então eu ia, eu passava na rua orgulhoso.

Tinha uma menina que trabalhava numa quitanda que eu vivia paquerando. Acho que ela nem olhava pra mim, mas eu achava que ela olhava. Adorava passar com macacão, ela me via de macacão. Eera orgulho usar macacão, viu? Eu tinha um baita de um orgulho, aquilo pra mim era como se fosse o menino que se forma e usa a primeira roupa de médico ou sei lá. Eu achava aquilo o máximo.

Trabalhei nessa fábrica [por] quatro anos e meio. Depois eu fui pedir aumento de salário, o cara falou: “Ah, você não. Não vamos dar aumento porque nós te financiamos o estudo.” “Financiamos coisa nenhuma. Eu quero aumento.” Trabalhava um senhor perto de mim; ele produzia menos do que eu, ganhava o dobro de mim. Chamava-se Seu Vitório. E eu tinha um companheiro chamado Barbosa, que era mais velho também do que eu, que era um pai pra mim lá dentro. Ele me ensinou muito, acho que eu aprendi mais com ele do que no Senai.

Não me deram aumento, eu pedi a conta.

P/2 - Já tinha se formado no Senai?

R - Hein? Já, eu pedi a conta com quatro anos e meio. Só que eu pedi a conta sem me dar conta que estava começando uma crise de desemprego. No final da década de 60… 64, mais ou menos. Mas aí eu já tinha… Eu estou falando de quando eu já tinha quase dezoito anos. Vamos voltar, que eu comi...

(pausa)

P/1 - Lula, a gente estava lá no Senai e você estava falando que tinha se formado. Você lembra dessa formatura, como foi?

R - Eu lembro. O período que eu passei no Senai talvez tenha sido o mais importante na minha vida. Primeiro, porque eu estava aprendendo uma profissão, segundo, porque acho que foi a primeira vez que eu tive contato com a cidadania. Aquele negócio de você estar numa escola de boa qualidade, de você almoçar, tomar café decentemente. Acho que foi a primeira vez que eu alcancei a cidadania, porque fora do Senai a vida era muito dura e no Senai a gente tinha o aventalzinho da gente, a gente tinha a comida na hora certa, de boa qualidade, tinha café, então eu me sentia… Jogava, tinha futebol de salão, tinha basquete, então era uma coisa grã-fina pra mim. Eu lembro daquele período com muita recordação.

P/2 - Você falou que sempre exercia a liderança sobre os demais. No Senai também?

R - No Senai era diferente, porque a gente não tinha muito... Era meio período teoria e meio período prática. Na sala de aula não tem liderança, a liderança é do professor. Na oficina também não tinha.

P/2 - E no esporte, não?

R - Eu quase não jogava lá no Senai. Normalmente, quem jogava muito eram os mais velhos. Você entrava no primeiro ano, a turma do terceiro era a turma que mandava. Você era como se fosse recruta, como se você fosse um soldado novo no quartel. Mas foi um período extraordinário na minha vida. Eu tenho como uma grande recordação. O ambiente era gostoso, os professores eram amigos e eu sentia que eu estava progredindo na vida, que eu ia ser alguém na vida. E neste país, na década de 60, você ter um diploma de ferramenteiro, de torneiro, de fresador, de mandrilhador era uma coisa, não é?

Hoje, quando eu vou fazer debate em faculdade, eu falo assim: “Vocês, com diploma universitário hoje, não têm a mesma facilidade que eu tinha de arrumar emprego com meu diploma de torneiro mecânico.” Era uma coisa boa.

Mas eu já passei muito tempo aí. O meu primeiro contato com greve foi em 1958, eu tinha treze anos de idade, uma greve numa fábrica na Avenida Carioca chamada Jutifício São Francisco. Eu lembro que houve uma greve, lembro que o pessoal estava furando a greve e um piquete derrubou o muro da fábrica. Era uma coisa: todo mundo empurrou o muro da fábrica, aí fez um cordão, um corredor polonês. Os funcionário iam saindo e os piqueteiros iam dando tapa na cabeça.

Outra greve que eu presenciei foi em 62, me parece que uma greve pelo décimo-terceiro salário. Quando a gente saía pra trabalhar de manhã, eu olhava na... Naquele tempo, eles escreviam na rua: ‘Dia tal, greve geral’. Quando eu via aquilo nem ia trabalhar. Mas teve uma greve que me marcou muito, que foi uma greve perto de onde eu trabalhava. Tinha uma pequena tecelagem, era fábrica de meias e tinha lá meia dúzia de pessoas trabalhando. O piquete passou e mandou parar; o dono da fábrica não quis parar, aí o pessoal invadiu a fábrica. O dono da fábrica atirou num piqueteiro, os outros subiram e o jogaram da janela pra baixo. Ele morreu. O pessoal matou o dono da fábrica.

P/1 - Você estava lá? Você viu isso?

R - Eu tinha quatorze, quinze anos de idade.

P/1 - Você não participou? Você não… Ah, bom...

R - Não, eu não estava participando.

P/1 - Mas nessa fábrica que você trabalhava depois...

R - Ah, participei de greve. Quando tinha greve era interessante. Nessa fábrica que eu trabalhei - na fábrica de parafuso -, o chefe, um tal de seu Zé, ficava na porta e: “Foi decretada a greve. Ninguém vai entrar pra trabalhar porque o piquete pode passar aqui e quebrar a fábrica.” A gente pegava um caminhão da fábrica, um caminhãozinho velho; a gente lotava o caminhão e saía pra fazer piquete.

P/1 - Ah, já a própria fábrica...

R - O pessoal mesmo se organizava. O dono até hoje é meu amigo, o Seu Miguel. Ele tem um restaurante ali perto de onde eu tenho o escritório. A fábrica faliu, a fábrica não... Tinha dois filhos dele que são meus amigos, um tal de Luizinho e um tal de Miguelito, que jogavam bola junto comigo.

Nessa fábrica também eu aprendi muito, aprendi com esse Seu Barbosa. Essa fábrica não tinha restaurante; a gente levava marmita, a gente esquentava...

P/1 - Levava marmita de casa?

R - Levava marmita de casa.

P/1 - Sua mãe fazia pra você?

R - Fazia marmita, levava, comia lá.

P/1 - O que você comia?

R - Tinha dia que eu ia comer em casa. Depois era muito puxado ir comer em casa, porque você queria jogar bola. Peão tem dessas coisa, a gente... Numa hora de almoço a gente quer comer em quinze minutos, porque em 45 a gente quer jogar bola. No começo eu ia almoçar em casa, mas depois eu falei: “Não, eu vou almoçar aqui, porque pelo menos sobra tempo pra jogar bola.” Aí jogava 45 minutos de futebol todo dia.

P/1 - Nessa época, você não sentia mais fome, sua mãe fazia uma marmita legal...

R - Não, legal não. Era uma situação muito complicada, porque na medida que meus irmãos iam ficando velho eles iam casando e ia ficando… Eu ganhava pouco na época, porque [durante] os três anos eu ganhava um salário mínimo, praticamente, quando estudava no Senai. Eu só fui ganhar um pouco mais quando pedi a conta da empresa e fui pra outra fábrica.

Mas eu falo sempre assim: esse período da infância e depois a adolescência - até os dezessete, quinze anos, que eu morei na Vila Carioca -, embora fosse muita pobreza, eu penso que a gente era mais feliz do que as crianças de hoje. Porque as crianças de hoje, se quiser jogar bola tem que ir numa escolinha, pagar. Isso... Eu não tinha televisão, só fui ter televisão a partir de 70, depois que eu casei. Você não ficava em casa, não tinha videogame, não tinha nada, era rua mesmo. Então tinha ‘n’ brincadeiras, fazia guerra, guerra de mamona com estilingue, guerra entre vila, guerra de pedra, vila contra vila, sabe? Era pedrada pra tudo... A gente fazia isso com o maior prazer e eu adorava jogar bola. Jogava bola de sábado de manhã, de sábado à tarde, de domingo de manhã, de domingo à tarde e se sobrasse tempo jogava ainda [em] dia de semana.

P/2 - Quais os seus ídolos de futebol nessa época?

R - Os meus ídolos?

P/2 - Você lembra?

R - Eu estou falando de 58, já tinha treze anos de idade. Meus ídolos eram Garrincha, Pelé, já eram Didi, Vavá, Mazola, Gilmar; era a seleção brasileira que foi campeã do mundo. Aí já era...

Eu acho que a gente era mais feliz. Eu tiro pelos meus filhos hoje, que não podem porque têm medo de assalto, têm medo disso, têm medo daquilo. Naquele tempo, a gente não tinha medo de nada. Não tinha carro, não tinha asfalto nas ruas, não tinha… Era campo de futebol pra tudo quanto é lado. Só pra você ter uma ideia, quando eu era menino, onde é a favela de Heliópolis hoje, ali era só campo de futebol, ali devia ter uns trinta campos de futebol. Eu saía da Vila Carioca pra vir jogar bola ali. Era outro mundo, outro... Eu tenho pena da molecada de hoje porque vive muito presa e [quando] sai pra rua à noite aparece alguém e mata, ou a polícia ou o bandido. Então eu falo sempre que, embora a gente fosse pobre, a infância é uma coisa tão gostosa, tão… A gente vivia melhor.

Depois eu pedi a conta dessa empresa e fui trabalhar numa empresa chamada Fris Moldu Car.

P/2 - Em São Bernardo?

R - Não, hoje está em São Bernardo, mas naquele tempo era aqui no Ipiranga, na Rua Mil Oitocentos e Vinte e Dois. Era uma fábrica que fazia friso pra carro. Hoje os carros nem friso têm mais, naquele tempo todos os carros tinham friso e eu trabalhei...

P/1 - Friso é aquela...

R - É, aquele negócio de metal que vai do lado. Hoje é componente, se você quiser colocar tem que colocar à parte. Naquele tempo, todos os carros saíam com aquilo, até Volkswagen. Eu trabalhei [por] onze meses nessa fábrica. Também foi um episódio, um período muito bom pra mim.

Eu fui mandado embora porque tinha que fazer hora extra de sábado e domingo e o dono da fábrica dava o dinheiro na sexta-feira, pra gente poder pagar o transporte e poder comer no sábado. A turma minha ia pra Santos, eu resolvi ir pra Santos e gastei o dinheiro. Quando cheguei na segunda-feira, queimadinho que nem um camarão - porque pobre não se bronzeia quando vai pra Santos, ele se queima que nem um camarão - o cara: “Por que você não veio trabalhar?” “Ah, eu fui pra Santos.” “Então vai ser mandado embora.” Aí eu fui mandado embora.

P/2 - Foi nessa fábrica que você perdeu o dedo.

R - Não, eu perdi o... Aí eu entrei numa empresa chamada Metalúrgica Independência.

P/2 - Antes da Fris Moldu Car?

R - Depois da Fris Moldu Car. E foi aí que eu perdi o dedo. Essa empresa fazia botão de cofre pra banco, fazia esses puxadores de porta. Eu trabalhava à noite. Ah, era a maior gostosura!

P/2 - Eu queria que você contasse do seu salário, do décimo-terceiro salário que você recebeu...

R - Ah, mas aí foi nessa fábrica. O primeiro décimo-terceiro salário que eu recebi, foi o primeiro soco que eu tomei. Eu tinha quatorze anos de idade e tinha uma padaria perto de casa. A turma da fábrica foi lá. Sabe o que a gente comia? Azeitona, mortadela e vinho, daqueles garrafões de cinco litros, aquele...

P/2 - “Sangue de Boi”.

R - “Sangue de Boi”. Achava um... Pra mim aquilo era o must, aquilo era uma coisa! Foi a primeira vez que eu tomei um foguete na minha vida, com quatorze anos. Cheguei em casa meio alegre.

P/1 - Antes da gente entrar nessa fábrica, da Independência, eu queria saber: o seu pai reapareceu aqui em São Paulo?

R - Não, não.

P/1 - Vocês nunca mais ouviram falar dele?

R - Meus irmãos, de vez em quando, iam ver meu pai.

P/2 - Você não?

R - Eu nunca mais tinha tido contato com meu pai, até porque não tinha nenhuma saudade, não tinha porque ficar atrás do meu pai.

P/2 - Sua mãe também não quis.

R - Minha mãe não queria. Minha mãe, inclusive, sofreu muito quando a gente trouxe o meu irmão Rubens pra morar com a gente. Como ele apanhava muito, a gente o pegou pra morar com a gente. Ele era filho da outra mulher e minha mãe ficou magoada, porque a gente foi buscá-lo. Ficamos com ele um tempo; não deu certo porque ele tinha uma reação quase animalesca, quando chegava alguém na minha casa ele desaparecia. Às vezes era meia-noite, uma hora da manhã, eu estava andando na rua, atrás dele. Quando encontrava com eu me pegava de pau com ele também. Eram dois irmãos, da mesma idade... Ele era um negócio maluco.

P/1 - O que ele é hoje? Você sabe?

R - Ele? Ele é um coitado. Está trabalhando hoje num açougue, mas chegou a ser mendigo. Na minha campanha de 89, a direita foi na Ilha Bela procurá-lo; ele estava dormindo na rua. Queriam que ele falasse mal de mim. Aí ele falou: “Por que eu vou falar mal do Lula? Não estou assim por causa do Lula. Estou assim porque eu estou assim.”

Nunca aceitou um favor, nunca. Meus irmãos foram levar roupa pra ele. “Não estou precisando disso. Eu estou assim porque eu quero.” Sabe? Tem dignidade.

Ele morou com a gente uns dois anos, depois não deu certo, aí o levamos de volta.

Bem, aí eu fui pra Metalúrgica Independência. Nessa Metalúrgica Independência eu perdi o dedo. Era de madrugada, o prensista que estava trabalhando cochilou. Eu estava trocando o estampo, a prensa veio e pegou meu dedo. Isso foi de madrugada, eu tive que esperar até seis horas da manhã pra poder ir ao médico. Precisava de um carro pra me levar no médico, esperei o dono da fábrica chegar pra me levar. Aí cheguei lá, o médico... Arrancou o dedo.

De vez em quando eu penso assim...

Eu ganhei o meu primeiro presente, fui eu mesmo quem deu: comprei uma bicicleta velha. A desgraçada saía a corrente toda hora, então toda hora eu tinha que parar pra arrumar a maldita corrente. Eu já não aguentava mais. Eu saía [às] dez horas da fábrica, ia de bicicleta. Eu comprava sorvete e não sabia guiar com uma mão só, então às vezes eu comprava o sorvete, saía pedalando e não conseguia tirar a mão. O sorvete ia derretendo e quando eu chegava em casa já não tinha mais sorvete, ou seja... Ao invés de parar e chupar o sorvete, eu deixava o sorvete derreter.

A minha primeira bola eu ganhei com dezoito anos de idade. Eu nunca tinha tido o direito de ter uma bola, porque não tinha dinheiro pra comprar mesmo... Eu lembro quando morava em Vicente de Carvalho; naquele tempo eu acho que em quase todas as cidades, mais ou menos, as prefeituras davam presente em época de Natal. Eu lembro que a minha mãe enfrentava filas enormes pra pegar presente e ganhava presente bom. Ganhava carrinho de correr, naquele tempo carrinho de correr era de mola. Você dava corda no bicho e soltava, ele andava meio metro e parava. Minha mãe pegava fila todo ano pra pegar presente pra gente. Isso ainda em Vicente de Carvalho.

O que eu lembro mais de Vicente de Carvalho pra contar pra vocês? A gente, de vez em quando, ia roubar banana. Tinha muita plantação de banana lá e de vez em quando a gente ia roubar. E de vez em quando a gente tomava uma corrida do dono do bananal, de vez em quando saía de tiro de chumbo atrás da gente, nós corríamos que nem uns desgraçados.

P/2 - E as namoradas?

R - Eu não tinha namorada.

P/2 - Nessa época não tinha?

R - Não tinha namorada.

P/2 - Você não tinha.

R - Eu namorei muito pouco. Eu só fiquei esperto pra namorar depois que fiquei viúvo. Antes eu não era namorador, eu tinha vergonha de falar com as mulheres. É verdade. Eu só fiquei esperto depois que fiquei viúvo.

P/1 - Nessa época que você tinha dezoito, dezenove anos, você estava no Senai. O seu programa de jovem, o que você fazia?

R - Programa de jovem? Jogar bola. A gente jogava bola o dia inteiro e à noite a gente ficava... Vinte, trinta moleques numa esquina, falando do jogo da tarde. No dia seguinte ia jogar, ficava o tempo inteiro.

P/2 - E música, Lula? Você gostava de dançar?

R - Não, não. Eu fui começar a dançar depois de dezoito anos, eu tinha mudado pra Ponte Preta. Não tinha, pelo menos na minha vida isso não aconteceu até os dezessete, dezoito anos, porque era uma dosagem de responsabilidade muito grande. Na verdade, você tinha quase uma família pra cuidar, então não tinha tempo pra essas coisas. Somente quando eu mudei pra Ponte Preta, já em 1964, é que eu conheci o Lambari, conheci a minha primeira esposa, a gente era muito amigo. Aí sim, nós começamos a namorar, começamos a ir pra baile, mas eu já estava com dezoito anos de idade.

P/2 - Quem é o irmão seu que você mais se espelhava?

R - O Frei Chico. Sempre foi o irmão que mais... Ele era mais militante, ele tentava fazer a cabeça da gente. Ele já frequentava o sindicato; eu, até essa idade… Quando deram o golpe militar eu estava na Villares… Estava na Metalúrgica Independência, em 64. O golpe militar, pra gente, tinha outra dimensão do que tinha pra quem já fazia política. Dentro da fábrica, o orgulho dos militares terem chegado ao poder era muito grande. As pessoas confiavam no Exército Brasileiro. O fato do Exército ter assumido... “Agora vai acabar com o comunismo, vai acabar com a corrupção.” Era uma coisa muito forte.

P/1 - Quer dizer, vocês achavam isso... Foi bom?

R - Eu nem achava nada, mas ouvia os mais velhos comentar e eles achavam que era uma coisa... O Exército, naquele tempo, parece que tinha uma respeitabilidade muito grande; a instituição Forças Armadas tinha uma respeitabilidade na sociedade. O contraditório era que meu irmão Frei Chico, já politizado, já militante do sindicato de São Paulo, falava de golpe militar e a gente não, na fábrica a gente ouvia o pessoal falar bem. Os velhinhos falavam: “Ah, graças a Deus! O Exército agora vai colocar as coisas no eixo. Vai acabar com a corrupção, vai acabar com o comunismo.” E nesse mesmo tempo eu comecei a ficar uma espécie de admirador do Arraes e do Brizola, porque eles eram os que resistiam, não é?

P/1 - Mas você achou isso, você pensou nisso?

R - Não, porque meu irmão também falava, então a gente ia pra esquina… Tinha um pai de um amigo meu que ficava explicando pra gente essas coisas de Arraes, de Brizola, essa coisa dos militares. Você ia admirando as pessoas, mesmo sem conhecer as pessoas. A gente sabia que eram os dois governadores que tinham de certa forma resistido ao golpe militar de 64, mas nesse tempo eu não queria saber de política. Meu negócio era ler o Diário da Noite, porque tinha a coluna do [Antônio] Guzman que falava de futebol e eu queria ler tudo que falava do Corinthians. Era isso, não tinha cabeça pra outra coisa. Ainda estava na Vila Carioca, depois a gente montou time de futebol. Nós montamos na Vila Carioca um time chamado Náutico, depois eu joguei no Flamenguinho, joguei no Bangu, depois eu joguei no Cruzeiro.

P/1 - Você jogava bem, então?

R - Eu jogava...

P/1 - Qual era sua posição?

R - ...mais ou menos. Eu era meia-direita. Hoje as pessoas não falam mais meia-direita, mas é que jogava com a camisa número oito.

Era minha diversão. À noite, a gente comprava batida de amendoim e vinha… O grande passeio nosso… Hoje em dia a molecada vai pro shopping, naquele tempo a gente ia pro Sacomã. A gente comprava um ou dois litros de batida, vinham doze, treze, quinze, vinte moleques, a gente ia bebendo no gargalo; dava a volta no Sacomã, voltava pra casa e estava feito o passeio. Voltava só no domingo à noite. E depois era muita, muita brincadeira. A gente vivia uma vida pobre, mas uma vida alegre, porque você tinha...

P/1 - Então você tem uma lembrança legal desse momento?

R - Ah, eu tenho. Eu vivia legal, gostava de jogar bola, me dava bem com os meus companheiros, sabe? Não tinha porque reclamar.

P/2 - Você mudou dali e foi pra...

R - Em 64 nós mudamos de lá. Aí nós fomos mudar pra Ponte Preta. Uma casa novinha! Ai, tão legal! Sozinha... Aí...

P/1 - Luiz Graxa, Zé Graxa, foi todo mundo de novo?

R - Alguns foram, outros não. (risos) Foi só a minha família, alguns irmãos já tinham casado. Fomos morar lá e qual foi minha tristeza [quando] deu a primeira enchente. Tive contato primeira vez com uma enchente dentro de casa, um metro de água dentro de casa. Era rato, fezes, barata, era cama molhando. Você ter que levantar à noite, bicho, e ter que começar a levantar o fogão, a levantar cama...

P/2 - Era alugada?

R - Alugada. Pegamos três enchentes. Quando a gente tem vinte anos de idade essas coisas não doem, porque você está com o corpo preparado pra tudo, então a gente... Eu e outro moleque da minha idade, a gente pegava câmara de pneu e ia às casas à noite, pra ver se tinha gente precisando de socorro, pra ajudar a tirar de dentro de casa, ajudar a levantar geladeira, a levantar televisão. Depois a gente ia tudo prum salão que tinha e dormia todo mundo lá. Pra nós era uma farra, não é? Só o fato de ter lá um monte de moleque, um monte de menina junto, todo mundo já pensando em sacanagem, já era uma farra geral. Os coitados dos mais velhos é que sofriam, porque [iam] dormir fora de casa.

Eu morei nessa casa, acho que três anos e todo ano pegava enchente, já não aguentava mais. Todo ano era uma enchente maior que a outra. E depois limpar no dia seguinte, era um metro de lama que ficava aquilo, sabe, aquela lama. Eu não sei como é que a gente não pegou tifo, não sei como é que a gente não... Tinha que lavar aquilo tudo, limpar tudo, era... Vida de pobre é uma desgraça, viu? Hoje, quando eu vejo na televisão isso eu fico lembrando o que a gente passou.

P/1 - Não mudou nada, não é? Tanto tempo...

R - Não mudou nada. Lamentavelmente, não mudou nada. Mas também era um período gostoso. Eu aprendi a dançar, comecei a arrumar namorada. Eu namorava...

P/1 - Quem foi a sua primeira namorada?

R - Era uma japonesinha, chamava-se Mitiko.

P/2 - Chamava como?

R - (risos) Mitiko. Ela era bonitinha, mas sabe o que acontece? Entre a bola e a namorada, eu ia jogar bola. Era fanático por futebol e também tinha dois cunhados que tocavam música sertaneja, então o que eu fazia? Eu era empresário deles. Mas empresário assim: a gente ia numa casa, chegava na casa, oferecia a dupla: “Olha, está aqui o Toninho e o Jacinto.”

O que o cara tinha que oferecer pra gente? Cachaça e petisco. A gente contratava a casa; chegava lá de manhã, o cara arrumava o violão, a gente ia lá e colocava as cachaças na mesa, colocava algumas coisas pra mastigar. Cantava até duas horas da tarde, já ficava meio bêbado, aí ia pra casa, dormia. [Às] seis horas levantava, ia pra missa.

Nós íamos pra missa pra esperar as meninas saírem, pra ver se paquerava as meninas. Esse tempo foi muito bom! Era… Morava numa rua que não tinha asfalto, ali encostado na Cerâmica São Caetano, na divisa São Caetano-São Paulo, na Ponte Preta. Quando o céu ficava preto a gente já falava... [Quando] chovia em São Bernardo, enchia lá. Não precisava nem chover lá, se chovesse em São Bernardo já enchia o lugar que a gente morava. E você vê a água, vem e não tem jeito, não tem o que fazer! Ela vem quando você fecha tudo... A gente fez um muro mais alto no portão, ela entra pelo vaso sanitário. É um negócio...

P/1 - E vocês mudaram de lá por causa disso?

R - Mudamos de lá pra São Caetano. Nunca tinha dado enchente na Vila São José. No ano que nós mudamos, um metro e meio de água dentro de casa! Um metro e meio! Mas eu estava falando pra você, nesse período a gente estava vivendo uma crise. Eu estava com vinte anos de idade, estava havendo uma crise de desemprego muito forte. Eu fiquei desempregado [por] oito meses.

P/1 - Nós estamos falando de sessenta e...

R - 65. E a gente estava numa pindura muito grande. Pra ver televisão eu ia à casa da minha sogra, da minha… Não era sogra, era só amiga naquele tempo. Era uma televisão branco e preto que colocava um vidro colorido na frente - não é do seu tempo, disso você não vai lembrar nunca! Mas a televisão era branco e preto e colocava um vidro colorido na frente, você ficava assim...

P/2 - (risos) Era vidro fumê, não é?

R - Coisa horrível.

Então a gente mudou pra essa Vila São José, porque meu irmão tinha ido pra Pernambuco e ele tinha ganho um bingo. Com o dinheiro do bingo, ele e o meu primo, o Zé Graxa, compraram a casa de sócios. Aí nós aumentamos a casa, fizemos mais um ou dois quartos, não sei...

P/1 - Não na Ponte Preta?

R - Na Vila São José, vizinho da Ponte Preta. Como a da Ponte Preta dava muita enchente e todo mundo ia aterrando a rua, terminou que a Ponte Preta ficou mais alta que a Vila São José, aí enchia a Ponte Preta e enchia a Vila São José. Entrou um metro e meio de água dentro da minha casa.

Eu lembro como se fosse hoje a cena. Minha mãe estava com os pés dentro de uma bacia d’água quente, a gente saiu na rua e viu que a água vinha crescendo, aí pegamos um monte de tijolos e resolvemos fazer uma muretinha de emergência ali. Fizemos cimento na hora, fizemos a muretinha. Vai vindo água; quando a água estava no meio da mureta, bicho, arrebentou a mureta. A água pegou a minha mãe com os pés dentro da água quente na bacia, aí quando entra não tem mais jeito. Tiramos a minha mãe e [a água] ficou dois dias lá. Depois, a Prefeitura de São Caetano, pra reparar os prejuízos, deu colchão de capim pra gente.

Bem, acontece que quando você tem vinte anos de idade essas coisas não... Tudo é farra, não é? Eu já estava querendo namorar a minha primeira mulher, então quando dava uma enchente eu já sabia que a gente ia dormir junto lá no clube. Já ficava até torcendo pra chuva vir, pra ver se facilitava a nossa vida.

Veio 1966, entrei na Villares. Bom, aí eu mudei de vida, porque foi a primeira empresa realmente que eu trabalhei [que era] organizada. Eu já tinha o diploma de torneiro mecânico, já fui contratado como profissional, o salário já era bem maior, aí sim. Mas a gente estava numa pindura tão grande, tão desgraçada, por causa da crise, que no ano de 65 eu saía pra procurar emprego... Eu saía da Vila São José e vinha até a Volkswagen a pé. [De] fábrica em fábrica, ninguém pegava nada, ninguém. Eu fumava e não tinha dinheiro pra comprar cigarro.

Um dia eu paro na porta da Mercedes e vem um tal de Osmar, amigo meu: “Que você está fazendo aqui?” Eu falei: “Olha, estou aqui, pegaram a minha carteira aí. Está difícil.” Ele dava cada tragada e eu sentia aquilo, batia no fundo do meu pulmão. Daqui a pouco ele joga aquela bitucona, desse tamanho, e eu doido pra ele ir embora porque eu queira pegar a bituca. Ele não foi embora e eu olhando a desgraçada. Ela foi queimando, queimando até chegar no filtro, e ele foi embora.

Eu já tinha tirado o sapato pra ficar esperando a resposta. Isso era [às] oito horas da manhã, foram me dar resposta ao meio-dia: “Não tem vaga.” Eu fui calçar meu sapato, não entrou mais, o pé inchou. Tive que voltar da Mercedes-Benz até a Vila São José a pé.

Eu lembro que [quando] cheguei em casa meu irmão me chamou de vagabundo. Porra, eu tinha sofrido que nem um desgraçado, meti o sapato na cara dele. Não tinha emprego mesmo, vai fazer o quê? Eu... Desemprego é uma coisa muito triste, porque o cara que perdeu o emprego, ele perde...

P/1 - Mas você perdeu o emprego da Independência, é isso? Isso é entre a Independência e a Villares?

R - É. Eu fiquei quase oito meses desempregado.

P/1 - Porque da Independência, porque você saiu?

R - Porque era uma empresa muito pequena. Trabalhava pouquinha gente. Nós trabalhávamos em quatro à noite. E como eu adorava! A gente comprava bacon e fritava bacon...

P/2 - À noite?

R - E colocava com o ovo no meio do pão. E depois, como só éramos em cinco à noite, o chefe era nosso amigo, a gente ia dormir. (risos) A gente acordava lá pelas três horas da manhã pra esquentar as máquinas pra... Mas eu estava onde mesmo?

P/1 - Você estava me contando por que você saiu da Independência.

R - Eu tive uma briga com um chefe por causa de aumento de salário também. Aí eu saí.

P/2 - Você pediu a conta ou eles mandaram você...?

R - Pedi a conta. Fiquei oito meses desempregado, aí apareceu essa vaga na Villares e eu entrei. Mas quando eu comecei na Villares foi muito triste porque...

P/2 - Como é que você entrou? Você estava passando lá...?

R - Eu vi no jornal. Estavam precisando de torneiro mecânico. Eu fui lá, fiz o teste, passei. Mas o dia que eu fui trabalhar... É por isso que eu acho que todo cara que fica desempregado, quando ele começa a trabalhar, no primeiro dia tem que receber o salário adiantado. Porque é o período mais crítico de quem está desempregado.

Eu lembro que fui trabalhar e a Villares, naquele tempo, não tinha restaurante. Eu só tinha moedinha de volta pra casa e na hora do almoço eu fui a um bar. Tinha um bar lá perto da Villares e todo mundo… O cara falava: “Me dá dois mistos quentes”, “me dá um peito de frango”, “me dá um churrasco”, “me dá uma coca”, “me dá uma cerveja, duas cachaças...” E eu lá em pé, olhando os caras comerem aquilo. Dava água na boca, enchia d’água vendo os caras comer. Eu não tinha dinheiro pra comprar, aí um cara falou: “Você começou a trabalhar hoje? Você não quer comer nada, não?” “Ah, estou sem fome.” Eu lembro que trabalhei o dia inteiro sem comer.

Numa outra vez, a gente estava numa pindura… Falei que as pessoas, era importante que as autoridades vivessem um pouco isso. Eu lembro que tinha um tempo que não tinha batatinha pra você cozinhar na água, pra fazer alguma coisa pra você comer. A segunda-feira, normalmente, é o dia que você leva a melhor comida na marmita, porque é a sobra do domingo. Ou você leva um bifão à milanesa ou você leva frango ou macarronada. E eu lembro que um domingo à noite não tinha absolutamente nada pra levar. Era só feijão e arroz, nada mais, nem um ovo. Já comeu ovo de marmita?

P/2 - É terrível.

R - Fritar um ovo e colocar numa marmita. Quando você vai comer na hora do almoço, até a gema está branca. (risos) Mas eu lembro que não tinha nem ovo.

Eu lembro que sentei pra comer e eu fui abrir... Eu não sabia que não tinha nada; eu fui abrir a marmita, não tinha nada. Eu fiquei com vergonha, porque vi meus amigos abrirem… Na fábrica, a gente tem uma turma que a gente senta junto e se ficar dez anos lá, [são] dez anos junto com as mesmas pessoas. E um abria, estava lá cada coxa de frango desse tamanho, outro [com] bife à milanesa e a minha, nada.

Fechei: “Não estou com fome.” Um desgraçado de um cara falou assim pra mim: “Ô Lula, me dá a tua mistura?” (risos) Aí eu falei: “Não, não vou dar porque eu vou comer depois.” Levei a marmita pro armário, coloquei na gaveta. Colocava o torno pra trabalhar e dava uma garfada na minha comida. (risos)

Olha, eu não desejo essas coisas pro meu pior inimigo, porque... Às vezes ficava sentada minha mãe, minhas duas irmãs e eu de sábado em casa, sabendo que não tinha nada pra jantar à noite.

P/1 - Mas isso... Mesmo nessa época? Os seus irmãos...?

R - Eu estava desempregado, o Frei Chico também.

P/1 - E as suas irmãs também?

R - Minha irmã... Tinha uma pequena e o namorado dela não a deixava trabalhar. Tinha essas coisas também - hoje é marido dela. Mas era, era...

Eu trabalhava na Fris Moldu Car. Não sei quantos quilômetros dá, mas deve ser uns quinze quilômetros da Fris Moldu Car, ali da Igreja Nossa Senhora de Aparecida até onde eu morava, na Ponte Preta. Eu ia a pé, porque não tinha dinheiro pra condução. Quantas vezes eu via minha noiva passar no ônibus, eu me escondia pra ela não me ver. E eu ia a pé. Quantas vezes eu parei, sentei no campo ali onde está a favela de Heliópolis hoje… Chorava, sabe? Quando eu desabafava a minha desgraça, aí eu ia andar. Quantas vezes eu saía da fábrica às seis horas da manhã e ficava catando bituca pra fumar?

P/1 - Isso trabalhando?

R - Trabalhando.

P/1 - Por que com o que você ganhava...?

R - É porque não sobrava. Pagava aluguel, tinha que colocar comida em casa, tinha o irmão mais velho desempregado, que morava com a gente. O que ganhava era pra... Eu fumava Continental sem filtro e naquele tempo tinha um cigarro chamado Kent, que era mais barato, então eu de manhã ia na padaria e via as bitucas que tinha.

P/1 - Só tinha Kent.

R - Aí você pegava a bituca no ponto de ônibus. (risos) Eu pegava as bitucas, cortava o lado que o cara tinha colocado fogo, que era pra pôr na boca, pra não colocar o lado que ele tinha colocado. Quando eu ia namorar, eu ia com o maço de cigarro Continental cheio de bituca dentro. Toda vez que eu ia acender eu pedia licença, ia ao banheiro; acendia, ficava um pouquinho lá pra voltar já com o cigarro meio fumado, pra ninguém descobrir que era bituca. Isso, ó... Tempos e tempos. E eu sei que ainda hoje tem gente que passa por isso. Tem gente que...

[Não] tem nada pior do que você sair de uma fábrica sem dinheiro pra condução. Eu tinha vergonha de falar pros meus companheiros que eu não tinha dinheiro. Então os caras [ficavam] no ponto de ônibus que ia pra onde você ia, que ia pra tua casa, e os caras te chamando: “Vamos pegar o ônibus, taturana.” “Não, depois eu vou.”

P/2 - “Taturana”.

R - Deixava eles pegarem; quando eles pegavam o ônibus eu saía a pé e ia chegar duas horas depois deles lá.

P/2 - Esse apelido “taturana” veio de onde, da Villares?

R - Taturana tem uma história complicada. Toda vez que eu trabalhava com ferro fundido, eu tinha uma alergia muito grande. Não chegava a ser gripe; eu ficava alérgico e ficava com os olhos muito vermelhos. Até hoje é assim. E pelo fato de eu ter os olhos vermelhos, o pessoal da Villares falava: “Esse cara, acho que fumou maconha hoje, esse cara bebeu não sei das quantas.” Tinha um cara lá que devia conhecer muito de maconha, então ele dizia nas rodinhas... Porque tem “cabeça de negro”, tem “vassourinha”, tem “taturana” e a “taturana” é a mais forte. Um tal de Azeitona colocou o apelido de Taturana [em mim] e ficou até hoje. Na verdade, ele só me conhecia por Taturana. Bem, mas aí...

P/1 - Voltando à Villares, você conheceu uma empresa grande. Mudou tudo?

R - Aí mudou. Eu passei a ganhar um pouco mais de salário… Passei o primeiro ano muito apertado, porque estava desempregado há muito tempo, mas a Villares já foi uma empresa grande, que tinha estrutura. Tinha café de manhã, tinha café à tarde; era uma coisa mais chique, já era um negócio mais...

P/2 - Foi nessa época que você começou a namorar?

R - Foi um bom período esse na Villares.

Eu comecei a namorar em 67. Rapaz, quando eu fui namorar… Minha primeira mulher era muito minha amiga e um belo dia descobri que eu gostava dela, mas era muito amiga da família. Eu não sabia como falar com ela. Eu chamei meu cunhado, que era meu melhor amigo. Esse meu cunhado é um cara que eu tenho um apreço muito grande, porque se ele tivesse dois cigarros no maço ele ia à minha casa levar um pra mim. Se ele tivesse dez centavos, eram cinco meu e cinco dele. Ele sabia que eu estava desempregado e não fazia nada que não fosse pra me ajudar, era impressionante. É meu companheiro de cachaça, meu… Aí eu falei: “Ô Jacinto, eu estou gostando da Lurdes. Eu não sei como é que eu faço.” “Ah, fala com ela, pô.” “Ah, mas eu tenho vergonha. E teu pai e tua mãe?” “Que nada, fala com ela.”

Um dia, nós fomos pra um baile e eu falei: “Vou falar.” Toca a primeira seleção, eu a tirei pra dançar, não tive coragem. Toca a segunda seleção e eu não tenho coragem. Cada vez que eu não tinha coragem parava a seleção, eu ia ao bar e “pá”, tomava um, um... Naquele tempo não era nem Dreher, naquele tempo era Conhaque Palhinha, não tinha esse... Conhaque Palhinha, conhaque de alcatrão São João da Barra, acho que era desse. Eu acho que na quarta seleção, já no quarto conhaque eu tive coragem de falar. Aí falei, namorei, casei.

P/2 - Quanto tempo você namorou?

R - Eu namorei com a Lurdes [por] dois anos. Casamos em 69...

P/1 - Você era apaixonado por ela? Gostava muito dela, foi uma coisa assim...?

R - Eu gostava. Não sei se era paixão. Sabe que tem esse negócio de pobre… É o seguinte: muitas vezes pobre casa por necessidade, sabe?

P/1 - Mas foi assim na época?

R - Eu gostava dela. Tinha uma relação muito boa com ela, muito forte.

P/1 - Ela trabalhava?

R - Trabalhava. Ela trabalhou até morrer. Quando ela morreu, ela trabalhava. Ela morreu em 71, nós casamos em 69.

P/2 - Ela trabalhava em quê?

R - Ela trabalhava numa tecelagem.

P/2 - Operária.

R - Lá no Sacomã.

Na Villares, eu tive contato com o sindicato, porque eu tive... Eu morava na Paulicéia, lá em São Bernardo.

P/2 - Quer dizer que quando você casou você estava trabalhando na Villares?

R - Estava na Villares, morava na Paulicéia. Era interessante, porque eu não manjava muita coisa de política, mas meu irmão, o Frei Chico, frequentava a política, frequentava o sindicato. Acho que eles eram do Partidão [Partido Comunista Brasileiro], meio na clandestinidade, e meu irmão ficava falando: “Porque você precisa ir a sindicato, você precisa ir à assembleia.” Eu falava: “Quê? Só tem ladrão!” Era assim. Isso em 68.

P/1 - Toda aquela coisa da repressão...

R - Nada, eu não tinha nenhuma ligação. Quando eu passava em São Paulo, que eu via: ‘Procura-se terroristas’, eu achava que eram terroristas mesmo. E o Frei Chico: “Não, Lula. Esse pessoal aí… Estão tentando derrubar o regime militar, são gente boa.” Mas eu tinha medo, eu ficava meio assustado.

P/2 - Você lia jornal nessa época?

R - Só lia A Gazeta Esportiva. Aí aconteceu a mudança na minha vida, porque o meu irmão Frei Chico foi convidado pra ir pro sindicato e na empresa que ele trabalhava, que era a Carrasso, já tinha um companheiro que era diretor de sindicato. O Frei Chico falou: “Olha, é melhor levar o Lula, que trabalha na Villares. É empresa grande e não tem diretor de sindicato.”

Foram me convidar. Eu não queria ir, porque tinha medo. Fui conversar com o Afonso Monteiro, com... A primeira vez que eu fui conversar com o Afonso Monteiro, eu fiquei muito puto da vida porque ele dava mais atenção à cachorrinha que tinha no sindicato do que a mim. No sindicato tinha uma cachorrinha que era mascote, o pessoal a achou… Um carro passou por cima dela. O Afonso e o Mário Ladeira mandaram no veterinário e consertaram a cachorrinha. (risos) Ela virou mascote do sindicato e vivia lá no prédio.

Eu fui me queixar do Fundo de Garantia por Tempo de Serviço, porque na época eu não queria fazer opção e aí fiquei com má impressão do Afonso. Depois eu fui chamado pra uma conversa, o Afonso, Mário Ladeira e Paulo Vidal, pra me convencer a ir pro sindicato. Eu tinha muita dúvida, aí fui conversar com a minha noiva. Ela falou...

P/2 - Era noivo?

R - Era noivo. Fui conversar com ela, ela falou: “Lula, eu comentei na fábrica, bicho, o dono da fábrica falou pra você não entrar nessa. Ser diretor de sindicato, bicho, é virar comunista. Os caras vão te prender, você nunca mais vai ter emprego. O negócio é o seguinte: eu não caso. Nós vamos ter que esperar então, porque eu não vou casar.” Aí pronto.

Fui conversar com meu irmão Frei Chico, voltei a conversar com pessoal e o pessoal falou que não tinha nada disso. Mas eu já estava mordido pela mosca azul de entrar no sindicato. Eu nem tinha noção do que era, mas falei: “Acho que é uma coisa boa.” Eu entrei [no] dia 24 de abril, tomei posse; [no] dia 25 de maio eu casei. E convenci a mulher que era bobagem.

Aí começou a vida sindical. As coisas aconteceram na minha vida muito... Aliás, não na minha vida, acho que na vida de muita gente que veio depois de mim aconteceu muita coisa inesperada, porque eu jamais imaginei ser presidente de sindicato. Eu era tão inibido que quando citavam meu nome numa assembleia eu já ficava vermelho. Eu jamais me imaginei sendo presidente de sindicato, e eu acho que o Meneghelli também jamais imaginou ser presidente de sindicato. Eu não sei qual foi a história que o Meneghelli contou pra vocês, mas acho que jamais passou pela cabeça dele ser diretor do sindicato. Nem o Guiba, nem o Vicentinho...

O Marinho talvez seja a melhor pessoa, porque o Marinho veio de comissão de fábrica, ele já veio mais… Mais sendo talhado. Eu jamais imaginei...

Entrei no sindicato, eu [era] diretor de base. Diretor de base não apitava nada no sindicato, quem mandava era a direção executiva. A gente ia lá pra avalizar aquilo.

P/1 - O que faz um diretor de base?

R - Você representava o sindicato dentro da sua fábrica e você representava a sua fábrica no sindicato. Você...

P/1 - O que significava exatamente representar?

R - Você levava reclamação dos trabalhadores, orientava pra abrir processo - num tempo muito difícil de fazer sindicalismo, porque qualquer coisa que você fizesse meio atravessado, você era chamado no DOPS [Departamento de Ordem Política e Social] pra prestar depoimento, era uma coisa muito complicada. As pessoas eram presas na porta de fábrica porque estavam entregando panfletos que não diziam absolutamente nada. Mas eu penso que no sindicato as pessoas me respeitavam muito mais pelo fato de eu ser irmão do Frei Chico do que pelo que eu representava mesmo. O Frei Chico é que era um cara meio... Por ser do Partidão...

P/1 - Todo mundo sabia que ele era do Partidão?

R - Sabia, então o pessoal tinha um certo… Uma certa relação boa com o Frei Chico, de medo, de... O pessoal me tratava muito bem, às vezes eu achava que era por causa do Frei Chico. Mas na fábrica que eu trabalhava eu tinha uma relação de amizade muito grande com as pessoas porque eu jogava bola, porque eu bebia com eles. Eu tinha uma relação muito forte de amizade na fábrica, com cada setor daquela fábrica.

Nós tínhamos feito uma campanha de sindicalização, tínhamos trezentos e poucos filiados na Villares. Quando você tem trezentos filiados na mão, você passa a ter importância política no sindicato.

P/2 - O que mudou na sua relação com os colegas na fábrica, com os companheiros? Quando você passou a ser diretor, mudou a...?

R - Olha, por incrível que pareça, eu acho que mudou pra melhor. Como eu tinha uma boa relação de amizade antes, quando eu entrei no sindicato… Naquele tempo era muito delicado fazer sindicalismo, então às vezes as pessoas iam ao banheiro levar reclamação.

Eu lembro do primeiro abaixo-assinado que eu fiz na Villares. Fui fazer um círculo pra não saber quem assinou em primeiro lugar. O medo era saber quem tinha encabeçado aquele abaixo-assinado, porque podia ser mandado embora. Então você fazia um círculo, sabe...

P/1 - Mas vocês tinham noção na época que de repente um podia desaparecer?

R - Tinha, a gente estava mais ou menos preparado. E [de] greve não se falava, não se falava em nada.

P/1 - Isso que eu queria lhe perguntar: na sua cabeça, nesse momento, o que era o Partido Comunista?

R - Nada, porque ele era clandestino.

P/1 - Mas o que era?

R - Você tinha muitas organizações na porta de fábrica, então você tinha… De repente você estava trabalhando, aparecia um boletim todo sujo de graxa na sua mão que era… Rolava na clandestinidade, sabe? ‘Abaixo a ditadura militar’, ‘Por um governo proletário’. Aí de repente você pegava a “Voz Operária”. Tinha essas coisas.

Já tinha uma certa discussão política dentro da fábrica, mas também desaparecia o pessoal. Principalmente no final de 69, começo de 70, [vinha] a polícia dentro da Volkswagen prender, dentro da Ford prender. Era muito difícil fazer oposição naquele tempo, era muito difícil. As pessoas, vira e mexe eram presas.

Foi chegando 72, eu fui convidado pra ser primeiro secretário do sindicato. Primeiro secretário naquela época cuidava de Previdência Social, de Fundo de Garantia por Tempo de Serviço e eu fui fazer isso no sindicato. Eu fui desligado, saí da produção e fui pro sindicato cuidar disso: cuidar de fazer aposentadoria, de habite-se - quando você faz uma casa você tem que ter o habite-se -, cuidava [de] aposentadoria, de seguro de acidente de trabalho, cuidava de Fundo de Garantia por Tempo de Serviço...

P/1 - Isso passou a ser o seu trabalho?

R - Meu trabalho. Eu já estava bem importante, tinha até advogado como assessor. Tinha um advogado e um outro rapaz que trabalhava comigo. Aí foi que eu comecei mesmo a aprender, porque comecei a participar de viagens dentro do Brasil. Eu comecei a participar de congresso, comecei a participar de debate, então eu comecei a abrir minha cabeça pra uma série de coisas. Meu irmão, nessa época, era oposição à diretoria que eu participava...

P/2 - Essa segunda diretoria?

R - É. Frei Chico era oposição. O pessoal da Ford tinha muita oposição. Eles queriam que eu fizesse uma chapa de oposição e eu falei: “Não. Eu vou continuar na chapa.”

P/2 - Já pro terceiro mandato?

R - É. Fiquei esses três anos, ganhei a simpatia dos meus companheiros da diretoria, tinha boa relação com todos eles. A fábrica do Paulo Vidal tinha mudado pra Mauá, portanto a gente não aceitava que alguém tivesse que esquentar a carteira pra ser diretor de sindicato. O Paulo Vidal ficava insinuando toda reunião que tinha que deixar o sindicato, a diretoria falava: “Não, você não pode deixar. Quem vai te substituir?” Ele tirava proveito disso, estava sempre dizendo pra diretoria: “Vou ter que deixar.” Então ficava todo mundo um pouco receoso, porque o Paulo Vidal fazia tudo no sindicato, ele falava no começo, no meio e no fim.

Um belo dia, nós falamos: “Olha, você vai ter que deixar mesmo… Eu vou ser o presidente do sindicato.”

P/1 - Você?

R - É. Já tinha conversado com o Rubão, já tinha conversado com o Nelson. Ele não tinha como voltar atrás, aí fui o presidente do sindicato.

P/2 - Nessa época, Lula, quando você foi para a Executiva, quem eram os diretores que você tinha como referência?

R - Os meus amigos. Quem eram os meus amigos? O Nelson Campanholo, o Anacleto, o Machadinho. O Anacleto era da Volkswagen, o Machadinho era da Mercedes-Benz, o Rubão, da Mercedes-Benz, o Nelson Campanholo, da Karmann Ghia. O Antenor Leocatti, que era tesoureiro e era da Ford, o Paulo Vidal, que era presidente e o Exupério, da Mercedes, que era vice-presidente.

As pessoas tinham uma certa desconfiança do Paulo e, por conta disso, ficou mais fácil fazer esse trabalho. Quando eu, então, disse que topava ser presidente, houve quase uma concordância desses companheiros todos e eu, então...

P/1 - E o Paulo, inclusive, não reagiu?

R - Não. Porque, como ele estava falando em todas as reuniões, ele não tinha como reagir.

Bem, conclusão: ele continuou como secretário-geral do sindicato. Mas, na cabeça dele, o fato de eu ser presidente e ele ser secretário-geral era tudo o que ele queria, porque ele achava o seguinte: “Bom, o Lula nunca foi a uma assembleia...”

P/1 - Nunca tinha falado…?

R - Nada. Tinha medo, tinha até vergonha. Foi muito difícil no começo, porque realmente ele mandava. Acho que era que nem o Pitta e o Maluf. Porque ele era o secretário-geral, ele começava a falar na assembleia… O secretário tem que ler o edital.Ele lia o edital, fazia o discurso e já acabava a assembleia.

Eu lembro que um dia, em 73, eu me preparei para fazer um discurso. A gente estava inaugurando um curso de madureza no sindicato. E eu passei o sábado nervoso, o domingo, na sexta-feira, até dor de barriga... Tentando preparar alguma coisinha para falar. Preparei e quando eu chego, no domingo de manhã, o Paulo Vidal vai ler o edital e faz o discurso que eu tinha que fazer. Quando me deu a palavra, eu não sabia mais o que falar. O que eu falei nesse dia? “Olha, o Paulo já falou tudo. Está encerrada a assembleia”.

Depois, quando eu vim à presidência, durante quase um ano ele tentou fazer esse papel. Ele era o mais esperto de todos, era o melhor orador de todos, então ele quase fazia esse papel mesmo de ser o secretário-geral que mandava no sindicato, que falava. Até que um dia, a gente rompeu.

P/2 - E o discurso de posse, Lula, como é que foi?

R - Aí, você já está falando de 78.

P/2 - Não. Essa posse em que você foi presidente pela primeira vez.

R - A primeira vez foi um discurso feito pelo… (pausa) A diretoria se reuniu, discutiu o que eu deveria falar na posse e o Maurício redigiu o discurso.

P/2 - Ah! Você leu o discurso?

R - É. Eu li não, porque me deu uma tremedeira que eu quase não paro em pé. Eu não sabia se... Parecia que eu estava no último estágio do mal de Parkinson, eu não tremia... Precisou o Marcelo Gato segurar a minha mão para eu poder conseguir ler. Tremia que nem vara verde. A primeira entrevista que eu fui dar nessa mesma posse... (risos) Quando o cara colocou o microfone da Cultura para falar, começou a tremer minha perna; eu fui obrigado a sentar para poder dar a entrevista, tal era o medo que eu tinha.

Bom, depois, o que aconteceu acho que tem muita coisa de Deus, tem muita coisa de muitos amigos, porque muita coisa que eu imaginava que jamais seria… Eu fui percebendo que a gente teria condições de ser. Que não era tão difícil, era só uma questão de oportunidade. De repente, você fazer uma assembleia com dois mil trabalhadores e ter que abrir a assembleia, ter que falar, ter que enfrentar oposição, inclusive do Bargas, então você vai aprendendo.

P/2 - Lula, esse rompimento que você faz com o Paulo Vidal, não é no episódio da Ford?

R - É.

P/2 - Foi na Ford que queriam reduzir jornada de trabalho. Como é que foi essa história?

R - Não é que ela queria reduzir a jornada de trabalho, ela fez uma proposta... (pausa)

P/2 - Com a demissão de quatrocentos…

R - É. Tinha uma proposta que estava incluído duas coisas: tinha um plano médico e tinha um outro assunto, que eu acho que era redução da jornada de trabalho.

P/2 - Com a redução do salário, não é?

R - Eu fui para São Paulo e disse para o Estadão que era contra fazer... A Ford queria a assembleia dentro da fábrica, eu fui para São Paulo e disse que era contra. Quando eu cheguei em São Bernardo, o Paulo Vidal tinha dado uma entrevista para o Diário do Grande ABC dizendo que iria fazer a assembleia lá dentro. Então, tinha a minha posição de presidente contra, e a dele, de secretário-geral, favorável.

Eu reuni minha diretoria e proibi qualquer pessoa de falar para a imprensa, a não ser eu. Baixei uma medida provisória. (risos) É porque se não fizesse isso, não tinha como sobreviver. “O Paulo Vidal não fala mais, quem fala é o Lula. Se o Lula não falar é o Rubão; se o Rubão não falar, aí é o Paulo Vidal. Mas vamos respeitar a hierarquia”.

Aí veio 77, a campanha da reposição salarial. O Paulo Vidal era contra fazer aquela campanha. Nós é que teimamos fazer aquela campanha, já tinha uma efervescência muito grande na categoria. Você tinha uma parte da categoria que já estava querendo cortar as amarras.

Foi uma campanha muito forte, que terminou em agosto de 77, terminou num clima muito bom. A gente entrou na justiça para ver se ganhava - a gente lutou por uma reposição que a gente tinha perdido. O Delfim Netto tinha falsificado os índices de inflação.

P/1 - É essa que é dos 34%.

R - É, 34.1%. Essa foi uma campanha maravilhosa - que não terminou em nada, porque a gente entrou na justiça e não ganhou. Mas essa campanha foi, na verdade, o que deu início, para mim, em 1978.

P/1 - Mas deu início em que sentido? Que tipo de trabalho vocês...

R - Primeiro, porque a categoria saiu de uma campanha boa, foi uma bela campanha. A campanha da reposição salarial foi uma campanha de muita denúncia. Tinha surgido muita militância no meio da categoria, daquela campanha ficou muita gente organizada na Volkswagen, na Scania, na Mercedes, na Ford. O saldo foi muito positivo.

P/2 - Lula, entre a campanha da reposição salarial e as greves de 78, você passa por um processo. Havia toda uma discussão sobre a redemocratização política. Você já começa a ter contato com empresários, com o _______, o [Petrônio] Portela e com o setor do governo também, não? Como é que foi...

R - O Petrônio Portela era o Ministro da Justiça e interlocutor do [presidente Ernesto] Geisel para a sociedade civil. Ele estava chamando as pessoas para conversar sobre a redemocratização do país e eu fui chamado. Fui ao Petrônio Portela, levei um documento…

P/1 - Você foi lá para Brasília?

R - Fui para Brasília. Nesse período, você já tinha empresários também lutando por democracia. Você já tinha, aqui em São Paulo, os nomes mais conhecidos: [Claudio] Bardella, [José] Mindlin... (pausa). O Francini, o Ênio Arcock, você já tinha um grupo de empresários falando em democratização do país. Era um momento de 75 a 77, já tinha uma movimentação.

Para a gente conversar com o Petrônio Portela era uma coisa complicada, porque tinha uma oposição na categoria, que achava que isso era rendição. E nós achávamos que não, que deveríamos fazer parte dessa discussão, porque a democracia interessava para todo mundo.

P/1 - Dentro da categoria, então, tinha uma oposição, digamos assim, mais à esquerda, mais radical? Vocês tinham esse tipo de discurso interno?

R - Tinha. Tinha um pessoal mais organizado, ideologicamente. Tinha uma parte de companheiros ligados à Igreja e tinha alguns outros companheiros ligados a algumas organizações... AP, algumas organizações que eu nem conhecia. O Alemãozinho, por exemplo, era de alguma organização, o Osmarzinho era de outra, o Vagner era do Partidão, então tinha essas coisas. Eles não se identificavam e a gente também não sabia.

Tinha uma oposição [em] toda assembleia e o pessoal tinha muito material apócrifo na categoria, mas a gente tinha uma coisa importante, porque quando assumimos a presidência em 75, nós também mudamos a relação sindicato-categoria. A gente naquele tempo, o sindicato ia à porta da fábrica, convocava a assembleia; se o pessoal não fosse, o sindicato falava: “Bom, convocamos e o pessoal não quis.” Ficava por isso mesmo. Então fizemos uma inversão: nós passamos a ir mais em porta de fábrica conversar com os trabalhadores. Qual foi a grande mudança que nós tivemos? Ao invés de ficar esperando os trabalhadores virem ao sindicato, o sindicato que tinha que ir até os trabalhadores. E passamos a fortalecer e a dar força para os companheiros que eram diretores de base, que ficavam dentro da fábrica.

P/1 - Você teve uma atuação marcante para essa transformação, porque depois você virou presidente. Foi uma iniciativa sua, essa transformação?

R - Foi depois que eu virei presidente. Acho que teve duas coisas que nós fizemos: essa inversão, de você não esperar as pessoas virem ao sindicato, mas ir até elas. E a comunicação que nós começamos a fazer com o sindicato: nós começamos a fazer história em quadrinhos, fazíamos uma espécie de um gibizinho para o trabalhador que tem pouco hábito de leitura. Esse tipo de comunicação talvez falasse mais direto para ele do que os boletins que a gente fazia.

P/1 - O pessoal não lia os boletins?

R - Raramente lia. Eu descobri, uma vez eu fui à fábrica e queria saber por que quando chegava um determinado momento tinha tanto papelzinho no chão. Bem, uma pessoa que lê normalmente jogava fora, porque ali ele terminava de ler. Ele terminava de ler ali e jogava fora. Outros que não liam jogavam fora, com medo de entrar com o boletim para dentro da fábrica.

O nosso material de comunicação era equivocado, porque a gente queria convocar uma assembleia num determinado dia, então a gente falava quinhentos “considerando” e colocava em último lugar ”assembleia dia tal, em tal lugar”. A gente estava contribuindo para que o trabalhador não soubesse a coisa principal que a gente queria fazer, que era a assembleia; ao invés de colocar a assembleia na frente para ser a primeira coisa que ele lesse, você colocava por último. Nós fizemos algumas mudanças e começamos a trabalhar muito com símbolos, com o João Ferrador. Acho que isso contribuiu muito para mudar a imagem da categoria.

P/2 - Quem criou o João Ferrador, Lula?

R - O João Ferrador foi uma figura criada pelo Nunes, o Antônio Carlos Félix Nunes. O boneco é do Laerte, mas quem escrevia muito era o Nunes.

P/2 - O Vidal atribui a ele o João Ferrador. Ele que pensou.

R - É bem possível que o Vidal tenha pensado. Não pode ser descartada essa hipótese, não, porque ele fazia tudo no sindicato.

P/2 - Tem uma coisa que aconteceu e mudou o sindicato, que mudou essa relação com os trabalhadores. É a Campanha Salarial de 78, que foi a campanha da denúncia do dissídio. Não foi?

R - Eu acho que houve duas coisas ainda, Bargas. Em 77, já estava começando a ficar uma coisa mais nervosa, do ponto de vista político, a comemoração do primeiro de maio. Começou a ter prisão de companheiros e o Sindicato Operário passou a fazer mais debates. Eu lembro que em 1977 a gente fez um ciclo de debates sobre o primeiro de maio.

P/2 - 78, 79.

R - E ia bastante gente assistir, com vários conferencistas. Em 78, o que a gente queria provar para a categoria? A gente queria provar que a gente fazia alguma coisa diferente. Se a gente continuasse fazendo as mesmas coisas…

O que acontece? O presidente da República decretava um percentual de reajuste de cada mês. Todo mês o Geisel decretava reajuste para as categorias que têm data-base em abril: tantos por cento. Então, o que a gente queria? A gente queria mostrar para os trabalhadores: “Olha, se a gente fizer assembleia com cinquenta mil pessoas ou fizer com um, tem o mesmo sentido. Por quê? Porque é o presidente que decreta. Nós vamos provar isso. Nós vamos fazer uma campanha onde não vai ter pauta de reivindicação.” E não fizemos pauta de reivindicação.

Os trabalhadores ficavam apavorados, porque achavam que iam perder. Quando chega o dia primeiro de maio o Geisel decreta: “Vai vir tantos por cento de reajuste.” Começamos a ir em porta de fábrica e dizer: “Olha, a gente falou que era isso aí. Se vocês quiserem um pouco mais tem que fazer um pouco mais.” E aí aconteceu. Nós tínhamos dois bons diretores na Scania, que era o Gilson [Menezes], que hoje é prefeito de Diadema, e o Severino [Alves da Silva], que era o secretário-geral do sindicato, que tinha um trabalho muito sério na Scania. Quando chegou o dia…

P/2 - Doze.

R - Dia doze de maio, mas eles começaram a discutir na sexta-feira. Naquele tempo, [o pessoal] recebia [no] dia dez e não sei por que não saiu o pagamento. Ou melhor, saiu o pagamento na sexta-feira.

P/2 - Saiu com desconto…

R - Saiu o pagamento na sexta-feira e os trabalhadores não ficaram contentes com o que veio.

P/1 - Com o reajuste decretado.

R - Chegando na segunda-feira de manhã e entraram em greve.

P/1 - Isso vocês já estavam esperando.

P/2 - A diretoria foi pega de surpresa ou não?

R - Não. O Gilson não foi pego de surpresa, nem o Severino. Aliás, nós tínhamos feito uma reunião no sábado e o Gilson tinha dito que a Scania ia parar. A gente não acreditava muito, mas o Gilson disse que a Scania ia parar, porque tinha clima para greve. E aí nós fomos informados: “Parou a Scania”. Depois parou a ferramentaria da Mercedes, depois parou a Ford.

P/1 - Uma foi assim, levando à outra?

R - É. Foi um ano fantástico, foi o ano que teve greve o ano inteiro. Todo dia parava uma fábrica, toda semana parava outra fábrica. E nessa da Scania fomos enganados, porque nós fizemos um acordo. Nós fomos para uma assembleia dentro da Scania. Colocamos o acordo em votação, todos os trabalhadores aceitaram a proposta e fomos homologar na Delegacia Regional do Trabalho em São Paulo. Quando nós chegamos na delegacia estava a Ford, a Mercedes e a Volkswagen, mais o Mário Carneiro, que era o presidente do sindicato da Indústria Automobilística, mais o cara da Fiesp, que disseram para o tal [Inge] Lunerdal da Scania: “Não tem acordo. Você não pode manter esse acordo, porque nossas empresas não querem.” O desgraçado pegou e...

P/1 - Voltou atrás.

R - Voltou atrás.

P/2 - Isso foi falta de experiência ou foi confiança demais?

R - Veja. Você faz uma assembleia com os empresários presentes, aprova uma assembleia, vem para São Paulo para homologar; eu jamais imaginei que eles fossem voltar atrás. Eu acho que, do ponto de vista da cabeça sueca, acho até que eles queriam cumprir o acordo, mas a pressão das empresas foi muito grande. Ele voltou atrás.

Bem, o que aconteceu? Quando o pessoal da Scania ficou sabendo que eles voltaram atrás, o pessoal achou que nós os tínhamos traído. E a empresa montou um esquema de repressão por setor que no dia seguinte o pessoal não conseguiu parar outra vez, aí ficou o sindicato como traidor. Só fomos recuperar o prestígio quinze dias depois, quando a gente conseguiu fazer um acordo para toda a categoria de 15%.

P/1 - Da Scania era de quanto?

R - Vinte. Ainda fizemos um acordo que eu acho que foi bom praquele momento. O pessoal da Scania ficou satisfeito, porque esse acordo foi estendido para todas as empresas automobilísticas de São Bernardo.

P/2 - Lula, nessa greve você não ficou com medo, você não sofreu repressão?

R - Eu fiquei imaginando que ia ter repressão, porque a história de greve é repressão. O que aconteceu? Aconteceu um fato fantástico. Dois dias depois da greve, o Luís Eulálio Bueno Vidigal [Filho] procura o Comandante do Segundo Exército, que era o General Dilermando Monteiro, para dizer para ele que era preciso acabar com a greve. Ele vai lá, vai vender o ponto de vista dele, empresário, com relação às greves.

Quando eu vi aquilo, qual é a primeira reação que tinha um dirigente sindical naquela época? “Bem, vamos correr, pô! Porque o Exército vai acabar com essa greve.” Sabe o que eu fiz? Uma coisa quase por instinto: eu peguei o telefone, liguei para o Comandante do Segundo Exército. Eu falei: “General, eu estou vendo nos jornais que o senhor conversou por quase três horas com o presidente da Fiesp. O senhor já ouviu o lado deles. Agora, eu quero marcar uma audiência com o senhor, quero colocar o meu lado.” E ele me convidou.

Eu fui lá, falei acho que umas três horas com ele, mostrei qual era a situação. Ele me garantiu: “Lula, enquanto eu for General aqui, eu te garanto que o meu Exército não vai bater em trabalhador.” Aquilo me deu ânimo.

P/2 - E a oposição nisso?

R - Hein?

P/2 - A sua oposição.

R - Nada. Quando aconteceram as greves, não tinha mais posição, porque muitos deles não tinham conseguido parar a fábrica deles. Já tinha uma turma, na categoria que não era politizada, que não estava em nenhuma organização, que era mais porreta do que muitos que estavam organizados. Tinha linha de frente que veio crescendo de 75 até 78 e que, portanto, já estava num nível de politização razoável. A oposição começou a desaparecer e nós ficamos quase unanimidade.

Era todo mundo para o meu lado: era o Osmarzinho... A gente ficava sempre de olho, porque de vez em quando muitos estudantes queriam entrar na categoria. Teve uma frase minha que criou muita polêmica: “Lugar de estudante é na escola.” É porque naquele tempo eles não confiavam nos trabalhadores, eles achavam que tinham que se infiltrar dentro das categorias para ensinar trabalhador a fazer greve. E eu não aceitava esse tipo de coisa, mas mesmo assim tinha alguns.

P/1 - Mas eles eram estudantes assumidos ou...

R - Não, assumidos nada, eram disfarçados. Tinha uma companheira que eu descobri que não era operária, descobri que era estudante. Primeiro, o advogado fazia um boletim para a gente e ela chegava na reunião. “Você chegou a participar de reunião?” E ela consertava os erros de português. E eu falava: “Porra, uma operária corrigindo um advogado aqui?” Mas passou, pode ser que alguém seja autodidata, né? Um dia eu estou no bar do sindicato e essa companheira chega - ela trabalhava na Volkswagen - e fala o seguinte: “Me dá uma 51 com limão.” Uma operária, e mulher, não faz isso. Ninguém pede pinga em bar. Somente uma pessoa meio despirocada que vai lá: “Me dá uma pinga com limão”. Num lugar que só tinha homem, praticamente. Aí: “Não é gente da categoria, é gente que veio de fora.” E a gente ia descobrindo assim.

Tinha um companheiro que era da Convergência, o Olavo. Ele era engenheiro e achava que ser engenheiro era traidor, traía a classe. Ele queria ser revolucionário, então ele era ajudante. Ele foi trabalhar na Mangels, trabalhava carregando ferro lá. Um belo dia, vem doze trabalhadores ao sindicato e falam: “Lula, tem um cara na Mangels que só pode ser da polícia, porque ele fala muito bem e fica catando ferro. Quem fala como ele fala não pode ser ajudante.” Eu o chamei e falei: “Olavo, você está fazendo papel de palhaço, rapaz. Você está achando que é revolucionário, o que você está fazendo? E o pessoal acha que você é policial, porra! É muito melhor você se identificar, dizer que é engenheiro e ser chefe lá, ajudar os seus companheiros do que ficar fingindo que é um peão.”

Tinham outros. Tinha um companheiro que ia ao sindicato toda noite, aí ele pegava o Devanir Ribeiro, fazia o Devanir Ribeiro levá-lo até o Cambuci, porque ele dizia que morava com a avó. O Devanir o largava ali no Cambuci, ia para a Vila Prudente e ele pegava o ônibus e voltava para São Bernardo. Ele era do Partidão, estava num aparelho do Partidão, só que não queria que a gente soubesse que ele morava lá. E por que a gente estava de olho nele? Todo trabalhador, quando começa a trabalhar, demora pelo menos uns três meses para ficar sócio do sindicato. Primeiro, ele passa a experiência para depois entrar no sindicato. E esse cara entrou no sindicato no dia em que ele começou a trabalhar. “Tem alguma coisa anormal.” (risos) Ele era amigo do meu irmão, Frei Chico. Eles se encontravam e não conversavam, para eu não saber que eles eram amigos.

P/2 - Era do Partidão.

R - Era do Partidão. Os dois eram do Partidão, meu irmão e ele. Eles se encontravam e não conversavam. Aliás, o Frei Chico me apresentou a ele: “Lula, esse aqui é o Vagner. Ou melhor, eu apresentei o Frei Chico para o Vagner e eles fingiram que não se conheciam.

P/1 - Lula, nessa época, o Frei Chico… Nessa época das greves explodindo, onde ele estava?

R - Depois que eu entrei no sindicato, o Frei Chico sempre me respeitou muito. Eu acho que pelo fato de ser o irmão mais novo e estar crescendo na política, o Frei Chico sempre teve uma relação de muito carinho comigo, eu diria até de uma certa proteção.

Em 73, 74 ele vivia me convidando para ir a reuniões clandestinas: “Olha, vai ter uma palestra com fulano de tal, no apartamento não sei de quem.” Eu falava: “Frei Chico, eu não vou em reunião clandestina. Não vou, sabe por quê, Frei Chico? Eu não sei se aguento uma tortura, Frei Chico. Se eu não for, eu vou morrer sem abrir a boca, porque não conheço ninguém. Mas se eu conhecer eu não vou deixar ninguém me bater. Então não me convide, não”. Mas Frei Chico ficava insistindo, aí eu um dia eu fiz papel de palhaço.

Um dia, ele me leva um cara e fala assim para mim: “Você precisa conversar com esse cara.” Esse cara é o Emílio Bonfante. Emílio Bonfante era o cara que fez a greve na Marinha Mercante contra o João Goulart. Era um dos caras procurados pelo regime.

Um dia me chama, eu vou à Praça da Matriz em São Bernardo, sento no banco da Matriz com um jornal. Vem um cara, senta atrás de mim, com outro jornal, e começa: “Eu sou fulano de tal, eu sou estudante...” Começamos a conversar um monte de bobagens: como estavam as eleições de 74, “será que vai eleger não sei quem?” e não sei o quê. “Olha, nós estamos botando fé em você, eu acho que você é um menino de futuro.” Levantou, foi embora, eu fui embora. Eu falei: “Frei Chico, você acha que eu tenho que correr esse risco. Para o cara conversar o que conversou comigo, sabe, eu posso ser preso amanhã. Você acha justo isso, Frei Chico? Por que esse cara não falou isso por telefone? Custava ele ligar para mim e falar: ‘Olha, como vai ser as eleições?’ Custava, Frei Chico? Então, não tem coisa clandestina, não. Quem quiser conversar comigo é aqui no sindicato. Aqui no sindicato com o presidente, quem quiser vir que venha, conversa aí. Pelo menos eu estou recebendo como autoridade do sindicato.” E o Frei Chico foi preso por isso, coitado! Frei Chico foi preso em 75.

P/2 - Você estava no Japão?

R - Na época do Vladimir Herzog. Eu estava no Japão. O Frei Chico foi barbaramente torturado.

P/1 - Ele foi preso por ser do Partidão?

R - É. Foi pego numa reunião, essas reuniões babacas, que o cara não deveria fazer porque o que ele falava numa reunião clandestina eu falava na porta da Volkswagen. No meu sindicato tinha um companheiro chamado Ratinho, que pegava a assembleia…. E estava lá o delegado do DOPS escondido. Todo mundo sabia que ele estava lá. Esse Ratinho falava: “Olha, companheiros, as coisas só vão melhor aqui nesse país quando o sangue tiver batendo nas canelas. Nós temos que fazer a Revolução.” Falava isso numa assembleia.

Eu falava: “Frei Chico, pra que ir numa reunião clandestina, rapaz?” E o Frei Chico foi preso numa reunião dessas babacas, lá em São Caetano. A polícia o seguiu, pegou. Aí o cara fica preso três dias. A mulher não sabia que ele era comunista; nenhum parente sabia. Eu estava no Japão, né?

P/1 - E ele foi torturado.

R - Frei Chico foi preso na época do Wladimir Herzog. Ele foi barbaramente torturado: choque elétrico, ‘cadeira do dragão’, o afogavam. (risos) Ele ficou meio...

P/1 - E quem o tirou?

R - Quando o Frei Chico estava preso, a preocupação dele era o seguinte… Eu ia visitá-lo. Eu estava no Japão, aí me telefonaram para eu não voltar do Japão: “Não volta que a barra está... Pegaram o seu irmão e já pegaram não sei quem. Não volta.” Eu falei: “Vou ficar fazendo o quê no Japão, porra? Eu vou voltar.”

Voltei. Montaram uma parada de advogado para me receber no aeroporto. Não aconteceu nada. Cheguei, fui ao DOPS saber o que tinha acontecido.

P/1 - E ele preso.

R - Ele preso. [Quando] eu chego lá tinha um tal de Dr. Campanella. Falei: “Doutor, eu sou irmão do José Ferreira da Silva. Eu vim aqui saber se ele está preso e o que está acontecendo com ele.” Ele já começou a piada: tinha um sofá só e ele mandou sentar eu e o Rubão. Não cabiam os dois. Ele pegava o telefone e falava o seguinte: “O quê? Esse filho da puta é comunista? Esse filho da puta queria fazer revolução?” Na minha frente. Ele colocou o telefone no gancho e falou assim: “Você vê, Sr. Luiz Inácio, como esse país é democrático? Seu irmão está preso porque é comunista e o senhor em liberdade, procurando informações sobre ele.”

Resolvi procurar o Osvaldo Cavignato, que era meu assessor econômico que tinha desaparecido também. “Eu queria saber se está aqui o Osvaldo Rodrigues Cavignato.” “O quê! Esse filho da puta desse comunista passou dois anos fazendo curso na União Soviética e não mataram ainda?” Assim, na minha frente, e você imagina o medo que eu estava ali. “Está bom, doutor. Como o senhor é generoso, doutor. Como o senhor é bonzinho, como o senhor dá informações…” (risos)

Eu queria visitar o Frei Chico. O Frei Chico estava com medo que eu fosse preso e eles me perguntassem se eu conhecia o tal do Emílio Bonfante (risos) O Frei Chico mandava recado por todo mundo: “Fala para o Lula não falar que conhece.” Porque o Emílio Bonfante) estava preso também e apanhou, quase morre lá na cadeia. Eu falei: “Está vendo, Frei Chico? Se você não levasse um cara para ler um jornal de costas para mim, você não precisava ficar com medo, eu não o conhecia. Mas você fica sendo torturado aí, com esse medo”. Fui lá visitar o Frei Chico…

(pausa)

P/1 - Ele já estava [sendo] torturado?

R - Já estava, mas estava numa fase boa. Já tinha parado a tortura, estava no hipódromo. Depois o Frei Chico foi liberado. Eu falava: “Frei Chico, eu acho que vocês, comunistas, são muito frouxos porque eu não quero ser torturado.” Eu falava assim pra ele: “Olha, Frei Chico, eu tenho medo de não suportar uma tortura. Quanto menos eu souber, melhor.” De vez em quando eu falava assim: “Se tem segredo, não me conte. Porque se é segredo é para não contar, porra. Se você conta é porque você está querendo que passe para frente esse segredo, então, não me conte.” Eu falava sempre para ele, isso. Eu continuo assim.

Por exemplo, um advogado, o Almir Pazzianotto, ele era doido: “Lula, você precisa conhecer a lei de greve, você precisa conhecer a lei de empresa.” Eu falava: “Não quero conhecer. Porque se eu conhecer eu vou ficar com medo. Você vai introjetar na sua cabeça o medo. A lei não permite isso, não permite aquilo... Eu quero advogado para me livrar e eu vou entrar nessa, fazer a greve. Se der certo tudo bem, se eu for preso você me tira da cadeia. Então, pra que eu quero advogado? Se eu não vou criar nenhum problema para ele?”

Eu acho que nós também conseguimos fazer uma revolução no sindicato, porque a gente era muito inocente, era muito puro. A gente não tinha nenhuma organização por trás, era uma coisa muito distinta; eu acho até que, de certa forma, meio ignorante.

A gente era muito classista. Metalúrgico, para mim, ia salvar o mundo. Metalúrgico, pra mim, era tudo. Quando eu abria a boca para falar em porta de fábrica eu achava que estava tomando conta do mundo. Ali era a força. Depois eu fui tendo a noção de que o mundo é maior do que os metalúrgicos, que tem outras categorias, que a sociedade é muito mais complexa.

Mas foi outro aprendizado que eu tive na vida, porque essa prisão do meu irmão me ensinou muito. Eu comecei a descobrir como é que um coitado que nem o meu irmão, que trabalhava, sustentava a mulher e os dois filhos, pagava aluguel, trabalha desde os quatorze anos pode ser tachado de comunista, coisa ruim. O coitado só sabia trabalhar. Eu também fui tirando lições daí. Mas eu já estava respeitado, também. Já tinha respeito por várias gentes de organizações. Eles já me tinham como um cara de confiança, então o pessoal que era mais à esquerda do sindicato, ligado ao Partidão, ligado à outras organizações... O Osvaldo Cavignato trabalhava comigo, ele foi contratado como assessor econômico. E outros companheiros, então a gente já tinha ganhado um certo respeito. E eu estava compreendendo mais ou menos como é que as coisas iam acontecendo. Na categoria já tinha um clima...

P/2 - Nós estamos falando de 78?

R - De 75.

P/1 - Ah! Nós estamos em 75.

R - Em 75 ainda. 78 foi o coroamento disso tudo.

É importante lembrar que em 74 nós fizemos um congresso contra a vontade da Delegacia Regional do Trabalho, porque o Delegado Regional do Trabalho aqui, chamado Aluísio Simões de Campos, era chefe do Comando de Caça aos Comunistas. Ele proibiu o congresso e mesmo assim a gente fez, em 74.

Em 74 eu fui procurado por um grupo de companheiros que queriam fazer greve na Ford. Como eu não conhecia muito de lei eu fui chamar o Paulo Vidal para falar com esses trabalhadores que queriam fazer greve, para orientar os trabalhadores de como fazer a greve ou não. O Paulo Vidal começou a falar para eles assim: “Olha, a lei 4330 proíbe fazer greve. Se vocês fizerem greve, sabe o que pode acontecer com vocês? Torturas. Podem dar choque na língua, pode dar choque no ânus...”

P/1 - O Paulo Vidal? Apavorou...

R - É. Ele contou uma história que até podia ser verdadeira, mas contada tal como ele contou, tinha trabalhador que suava só de ouvir aquilo. (risos) Quando terminou: “Que greve coisa nenhuma! Aqui não tem clima de greve, não.” Foi minha primeira frustração de ver alguém, ao invés de orientar os trabalhadores, tentar persuadi-los a não fazer a greve. Mas aí a categoria veio num crescendo, num crescendo... Essas prisões todas, mesmo a do Frei Chico contribuíram para informar mais a gente, para ir consolidando uma nova consciência.

(pausa)

P/1 - Nesse momento, com esse pessoal de esquerda, você chegava a conversar? Tinha esses papos: ditadura do proletariado, Revolução Russa?

R - Não, não.

P/1 - Você nem entrava em contato com isso?

R - Eu tinha. Vários deles frequentavam o sindicato. Vários deles eram da oposição, mas mantinham comigo uma boa relação de amizade.

P/2 - Aí que você vai fazer o Congresso de 78 no Guarujá...

R - Não, primeiro tem o Congresso das Mulheres, em janeiro de 78. Nós fizemos o Primeiro Congresso das Mulheres, metalúrgicas. Foi uma coisa importante, eu não sei se foi feito outro depois, mas foi um belo congresso, aquele. Depois nós fizemos o Congresso dos Metalúrgicos, que eu acho que foi o mais importante congresso já feito até hoje, do ponto de vista da tomada de posição. Eu acho que aquele congresso deu um norte para tudo o que o movimento sindical fez de lá para cá, desde a construção da Central Única a acreditar na organização de base. Acho que foi o melhor congresso que eu participei.

P/2 - Por que vocês tiveram a ideia de convidar pessoas de outra categoria? O Olívio…

R - A gente não queria fazer um congresso só nosso, a gente queria fazer um congresso com o que tinha de bom no movimento sindical. A gente convocou os principais dirigentes sindicais, mesmo que não fossem metalúrgicos, e convocou as melhores oposições que tinha no Brasil. Onde tinha uma oposição forte a gente convocava dois representantes. Teve o caso de um sindicato que estava a diretoria e também estava a oposição, porque a gente não queria ouvir apenas um lado. Como a gente já estava com muita autoridade moral, a gente já tinha quase virado... (pausa)

P/1 - Líder.

R - Pelo menos uma referência. As pessoas quase nos tratavam com uma certa deferência e a gente tinha autoridade para convocar essa gente, então em várias situações tinha dois membros da diretoria e dois membros da oposição.

Lá tinha um comportamento… Não brigavam, não era para discutir o problema de uma categoria específica. Eu penso que foi, do ponto de vista das decisões, o mais importante congresso que nós fizemos. Eu não sei se tem outro que tenha tomado aquelas decisões.

P/2 - Como é sua relação com a pelegada, por exemplo, o Ari Campista, o Joaquim...

R - Não. Veja, eu tinha relação com a pelegada. Eu tinha uma relação de amizade com o Joaquinzão [Joaquim dos Santos Andrade], em função da Federação dos Metalúrgicos. Eu acho que o Joaquinzão era boa gente, não era o diabo que se vendia que era. O Joaquinzão era um bonachão, que possivelmente deixava os outros roubarem. Eu acho que ele não roubou o sindicato. O Joaquinzão devia pra gente.

Às vezes, o Joaquinzão radicalizava no discurso. No outro dia, o Delegado Regional do Trabalho chamava o Joaquinzão e ele falava: “Olha, se eu não falar grosso a minha oposição fala mais grosso que eu, então tenho que falar grosso.” Ele ia se explicar [por que] deu um grito, “porque era necessário gritar, senão a oposição ganha de mim.” Era um dirigente sindical esperto, competente, tanto é que ficou o quanto quis no sindicato, e era inteligente. Mas era outra mentalidade, né?

Argeu [Quintanilha], Paulo Vidal, Joaquinzão. Eram muito espertos, muito capacitados, sindicalmente falando, mas tinham uma outra visão. Tinham nascido na luta contra a esquerda, a esquerda era uma coisa muito pesada para eles, eles não aceitavam. E tinham uma ambiguidade com relação ao governo, à política do governo.

Desses dirigentes sindicais famosos todos, acho que o Joaquinzão era o menos ruim. O Ari Campista, não. A gente não tinha nenhuma relação. Nós quebramos um pau muito forte com ele, foi no Congresso dos Metalúrgicos em 1978, no Rio de Janeiro - o Congresso da CNTI [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Indústria]. É que a gente não quis deixar abrir o congresso, então o Geisel ia lá… Nós ficamos três dias lá - de enfrentamento, era uma loucura aquilo. Foi um período... Eu tenho pena dos dirigentes sindicais de hoje, porque eles não vão viver esses momentos.

P/2 - Aí vem a greve de 79?

R - Era um momento muito fascinante, você ver o orgulho que os trabalhadores tinham de ir ao sindicato. O sindicato, nessa época, fervilhava de gente. Entre 75 e 80 eu acho que não tinha um dia que não passassem mil trabalhadores pelo sindicato. Um trabalhador que trabalhava na Ford ou na Volkswagen, que entrava às 16:30, saía mais cedo de casa, não pegava o ônibus da empresa; pegava ônibus particular para passar no sindicato, para saber das novidades e para encher a barriga de boletim do sindicato, para entrar para dentro da fábrica. Ele saía [às] uma e vinte da manhã e se a gente estivesse no sindicato ele passava lá para saber informação. O sindicato era uma referência muito forte, o sindicato tinha vida.

Eu acho que hoje o sindicato é mais organizado no local de trabalho. Para fazer uma greve, o Marinho não tem que o fazer barulho que eu fazia, mas eu acho que falta uma coisa chamada vida. É uma coisa muito forte. Os trabalhadores sentiam, acho que todo mundo sentia igual o Lula, todo mundo sentia igual ao Severino, todo mundo se sentia importante, sabe? Nego fazia qualquer coisa que a gente mandasse. Eu acho que a gente vai demorar muito para viver um outro período desse. Não é que não acontece, pode acontecer, mas forte daquele jeito...

A gente era mais companheiro, a gente tomava mais cachaça junto. Eu lembro que a gente tinha sempre um garrafão de pinga na minha sala. Não tinha um que chegasse lá e que não ia lá tomar uma garrafa de pinga. Estava uma interação, não era uma coisa distante. Eu acho que quem viveu, viveu, e quem não viveu vai ter que esperar um tempo para viver.

Eu digo sempre o seguinte: “Eu só sou o que sou porque eu sou o resultado do grau de consciência que os trabalhadores adquiriram naquele período.” Acho que o único mérito que eu tenho é que eu soube exteriorizar para o resto da sociedade aquilo que os metalúrgicos conseguiam fazer. Eu não me sinto diminuído em dizer o seguinte: “Eu só cresci porque eles cresceram. Se eles não tivessem crescido, eu acho que eu não teria crescido também.”

Eu acho que essa interação é que me fez durar tanto tempo - porque eu já estou há muito tempo... (risos) Você imagina, de 69 até agora são 31 anos, e eu faço a mesma coisa no PT. Eu não gosto de disputar espaço; quando tomamos posse, em 75, a primeira coisa que fizemos foi uma assembleia para limitar em dois mandatos. O máximo que a gente poderia concorrer era ficar em dois mandatos de presidência no sindicato, que é para acabar com isso logo, senão o cara fica trinta, 25 anos no sindicato.

Eu acho que essa interação, essa lealdade era uma coisa muito forte. A categoria estava numa garra fantástica e eu só soube colocar isso para fora. Eu acho que se não fossem os metalúrgicos... Eu devo muito, muito ao que eles souberam fazer muito bem, entre 75 e 80. Foram apenas cinco anos, mas cinco anos que valeram para mim uma universidade.

Eu lembro que na greve de 78 chegou um momento em que a gente não tinha tantos diretores para atender à quantidade de greve que tinha. Era muita greve. Eu falei da greve da Scania; na Ford, quando a gente foi propor um acordo na usinagem o pessoal não queria e na Mercedes-Benz, que o pessoal voltou a trabalhar e não veio o dinheiro também... E a Volkswagen, que o pessoal chorava de ódio porque não conseguiu parar a ferramentaria.

Teve greve em tudo quanto é fábrica. Eu lembro de uma greve na Resil no final do ano; trabalhava muita mulher e foi o primeiro piquete que nós fizemos depois de 64. A gente não queria chamar de piquete para não queimar; a gente falava em “Corrente pra Frente”, que era uma coisa que [se] usou muito na Seleção Brasileira de 70. Chegavam uns carros do DOPS e o delegado falava: “Olha, vamos acabar com esse piquete, nós somos do DOPS”. E as meninas falavam: “Que ‘drops’ que nada! Ninguém quer saber!” E não paravam. O dono da fábrica chegou, o pessoal subiu no carro do dono da fábrica: “Não vai entrar.” E não entrava mesmo. Tinha uma mulher que desmaiou na minha mão, que queria entrar para trabalhar; nós a pegamos no colo, botamos para dentro: “Vai trabalhar.” A gente tinha uma força de vontade, uma disposição para brigar que eu nunca tinha visto na minha vida.

Aconteceu uma coisa em 1979, eu não sei se foi no começo do ano ou no final do ano de 78. Fui ver um jogo no Morumbi: Corinthians x Guarani. Estava eu e um grupo de metalúrgicos. Aquele estádio estava lotado e eu dizia assim: “O dia que a gente conseguir colocar tanta gente assim numa assembleia nós viramos esse país de ponta-cabeça.” Eu lembro que em março de 79 nós convocamos uma assembleia no Estádio da Vila Euclides; quando eu chego lá, a primeira visão que eu tive foi do Morumbi. Estava entupido de gente. E a gente não tinha a dimensão, a gente não tinha nem aparelho de som. Se você pegar foto antiga você vai perceber que eu estou falando com uma corneta.

P/2 - Em cima de uma mesa.

R - Eu tinha que gritar para as pessoas irem passando para trás. E ninguém estava querendo nada. Aquilo era uma guerra, estava todo mundo ali pouco ligando para discurso. O pessoal estava querendo participar.

A gente parou a greve, deu uma trégua de 45 dias; nesses 45 dias nós preparamos a categoria para uma guerra. Uma verdadeira guerra, só que quando chegou na época da guerra a empresa fez um acordo.

P/1 - Isso em 79?

R - É. Ela propôs quinze por cento [de aumento]. Propôs pagar os dias nas férias, pagar os dias que estavam parados. Não descontaram o Fundo de Garantia, o que foi uma baita duma vitória, mas como a gente tinha preparado os trabalhadores para uma guerra, eles não queriam paz, eles queriam guerra!

Nós tivemos que propor o fim desta greve. Foi o dia mais triste da minha vida, porque os trabalhadores não queriam.

P/1 - Foi numa assembleia?

R - Tudo era no Estádio da Vila Euclides. Aquilo era o caldeirão do diabo, tudo era ali. E eu não gostava de fazer assembleia à tarde, porque o pessoal chegava com o caco cheio. Você vai na assembleia à tarde, o cara começa a beber depois das dez, porra! E o cara bêbado fica mais autêntico, fica mais nervoso, então [a gente] fazia sempre de manhã, que é para evitar nego chegar alcoolizado na assembleia.

Nesse dia, menina, eu tinha criado um Comando de Greve - tinha Meneguelli, Guiba, Bargas, todo mundo fazia parte desse comando. Eu [os] mandei cedo para o Estádio para sentir o termômetro, para ver a temperatura da categoria e tentar pegar aqueles mais radicais, tentar mostrar para eles que o acordo era bom. Quando eu cheguei ao Estádio da Vila Euclides estava todo mundo com medo: “Não, ninguém quer parar a greve.” (risos)

Foi um clima muito nervoso. O Alemãozinho foi falar para acabar com a greve, foi vaiado. O Maurício foi apresentar a proposta, foi vaiado.

Quando chegou minha vez de falar, eu já tinha um comunicado que os trabalhadores não aceitavam a proposta. Já tinha visto dois oradores falar na minha frente e que não queriam voltar. O que eu fiz? Como eu achava que o acordo era bom e a gente não podia jogar fora aquele acordo, ao invés de propor a aceitação do acordo eu pedi um voto de confiança para mim e coloquei em votação o voto de confiança. A categoria me deu o voto de confiança. (risos) [A categoria] me deu voto de confiança, mas ficou p... da vida. Nego achou que eu era traidor, achou que eu tinha me vendido.

Foi um ano muito difícil, o final de 79, porque o clima dentro da fábrica era de traição, era um negócio muito duro. Não tinha reunião da diretoria que eu fizesse que o pessoal não chorasse.

Em janeiro de 80...

P/2 - Lula, ainda falando de 79: em um momento dessa greve você se afastou por uma intervenção ___________, não é? Tem até um fato com a Lélia Abramo na sua casa... .

R - É. Houve a primeira intervenção no sindicato em 79. Foi a intervenção que durou cinquenta e poucos dias.

Quando houve a intervenção, eu saí da minha casa e fui para o Rudge Ramos, para a casa onde morava a sogra da minha mulher. No dia seguinte, houve uma assembleia no Paço Municipal e eu não fui à assembleia. A assembleia teve muitos oradores, o Djalma foi falar em nome da diretoria...

P/2 - O Djalma, o Timóteo...

R - Neste mesmo dia, foi um grupo de dirigentes sindicais lá em casa: a Lélia Abramo, o Paulo Skromov, o Arnaldo Gonçalves, acho que o Jacó Bittar... Foram dizer para mim que eu tinha que… Eu não podia permitir que a assembleia ficasse sem a minha participação.

P/1 - E você não tinha ido à assembleia por quê?

R - Porque a gente achou que não era conveniente ir, eu tinha acabado de ser cassado. Aliás, nenhum diretor - a gente achou que era importante mandar um diretor, foi só o Djalma em nome da diretoria.

P/2 - Foi só o Djalma. Foi influência do Almir Pazzianotto?

R - Não. E porque a gente também não sabia o que podia acontecer.

Qual era uma das discussões que nós fizemos? Vai todo mundo à assembleia; se prender, prende todo mundo e acabou. Então foi o Djalma à assembleia, não foi mais nenhum diretor. Eu, no mesmo período, estava dando uma entrevista coletiva numa igreja, no Riacho Grande.

Nesse dia, à noite, foi lá em casa esse grupo de sindicalistas mais a Lélia e me fizeram críticas, porque eu não tinha ido à assembleia. Disseram que eu tinha que assumir.

Num outro dia, me parece, ou dois dias depois, houve uma assembleia na Igreja da Matriz. Eu fui à assembleia, aí retomamos o comando da greve. Passados alguns dias, acabaram com a intervenção.

P/2 - Lula, teve uma frase nessa campanha: “Que ninguém ouse duvidar da capacidade dos trabalhadores.” De onde você tirou?

R - Tirou... Saiu na emoção do momento: “Que ninguém nunca mais ouse duvidar da capacidade de luta dos trabalhadores.” Foi, inclusive, na assembleia final da greve, porque eu achava que a gente tinha dado uma lição nos empresários e no governo e... (pausa)

Eu tenho muita coisa para falar ainda. Nós temos que voltar um pouco ainda.

P/2 - Então vamos falar?

(pausa)

P/1 - A gente estava no período de 75 a 80. Você estava contando do ano de 78, uma greve atrás da outra. E aí você ia retomar um pouco, tanto o papel da Marisa nisso tudo... Uma coisa sobre o Fernando Henrique Cardoso, você ainda não falou.

R - É.

P/1 - ...que ia pontuar. E da Polícia Federal. São os três pontos que você queria falar.

R - Tem hora que eu tenho vontade de começar tudo outra vez, porque vai ficando um amontoado de informações para trás e não sei… Se não disser certas coisas, não vai atingir o objetivo que vocês desejam.

Era preciso dizer o seguinte, tem um ditado que diz: “Por trás de todo homem tem uma mulher.”

Acho que o papel da Marisa, embora nunca tenha aparecido, foi um papel muito importante na minha carreira, porque se não fosse o encorajamento... Eu já tive caso no sindicato de diretores que deixaram de ser diretores, porque a mulher infligiu que ele deixasse de ser diretor. Já tive um companheiro que foi convidado a vir para o sindicato e deixou de ser do sindicato porque a mulher não o deixou vir.

No meu caso, o primeiro fato engraçado é que eu conheci a Marisa no sindicato. Eu trabalhava no Departamento da Previdência Social e naquele tempo tinha uma coisa chamado atestado de vida, que você tinha que dar para as pessoas que recebiam os benefícios. A Marisa recebia a pensão, me parece que do irmão dela.

Tinha um companheiro que trabalhava comigo, chamado Luizinho. Eu dizia assim para o Luizinho: “Toda vez que vier uma viuvinha aqui você me coloca para atendê-la.” (risos) Por coincidência ou não, passou acho que uma semana, ele falou assim para mim: “Lula, veio uma loirinha, rapaz, uma viuvinha tão bonita que eu nem a atendi. Pedi para ela voltar para você atender.”

E tem um fato interessante: eu namorava no centro de São Bernardo e toda quinta-feira e sábado à noite eu pegava um táxi para ir embora para casa, de São Bernardo no Parque Bristol. Tinha um senhor que me levava que tinha um filho que tinha sido assassinado, e esse filho tinha deixado uma viúva. Ele tinha três meses de casado, então esse senhor ficava dizendo: “Minha nora é maravilhosa, minha nora é linda, porque minha nora...” E falava toda a viagem. Ele contava a história da morte do filho dele, eu contava a história da morte da minha mulher; terminava [com] ele falando dessa nora e do neto dele. Eu fiquei pensando: “Rapaz, sabe que eu ainda vou encontrar com a nora desse velho?” Toda vez que ele me falava eu pensava: “Eu ainda vou encontrar a nora desse velho, eu vou encontrar...” Ele me falava maravilhas, eu já quase conhecia a nora do velho sem saber quem era.

Nesse dia, o Luizinho falou para mim: “Tem uma loirinha bonita, rapaz. Que está aí, viuvinha... Você que vai atendê-la.” No dia seguinte, chegou a dona Marisa, chegou aquela viuvinha. A Marisa era realmente muito bonita. Ela tinha um rosto lindo. Ela me entregou o documento dela, eu vi que era viúva e deixei cair a minha identidade perto dela, porque eu queria que ela pegasse e visse que eu era viúvo. Ela pegou minha identidade e disse: “Você também é viúvo?” Eu falei: “Sou.” “Ah! Também, não me interessa...” Eu falei: “Já interessou!” (risos)

No meio da conversa eu fiquei percebendo que aquela mulher era a nora do velho. Eu falei: “Está no papo!” Aí fiquei telefonando para a Marisa, acho que liguei um mês inteiro para ela. Ela trabalhava numa escola, na secretaria.

Foi interessante, porque eu até compreendo o ódio que a Míriam Cordeiro tem de mim. A Miriam Cordeiro estava grávida de seis meses, a gente estava até procurando casa. Quando eu conheci a Marisa eu me apaixonei, aí eu falei: “Bom, eu vou largar tudo o que eu tenho.” Eu larguei da Míriam Cordeiro e com seis meses eu casei com a Marisa. (risos)

Quando a gente começou a namorar eu pensei que fosse só um namoro. Dois viúvos se encontram, “isso não vai dar em nada”.

P/1 - Você ficou um mês ligando pra ela, dando duro assim?

R - Não. Eu ligava, convidava, inventava coisa. Ela tinha um namorado, que era um cara da Volkswagen. Um dia, eu me invoquei e falei: “Eu vou lá disputar com esse namorado dela.” Fui à casa dela, era um sábado, umas seis horas da tarde. [Quando] cheguei lá tinha uma senhora de idade no portão e eu falei: “A senhora é a dona Regina?” Ela falou: “ Eu sou.” “É a mãe da Marisa?” “Sou.”

Eu entrei. Tinha um corredor grande, um portão. Eu cheguei lá, bati palma, a Marisa veio. Eu falei: “Eu vim aqui para conversar com você.” “Mas meu namorado vai vir aqui.” Eu falei: “Dispensa. Eu vou ficar aqui e quando ele vier você vai lá e o dispensa.” O cara chegou, a Marisa foi lá e falou para o cara: “Não dá para a gente namorar hoje.” Olha, que petulância!

Eu achei que era um caso, um caso de um viúvo com uma viúva. Não deu outra, com seis meses a gente estava casado.

P/1 - E ela já tinha um filho?

R - A Marisa tinha o Marcos, o meu filho mais velho. Foi uma coisa interessante, porque a gente casou em 74. Em 75 eu tive o primeiro filho com a Marisa. Ela parou de trabalhar…

Por que eu disse que a Marisa tem um papel importante? Primeiro porque ela nunca, em nenhum momento criou qualquer obstáculo para a minha atividade sindical. A Marisa é o que alguns médicos chamam de “mulher boa parideira”, ou seja, a Marisa nunca teve problema, nunca se queixou de ânsia de vômito. Nunca se queixou: “O marido está viajando”, “meu marido chega tarde”, nunca. Isso, obviamente, dá uma mobilidade muito grande para quem faz política. Se você viaja, chega em casa, tem uma mulher aporrinhando a sua vida, você não vai para lugar nenhum.

A Marisa teve esse papel de compreensão de tudo o que eu fazia, de aturar as minhas cachaças, as minhas reuniões, as minhas assembleias, aquela vida conturbada. E quando a coisa começou a engrossar, de polícia começar a ir à porta de casa, a Marisa sempre teve uma atitude corajosa, que eu vejo em poucas pessoas. Se chegasse duas horas [da manhã] e alguém batesse na porta de casa, a Marisa nunca me deixou abrir a porta. Era sempre ela que abria a porta. Ela sempre tratou… Sem nenhuma formação, sem nenhum aprendizado, mas ela sempre tratou de me resguardar. Às vezes era meia-noite, uma, duas horas, batiam palma no portão ou faziam qualquer coisa, barulho no quintal, ela era quem abria a porta e saía, não me deixava sair.

Isso ficou muito forte em 79. A polícia me seguia 24 horas por dia, onde quer que eu fosse, em qualquer parte do Brasil. Se eu fosse para o Ceará, [quando] chegava no aeroporto tinha polícia me esperando; se eu fosse para o Acre, estava a polícia me esperando; se eu estivesse em São Bernardo e fosse à casa do meu irmão, a polícia passava o dia inteiro na porta do meu irmão, me esperando sair; passava a noite inteira esperando, na porta de casa. E foram vários meses, chegava até a encher o saco; onde eu ia eles iam atrás. E a Marisa nunca teve medo, isso nunca assustou para ela dizer: “Olha, vamos parar com isso. Não dá, tem muita tensão.” Ela sempre achou que a gente deveria continuar fazendo o que estava fazendo, sempre.

P/1 - Ela achava assim politicamente também ou era instinto de mulher?

R - Eu acho que era instinto, porque acho que ela via que dava certo o que a gente estava fazendo. Ao invés de tentar criar obstáculo, ela tentava facilitar e me ajudou muito. Se todo mundo tivesse mulher com essa compreensão, possivelmente as pessoas tivessem mais desenvoltura, até para crescer na política. Somente depois a Marisa parou um pouco - as pessoas cansam de fazer a mesma coisa durante muito tempo. Mas eu queria fazer esse registro do papel da Marisa, que foi muito importante.

P/1 - Quando você foi preso, a Marisa teve uma atitude especial, de liderança?

R - Não. A gente já sabia que ia ser preso, era apenas uma questão de saber qual o dia. A polícia estava seguindo a gente demais, então a gente sabia que era uma questão de hora.

No dia [em] que eu fui preso, fui visitar um trabalhador no Hospital Assunção que tinha perdido a mão com uma bomba. Esse trabalhador era mudo e o médico teve dificuldade, porque não sabia se estava dormente a mão dele, se tinha pegado a anestesia, então fui visitar esse trabalhador.

Quando cheguei em casa, umas duas horas da manhã, o Airton Soares disse: “Lula, eles vão te prender. Você não quer entrar no porta-malas do carro e sair?” Eu falei: “Não. Se tiver que me prender, vão me prender em casa.” Estava em casa o Frei Betto, o Geraldinho, que era deputado do PT. Quando foi seis horas da manhã, eles fizeram uma prisão simultânea. Prenderam, acho que umas trinta pessoas às seis horas. O Frei Betto bateu na porta do quarto, me avisou, eu não acreditei. Continuei dormindo. O Betto chamou outra vez, eu levantei, fui lá. Estavam seis caras armados, eu mandei esperar.

P/2 - Eles estavam dentro da sala, ou não?

R - Não, estavam no quintal. Eles estavam na rua, aí eu mandei esperar. O Geraldinho pediu o mandado, o cara mostrou a metralhadora: “Está aqui o mandado.” (risos)

Eu falei: “Não vamos discutir, não.”(risos) O Geraldinho pediu para ir junto, eles não deixaram. A Marisa foi comigo até o portão, numa boa.

P/2 - O que você sentia na hora?

R - Na hora dá medo, porque era uma madrugada de muita cerração. E você conhecia muitas histórias, então você ficava imaginando: “Puxa vida! Apareço morto amanhã na via Anchieta, aí: ‘foi acidente’ ou...”

P/1 - Tentou fugir.

R - A minha sorte é que quando eu entrei no carro, passou meia hora... Acho que cinco minutos depois, o cara estava com o rádio ligado na Bandeirantes. Aparece o José Paulo de Andrade dizendo: “Acabamos de receber um telefonema do Cardeal de São Paulo, D. Paulo Evaristo Arns, comunicando que Lula acaba de ser preso na sua casa.” O Frei Betto tinha ligado para o D. Paulo. Isso foi um alívio, o fato de eu saber que alguém já sabia que eu estava preso. Um alívio muito grande.

Fui para o DOPS e encontrei Zé Carlos Dias, esse que foi Ministro da Justiça, Dalmo Dallari, Djalma ______, Cicotti, Frei Chico, Eraldo Gonçalves, tanta gente! Eu falei: “Isso é golpe de Estado, isso é um golpe.”

Mas não vamos falar [disso], é só para lembrar...

Ainda em 79, antes da intervenção, Fernando Henrique Cardoso foi ao sindicato, ele e o Fernando de Morais. Fomos jantar num restaurante e o Fernando Henrique Cardoso fez uma análise da conjuntura, mostrando que não tinha clima para uma intervenção no sindicato. Era um absurdo imaginar que ia ter intervenção no sindicato, que o pai dele era general e que ele conhecia como é que funcionava. Ele falou isso para mim umas duas horas da manhã. Eu cheguei no sindicato, coloquei uma almofada no chão, deitei. [Às] quatro horas eu acordo com o pessoal gritando: “A polícia tomou conta do sindicato!” (risos)

Cheguei, abri a janela. Tinha acho que uns trezentos policiais, carro de bombeiro, cachorro. Tinha a possibilidade de um confronto entre os trabalhadores que estavam dentro do sindicato e a polícia. Eu, então, fui lá falar para o pessoal sair do sindicato. Saíram do sindicato e no dia seguinte, [às] oito horas, saí do sindicato.

Só para registrarmos o erro da avaliação de conjuntura do Fernando Henrique Cardoso, o nosso grande cientista político.

P/2 - Lula, mas aí o Fernando Henrique e outros políticos, o Almir, nesse momento, eles aconselharam você a sair da ______________, a se afastar...

R - Não, não.

P/2 - Isso não.

R - Não, não.

P/2 - A suspender a greve...

R - Não.

P/2 - E a proposta de trégua? Como é que ela aparece?

R - A proposta de trégua foi feita numa mesa de negociação.

P/2 - Por quem? Por vocês ou pelos...

R - Não, pelos empresários. Era preciso ganhar um tempo para a gente negociar. Eu acho que foi importante a trégua e acho que foi importante a negociação. Analisando tudo o que aconteceu, eu acho que o acordo de 89 foi um dos bons acordos que nós fizemos no movimento sindical brasileiro.

P/2 - Teve umas reuniões com… Em uma chácara do Murilo Macedo, com o Lins. Isso foi em 79, não foi?

R - Foi em 79.

P/2 - Como é que foi essa história?

R - Eu, na verdade, já tinha sido traído pelo Lins e pelo Marcílio, né? Eles estavam fazendo reuniões... Nós íamos negociar com o ministro lá, na casa dele - afinal de contas, ele era ministro, ele marcava as reuniões onde ele bem entendia. Fomos duas vezes nos reunir na chácara dele.

P/2 - Vocês foram de carro?

R - De...

P/2 - Ou de helicóptero?

R - Eu fui de helicóptero.

P/2 - Teve uma matéria em que saiu o João Lins e o Marcílio chegando na chácara ___________ .

R - Aí foi sacanagem, porque a gente não aceitou a proposta de acordo.

Um belo dia, eu estou em casa; toca o telefone, num sábado, às seis da tarde. Era um jornalista do Jornal do Brasil dizendo que eu estava sendo traído pelo Lins e pelo Marcílio, porque estavam fazendo acordo com o Murilo Macedo. Eu não acreditei. Ele falou: “Põe, então, na Bandeirantes.” Eu coloquei na Bandeirantes. Estava o repórter na porta da chácara do Murilo Macedo, saindo com o Marcílio e o João Lins. Estavam negociando sem a minha presença.

Na verdade, acho que foram me vender lá, mas também não tinha nenhuma importância porque quem tinha peso, mesmo, eram os metalúrgicos de São Bernardo do Campo. Nós tínhamos maior peso porque éramos a maior concentração, porque era lá que tinha as maiores indústrias. Então, não tinha maiores problemas. Eles terminaram enfraquecendo a luta deles e nós continuamos com uma greve muito forte.

P/2 - Essa greve tinha alguma coisa a ver com a volta do sindicato, a retomada do sindicato?

R - Não, não tinha. Isso depois, não sei se foi o Theobaldo De Nigris, alguém disse para a Folha de São Paulo que entrou em mesa de negociação. Eu jamais negociaria a volta do sindicato, a volta ao trabalho.

Quando estava preso, houve propostas para que eu pedisse para o pessoal que voltasse ao trabalho, que eu seria liberado; eu não fiz. Por que eu iria fazer em liberdade? Isso já faz parte do folclore; quando acontece uma coisa dessas o pessoal já começa a inventar o diz-que-diz.

P/2 - Essa história da greve ter começado no dia da posse, ou na véspera da posse do Figueiredo, também era folclore ou não?

R - Não, era estratégia mesmo. Era a tática. Por que?

Como a gente tinha feito greve no governo do Geisel e não tinha acontecido nada - o Ministro do Trabalho era o Arnaldo da Costa Prieto e o presidente era o Geisel… A gente fez a greve no final do governo Geisel...

P/2 - Essa proposta da greve ___________ na mesma semana, alguma coisa assim.

R - Foi alguns dias antes da posse do novo governo, porque a gente queria começar a greve num governo que já não tinha reprimido a primeira greve e entrar no segundo governo, já [com] o Murilo Macedo.

Eu sei que foi uma coisa interessante, porque moralmente a tática estava correta; politicamente, estava correta. A gente começou a greve no final do governo Geisel e ia entrar no governo do Figueiredo, só que eles não agiram do mesmo jeito que agiu o governo Geisel. Houve um endurecimento.

Eu acho até porque o Figueiredo tinha menos autoridade moral junto aos militares do que tinha o Geisel. Tanto é que o Caveirinha não obedecia as orientações da greve de 80; mandava os militares, o General Braga lá para o sindicato para encher o saco. Foi isso.

P/2 - Lula, como é que foi sua sensação no dia da greve que foi deflagrada à meia-noite, quando começam a sair das fábricas e ir para o sindicato. Como foi a sua emoção ali, no primeiro dia?

R - A gente nunca começava a greve na segunda-feira. A gente sempre determinava que a segunda-feira era o dia em que os dirigentes iriam conversar com os trabalhadores dentro da fábrica. Então, eu decretava greve à partir da meia-noite.

P/2 - À meia-noite da segunda, não é?

R - A sensação que você tem... Você tinha decretado uma greve; você tem certeza que ela vai acontecer, mas não tem certeza absoluta, ela pode não acontecer. Quando dava meia-noite começavam os telefonemas: “Parou a Mercedes.” “Parou a Volkswagen.” “Parou a Ford.” “Parou a Metagal.” “Parou a Brastemp.” “Parou não sei quem e o pessoal está indo para o sindicato.” Era multidão de gente que chegava a noite inteira.

A gente fazia assembleia da meia-noite ao meio-dia do dia seguinte; [o pessoal] ia chegando, enchia o salão do sindicato, fazia assembleia. Liberava, entrava outros, enchia, __________ o sindicato. A gente dividia a assembleia em três períodos: o Maurício falava da pauta de reivindicação e eu fechava a assembleia. Isso era o dia inteiro, começava à meia-noite e ia até o meio-dia do dia seguinte. Iam parando novas fábricas e a gente ia fazendo a mesma coisa.

Eu acho que esse momento, tal como aconteceu, dificilmente vai se repetir. Eu acho que não acontece mais, esse momento histórico acho que foi o mais forte. Pode até ter outros que tenham maiores conquistas, pode vir a ter, mas viver aquele momento... Era uma coisa muito forte. A gente estava no auge do regime militar, ou melhor, o regime militar estava já sem fôlego, havia uma unanimidade contra o regime militar e a gente queria derrotá-lo. Então, juntar vontade de reivindicar com a vontade de derrubar o regime militar.

E também porque a gente era muito inocente. Eu achava que os empresários não aguentavam cinco horas de greve, duas horas de greve. Depois fui perceber que eles aguentavam dias, meses - se tiver a ajuda do Estado aguentam até anos. Isso só foi possível aprendendo, só foi possível fazendo, senão a gente não aprenderia também.

P/1 - E em 80?

R - Não. Em 79 ainda tem um grande aprendizado para nós, que foi aprender a fazer o sindicalismo sem o sindicato. Foi a grande descoberta que eu tive na vida: o sindicato é uma máquina; se os trabalhadores estiverem organizados, você consegue fazer sindicalismo sem o prédio. Aquela máquina burocrática funciona sozinha para outras coisas. O papel da diretoria é fazer política.

Foi em 79 que nós descobrimos isso. Ficamos sem sindicato, sem gráfica, sem carro e, mesmo assim, a gente continuou com a mesma respeitabilidade e com a mesma força que a gente tinha na categoria. A gente rodava materialzinho de noite numa maquininha, num mimeógrafo. Trabalhava a noite inteira para no dia seguinte a gente distribuir em porta de fábrica. Foi importante porque a gente descobriu quem era sindicalista de verdade, quem era o diretor que era sindicalista só porque tinha carro, gasolina e outras coisas mais. É um processo de depuração importante.

Nós sobrevivemos. Criamos o fundo de greve, que teve um papel muito importante - não apenas na distribuição de alimento, mas o papel de ser uma coisa aglutinadora, dos remanescentes daquela luta.

P/2 - É uma ligação que se dá entre movimento sindical e sindicalismo que estava ali, movimento popular, Igreja. Essa greve vai ajudar a fazer esse laço de aliança, não vai?

R - Vai. Eu acho que foi a coisa mais forte que aconteceu foi essa integração. De repente, você conseguia distribuir cem mil panfletos num dia, nas vilas, utilizando o potencial de organização que tinha o movimento popular, as comunidades de base da Igreja Católica.

A gente percebeu que o sindicato era só um prédio, que não atrapalhava a nossa luta. Se você não tinha a sede, você tinha a porta da igreja; se você não tinha a porta da igreja, você tinha o estádio; se não tinha a porta da igreja, tinha o salão da igreja.

Foram descobertas importantes para todo o mundo. Acho que melhorou a qualidade de compreensão da luta que o pessoal fazia no sindicato e, paralelo a isso, o crescimento da categoria.

Quando chegamos à greve de 80 nós sofremos a intervenção logo, dezessete dias depois da greve. O governo imaginava que, prendendo a gente, a greve ia acabar. Foi pura ilusão; ele prendeu e a greve cresceu. Por quê? Porque o pessoal estava tão organizado em bairros que a gente conseguia conversar com a categoria, mesmo não indo à porta de fábrica, porque aí não trabalhava.

P/2 - Em 80 tinha a frase lá: “Dessa vez, a onça vai beber água.” O que tem a ver isso? Por que em 79 não foi até as últimas consequências, 80 iria…?

R - Bom, a frase: “Chegou a hora da onça beber água” é um ditado popular. Você diz isso quando você está...

P/2 - Você apanhou muito e depois tem a...

R - Não. Quando você chega e [diz]: “Agora é nossa vez.”

Por conta dessa frase, é importante lembrar, eu fui condenado a três anos e meio de cadeia no Acre, no processo do Chico Mendes. Eu fui participar de uma assembleia em Brasileia e tinham matado o Wilson de Souza Pinheiro, do Sindicato [dos Trabalhadores Rurais] de Brasileia. Eu fui uma noite lá e estava um clima pesado - muita gente armada, muita polícia e um clima muito tenso. Eu fui falar e eu disse o seguinte: “Chega de trabalhador chorar a morte de companheiro. Está chegando a hora da onça beber água.” Bem, eu falei isso e depois eu fui ao bar tomar um conhaque. (risos) A Polícia Federal tem até gravadas as conversas que eu tive no bar, tomando conhaque.

Voltei para São Paulo e quando cheguei recebi a notícia de que os trabalhadores tinham matado o suposto assassino do Wilson Pinheiro de Souza. A polícia cismou que a frase “chegou a hora da onça beber água” era o recado, a senha para o pessoal mandar... (risos)

Eu fui julgado em Manaus. O juiz falou assim: “Olhe, esse Sr. Luiz Inácio tem que ser condenado. Não porque ele usa metralhadora, revólver ou canhão. É porque ele tem uma língua muito felina e tem que ser condenado por conta disso.” Ele me condenou por causa da língua! (risos)

Eu fui absolvido, acho que pelo Tribunal Militar, Superior Tribunal Militar... Alguma coisa assim, lá em Brasília. Essa frase a gente utilizava como forma de motivar, de mexer com o brio do pessoal, porra!

P/2 - Não tinha uma ideia de que, na greve de 79, o pessoal, na última assembleia, saiu descontente porque não voltou à briga, não voltou à guerra. Em 80, estavam colocadas as possibilidades até as últimas consequências? Como era essa relação da greve de 80 com a de 79?

R - Veja, a diretoria do sindicato estava muito magoada com o tratamento que a categoria tinha dado para a diretoria da greve de 79. Embora para nós tivesse sido um bom acordo, a verdade é que a categoria, como tinha sido preparada para uma guerra, ela queria mais. Houve uma certa incompreensão até, muitas vezes criando muitas dificuldades para a gente fazer trabalho sindical de maio de 79 até janeiro de 80.

Quando chega 80, a primeira assembleia que fomos fazer na porta de fábrica foi na Ford. Eu lembro que tinha um jornalista chamado Sérgio Mota, que nesse momento parece que estava no Jornal do Brasil. Ele escreveu uma manchete que dizia assim: “Lula fala para os ouvidos moucos dos trabalhadores da Ford.” Por quê? Porque na Ford a gente tinha ido fazer assembleia e os trabalhadores não pararam. Eles não ouviram a gente.

Voltamos para o sindicato, fizemos uma assembleia e resolvemos [a greve de] 80 em questão de honra. Aí fomos para a porta de fábrica e trabalha, trabalha... E fala, e fala…

Tinha na lista político que falava que nunca mais voltaríamos a ser os mesmos, que nunca mais voltaríamos a fazer greve, que tínhamos acabado no sindicato, e eis que em 80 a gente consegue fazer uma greve muito maior que a greve de 79. E para mim tinha uma coisa muito clara: a greve de 80 eu não terminaria por nada desse mundo.

Eu queria levar os trabalhadores a perceberem o tamanho da sua força, porque uma coisa é o cara dizer para você: “Eu aguento cem dias”, “Aguento oitenta dias”, “Eu aguento noventa”, “Eu aguento cinquenta.” Bobagem, porque o cara depende de salário; o cara depende de pagar aluguel, o cara depende de comprar o pão, o leite, cara depende de pagar a conta de luz. Vai chegando um certo momento em que ele começa a perceber. E a gente não os deixou perceber em 79, então passamos a ser culpados. Eu falei: “Bom, eles vão se descobrir, vão saber o tamanho da nossa capacidade de resistência.”

Então eu estava preso… Minha cara, Teotônio Vilela foi à cadeia, Almir Pazzianotto, meu irmão Frei Chico. Os advogados nossos: “Olha, você pode acabar com a greve.” “Não tem segredo, essa greve não acaba da minha boca.”

Foi interessante porque foi a maior missão política coletiva que nós tivemos. Em 79 nós fizemos a coisa certa e perdemos politicamente; em 80 nós levamos a greve até as últimas consequências - não ganhamos nenhum vintém, não ganhamos um centavo.

P/2 - Perdemos.

R - Perdemos muito. Entretanto, do ponto de vista político, nós nunca ganhamos tanto, porque depois da greve veio a consolidação do PT enquanto partido político. E depois da greve a peãozada descobriu que em 79 a gente estava certo.

Quando eu saí da cadeia… Fui preso no dia dezessete de abril e fui solto dia dezoito, dezenove... Foram 31 dias preso. A quantidade de trabalhadores que eu encontrava… Quando eu chegava num bar, numa padaria e eu encontrava um grupo de metalúrgicos, os caras vinham me abraçar, dizendo: “Lula, você estava certo em 79. Nós erramos, queríamos pedir desculpas. Nós xingamos vocês, mas vocês estavam certos.”

Realmente, foi a grande lição. Eles perceberam que não tem essa coisa de uma greve até a morte. Greve é uma coisa que você faz em função de uma circunstância e ela pode durar um dia, uma hora; às vezes, em uma hora você pode ganhar mais que em uma semana. Eu, ali, não acabava com a greve, de jeito nenhum.

Eu lembro que uma vez estava preso e um dia me levaram a uma cela. Quando a gente vai preso, a gente fica sempre pensando que um dia vai vir uma tortura. E um dia, à meia-noite me tiraram da cela. Já estava todo mundo dormindo. Chega o carcereiro e fala: “Lula”... Ele me chamava de Lula, já, estava íntimo: “Lula, tem gente aí que está querendo falar com você.” Eu saio com o carcereiro e entro em labirinto, subo escada... Aí, eu cheguei...

P/1 - Você acha que era...

R - [Quando] eu cheguei ao lugar estava [escrito] o seguinte: “Não sei o que lá secreto”. Uma sala com uma luz, numa penumbra. Eu já comecei a lembrar do cara queimando o outro com um charuto. Falei: “É hoje que a porca vai entortar o rabo.”

Chego lá, o cara mandou eu sentar. Eu sento. O cara fala: “O cacique está preocupado com você.” Eu falei: “Quem é o cacique?” “Não importa. O cacique está preocupado, o cacique quer terminar essa greve. E o cacique está querendo saber o que você quer.” Eu falei: “Mas o que eu quero está na pauta de reivindicação.” Ele falou: “Aquilo a gente não pode dar. O Cacique quer negociar”.

Eu só estava me preparando para o tapa na orelha. Eu só ficava esperando, “o cara vai dizer: ‘Tira a roupa aí’. Ou vai mandar eu… Aí o cara falou assim para mim: “Fale com o delegado. Peça para o seu advogado, mande-o vir aqui lhe visitar amanhã. E diga o que você quer, faça uma pauta de reivindicação para negociar.” Eu falei: “Está bom. Posso ir embora?” “Pode”.

Saí e falei: “Pô, menos mau. Não apanhei.” Eu saí e no dia seguinte o Tuma pediu para o Almir ir lá no DOPS, aí eu falei: “Almir, traz a pauta de reivindicação.” O Almir trouxe a mesma pauta de reivindicação.

No outro dia, à meia-noite sou chamado outra vez. Ele lê a pauta de reivindicação e diz: “E daí? Trouxe a pauta?” Entreguei a pauta. “Pô, mas essa aqui é a mesma, isso aqui não dá negociação”. Eu falei: “O senhor não pediu a pauta? Por menos que isso a gente não negocia. Pode acabar com a greve, a gente pode ficar preso aqui, mas é isso. Esse é o mínimo para nós.” O cara não me agradou mais, mas também não falou mais nada. “O cacique não vai gostar disso”. Como eu não conhecia quem era o cacique, eu estava pouco...

P/2 - Nunca ficou sabendo?

R - Nunca fiquei sabendo quem era o cacique. [Ele] nunca mais voltou, também.

P/2 - Já que você está falando da prisão, como era a situação lá dentro? ______________ campanha.

R - A prisão...

P/2 - Quem eram as pessoas que estavam na mesma cela?

R - Eu não lembro o nome.

P/2 - Tinha você, o Djalma...

R - Dos mais conhecidos estavam o Djalma, eu, Gilson, Severino. (pausa) Cicotti...

P/2 - Tudo na mesma cela?

R - Tudo na mesma cela. Alemãozinho.

P/2 - O Zé Maria?

R - O Santo, o Zé Maria… (pausa) Mané Anísio... O Expedito, o Venâncio. Eram quase dezessete numa cela.

R - E o dia a dia, como era?

P/2 - Bom, o dia a dia… Primeiro era muita sacanagem. Você imagina, dezessete homens presos num cubículo de quatro por quatro ou um pouquinho mais. Um banheiro só.

P/2 - Aberto?

R - Aberto.

A gente lia o que chegava para a gente ler. A gente logo reclamou da comida da cadeia e a Igreja começou a mandar comida para a gente.

P/2 - Todo dia a comida era da Igreja?

R - Todo dia. (pausa)

A gente era tratado diferente porque a nossa prisão já se deu num outro momento, já não tinha mais tortura. Eu lembro que um dia eu estava com dor de dente, a uma hora da manhã o Tuma chegou com um dentista para me cuidar. Eu lembro que um dia o Corinthians ia jogar com o Botafogo e eu falei para o Tuma: “Escuta aqui. Eu não sou bandido, eu estou aqui injustamente. Eu quero ver o jogo do Corinthians, porra.” Aí ele trouxe uma televisão para ver o jogo.

Eram dezesseis homens, então aquilo tinha uma ‘catinga’. (risos) Eu pedi para ele um circulador de ar, ele levou lá também.

P/2 - Teve uma história com o filho do Tuma que queria te conhecer?

R - É. Queria me conhecer. É esse que é deputado agora. Ele tinha doze anos, ele tinha vontade de me conhecer. O Tuma o levava à cadeia para me ver.

P/2 - Você era um grande líder pra ele...

P/1 - E seu pai morreu nessa época?

R - Meu pai morreu em 78. Eu fiquei sabendo da morte do meu pai no dia em que foi decretada a greve de 78. E minha mãe morreu [quando] eu estava na cadeia.

P/2 - Como foi isso para você?

R - Aí tem dois momentos, Bargas. O primeiro… Eu saía à noite para ver a minha mãe, ela estava com câncer. O Tuma me liberava [às] duas horas da manhã, mandava dois delegados e eu ia ver minha mãe. Quando eu fui para o enterro também foram dois delegados me levar.

P/2 - Dois delegados e um monte de policiais.

R - É. E na volta, o pessoal não queria que eu voltasse preso, cercou o carro da polícia. Eu tive que fazer assembleia pedindo para liberar o carro, porque eu precisava ser preso. (risos) Eu tinha que voltar para a cadeia, estava todo mundo preso.

P/2 - Ela tinha consciência do que estava acontecendo? Ela sabia?

R - Quem?

P/2 - Sua mãe.

R - Não, não tinha. Minha mãe não sabia que eu tinha sido preso, a gente não contava para ela.

Como a nossa prisão foi diferente de outras prisões... A gente foi preso num período onde é desconfortável ficar na cadeia, mas não é tão desconfortável quanto se você estivesse sendo torturado, pegando pau de arara, choque... Acho que a gente… Daria para aguentar. Mas prisão em si é coisa para cachorro. Não é coisa para...

P/2 - Vocês jogavam bola lá?

R - Jogava bola numa quadra encostada à estação, à ferrovia.

P/1 - E os presos comuns, vocês conviviam?

R - Não tinha preso comum. Tinha estrangeiro, tinha travesti...

O Gushiken tinha sido preso porque estava na Praça da Sé com um tabuleiro de xadrez, disputando uma partida para arrecadar fundo para ajudar a gente. E ele não tomava banho de sol, não. Ele ficou lá preso, então a gente resolveu decretar greve de fome...

P/2 - Como foi essa história de greve de fome?

R - Eu sempre fui contra essa história de greve de fome, porque acho horrível você ter que judiar do próprio corpo para fazer greve. Fiquei com uma raiva de um empresário que deu uma declaração. Quando nós decretamos a greve de fome foram perguntar pra ele se eles iriam negociar. Ele falou: “Se eles aguentarem até a semana que vem…” (risos)

P/2 - Como é que foi a decisão?

R - O pessoal se reuniu e discutiu lá.

P/2 - Dizem que tinha uma votação.

R - O pessoal discutiu lá, eu era contra. Quando decretaram a greve de fome eu até tentei guardar umas balinhas embaixo do travesseiro. (risos) O Djalma descobriu e jogou fora minhas balinhas. (risos)

Chamei o Tuma para comunicar que a gente estava em greve de fome. O Tuma deu um esporro, ficou muito nervoso, zangado, e falou que ia tirar jornal, que ia tirar rádio, que não tinha mais nada. Ele falando, o rádio ligado; ele foi embora e deixou o rádio ligado. No dia seguinte, ele me chamou e falou assim: “Olhe, eu vou trazer todo dia o jornal aqui para você ler. Só você vai ler, mas não conte para ninguém que você está lendo” (risos) Babaquice, ele achava que eu ia ler e não ia contar para o pessoal. Fiquei dois dias subindo, lendo o jornal na sala dele; voltava, colocava para o pessoal o que estava lendo no jornal. Aí [ele] liberou outra vez.

Na prisão, foi mais duro quando a gente foi condenado a três anos e meio. No dia que anunciaram que a gente ia pegar três anos e meio, eu vou te contar! Ficar imaginando três anos na cadeia não é boa coisa, não. Quem teve um papel muito importante nesse momento foi o Teotônio Vilela, [ele foi] muito solidário. Os juízes ficaram muito nervosos, porque nós não fomos... No dia da audiência nós ficamos em São Bernardo e não fomos. Eles ficaram muito putos da vida.

P/2 - E a história do fim da greve de fome? Vocês mandaram um recadinho pra ____________ ?

R - Não. Primeiro eu acho que esta tem que ser feita apenas em caso extremo, se é que tem que ser feita. Eu sou contra fazer. Mas se tornou uma greve de fome que não tinha nenhum sentido.

Quando entra em greve de fome, você só pode parar se houver alguma coisa maior que lhe peça para parar. Por exemplo, quando agora, em 98, os sequestradores do Abílio Diniz entraram em greve de fome, quem foi negociar? Fui eu. Depois da greve de fome era a greve seca, e era a morte. Liguei para o Fernando Henrique Cardoso e falei: “Olha, Fernando, se você vai levar na sua biografia a morte desses caras... Eles vão entrar em greve seca. Eu estive no hospital hoje e eles vão morrer.” Aí o Fernando falou: “Vê se você consegue negociar. Eu vou liberá-lo, garanto que eu vou negociar.”

Fui lá e falei para os caras: “Não entrem… Ou vocês confiam em mim ou não venho mais aqui, porque também o que eu estou fazendo aqui?” Eles não entraram em greve. Cheguei em casa, o Fernando Henrique Cardoso ligou e falou: “Eu vou liberar o chileno, o cearense já vai embora para o Ceará e os argentinos dependem de alguma negociação.” Então, você tem que fazer essa negociação.

Quando nós entramos em greve de fome você queria parar a greve, pois bem, qual é a razão da gente parar? Ou você faz o acordo, o que não ia acontecer, ou a assembleia pede para a gente parar com a greve de fome, pô! E foi o que o D. Cláudio fez. Aí, pediu (risos) para acabar com a greve de fome. Nós acabamos com a greve de fome.

Eu tinha uma... Eu até sonhava em comer um frango daqueles assados naquelas máquinas que rodava na frente do bar, bicho! Na hora que a gente acabou com a greve de fome: “vamos buscar frango!” Aí vem um médico e fala: “Trinta gramas, um copinho de suco de laranja ou de mamão?” Bicho, a minha boca espumava de água, de vontade de comer o frango. Eu queria comer com couro e tudo. Levou uns três dias para comer esse maldito frango! (risos)

P/2 - Na greve de 80 a intervenção demorou mais tempo para vir do que vocês esperavam, não? Aquela coisa do tribunal julgar...

R - Os militares eram meio burros. Na verdade, quando eles decretaram a ilegalidade da greve, a greve ia acabar. Veja, se não tem negociação, chega uma hora que você não tem mais o que falar para a categoria. Você pode fazer isso dois, três, quatro dias, mas dez dias? Convocando assembleia sem ter o que falar, sem ter negociação! A greve vai acabando, meu filho. O que salvou aquela greve foi os militares decretarem a nossa prisão. Por incompetência...

P/1 - Eles acabaram ajudando, né?

R - Eu já não tinha o que falar na assembleia depois de dezessete dias. O que mais tinha para falar? Patrão não sentava para negociar, o governo não negociava.

Eles prenderam, conseguiram criar um clima de guerra. Vocês, que ficaram em liberdade, conseguiram provar que era possível fazer o movimento, mesmo com a maioria da diretoria estando presa. A diretoria não era tão importante se a categoria estivesse organizada. E a categoria estava organizada, estava preparada para a greve. Eu jamais condenei algum trabalhador que depois de quarenta dias voltou a trabalhar, porque cada um é que sabe onde o calo aperta. Não é todo mundo que chega em casa e fala: “Não tem leite, não tem pão, não tem açúcar, não tem...”. E a empresa: “Se voltar a trabalhar eu pago”.

P/2 - Lula, o que passava na sua cabeça, nessa época? “Pô, vou voltar agora. A greve vai acabar, vou sair da prisão…” O sindicato…Você pensou em não voltar mais. O que você pensava que poderia acontecer?

R - Eu nunca tive preocupação de voltar ou não para o sindicato. Isso é uma bobagem. Eu aprendi tanto em 79 quanto em 80 que a máquina do sindicato era insignificante nesse processo de luta. Se você tivesse uma categoria organizada, motivada e mobilizada você não precisava de sindicato. Nós provamos isso.

Primeiro, eu já tinha conseguido liderança suficiente para viver sem isso; segundo, porque eu já tinha decidido em 75 que eu não continuaria mais no sindicato. Essa decisão já havia sido tomada com muita antecedência. Aliás, eu tinha até um sucessor em 75: era o companheiro Lulinha, o tesoureiro do sindicato, que morreu num acidente de carro em São Bernardo do Campo, na Faria Lima. Ele era eletricista na Volkswagen. Depois, a gente começou a pensar a trabalhar o Djalma para ser o sucessor, mas fomos cassados antes. Precisava escolher outra pessoa, escolhemos o Meneguelli.

P/2 - Nessa época, 79/80, nesse grande movimento, quais pessoas na categoria, na diretoria, fora daquele ABC que você conheceu, que...

P/1 - Te influenciaram...

P/2 - Aquelas pessoas que você falava assim: “Pô, esse cara é do meu time.”

R - Olha...

P/2 - Você conheceu muita gente, né?

R - Eu tinha muito contato. Eu tive contato com o Adolfo Suárez, que era primeiro-ministro espanhol, depois eu tive com Helmut Schmidt, que era primeiro-ministro da Alemanha. Depois eu estive com Ted Kennedy, com vários governadores de Estado, com ministros, eu tinha estado com o Geisel na Ford.

P/2 - Delfim Netto.

R - Delfim Netto, esse João Paulo... Todos que eram autoridade. A verdade é que a gente tinha passado a ser referência para um série de coisas. A gente muitas vezes era convidado para reunião, para debate, essas coisas. No movimento sindical eu já tinha conhecido figuras importantes na minha vida: o Olívio Dutra, que veio de 75, o João Paulo Pires Vasconcelos, que era um dirigente sindical muito atuante. Depois tinha o Sindicato dos Jornalistas, que teve um papel importante na greve de 78. Tinha o Sindicato de Jornalistas de Minas Gerais, o Sindicato dos Bancários de Minas Gerais. Aqui, os companheiros da oposição já tinham ganhado o sindicato dos Metalúrgicos e dos Bancários, então já estava se formando um nova turma de dirigentes sindicais. E a maioria veio da mesma data que eu: de 1975, do sindicato.

Essas autoridades todas que eu conheci... (pausa) Nenhuma foi marcante. Eles eram tão insignificantes que acabaram quando acabou o regime. Eles não sobreviveram, quase ninguém conseguiu sobreviver. Quem é o Arnaldo da Costa Prieto hoje? Quem é Júlio Macedo, quem é o Paulo Egydio Martins? O regime militar não soube criar… Alternativas ao regime militar foram aqueles que saíram do meio dele e brigaram com ele, que foi o caso do Maluf, mas o restante desapareceu. O Paulo Egydio Martins foi candidato a deputado federal em São Paulo, não se elegeu. Você imagina, um governador do Estado ser candidato a deputado federal e não se eleger. Significa mediocridade pura, né?

P/1 - Delfim Netto ficou…

R - É. O Delfim Netto foi um que ficou como deputado. O Delfim Netto tem mais peso que um governador de Estado, não é? Ele mandou durante muitos anos na economia deste país.

P/2 - Lula, quando termina a greve de 80 você tem também uma vida toda tumultuada com a questão da Lei de Segurança Nacional. Como foi esse período? Processo aqui, processo ali, greve de solidariedade… Teve um período aí, também, que era a sobra.

R - Essa sobra sempre foi complicada porque você não tem estrutura, você não tem advogado. Nesse aspecto, eu acho que a Igreja contribuiu muito, porque os advogados da Igreja é que terminavam sustentando a nossa defesa. E aí é um período de incerteza. A nossa sorte é que a gente estava num período de ascensão enquanto luta popular, enquanto luta sindical, então a solidariedade vinha crescendo, independente da gente estar à frente do sindicato.

Eu, por exemplo, fui condenado no Acre, fui condenado em São Paulo. Eu não podia sair do Brasil sem autorização da Polícia Federal. Toda vez que ia viajar tinha que pedir autorização. Às vezes, eu chegava…

P/2 - Nessa época você chegou a conhecer o [Lech] Walesa?

R - Não, o Walesa eu conheci em 80, na Itália. E toda vez que eu ia viajar, [quando] chegava no computador do aeroporto estava meu nome: “Proibido viajar”. Ficava duas horas criando confusão para poder embarcar, para viajar. Mas aí também já tinha o nome público, já estava consolidado. Não podiam fazer mais nada comigo.

Uma coisa que eu esqueci de falar, que era importante, falando das duas intervenções [no sindicato]. A gente tinha um companheiro no sindicato chamado Sadao, que ele… Embora nunca tenha aparecido em público, a verdade é que nas duas intervenções ele provou ser muito mais competente que qualquer dirigente do sindicato. Porque, com a polícia tomando conta do sindicato, ele conseguia fazer tudo que a gente queria que ele fizesse.

Eu lembro que uma vez nós tivemos uma eleição no sindicato; ele tirou os arquivos todos do sindicato sem que o interventor soubesse. Eu lembro que no dia da intervenção tinha uns cinquenta policiais tomando conta do sindicato, em 80. Ele conseguiu entrar no sindicato e sair sem que a polícia o visse. Era um cara que conduzia a máquina do sindicato com a maior perfeição, sob intervenção, sem nunca dar um milímetro de mancada. O Sadao nunca deu uma mancada nessas intervenções. Eu tinha um respeito profundo por ele; [ele era] perfeito, porque ele conseguia mexer os pauzinhos dele.

O sindicato sofreu duas auditorias muito sérias. Nas duas auditorias que o sindicato sofreu, o Ministério do Trabalho foi obrigado a reconhecer o nosso modelo de contabilidade como uma coisa a ser estendida para todos os sindicatos. E também, na intervenção, tem gente que afrouxa. Tem gente que fica com medo, que passa para o lado do interventor. Tem gente que já parecia muito amigo, mas já não é tão amigo. De vez em quando, eu acho importante acontecer isso na vida da gente, para a gente poder filtrar quem é bom, quem não é bom; quem está do lado, quem não está. Tem gente que cresce e tem gente que desaparece nesse processo. É isso.

Quanto tempo tem aí, para a gente parar um pouco e voltar outro dia, pô?

P/1 - Está cansado, né?

R - Estou cansado. Agora começa a produzir menos.

P/1 - Lula, vamos retomar a nossa conversa aqui falando do seu casamento. Como foi? Marcou a data, teve festa, não teve? Você se casou no civil, na igreja?

R - O meu primeiro casamento foi uma coisa complicada, porque eu era amigo da minha mulher. A gente era companheiro de baile - eu, ela, meus irmãos, as irmãs, os irmãos dela… Um dia, eu descobri que estava apaixonado; precisava falar com ela e não tinha coragem de falar.

Eu lembro que fui a um baile lá na Vila São José em São Caetano, num clube que tinha lá - o São José Futebol Clube. Toda vez que começava uma seleção [de músicas] eu falava: “Bom, eu vou tirá-la pra dançar e vou falar.” Eu a tirava pra dançar, acabava a seleção e eu não tinha coragem de falar. Ia lá, tomava mais um conhaque. Eu sei que tomei uns cinco conhaques pra conseguir falar que eu queria namorar com ela.

Namorei dois anos, casei em 1969. Houve uma pequena festa para os parentes dela, para os meus parentes. Eu me lembro da minha decepção porque o meu cálculo era comprar um guaraná pra cada criança que fosse, pra cada mulher. Eu não sabia que as pessoas tomavam mais que um guaraná. Mal começou a festa, não tinha mais guaraná e não tinha dinheiro pra fazer mais nada.

Eu morava na Rua Jabaquara, na Pauliceia, em São Bernardo do Campo.

Casei, fui passar a minha lua de mel em Campos do Jordão - não, em Poços de Caldas, como todo mundo ia. O que foi mais engraçado é que foi a minha primeira experiência de sair de casa. Na hora que eu fui me despedir da minha mãe, eu chorava que nem criança. Fui até a estação rodoviária pra pegar o ônibus; entrei no ônibus chorando! Eu nunca tinha me separado da minha mãe, então foi uma coisa muito esquisita.

Fui morar no Moinho Velho. A gente alugou um quarto e cozinha; a gente pagava, na época, acho que uns cem cruzeiros de aluguel. Era uma casa que, quando estava em época de chuva, o meu quarto tinha mais lesmas que... (risos)

Mas a gente fez um juramento que quando a gente completasse um ano de casados… Quando vencesse o aluguel a gente ia comprar uma casa própria. Dito e feito: no primeiro ano de casamento a gente tinha juntado um dinheirinho, a Villares me emprestou, na época, através de uma entidade social que ela tinha, o equivalente a uns dois mil cruzeiros, na época.

Comprei uma casa na Rua Verão, no Parque Bristol. Era uma rua que era uma pirambeira, que quando chovia não dava pra andar nem a pé. Eu lembro que saía pra trabalhar com uma galocha. [Quando] chegava na padaria eu tirava a galocha, pedia pro dono da padaria guardá-la pra colocar quando eu voltasse. E não tinha guia, não tinha sarjeta... É engraçado isso, as pessoas que nascem no asfalto não têm dimensão do que é morar numa rua de barro quando chove. Não tem dimensão do que é você sair pra passear e quando chega no asfalto a barra das calças já estão sujas de barro. Não têm dimensão da importância de uma guia e de uma sarjeta pra você ir andando.

Eu lembro que essa casinha era bem velha. Depois fui comprando material a prestação, construí mais um quarto e cozinha nos fundos, arrumei um pouco a casa. Fiquei lá até 1971, quando a minha mulher morreu.

Minha mulher morreu em junho de 71. Ela estava grávida de quase oito meses e teve uma necrose hepática. Eu, até então, não sabia dessa tal de necrose hepática; acho que foi uma invenção dos médicos pra me enganar e pra eu me contentar com a morte dela. Eu a levei numa sexta-feira à noite no hospital, fui visitá-la no domingo e no domingo a médica pediu pra eu levar a roupa do nenê. Na segunda-feira de manhã eu fui ao hospital - hospital modelo, aqui na Brigadeiro Luiz Antônio. Cheguei de manhã com um malotinho de roupa do nenê e encontro morta a mulher e o nenê. Até hoje não me sai da cabeça que ela morreu como morrem, ainda hoje, quem sabe, milhares de pessoas: por desleixo, descaso, incompetência. Eu não sou médico, não posso provar nada, mas acho que a Lurdes morreu como morre muota gente hoje, por falta de atendimento, por falta de cuidado, falta de preparo.

A morte da Lurdes me abalou muito, porque ela tinha sido praticamente a minha primeira namorada. Eu já contei a história da japonesinha que eu namorei. A gente se casou muito novo: eu tinha 23 anos de idade, acho que ela tinha dezoito ou dezenove. Com dois anos de casado você ainda está em lua de mel.

Eu fiquei praticamente três anos e meio viúvo. Depois que ela morreu eu vendi a casa e fui morar em São Bernardo do Campo, na Rua Ernesto Augusto Cleto.

P/1 - O senhor estava no sindicato…

R - Teve um episódio que quando eu disse que ia pro sindicato ela disse que era preciso adiar o casamento. Eu me casei em 25 de maio de 1969 e tinha tomado posse no sindicato no dia 24 de abril de 1969.

Fiquei viúvo até 1974. Foram praticamente três anos de viuvez.

P/2 - Lula, o Paulo Vidal nos falou que havia oferecido pra você um quarto depois da morte dela. Em uma entrevista que nos deu ele falou: “Eu cheguei pro Lula e disse: vai lá pra casa.” Alguma coisa assim.

R - Na verdade, eu tinha vontade de morar sozinho. Quando eu fiquei viúvo, eu queria morar sozinho. Acontece que a minha mãe morava com a minha irmã e ela resolveu me adotar. É engraçado, pra mãe… Hoje eu sinto isso com meus filhos: a gente trata filho de trinta anos como se fosse uma criança. Pros pais, os filhos não envelhecem, são sempre os nenenzinhos deles. Minha mãe não quis que eu ficasse sozinho: me obrigou a alugar uma casa, largou a minha irmã e foi morar comigo.

P/1 - Em São Bernardo.

R - Em São Bernardo. Ela morou comigo até um ano depois do casamento - do segundo casamento, com a Marisa.

Depois de todo esse sofrimento, foi uma maravilha porque eu não sabia que viúvo tinha tanta facilidade pra arrumar namorada. Parece que as pessoas têm dó de viúvo. É verdade isso.

É engraçado, as pessoas... Quando eu falava que era viúvo, acho que as pessoas estavam procurando alguém mais experiente pra namorar. Foi um episódio que eu tive muitas namoradas, acho que foi o episódio em que eu mais namorei na vida. Namorei mais do que antes de casar.

Nesse namorar, apareceu a Marisa. Quando eu conheci a Marisa, achei que ia ser só um caso. Eu era viúvo, ela era viúva. Falei: “Mais um caso na minha vida.” Mas teve essa coisa que eu não acreditava e hoje eu acredito, a diferença entre paixão e amor. A paixão [foi] fulminante. A Miriam Cordeiro já estava grávida de seis meses da Luriel, eu até estava procurando casa pra alugar, pra morar com ela. E aí pronto, a Marisa endoidou minha cabeça e eu falei: “Você me desculpa, mas…” Eu não disse que eu ia casar com a Marisa, disse que não queria mais namorar, que não ia casar mais, que não ia dar certo.

Eu que pensei que teria um caso com a Marisa, de alguns dias ou alguns meses; esse caso já dura… Nós estamos falando em 26 de abril de 2000; no dia 23 de maio esse caso vai completar 26 anos. Um caso duradouro.

Eu acho que a Marisa mudou a minha vida, porque essa vida de solteiro… Quando você ganha um salário razoável… Na época, eu ganhava um salário razoável; eu diria que em 1974 era equivalente a uns 1500 dólares, ou seja, como torneiro mecânico eu ganhava o salário-teto na Villares. Eu tinha sido promovido a contramestre júnior. Eu tinha um padrão de vida razoável, era daqueles peões que podiam comer todo domingo num restaurante com a minha família. Tirava férias, ia passear.

Quando eu fiquei viúvo, eu descobri que era bom namorar e aí eu vivia gastando meu salário à toa. E a gente bebia muito, eu não sei como eu não morri de cirrose! Tudo era motivo pra beber. Eu me lembro da comemoração do jogo Brasil x Holanda, em 1974. Foi a primeira vez que eu vi uma televisão a cores. A gente comprou no sindicato um monte de bebida. O conhaque charmoso da época… Quem conseguia tomar Dreher estava tomando o melhor que tinha. Veja como os padrões da sociedade evoluem. Tomar conhaque Dreher era o máximo; antes do reher era Palhinha, não sei o quê… Compramos um monte bebida, um dentista do sindicato levou uma televisão a cores - a primeira televisão a cores que eu vi da minha vida.

A gente tinha certeza que o Brasil ia ganhar; o Brasil perdeu da “laranja mecânica”, que deu um passeio de bola no Brasil. Tínhamos comprado a bebida pra comemorar a vitória; não veio a vitória, vamos comemorar a derrota! Nós, brasileiros, cada um tem a mania de entender de futebol… Brasileiro entende de futebol e de medicina. Você chegou numa rodinha, disse “tô com uma dor aqui”; uns dez te receitam remédio na hora. Futebol também é assim; você falou uma coisa, todo mundo é técnico.

Começamos a beber. Bebemos tudo o que tínhamos direito de beber. Eu lembro como se fosse hoje, por que [quando] eu cheguei em casa, tinha um sobrinho da Marisa… Só pra lembrar vocês que a Copa do Mundo foi em junho de 1974 e eu tinha casado em maio, portanto eu tinha um mês e pouco de casado. Tinha um casal de sobrinhos da Marisa que tinham vindo visitá-la; eu cheguei tão bêbado em casa que bati o carro na parede. A parede é que parou o carro. Eu falei: “Mas eu não posso. O sobrinho da minha mulher não pode me ver bêbado, eu tenho que…” E toda vez que alguém fica bêbado e tenta fingir que não está é pior, ele se entorta mais.

Eu aprumei na porta, entrei. Pus a mão na porta, cumprimentei o casal e sentei à mesma. Falei pra Marisa: “Não tô legal.” Ela falou: “Eu vou conversando com eles e vou pôr comida pra você.” Você acredita que eu caí com a cabeça dentro do prato de feijão? Quando ela voltou, eu estava com a cabeça dentro do prato. (risos) Imagina morrer afogado num prato?

Ela falou: “Vamos pro quarto.” Eu falei: “Vamos. Agora tem que atravessar no meio do casal ali, eles não podem ver que eu estou bêbado.” Aí aprumei, mas tinha uma desgraçada de uma mesinha de centro, eu não sei porque aquela desgraça não saiu dali. Eu dei uma canelada naquela mesinha, caí em cima do casal e todo mundo viu que eu estava bêbado! Fui dormir, esqueci o casal. Acho que nem comprimentei o casal.

A Marisa... Conversamos muito pra que eu diminuísse. Mas era bobagem, não dava, porque o clima do sindicato era esse: estavam sempre encontrando uma razão pra você beber. Tinha o bar à direita, um bar à esquerda; o bar da Rosa de um lado, o bar do Gordo do outro. Você saía, ficava conversando, você ia bebendo.

Acho que a Marisa teve muito [papel] na mudança, porque você vai assumindo responsabilidade, vem os filhos.

P/1 - A Marisa já tinha um filho…

R - A Marisa tinha um menino de três anos, o Marcos, que hoje está com 29 anos.

Você vai mudando e acho que Marisa contribuiu muito pra que eu chegasse a ser o Lula que eu sou hoje. Com todos os problemas, eu acho que ela… Não só porque ela segurou a barra pra eu fazer o que eu fazia, mas porque ela entendia que era necessário fazer o que eu gostava de fazer. Eu sempre digo que eu devo muito [a ela].

Foi um casamento simples. Eu casei no civil só, com ela. Fomos pra Campos do Jordão. Eu já estava mais sofisticado, tinha um TL. Fui com meu carro pra Campos do Jordão. Ficamos acho que quinze dias.

Voltamos da lua de mel… Eu só fui casar uns três, quatro anos depois, eu tinha uma penca de filhos quando eu fui casar. Sei que eu fui à igreja batizar um filho, o padre aproveitou e me casou também. Casei na igreja e estou até hoje…

A Marisa trabalhava numa escola. Quando ficou grávida do Fábio eu pedi a ela pra sair do trabalho porque eu sempre achei que era importante a mãe ter um maior tempo com os filhos, pra ficar com a criança. Acho que hoje, a conturbação desse juventude, o desapego aos valores… Tem muita criança sendo criada sozinha. O fato de você criar uma criança numa escolinha, com uma empregada, é muito bonito, é muito gostoso, muito moderno, mas eu acho que não tem nada [melhor] pra formação da cabeça de uma criança do que o colo da mãe.

Obviamente, o mundo está ficando muito moderno e as mulheres estão conquistando espaço político, no mercado de trabalho - tem mais é que trabalhar. Mas mesmo as que trabalham, acho que precisam encontrar um tempo enorme pra dedicar aos filhos. O carinho materno é insubstituível. Não tem banco de escola, não tem psicanalista, não tem psicólogo, não tem educadora que consiga superar o carinho da mãe e do pai.

P/1 - Vamos falar um pouco do processo da Lei de Segurança Nacional. Você foi enquadrado na Lei de Greve, é isso? Como foi o processo? Teve julgamento em São Paulo, você foi condenado?

R - Eu fui enquadrado na Lei de Greve, porque naquele tempo... Quando a gente começou a fazer as greves a gente tinha clareza que a lei 4330 proibia de fazer a greve. Se era proibido, você estava prestes a ser enquadrado na Lei de Segurança Nacional. A gente tinha consciência disso, mas achava que tinha que fazer a greve, não tinha por que ficar temendo.

Tinha havido o julgamento do Tribunal Regional do Trabalho. O governo queria…

Teve duas cassações [no sindicato], na verdade. Em uma eu não fui enquadrado, eu voltei com 59 dias, foi em 79. Na outra, de 80, o tribunal mandou a gente voltar a trabalhar, a gente não voltou. No dia dezessete de abril a polícia prendeu a gente e aí nós fomos enquadrados na Lei de Segurança Nacional. Nós fomos condenados a três anos e meio de cadeia. Ficamos 31 dias presos; quando saímos, fomos enquadrados.

Eu confesso que… Quando é o cara é ignorante, ele fala: “Cadeia foi feita pra homem.” Eu não acredito. A minha experiência de cadeia… Eu não fui torturado, não passei necessidade na cadeia, porque a minha prisão foi já com uma retaguarda muito grande da opinião pública, da igreja, do sindicato. Eu diria até que fui tratado com muita dignidade na cadeia, mas só de imaginar em ficar três anos e meio me dava um desespero… Porque o ser humano é que nem um passarinho, precisa voar, precisa estar livre. O ser humano preso vira coisa ruim, não vira coisa boa.

P/1 - Por isso que você, quando saiu da prisão, foi soltar seus passarinhos?

R - Sim, mas eu cometi um erro. Meus passarinhos foram criados em gaiola, certamente iriam morrer em liberdade porque não sabiam comer fora daquilo. Certamente morreram um dia depois ou alguém pegou.

Mas a prisão foi uma coisa ruim, eu não… Principalmente quando fomos presos injustamente, não tinha nenhuma razão, até porque não era a diretoria que fazia a greve. Quem fazia a greve era a categoria.

Eu fui julgado pela Justiça Militar na Brigadeiro Luís Antônio.

P/1 - Você lembra do episódio do Ratinho…

R - Eu e tantos outros companheiros.

P/1 - O episódio do Ratinho no julgamento...

R - A nossa prisão, eu acho que… Se alguém escreveu isso, não sei se o Elio Gaspari tem - ele disse que tem o arquivo do Golbery de Couto e Silva. Mas a nossa prisão, dos metalúrgicos, tem uma coisa que a diferencia da prisão dos presos políticos. Quando eles eram presos, eles tinham que mentir pra não delatar companheiros. O tempo inteiro eles tinham que mentir. E a desgraça de quem conta uma mentira é que precisa contar mil pra justificar a primeira.

Nós não. Fomos presos e o que a gente tinha que contar? Somente a verdade, aquilo que a gente conhecia. A gente não conhecia outra coisa, não tinha outro mundo, outra história. Não tinha outra organização, outra motivação - a nossa motivação era a categoria. Como a gente discutia tudo abertamente nas assembleias e nas reuniões de diretoria, cada companheiro meu que foi preso e prestava depoimento dizia a mesma coisa. Os companheiros que foram presos e pertenciam a organizações de esquerda ficavam inventando.

Eu me lembro de uma frase do Maiotti(?) na cadeia. Ele falou assim pra mim: “Poxa vida, Lula. A diferença entre o depoimento dos metalúrgicos e dos pseudometalúrgicos é muito grande.” Os que foram presos comigo, entre eles o Alemãozinho, tinham origem política em organizações de esquerda, então ficavam inventando histórias. Nós não tínhamos que inventar história.

Tem dois episódios muito engraçados. Um com o Bagaço - o famoso Bagaço, que agora está criando bode em Juazeiro da Bahia. Chamava-se João Ferreira. Quando ele foi preso… Ele foi chamado pra prestar depoimento e o juiz perguntou pra ele: “Senhor João Ferreira, o senhor bebe?” “Só socialmente.” “O senhor tem apelido?” “Tenho.” “Qual é?” “Bagaço.” Os juízes entraram em gargalhadas… (risos)

E tem o episódio do Ratinho, que eu acho... É uma pena que a gente não tenha isso gravado em filme. Acho que eram três juízes militares e um civil. O juiz perguntou pro José Dilermando por que ele fazia greve. Ele se levantou da cadeira, se dirigiu até a mesa do juiz, levantou o pé, colocou o pé em cima da mesa e mostrou um rombo no sapato. Ele falou: “Olha, doutor, eu estou fazendo greve porque eu tenho…” na época, acho que eram dezessete anos de Ford “e olha como está o meu sapato.” O juiz falou: “O senhor não pode colocar o pé em cima da mesa.” “O senhor não perguntou por que eu faço greve?” Tirou o pé e colocou o outro.

Isso deve ter mexido com a insensibilidade daqueles milicos que estavam lá. Parecem os donos do mundo.

A nossa prisão, além de ser injusta… O enquadramento foi injusto, por que era uma coisa desnecessária. Nessa mesma época, eu fui condenado outra vez a três anos e meio de cadeia - acho que eu já contei - no caso do Chico Mendes. Uma bobagem. O juiz chega a colocar na sentença que eu precisava ser preso por causa da língua. Eu ainda tenho a língua presa; imagina se a minha língua fosse solta, o que ele iria fazer comigo. (risos)

P/1 - Nesse período, houve muitas manifestações de metalúrgicos, greve…

R - A minha prisão foi uma coisa que… Tinha uma sociedade mobilizada, solidária sobretudo. Eu lembro que tinha muita gente na rua, muitas manifestações no Brasil inteiro. Acho que poucas vezes houve uma campanha de solidariedade como houve para os metalúrgicos em 1980. [Foi] uma coisa muito forte e acho que isso foi… Marcante para o que aconteceu depois, porque todos nós crescemos politicamente com isso.

Ao invés de baquear, desmontar o movimento, eu já tinha falado que nós provamos que era possível fazer sindicalismo sem sindicato. Essa foi a primeira grande lição que eu tive na vida.

Quando a gente sofreu a intervenção em 79, havia toda uma vontade do governo de desmontar o peso que a diretoria tinha na categoria. Não conseguiu porque a gente, com mimeógrafo, fazia a mesma coisa que fazia quando tinha o sindicato na mão. E depois em 80, foi outro momento excepcional. Foi um ano de intervenção - ou mais de um ano; nós, mesmo estando sob intervenção, continuamos comandando a categoria.

Eu lembro que a Volkswagen, em 80, criou a primeira comissão de fábrica dela, pra tentar evitar que a gente continuasse liderando a categoria. Elegeu uma comissão de fábrica e colocou uma série de companheiros na direção; nós fomos para o enfrentamento com essa comissão na porta da fábrica. Essa comissão nunca conseguiu ganhar a credibilidade dos trabalhadores. Foi um passo importante, porque como ela propôs a criação da [comissão] de fábrica pra nos destruir, nós aproveitamos a deixa e consolidamos a comissão de fábrica na Volkswagen.

A grande lição foi essa. Depois, [foi] a descoberta política. Esse episódio todo - embora tenha tido sofrimento, embora muita gente tenha perdido emprego. Teve até trabalhador que perdeu a mão -, do ponto de vista histórico, acho que foi uma das coisas mais importantes que aconteceu nesse país. Outros movimentos já tinham acontecido anteriormente, mas não tinham tido resultado.

Uma coisa que eu não contei: em 1977 ou 76 o Brasil estava em um processo de evolução. A sociedade civil começava a exigir democracia. Tem a famosa carta aberta aos brasileiros, lida pelo Goffredo da Silva Telles aqui em São Paulo, a recuperação da UNE [União Nacional dos Estudantes], várias federações de trabalhadores começaram a fazer manifestos pelo Brasil inteiro, exigindo democracia, os estudantes começaram a se manifestar.

Eu lembro que eu tive uma reunião no restaurante Leão de Ouro, em São Bernardo do Campo, com os companheiros do Partidão. A gente estava discutindo o seguinte: só falta a classe operária. O Partidão, embora desconfiasse muito do Paulo Vidal, por conta do Frei Chico, meu irmão, tinham muita confiança em mim. Tinha pelo menos uma relação de confiança. A gente estava discutindo: “Bom, está faltando a classe operária para consolidar o processo democrático.” Eu acho que as lutas de 78, 79 e 80, na minha opinião, foram peças-chave na consolidação do processo democrático brasileiro, porque é uma coisa que irradiou. Outras dezenas de movimentos, milhares de greves; o sindicato se tornou quase uma paixão nacional, todo mundo queria criar sindicato. Se pedisse a minha opinião, eu pediria pra não criar tantos, mas todo mundo queria criar sindicato e criou.

Professor não queria ser mais chamado de professor, era operário, trabalhador da educação. Médico não queria mais ser chamado de médico, era trabalhador da saúde e assim vai. Nós viramos, acho que um pouco, a história desse país. Eu tenho muito orgulho disso porque havia uma coisa muito forte.

Uma coisa importante, histórica que eu fiquei… [Em] todo debate que eu vou fazer, as pessoas me perguntam: “Lula, qual é a diferença entre o sindicato de 78, 79 e 80 e o sindicato de 2000? O pessoal está mais frouxo hoje, é menos lutador?” Eu digo que não, digo que hoje há uma organização maior no local de trabalho, o sindicato tem mais representatividade no chão da fábrica. Ele pode não ter a mesma… Como é que eu diria? Pode não ter a mesma emoção, a mesma paixão que nós tínhamos em 80, porque era um movimento que tinha uma dose de emoção e de paixão muito forte. Naquele tempo, não tinha partido, não tinha CUT, então o sindicato era quase que o desaguadouro de todas as queixas dos trabalhadores. Quem passasse naquele sindicato na sexta-feira das quatro da tarde às dez da manhã ou na segunda-feira.. Aquele sindicato não tinha menos do que trezentos, quatrocentos trabalhadores circulando, querendo saber de novidade, querendo saber notícias, pegar material, querendo que fossem à fábrica dele. Era uma coisa muito forte, que eu acho que precisa reconstruir.

Eu digo sempre assim: o sindicato, hoje, está mais organizado no local de trabalho. O [Luiz] Marinho… Eu estou falando no dia 26 de abril de 2000, o presidente do sindicato é o Marinho; daqui a cem anos, quando você estiver vendo isso...

O Marinho hoje, se ele quiser fazer uma greve, não tem que fazer dez assembleias como eu faria. Ele reúne a comissão de fábrica e delibera: “Nós precisamos fazer uma greve na sexta-feira que vem.” A comissão de fábrica volta pra dentro da fábrica, mobiliza os trabalhadores e faz a greve. No meu tempo, não; a gente tinha que ir com caminhão de som, tinha que ficar se esgoelando às cinco, sete, oito horas da manhã, meio-dia, quatro horas da tarde. Era pau, enfrentamento direto, até conseguir fazer a greve. Quando fazia a greve, todo mundo estava sabendo porque a gente estava fazendo, não tinha mais dúvidas. Como o sindicato era a grande referência, ficava tudo muito mais fácil, a ponto de eu dizer pros trabalhadores: “Se depender de mim fazer piquete, não façam greve. Greve não é uma questão de coragem, é uma questão de consciência. Se você quiser fazer greve e não quiser apanhar da polícia, não vá pra porta de fábrica. Se alguém quiser furar, que fure.” Tanto que a gente ia ao _______ e a gente falava o seguinte: hoje não tem que ter assembleia. Todo mundo vai pescar amanhã, pegar uma ‘tilapinha’ pra almoçar. E as pessoas iam. Eu acho que foi o momento… Quando eu vou em uma festa de posse da diretoria eu falo o seguinte: “Eu tenho pena de vocês, porque vocês dificilmente viverão o momento que eu vivi.” Estou falando “eu” porque eu estou gravando, mas eu e a minha geração, milhares de trabalhadores que compartilharam comigo dessa luta. Era uma coisa que não se repete com muita facilidade.

P/1 - Lula, aí...

R - Se bem que eu acho que o movimento sindical precisa voltar a radicalizar. Não nos mesmos moldes do que a gente fazia, mas radicalizar porque a situação está pior. É preciso brigar mais politicamente, é preciso cobrar mais com o governo.

O sindicato, hoje, não tem que ficar fazendo apenas o que eu fazia, ficar brigando por aumento de salário. O sindicato, hoje, tem que se preocupar com orçamento da União, com política tributária, com um monte de coisas que tem repercussão direta na vida dele, muito mais agora em um mundo globalizado. Então, meninada nova, pau na máquina porque tem muita lenha pra queimar.

P/1 - Lula, voltamos em 80. Teve a intervenção, esse período em que o sindicato ficou sob intervenção. Queria que você falasse um pouco desse período. Como é que você fazia pra sobreviver, pra manter o sindicato? O que aconteceu com a diretoria com a cassação? Fizeram acordo, ficaram na categoria? ___________________ Tem a história da Doze de Maio... E depois, como é que você compôs a chapa… Começa com ______________ E depois como você acompanhou aquela nova diretoria.

Como é que o sindicato funcionou nesse período?

R - Na intervenção de 1980 nós tivemos um pequeno problema… Eu até considero isso covardia; hoje tenho a compreensão de que nem todo mundo tem um preparo psicológico pra enfrentar situações adversas. Às vezes, você enfrenta mais uma coisa, menos outra.

Nós tivemos companheiros que… A orientação nossa era ninguém fazer acordo com as empresas. A orientação é que a gente encontrasse um jeito de sobreviver, que a gente… Tentasse fazer um acordo com a empresa pra ficar desligado até resolver o problema do nosso processo, mas que ninguém saísse da empresa. Não foi assim que as pessoas agiram. Tivemos alguns companheiros que fizeram acordo com as empresas.

A cassação dá um desespero, de que acabou. Teve companheiros - eu não vou citar nomes aqui - que fizeram acordo, que receberam dinheiro; criou um clima muito constrangedor. Outros procuraram outras saídas, foram embora pro nordeste, pras suas terras, e ficou um grupo de companheiros. Nós resolvemos montar uma serralheria, chamada Doze de Maio.

P/1 - Por que Doze de Maio?

R - Porque era a data que tinha começado a greve da Scania. Era uma homenagem à greve da Scania. Montamos esse serralheria, onde a gente registrava alguns companheiros que precisavam ter registro em carteira. O objetivo da cassação era desmontar a diretoria e tentar substituí-la por outras pessoas. Como nós não desistimos, nós mantivemos o ânimo da categoria, de uma parte da diretoria.

Essa oficina chegou até a dar lucro; o problema é que ninguém queria trabalhar, todo mundo queria fazer só política. Precisava ter os operários, os chefões, que não trabalhavam… No meu caso, eu era a figura principal. Eu não podia ficar preso na oficina, tinha que ficar visitando porta de fábrica e fazendo política como se eu fosse o presidente do sindicato.

P/2 - De onde vem o investimento, Lula, pra… O dinheiro…

R - A gente fazia muito trabalho, tinha muita encomenda. A serralheria era de boa qualidade. O Gilberto, que hoje trabalha comigo, era entendido. O Nelson Campagnolo era quem fazia compra, o Gilson trabalhava, o Venâncio… Tinha um pessoal que entendia, a gente fazia portão, vitrô, um monte de coisa. Se quisesse trabalhar dava dinheiro, mas o pessoal também queria fazer política, não queria ficar preso.

No meu caso, eu tinha menos problema porque quando fui cassado a Villares me chamou e acertou comigo o seguinte: “Você tem um ano de estabilidade. Todo dirigente tem um ano de estabilidade, então durante um ano você vai ficar recebendo salário e depois de um ano você não trabalha mais aqui. Nós não podemos aceitar você de volta porque vai conturbar o ambiente de trabalho.”

Isso valeu pra mim e pra outros também, que não puderam voltar. Eu tinha menos problema de dinheiro porque recebi meu salário. Acho que outros também. O Gilson fez acordo com a Scania…

O caso do Gilson foi engraçado, porque ele fez acordo com a Scania e chegou um dia no sindicato, reclamando que a Scania tinha feito não sei o quê com ele. Eu mandei um ofício pra Suécia, reclamando do comportamento da Scania para os dirigentes sindicais suecos. Os suecos mandaram pra cá um companheiro chamado Tóstere, um companheiro sueco que tinha muito boa relação com a gente - acho que ele está na África do Sul. Ele veio pra cá brigar com a Scania porque tinham mandado o Gilson embora. Quando nós vamos à reunião com a Scania, eles mostram os termos do acordo assinado pelo Gilson - então ele fez acordo e falou que foi mandado embora. Foi uma coisa meio…

P/1 - E a junta governativa? Como é que você trabalhou com isso?

R - O meu problema era que… As pessoas, mesmo sendo inimigas, tinham respeito. O pessoal não mexeu no sindicato, não mandou gente embora. Eu nunca entrei no sindicato, era quase uma questão de honra. Nunca pus os pés na escada do sindicato em época de intervenção. Tinha diretor que frequentava o sindicato, eu não ia, sob hipótese alguma. Eu ficava no fundo de greve, onde a gente tinha o nosso QG.

O interventor - o último, que foi o Osvaldo, me parece - era meio casca de ferida. Ele mantinha o sindicato numa linha muito dura. O que aconteceu foi o seguinte: o Murilo Macedo era Ministro do Trabalho e tentou por diversas vezes, junto com outros dirigentes sindicais, encontrar alguém pra colocar no sindicato de São Bernardo do Campo. A primeira pessoa que eles procuraram, eu tentei falar o nome, mas esqueci o nome da comissão de fábrica montada pela Volkswagen. O governo ficou procurando dentro das fábricas se tinha alguém que pudesse nos substituir e nos eliminar politicamente, mas ninguém queria.

Um dia, eu fui procurado pelo Dr. Maurício e ele disse o seguinte: “Lula, o Murilo Macedo, numa conversa com o Joaquinzão, perguntou se ele não conhecia ninguém que pudesse assumir o sindicato, fazer aqui o papel de interventor - uma junta governativa. O Joaquinzão disse que não conhecia e perguntou pro Marquezini, que era presidente do Sindicato dos Bancários de Santo André. Como o Maurício era advogado do Sindicato de Santo André, eu fiquei sabendo dessa conversa.

Fui pra casa. À noite eu falei: “Saber de uma coisa? Nós vamos dar um golpe no Murilo Macedo.” Cheguei no Dr. Maurício e falei: “Maurício, vamos fazer um trato aqui? Você vai vender pro Joaquinzão alguns nomes. Ele vai vender pro Murilo Macedo esses nomes e nós vamos montar a junta governativa nesse sindicato.”

Nós tínhamos o Afonso Monteiro da Cruz, que foi um grande presidente do nosso sindicato de 59, de 62 a 64, depois de 65 a 67. Um grande companheiro com uma posição muito firme, pernambucano. Era uma figura extraordinária. Ele tinha saído do sindicato em 1969, quando eu assumi.

Teve uma assembleia em 1970 no Cine Anchieta, em São Bernardo do Campo. 70 era o auge do [governo Emílio] Médici, o auge da repressão. O Afonso, numa assembleia, pediu um minuto de silêncio para os presos políticos. Por conta dessa assembleia, no dia seguinte, a Polícia Federal embarga o sindicato, atrás do Afonso. Só que o Afonso não estava mais. Foram falar com o Maurício, pra pedir a ficha do Afonso. Ele se recusou; prenderam o Maurício. Deram choque, judiaram dele. E o Afonso ficou praticamente dez anos desaparecido, escondido. Quem deu guarida pra ele foi o Argeu Quintanilha, que conseguiu tirá-lo de São Paulo.

Depois de alguns anos ele voltou, mas ele não participava do sindicato, não participava de nada. O Afonso era mensalista da Scania antes de ser cassado. Era um cara com função importante...

P/1 - Antes da intervenção.

R - Antes da intervenção. Depois, o Afonso - eu não sei se em 78, 79 - voltou pra Scania. Voltou depois da intervenção. Eu falei: “O Afonso é uma figura importante e o Joaquinzão pode dizer pro Murilo Macedo. Como ele foi o cara que me levou pro sindicato em 69, eu não vou ter condições de me opor ao Afonso. “Ele tem um certo respeito do Lula, seria importante o Afonso ser o interventor.”

O Maurício foi conversar com o Joaquinzão, o Joaquinzão foi conversar com o Murilo Macedo e ele disse que queria conhecer o Afonso. Eu fui convencer o Afonso a ser interventor e ele não queria! “Jamais eu vou ser interventor, não tá na minha cabeça.” E eu: “Afonso, você não vai ser interventor, bicho! Você vai ser o caminho pra gente voltar pro sindicato.”

Depois de muita conversa, ele aceitou. Foi conversar com o Murilo Macedo e ele disse: “Preciso arrumar uma junta, procurar mais gente lá. Você conhece?” “Não, não conheço.”

O outro interventor foi o Janjão. Janjão era meu compadre, era filiado ao PT já na época - estamos falando de 81. Eu tive que pedir pro Janjão se desfiliar do PT na época, pra não constar que ele era petista. O outro era um companheiro chamado Zé Ferreira, que tinha sido da diretoria do Afonso e da minha diretoria também. Só um que era da Brastemp e tinha um outro que morreu, eu não lembro o nome… Tenório.

Na verdade, nos montamos a junta, o Afonso entregou pro Murilo Macedo. Ele então deve ter pensado: “Acabamos com o reinado da diretoria do Lula no sindicato.”

P/1 - Mas o Toninho da Brastemp foi uma indicação da empresa, não foi?

R - É, porque ele era operário padrão.

P/1 - O único que não estava na sua lista era o Toninho.

R - Mas a gente não se opôs, porque as informações sobre ele eram boas. Aliás, diga-se de passagem, ele foi extraordinário, não só enquanto junta, mas depois que virou diretor do sindicato.

No dia da posse do Afonso… Todos nós fomos à posse. Ele recebeu a chave do interventor.

Qual foi o discurso do Afonso? “Eu estou aqui, assumindo esse papel muito constrangido. Eu quero comunicar que a partir de agora eu estou na administração do sindicato, mas quem manda politicamente no sindicato é a diretoria do Lula, portanto a gráfica do sindicato, os carros estão à disposição da diretoria do sindicato.“ O governo percebeu que tinha entrado numa gelada, mas não tinha mais como voltar atrás, porque o negócio estava público.

O Afonso ficou por um ano, praticamente. Tinha crescido o número de militantes, porque a greve de 80 tinha sido uma lição extraordinária, tinha muita gente militando. Começamos a discutir o processo eleitoral. No processo eleitoral o coitado do Afonso “morreu”, sem saber disso. O Afonso era uma figura muito caxias, quando ele botava uma coisa na cabeça ele não voltava atrás. Ele não queria que eu tivesse interferência no processo eleitoral, ele achava que tinha que coordenar o processo. Mas como ele não conhecia a máquina do sindicato por dentro, o que aconteceu? Uma noite, nós tiramos todo o arquivo do sindicato e ele não percebeu. Montamos um escritório no Rudge Ramos, alugamos uma sala; levávamos os funcionários do sindicato pra trabalhar de dia nessa sala, montamos todo o processo eleitoral, a lista dos associados, aí trouxemos os arquivos pro sindicato. O Afonso achou que nada tinha acontecido. (risos)

Escolhemos a direção do sindicato…

P/1 - Como foi essa escolha? Como vocês...

R - Foi uma escolha muito delicada. Na época, nós tínhamos o Osmarzinho, o Alemão, o Vagner, o Batista, que hoje está no PC do B. Tinham sido figuras importantes de um papel importante para a luta da categoria, mas que tentaram pressionar o processo eleitoral. Eu não estava nem pensando em eleição, eles já estavam pensando em eleição. Resolveram fazer um papel para a categoria, um boletim, tentando criar uma comissão de fato consumado, porque eu tinha que montar a chapa. Eu falei: “Vocês colocaram o carro na frente dos bois. Se quiserem montar a chapa podem montar, porque na minha chapa vocês não vão entrar.” Precisava escolher um presidente e a verdade é que não tinha. A primeira pessoa que eu chamei foi o Guiba. O Guiba não quis, aí eu chamei o Meneguelli. O Meneguelli eu chamei por uma coisa… Se eu tivesse que escolher o Meneguelli naquele momento por uma coisa política que ele tivesse feito, talvez eu não chamasse. Mas é que o Meneguelli era um cara muito fiel à luta e àquilo que a gente aprovava enquanto decisão da categoria e diretoria. Era um cara que não disputava espaço; pra ele, se ele estivesse em uma reunião do comando e tivesse que servir sanduíche pra todo mundo, ele servia, não reclamava. Falei: “Esse cara vai ser o presidente. Esse cara não fala em assembleia, não tem jeito de líder de massa, mas tem humildade suficiente pra ser presidente desse sindicato.

Aí montamos uma chapa…

P/1 - E o Vicentinho?

R - Veja, não era eu que escolhia todo mundo. Os outros diretores do sindicato, em função do conhecimento que tinham em cada fábrica, chamavam as pessoas. Foi nesse processo que entrou o Vicentinho, entrou Osvaldo Bargas, Paulo Okamotto… Eu diria a nova geração, o pós-1980. Alguns deles com uma importância de luta muito grande nas lutas de 78, 79 e 80, como no caso do Osvaldo, que vinha de militância de igreja. O Meneguelli e o Guiba tinham uma importância muito grande na Ford, junto com outros companheiros.

Fizemos o processo eleitoral. O companheiro Meneguelli foi eleito sem fazer nenhum discurso. O Osmarzinho tentava sacaneá-lo, chamando pra debate na Bandeirantes e a gente não o deixava ir. (risos) Só ia debater se fosse comigo, com o Jair não ia.

Aí a gente fez uma carta… Eu tenho essa carta, acho importante, Bargas, gravar essa carta com uma voz pra ficar ____________.

Eu não sei o efeito… Era uma carta que hoje… É como se fosse um filme velho. Uma vez vi um filme chamado “Pirata Sangrento”; eu morava em Santos ou na Vila Carioca. [O filme é] com o Burt Lancaster. Era um filme tão bonito, o pirata com um cara que era mudo… O filme marcou. Faz uns cinco ou seis anos eu ia passando no centro de São Paulo; estava passando o mesmo filme. Eu falei: “Vou assistir.” Não tem nada a ver, uma coisa totalmente fora de moda. Não me encantou mais.

Essa carta… Nós tínhamos chamado o Frei Betto pra uma reunião com a diretoria. Ele… A gente decidiu que o Frei Betto e o Maurício fizessem um boletim pra gente soltar pra categoria e o Frei Betto deu a ideia da carta. Fez a carta, as correções que tinha que fazer e eu ia à porta da fábrica ler essa carta.

Era impressionante, porque toda vez que eu lia eu terminava chorando. E toda vez que eu terminava chorando todo mundo chorava. Então era uma choradeira coletiva na Volkswagen, na Ford, na Mercedes, na Brastemp, na Villares. Era uma carta de despedida nossa e apresentação do Meneguelli e da sua diretoria.

Havia uma coisa muito forte entre nós e a categoria. Não era só política. Eu não acredito que a política sozinha faça aquela relação. Tinha uma coisa de paixão, de muita emoção, de muita confiabilidade. Era uma coisa muito…

Era uma carta de despedida. Eu ia À Mercedes, começava a ler a carta na turma da manhã, quinze pras cinco da manhã. Chorava todo mundo. Ia pros mensalistas, chorava todo mundo. Voltava à tarde, chorava todo mundo. Aí essa carta desapareceu…

P/1 - Nós estamos falando de assembleias de quantas pessoas?

R - De milhares de pessoas. [Quando] chegava na porta da Volkswagen às seis horas da manhã; você parava lá, [tinha] vinte mil pessoas. Na Mercedes-Benz, você parava dez mil pessoas. Na Ford, parava oito mil pessoas.

Parava todo mundo, na verdade, porque quando a coisa era de interesse do sindicato eu não deixava peão entrar pra trabalhar, não. Esse negócio de peão falar “eu vou me trocar e vou voltar”, não! Um sindicato tá aqui, tem que respeitar. “Para aí.” A gente montava piquete pra fazer assembleia! “A vanguarda vai lá na porta e não vai deixar ninguém entrar. Eu não sou palhaço, eu não tô aqui falando porque eu gosto de falar. Eu tô aqui porque tem alguma coisa de interesse de vocês pra dizer, senão não estava aqui.” Essa coisa, parece bobagem, mas criava uma liga entre nós.

Essa carta, depois, desapareceu. Pra minha surpresa… Eu a tenho até colocada em quadro, agora. Toda vez que eu leio, eu me emociono porque… Foram tantas coisas boas que as coisas ruins até são pequenas, diante das coisas boas.

P/1 - Houve a retomada do sindicato. Como foi a tomada de posse do Meneguelli?

R - Ah, teve uma coisa importante que eu não contei, que foi o fim da greve de 79. O fim da intervenção.

Quando nós recebemos o sindicato de volta, começou a haver boatos de que no acordo que nós tínhamos feito com a categoria, com os empresários, tinham colocado o sindicato como ente de acordo. E já que a gente está prestando um depoimento tantos anos depois, é importante… Historicamente falando, nunca houve acordo pra volta do sindicato. Nós nunca discutimos uma vírgula com empresário que o sindicato ia voltar pra nós ou não. Tanto é verdade que quando foi anunciado o fim da inrervenção, nós não voltamos pro sindicato. O que nós fizemos? Nós convocamos uma assembleia. Também foi uma assembleia de choradeira, de muita gente.

Eu disse textualmente pros trabalhadores: “Se vocês tiverem alguma dúvida da nossa honestidade, da nossa relação, nós não queremos voltar pro sindicato. Não tem nenhum sentido a gente ficar no sindicato com a categoria desconfiando. Pra gente, só há interesse se de ficar se houver essa interação, se houver confiança.”

O pessoal votou que a gente deveria voltar, nós voltamos pro sindicato. Foi uma coisa complicada. Um ano complicado, talvez o ano mais difícil da minha vida foi o ano de 80, porque a categoria estava desconfiada da gente.

Eu lembro que eu fazia reunião de diretoria, estava todo mundo engasgado. Todo mundo sentindo um clima pesado dentro da fábrica. Trabalhador chamava a gente de traidor, dizia que eu tinha me vendido e ______ tava lá no sindicato. Tinha artigo de jornal dizendo que a diretoria tinha acabado, tinha muita coisa nesse sentido.

Tinha reunião de diretoria… Eu sempre usei uma tática em reunião de diretoria que era assim… Tem cara que gosta de falar e tem cara que não gosta de falar, então você nunca fica sabendo o que todos estão pensando. Às vezes, a pessoa está engasgada e não quer falar. Quando eu percebia que a reunião estava truncada, que um diretor queria falar alguma coisa de outro, mas não tinha coragem, eu, muitas vezes, lá pelo meio-dia suspendia a reunião. Mandava buscar algumas garrafas de cachaça. Cada um tomava uma ou duas cachacinhas. Depois da cachaça, bicho, as pessoas soltavam a língua que era uma maravilha! Os negos falavam o que estavam sentindo, choravam. E foi um ano complicado, porque tinha muita mágoa contida dentro das pessoas.

Já contei que nós… Pra recuperar a greve de 80 não foi uma coisa fácil. Uma coisa importante: graças a Deus houve intervenção também na diretoria do Meneguelli. Vocês vão estranhar eu falar ‘graças a Deus’, talvez a palavra não seja nem essa, mas os meninos estavam empombados.

Você pega um monte de peão chucro, coloca no sindicato. Você dá pros caras uma mesa, um telefone, uma secretária. Peão está acostumado a levantar pra trabalhar às quatro horas da manhã, ir pra fábrica, trabalhar o dia inteiro, chegar em casa às oito horas da noite. Peão não está acostumado com coisa fácil, não. Quando você dá essa facilidade… O cara tem telefone, carro, gasolina, secretária do lado, secretária do vizinho, secretária da frente… O pessoal vai ficando empombado.

Começou a haver até uma certa briga entre a ex-diretoria e a diretoria do Meneguelli. Eu tinha que… Graças a Deus, eu nunca perdi a relação de amizade que eu tinha com as pessoas. Acho que isso é um dom de Deus. O Meneguelli foi eleito, eu nunca tive nenhum problema com a diretoria nem com o Meneguelli. E eu tinha que manter a minha diretoria, porque tinha muita gente que queria continuar agindo como se fosse diretor do sindicato. Eu lembro que uma vez o Meneguelli mandou uma secretária embora, uma pessoa que trabalhava com o departamento médico, e um diretor da minha diretoria: “Não, vamos lá, porque não pode mandar embora. O Meneguelli…” [Eu falei:] “Gente, pelo amor de Deus! O mínimo que o Meneguelli pode fazer é mandar embora uma pessoa do sindicato que ele não concorda. Pra que ele é presidente do sindicato?”

Acho que ficaram muito tempo sob intervenção, mas foi um bem… Quero frisar bem. A intervenção, nesses episódios, terminou sendo um bem pra nossa formação política, porque eles aprenderam também a fazer sindicalismo sem sindicato. Também tiveram que ficar na porta, vendo a estrutura do sindicato fazendo outra coisa e tendo que manter a liderança deles fora do sindicato.

Acho que o Meneguelli cresceu de forma extraordinária. Bargas cresceu, Paulo Okamotto cresceu… Todos cresceram porque a intervenção deu outra experiência. Quando voltaram pro sindicato, voltaram com muito mais sabedoria, muito mais humildade.

(pausa)

P/1 - Vamos lá. Lula, nós estamos falando aqui do mandato do Meneguelli. Logo que o Meneguelli toma posse, tem aquelas demissões na Mercedes. Cria-se todo um processo de recessão econômica, um período de vacas magras. Você acompanhou a diretoria do Meneguelli até o período da integração. Como é que foi esse acompanhamento? Como foi o mandato do Meneguelli, como foi no começo?

R - Primeiro, eu acho que a gente tem que fazer justiça com o Meneguelli, porque de todas as pessoas que eu conheci, pelo que tinham representado antes e pelo que representaram depois, o Meneguelli, certamente… Se a gente tivesse como medir o crescimento político, acho que foi a pessoa que mais cresceu politicamente no sindicato, porque você tinha outros companheiros que já tinham uma formação política, que tinham o mapa da política, do sindicato, do Brasil e do mundo na cabeça. O Meneguelli não tinha, né?

Você pega a foto do Meneguelli da posse dele, segurando aquele abacaxi - ele era o próprio abacaxi. Surpreendentemente, o Meneguelli teve uma desenvoltura, eu diria excepcional. O Meneguelli foi um grande presidente daquele sindicato, muito corajoso, muito companheiro. E tinha uma diretoria que era melhor qualificada do que a minha.

(pausa)

P/1 - A gente estava falando do Meneguelli…

R - Eu acho que o Meneguelli foi essa grande surpresa. O Meneguelli cresceu muito, virou um dirigente sindical muito importante. Veja que ele entrou no sindicato em 81, nunca tinha feito um discurso e em 83 já era presidente da CUT. Em dois anos, ele já era uma figura nacional, até porque o sindicato de São Bernardo… O pessoal me critica, porque eu sou o único que não falo sindicato do ABC, mas eu vou morrer falando Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo e Diadema.

O Meneguelli deu um salto de qualidade; ele saiu de São Bernardo para [ser] uma figura nacional, porque no fundo… Quando eu digo que sou o resultado do crescimento da categoria - hoje eu não falo mais isso, porque a minha categoria hoje são centenas de categorias, não é mais ‘os metalúrgicos’ - eu só cresci porque os metalúrgicos cresciam. A categoria era tão importante que qualquer um que assumisse cresceria. O nosso sindicato sempre foi importante: ele foi importante em 59, foi importante em 64, foi importante em 69, 79; independentemente de quem era o presidente o nosso sindicato era grande, porque a categoria era grande. O Meneguelli teve esse papel extraordinário.

Bem, eu tinha um comportamento que… Até porque eu tinha sido vítima dele, então eu aprendi. Quando eu assumi a presidência, o Paulo Vidal queria continuar presidente do sindicato, eu já falei isso. O meu cuidado era permitir que o Meneguelli dirigisse o sindicato, então eu era cheio de melindre. Eu conversava muito com o Meneguelli, ele me ouvia muito; a gente mantinha uma relação de irmão. Eu dava palpite quando era chamado; se eu não fosse chamado, eu não dava palpite. Eu não queria que houvesse disputa, porque essas coisas acontecem mesmo.

Eu sempre disse: “Rei morto, rei posto”. Você tem que ter isso na cabeça pra poder fazer relação com os outros. Se você deixa um cargo, não percebe que tem alguém no seu lugar e que você precisa entender que aquela pessoa tem que ser respeitada no exercício daquele mandato, você começa a trombar; ao invés de coesão, vai animosidade. Eu lhe confesso que aprendi essa lição; eu não tenho nenhuma queixa da minha relação. Todos os presidentes que sucederam sempre foram meus companheiros; nós sempre conversamos muito, sempre me ouviram nas coisas mais importantes que tinham que deliberar.

Eu funcionava no sindicato, depois que deixei a presidência, como se fosse uma espécie de ‘levanta moral’. Toda vez que eles faziam uma greve que estava demorando para encontrar uma solução e a categoria estava caindo no desânimo, eu era chamado para ir à fábrica, pra levantar a moral da tropa. Eu digo até hoje isso, como presidente do PT: eu talvez seja o único candidato que não tenha direito de lamber minhas feridas quando eu sou derrotado.

“Lamber ferida” é um ditado muito utilizado - você sabe que cachorro, quando perde uma briga, fica lambendo a ferida o tempo inteiro, até sarar. O Brizola uma vez utilizou essa frase. Ele perdeu as eleições muito feio em 94. Perguntaram para o Brizola o que ele estava fazendo e ele falou: “Tô lambendo as minhas feridas.” Nem o direito de lamber as feridas eu tenho. Não tive no sindicato e não tenho agora, porque no PT - eu acabo de perder uma eleição, sou obrigado a viajar o Brasil inteiro para levantar a moral da tropa. A tropa não pode ficar com a moral baixa; se o general baixa, obviamente os coronéis, os soldados também baixam.

Eu nunca deixei de cumprir esse papel de sindicato. Obviamente, hoje eu vou menos ao sindicato, mas no tempo do Meneguelli [e] depois, no tempo do Vicentinho, eu ia muito ao sindicato. Acho que era difícil passar um dia sem que eu passasse no sindicato, só quando eu estava viajando. Eu mantinha uma relação de amizade e não sei se tem alguém que tem bronca de mim no sindicato, mas sempre tratei todos eles como se fossem filhos.

P/1 - Tem dois episódios nessa época, além da intervenção, que seria interessante você falar. Primeiro, sobre aquela greve da Ford; a segunda, [sobre] aquela campanha salarial, lembra, que nós mobilizamos o Henfil, que você me mandou falar com Henfil...

R - E depois a greve geral que motivou a cassação de vocês.

P/1 - E a greve geral, mas antes, falar dessa questão, daquela campanha que o Henfil participou, como foi aquele processo. E aquela assembleia em nome do Euclides em que tinha que se aprovar uma proposta e que o Vicentinho, em vez de preparar pro Meneguelli votar a proposta, ele botou mais lenha na fogueira. Esses três episódios: primeiro a Ford, segundo o Henfil e essa votação e terceiro a cassação.

R - Esse episódio da Ford… Como eu mantive uma relação muito boa com a diretoria, eu não sei quem foi o engenheiro político que despertou no Meneguelli a ideia de que tinha que fazer alguma coisa sem a minha presença pra se firmar como liderança. Eu nunca tive dúvida que o Meneguelli era o presidente do sindicato. Nunca quis competir com o Meneguelli, jamais iria competir, até porque era uma espécie de filho que eu tinha colocado lá dentro - ele não pediu para ser, fui eu que fui atrás dele e o coloquei lá dentro.

Eu sei que houve uma greve muito importante na Ford. A Ford sempre fez greves muito marcantes, porque a Ford, historicamente, sempre foi uma empresa muito organizada, mesmo no tempo do regime militar, no tempo que ela se chamava Willys Overland do Brasil, que produzia o Gordini, o Tofinus, Simca [Chambord]...

P/1 - Não, o Simca era...

R - Era o Aero Willys.

Sei que nessa assembleia eu fui chamado pelo Betão e pelo Bagaço, que eram duas lideranças importantes dentro da Ford. Quase duas horas da manhã a gente estava no sindicato, aguardando o resultado da negociação. Fomos eu e o Djalma pra lá. [Quando] chegamos lá, estava o DOPS dentro da fábrica, porque tinha acontecido um negócio interessante nessa greve: os trabalhadores tinham prendido vários mensalistas dentro da Ford e não estavam deixando sair. As negociações estavam sendo feita dentro da Ford.

Eu não sei se por orientação do Tuma convenceram a diretoria do sindicato a negociar fora. O tempo que a diretoria do sindicato saiu tirou a pressão de cima dos que estavam detidos no escritório; foi o tempo que a empresa utilizou pra tirar o pessoal. Conseguiram tirar e aí fizeram um acordo.

Quando os meninos vieram propor o acordo na assembleia estava um clima muito tenso, foi por isso que o Betão e o Bagaça telefonaram para o sindicato para eu ir e eu fui. Eu lembro que era umas duas horas da manhã, fomos eu e o Djalma, era uma assembleia muito pesada. Quando eu cheguei lá, não me chamaram para entrar na assembleia. Bom, se não me chamaram, eu não ia à assembleia. Eu fiquei na porta da Ford e aliás, tinha um carro da polícia federal atrás de mim.

A assembleia terminou muito pesada. Não sei se o Meneguelli falou sobre ela, mas ela terminou com os companheiros da Ford fazendo o enterro do Meneguelli. Eu nem sei o acordo, mas o pessoal não gostou do acordo. E alguém tinha dito para o Meneguelli que não era para me chamar, porque era o momento dele se firmar enquanto liderança. Eu não sei se foi isso que motivou não me chamarem e eu sei que a assembleia não terminou bem. Não porque o acordo não fosse bom, possivelmente até fosse, mas politicamente não houve argumento suficiente para convencer os trabalhadores de que o acordo era bom. E me parece que essa greve é resultado de uma campanha organizada pelo companheiro Henfil, se não me falha a memória.

P/1 – Não, essa greve foi isolada.

R – O Osvaldo Bargas era secretário geral do sindicato e numa conversa que ele teve com o Henfil, pediu para ele bolar uma campanha diferente, alguma coisa diferente. O Henfil bolou a anticampanha. Por exemplo, de madrugada se soltava boletins em pontos de ônibus, cartazes, pequenos panfletos, na porta das fábricas, nas máquinas, dizendo assim: “Hora extra faz bem à saúde.” “Eu gosto de trabalhar porque eu sou corno.” Essas coisas assim, era: “Comer mal faz bem à saúde.” “Ganhar pouco é importante.” “O patrão é bonzinho, os trabalhadores...”

Criou um clima de guerra na categoria, porque eles imaginavam que fossem os empresários que estivessem fazendo aquilo. Eu nunca concordei com a ideia de desativar isso, mas um dia, numa assembleia, desativaram isso. Foi uma certa frustração pra categoria, porque o pessoal estava sentindo como aquilo como se fosse uma provocação dos empresários. Quando eles ficaram sabendo que fomos nós mesmos que tínhamos feito perdeu a graça. O Henfil concordava que tinha que desativar, tinha que falar quem era. A diretoria concordou. Eu não concordava. Eu achava que se tivesse que morrer, [que] morresse sem dizer quem tinha bolado aquilo, porque pegou um clima muito forte.

O Henfil produziu muito material pra nós, produziu junto com o Laerte. Possivelmente [foi] um dos melhores materiais que a gente produziu no sindicato.

P/1 – Essa campanha levou àquela greve dos sete por cento? Foi a primeira campanha salarial que teve o acordo…

R – Mas aí tem que ser alguém dessa época que conte, porra! Eu estou trabalhando o meu limite, tenho que parar em 80.

Até hoje, tem companheiros no sindicato – isso nunca me falaram, é suposição minha - que tem um pouco de que eu sou responsável pela intervenção do Meneguelli. Porque aconteceu o seguinte: em 1983, os petroleiros estavam em greve e era uma greve muito importante naquela ocasião. Só que os petroleiros fizeram uma avaliação de conjuntura equivocada, eles partiram do pressuposto que não teria mais combustível para o Brasil nos próximos dois dias. Eu estava participando do Congresso dos Metalúrgicos em Piracicaba e fui a Campinas participar de uma reunião com a diretoria dos petroleiros no sábado de manhã - o congresso era sábado e domingo. A avaliação que os petroleiros fizeram era de que na segunda e na terça acabava o combustível do país e que portanto era preciso solidariedade.

Eu voltei para o congresso sem comunicar nenhum diretor do sindicato; eu era delegado, eu inscrevi para falar. E nessa sala eu ainda estava muito com a questão da greve de solidariedade daquela empresa. Não, foi no Domingo de manhã que eu falei. Eu, então, disse para os companheiros delegados: “A gente está aqui fazendo um congresso. Os petroleiros estão em greve; na avaliação deles o Brasil, para daqui a dois dias… É importante então a gente fazer uma greve de solidariedade.” Era a primeira greve de solidariedade que a gente ia fazer. Eu falei isso e eu devo ter falado com muita ênfase, porque a reação dos delegados foi total e absoluta, talvez só o Bargas e o Meneguelli é que não gostaram muito da ideia. Mas aí os delegados: “Para o congresso e vamos fazer essa greve, porra!” E aí nós paramos o congresso.

Foi uma coisa tão séria que eu e o Gushiken, que era presidente do Sindicato dos Bancários, esquecemos as nossas mulheres em Piracicaba! Você sabe o que é esquecer mulher? Nós saímos, os delegados todos decidimos sair para o congresso, e nós saímos para passar em Campinas, passar no Sindicato dos Petroleiros para mostrar nossa solidariedade, para mostrar que a gente ia fazer greve. Quando eu chego em Campinas eu me toquei que a minha mulher, que estava comigo, não estava mais. E a mulher do Gushiken… Elas tinham ido fazer um passeio em Piracicaba; como nós terminamos o congresso antes, fomos embora. Você imagina o que deu: uma semana sem conversar com a mulher.

É interessante, porque nós fizemos a greve na terça-feira e a greve era só um dia. A adesão foi total e absoluta. Nós fizemos passeata-monstro da Volkswagen para o Paço Municipal, da Ford para o Paço Municipal, da Mercedes para o Paço Municipal, ou seja, o pessoal aceitou a ideia da greve de solidariedade. E todo mundo foi a pé. Da Ford para o Paço acho que dá quase oito quilômetros, e no caminho a gente ia parando tudo.

A greve era só de um dia, mas aí o Meneguelli ficou entusiasmado e não acabou com a greve. Era para ele ter acabado com a greve. Ele propôs uma nova assembleia no dia seguinte e à noite o Murilo Macedo anunciou a intervenção no sindicato, então tem gente que [acha que] fui eu o responsável pela intervenção. Eu não acho.

Eu acho que primeiro, foi uma greve importante, segundo, acho que para a diretoria também foi uma lição importante, terceiro, eu acho que foi a primeira greve de solidariedade que a gente fez e quarto, a intervenção era porque o governo precisava se vingar de nós. Nós estávamos muito atrevidos. Nós queríamos cada vez mais e o governo precisava se vingar. Ele aproveitou que a greve... Não tinha greve de solidariedade no Brasil, é proibido greve de solidariedade. “Então nós resolvemos fazer a intervenção.” Quando ele interveio – gente, uma pausa aqui, você gostou da palavra ‘interveio’? – o pessoal ficou fora um ano do sindicato, mais de um ano e pouco. Mas foi bom para eles. Já falei que foi ótimo, foi uma lição extraordinária.

P/2 – Lula, eu queria que a gente voltasse um pouco no tempo, no final dos anos setenta, e pensasse na reorganização do movimento sindical, nas articulações para isso. Qual foi seu papel, como é que você viu esse processo? Final dos setenta, início dos oitenta, CUT, CONCLAT anteriormente, né?

R – É, eu acho que a gente precisaria ter em conta o seguinte: acho que nós, em 80 e 79, apenas colhemos aquilo que já havia sido plantado. Estou falando do sindicato porque eu era presidente do sindicato, mas a verdade é que você tinha movimentos muito fortes. Você tinha, por exemplo, as comunidades de base da Igreja Católica, as pastorais. Tinham um papel muito importante nos bairros, era uma coisa muito forte. E o cara que militava ali era um operário. Antes ele só militava lá porque o sindicato não era o escoadouro das suas insatisfações. Na hora em que o sindicato cresce, houve um acoplamento disso, o movimento do sindicato com o movimento popular. Tanto é que na greve de 79 a gente [estava com] uma intervenção no sindicato; o movimento popular entregava cem mil panfletos num dia. Você tinha movimento de saúde que era muito forte, tinha movimentos de mulheres que eram fortes, você tinha movimento contra a carestia que eram muito fortes. Você tinha as comunidades que eu já falei - a chamada Igreja Católica Progressista estava crescendo extraordinário - e tudo isso confluiu para o sindicato.

P/1 – Lula, mas tem uma coisa que é o seguinte: quando você começa a aparecer, o modelo de sindicato que você vai impondo começa a ter um conflito com aquele sindicato antigo, dos pelegos. E essas duas forças vão dar na CONCLAT. Como é que era sua relação com esses pelegos, com esse movimento de _______ ? Quais conflitos tinha?

R – Mesmo na nossa diretoria, quando nós mudamos o comportamento, houve um conflito cultural. Eu tinha companheiros na diretoria que já estavam lá há quinze anos, então era aquele sindicato. O sindicato tinha se transformado num prestador de assistência social. O sindicato tinha preocupação com colônia de férias, com dentista, com médico, com cabeleireiro, com um monte de coisas. Quando você ia à porta de uma fábrica sindicalizar ao trabalhador, o trabalhador perguntava: “O que que o sindicato oferece?” Aí você dizia: “Dentista, médico, colônia de férias...” Era assim.

Tinha dirigente sindical que ia negociar… Até 75, eles construíam um projeto de construção de uma sede, por exemplo. Então levava aquele projeto debaixo do braço, para mostrar para os empresários que tinham que fazer o desconto assistencial, porque o dinheiro era para construir a sede. E aí invertia o papel: o empresário começava a defender o trabalhador e o dirigente sindical a achacar o trabalhador. Porque o empresário falava: “Eu não vou descontar do meu trabalhador.” E os dirigentes sindicais: “Não, tem que descontar.” Aí, ia para julgamento e o tribunal dava o desconto. Então você ia fazer uma negociação e encontrava vinte presidentes do sindicato, um com uma planta de colônia de férias, outro com uma planta de um laboratório médico, outro com uma planta... Era assim.

Quando nós entramos, nós resolvemos mudar isso.

Nós começamos a entender o seguinte... Bom, nós fizemos um curso - eu não contei de curso, eu fiz um curso de psicodrama. Esse curso foi feito pela Lurdinha, mulher do Barelli. Esse curso foi muito importante na minha vida, porque ele fazia a gente se descobrir. Por exemplo, se eu chegar pra você… Você chega em casa cansado e fala para a mulher - “Eu trabalhei tanto essa semana, esse mês eu tô precisando de férias. ” Aí a sua mulher fala assim pra você: “Fulano, coloca no papel o que você fez esse mês, o que você fez cada dia.” Quando você vai colocar no papel, você percebe que não tem nada, ou você percebe que o que fez não era o que você deveria ter feito.

Esse curso fez com que a gente descobrisse o quanto estava agindo errado no sindicato, o quanto a gente fazia coisas que não eram importantes. Por exemplo, eu ia para o INPS [Instituto Nacional de Previdência Social] negociar a aposentadoria dos trabalhadores. Eu que cuidava de Previdência Social. Pegava um carro no sindicato às nove horas da manhã, chegava na Rua Santo Antônio às dez horas e saía de lá às quatro horas da tarde - pelo menos três vezes por semana eu ia fazer isso. Ou eu ia ao BNH [Banco Nacional de Habitação].

Nesse curso, a gente começou a descobrir o seguinte: “Espera aí, esse é o papel de um dirigente sindical ou é o papel de um funcionário?” O papel do dirigente é fazer política. Então, ao invés de estar [às] seis horas na Rua Santo Antônio ou na Praça Roosevelt, cuidando do BNH, eu tinha que estar na porta de fábrica. Quem tinha que estar lá era um funcionário. Contrata um funcionário e manda fazer essas coisas. Essa foi uma descoberta, eu diria, fantástica. Foi como descobrir a roda, nós descobrimos que estávamos errando.

Depois teve um outro episódio, que foi descobrir o papel de um líder, o papel de um presidente. Eu não sei se eu já contei essa. Nesse curso de psicodrama tem uma pergunta que é assim: “O que você acha que é o papel do presidente do sindicato? Como você vê o presidente do sindicato? Qual é a importância que ele tem?” E aí foi o começo do fim do Paulo Vidal. Porque o Paulo Vidal foi o primeiro a representar qual era a imagem que ele tinha do papel dele. Ele mandou toda a diretoria ficar com a mão no joelho, todo mundo ficou meio de quatro e ele subiu em cima e ficou com as mãos abertas assim, como se estivesse acima de todo mundo. E logo em seguida fui eu. E aí a pergunta é a seguinte: “O que você acha, qual é o papel do presidente do sindicato, como você se vê? Como você vê o presidente do sindicato?” Eu, talvez até porque não soubesse outra coisa, peguei todo mundo que estava lá, todo mundo deu a mão, ficamos todo mundo de mão dada, abraçado. Para mim, o sindicato significava aquilo. Significava a união dos trabalhadores e o papel do presidente era ser um a mais. Ele não tinha muito mais importância porque era presidente do sindicato. Ele era cumpridor de um mandato, de uma tarefa. Ele não estava acima. Todos que pensam que estão acima estão desgraçados. Por isso, o Paulo Vidal se acabou no sindicato.

Eu fui indicado para presidente do sindicato e começamos a fazer o quê? A gente partia do seguinte pressuposto: ao invés de ficar esperando o trabalhador vir até o sindicato, vamos nós até o trabalhador. Passamos a ir à porta de fábrica. Era meio engraçado, porque a gente fortaleceu muito a figura do João Ferrador. O João Ferrador era um bonequinho nosso que estava sempre de cara feia, dizendo: “Hoje eu não estou bom.” A gente passou a mudar graficamente o material do sindicato. A gente fazia muito história em quadrinho, uma espécie de gibizinho. A gente passou... Era difícil um dia que não tivesse muitos diretores na porta de fábrica.

P/1 – Desde que surgiu a frase que você falou que chocava até delegado, que os dirigentes sindicais tinham que tirar a bunda da cadeira e...

R – É, eu descobri que o regime militar não é o que impediu o movimento sindical - obviamente que em 64, em 66, até 70 era muito duro. Mas os dirigentes sindicais, a pretexto disso, não faziam mais nada. Eles obrigavam os dirigentes sindicais a desfilar no dia sete de setembro, obrigavam os dirigentes sindicais a participar de todas as festas comemorativas. Nós começamos a mudar isso.

Obviamente você começa a ser mal visto pelos seus ex-companheiros. O pessoal da Federação me via com maus olhos. A gente começou a romper com a Federação: a gente não entregava mais a pauta de reivindicação pra Federação, a gente foi para o tribunal e conquistou o direito. Quem representava os trabalhadores era o sindicato e não a Federação. A gente foi conquistando espaço e foi criando um rompimento, tanto nos outros sindicatos quanto na minha própria diretoria. Tanto é verdade que [quando] chegou 78 eu troquei quatorze diretores na minha diretoria. Eu troquei o secretário geral, o tesoureiro, o primeiro secretário, o segundo secretário. Ninguém faz isso num sindicato. Eu tirei, praticamente, cinco da executiva, de sete, e eles não reagiram porque já tinha um outro clima na categoria, a relação com a categoria era muito melhor. O pessoal já estava vendo no sindicato um órgão de classe mesmo. Então, [quando] a gente passava a sindicalizar o cara perguntava: “O que o sindicato oferece?” “O sindicato oferece luta. O sindicato oferece possibilidade de você conquistar alguma coisa. O sindicato não é um órgão prestador de assistência médica. Essa é a briga que a gente tem que fazer com o governo.” Isso resultou, obviamente, em outras coisas, maiores.

Quando chega 80, os empresários fizeram um encontro em nível nacional. Eu não sei como é que eles chamavam, o nosso era CONCLAT, o deles era Conclap - Congresso das Classes Produtoras. Se os empresários fizeram os deles, vamos fazer o nosso. Em 78, já tínhamos aprovado a ideia da CUT, então pra alguns sindicatos ela já estava bem amadurecida. O CONCLAT era um jeito de você juntar todo mundo e lá aprovar, criar a CUT. Mas até hoje, tem muita gente que hoje está no PT que naquele tempo não pensava assim, não tinha essa clareza. A gente fez o CONCLAT, foi um congresso fantástico.

P/1 – Como foi a articulação para pelegada, como é que foi?

R – Não era uma coisa só nossa porque tinha figuras como Hugo Perez, que era da Confederação dos Eletricitários, dos [sindicatos] urbanos, tinha o Joaquinzão, que concordava com a CONCLAT. Eles achavam que era preciso fazer. O que eles não achavam é que a gente queria propor a criação da CUT. E aí foi um negócio interessante esse CONCLAT porque...

P/1 – Do lado de cá quem estava? Era você...

R – Naquele tempo era eu, Arnaldo Gonçalves, Enio Zamurina, Jacó Bittar, Hugo Perez estava do nosso lado naquele tempo, Olívio Dutra - se bem que o Olívio era bancário na época e não participava... Bem, mas tinha já bons sindicatos -. o João Paulo _____ de Vasconcelos, de Minas Gerais. E tinha muita gente da oposição.

O dado concreto é que foi num congresso em que a gente estava ganhando tudo, advogados da CONTAG entrar, então os advogados não podiam ficar perto, orientando os trabalhadores. E além disso tudo que a gente colocava em votação ganhava: 60%, 70%. Tanto é verdade que desde o meio-dia eles tentaram parar para o almoço, para tentar se reorganizar, e a gente não deixava almoçar.

Quando a gente foi criar a CUT, o meu amigo Jacó Bittar, que hoje é deputado federal pelo PT, naquele tempo pertencia a uma organização política que era mais maneirada. Sem consultar o plenário, parou para o almoço. Foi um desastre, porque aí a CONTAG fez um encontro só para os trabalhadores rurais e na volta colocou os advogados junto. E nós começamos a perder. Então, ao invés de criar a CUT, a gente criou a COMCUT, que era uma comissão para construir a CUT. Participávamos eu, o Jacó Bittar, a Clara Ant, o Edson pelos bancários, o Arnaldo Gonçalves, o Olívio Dutra, parte das pessoas que hoje estão aí fazendo política.

Por que COMCUT? Porque o pessoal da delegada não quis criar a CUT, mas aceitava participar de uma reunião pra discutir isso. Aí nós ficamos, né? Um ano depois, resolvemos fundar a CUT. E criamos a CUT.

P/2 – Lula, vocês já tinham posição nacional estabelecida. Qual foi seu papel nesse processo do CONCLAT?

R – Veja...

P/2 – Como te viam? Como é que você organiza?

R – Eu acho muito menos por mérito meu e muito mais pelo o que eu simbolizava para as pessoas. Eu era uma espécie de centro, nada acontecia do nosso lado sem que passasse por uma discussão comigo, até por uma questão de companheirismo, de lealdade, de amizade. Éramos eu, João Paulo Pires, Olívio Dutra, Jacó Bittar, bancários, Clara Ant… Os bancários participaram sim, porque o Edson fazia parte da comissão pró-CUT. Então, eu já tinha uma certa respeitabilidade junto ao pessoal. Eu era uma espécie de centro, tanto é que eu fui praticamente o único que ficou falando o Congresso inteiro do nosso lado, o MR8 [Movimento Revolucionário Oito de Outubro] me vaiando o tempo inteiro. Eles tomaram conta da frente, me vaiaram o tempo inteiro. Ninguém nosso assumiu lá pra repartir as vaias comigo, mas eu seique foi um processo interessante.

P/1 – Então, no ano seguinte, que era 82, estava previsto fundar a CUT. Isso não aconteceu?

R – Não aconteceu porque a pelegada não quis fazer.

P/1 – Aí vocês criaram a ANAMPOS [Articulação Nacional dos Movimentos Populares e Sindical]?

R – A ANAMPOS é outra história. A ANAMPOS não é por conta disso. A ANAMPOS era uma coisa… Eu acho que se a gente for estudar bem a fundo a ANAMPOS tem a ver muito com a criação do PT e da CUT. Nós criamos uma coisa que juntava os principais sindicalistas e algumas personalidades do nosso lado. A gente tomava deliberações…

P/1 - Do movimento popular.

R - Tinha muita gente do movimento popular. A gente tomava deliberações que depois aprovava no sindicato, depois aprovava no PT. O estatuto do PT tem coisa que é da ANAMPOS. Quando a gente diz que o movimento popular tem que ter autonomia em relação ao partido político, isso é da ANAMPOS. Quando a gente diz que um trabalhador filiado em um partido político [e que quando] tem um conflito de decisões entre o partido e a categoria ele tem que ficar com a categoria, é da ANAMPOS também.

Depois que criamos o PT e a CUT… É importante lembrar aqui: quem arrumou dinheiro pra fundar a CUT foi a ANAMPOS. Eu até tive uma briga com o Meneguelli porque no dia do congresso de fundação da CUT a Gazeta Mercantil, através de um companheiro que era do Partidão, começou fazer uma matéria sobre dinheiro de fora que vinha pra CUT. Eu fiquei pedindo pra os companheiros da CUT defenderem e ninguém defendia, todo mundo com medo porque a imprensa estava falando. Quando eu fui falar, eu falei: “Estão dizendo que está vindo dinheiro de fora pra CUT. Eu quero dizer o seguinte: veio e foi pouco! Eu gostaria que tivesse dinheiro pra colocar cada trabalhador que está aqui num hotel e pagar passagem de avião pra todo mundo. Lamentavelmente, não veio o suficiente.” Acabou, ninguém mais falou de dinheiro. Nós tínhamos uma bobagem: quando nós éramos atacados, não sabíamos nos defender. Nós nos acuávamos. Essa gente não entende outra linguagem a não ser partir pra cima deles e mostrar que o que a gente estava fazendo era correto.

P/2 - Você participou também desse processo de organização financeira ou de obtenção de financiamento pro congresso, pra CUT?

R - Até a realização da CUT eu participei. Eu lembro que teve uma reunião num hotel Pampas, em São Bernardo do Campo, com as entidades estrangeiras. Foi um erro nosso dizer: “Agora não precisamos mais dinheiro de vocês, porque a CUT foi criada.” Foi um erro babaca. Lamentavelmente, no Brasil a gente ainda não tem educação suficiente pra entender é que a gente tem que contribuir com dinheiro pra comprar a munição que a gente quer ter pra vencer os adversários. Até hoje - a CUT já tem quinze anos - acho que mais da metade dos dirigentes não contribui financeiramente com a CUT. Até hoje não temos dinheiro pra formação política. Se o sindicalismo hoje estivesse maduro, cinco por cento do que cada sindicato arrecada deveria ir pra uma conta pra formação política. Não tem.

P/1 - O congresso da CUT aconteceu em 83, vai se constituir a direção. Você poderia ter sido presidente da CUT, não poderia?

R - Um fato importante: historicamente, no mundo, é a central sindical que cria o partido. No PT, foi o partido que ajudou a criou a ajudar a central. O partido veio primeiro. Obviamente, se eu fizesse gestão junto aos dirigentes sindicais - porque era eu mantinha uma maior interação com todos eles - pra ser presidente da CUT, eu certamente seria.

Tinha duas coisas que eu não podia fazer: primeiro, que eu já era presidente do PT. Nós aprovamos no PT, em 82 - ou melhor, um pouquinho antes do congresso da CUT… Eu estava com medo de alguns companheiros do PT quererem ser da executiva da CUT e do PT. Eu propus numa reunião do PT que quem optasse ser da executiva da CUT não poderia ser da executiva do PT e vice-versa.

Eu não podia ser o presidente da CUT por essa razão e por uma questão de princípios: eu não estava mais no sindicato e o Meneguelli estava sob intervenção. Era muito importante que o Meneguelli, que já tinha conseguido projeção, assumir, porque quem deveria assumir não era o homem, era o sindicato. Eu não consigo ver um dirigente de uma entidade do porte da CUT se ele não tiver a representação de uma categoria que o sustente lá. Tinha que ser o Meneguelli mesmo.

Foi engraçado, porque nós aprovamos esse negócio e o Jacó Bittar foi eleito tesoureiro da CUT - não, secretário de relações internacionais. Ele depois reuniu o pessoal da CUT pra ir com um abaixo-assinado no PT, exigindo que ele continuasse como secretário-geral do PT. Eu disse: “Meu caro, nós aprovamos no PT, você estava junto. Você sabia, aceitou porque quis, então agora você vai ficar só na CUT. Listo. Fora.”

P/1 - Lula, agora voltamos para o PT…

R - Nós nem começamos o PT, porra!

P/1 - Vamos começar com o PT. Como é que você… Eu me lembro que…

R - Antes de eu entrar no PT, deixa eu dizer uma coisa pra vocês. Uma coisa que me fez crescer no sindicato foi o fato… Primeiro, de eu ser irmão do Frei Chico. Ele era uma figura querida no sindicato, embora politicamente as pessoas ficassem meio ‘assim’ com ele. Como ele era do Partidão, as pessoas que não eram do Partidão o respeitavam. Então me respeitavam por causa dele e a ele por minha causa. Eu mantinha um papel acho que politicamente correto, porque eu mantinha uma relação muito boa com a oposição e com a situação. A oposição me chamava pra reuniões, eu ia às reuniões da oposição. Muitas reuniões. Eles metiam o pau em muita gente da diretoria, mas não metiam o pau em mim porque eu estava presente. (risos)

É verdade. Quando chegou em 72, eles queriam que eu fosse encabeçar uma chapa de oposição. Eu falei: “Gente, não tem sentido. Não tem lógica. Não tem como a gente ganhar esse sindicato, sabe? A melhor coisa é a gente entrar na diretoria.” “Ah, não, se entrar na diretoria vai se vender, vai virar pelego. Não pode mudar, não pode fazer...” “Pode, gente.” Bom, pertinho das eleições eu falei: “Olha, não tem chapa de oposição. Vou ficar na situação.” Possivelmente, o Paulo Vidal só me chamou pra ser primeiro secretário porque ele tinha medo que eu fosse para o outro lado.

P/1 – Tinha uma história aí de que você ficava enrolando o pessoal da oposição para eles não terem a possibilidade de montar chapa.

R – Ah não, mas aí eu já estava famoso. É o seguinte: eu fui pra... Não fui pra oposição. Saiu uma chapa contra nós; eu e outros companheiros entramos na chapa, companheiros que eram bem vistos pela oposição. E eles tiveram apenas 25%. Isso foi em 72.

Em 75, que eu fui candidato a presidente, tem uma coisa interessante: eu tentei convencer a oposição de que eles não deveriam fazer chapa. Os principais líderes da oposição eram meus amigos, eles não acreditavam que o Paulo Vidal fosse passar a presidência pra mim. Eu falava: “Vai passar, não tem como.” Eles não acreditaram, fizeram a chapa de oposição. E é ruim você derrotar companheiros, né? Eu ganhei as eleições e desmontou a oposição.

Eu tinha uma relação com a oposição que acho que nunca teve. Não era uma relação promíscua, era uma relação de companheiro, todos eram tratados em igualdade de condições, mas nós tínhamos uma linha dura. Qual era a linha dura? O que fosse decidido no comando de greve era lei e o que fosse decidido na diretoria era lei. As pessoas poderiam discordar até a assembleia, mas quando a assembleia aprovava, esse negócio do cara falar do cara falar: “Eu não concordo”... Não concordava, agora concorda. Senão não tem democracia, pô!

P/2 – Lula, o que aconteceu pra que você… Você saiu de uma pessoa que gostava de futebol. Você jogava futebol em 69. Entra na diretoria em 72, num cargo de executiva, e já começa a ter estratégias políticas... O que aconteceu pra esse seu desenvolvimento, que inclusive o [Antônio] Possidonio [Sampaio] fala muito dele?

R – Primeiro, eu era bom de bola, hein? Tem foto minha jogando bola, eu era uma cara bom de bola.

P/1 – O Guiba falou que conheceu você, jogou bola contra você.

R – Eu era um jogador bom de bola. Com dezesseis, dezessete anos, eu era muito pequerrucho, jogava em primeiro quadro de esporte. Isso não é qualquer um que joga. Depois eu joguei algum tempo no sindicato. Depois o sindicato resolveu fazer um time pra competir; eu resolvi... Aí vira bandidagem. Você começa a dar dinheiro para o jogador e eu caí fora.

O meu problema é o seguinte: eu sempre tive a facilidade de conversar muito. Eu aprendi muito com o Maurício, aprendi muito com o Possidonio, com o Barelli, com o Pazzianotto. Eu não estou julgando as pessoas pelo que elas são hoje, mas pelo que as pessoas fizeram. Aprendi muito com o conjunto dos trabalhadores; eu jamais recusava conversar com um trabalhador um assunto que ele quisesse conversar comigo. Pra chegar numa assembleia pra fazer um discurso eu ouvia cinquenta, sessenta trabalhadores. Eu tomava cachaça com o Possidonio e ficava conversando lorota, amenidades durante horas.

O que é importante é que você tem que estar sempre atento para aproveitar a essência do que você ouviu. O que não presta joga fora. O que presta, guarda para o seu aprendizado. O Possidonio também era uma pessoa que também tinha dúvidas com relação ao Paulo Vidal, era uma cara tido de esquerda naquele tempo.

Como eu conversava muito com essa gente, como eu ouvia muito essa gente, como eu conversava muito com o trabalhador, eu saía do sindicato e ia para um bar - ficavam dez, doze, quatorze, quinze, vinte, trinta companheiros discutindo.

Eu aprendi muito com um companheiro que está no sindicato até hoje, chamado Osvaldo Rodrigues Cavignato - é o companheiro hoje economista do DIEESE. Na época ele era ferramenteiro, era oposição a mim também. Sendo oposição a mim, ele se formou em Economia; eu o contratei pra ser meu assessor econômico. Naquele tempo um sindicato ter assessor econômico era um luxo.

Por que eu o contratei? Porque era o primeiro ferramenteiro, primeiro peão que tinha um diploma universitário e estava na categoria trabalhando. Aí o tirei da Ford, da Volkswagen -, não, ele trabalhava na Brastemp ou na GM - e o levei para o sindicato, ele ficou meu assessor. Ele foi preso em 75, na época do Vladimir Herzog, apanhou que nem gente grande. Ele saiu, continuou trabalhando comigo, continuou sendo meu companheiro. Esse é outro, aprendi muito com ele, porque ele era bem politizado. A gente conversava muito, ele confiava em mim, tanto é que eu fui padrinho de casamento dele.

Tinha uma dupla, éramos eu, ele e o Bolinha, que hoje está em Sorocaba. A gente bebia, conversava, depois o Bolinha entrava quase que em coma alcoólico, eu ia levá-lo na Vila Baeta. Mas eu acho que isso me fez aprender muito, sabe? Esse negócio de conversar muito, de ouvir bastante. Eu acho que… O Possidonio pode até falar isso melhor, porque é bom conversar com um cara que gosta de tomar uma cachacinha. Esse negócio de ficar conversando como a gente está aqui não é legal. Se a gente estivesse na volta de uma mesa, com uma cervejinha, bebendo, às sete horas da noite, certamente a conversa ia fluir com muito mais facilidade, certamente eu estaria lembrando de muito mais coisas. Então, eu fazia isso. Fazia isso de sábado à domingo, de segunda à segunda. Não tinha chuva, nem sol, nem feriado, a gente conversava muito. Eu acho que isso então me fez... Como eu fiquei logo meio famoso, era convidado pra muita palestra. Eu tinha que ler alguma coisa, tinha que conversar com alguém - eu tinha que pegar um palpite de alguém pra poder falar alguma coisa,. Hoje eu fico, de vez em quando, lembrando de coisa que eu falava. Puta merda! Eu não sei como cheguei onde cheguei, mas para aquele momento era muito importante aquilo, o tempo vai...

P/2 – Você falava, por exemplo, que essa questão política era uma questão com a qual você não estava envolvido, que a questão era mais sindical e tinha uma questão assim, uma certa...

R – Eu falava muito mais. Eu dizia assim, textualmente, nas greves de 78: “Eu não gosto de política e não gosto de quem gosta de política.” Eu dizia isso em maio de 78. Em novembro, eu estava fazendo campanha pra esse maledetto Fernando Henrique Cardoso.

P/2 – O que aconteceu nesse meio?

R – É porque as greves lhe conduzem pra esse processo. Você vai fazendo greve, vai ficando importante, vai aprendendo mais coisas, aí você vai percebendo que a política é uma coisa necessária. Tínhamos tanta importância que o Dr. Maurício foi suplente do Fernando Henrique Cardoso.

Por que o Fernando Henrique Cardoso? Porque o [Franco] Montoro era senador. Ele tinha voltado do exterior, era um intelectual que todo mundo acreditava ser um cara de esquerda e a gente queria renovar, então nós trabalhamos pra ele. Eu dizia assim em 78: “Eu jamais serei filiado a um partido político, eu jamais serei candidato a alguma coisa.” Eu dizia isso textualmente, eu achava isso glorioso. Quando, na verdade, o que eu estava sendo era analfabeto político, como tem milhões de brasileiros hoje.

Eu entrei, perdemos as eleições, o Fernando Henrique ficou suplente - graças à Deus perdemos, porque se ele tivesse assumido teria começado a fazer merda antes. Bom, aí começou a surgir a ideia do PT. Eu fui num congresso dos petroleiros, [no] dia 15 de julho de 1978, no Hotel Bahia, lá na Bahia. E, foi a primeira vez que eu disse que estava chegando a hora da classe trabalhadora criar o seu próprio partido político. Já em 79 a gente já estava criando um movimento pra criar o PT.

P/1 – Como foi esse movimento? Quem participou, Lula?

R – Desse movimento participaram os principais líderes sindicais. Teve um problema muito sério na construção do PT, porque tinha muita gente que era nosso amigo, mas que pertencia a outra organização que a gente não sabia. Tinha do PC do B, gente do MR8, gente do Partidão, pessoas que já tinham seu partido.

P/1 – Esse primeiro movimento era o PP?

R – Não, era o PT mesmo. Nesse meio é que nós tentamos fazer uma reunião, que foi feita em São Bernardo.

P/1 – Que o Fernando Henrique participou?

R – Participou o Fernando Henrique Cardoso, Almino Affonso, Chico Pinto, Alceu Collares, Fernando Lyra, Jarbas Vasconcelos… Participou todo o agrupamento do chamado ‘setor autêntico’ do PMDB.

P/1 – Qual era a pauta dessa reunião?

R – A pauta era a criação de um partido político.

P/1 – De um partido político?

R – De um partido político.

P/1 – Parece que o Fernando Henrique falou uma coisa nessa reunião que você não gostou muito, que lhe marcou.

R – Não. Ele disse que não era possível criar um partido político de trabalhadores, que não comportava isso no Brasil.

P/1 – O papel dele era fazer política e dos trabalhadores era fazer sindicalismo?

R – Era importante que primeiro a gente fortalecesse o movimento sindical e que a gente então pensasse em criar um partido socialista, mas que tivesse outros agrupamentos. Nós teimamos que era preciso manter o nome de Partido dos Trabalhadores, afinal de contas nós éramos os donos da ideia e éramos maioria, porra.

Mantivemos o nome. Essa reunião foi muito importante, deu até muita imprensa na época. Mas aí o Fernando Henrique dispersou, o Almino Affonso dispersou, outros dispersaram e ficamos...

P/1 – Mas tinha um grupo que era você...

R – Não, eram os mesmos de sempre.

Deixa eu falar. Tinha um grupo de dirigentes sindicais… Por exemplo, eu não sabia que o Arnaldo Gonçalves era do Partidão, eu não sabia que o Negão era do MR8, eu não sabia que o Hugo Perez tinha uma proximidade com o Partidão. Então, toda vez que a gente falava de criar o partido eles eram contra: “Não, porque não está na hora. Temos que criar o sindicato, fortalecer o sindicato.” E, a gente foi, foi...

P/1 – A gente quem?

R – Eu, Olívio Dutra, Jacó Bittar, ______ Amorina, Wagner Benevides...

P/1 – [José] Ciccotti?

R – O companheiro Ciccotti.

P/1 – Tinha um Bananeira, não tinha?

R – O companheiro Marcílio, tinha o menino lá de Santos - Santos ou uma cidade daquelas lá, eu esqueci o nome dele agora.

P/1 – É o Bananeira mesmo.

R – Depois alguém pega o nome dele aí.

P/1 – Tinha o Skromov?

R – Tinha o Paulo Skromov.

P/1 – Não tinha um jornalista de Minas?

R – Não, ele sempre foi contra.

P/1 - Era contra?

R - Era contra. Os jornalistas eram quase todos contra.

P/1 - Mesmo o David?

R - Não, os jornalistas que estavam no sindicato. O David já vem depois. Não, o David vem em 79, já era favorável.

P/1 - A segunda vez que você falou do PT não foi no Sindicato dos Jornalistas de São Paulo?

R - Foi. Eu falei no Sindicato dos Jornalistas, falei no [Sindicato] dos Bancários do Rio de Janeiro, depois falei no Sindicato de Porto Alegre.

Um dia, numa reunião, não sei [se] dos metalúrgicos do Rio de Janeiro, em que a gente fez uma reunião sindical, a gente falou: “Agora a gente quer discutir um pouco o PT.”

Por isso é que você falou: radicalidade, de vez em quando, é bom. Aí começou: “Não vamos discutir, porque não está na hora.” O Jacó Bittar tinha tomado umas cangibrinas, falou: “O negócio é o seguinte: só fica aqui quem quiser discutir o PT.” Eles o chamaram de autoritário, mas ficaram somente nós, que queríamos construir o PT.

Resolvemos que tínhamos que construir, aí começou a pauleira em cima de nós.

P/1 - O Jacó teve um papel importante nesse tempo...

R - Teve. O Jacó, o Olívio Dutra tiveram um papel importante. O Wagner Benevides, que todo mundo fala que era louco, mas se não fosse ele em Minas Gerais a gente não tinha criado o PT, pelo menos naquele instante. Porque o principal dirigente sindical, João Paulo Pires, era contra.

P/1 - E como foram os passos nesse sentido?

R - Olha, nós… Eu acho que a esquerda também contribuiu muito, a convergência socialista contribuiu muito pra gente construir o PT. Eu aprendi uma coisa com o Celso Furtado: a gente nunca deve marginalizar esses setores muito esquerdistas, porque eles são muito esquerdistas e tudo o que eles falam você não deve fazer, mas eles também evitam que você vá muito pra direita. Esse choque lhe permite ficar no caminho do meio.

Eu lembro que eles queriam anunciar o PT no dia primeiro de maio de 1979. Fizeram um jornal que nós mandamos engavetar. Eu proibi. Nós fomos a uma assembleia em Osasco e eu disse o seguinte: “Olhe, quem for distribuir jornalzinho, fora do material da categoria, lá em São Bernardo, vai apanhar dos trabalhadores.” E aí não foi distribuído o jornalzinho aqui. Mas o meu amigo, Julinho de Grammont, teve muito a ver com o jornalzinho. Juninho era meio acho que chegado… Bom, não vou dizer ao que ele era chegado não. Mas tinha muito a ver, ele contribuiu pra fazer aquele jornalzinho. Era um jornalzinho tipicamente… Muito na linha daquilo que a convergência pensava sobre o PT. A gente segurou e no dia dez de fevereiro criamos o PT.

P/1 - Algumas pessoas atribuem que a criação do PT foi no Congresso de Lins.

R - Não. Veja, não é que foi a criação do PT. No Congresso de Lins, nós levamos uma tese, propondo a aprovação da criação de um partido dos trabalhadores.

P/1 - Quer dizer, uma tese naquele congresso apoiava...

R - E foi aprovado, com o voto do Joaquinzão, com o voto do Argeu. Quem votou contra foi o Arnaldo Gonçalves, Wagner Lino Alves, porque eles já tinham o partido deles. Isso foi em 79 - ainda em 79, porque teve o Congresso Estadual, depois teve o Congresso Nacional em Poços de Caldas; outra vez, nós aprovamos o partido dos trabalhadores. Era uma tese e foi aprovada também com o voto do Joaquinzão. Ele votou pra gente criar o PT, mas aí ficou a tese e quem começou a levar isso pra frente fomos nós. Começamos a trabalhar.

P/1 - A tese era muito mais de um congresso apoiando aquela iniciativa que já estava se dando?

R - Não. É que ficava aprovado no Congresso que os trabalhadores tinham que criar o seu partido.

P/2 - Lula, quais as medidas práticas, a partir desse processo que você descreveu, no sentido da organização do PT?

R - Foi uma alucinação porque tinha que andar o Brasil inteiro. Eu viajava para o Acre, viajava para o Piauí, às vezes para me reunir com dez, quinze pessoas, mas pra mim não tinha problema nenhum. Eu estava motivado, acreditava na ideia e tinha muita gente boa querendo discutir isso. Já começaram a vir alguns intelectuais, alguns companheiros remanescentes da luta armada que começaram… Figuras como o Paulo Freire começaram a dar discurso favorável, o [Francisco] Weffort era favorável. Tantos outros, Vinícius Caldeira Brant teve um papel importante na construção do PT, José Álvaro Moisés teve um papel importante. Eu não posso negar o valor das pessoas em função do que elas fazem hoje, mas tiveram um papel importante.

O peso mesmo era a partir do sindicato, tudo girava muito em torno do que a gente fazia. E como tinha muita gente aderindo, grupos organizados… Você veja que em 80 o pessoal da Libelu [Liberdade e Luta] me chamava de a “muleta da ditadura”. E logo depois ela já estava no partido junto com a gente, então teve essa coisa extraordinária que foi o... Tinha muita gente no movimento popular, aí juntou tudo. O cara do movimento da Igreja Progressista, que não podia estar no sindicato porque não era metalúrgico, ele estava junto com a gente no PT.

P/1 – O PT já tinha um programa?

R – Era uma discussão, rapaz. A gente não fazia programa, a gente fazia pauta de reivindicação. A gente tinha muito essa confusão. Qualquer programa nosso começava: a reforma agrária, redução da jornada de trabalho, estatização do sistema financeiro...

P/1 – Mas tinha um grande debate, neste momento, dentro do PT. Um debate ideológico, porque tinha essas forças mais ______________, [que] defendiam que o PT tinha que ser um partido sem patrão. Como é que foi…?

R – A primeira grande discussão era se o PT era tático ou estratégico. Putz, eu não entendia porra nenhuma, o que era tático ou estratégico? “Eu só queria criar um partido e vocês querem saber se ele é tático ou estratégico? Seja o que vocês quiserem, porra, mas vamos criar um partido. Eu quero um partido pra eleger deputado, pra eleger vereador, presidente da República, governador, ganhar as eleições e fazer o que a gente sonha fazer. Outros não, queriam o PT pra fazer a Revolução. Se o cara quisesse fazer a Revolução não devia estar preocupado de criar um partido, criasse um exército, caralho! Então me enchia o saco isso. E não era peixinho pequeno não. Era Genoíno, era Itan, Geraldinho, era... Todos esses figurões do PT: “O PT é tático ou estratégico?” Eu lá sei! Eu lá sabia que discussão era essa, se era tático ou estratégico.

Esses grupelhos achavam que o PT era tático, que era uma coisa passageira; o estratégico eram eles, mas eu não compreendia isso. Eu não queria confusão na minha cabeça pra desgraça, eu só queria criar um partido. Eu não queria muita... Tudo tinha questionamento.

P/2 – E como você se tornou presidente do PT? Fala um pouco pra gente disso. Você lembra do evento?

R – Não, não lembro. Eu era... Não tinha discussão, eu tinha que ser o presidente.

P/1 – Sim, mas o presidente do PT, que era provisório, foi o Jacó Bittar, e depois teve um que...

R – Não, não teve essa história, eu sempre fui o presidente do PT. Eu fui o presidente provisório, anteprovisório, depois de provisório...

P/1 – Só não é agora?

R – Não, porque também você não pode ser a vida inteira. Mas eu era sim, porque não tinha como você explicar, criar um partido e não ser o presidente. Eu era o símbolo da classe operária, o pessoal falava. Você falava em operário, lembrava dos metalúrgicos do ABC, lembrava do Lula, então não tinha como.

P/1 – E a campanha de 70 pra governador, como é que foi?

R – Você tinha feito uma pergunta que eu esqueci, anteriormente.

P/1 – Essa questão do ‘sem patrão’.

R – Essa bobagem, porque também a gente... Veja, eu estou falando do ano 2000. Eu também, quando era presidente do sindicato, que eu pensei que era o PT, eu achava que um dono de um bar não podia entrar no PT, porque ele era patrão.

Esse discurso inicial não era um discurso esquerdista, era uma concepção, eu diria, mais da Igreja do que da esquerda. Uma coisa muito mais utilizada por setores de comunidade de base da Igreja do que pelos grupos organizados. Porque a Igreja tem essa coisa messiânica, né? Alguns companheiros fazem a opção pela fome, não fazem opção pelos famintos. Uma coisa é você fazer uma opção pelos famintos pra acabar com a fome, outra coisa é você ser contra o cara ter um sapato novo.

Uma vez eu fui num comício em Ituiutaba, em Minas Gerais. Eu estava com um sapato novo, um sapato comum. Estava com o pé na carroceria; o cara veio, o padre lá e falou assim: “Tira esse sapato porque o povo está todo de chinelo.” Eu falei: “E daí que o povo está de chinelo? Eu não estou lutando pra andar de chinelo, eu setor lutando pra ter um sapato melhor que esse, porra.”

Eu também era muito radical. A gente era muito duro na queda e era uma visão muito classista, achando que somente os operários de macacão poderiam fazer as coisas no mundo e não é assim. Por isso é que a gente tinha essa história de “por um partido de operário sem patrão”. Por isso é que na campanha de 82 eu dizia: “Vote no três que o resto é burguês.” (risos)

P/1 – Foi um brasileirinho a ________? Como foi essa campanha?

R – Você sabe que nós tivemos que fazer uma correria muito grande pra organizar o PT. A lei exigia que você estivesse organizado, parece que no mínimo em nove estados da Federação, ou em quinze, e que você estivesse organizado em no mínimo 20% dos municípios de cada estado, então você tinha que correr pra fazer filiação. Eu tinha dia que fazia doze assembleias pra filiar gente. Ia com o carrinho, parava nos bairros com... Porque a gente estava concorrendo em 82. Em 82 eu fui candidato ao governo de São Paulo e achava que ia ganhar.

A paixão que o PT criou no começo, o despertar que o PT criou na juventude era uma coisa muito forte. Eu achei que ia ganhar. Eu fazia comícios que tinha mais gente no comício do que na cidade. Era uma curiosidade enorme. Eu fazia comício em Sumaré, Catanduva, Ubatuba; eu achava que ia ganhar. Não tinha jeito, não tinha como perder aquela eleição.

Fiquei em quarto lugar, perdi para o Jânio Quadros. Fiquei tão frustrado porque pensei que ia ganhar. Nós fizemos um comício no Pacaembu, monstruoso. E aí percebi que nem todo mundo que ri pra gente, nem todo mundo que faz tchau pra gente, nem todo mundo que dá tapinha nas costas da gente vota na gente. Fiquei muito frustrado.

Eu te confesso que foi um tempo que teve um vazio muito grande na minha vida, porque a gente não tinha mais a ANAMPOS, o sindicato não estava mais sob intervenção, já tinha uma outra diretoria e eu tinha perdido as eleições. Eu levantava de manhã e não tinha o que fazer, ficava desesperado porque...

Bom, vamos tentar reorganizar o PT, vamos levantar. O Olívio Dutra pensava que ia ter trezentos mil votos, teve cinquenta. É por isso que eu acho que tem gente que [acha que] ser revolucionário é falar bobagem, tem gente que acha que ser revolucionário é dizer que é marxista, tem gente que acha que ser revolucionário é pegar no revólver pra atirar, tudo isso é fácil. Não tem nada mais difícil do que a relação humana. A arte de você convencer as pessoas de que as coisas que você acredita são importantes pra ela. Essa é a grande revolução. Porque passar duas horas falando num comício, falando, [quando] o cara chega em casa a televisão destrói aquilo em dois minutos.

Eu lembro de uma cena muito forte ali em Santo André. Tinha uma fazenda ali, era Fazenda do... Quase na divisa de São Bernardo com Santo André. Sítio dos Viana, era uma coisa assim. Eu lembro que nós passamos quase nove dias lá, um monte de gente do PT, o Cicotti era deputado, sabe? Enfrentando a polícia. Na época da eleição o Lincoln ________ foi com um caminhão distribuir leite e nós fomos à tarde fazer um comício, tacaram pedra na gente. Então, eu descobri o quanto é difícil esse negócio de... Porque esse negócio tem um preconceito, tem um monte de coisa que depõe contra você.

Somente em 85 eu fui pra Cuba e aí, conversando com o Fidel, o Fidel falou pra mim: “Olha, Lula, você está enganado. Não tem na história da América Latina um operário que tenha tido um milhão e tantos mil de votos. Para com essa bobagem que vocês perderam, vocês foram grandes vencedores. É o primeiro exemplo da história. Conta outro. Não tem.” Aí que eu me dei conta de que a derrota não tinha sido tão grande; me motivei pra outras.

P/1 – Você foi candidato a deputado?

R – Aí eu fui candidato a deputado federal, em 86. Tive 652 mil votos. Depois a história aí você já conhece, todo mundo já conhece porque...

P/1 – Como é que foi ser deputado?

R – Eu acho que foi o melhor momento da Câmara. Mas sabe o que acontece? Eu penso que pra todo mundo que sai do movimento como eu saí, com a experiência que eu saí, ir para o Congresso Nacional é matar a gente.

P/1 – Por quê?

R – É porque… Veja, você é acostumado a ser um líder de massa. Você é acostumado a ter a liberdade de falar o que bem entende sem precisar ferir nenhum decoro. Você está habituado a falar pra milhares de pessoas todos os dias. De repente, você fica num Congresso Nacional, onde você tinha que fazer um discurso pra cinco pessoas ouvirem e nem estavam ouvindo, estavam de costas pra você. Isso era uma coisa que me fazia mal. É por isso que eu não quero mais ser deputado.

P/1 – Por quê? _______ quis?

R – Não quero ser deputado, eu quero... Primeiro, porque eu queria provar para o PT que pra ser importante, pra ter voto, não precisa ser deputado. Eu não preciso de cargo. É só ter vontade de trabalhar. E você só é respeitado pelo trabalho que você faz, não tem outra coisa. Se você trabalha, se você se mata de trabalhar, se você viaja, se você constrói as coisas, você tem representatividade.

Ficar falando numa tribuna naquele Congresso... Coisa mais asquerosa. Você fazendo um discurso, você olha na cara do... Você não convence um a votar em você; você está falando, olhando na cara de pessoas que são seus inimigos. Você já sabe que a banda do lado esquerdo, pra quem você está falando, é toda contra você. Eles não batem palma, eles atendem celular, eles conversam, quer dizer, [são] babacas.

P/1 – Essa decisão foi sua?

R – Essa decisão foi minha.

P/1 – Teve resistência?

R – Eu só queria ser constituinte, eu não queria ser deputado. Eu só queria ser constituinte e acabou. Não quero mais ser deputado.

P/1 – Teve alguma resistência?

R – Teve. Os companheiros do PT entendiam que eu deveria ser candidato porque eles entendiam que eu ia ter um milhão de votos, que ia puxar votos pra legenda. Eu não queria ser, não tinha… Não é o meu campo. O parlamento é pra quem gosta de parlamento.

P/2 – Sobre essa questão do parlamento, você sai de torneiro mecânico, do sindicato. O que você sentiu quando entrou no Congresso? O que você sentiu quando...

R – A primeira impressão que se tem é a seguinte: a classe operária vai ao paraíso. É a primeira impressão. Porque nós, até então, tínhamos tido uma história de muitos poucos trabalhadores no Congresso Nacional. E eu acho importante os trabalhadores estarem lá. Eu acho que o Congresso Nacional é uma instituição muito importante e ela será tanto mais importante quando nós tivermos competência de eleger gente séria.

Eu vivi o momento mais auspicioso do Congresso, que foi o da nossa Constituição de 88. Aquilo realmente funcionou, a sociedade civil estava lá dentro, pressionando, então foi um bom período.

Ser minoria no Congresso Nacional é duro, viu, meu caro? Porque você não ganha uma. Você imagina o que é quatro anos perdendo? Só vota quando a maioria quer, só tem sessão quando a maioria quer, à oposição é dado o direito apenas de espernear.

Tem gente que bebe aquilo. Tem gente que nasceu para aquilo, tem gente que gosta disso. Eu acho que o PT precisa eleger bons e cada vez mais deputados pra gente poder mudar a história, senão não muda.

P/1 – E a eleição para a presidência? A primeira?

R – Olha, a eleição pra presidente foi uma coisa um tanto quanto... Os movimentos de 80. Eu acho que dificilmente ela se repetirá. Um candidato do PT pode até ter mais voto do que eu tive, mas a emoção coletiva criada naquela campanha eu acho que vai demorar muito pra acontecer. Porque é a coisa da primeira vez, é a primeira emoção.

Dizem muito que quando um homem e uma mulher têm sua primeira transa mal construída ficam frustrações e decepções para o resto da vida, né? Mas quando a transa é bem feita guarda também recordações para o resto da vida. Eu acho que aquela campanha foi uma grande transa da sociedade civil brasileira e daqueles que lutavam por democracia.

Ali teve uma coisa importante, chegou um momento que eu achei que deveria desistir. Bicho, porque você não sabe o que é ser candidato caindo em pesquisa. Quando você está subindo é ótimo, nem que seja meio ponto, mas eu lembro que eu tinha feito um comício em Teresina, tinha feito um comício em Belém, era tanta gente na rua. Em Belém, a coisa foi tão forte que o Corpo de Bombeiros teve que ir pra rua com o caminhão-pipa [pra] jogar água no povo, um calor maluco. Eu saí de Belém, fui pra Manaus, aí eu falei: “Eu estou ganhando essa eleição, gente. Não é possível. Eu estou ganhando. Um cara que está perdendo não pode ter isso de gente.”

Eu fui fazer uma caminhada no Piauí [às] três horas da tarde. Três horas da tarde no Piauí, na época de verão, dá pra você fritar um ovo na cabeça, e nós fizemos uma caminhada; a impressão que eu tenho é que foi a cidade inteira atrás da caminhada. “Ganhei as eleições.”

Quando eu chego em Manaus, o Ricardo Kotscho, meu querido, companheiro, irmão, assessor de imprensa - talvez o mais brilhante jornalista brasileiro, não apenas porque sabe escrever, mas de coração e de cabeça - me desce no aeroporto. A gente ia visitar a Hidrelétrica de Balbina.

O Ricardo Kotscho desceu, nós íamos pegar um voo da Eletronorte, um helicóptero. [Em] todo lugar que ia ele chegava, comprava o jornal e vinha com ele enroladinho debaixo do braço. Eu estou sentado no avião, estou num otimismo, aí chega o Ricardo Kotscho e fala o seguinte: “Companheiro Lula, uma má notícia.” Aí o Estadão traz a manchete: “Lula cai mais meio ponto.” Ou seja, eu estava com 2,75%, caí pra 2,25. Bicho, isso no fígado de um candidato é um soco no otimismo! Quase não vou mais à Balbina. Eu falei: “Eu vou deitar aqui no aeroporto e vou esperar a morte. Não é possível, alguma coisa está errada.”

Eu fui pra Balbina, fica bem distante de Manaus. [Quando] eu cheguei em Balbina, tinha uma briga muito grande, porque a hidrelétrica não produz energia nem pra atender aos interesses de Manaus e fez uma devastação incomensurável - gostou de ‘incomensurável’? Eu falo isso porque eu terminei a campanha de 79 falando “menas laranja” e o pessoal me gozava.

Cheguei em Balbina num ódio… Eu xinguei o Ricardo Kotscho de palavrão, eu falei: “Olha, ter um assessor como você, a impressão que eu tenho é que você trabalha para os meus adversários, bicho! Você está vendo que eu estou num clima bom, por que você mostra essa desgraça? Enfia.”

Em Balbina eu encontro… Tinha mais ou menos umas cem pessoas me esperando e um monte de criancinha, uma mistura de índio com desempregado, todos com a bandeirinha do PT me esperando. Rapaz, aquilo! Olha, pra quem...

Eu nunca vou morrer de infarto. Toda vez que eu faço - eu estou fazendo check-up sempre, mas eu nunca vou morrer de infarto. Porque você cria um partido em São Bernardo, um partido de operário de macacão e aí você chega no coração da Amazônia, você encontra aquelas criancinhas com a bandeira do PT. Já não me importava mais a quantidade de voto. Aqueles 2,5% que se fodesse, eu não estava mais ligando para aquilo. O importante era que o que a gente tinha plantado aqui tinha sido que nem tiririca, tinha nascido por tudo quanto é lugar.

Eu voltei com uma… Eu voltei a ficar num otimismo, sabe? E aí, quase que como um milagre, eu comecei a subir na pesquisa, a crescer na pesquisa. Fomos pra 16%, quase 17%, o que garantiu o segundo turno. Mas foi uma... Tinha dia [que] eu andava tão nervoso… Vocês não sabem, Deus queira que vocês nunca sejam candidatos majoritários. A gente não tinha nem assessoria, não tinha dinheiro. Éramos eu, Wander...

P/1 – O Mercadante.

R – O Mercadante já era outro time, estava num nível maior de dirigente. O Calil. Rapaz, quando você está por baixo… Eu chegava no comitê, ficava olhando alguma coisa pra brigar com alguém. Eu precisava brigar com alguém, eu precisava... Então eu brigava pelo papel higiênico, eu brigava pelo sabonete, eu brigava pelo jornal, eu brigava pela caneta... O pessoal, quando me via, já ia encostando a bunda na parede porque: “Já vem o Lula dar esporro.” Aí, rapaz, o Ricardo Kotscho falava assim pra mim: “Lula, vamos fazer um pacto aqui, um pacto de bom humor. Não vamos mais dar esporro, ninguém aguenta mais, bicho.” Aí você vai melhorando, vai tentando melhorar.” Mas é duro, viu?

Bom, quando eu fui para o segundo turno...

P/1 – Você achava que ia ganhar?

R – Eu? Eu tinha certeza. Até hoje ninguém me convence que eu perdi aquela eleição. Eu não vou sair dizendo por aí, mas até hoje - eu posso dizer isso quinze anos depois -, eu tenho certeza que fui roubado naquela eleição. Não tinha... O debate do dia treze ao dia dezessete não tem esse efeito, rapaz. E eu vinha que nem um concorde, subindo, e o outro vinha caindo. Não é possível. Hoje eu tenho consciência que pra roubar três milhões de votos nesse país os negos roubam como tirar doce de criança dormindo, sabe? Então...

P/1 – O pessoal responsabiliza aquele debate que...

R – Bobagem, bobagem. Eu acho que teve muito mais efeito o debate, a tramitação do debate, a divulgação do debate no sábado pela Globo do que o debate em si. É importante lembrar que o debate sempre começava [às] dez e pouco da noite, é importante lembrar que uma boa parte das pessoas mais pobres estão dormindo [às] onze horas da noite e é importante lembrar que o Jornal Nacional é [às] oito e meia. Eles trabalharam apenas a parte boa, ou seja, você só mostra o gol. Você não mostra a cotovelada que o adversário deu, a falta que o cara fez no da bola, eles mostraram três minutos de coisas boas do Collor e três minutos de coisa ruim minha.

E também não tem só isso, Bargas. É preciso ter clareza de que a gente não tinha o partido organizado no Brasil inteiro. Tinha mais de 2500 municípios que a gente não tinha organização. E você tem lugar em que a urna andou 24 horas de barco, nego tira voto, coloca cobra, jacaré, até chegar lá no colégio… A gente não tinha como fiscalizar.

Eu senti muito esta derrota porque eu tinha batido a mão no... E depois a gente errou muito, né Bargas? Eu faço muita autocrítica, porque eu é que deveria ter dado um grito e não ter aceitado aquela agenda que eles fizeram. Nós tínhamos acordado que eu não ia participar de nenhuma atividade na véspera do debate e me fizeram ir pra Brasília. Eu dormi três horas. Eu cheguei do jantar do Hotel São Judas Tadeu... Você imagina, eu chego [à] meia-noite do Rio de Janeiro, me levam pra um jantar pra arrecadar finanças, eu chego em casa [às] três horas da manhã. [Às] seis horas me acordam pra ir pra Brasília e eu volto [às] seis horas da tarde para o debate das nove.

Eu não consegui dormir. Em 48 horas eu dormi três horas pra ir pra um debate. Isso aí é um crime. Eu não culpo a ninguém, eu culpo a mim mesmo porque eu deveria ter recusado.

Mas sabe o acontece? Quando você está na linha de fogo, você nunca acha que a bala vai te pegar. Eu conhecia o Collor, eu sabia que o Collor não suportava um debate comigo. Ele era muito limitado, ele criou quatro ou cinco frases de efeito, acabou, colocava... E eu tinha certeza que ele não aguentava um debate comigo. Era com um cara querer disputar com o Romário. Bobagem, o Romário é o melhor centroavante do Brasil, goste ou não goste dele. Ele marca a bola, a hora que a bola pingar, de cada dez ele marca nove.

Eu tinha certeza que o Collor não aguentava debate. Ele não conhecia coisas, não conhecia nada, era uma invenção da Globo. Ele foi eleito prefeito por invenção do pai, foi eleito governador por invenção da família e da televisão dele e foi eleito presidente por invenção da Globo. Então, essa derrota eu realmente baqueei, porque...

P/1 – Aquele episódio da Lurian, como é que aquilo lhe acertou?

R – Olha, eu vou confessar uma coisa pra vocês: aquilo afetou muito mais a vocês do que a mim, porque até hoje eu não vi nada. Eu não sei o que a Miriam Cordeiro falou, eu nunca vi a cara dela na televisão, eu só sei o que vocês me falaram.

O partido ficou traumatizado. Eu chego no aeroporto a uma hora da manhã, o companheiro dirigente que vem conversar comigo pede pra eu vir sozinho pra conversar. Já arrumei uma briga com a Marisa, porque ela se sentiu alijada da discussão.

Na verdade, o partido ficou tão baqueado. O partido é que deveria ter tido uma estratégia de atuação minha, não esperar que eu estabelecesse uma estratégia. Eu era a pessoa atingida, então era alguém que não fosse atingido que tinha que pensar - o chamado Estado Maior, falar: “A tática vai ser essa.” Aí pedem pra eu convencer a mãe da Miriam ir pra televisão, ou pra eu pedir pra Lurian falar mal da mãe. Eu não vou pedir pra mãe falar da filha nem pra filha falar mal da mãe. Que mundo cão desgraçado que é esse? Eu não vou ganhar uma eleição assim, mas o partido poderia ter feito sem que eu soubesse. Do jeito que a Miriam foi à televisão, né? Se me perguntassem…

P/1 – Ela aparece num programa com você e a Lurian atrás.

R – É, eu gravei isso. Essa é outra coisa, eu chego de madrugada no aeroporto e me levam para o estúdio.

P/1 – E a Lurian estava lá.

R – O pessoal não se importa com a cara da gente? Aí me levam para o estúdio. “O que eu vou gravar?” Eu não tinha nada pra falar.

Essas coisas só sabe quem sente e é difícil você dizer como é que as pessoas têm que se comportar. No caso de um partido político, o partido é que tem que tomar a decisão: “Vamos tomar tal tática, estabelecer tal linha de comportamento. Vamos fazer...”

P/2 – E a Marisa nesse processo?

R – Ela sofreu muito. Eu acho que as duas grandes vítimas foram a Marisa e a Lurian. Durante muito tempo, a Marisa nunca digeriu a existência da Lurian. É uma coisa complicada. Hoje eu fico até feliz porque não é só ela, eu conheço hoje algumas dezenas de companheiros meus que são separados, que têm filhos com outras mulheres e que, normalmente, as atuais não admitem, não é? Por mais modernas que sejam, não admitem. Conheço dezenas de companheiros.

A Marisa nunca assimilou isso. Ela nunca me contou, mas deve ter sido muito provocada, durante muito tempo, sem que ela me contasse. A Marisa deve ter recebido muitos telefonemas anônimos de provocação a ela por parte da outra... Ela nunca me contou. E sempre como se fosse mais atingida do que eu nesse processo. Eu não discordo dela.

E a Lurian, porque você submete uma menina de quinze anos a um processo imbecil, que eu jamais colocaria contra qualquer pessoa. Eu nunca me importei se uma pessoa tem filho. Eu fui o único cara no Brasil condenado por ter uma filha fora do casamento quando eu não era casado; eu era solteiro quando a Miriam Cordeiro engravidou. Eu fui o único cara execrado. E é engraçado, Bargas, eu falo isso com mágoa: nem as feministas do PT tiveram coragem de me defender. As pessoas são covardes diante de determinadas coisas.

Mas eu não acho que isso pesou nas eleições. Eu acho que pesou muito mais o sequestro do Abílio Diniz, a tentativa de vender a gente como bandido, como sequestrador, do que esse episódio da Miriam Cordeiro. Eu acho que num primeiro momento esse negócio da Miriam Cordeiro teve até um efeito positivo pra mim. Não eram poucas as pessoas que me encontravam e diziam: “Olha, Lula, um canalha que faz isso não merece ser presidente da República.” No negócio do Abílio, não. Assustou porque… Ninguém nunca afirmou, a não ser o jornal do Acre. Uma coisa é você dizer “O Lula sequestrou o Abílio Diniz.” Outra coisa é você dar risadinha e dizer: “Estão dizendo - nós não acreditamos - que o PT sequestrou.” Isso é mais mortal do que dizer que sequestrou.

E [teve] outros fatores aí. Você não imagina o que foi entre o dia treze, quatorze e dezessete. Eu acho que não tem nenhum avião nesse país que não foi liberado pra campanha do Collor. Acho que não teve um empresário que não mandou carta para o seu funcionário, ameaçando seu funcionário. Uma máquina mortal, foi isso.

Eu guardo a mais extraordinária lembrança dessa campanha porque ela motivou a mim, motivou milhões de pessoas. Hoje, quando eu encontro… É ruim porque a gente descobre que está ficando velho, mas quando eu chego num lugar que vêm meninas bonitas de doze, quinze, vinte anos [e dizem]: “Eu estava no seu colo na campanha de 89.” “Eu estava na barriga da minha mãe.” “Você me pegou no colo.” Tem vez que aparece cada menina bonita: “Você me pegou no colo quando eu era pequena.” E agora, se ela quisesse que eu pegasse no colo não aguentava mais. É essa coisa da velhice ser implacável, né?

Mas foi a melhor campanha. Eu acho que a gente viveu um momento auspicioso. Depois disso, permitiu que a direita se recuperasse. O medo que eles passaram em 88 e 89 fez com que eles se aglutinassem e fizeram o maior pacto já feito na história desse país pra poder assimilar o que um candidato derrotado... Porque eles só assimilaram o Fernando Henrique Cardoso a partir de maio de 94, quando eles perceberam que eu tinha quase 50% da pesquisa. Aí, bom: “Vamos, então, encontrar o cara.” E foram procurar a pessoa perfeita. Eles pegam um intelectual, com uma tradição na luta democrática no país, com boa penetração na intelectualidade europeia, com boa penetração na Igreja Católica, brasileira, nos setores médios.

No fundo, o Fernando Henrique Cardoso era aquilo que muita gente da classe média quer ser. Bom intelectual, [bom] trânsito, falando inglês, francês, sei lá mais o quê. Com bom trânsito na sociedade intelectual da Europa, professor da Sorbonne, professor não sei de onde, é tudo o que desperta... A direita consegue pegar um cara desses, então junta PMDB... A gente, de vez em quando, não mede a importância. Junta PMDB, PFL, PPB e PTB contra nós, sabe o que significa? Isso significa 90% dos prefeitos brasileiros, isso significa 80% de todo o parlamento brasileiro, de vereador a senador; isso significa 90% de todos os meios de comunicação do Brasil, 80% de todos os governadores, 95% de todo o capital nacional e multinacional. Quer dizer, é pouco?

É por isso que eu acho que o PT precisa tratar de fazer aliança política. Nós vamos tentar quebrar esse bloco monolítico que se joga contra nós, vamos jogar água fria. Nós precisamos ter mais gente do nosso lado. Ou, sei lá como, conscientizar a sociedade. É muita força, eles conseguem...

Se você pegar hoje Itamar [Franco], Ciro [Gomes] e Lula, pelas pesquisas, mais [Anthony] Garotinho, você vai ver que tem 23, 33… Praticamente nós que aparecemos nas pesquisas, temos 63% dos votos. Você pega pelas pesquisas hoje - estou falando [do] dia 26 de abril do ano 2000, as eleições serão apenas em 2002. Hoje Itamar Franco, Garotinho, Ciro e Lula representam pelas pesquisas 63% dos votos pelo país. Ao menos a intenção de voto. De uma coisa eu tenho certeza: nós não baixamos de trinta, nós precisamos arrumar outros vinte [por cento]. Os outros vinte obviamente estão nas alianças. E aí é preciso convencer o partido de que é necessário.

Outro dia eu brinquei assim: “O PT tem medo de aliança como as pessoas têm medo de perder a virgindade.” Se você perde a virgindade num ato de força é ruim, se você é estuprada é ruim, se você, mesmo homem, é violentado é ruim; se você faz isso como uma coisa boa, saudável, por vontade política, perder a virgindade é a melhor coisa do mundo, né? Se as pessoas descobrissem o quanto é bom perderiam mais cedo. Aliança política é isso, tem problema na aliança política, é convivência democrática na adversidade. Você vai conviver com companheiros que não são do seu partido político, que não pensam igual a você, então você tem que construir pontos mínimos, alguma coisa que dê liga pra você poder se aliar, pelo menos pra você derrotar esse que está aí, senão ele se reconstrói.

Não tem na história do Brasil… Se você quiser pegar os quinhentos anos de história, mas começar a pegar os momentos que começaram as maiores rebeldias nesse país… Você pega desde a luta da Independência; antes dela, você vai perceber… Na luta da Inconfidência tem uma coisa assim: um dos inconfidentes fala numa reunião dos inconfidentes: “Vocês não acham bom a gente liberar, acabar com a escravidão para que os escravos lutem do lado da gente?” Sabe o que os inconfidentes disseram? “Não, e depois quem vai trabalhar pra nós?”

Se você pega a Revolução Pernambucana - é importante saber que Pernambuco conquistou a independência quatro anos antes do Brasil, é por isso que Pernambuco... Alagoas era de Pernambuco, Pernambuco perdeu. Uma parte da Bahia era de Pernambuco, Pernambuco perdeu, porque Pernambuco era um estado muito rebelde. Se você pegar a Revolução de 1817 em Pernambuco você vai constatar o quê? A burguesia brasileira estava lutando contra a coroa portuguesa, mas toda vez que falavam o seguinte: “Vamos colocar os operários, os negros, os índios pra lutar junto com a gente.” “Não, nós precisamos ganhar sem eles, porque nós é que temos que ficar no poder.”

A elite brasileira é tão perversa que ela nunca deixou que o povo vencesse alguma coisa. Toda vez que o povo está pra vencer ela faz uma negociação e vence. Toda vez.

Eu lembro do Tancredo Neves num comício de Belo Horizonte de 85, das Diretas, em 84. Aquela multidão, trezentas mil pessoas. Tancredo pega na minha mão e fala assim pra mim: “Lula, e o que a gente faz com o povo?” Você percebe que na elite brasileira, chegada ao poder, não tem povo. O povo tem que ser apenas plateia, o povo não pode estar no palanque, o povo tem que estar embaixo.

A revolução do PT é essa, é colocar o povo no palanque. E eu acredito que o Brasil só tem solução se a gente tiver mudança de classes sociais governando esse país. Aliás, o Fernando Henrique Cardoso é a negação da intelectualidade na política. Quem pensa que pra governar o Brasil precisa ter diploma universitário pode começar a rasgar o seu, porque isso não resolve o problema do Brasil.

P/2 – Lula, nós passamos por um momento que foi o “Fora Collor”, as manifestações. Como é você viu aquilo? Qual foi a sua...

R – Olha, uma coisa que eu dizer que é importante pra… Que é polêmico: a gente acha que derrubou o Collor. Obviamente, teve um papel importante dos partidos de oposição, teve um papel importante dos sindicatos, teve um papel importante dos caras pintadas. Meu caro, o Collor não cairia se a elite brasileira não estivesse com o saco cheio dele. Não é porque o Collor estava fazendo mal pra ela, é porque o Collor estava roubando sozinho. Se você pegar a história, você percebe que o Collor era tão arrogante que rompeu com a própria elite conservadora. Ele juntou com a quadrilha dele de Alagoas, mais o PC e passou a… Ninguém prestava, sabe? Se a elite brasileira não estivesse com o saco cheio dele aquele Congresso jamais votaria o impeachment dele, jamais.

Nós tínhamos muito mais força na campanha das Diretas, nós colocamos muito mais gente na rua e não aprovamos a simples eleição pra presidente, imagine tirar um presidente. Tirou o presidente porque o povo estava cansado do Collor, tinha muita corrupção, mas porque o Roberto Marinho queria também, o Antônio Ermírio de Moraes queria, porque os governadores queriam, porque os fazendeiros queriam, porque todo mundo queria, cansou. Começou a roubar sozinho, então resolveram tirá-lo.

Mas, obviamente, foi uma campanha cívica fantástica. Eu estou dizendo isso apenas pra gente aprender. O Pitta só cai se os vereadores, se a elite de São Paulo quiser, se a elite resolver comprar vereador pra não deixar ele não cai, termina o mandato. Eu acho que num país de homens e mulheres decentes… Eu te confesso, eu digo isso como se estivesse olhando para o meu filho Luís Cláudio, que é a coisa que eu mais adoro na vida. Se acontecesse comigo dez por cento do que a aconteceu com o Pitta eu não precisava de impeachment; eu não precisava de nada, eu ia embora. Eu não ia ficar num cargo… Eu poderia até brigar depois, fora, eu poderia até provar minha inocência fora, mas é humanamente impossível governar assim.

Essas pessoas não têm grandeza pra tomar essa atitude. Eu vivi esses momentos importantes, a campanha das Diretas foi uma campanha fantástica.

P/1 – O que marcou nessa campanha?

R – Na verdade, o PMDB tinha uma certa bronca de mim porque achavam que montavam o palanque pra mim. Eu ia aos palanques e como falava coisas que o povo queria ouvir e que não tinham uma diferenciação no discurso, então eles... Chegou um momento que o Montoro falou para o Ulisses Guimarães: “Olha, vamos parar de montar palanque para o Lula.”

Eu acho que ajudou muito a construir o PT a campanha das diretas. E depois a campanha do Collor, foi outra campanha... Acho que foram três momentos importantes que eu participei - na verdade, quatro: as greves de 78, 79 e 80, a campanha das Diretas, a campanha de 89 e o impeachment do Collor. Foram coisas de grande envergadura, que envolveram a sociedade civil.

P/1 – Como era a sua relação com o Ulisses?

R – Boa, eu gostava do Ulisses.

P/1 – Como é que vocês...

R – Eu gostava do Ulisses. O Ulisses era um político que você pode considerar uma figura séria. Não era do meu lado, não pensava igual a mim, mas era um democrata, na concepção da palavra. O Ulisses foi enganado também: foi enganado por Tancredo, Fernando Henrique Cardoso, foi rifado na campanha de 89. Em 88, quando terminou a Constituição, ele era tido pelos cientistas políticos como “o invencível” na campanha presidencial. O Brizola era tido como invencível, e nenhum deles foi. O Ulisses teve menos de cinco por cento de votos, coitado. O PMDB o rifou, como rifou o Quércia em 94.

P/1 – Lula, das figuras internacionais você conheceu o Fidel [Castro], conheceu na África do Sul o [Nelson] Mandela e outros… Quais são as pessoas, as figuras que mais o impressionam, que impressionaram? Como foi esse contato com eles?

R – A figura mais impressionante é o Fidel Castro. Eu acho que o Fidel Castro é o maior mito vivo que nós temos hoje. O segundo é o Mandela. Mandela é uma figura excepcional. Uma figura... Quer dizer, dizem que a cadeia deforma o homem, e o Mandela é exatamente o oposto, ou seja, a cadeia deu [a] dimensão estadista do poder. É uma pena que ele chegou muito velho ao governo. Uma outra figura muita simpática pra mim foi o [Yasser] Arafat. Uma beleza de figura. Você vê o Arafat, você fica... É importante.

Os outros são normais. Esses são anormais, porque são figuras de muita projeção. Você conviveu com esses mitos que foram criados na luta, a imprensa divulgou. Essas foram as principais pessoas.

P/1 – Com o Fidel você teve uma relação mais próxima?

R – Com o Fidel foi uma relação mais próxima.

P/1 – Ele almoçou na sua casa? Como foi isso?

R – Eu acho que foi um gesto de grandeza do Fidel inesquecível. O Fidel veio pra posse do Collor e inventou uma agenda em São Paulo. Queria almoçar na minha casa, pra não ficar apenas na visita ao Collor. E foi almoçar em casa. Uma coisa muito… De muita lealdade, né?

Depois eu vivi um pouco mais intensamente a Revolução da Nicarágua, fui muitas vezes à Nicarágua. A Frente Sandinista é uma coisa que emocionava demais. É uma pena que os dirigentes não estavam à altura da Revolução. Eu convivi bastante com os companheiros que fizeram a luta armada em El Salvador; hoje parte deles está no poder, são deputados, ganharam, é uma coisa importante. De impressão mesmo, [de] figura marcante, que você não esquece, são esses três que eu falei.

P/1 – E as caravanas, como funcionavam? Como foi isso pra você? Até falam que a caravana foi uma universidade pra você.

R – Eu acho que a caravana foi mais que uma universidade, porque [foi] a mistura da teoria e da prática. Nós resolvemos fazer as caravanas, porque nós descobrimos que nós... Numa campanha presidencial tem muita mentira, ninguém conhece o Brasil, então, era preciso conhecer o Brasil. Resolvemos conhecer o Brasil.

Nós montamos a caravana. Em cada região que você ia você tinha um estudo sobre a região e a palestra de um especialista antes de chegar no local que você ia. Você tinha um debate antes, era uma coisa primorosa. Você imagina que nós passamos quatorze dias viajando de barco no Rio Amazonas e todo dia, depois do almoço, no teto do barco juntava todo mundo da caravana, vinha uma pessoa, dava uma aula pra gente sobre a região que a gente ia. E aí, a gente abria um debate. Uma espécie de uma universidade ambulante.

Foi uma lição de vida. Se esses merdas que governam o Brasil se dessem ao luxo de fazer eles não venderiam o Brasil como estão vendendo. Eu tenho certeza disso. Depois da caravana, uma das coisas que... De vez em quando, sabe que eu falo assim: “Eu não perdi porra nenhuma, eu acho que o povo brasileiro é que perdeu. Ele está jogando fora a chance que tem.” Aliás, historicamente, jogou muita chance fora. Porque eu fico imaginando se um presidente da República pudesse pegar um ônibus com ar condicionado desses, ônibus leito, e falar o seguinte: “Sabe de uma coisa? Eu vou conhecer o meu país.” Ele pode despachar de lá. Ele pode despachar, não pode? Hoje com computador, com fax.

Ele não passa quinze dias no Chile, quinze dias na Argentina, quinze na China, quinze dias na Europa. Não vai visitar museu? Vai visitar aqui. Passa dez dias andando no Vale do Jequitinhonha. Vai ver como é que vive esse povo. Vai para o Nordeste, vai para a Amazônia. Leva aqueles navios da Marinha, todos com... Dá pra governar de lá, [é] mais confortável do que governar de Brasília. Vai lá e vai ver. Uma das frustrações é que eu imaginava colocar todo o ministério – esse negócio de ministro ficar coçando o saco – colocar todo o ministério num barco. “Vamos andar na Amazônia. Vocês vão ver o que vocês vão ter pela frente.” E aí começar a governar pra essa gente, porque essa gente é que precisa de governo.

Você acha que os estudantes da USP precisam de governo? Você acha que os empresários da FIESP precisam de governo? Você acha que os bancos precisam de governo? Não. Quem precisa é essa gente. É exatamente essa gente que não tem acesso. É exatamente essa gente que está marginalizada. Então, vamos ver.

P/1 – Qual foi o fato que te marcou nessa viagem?

R – Tem muita coisa marcante, Bargas. De vez em quando fico olhando as fotografias pra gente relembrar de coisas, mas eu lembro. É muito forte, Bargas, quando você chega num lugar, você vai a uma comunidade... Eu estava no Mato Grosso, passei num acampamento dos sem terra e uma menina, acho que não tinha mais que dez anos de idade, fez um discurso me homenageando. No discurso ela fala: “Lula, eu sei que eu não terei futuro se você não chegar a presidente da República.” Certas coisas são muito fortes, certas coisas te marcam por resto da vida.

Pessoas que estão debilitadas, que estão em firmas, que estão em cima de uma cama e que mandam um filho ir a um comício dizer - “Fala para o Lula que eu não quero morrer sem vê-lo.” Sabe? Essas coisas pesam, marcam, faz com que a gente tenha muito mais responsabilidade. É por isso que eu sei que eu estou predestinado a morrer nessas lutas, porque não tem como parar. E eu gosto de fazer. Se dependesse de mim, eu não ficava em São Paulo um minuto, eu ia viajar esse país.

Na verdade, aqui no Brasil as pessoas fazem poucas coisas. É aquela discussão que nós tivemos com o Paulo Singer outro dia. O socialismo utópico é o que a gente vai construir e o que a gente nem sabe como é. E o que a gente pode fazer hoje? Qual é minha ação socialista hoje? Eu pelo menos peguei uma velhinha, atravessei a rua com ela? Eu pelo menos peguei a minha roupa velha e dei pra uma pessoa? O que eu estou fazendo pra construir esse socialismo? Só ficar esperando pra que tenha uma revolução onde ninguém diz que é revolucionário, não vai acontecer o socialismo nunca. Então, o que a gente pode fazer no dia a dia? O que a gente pode trabalhar? Eu acho que...

P/1 – E hoje, o que você está fazendo? O que você pensa em fazer no futuro?

R – Eu estou sentado aqui, contando história pra vocês.

Eu quero reiterar aqui o seguinte: eu sempre sonhei em contar essas histórias, mas num lugar diferente. Por Nossa Senhora, eu sempre sonhei um dia a gente juntar um grupo de companheiros, tudo num lugar só: Vicentinho, Meneguelli, Guiba, os presidentes de sindicato e os companheiros em volta de uma mesa e botar o microfone, duas ou três câmeras e vamos soltar bobagem ali. Eu tenho certeza que a essência ia ser uma coisa primorosa.

Fazendo assim é muito bom, mas a gente... Fica uma coisa, um certo bloqueio, né? Você não fica muito solto pra falar.

Hoje, eu não sei porque inventaram que eu sou presidente de honra do PT. O PT não tem esse título. Eu acho que muito mais a imprensa, porque não tinha como falar… “Entrevista com Luís Inácio o quê? Ex, ex, ex...” Eu acho que eles inventaram esse negócio de presidente de honra pra arrumar um título pra mim.

Além de continuar sendo presidente de honra do PT e ficar cumprindo uma agenda do PT em nível nacional, eu trabalho num instituto de cidadania, presidido pelo meu amigo Osvaldo Bargas, pelo menos até o dia 26 de abril do ano 2000. Esse instituto se propõe a duas coisas fundamentais: primeiro a apresentar pra sociedade brasileira propostas de políticas públicas alternativas, que é uma coisa que falta muito no Brasil, projetos do que fazer com esse país. A outra coisa é promover debates sobre questões insolúveis - tem temas que são quase insolúveis, que as pessoas não gostam nem de discutir. Como no instituto a gente não vota nada, a gente, então, sempre faz uma convocação de pessoas importantes do PT, da CUT, do movimento popular e debatemos o tema. Não vai votar nada mesmo mas, pelo menos, todo mundo fica com clareza do que pensam as pessoas.

E continuo fazendo política, dos outros agora. Estou trabalhando que nem um desgraçado nessa agenda de candidatura a prefeito, porque eu acho que o PT vai crescer muito.

P/1 – Lula, e a sua família atualmente? Quantos filhos você tem? Netos? O que eles estão fazendo, o que fazem?

R – Eu tenho cinco filhos. Eu tenho o Marcos, que é o mais velho, que é filho da Marisa, do primeiro casamento dela. Depois eu tenho a Lurian, que é só minha.

P/1 – Quantos anos tem o Marcos?

R – 29. A Lurian tem 26. O Fábio tem 25, o Sandro, 21 e o Luís Cláudio quinze. Eu tenho 54, Marisa tem 50, mas me sinto como um menino de dezoito. (risos)

P/1 – O que eles fazem, seus filhos?

R – O Fábio... A Lurian faz jornalismo, está trabalhando numa dessas empresas que prestam serviço para o Diário do Grande ABC. Trabalha com o Aloísio Mercadante. O Fábio trabalha para uma produtora, acho que está na TVT agora, com o Marcos. O Fábio tem uma empresa de comunicação, trabalha junto com o ______ Bittar, filho do Jacó. O Sandro está fazendo publicidade e também está trabalhando numa produtora e o Luís Cláudio está na escola.

P/1 – Netos?

R – Tenho dois netos: tem a Maria Beatriz, que é filha da Lurian, e tenho o Tiago, que é filho do Marcos.

P/1 – Lula, se você pudesse mudar alguma coisa na sua história de vida o que você mudaria?

R – Se pudesse mudar na minha trajetória de vida… Eu não sei. Eu já disse uma vez e vou repetir: eu acho que Deus foi muito generoso comigo. Eu não reclamo das coisas. Eu acho que vir de onde eu vim e chegar onde eu cheguei só pode ser uma dádiva de Deus, então eu não me queixo da vida.

Acho que pra mim as coisas aconteceram como tinham que acontecer. Acho que as coisas que aconteceram de ruim serviram até pra que eu aprendesse alguma coisa com elas.

Eu não mudaria muito, não. Não vejo porque eu deveria mudar. Se você está preparado para extrair ensinamentos, qualquer que seja a circunstância a que você está submetido, não vale a pena evitar que aconteça, deixa acontecer. Eu estou bem. Acho que estou bem de cabeça, estou bem fisicamente, estou bem politicamente. Eu não queria mudar nada, não.

P/1 – Lula, qual o seu sonho?

R – O meu sonho não é muito pretensioso. Eu continuo sonhando hoje aquilo que eu sonhava há vinte anos atrás ou quando eu comecei no sindicato porque... Eu sonho que a gente possa construir um mundo mais justo, mais solidário. Um mundo em que a riqueza seja distribuída de forma justa, em que os valores éticos conduzam o comportamento de homens e mulheres, em que não haja impunidade. Um mundo que garanta cidadania pra todas as pessoas, que todo mundo tenha direito à casa, ao trabalho, ao lazer, à educação, à saúde. Que todo mundo tenha direito ao trabalho.

Esse mundo pode ser construído. Ele não é uma utopia, ele pode ser construído. Eu estou convencido que ele pode ser construído.

Eu sempre brinco assim: eu tinha um companheiro na Villares chamado Azeitona, e a gente ganhava o mesmo salário e o Azeitona era viciado em jogar snooker. O Azeitona recebia o pagamento; no dia que ele recebia o pagamento a gente saía às seis horas da Villares e ele não ia para casa, ele ia pro bar jogar snooker. Às vezes, um dia e meio depois do pagamento ele estava pedindo dinheiro emprestado, então o dinheiro não dava pra nada. Eu e outros companheiros que ganhavam igual a ele compramos casa, carro, comprávamos geladeira, numa demonstração de que o nosso salário dava. Então eu acho que o Brasil pode melhorar a vida de seu povo. Não é falta de dinheiro, é falta de compromisso. Eu sonho com isso, meu sonho é que um dia vamos realizar. Eu só tenho 54 anos e devo viver mais trinta, se Deus quiser. E nós vamos chegar lá.