Nossa História Como Ponto de Partida

Projeto Memórias do Desenvolvimento Solidário

Entrevista de Hermes de Souza

Entrevistado por Bruna Oliveira e Marcelo Justus

São Paulo, 05/05/2026

Entrevista n.º: MDS_HV003

Realização por Museu da Pessoa

Transcrita por Miriam Allodi

Revista e editada por Bruna Oliveira

[00:00:02]

P/1 - Para começar eu queria que você começasse se apresentando, dizendo seu nome completo, a data e o local de seu nascimento.

R - Sou Hermes de Souza, tenho 64 anos, 64 não... sou de 1964, tenho 62, vou fazer 62, sou afro sertanejo da cidade de Tauá no Ceará.

[00:00:42]

P/1 - E me conta qual é o nome dos seus pais?

R - Então, o meu pai biológico eu não sei o nome; a minha mãe fez questão, ficou com tanta raiva que descartou o nome dele. Sei que era um negro de dois metros de altura, um repentista, e a minha mãe, uma ruiva que tem o nome de Maria Augusta, que se apaixonou pelo negão e saiu essa obra de arte, [risos] né: O Hermes; e aí logo depois ele foi embora. E aí o que eu conheci foi um pai adotivo que me acolheu e que me tornou o que eu sou.

[00:01:21]

P/1 - E como ele se chama?

R - Joaquim, Joaquim Gonçalves.

[00:01:26]

P/1 - E me conta como eram os dois, como você descreveria eles?

R - Meu pai biológico, como já disse, não conheci, e aí tem uma coisa que eu sempre gosto de falar: - E aí, sobrou para quem? Para o filho da quenga, porque uma mulher em 1964 que não tinha marido, era considerada quenga, né? E aí eu gosto muito de resgatar essa história, porque eu nasci para enfrentar preconceito, porque eles não aguentaram o preconceito de uma ruiva ser casada com um negro; e por isso ele foi embora, era muita a barra, não foi fácil para eles. Depois minha mãe se casou com outra pessoa que não me aceitava, porque eu era filho de negro.

E aí vem Joaquim Gonçalves e me acolhe, e era muito engraçado porque Joaquim Gonçalves era branco, e Maria de Lima, sua esposa, minha tia, era negra. Então fui criado por este casal de branco e negro, dessa mistura, mas eu não poderia ter pais melhores. Porque tudo que eu sou, que eu sei, foi muito a partir deles. Joaquim Gonçalves, ele tinha lá no Nordeste, [o que] a gente chama de ribeira. Ele tinha uma propriedade [onde] moravam 16 caseiros. E no Nordeste, geralmente as pessoas que trabalham na propriedade de alguém, é chamado de meeiro, porque de tudo o que ele colhe, a metade vai para o dono da fazenda.

Eu acho que meu pai é o primeiro cara que me dá a primeira lição de economia solidária, sem saber nunca. Meu pai não sabia escrever um “A”, mas ele trabalhava com rendeiro, não, meeiro; então, de seis porções que a pessoa colhia, tirava uma para o meu pai e ficava com cinco. E essa, uma porção que ele recebia, ele guardava para plantar no próximo ano, no inverno do próximo ano, ou para vender, para consertar as cercas da fazenda, da terra onde todo mundo trabalhava.

[00:04:00]

R - E aí, se ele matava uma criação, um porco, eu tinha que levar um pedaço para cada um dos rendeiros, porque ele não se sentava... Às vezes me emociona... ele não se sentava para comer se os outros não estivessem comendo a mesma comida. Então, essa coisa da solidariedade, da generosidade, eu aprendi muito com meu pai, Seu Joaquim.

O Seu Joaquim, uma vez eu estava pescando num rio, num riacho, e eu tinha pescado três piauzinhos (peixe da espécie Leporinus), e aí, ele chega do lado e fala assim:

- Antônio, você vai comer os três?

Eu falei: - Não, pai, eu vou comer um.

E ele disse: - E porque pesca três, filho, por que não deixa no Rio?

Então essas lições foram [me] formando como uma forja, que vai forjando o meu caráter. Ele me deu uma arma quando eu tinha 14 anos, e ele me deu essa arma e eu fiquei todo feliz.

E aí ele disse: - Antônio, prepara os cavalos que a gente vai lá na vila.

Aí, eu arriei os cavalos, selei os cavalos e vai eu e meu pai para a vila. E quando a gente chega na vila, a gente foi direto para o cemitério, chega no cemitério ele falou assim: - Antônio, que lugar é esse?

Eu falei: - O cemitério...

E ele falou: - Não, presta atenção! Olha para isso direito.

Eu disse: - É um cemitério.

Ele falou: - Não filho, aqui é a cidade dos valentões, no dia que você achar que essa porcaria que eu te dei vai te tornar superior a qualquer outra pessoa, é bem capaz que eu venha te visitar aqui; aprende uma coisa, quem mata não ensina, e quem morre não tem tempo de aprender. Homem valente não briga Hermes, homem valente conversa. Cara, acabou, [vou usar] uma palavra bem chula, acabou o tesão pela arma [risos]. Venho para São Paulo depois, e... mas toda hora que eu pegava numa arma eu sempre lembrei do meu pai.

[00:06:33]

P/1 - Queria que você contasse o que você estava falando, que tem muitos Antônios, quantos irmãos você tem?

R - Então, na verdade são quatro irmãos e um irmão adotivo, que são: Antônio Mauro; Antônio Gabriel; Antônio Osvaldo; Antônio Hermes, e tem o Antônio... Antônio..., já esqueci o nome do meu outro irmão, que é o adotivo. Faz muito tempo que eu não vejo eles; é Antônio Valdo, o Osvaldo e o Valdo que eram da mesma família.

[00:07:07]

P/1 - E me conta, como era a relação de vocês na infância?

R - Roça, roça, muito bom a roça. Acho que eu tive a melhor infância, eu nunca tive um brinquedo industrializado, meus brinquedos sempre fui eu que fiz, e isso me estimulou muito. Eu nunca fui a uma escola, isso também para mim foi bom. Meu pai contratou uma moça que ensinava o beabá para nós, e aí eu aprendi a ler e escrever e fazer quatro operações de conta, que chamava lá; e aí, quando aprendi isso, ele disse:

- Você já é doutor, você está preparado para o mundo.

E era muito engraçado porque, eu aprendia a ler de manhã; a aula era de manhã e à noite eu exercia o que eu tinha aprendido. Então, como que eu exercia? Lendo o cordel, então o cordel eu vejo cordel como um filme; aquelas histórias de cangaceiro, de pavão misterioso, de moças encantadas, de reino encantado.

E era muito engraçado, porque enquanto eu estava lendo, minha mãe estava fazendo café ali, numa fogueira, assando batata, milho, coisas assim. Todo mundo ali em volta comia e tal, mas ninguém falava nada. Quando eu terminei de ler, agora eles começaram a falar, e eu não falava nada.

E essa... Isso é uma outra... [emoção]. Ver meu pai falar era de babar, sabe? Era muito orgulho ver meu pai falando; um homem da roça, sem estudo nenhum, mas que tinha uma educação fora de série, eu até brinco, que ele não perdia nada para Gandhi, Mandela... para esses caras [risos]. Era muito culto, muito sábio.

[00:09:30]

P/1 - E tinha algum costume, alguma comida, alguma festa que lembrasse essa época?

R - Sempre aconteciam na região, leilões, as pessoas faziam leilões que era para arrecadar coisas e aí, leiloavam na casa de alguém, e depois do leilão tinha festa, era forró.

Na minha casa tinha moagem, todo ano tinha 30 dias que era de moagem para fazer rapadura, o engenho... E era muita fartura, era muita abundância. E aí também era uma época que vinha muitas moças e jovens para pegar o mel da cana, o melaço da cana e fazer uma coisa que lá no Nordeste chama de alfenim, que puxa aquele melado até ficar branco e aí vai fazendo umas flores, e aí cria uma espécie de escultura doce; e aí juntava as moças para fazer isso, então a casa do meu pai ficava lotada de gente.

E tinha umas outras coisas, que eram de diversão, que eram as tertúlias, que era uma coisa, que é muito engraçado, que eu queria trazer isso para São Paulo, mas aí comecei, mas... De vez em quando fazemos alguma coisa parecida no Nua (Instituto Nova União da Arte), mas não com esse nome, que é fazer uma festa para jovens, para jovens dançar a tarde, aqui chama de outra coisa... não sei... um nome em inglês que fala, não sei como chama [aqui]. Mas lá a gente chamava tertúlia, e aí juntava aquelas comunidades, aquelas ribeiras vizinhas, juntavam meninos, meninas e vinham para casa de uma pessoa, que era o responsável pela galera toda. E aí ficavam ali, dançando, os adultos cuidando para não acontecer nada.

P/1 - Uma matinê.

R - É isso aí, é; e lá a gente chamava Tertúlia, e era muito bom. Mas o que eu gostava mesmo era da questão do... Meu pai tinha muita coisa da roça, e eu sempre fui para a coisa do vaqueiro, eu gostava de cavalo, gostava de lidar com gado, desde pequeno. Então esse era o meu ofício.

[00:12:13]

P/1 - E como é que era o dia a dia na roça naquela época?

R - É muito bom, porque hoje eu vejo falar de agro agroecologia, agrofloresta, vejo falar dessas coisas, e é engraçado, eu falei gente, mas lá a gente fazia tudo isso, não era não tinha nada desse nome, né? Porque a gente tinha uma área de terra e ali você preparava aquela área de terra para plantar e plantava milho, plantava feijão, plantava mamona, plantava arroz, plantava abóbora, melancia, tudo junto, e a gente colhia de tudo. E o algodão era o que deixava o dinheiro no final do ano, e plantava tudo junto, tudo, e não tinha praga, e a gente sabia como lidar com tudo aquilo.

E aí tem a coisa hoje que a gente fala também das casas, como é que se chamam as casas hoje? feitas de barro? Lá pra nós, [era] casa de taipa, hoje tem um outro nome.

É muito engraçado como isso vem mudando, criando esse conceito durante o tempo, que era uma coisa para nós, ali... não era bioconstrução, não. E tem outro nome: bioconstrução. Mas tem outro nome que eu acabei esquecendo aqui. Como é que? depois eu falo. Mas é a casa de taipa, então, isso pra gente. Essa é a minha vida, é daí que eu venho.

[00:14:03]

P/1 - E como é que era a sua casa? A primeira casa que você morou?

R - Meu pai era meio... Ele tinha umas coisas difíceis. Meu pai se casou com Maria, e meu pai chegou com meu avô e disse assim: - Pai, eu não quero herdar nada, o senhor tem muito filho, tira um pedaço de terra que eu vou comprar do Senhor, e vou lhe pagar. E meu avô tirou um pedacinho de terra que dava quase seis km em quatro, era muita terra. E para meu pai pagar aquilo, ele começou a produzir, fazer as roças. E à noite ele ia cercar aquilo, então ele não tinha casa. Ele fez uma lá, que nós chamamos de tapera, uma cabana feita com palha de coco, de taipa, feita com palha de coco.

E aí, quando chovia, minha mãe pegava as roupas deles e colocava debaixo de uma cuia para não molhar, porque caía água todo dentro.

O telhado era de palha de coco, e meu avô foi lá um dia e disse assim: - Joaquim, como é que você se casa com a filha do homem e traz para morar nesse negócio, cara?

E meu pai disse: - Tá bom, pai, daqui a pouco eu vou ter condições, vou construir uma casa. Depois que eu pagar a terra do Senhor, eu vou construir uma casa.

E meu pai construiu uma casa que era um absurdo, sabe, eu tinha medo da casa, era muito grande.

E aí vai meu avô lá de novo: - Joaquim, mas que ignorância é essa? Para quê uma casa desse tamanho?

E ele: - Não, pai, Isso aqui é para guardar a minha colheita, daí eu preciso de uma casa grande. E aí já era uma casa de tijolo, mas muito simples, tijolo, chão batido, né? Então eu morei a vida toda nessas casas simples, nesses lugares simples.

[00:16:09]

P/1 - E como era o Tauá nessa época?

R - Tauá é uma cidade, então, na região dos Inhamuns. Então, Inhamuns tem quatro cidades: Arneiroz, Tauá, Parambu e Cococi.

Cococi, hoje é uma cidade fantasma, moram sete pessoas, e era a cidade mais rica; só que tinha uma coisa, duas famílias que moravam em Cococi disputavam o poder de Cococi. Então era muito violento, e as famílias foram indo embora, mas você chega hoje em Cococi, aqueles casebres abandonados, você olha para a arquitetura, é uma arquitetura fina, de gente rica. E as histórias do Cococi e da família Dos Feitosa, do seu Leandro da Barra. Até hoje são umas histórias que dão medo no Ceará inteiro. E da outra [família,] dos Cavalcante.

Em 2015 eu voltei lá. Voltei lá e aí, eu queria conhecer você. Eu nunca tinha ido porque tinha medo. Mas agora, voltando à cidade, cheguei lá, a cidade com sete pessoas... Só as duas coisas bem cuidadas: o cemitério, porque a família das pessoas enterradas ali, das duas famílias, então se cuida bem. E tem uma capela que é de 1800 e pouco, que eles também cuidam assim de um tremendo. Então só sete pessoas vivem ali para cuidar do cemitério, e dessa capela

E quando eu fui, deu um sei lá o que que [me] deu. Eu fiquei com uma vontade de juntar pessoas, representantes das duas famílias e a gente ir lá no Cococi e a gente pedir desculpa um para o outro, pelo derramamento de sangue, pelas mortes acontecidas e a gente comer junto. E a gente conseguiu fazer isso, foi uma coisa que para mim fez muito sentido. Até hoje eu não entendo, tem uma coisa que tem muito a ver com a minha questão espiritual. Como é que a gente regenera um sangue derramado num território? Eu acho que tem muito a ver também com a União de Vila Nova hoje, onde eu trabalho. União de Vila Nova foi a segunda comunidade mais violenta de São Paulo, teve dias de chegar lá a ter 12 pessoas mortas. Ficamos oito anos sem um homicídio, então, hoje a gente procura conviver. Um dos nossos princípios é essa convivência comunitária que vem dessa raiz ancestral do meu pai.

[00:19:14]

P/1 - É como é que foi essa experiência de juntar as duas famílias?

R - Eu vou muito desse lugar, do meu pai, né? - Homem valente não briga, Homem valente conversa.

Então vamos conversar, como é que [vamos] trazer essas pessoas, descendentes dessa ancestralidade tão violenta, como é que vocês olham para um futuro agora? Ainda com raiva, com mágoa, com sede de vingança? Ou dá para a gente caminhar? Eu acho que o sentido desse encontro era mais esse, da gente se ver, se olhar, conversar e caminhar, né? Acho que é isso.

[00:20:00]

P/1 - Queria que você contasse se tem alguma história da época em que o seu ofício puxava um pouco mais para o vaqueiro. Eu queria saber se tem alguma história dessa época que você andava como vaqueiro lá.

R - Tinha. Tem muitas histórias [risos]. Tem muitas histórias, história de cabra macho, como a gente brinca, todo ano, meu pai tinha pouco gado, poucas vacas. Então, como a propriedade dele era grande, ele vendia o pasto para pessoas que tinham muito gado. Então traziam aquele rebanho de gado, 200, 300 cabeças de gado, e ficava na nossa propriedade ali, comendo quatro ou cinco meses. Depois, era época de vir tirar esse gado e levar para muito longe, para essas fazendas, que era geralmente do padre do Cipoal. O nome era Padre do Cipoal, mas ele não era nada de padre, ele era um homem muito rico, e meio ruim, para as pessoas. Ele não deixava ninguém pescar no açude dele, não deixava ninguém caçar na propriedade dele. Podia morrer de fome lá, mas ele não deixava. Ele não era muito gente boa, mas era amigo do meu pai, meu pai e ele se davam bem.

E aí ele comprava essa pastagem, e quando era pra tirar o gado, aí tem a questão da pega do boi, porque geralmente tira um bloco de gado que já está manso, e aqueles mais arredios ficam. E aí é onde entra o trabalho do vaqueiro de correr atrás, pegar esse gado, essas vacas, esses touros, e tinha um cara que vem de uma....

[00:21:58]

R - Casou com a neta do padre do Cipoal, o nome da fazenda dele era Cipoal, e ele tinha dois filhos, Zé Alves e Raimundo, José Alves tinha uma filha bonita, e vem um vaqueiro de um lugar chamado Pedra Branca; Pedra branca é muito conhecida por ter homens valentes, e vai esse cara chamado Dica, e se casou com a filha do Zé Alves; e quando eles vão buscar esse gado, deixaram lá um touro amarrado no curral a noite toda, e ficou chovendo.

Quando foi no outro dia, foram soltar o touro para levar embora, só que como ficou chovendo, o touro na hora que levantou, ele estourou a peia, aquela coisa, aquela corda que amarrava as patas dele, e partiu para cima do Dica. E o touro tinha uma ponta de chifre muito afiada, e na hora que bate assim no peito do Dica, que ele abraça esse touro assim, e o touro ficava jogando ele para cima assim. E aí os outros vaqueiros queriam ajudar o Dica, e o Zé Alves, que era o sogro dele, dizia assim:

- Não, deixa ele aí, ele disse que é macho, deixa ele.

E eu ficava olhando aquilo ali. Aí depois o Dica dominou o touro e tinha aquele negócio de botar a pata do touro em cima do chifre e o touro não se mexe mais.

[00:23:33]

R - E aí ele puxa uma faca e diz: Zé Alves eu sou homem mesmo, sou macho, agora desça daí que eu vou te mostrar que eu sou macho. E o Zé Alves estava na cerca do curral, e começa a ver o Zé ficar assim meio branco de medo, né? [risos] E depois foram embora.

E aí depois, uns três meses depois, ele se separou da filha do Zé Alves, porque como ele era vaqueiro, e ela era a menina filha do patrão, um dia [ela] quis falar um monte de verdades, ou menos verdades para o Dica.

E aí o Dica falou assim:

- Filha, eu não vou lhe bater, eu sou homem, mas eu vou te entregar na casa do teu pai.

E aí, chegou lá, [e falou]: - Tá aqui, ó, tua filha, eu não vou conviver com ela, porque ela fala umas coisas que não tem freio.

E então, esse tipo de história, são histórias que também serviram para moldar meu caráter, né? Como é que eu ajo com as mulheres? Como é que eu me relaciono diante da valentia dos outros? Então, todas essas histórias que eu ouvia do meu pai, que eu conhecia na região, foram coisas muito importantes para forjar meu caráter e minha colocação no mundo, né?

[00:24:58]

P/1 - Em que momento que vocês vêm para São Paulo?

R - Eu venho para São Paulo em 1979, quando eu descobri que meu pai não era meu pai biológico, meu pai adotivo, aí quebrou o encantamento. E só depois que eu entendi o quanto eu fui besta, porque era muito bom ser filho de Joaquim!

E foi bom também vir para São Paulo com 15 anos, chegar em São Paulo, vim com meu cunhado, eu não trouxe documento, eu não tinha documento. E aí, com oito dias, meu cunhado teve que voltar, e eu fiquei morando num cortiço ali na baixada do Glicério. E era muito louco essas coisas, porque eu morava num cortiço que não tinha janela, era um porão e ali moravam 13 pessoas num quarto, 12 pessoas, 13 pessoas num quarto seis por seis. E o cheiro era muito ruim porque os caras chegavam suados, outros chegavam bêbados e vomitavam, tinha o cheiro do chulé, um lugar insuportável! E na frente do cortiço tinha uma feira, e a barraca do peixe era bem em frente, [risos] bem em frente o Cortiço, na Rua Tomás de Lima, sabe? onde eu morava, e assim foi.

Muito engraçado também porque o dono da pensão do Cortiço era um japonês, e eu nunca tinha visto um japonês na vida, e eu falei:

- Por que esse cara não abre o olho, né? - Abre o olho, rapaz.

Ficava brincando com ele, e eu ficava olhando, sentindo aquele cheiro e falava:

- Gente, será que isso é cheiro bom da cidade? Será que um dia eu vou me acostumar com esse cheiro bom da cidade, né? Depois eu descobri que não tinha nada de cheiro bom, era sujeira mesmo, era fedor.

[00:27:31]

R - E foi interessante que eu já estava com oito dias comendo banana, porque o dinheirinho que eu trouxe só dava pra comprar banana, e aí chega uma carta para um rapaz lá da minha cidade, chamado Itamar.

E aí, Itamar pegou a carta, ficou olhando e não sabia ler.

Eu falei: - Se tu quiser, eu posso ler pra ti essa carta.

Ele disse: - Tu sabe ler?

Eu falei: - Sei.

Aí, li a carta para ele, e ficou todo feliz [e disse:] - Ah, vamos almoçar!

Aí fomos, era um barzinho que tinha na esquina, chamado Risca Faca, fomos almoçar no Risca Faca. Até hoje quando eu vou comer picadinho, carne picada com molho, eu sempre como com pão, porque naquele dia eu acho que comi uns cinco ou seis pãezinhos que era para forrar o estômago, por que eu não sabia quando eu ia comer de novo. A sorte é que começaram a chegar cartas. Então eu começo a ganhar minha vida lendo e escrevendo cartas ali no cortiço, né? E aí, para as cartas ficarem atrativas, eu começava a escrever poesia, era fácil para mim escrever poesia, porque eu tinha lido muito cordel, então fazer rima, deixar a carta mais bonita...

[00:28:43]

R - Aí, quando eu peguei amizade com os caras, eu falava para os caras:

- Cara, é eu que estou “cantando” a mulher de vocês, viu [risos]? As cartas tá bonita, mas não é vocês que escrevem não [risos]. É muito engraçado essas coisas, porque, depois, dez anos depois que eu fui preso, e Maria José estava no Nordeste, eu conheci um rapaz na cadeia, e aí eu estou escrevendo uma carta para Maria José, e aí ali a gente fumava maconha, então fumava maconha e eu falei assim:

- Cara, dá uma lida nessa carta, o que você acha?

E ele disse: - Ô cara, eu posso copiar?

E eu: - Pode.

Cara, aí ele copia, eu mando pra Maria José, e ele manda para a mulher dele que tinha abandonado ele, que não queria saber dele. Não é que chegam as duas no mesmo dia da visita [risos]? Maria José veio do Ceará; a mulher dele veio, era daqui de São Paulo, mas as duas foram visitar a gente. [Ele falou:} cara para te agradecer, o filho que nascer, eu vou te dar para você ser padrinho.

Eu falei: - Não precisa botar filho no mundo por causa disso não cara, deixa, só se vocês quiserem mesmo depois, né? Mas botar filho no mundo, você na cadeia e sua mulher lá na rua não tem muito futuro, né? Mas é muito engraçado, só que uma não pode saber da carta da outra, né?

[00:30:14]

P/1 - E por que São Paulo tinha alguma coisa aqui?

R - Os meus tios trabalhavam de garçom, os irmãos do meu pai adotivo. E eles chegavam lá no Nordeste. Eles chegavam bonitos, com roupas boas, com anel de ouro e sapatos finos. E na época, o garçom ganhava bem, né?

E aí eu falei: - Não, vou pra São Paulo, vou trabalhar de garçom. Mas eu não sabia nem o que garçom fazia no Ceará, não tinha garçom na roça não tem garçom.

E é engraçado que eu cheguei e fui morar no cortiço e as pessoas arrumaram uns empregos para mim. E diziam assim: - Olha, tem um emprego para você ali numa pastelaria, [eu perguntei]:- Lá trabalha de Garçom? [Responderam] - Não, trabalha não. [Eu disse] - Então não é para mim, eu não quero, não. [risos]

E é engraçado que eu até brincava com os caras que - Para morrer de fome, morro aqui, que eu morro deitado, é melhor do que morrer de fome lá na pastelaria.

Imagina... e eu morrendo de fome lá deitado, só comendo banana.

Mas isso também foi bom, porque eu fui atrás, eu fui à luta para arrumar meu emprego, meu trabalho.

E arrumei trabalho numa lanchonete, e a primeira coisa que eu [disse] foi: - Quero ser garçom. Ele falou: - Ih, meu filho! tem chão ainda pra você ser garçom! então você vai começar como ajudante de cozinha; depois cozinheiro; depois você vem para o balcão, balconista; depois chapeiro, para depois ir para ser ajudante de garçom, para depois ser garçom.

Eu falei: - Nossa, a jornada é longa! Mas aí fiz todo esse percurso, né? Então, os primeiros dez anos da minha vida em São Paulo foram trabalhando no ramo de hotelaria e restaurante.

[00:31:57]

P/1 - Lá na Liberdade?

R - Na Liberdade, e em todos os cantos. E era engraçado que eu era meio mentiroso, para trabalhar nas casas finas. Tinha uma casa chamada “Juca Alemão”, que ficava em Santo Amaro, e eu chego lá e tá a placa: Precisa-se de garçom. Na época tinha muita placa, né? E eu chego, e digo assim: - Eu vim a respeito dessa vaga e [ele perguntou:] - Você trabalhou onde? [E eu respondi]: - Eu trabalhei lá no “Careca da Lapa”; tinha trabalhado nada.

O cara olhava para minha cara, dizia assim: - Cara, você está mentindo, com essa idade você não trabalhou [risos], mas eu vou te dar esta vaga aqui de ajudante de garçom.

E aí eu fui aprendendo, fui aprendendo, e até que um dia eu trabalho no Careca da Lapa, que era um grande restaurante, que o Oswaldo era chefe, chefe formado na França, né? Uma coisa muito chique. E aí eu consegui trabalhar de garçom lá no Careca da Lapa. Aí sim, depois eu tinha essa referência, aonde eu chegava [eu dizia:]

- Não, eu trabalho de garçom, trabalhei no careca e tal, e aí facilitou minha vida. Então, por exemplo, eu trabalhei em todas as pizzarias “Micheluccio”. Hoje eu não sei, mas acho que não tem mais essa pizzaria. E aí era muito engraçado, porque o dono nunca sabia chamar meu nome, ele sempre me chamava de Gabriel: - Ô Gabriel, vem aqui. Gabriel era meu irmão, ele nem conhecia meu irmão, e ele tinha um grande carinho por mim, né? E aí ele trabalhava, foi o cara mais malandro que eu vi, sabe? Ele fumava três maços de cigarro por noite, acendia um no outro assim, e falava grosso assim, forte, uma voz forte.

[00:33:46]

R - Aí chegava um jovem ali, e ele dizia: - Filho, vem cá, eu vou te botar você na melhor mesa da casa, botava o cara na frente do banheiro, e o cara achava que era a melhor mesa, sabe? Quando o rapaz ia sair, ele dizia assim: - Filho, vai direto pra tua casa, senão eu conto pro teu pai; e ele não sabia quem era o pai do cara.

Aí o menino chegava em casa e dizia assim:

- Pai, eu fui lá na pizzaria do teu amigo,

[o pai perguntava] - Aonde?

- Lá na Consolação.

Ele tinha [pizzarias] na Consolação, na Faria Lima, tudo, né?

- [ o pai]: - Ah, é?

No outro final de semana, o pai ia lá, para conhecer a pizzaria do amigo. Chegava lá, não era amigo coisa nenhuma... assim ele fazia essa clientela, sabe, com essa brincadeira. E foi um cara que me ensinou muito, porque, por exemplo, se vai uma pizza, e a pizza está queimada, e alguém vem e diz assim: - E aí, meu filho, como é que foi a pizza?

- Estava boa, a pizza estava boa, mas estava queimada.

- Vem cá, filho, vem tomar um café comigo; ele pegava o melhor vinho da prateleira, botava, embrulhava, [e dizia]: - Toma, leva para tomar com a tua esposa.

Para quê? Um dia eu perguntei para ele: - Por que é que o senhor faz isso? O vinho custa duas pizzas, aí o senhor dá o vinho melhor para ele? [E ele respondeu:] - Para calar a boca dele, filho.

Então eu tive a sorte, assim, um cuidado divino de colocar pessoas muito especiais no meu caminho.

[00:35:13]

P/1 - Em que momento a Maria José entra na sua vida antes, ou nesse momento?

[00:35:19]

R - Maria José entra num momento da minha vida para cuidar de mim, eu tenho uma sorte, meu Deus! Deus preparou a Maria José, Maria sempre me enche de mimos, e José não é brincadeira não, José me põe na linha.

Eu me casei, conheci e me casei com Maria José em 1989, logo no momento do Plano Collor. Então, de 1979 a 1989 eu fiquei nessas vindas e volta para o Ceará, em 1989 eu volto, eu estava com um relógio que eu tinha levado para o meu pai, meu pai não usava relógio de pulso, só relógio de bolso. E aí teve um problema lá no relógio e eu entro numa joalheria lá, numa relojoaria, aí está aquela moça lá, bonita, e aí eu pedi para fazer o conserto, o orçamento e tal.

Gente, eu comecei a arrumar relógio para levar, para consertar [risos]. Até que um dia começamos a namorar, Maria José tinha 16 anos, eu tinha 24. E quando a gente decide se casar, meu pai diz: - Olha, vende a terra, vende a terra, vende a propriedade, compra uma casinha aqui na cidade, e vamos comprar um pedacinho de terra menor. Lá tinha umas coisas, que se chamava “Parcela dos colonos”, era uma grande área que o prefeito tinha dividido em partes iguais, e moravam ali colonos, pessoas que colonizaram a terra. Ali cuidavam da terra, aquelas parcelas. - Compra uma dessas parcelas e fica aqui.

[00:37:14]

R - Você não tem mais coragem de trabalhar na roça e tal. E ficamos ainda um ano na fazenda. Foi muito engraçado porque Maria José uma vez disse assim: - Cara, eu nunca vou me apaixonar por você. Eu falei: - Caramba, que mulher louca, meu!

E foi muito engraçado, porque eu não acreditava em Deus, mas essa fala dela me aproximou de Deus. E aí um dia eu deixei ela na casa dela, e aí estou indo para casa. Foi no dia que ela falou isso aí, eu tinha uma caminhada longa assim, no escuro, mas estava com uma lua bonita. Aí eu parei num lugar para tirar um xixi ali, e aí estava com a arma na mão, com medo dos cachorros.

Aí olho para a lua, e falo assim: - Deus, se tu me der essa mulher para casar, eu nunca vou fazer ela sofrer, eu vou me casar com ela; por que eu já tinha tido outro casamento né?; - E agora essa vai ser definitiva. E aí fui para casa; dois meses depois Maria José estava dizendo que queria casar comigo. Eu falei: - Essa conversa não está legal, três meses depois, a gente se casou, e fomos morar na roça. Essa menina da cidade agora vai morar na roça. Não tem água encanada, não tem luz elétrica, não tem fogão a nossa cama, fui eu que fiz, de alvenaria, só que eu nunca fui pedreiro.

[00:38:39]

R - A cama era assim [inclinada], né? Então a gente dormia aqui e amanhecia no chão, porque escorregava. O nosso guarda-roupa era caixa de fogão, que uma mulher comprou um fogão para ela, e deu a caixa para nós. Então a gente guardava nossas roupas ali. Então, eu e Maria José, a gente ficou um ano ali, de vez em quando a gente vinha para a cidade, a mãe dela olhava para ela e dizia assim: - Minha filha, o que esse homem está fazendo com você? E aí, depois desse ano, meu pai chega a essa conclusão, de que a gente tinha que vender a terra. Vendemos a terra, depositamos o dinheiro numa semana, na outra semana não tinha nada, o Plano Collor veio e bloqueou a grana de todo mundo.

Eu não sei até hoje como é que eu saí do Ceará, eu sei que eu saí muito revoltado, vim embora, três meses depois, mando buscar Mazé.

É aí, que chega em São Paulo e eu digo: - Eu não vou mais trabalhar para ninguém, eu vou roubar, a partir de agora eu vou ser ladrão.

E aí começou minha caminhada do crime, que para mim também foi uma caminhada muito significativa, no sentido de aprendizagem, sabe? Eu não tinha arma, e as coisas na minha vida tem um jeito de acontecer, que é difícil explicar. Eu estava uma vez na boca do luxo, ou do lixo, que é duas regiões aqui de São Paulo que se conhece como Boca do Luxo, e Boca do Lixo.

[00:40:23]

R - E eu estava na Boca do Lixo, na época conhecido como rua Guaianases, rua Amaral Gurgel para lá, tudo Boca do Lixo. E eu estava num boteco e vem, tinha três caras do outro lado do boteco, um balcão ferradura. Eu estou desse lado, os três rapazes do outro lado; chega um pessoal e desce com as armas para matar aquelas três pessoas, sei lá por que cargas d'água eu falei: - Não é legal isso. Eu falei: - Meu, por que você vai matar os caras?

Ele falou: - Não, eu não sei o quê, deu falha comigo, vai, sair para fora que vai morrer. Eu falei: - Meu, eu trafico aqui, vocês vão chamar a polícia para esse lugar, quem vai pagar meu prejuízo? sabe? Então, se vocês são da Zona Sul, da Norte, sei lá de onde vocês são, eu vou achar vocês, vocês vão arcar com meu prejuízo.

E voltei para o meu lugar, parecendo um cabra muito macho, assim, peguei minha cerveja e continuei bebendo. Não tinha arma no corpo, não tinha nada, e os caras largaram os caras lá e foram embora.

[Disseram:]- Tá bom meu, pela ordem, ninguém vai matar esses caras, mas a gente pega eles na sequência. Naquela época tinha um respeito pelo território do outro. E aí eu chamei aqueles caras, depois falei : - E aí, meu? O que vocês fazem da vida? Qual foi a mancada que vocês deram com os caras? [E eles:] - Então eu peguei a cocaína dele e não paguei, e deu isso.

[00:42:00]

R - Então vamos roubar para pagar, cara?

Eles: - Vamos.

- Então vamos fazer um assalto.

E aí, vamos fazer o assalto, onde? Com que arma? E na época eu estava trabalhando nos cassinos de São Paulo, eu meio que cuidava da segurança dessa galera.

- Então vamos roubar um cassino. E aí chegamos lá, tem um segurança na porta que eu já conhecia. Falei: - Serafim, cadê aquela arma? Vamos trocar as armas novamente? Aí ele puxa a arma dele, me mostra a arma, deixa eu ver como é que ela é e tal.

Falei: - Serafim, você tem condições de tirar essa arma da minha mão?

- Não, não tenho.

- Então, eu tô te dando um golpe, cara, mas depois eu te devolvo, eu vou fazer um assaltinho ali, e daqui a pouco te devolvo, tá?

E aí fomos lá, fizemos um assalto, eu entreguei, tá tudo certo. A partir daí eu começo a entrar na vida do crime. E é uma caminhada, o Collor fez esse plano, e depois ele vai para a Flórida, vai lá para outros lugares, vai colecionar carro, né?

Eu não dei muita sorte, acho que foram três, quatro assaltos que eu fiz, depois já vou pra cadeia, e aí fiquei dez anos preso.

[00:43:22]

P/1 - Hermes, parece que quando você vem para cá eu queria retomar depois um pouco para trás, mas eu queria fazer uma pergunta agora, parece que o sentimento que você tinha quando você vem para cá pela segunda vez, é como se fosse uma revolta.

R - Revolta, porque meu pai trabalhou a vida toda para ter aquela terra, e do nada um plano de governo deixa meu pai na miséria, que não tem nada a ver com a história; e a culpa que eu carrego, porque eu nunca quis vender aquela terra. Eu queria que aquela terra fosse o chão dos meus filhos, dos meus netos e bisnetos, sabe?

Hoje é morada de raposa, sabe? Foi tomada, as pessoas que compraram também não têm o amor que a gente tinha. Virou morada de raposas, que bom que serviu para as raposas, né? Mas não era só isso, ali era para ter gente, ali era para ter vidas. Então essa foi minha revolta.

[00:44:42]

P/1 - E como é que foi esse momento, da primeira vez que você retomou? Como é que foi esse momento que você veio para cá e começou a ser garçom, até você voltar para o Ceará para se reconciliar com seu pai. Como é que foi essa situação?

R - Eu voltei um ano depois, eu vinha, trabalhava e voltava, porque era bom, né? Era a mesma coisa que os meus tios, que quando chegavam lá, todo mundo fazia festa. Agora, também eu era garçom, e todo mundo fazia festa, né? Era muito bom. Então, todo ano eu voltava, e na verdade, eu vim, eu continuei, não com revolta do meu pai. Não, não era isso, a revolta é por ele não ser meu pai, e eu alimentei tanta coisa, tanta... porque na época também, eu acho que muito jovem, eu não entendia todo esse valor especial que ele tinha, justamente por não ser meu pai biológico, sabe? Por ser meu pai adotivo o que ele fez por mim pai biológico nenhum, é difícil fazer, sabe? Mas na época eu não entendia. E aí essa revolta vem de 1989 para cá, quando eu volto em 1989 com o Plano Collor, mas de esses anos até 1989 era uma vida muito feliz, assim, voltando para a casa dos meus pais.

[00:46:23]

P/1 - E como é esse momento em que você é preso? O que acontece na sua vida? O que você estava pensando? O que você pensou?

[00:46:34]

P/2 - Deixa eu acrescentar uma coisa, a pergunta é quanto tempo leva? Quando você resolve entrar para o crime até você ser preso pelo que você contou é pouco tempo.

[00:46:44]

R - Um ano.

[00:46:44]

P/2 - Um ano.

[00:46:45]

R - Um ano. Eu fui preso pela primeira vez, acho que nem um ano, uns dez meses por aí, e eu já vou preso, e aí foi muito engraçado, porque eu nunca gostei de ficar preso nunca. Então, a primeira vez que fui preso foi no 4º DP, na Consolação. E aí me botaram lá, num... chamava corró, eu tô lá n corró esperando para ir para as celas. Aí chega um carcereiro, e eu estava com uma atadura na cabeça porque fui preso depois de bater um carro roubado na Amaral Gurgel. E aí estava com curativo na cabeça, e aí eu fui abrindo as celas. Eu falei: - Ô Senhor, eu preciso descer para fazer exame de corpo de delito, e ele: - Tá bom, espera aí que eu já te libero. Naquela época era muito fácil as coisas, as pessoas acreditavam nos outros.

Ele foi lá, abriu a cela, e disse assim:

- Desce, e me espera aqui que eu já desço com você. Eu: - Tá bom.

E ele continuou abrindo, quando ele voltou, eu já tinha ido embora, fui embora, a primeira vez que eu fugi, fugi pela porta da frente e fui embora. Depois fui preso de novo, né? E aí, quando essa outra vez que eu fui preso, já demorei mais tempo. Aí, Maria José, na época a gente estava separado, mas Maria José tinha...

[00:48:21]

R - Acho que é bom contar essa história de Maria José. Eu era muito folgado, folgado, folgado, folgado. Então, na época eu tinha começado também a roubar casas de câmbio. Não sei se eu estou misturando tudo, e eu tinha feito um assalto numa casa de câmbio, foi muito engraçado, foi lá no Brás. Eu entrei para roubar uma casa de câmbio, tomei o dinheiro, e em frente a casa de câmbio tinha um escritório de advocacia, e aí uma moça sai com um monte de pastas, e fala: - Que barulho! O que está acontecendo?

Eu falei: - Estão roubando aqui, vamos descer, e aí a gente desce [risos]. Eu tinha esse prazer de ser um cara que não usava da violência, porque toda hora que eu pegava a arma eu lembrava do meu pai. E aí descemos, fui embora, né?

Outra vez eu fiz um outro roubo numa casa de câmbio na 25 de março, e foi engraçado também, porque tinha uma senhorinha que já era de idade, e aí entramos eu, mais dois amigos, e eu estava com a arma na mão. Aí eu vi que ela começou a tremer, aí eu falei: - Pessoal, guarda as armas, guardem as armas, ela começou a passar mal, né? Aí eu pedi água para ela: - Traz água para a senhora, aí trouxeram a água para ela.

[00:49:50]

R - E o filho dela não queria dizer onde é que estavam as joias e eu dei água para a senhora, [e falei:] - Fica calminha, tá tudo bem, não vai acontecer nada, mas me diz onde é que estão as joias?

Ela [disse] - Está ali no cofre, pede para meu filho abrir o cofre.

Eu falei: - Aí sua mãe está mandando abrir o cofre, abre aí.

E quando a gente desce, eu pego uma caixinha e dou para o porteiro, né? E aí depois me contam, por que esses assaltos a gente chamava de “fita dada”, então eram pessoas que trabalhavam lá no prédio que davam a fita para gente. E aí contaram que quando a polícia chegou lá, o porteiro falou assim: - Não, aquele pessoal lá não é ladrão não, gente boa passou aqui, cumprimentou a gente, deu caixinha, é gente boa. não é ladrão não.

E aí, numa dessas eu vou para o litoral, né? E aí cheguei lá, pagava uma moça para fazer minhas unhas, dei 100 dólares de caixinha assim, folgado. E aí vou para a praia com outras pessoas, e quando volto, todo bronzeado... Eu pego minha arma e coloco assim na estante, e Maria José cheia de raiva e ela pega minha arma, volta e diz assim: - Onde você estava, negão? E aí eu olho para ela assim, mas você conhece quem vai atirar, né? Sabia que ela ia atirar, falei assim: - Vai atirar? Então atira mesmo.

[00:51:37]

R - Você é covarde, vai atirar num homem deitado não sei o quê e tal. Aí, paw (som de tiro), o tiro pegou acima da minha cabeça, uns dois dedos, aí caiu aquela terrinha da parede assim [risos]; eu fiz que tava morto, aí ela começou a chorar, veio com a arma, eu pego a arma. Aí chamaram a dona da pensão, aí nessa daí, ela vai embora para o Ceará.

Eu saí de casa, fui embora, e fui preso de novo, e é aí que eu mando a carta bonita e ela volta, né? E aí, começa a me visitar, eu estava preso no 45 DP, lá na Brasilândia. A visita era de quinta feira, e um dia Maria José não vai me ver. Nossa! E tinha umas brincadeiras que os presos faziam um com o outro, que dizia assim: - O que que ela tá fazendo a essa hora, hein, garoto? - Esquenta não meu, está dando de mamar pro neném. Aí o outro do outro lado dizia assim: - Ih, mano, neném é o traficante lá da biqueira [risos]. Eu tinha arrumado um pedacinho de Serra, 15cm, eu desci lá, eu dormia numa, numa cama, num beliche, assim de concreto. Pulei embaixo, e eu tinha uma faca, né? Eu falei gente, eu vou embora hoje, e se alguém fizer barulho, se alguém me atrapalhar, eu vou matar, mas hoje eu vou embora.

[00:53:20]

R - Aí serrei, na época eu era magro, fazia física, mas serrei a grade, passei pelo lado de fora, peguei o lençol, fiz uma trança, joguei lá em cima. Tinha que serrar lá em cima também, mas serrei. Lá em cima fui embora, joguei a que nós chamávamos de “tia”, joguei a “tia”, fui eu e mais 13 [fugitivos]. Entramos ali nas ruas da Brasilândia, na época tinha o pessoal da dona Nenê, da Brasilândia, que era a mulher que comandava o tráfico da região.

Ela falou: - Vocês fugiram aí do 45?

Nós: - Foi.

Ela: - Entra aí, tem um barraco ali para vocês ficarem. Ficamos no barraco, no outro dia, cedinho, às 04h00, pegou a gente, botou num caminhão, veio trazer lá na Favela da Água Branca. Na Favela da Água Branca, era meu companheiro que dominava ali. E aí eu falei assim: - Cara, eu preciso ir na casa da minha mulher.

Às 06h00 eu estava batendo na porta dela, ela saiu e eu perguntei: - Por que você não foi me ver ontem? Até hoje a gente chama de pai e mãe.

Ela respondeu: - Ô pai, eu estava doente, eu estou doente e tal.

Eu: - Tá bom, mas eu vim cuidar de você.

Então a gente tem umas histórias, eu e Maria José, porque a gente está 30 e vai fazer 38 anos juntos. Muita história.

[00:54:52]

P/1 - Como era o dia a dia, dessa vez você foi preso pela segunda vez.

R - Pensar em fugir o tempo todo, e sempre construindo uma relação de crescer no crime, né? Então, tem um período também que começa em 1993 o período de 1990 a 2000. É onde nasceu o PCC (Primeiro Comando da Capital) em 1993 ele é apresentado aqui na capital, na Penitenciária do Estado. Eu estava na Penitenciária do Estado 1994, e aí era para ser apresentado o PCC com banho de sangue. Era para morrer. 15 pessoas, que faz referência à primeira letra:1533, aí morreram três. E eu estava na penitenciária, foi uma cena assim, de horror. E foi uma coisa que sempre me chamou atenção no presídio, - como é que eu entro nessa transversalidade sem me envolver com facções? Então o caminho era a fuga, o tempo todo pensando em fuga, e [nesse] o tempo todo só tive de arrumar confusão duas vezes na cadeia. A primeira vez foi dentro do presídio do Hipódromo, que era aqui no centro de São Paulo, na Rua do Hipódromo. Aí eu arrumei uma confusão com o carcereiro, porque eu estava entrando num presídio mesmo. Não é mais distrito que nem o 4º DP, 12º DP e o 45º DP. Agora estou entrando no presídio, e eu tinha medo, então sou um homem muito medroso, muito, muito medroso. Agora, o medo, ele sempre me ajudou, porque eu não paraliso diante do medo, me vem ideias que eu dou um jeito do medo. Então, quando eu entrei nesse presídio, tinha um homem muito forte que se chamava Bate Estaca, que era o Seu Raimundo, ele era o carcereiro que fazia a inclusão das pessoas. E quando eu entro, seu Raimundo pergunta assim: - Em caso de morte eu aviso para quem?

Aí eu falei: - Não avisa pra ninguém, eu sou indigente.

[00:57:22]

R - Ele falou: - Você é folgado, rapaz.

E aí eu já falei mais um monte de coisas para ele que eu não vou nem falar aqui.

E aí ele falou assim: - Eu vou te quebrar, mas ele me quebrou, e eu provoquei isso para ser quebrado mesmo, para apanhar mesmo. Então, quando ele me arrasta pelo colarinho aqui, e me joga dentro do pátio da cadeia, aí todas as celas, dizem assim: - Paga ele aqui, senhor, paga esse mano aqui, paga esse mano aqui, porque era o cara que tinha enfrentado a polícia; então já entro com muito respeito, né?

E a outra vez foi no Dacar 3 (Centro de Detenção Provisória III de Pinheiros), quando um cara queria brigar comigo de qualquer jeito e eu estava com problema na coluna de uma fuga que eu tinha feito do presídio no 1º DP de Guarulhos, e eu falei: - Cara, você é muito bravo, mas você é bravo para me matar, então junta a tua disposição e a minha e vamos grudar o carcereiro? Vamos grudar o carcereiro mano, quem prende nós aqui... não é eu que estou prendendo você, e nem você está me prendendo. Então vamos para cima de quem está prendendo a gente, e aí ele deu uma amarelada, e a galera falou: - E aí meu? Seu companheiro, você é valente, quer derramar sangue, e da polícia você arrega? Aí já, a partir daí eu já começo a ter um uma... Como é que se diz? Um respeito no sistema penitenciário, sabe? Aonde eu chegava as pessoas já [diziam] paga esse mano aqui, sangue bom; sei lá o que, que é sangue bom, mas tá tudo bem. Então, as duas encrencas que eu tive na minha vida foram essas duas. E foram resolvidas assim.

[00:59:20]

P/1 - E você tava contando que você fugiu outra vez, e eu fiquei em dúvida você. fugia bastante, então?

R - Eu passei por sete presídios, nove presídios e fugi de seis, alguns eu não cheguei em casa, alguns eu fui recapturado na rua.

[00:59:37]

P/2 - Deixa eu aproveitar, que é o que eu conhecia da sua história, é que você fica dez anos em cana.

R - Não.

[00:59:46]

P/2 - Então não é de um único processo, são de várias idas e vindas

R - Não, não, é assim, nessas fugas, o máximo que eu fiquei fora desses dez anos, foi dois meses. Eu ia. Eu era recapturado muito rápido por quê. Eu estava sempre nessa busca de pegar “a boa” para comprar a “bulandeira” de volta e voltar para minha terra. É tanto que teve uma coisa assim, quando eu... O último assalto que eu fiz foi em fevereiro de 2004, 2000 e... não, 1996; 1995; 1996, e aí eu fui preso lá em Guarulhos. E aí Maria José chega, e ela sempre me falava: - Se você voltar para a cadeia, eu não vou mais te visitar. Eu:- Tá bom. E aí fui lá, fiz o assalto de novo, e aí foi um assalto maluco, teve troca de tiro com a polícia e dois parceiros baleados. E aí, venho para a cadeia de Guarulhos, aí na cadeia de Guarulhos tinha os “inimigos dos meus amigos”. E aí, se você está junto, você é inimigo também. E aí, como é que você entra para um presídio nessa situação? E aí conversa, conversa é a melhor coisa, sabe? E aí entramos para a cadeia, Maria José vai na primeira visita; ela fala: - O que você ia fazer com esse dinheiro?

Porque saiu no jornal, até hoje eu tenho este jornal. No jornal lá, quanto dinheiro a gente tinha pego, tal… - O que você ia fazer com esse dinheiro? - Eu ia comprar a bolandeira.

[01:01:33]

R - [Ela falou]: - Ah, tá bom. Você ia comprar bolandeira, tá, então se apronta para fugir, negão, porque eu só vou te visitar [durante] seis meses, você tem seis meses para fugir, tá bom? seis meses.

Gente, eu comecei a cavar túnel, aí um dia eu chego para ela e falei assim: - Mede a distância da porta até a cela. Aí ela mediu, mas o passinho dela é pequeno, ela tem um metro e 60 cm, né? E aí eu contei os passinhos dela e imaginei, fiz mais uma soma da rua para o lado de fora. Cara, eu saí de dentro da Igreja Universal, estava acontecendo uma vigília, tive de voltar pra trás [risos]. E fugi de novo, até que chegou ao ponto do primeiro distrito de Guarulhos ser condenado pelos engenheiros, porque ia afundar de tanto túnel que a gente cavou, em todos os barracos, aí mandaram a gente para o...

Vou contar outra história, acho que ela vai ficar brava; em Guarulhos tinha uma facilidade, porque a gente recortava a comida que a cadeia pagava, né? Que a cadeia servia. A gente recortava como? A gente comprava umas coisas no mercado vizinho e fazia uns um fogão de resistência de fogão, e dava uma misturada ali com Sazón (tempero pronto), com um negócio ali para ficar mais, mais aceitável né? Eu peguei olhando aquilo, observando aquilo ali, eu falei: - Maria José, arrumei um jeito de ir embora.

[01:03:21]

R - [Ela:] - É? como Hermes?

[Eu falei:] - Você vai botar uma arma para mim aqui dentro.

[Ela:] - Como Hermes?

[Eu:] - E está vendo? Vai lá no mercado, compra umas coisas para mim e traz, e observa o que o carcereiro faz.

Ela ia lá, é em frente, o carcereiro nem examinava nem nada. Já pegava, já botava para dentro, ganhava o dinheirinho dele e...

- Tá vendo? Então, você vai comprar um frango; aí desenhei a arma, a 765 e aí ensinei ela a desmontar.

- Aperta daqui, desmonta, tal, e aí você separa essas peças e coloca dentro do frango, põe para congelar direitinho, e aí você pega, traz isso dentro de uma sacola do supermercado daí, do mercadinho daí de frente, o carcereiro não vai olhar.

- Só que quando você entregar, você entrega e vai embora, pega um táxi, some daqui. Ela leva, quando entrou aquela sacola, eu falei: - Chegou minha liberdade, vamos montar a arma lá dentro, esconder a arma e tal. E eu não fui embora com essa arma, os outros amigos foram e levaram a arma. E a última fuga que eu fiz lá, nesse eu fui pego na rua, fui pego na Dutra, aí me quebraram. E aí no outro dia todo mundo foi transferido para daqui pra Dacar 3, cheguei no Dacar 3 de Pinheiros, olhei assim e falei: - Gente, aqui é fácil demais ir embora, vamos embora, mas eu estava com a costela quebrada.

[01:05:08]

R - Estava com a coluna fraturada, fiz uma fuga, foi 13 embora e eu fiquei por causa da coluna. Até que um dia chega a minha vez de ir, e aí, como é que eu vou? Vou grudar o carcereiro: - Vamos aí, aí chega no último portão, aí vem aquela manada de preso atrás de mim, que eu tinha falado para eles: - Deixa eu dominar lá na frente, quando eu dominar lá na frente, vocês vão. Os caras não esperaram, e aí vai um rolo. E aí volto para dentro com o carcereiro, fico com o carcereiro falei: - Olha, o senhor nunca esteve tão seguro na sua vida, ninguém toca um dedo no senhor, a sua vida depende da minha e a minha depende da sua. Só que agora eu preciso fazer com que esse rebuliço passe na televisão? Para quê? Para Maria José ver que eu estou fazendo uma para ir embora. Meu medo é perder minha mulher agora [risos]; agora não se trata de crime, se trata de perder Maria José. E aí, passou na televisão, sabe? E ela viu, e aí ela ficava com vergonha.

E aí, quando terminou a rebelião, iam me mandar para um anexo, que era o presídio onde foi formado o PCC, lá é chamado de Caverna, é um presídio horrível, o pior de São Paulo, era.

[01:06:35]

P/1 - Onde era?

R - Em Taubaté. E lá as pessoas ficavam numa cela individual, sozinho, uma cela branca, 01h00 de sol, sem livro, sem nada. E ficar louco, e eles tratavam as pessoas com injeções, e as pessoas ficavam loucas mesmo. Foi por isso que nasceu o PCC lá, né? E aí iam me mandar para esse lugar, e aí o carcereiro chega para o corregedor que estava e diz assim: - Tira esse moço dessa lista aí, esse moço é que deu segurança para mim, esse moço não deixou tocar em mim; esse moço, a ideia dele era fugir, não era rebelião, não era matar ninguém. Não deu certo a fuga, e aí ele controlou. E me mandaram para Parelheiros, e Parelheiros foi aonde tem a virada na minha vida. Foi lá que eu descobri a arte, e aí monto a primeira oficina de arte.

[01:07:35]

P/1 - Antes da gente falar sobre a oficina, eu fiquei pensando; eu queria entender de você, o que você pensa? Que tipo de sociabilidade tem dentro da cadeia?

R - Eu falo que por aí que todo lugar é um bom lugar de aprender. Então minha vida se resume em quatro lugares de aprendizagem: a roça, na roça eu aprendi com um mestre matuto, ali foi a minha vivência.

Em São Paulo, aprendi com o mestre que meu pai dizia, que era o mundo, o mundo ensina. - Tu vai para o mundo, o mundo ensina. Então, São Paulo, essa capital, todo esse mundão, eu aprendi com a experiência do mundo.

No presídio eu aprendi sobrevivência, você está no submundo, e no presídio, eu aprendi uma coisa também, a solidariedade, mas uma solidariedade imposta, uma mão lava a outra, e as duas lavam o rosto. Então, na minha época chegava alguém preso, você tinha que ajudar o cara. Só que ele tinha que provar que merecia ser ajudado, né? Então, o presídio também, para mim foi um... é o que eu sou, o presídio me transformou no que eu sou. Dois professores, Deus e o diabo, duas matérias, o bem ou mal, é outro lugar em que eu aprendo, é a favela. A favela já é convivência. Então, para mim tem esses quatro pilares: vivência, experiência, sobrevivência e convivência. E o presídio foi um lugar em que aprendi muito.

[01:09:37]

P/1 - Me conta dessa experiência de Parelheiros, quando você encontrar.

R - Parelheiros foi muito legal também, porque eu chego, e Parelheiros é uma cadeia de castigo. O que é uma cadeia de castigo? As pessoas que saem do anexo, ele vai para o anexo porque, ou ele foi muito violento ou ele matou, e então ele vai para uma cadeia de castigo que era o anexo. Quando ele sair do anexo, vem para Parelheiros, e aí de Parelheiros, ele vai para o sistema novamente, então Parelheiros era uma farofa; ali tinha PCC, tinha os Contra, tinha tudo [Risos]. E quando eu chego ali, tinha amigos dos dois lados, dos Contras do PCC. E aí os caras falavam: - Vem pra cá, vem pra cá, pra minha cela, vem pra cá. E eu: - Não, não vou para a cela de ninguém, vou fazer minha de ir embora, sei lá, em qualquer lugar que a polícia me pagar, eu tô bem, tô bem chegado, sabe? Não vou porque eu decidi ir para... né?

E aí eu fui convivendo, só que era muito violento. Muito, muito violento. A detenção era violenta, mas por quê? Porque tudo o que aparecia na detenção ia para a mídia. Porque está no centro de São Paulo; lá em Parelheiros não vai nada para mídia, então era uma cadeia em que toda semana morria gente. É uma cadeia muito violenta. Então se jogava o barraco do 38, do Xadrez 38 e do 24.

[01:11:11]

R - Os caras desciam com os fechos de faca, ninguém podia ganhar. E quem apitava o jogo? Sabe, era uma violência extrema, de você ver o cara pedindo, batendo na porta para o diretor abrir para mandar ele para o seguro, e o diretor não abrir para ver o cara morrer mesmo ali. Era um negócio absurdo.

Então, quando eu chego nesse lugar, eu falei assim: - Gente, eu preciso bolar um plano de fuga, e aí começo: - Maria José começa a olhar quantas caixas de esgoto tem na sua vinda até chegar no portão e tal. E aí começo a fazer um mapeamento, e eu descobri a galeria de esgoto e falei: - Nós vamos embora; e aí não deu tempo, porque eu estava no fundo do poço, porque eu descobri que eu era soropositivo em Parelheiros. E eu falei, agora ferrou, cara, porque com certeza eu passei esse treco para minha esposa. Cara, E aí, ferrou. Como é que eu vou pedir perdão para minha esposa? Porque foi traição, é outra decepção para ela. E aí a Maria José, ela tem um algo nela que é muito divino, assim, ela é uma mulher do cuidado, sabe? Quando ela chegou, o que eu vou falar para ela, que sou soro positivo, aí já estava com um preservativo, vou contar a história: - Se você quiser continuar me visitando a partir de agora, a gente vai usar preservativo, não sei o quê...

[01:12:51]

R - Então ela falou: - Quando a gente casou, a gente falou que é até que a morte nos separe, então não é a AIDS, não é vírus, não é nada que vai separar a gente. A gente vai continuar tudo do mesmo jeito. Aquilo ali me deu uma força, falei, gente, eu preciso vencer a AIDS, eu tenho que vencer AIDS, preciso estar com essa mulher.

Eu disse: -Então tu vai lá e faz um exame, ela foi lá, fez o exame, não tinha nada.

Falei Uau! Agora eu quero uma relação com esse Deus que até então não...

Então aí começa uma coisa muito importante na minha vida, que é a questão da fé, e da arte. Mas ainda eu estava usando muita droga, e aí um dia eu estava numa abstinência terrível, aí eu vejo um pedaço de madeira do outro lado da cela e eu chamei os caras, falei Gente, olha aí a cabeça de um cavalo, e aí os caras falou: -Ih, mano, você tá vendo cabeça de cavalo? é madeira... Já era. Não tem mais jeito pra você não, cara.

Eu puxei e deu um jeito de pescar, que era aquele pedaço de madeira, que era um pedaço de peroba. Peguei um cortador de unha e comecei a entalhar e depois de dois meses estava lá o busto de um cavalo, que era as lembranças que eu tinha da minha infância, do meu pai.

[01:14:15]

R - Então, eu acredito muito, não interessa que tipo de história você tem, mas a sua história e seu ponto de partida, de mudança, de virada, de chave. Então, aí foi a mudança da virada na minha vida. Maria chegou, eu já estava com a cabeça do cavalo pronto. Eu falei: - Olha o que eu fiz.

Ela: - Você, mentiroso, cara, foi você que fez o quê?

Eu falei: - Foi eu e tal, e aí começa uma outra mudança, porque agora na cadeia, você aprendeu a fazer uma coisa, [se] você faz uma coisa ninguém pode concorrer com você. Lá vem a solidariedade de novo, então as pessoas [falavam]: - Nossa, que legal, cara! Você faz isso? [E eu dizia:] - Vem comigo, vamos aprender junto. Aí a gente monta a primeira oficina de arte. Então, o que a gente fazia? A gente vendia e socializava, tudo bem que a gente trocava por maconha, mas era de todo mundo então, esse olhar da economia solidária também dentro da cadeia, é um modelo diferente, mas funcionou lá. Então a gente montou a primeira oficina de arte, e essa primeira oficina de arte é o que me abre as portas para ir para o semiaberto, não precisei fugir mais de Parelheiros, né?

[01:15:36]

P/1 - Me conta como foi esse momento de começar a oficina e ir para o semiaberto? Como que foi?

R - Foi uma. Tem uma história muito bonita nisso, porque o diretor do presídio não deixava entrar material nenhum. Então eu começo essa oficina com cortadores de unha, só que eu começo a tirar as vigas do telhado, então eu tirava uma viga sim, uma viga não, e aí o telhado começou a ficar ondulado assim, né?

E aí um dia, eu peço uma reunião lá com o diretor e aí, tô com umas peças, umas obras feitas e tal, e levo, chego lá e falo assim: - Doutor, eu preciso que o senhor deixe entrar material para mim trabalhar.

[Ele:] -Você tá ficando louco? Como é que vai deixar entrar material aqui, isso é arma.

[Eu disse:] - Doutor, sua cadeia é pior que tem, violenta, o que não falta é faca!; eu estou pedindo ferramentas para trabalhar. E aí ele: - Não, não vai entrar.

Eu falei: - Olha lá pro teu telhado, porque ele ficava na entrada e os pavilhões ficavam assim, mas dava para ver da sala dele os pavilhões.

Falei: - Olha o teu telhado, como é que tá, né? A gente é cupim gigante, doutor, a gente vai destruir este telhado seu, melhor deixar entrar.

Não deixou, tinha umas peças de madeira na lavanderia, que era onde passava a roupa. Só que na época, na nossa época, não tinha esse negócio, aquelas coisas, estavam tudo paradas. Olhei aquelas tábuas gigantes de jacarandá e eu falei: - Ah, vamos roubar isso aí, vamos cortar e fazer obra de arte.

[01:17:23]

R - Fiz as peças. Ele disse: - Hermes, isso aqui é da lavanderia!

Falei: - É, doutor, estou falando do senhor, deixa entrar material pra gente.

E ele deixou, um dia, justamente, em que a gente recebeu a visita de uma juíza.

[Ela disse:] - Deixa entrar o material para o cara, faz a autorização e acompanha. E estamos lá com a oficina Oito presos trabalhando. Autorizou, Maria José vai sair da Cidade Tiradentes para Parelheiros com aquela sacola de coisas, pesada, com a ordem dele para entrar. Chega lá e não entra. Maria José chora e tal. Eu digo: - Minha filha, larga esse negócio lá.

E aí no outro dia pedi para falar com ele e falei: Doutor, essa assinatura do senhor é boa? Ele: - É minha, por quê? Porque não está valendo nada. Ele: - Você é louco? Não sei o quê... Bateu na mesa, não sei o quê.

eu disse: - Mas pergunta para seus funcionários. Minha esposa trouxe o material que o senhor autorizou aqui, não é a sua assinatura? Eles não deixaram entrar, falou que o senhor não manda nada aqui.

Ixe, arrumei uma confusão lá para os funcionários. Ele: - Quer que eu mande buscar lá na sua casa? não sei o quê.

Eu: - Imagina mandar a polícia na minha casa, doutor? Só quero que a sua assinatura valha mesmo. Depois, quando ela vier, esse negócio entre.

E aí entrou uma coisa boa porque a minha história, eu sempre falo de uma transversalidade divina, sagrada, que eu percebo, né? Nessa época eu recebo uma carta de uma mulher do Rio de Janeiro.

[01:19:11]

R - Chamado Dorcas. Na Bíblia, fala de uma Dorcas, também viúva, que ela fazia bordados, e essa Dorcas, ela ressuscitou. Era uma mulher santa.

Essa Dorcas, do Rio de Janeiro, tinha 87 anos, 30 anos numa cadeira de rodas e ela começa a me escrever cartas. E ela sabia meu nome, sabia meu pavilhão, número da minha matrícula. Sabia tudo de mim, sabe? E um dia chegou a carta dela. E ela me conta de um amigo que tinha sido morto. Tinha sido assassinado, e eu comecei a chorar muito. E até aquele momento eu não chorava, tinha que manter a fama de mau, né? Mas naquele dia comecei a chorar feito louco. E aí, no final da carta, a carta dizia assim: - Eu sou teu amigo, Jesus Cristo, fui eu que fui morto. E aí, se você acredita no sacrifício da cruz, diga essas palavras. E tinha umas palavras que eu tinha que dizer. Eu falei: - Espera aí, Jesus, parece que tu está aqui porque eu nunca chorei, então, para que tu me quer? Porque eu tenho um nariz quebrado, furado de tanto usar cocaína ruim, eu bebo álcool, eu bebo desodorante, eu sou alcoólatra. Eu fumo maconha para correr, para dormir, para comer, para tudo e eu uso crack, no dia que não tem crack na cadeia, eu arrumo confusão. Para que que tu quer um cara desses? Agora, se tu me quer para alguma coisa, faz eu parar de chorar.

[01:20:54]

R - Esse povo não pode ver eu chorando, e aí fui me acalmando e tal e aquele dia eu dormi pela primeira vez. Só que no dia que chegou essa carta, voltando um pouquinho antes, tinha acontecido uma rebelião e tinham morrido dois caras, e aí quando a gente vai para a cela, um rapaz que faz a faxina passa lá na minha cela e diz assim: - Aí, mano, hoje não tinha quase nada de droga, tem uma grama só de crack, de pedra, né? E aí eu usei aquela grama de pedra, não fez sentido nenhum, foi aí que eu lembrei que eu tinha recebido a carta, e quando eu li a carta eu estava assim, grogue, a droga, não tinha feito efeito, a carta tinha muito mais efeito do que a droga, que eu não estava entendendo nada. E ali eu faço um pacto com Deus, com Jesus.

Falei: - Olha, a partir de hoje eu tenho o Senhor como minha referência, faz eu parar de chorar, mas eu não vou ser crente não. Esses crentes são muito chatos, sabe? E a partir daí eu começo a observar essa transversalidade divina na minha vida, sabe? No outro dia juntei todo mundo e falei:

- Tô devendo para você?

- Não

- Trouxe você para cadeia?

- Não

Eu: - A partir de hoje, eu sou crente, mas não sou crente que nem esses crentes aí não, cara, não vem bater na minha cara que não vai dar certo.

[01:22:31]

R - E aí todo mundo me respeitou e a partir dali eu não usei mais crack, não usei mais cigarro, não usei mais droga nenhuma, sabe? E aí, é que meus amigos mandavam droga para mim, que era para eu voltar a usar droga, né?

Guardava tudo no bolso, aí fazia o mesclado, maconha com crack.

Falava: - Está com vontade de usar uma droguinha, né meu? E eu estou entrando para a cadeia, cheio de droga, entrando para a cela cheio de droga, dia de visita, muita droga, e você aí com os olhos brancos, né? Você quer usar droga, né? Então arruma a seda.

Eu pegava a droga do bolso, fazia: - Tá aqui, é isso que você quer? Então, isso aqui eu já vi, cara entregar à mãe, já vi o cara entregar a mulher, entregar a irmã para traficante dentro da cadeia, porque não pagou a droga, não bancou seu vício. Mas é isso que você quer? Eu não posso fumar mais porque hoje eu sei que isso não é bom para mim. Mas você quer? Se eu não te der, você vai me achar um péssimo cara, fuma essa merda. Os caras fumavam, e não dava mais nada, então, todos aqueles caras que eu tinha viciado no crack, agora esses caras começam a parar de usar crack, sabe? E aí o barraco virou um barraco de arte. As pessoas faziam arte.

[01:23:56]

P/1 - E nesse momento você estava contando que você consegue, a arte é o que possibilita você ir para o semiaberto. Como é que foi isso?

R - A arte era para mim, a arte tem duas coisas assim, muito interessantes, essa fé que você acredita no que você não vê, que reverbera no seu ser, que é você. [Para] você ter fé no que você não vê, você tem que ter fé em você. E a arte tem esse poder de extrair de você o que você está carregando, seu sentimento, seja ele bom ou ruim. Você põe para fora. No meu caso, era muita arte da minha história, da minha infância, da minha realidade no Nordeste.

E aí tinha um cara que trabalhava numa organização que se chama FUNAP - Fundação de Amparo ao Trabalhador Preso. E esse cara, ele tinha duas opções, ou ir para Campinas, ou ir para Parelheiros, e ele foi para Parelheiros. E quando ele chega lá, que ele vê minhas obras, minhas obras... olha! minhas peças lá, ele fala: - Cara, vou fazer uma exposição sua, e aí, do pior presídio, agora vai para a cidade fazer uma exposição de arte de um cara que criou uma oficina de arte do nada! E aí o diretor topa? Faz isso, e aí chega no dia da exposição aqui no Centro, me traz, aí ele queria abrir a jaqueta pra mostrar a camiseta com o nome do presídio e eu fechava. Ô meu é meu momento, meu, para com isso, vendi todas as peças, tudo.

Quando eu volto pro presídio, eu sou chamado pela psicóloga e pela assistente social, ela falou: - Hermes, o diretor foi traíra com a gente, não falou nada da sua exposição, você não tem nada, a ver com isso, você só vai ganhar com isso porque agora nós vamos mandar você embora.

[01:26:04]

R - Ele não vai ficar usando você aí como medalhão da cadeia dele. E aí começa essa rixa, porque agora elas vão aprovar meus relatórios para me mandar embora, acabou contribuindo desse jeito. Aí fui para Franco da Rocha, semiaberto, quando eu chego em Franco da Rocha, nessa época, Maria José estava grávida do nosso primeiro filho, Davi e ela indo para a Cidade Tiradentes, aconteceu alguma coisa lá no ônibus, acho que foi um assalto, um roubo; e ela acabou passando mal e veio um aborto. A criança já tinha seis meses, mas o pulmãozinho ainda não estava formado e tal, acabou nascendo, e morrendo logo em seguida. E aí, é muito doido isso, porque eu fugi a vida toda, agora eu estou no semiaberto. Minha mulher tem esse aborto, meu primeiro filho com ela falece, a vontade é o quê? - Foge, cara, vai encontrar a tua esposa e eu: - Não, vou ficar aqui, eu não vou fugir dessa vez. E aí não fugi.

E aí o diretor chega para mim e diz assim:

- Pode arrumar um trabalho, depois de um mês que eu estava lá, - Pode arrumar um trabalho e só vem para a cadeia para dormir.

Falei: - Não quero não, doutor, arruma um trabalho para mim aqui dentro. Ele disse: - Que é isso, cara? Ninguém nunca falou isso para mim, eu falei: - Se eu voltar, eu vou roubar, não quero mais roubar.

Aí monto a segunda oficina de arte em Franco da Rocha. E aí, nessa época, depois nesse projeto aí, eu conheci cinco estagiários de psicologia que foram lá conhecer o presídio de Franco da Rocha, conhecem meu projeto e me chamam para a gente fazer um projeto - Arte no Presídio.

[01:28:04]

R - E aí a gente começa a desenhar esse projeto. Só que eu não tenho material, não tenho nada ali, e tal. Estou trabalhando, não sei nada, um dia eu faço uma peça, uma escultura, e aí ponho... eu trabalhava numa quadra do lado da cantina onde o diretor, almoçava, ponho numa figueira que tinha ali aquela obra, e ficava olhando como é que tava, o que eu tinha que mudar nela e tal. O diretor vem almoçar com uma juíza corregedora, e a juíza, na hora que sai, que vê a escultura, que dava bem de frente, [perguntou] quem fez isso aqui? O Funcionário [falou]: - Foi esse reeducando, né?

Aí ela me chama: - Onde é que você aprendeu a fazer isso? Aí eu contei a história para ela, Parelheiros, tal e tal e que agora está com uma dificuldade, não sei o quê, e eu não queria ir para a rua e tal. Fiz a caveira do diretor, né? [risos] E aí ela disse para o diretor que se chamava Ronaldo: - Ronaldo, deixa ele sair para comprar o que ele precisa, prepara um espaço, já que ele não quer ir para a rua, mas dá a liberdade dele comprar o que ele precisa, trabalhar e fazer a correria dele. Pronto, a partir daquele dia eu ia todo dia para minha casa, voltava na hora que eu queria, e montamos essa oficina de artes, que depois fizemos uma exposição na PUC - Pontifícia Universidade Católica, e aí eu fiz uma palestra sobre cooperativismo, que eu não sabia nem o que era cooperativismo, mas fiz lá uma palestra. E aí, em seguida ganho minha condicional.

[01:29:41]

P/1 - Em que momento surgiu o NUA?

R - Então, quando eu ganho a condicional, esses estagiários da PUC tinha um chamado Marquito, e o Marquito era um cara, era não, é um cara fabuloso, fantástico, porque é um cara que foi roubado, foi assaltado, foi baleado, sequestrado e resolve trabalhar com ex-presidiários. E aí ele fala assim: - Cara, eu quero fazer uma parceria com você, você me ensina a andar na favela e eu te ensino a andar no mundo dos doutores, que eu chamava todo mundo de doutor. Beleza...

Numa dessas a gente vai numa feira do Bixiga e eu tô lá com minha barraquinha entalhando, um pedacinho de madeira e tal, e conheço um cara jornalista chamado Paulo Santiago. O cara vem e tal, aí eu vejo o logo da organização dele, e entalhei uma placa, dei pra ele e tal.

Ele disse: - Pô, cara, eu sempre quis fazer um trabalho na Febem (Fundação Estadual para o Bem-Estar do Menor), na antiga Febem, né?

Eu falei: - Como assim? Ele: - Eu quero levar um ex-presidiário para dar aula lá, você topa?

Eu: - Topo.

Esse cara começou a dividir o salário dele comigo, para eu dar aula na Febem. E aí, é uma história muito maluca, porque eu entrava na Febem para dar aula, os funcionários me trancavam dentro do refeitório com aquele monte de marmanjo, que era tudo de delitos graves, lá em Francão (Febem Franco da Rocha), né? E aí saía e me deixava com aquele monte de ferramentas. E aqueles meninos, aí os meninos pegaram as facas, né? Ficaram todos empolgados, eu falei: - Mano! Mano, põe esse bagulho aí, mano, eu tô acabando de sair da cadeia, velho, dez anos de cadeia, não vem com graça não...

[01:31:34]

R - ...não estou entrando aqui de bobeira não, meu, põe esse negócio aí, esse negócio aí, é para ensinar o que me tirou da cadeia, sabe? Aí já ia mudando. E aí, na segunda, terceira semana, o diretor entra na minha oficina, eu não conhecia o diretor, eu conhecia a diretora pedagógica, era Edilaine. Entra o diretor e começa a pegar uns pedacinhos de madeira, e aí, naquela semana anterior tinha acontecido uma rebelião. Os meninos tinham apanhado, chegaram lá com... todo marcado e tal, [e falou]: - Ô senhor, semana passada teve rebelião, não deu nem para o Sr. vir e tal...

Eu falei: - Rebelião?

Ele falou: É, a gente fez, tentou um aí para ir embora, os caras entraram, a polícia entrou.

Eu disse: Rebelião? Cara, levanta o pé para eu ver.

Levantou o pé, e eu falei: - Não está cortado?

[Ele disse]: - Não.

Eu respondi: - Ah, então não foi rebelião.

Senta aí que eu vou ensinar vocês a fazer rebelião. E o diretor escutando [risos]. Foi muito louco isso, eu falei: - Na rebelião, na cadeia, a primeira coisa que os cara faz é quebrar a televisão, quebrar os vitrô, jogar óleo da cozinha, fazer o corredor polonês; e a gente tem que correr pelado nesses cacos de vidro, e passar pelo corredor polonês e tomar uma lapada de cada um dos policiais; se você se abaixa, e não pega, você volta para o começo e apanha tudo de novo, então é melhor apanhar mesmo. Aconteceu isso com vocês? - Não? Ah, vocês sabem lá fazer rebelião, mano? Ó mano, eu passei por 25...

[01:33:24]

R - ... só duas eu ganhei, uma quando eu me rebelei comigo mesmo, sabe como? Assim: - Quando eu olhei para mim, e me questionei se eu gostava de mulher.

Eles: - E o que é isso, senhor?

Eu disse: - É, cara, gostar de mulher, não estou falando de opção sexual, estou falando de gostar de mulher, porque se eu gostasse de mulher, eu não ficava dez anos com macho, só cueca. Eu estaria lá fora com a minha mãe, com a minha tia, com as minhas irmãs, com a minha esposa, sabe? A outra coisa cara, é que eu fui roubar para ter uma casa, e eu fico dez anos num cubículo desses, dividindo com 20 caras... Eu queria um carro, só que eu não consigo andar um quilômetro em linha reta. Essa foi a primeira rebelião, que eu fiz comigo.

A segunda é quando eu começo a observar meus direitos, e chamo a galera, vou conversando com cada um dos barracos: E dizer, é direito nosso, isso, isso; e isso não está sendo respeitado. Então, hoje nós não vamos entrar para a cela, nós vamos sentar, nós não vamos quebrar nada, vamos chamar o diretor, e mostrar nossos direitos para ele, e vamos blefar, dizer que nossa família já está chamando a imprensa e tudo, e que ele vai se lascar. E essa rebelião a gente ganhou também, o diretor falou: - Não, vocês têm razão, a gente vai liberar tudo isso para vocês, e tal, e tal, e tal. Então foram essas duas rebeliões. Aí o diretor saiu, foi embora.

[01:35:03]

R - Aí chegou lá para diretora pedagógica e disse assim: - Dá uma carta para esse moço, para ele ir para todas as Febem. E aí fui para todas as Febem dar aula. E aí vem o Paulo Santiago, e um dia chega para mim e diz assim: - Cara, nós não vamos mais trabalhar com escultura, com entalhe. Eu falei: - Você é um desgraçado, cara, agora que está nascendo, minha mulher está grávida. [Ele disse:] - Cara, eu quero que você converse, meu, a partir de agora você só vai conversar. Eu falei: - Vou conversar, o que, cara?

Ele:- Você vai trabalhar no nosso projeto de áudio e vídeo, eu tinha um projeto de áudio e vídeo, que era ensinar os moleques a fazer. Eles tinham os rappers dele, tinha que gravar esses rappers dele, e fazer um clipe deles. - Então você vai ajudar a fazer isso. Foi doido isso porque os moleques faziam umas letras, só sangue, e aí o Paulo Santiago falou: - Hermes, cara, nós estamos ferrado, nosso projeto tá ferrado, cara, por que como é que a gente vai apresentar uma música dessa? Cara, o que a gente pode fazer? O que esses caras respeitam? A mãe.

E aí um dia nós juntamos uma galera e falou: - Ó gente, o vídeo tá, o clipe está maravilhoso, a música tá linda, a base que vocês escolheram está perfeita E a molecada: - Eeeeeeita!

Então, Só que aí nós vamos fazer um evento para mostrar para a mãe de vocês.

Eles: - Ô senhor está louco? Mostrar essa porcaria para minha mãe?

R - Então, cara, se não dá para mostrar para a sua mãe, dá para mostrar para o juiz? Eles: - Não, não, não, senhor, vamos refazer essas músicas aí tudinho e refazer [risos]. E aí, nessa daí, o Paulo Santiago chega para mim e diz assim: - Hermes, vamos lançar você na mídia como artista, vamos arrumar um canto aqui no Bixiga, você monta seu ateliê, a gente chama mídia e você vai ganhar seu dinheiro.

E aí eu fui convidar um rapaz que tinha montado a primeira oficina comigo em Parelheiros, Juraci, cheguei lá e ele morava dentro do lixão. Lá vem a transversalidade divina novamente: Eu te quero aqui, sabe quando você tem um sentimento que parece uma voz, mas não é uma voz no ouvido. É uma voz aqui dentro que reluta com você, e eu comecei a brigar. Eu não vou ficar aqui, vou ficar morrendo de fome, comendo lixo não sei o quê, não sei o quê, não sei o quê. E as pessoas olhavam para mim: - Esse cara é louco, falando sozinho no meio do lixão, deve estar drogado, não sei o quê.

Vou ficar aqui; e aí começo um projeto ali. E aí fiz um convite escrito à mão para dar aula de entalhe, quem é que vai mandar o filho para ter aula com um cara que ficou dez anos na cadeia, dez anos traficando, dez anos, viciado no crack, soropositivo, trabalhando com ferramentas, quem é que vai mandar o filho? E aí tinha um vizinho lá que tinha uma casa, eu falei: - Cara, posso usar essa parede da sua casa aqui para puxar uma barraquinha? Ele: - Pode, pode.

R - Peguei a telha do lixo, madeira do lixo e fiz a minha primeira cabaninha, e comecei a entalhar, e as crianças começaram a chegar. E aí eu compro um... Tudo intuitivo, eu acho que eu sou muito humano, que até vem uma coisa que eu comecei a estudar, que é assim, eu sou um ser humano vivendo, buscando uma experiência, uma peregrinação espiritual? Ou eu sou um ser espiritual vivendo uma experiência humana? E aí eu acredito que eu sou um ser espiritual, que nós somos seres espirituais, vivendo uma experiência humana.

Porque eu não tinha nada de experiência, de psicologia, de assistência social, nada. Eu era um matuto que nunca foi na escola. Aí compro um cestinho, e coloco ali, aí as crianças chegavam e iam jogar papel de bala, de chiclete fora e eu: - Não, coloca aqui no cestinho.

E elas: - Tio, olha o lixo aí.

E eu: - Não, mas a gente não vai jogar no lixo também.

Passou três anos, os pais dessas crianças chegam para a quadrilha que explorava o lixão e diz chega, já era. Eu podia muito bem chegar para os meus parceiros da antiga e dizer: - Mano, vaza com esses caras daqui.

Mas aí entra um outro processo na minha vida, que é um processo agora que me atrai, que é juntar gente e conviver, que a gente precisa regenerar a confiança, porque é isso que vai mudar a nossa realidade. E aí nasce o projeto Nova União pela Arte, com o Luan.

[01:40:23]

P/1 - Parece que tem um pouco a ver com autogestão também, né? Quando? Quando expulsam quem manda.

R - É, e tem uma coisa assim, quando eu entro em União de Vila Nova, Jardim Pantanal, os caras diziam assim: - Se o Hermes pular, se esse mano pular do décimo andar, pode pular com ele, que é a boa.

Aí agora esse cara chega aqui e quer trabalhar com crianças e adolescentes; esse cara vai traficar! Vai encher essas crianças de cocaína e vai mandar para outros lugares, e tal, e me fizeram o teste, fizeram um assalto a banco, voltaram em quatro, dividiram em cinco. Trouxeram a minha parte: Aí mano, você tá saindo pobre e louco, se adianta, tal e tal.

Eu não tinha leite para os meus filhos em casa, meu filho João já tinha nascido, e eu não tinha leite. Minha mulher fazia faxina para ganhar resto de sobras de comida para a gente poder comer, ela não ganhava dinheiro, ela ganhava sobras de comida, o resto do feijão, o resto da carne para a gente poder comer; e os caras vem com aquele malote de banco, tá aqui sua parte, você está saindo pobre, louco.

Eu disse: - Olha, mano, estou saindo pobre, louco não, estou legalzão, adianta outro mano, se eu pegar, estou sendo até zoião, em casa tá de boa, minha mulher tá me fortalecendo. Eles saíram, e eu fui para o barraco atrás do barraco e começar a chorar.

R - Nesses dias eu disse assim: - Deus, onde é que você está? Porque o diabo está me rondando e mostrando aqui as metralhadoras para mim novamente. E aí, de repente, vem um caminhão com materiais vencidos do supermercado, leite e fralda. Eu peguei duas caixas de leite, peguei dois pacotes de fralda, vim embora, já têm leite para o meu filho. Meu filho bebeu o leite com prazo de validade vencido, e não teve problema nenhum, tá lá, vivão. Então, essa sinergia divina é o que me conduz em qualquer lugar que eu esteja. E não se trata de religião, se trata de convivência, sabe? Não acredito num deus que está lá no céu, eu acredito num deus que está aqui entre nós, entre a gente, nos relacionamentos, sabe? E aí tem uma base do evangelho que para mim faz sentido, é Paulo falando de Cristo, quando ele diz assim: Haja em vós o mesmo sentimento que houve em Cristo Jesus, que mesmo sendo deus, não teve por usurpação ou arrogância de querer ser Deus, mas assumiu uma forma de homem, de humano, e foi achado em forma humana. Então, espiritualidade para mim, é me tornar humano, cada vez mais humano, esse é o meu sagrado.

[01:44:09]

P/1 - Em que momento o NUA se constrói?

R - Então, a partir daí, começa a juntar aquele monte de menino e meninas ali, e a gente começa a fazer.

[01:44:24]

P/1 - O Santiago estava com vocês?

R - Aí o Santiago já estava comigo, eu continuei na Febem com ele, e um dia eu chego para ele e falo assim: - Mano, eu queria fazer um projeto nesse lugar; e ele estava com dois projetos aprovado para fazer no Bexiga. Ele falou: - Vamos fazer um lá, e aí a gente começa a fazer lá, e aí esses estagiários da PUC vem comigo. E esses caras me ensinaram a base, para mim, de vida: - Hermes, nunca crie expectativa em ninguém, cara, isso entrou como uma coisa assim no meu coração, que até hoje a gente fala.

A gente constrói uma perspectiva, e nunca uma expectativa, então, quando eu pego hoje o Uber e o motorista é o Everton, que passou pelo NUA e hoje ele me traz aqui feliz da vida, casado, essa perspectiva foi construída. A gente não deixa ninguém para trás, venham os obstáculos e desafios que vierem, mas a gente está junto. Isso é convivência comunitária.

[01:45:39]

P/1 - E me conta um pouco dos projetos que foram se desenvolvendo.

R - Hoje o NUA tem um ecossistema, tem um projeto que está muito focado em economia solidária, que é o Banco Cacimba, que é um trabalho com a Feira Cacimba, que a gente está construindo no território. Tem um projeto muito voltado para essa coisa da agroecologia, tem as mulheres do GAU (Grupo de Agricultura Urbana), com dois viveiros, agora a gente está recebendo um terceiro viveiro, e a gente está criando uma tecnologia de segurança alimentar nessa periferia, que é a criação de tilápias com hortas hidropônica, que você acaba criando um circuito onde a água da tilápia vai para horta e volta para tilápia e aí serve às famílias.

E aí tem um outro projeto que a gente chama de... na favela, de tudo que a gente não tem, a gente não sente falta de nada. Um dos meus sonhos era ter a Escola da Ponte. Como a gente não consegue trazer a Escola da Ponte, de José Pacheco, a gente cria uma debaixo da ponte, e a gente cria a Escola Debaixo da Ponte, que é um lugar hoje de cultura popular, onde tem o sarau todo mês, onde as crianças viram que dava para passar filme lá. Eu falei: - Gente, onde vai passar filme? Eles: - Aqui na parede do vizinho tio. E aí a gente foi lá, falou com o vizinho, o vizinho liberou a parede, a gente pintou, deixou bonitinha.

R - Então tem filmes, tem a feira e tem uma... A gente não tem o Beco do Batman, mas tem o Beco da Favela, que é todo grafitado, tem a quadra, então, hoje nós temos a Unidiversidade da Quebrada, que é um prédio, três pavimentos. E quando a gente cria esse projeto com esse nome de Unidiversidade da Quebrada, em 2018, a gente recebeu um educador indiano chamado Manish Jain, e ele falou: - Você está construindo universidades livres. Eu falei: - Manish, desculpa, mas o que a gente entende, é que a gente une a diversidade. Então, daí surgiu o nome Unidiversidade. Hoje é um polo, num prédio que estava lá abandonado, e que hoje é um projeto, uma comunidade intergeracional, onde a gente atende 200 avós, e passam uma média de 100, 150 jovens ali. E tem várias, várias ações ali; na Unidiversidade da Quebrada, nós trabalhamos em cinco eixos: Meio Ambiente e Agroecologia, Arte, Cultura e Ancestralidade. Empreendedorismo regenerativo, não esse empreendedorismo pelo empreendedorismo, e tanto que nós criamos a Escola de Desnegócios. E tem um outro, que é a questão da Ensinança da Gastronomia, que a molecada está voando com a gastronomia, a juventude. Então é um ecossistema assim, com vários projetos.

[01:49:16]

P/1 - E eu imagino que devam ter muitas histórias marcantes, tipo a do Éverton, o que você encontrou hoje? Mas eu queria que você contasse algumas pra gente.

R - Tem muitas histórias bacanas, mas tem duas meninas que queriam ser jornalista, e hoje são jornalistas. Tem uma história de um menino que está até no filme, do Everton, acho que é Everton também, que queria fazer curso de desenho, e quando ele chega [e pergunta]: - Tem curso de desenho?

- Tem, cadê seu caderno de desenhos? Você desenha?

- Desenho!

- Cadê seu caderno de desenho?

Ele vai lá buscar, quando ele começa a me mostrar, eu falei:

- Você é o professor, vai ensinar desenho para nós. [risos]

Então essa coisa que é muito, como é que eu posso dizer? É muito... Não tem uma coisa programada, é intuitiva. E esse menino se torna o professor de desenho, sabe? Onde era o lixão, hoje é uma Agrofloresta, sabe?

Como é que você vai reparando essas coisas? Então não pode ser uma coisa simplesmente só planejada, eu gosto de dizer uma coisa assim: - Planeje tudo na vida, mas deixe sempre o espaço do milagre, porque é nesse lugar que as coisas acontecem, sabe? E é, quer ver Deus agir? Junte pessoas, independente de credo, independente de religião.

[01:51:05]

P/1 - E você estava contando da Escola do Desnegócio, eu queria entender como funciona, e o que é.

R - Tem louco para tudo. Tem um amigo meu, que criou essa palavra “desnegocio” e ele me chama para falar, é um podcast onde ele falava de desnegócio. E ele me chama e fala assim: - Cara, você faz desnegócio; aí sai um edital para fomentar o empreendedorismo na periferia. Eu ligo para ele e falei: - Mano, o que que você acha de a gente criar a Escola de Desnegócio? Ele falou: - Toca.

E aí eu escrevi o projeto, para apoiar 35 empreendedores com 5.000 e até 10.000 Reais, e fazer um trabalho diferenciado, porque o empreendedor é solitário, e o empreendedor, muitos enfrentam muitos problemas; então, como é que a gente olha para esse cara, que está na comunidade, e que a gente agora começa a olhar para ele trabalhando, ao invés de ser solitário, trabalhar numa rede de 35, onde esses 35 podem ser fornecedor, pode ser os clientes, pode ser o comunicador que vai estar comunicando o trabalho de cada um.

Mas tinha uma coisa também, que é como é que você está emocionalmente? Porque, a gente foi entendendo que o maior ativo da periferia, é o bem-estar emocional. Se você não está bem, como é que você vai servir o outro bem? Então é uma espécie de empreendedorismo que a gente fez, essa escola, mas não tem apostila, são encontros, e é onde a gente aprende uns com os outros. E a gente traz alguns empreendedores que conseguiram vencer em outras comunidades para fazer essas falas, para fazer esses encontros, né? E deu super certo, e aí a gente passou no edital e aí tem uns loucos que aprovam um negócio desses, né? É muito bom.

[01:53:15]

P/1 - E aí, a moeda? Eu queria saber um pouco mais como você teve essa ideia?

R - A moeda a gente está implantando, é um processo longo, mas a gente não desiste. É muito inspirado, e em parceria com o Banco Palma, lá de Fortaleza; mas hoje tem muito banco digital, então o que a gente está vendo, é que a gente está numa comunidade que não é uma comunidade produtora, né? E nem que tenha muitas empresas ali empregando pessoas. Então a gente está implantando um sistema de coleta seletiva domiciliar, que aí, em parceria com a Fundação Tide Setúbal, juntando os dois bairros lá, Pena e União de Vila Nova, para incentivar as mães, as famílias, a separar esse material, trazer, e trocar por um Voucher Cacimba, que é trocado no comércio.

E esse material a gente não vai vender, esse material, ele tem uma função de fortalecer os catadores do território, que é justamente as pessoas que estão em uma situação grave de drogadição. E a gente quer tratar essas pessoas com dignidade, vamos entregar um material limpo e tal, ele vende, faz o que ele quiser, com uma contrapartida, de ter um acompanhamento no CAPS e na UBS. Então essa moeda, ela tem esse poder de fortalecer as famílias, mas também de fazer essa redução de danos, contribuir para essa redução de danos dos nossos adictos que estão no território.

[01:55:11]

P/1 - Eu fico pensando se você consegue fazer um paralelo de como era esse território, quando você chegou pela primeira vez, e hoje. Qual é a diferença? O que você vê de igual? O que ainda existe de potência lá? O que existe de dificuldade?

R - Dificuldade, muito, nós estamos numa comunidade com 45.000 pessoas. Mas, por exemplo, eu vou na nossa UBS, esses dias eu fui duas vezes na UBS e eu saí assim, com muita vontade de fotografar e publicar e dizer: - Gente, olha isso, né? Olha como a gente é tratado aqui, sabe? Então, um dos princípios do Nua é a convivência comunitária. Então, veja essa relação, a relação com o Everton hoje, né? É isso, em 2024 a gente recebeu pessoas de 36 países que dormiram na casa das avós. Ficaram três dias na comunidade, sem falar o mesmo idioma. Todo mundo foi bem tratado, todo mundo foi, andou, conheceu a comunidade. Ninguém foi sequestrado, ninguém foi roubado. Então, para nós, hoje, essa é uma devolutiva, não gosto muito das palavras em inglês, um feedback, né?

Mas essa é uma devolutiva do mundo para nós, que a gente tem uma comunidade segura, a regeneração da confiança. Quando eu começo o projeto, uns três anos, dois anos, três anos depois, aparece um moço lá e diz assim: - Hermes, o que sabemos do seu projeto, vim aqui conhecer, cara maravilhoso que você está fazendo, isso é tudo que eu queria fazer. Como é que eu posso te ajudar?

Eu falei: -Tu quer me ajudar?

Ele: - Não, eu quero te ajudar.

Falei: - Então seja o presidente da organização que nós estamos construindo, assine três talões de cheque e não pergunte no que eu vou gastar. Aí os caras começaram a puxar [e falar]: - Pô, tá louco? Esse cara acabou de sair da cadeia, não sei o quê. É tão perigoso.

Ele falou: - Não, eu topo. Então, nós trabalhamos hoje a 23 anos juntos, nunca voltou um cheque, nos tornamos mais do que irmãos. Então, essa regeneração da confiança, da gente poder confiar no outro, no lugar onde a gente vive, sabe? Acho que esse é o grande foco do Instituto Nua, sabe?

[01:57:43]

P/1 - Como era lá?

R - Era muito violento, era muito violento. E aí tinha a questão também da urbanização, porque logo que eu chego vem a urbanização, né? O maior programa de urbanização do Estado de São Paulo era lá. Só que assim, o projeto era verticalização da favela, e eu falei: - Gente, vão sair 35.000 pessoas, vão sair 30, vão ficar cinco, vai acabar com as relações das pessoas. E aí começamos um fórum, com seis pessoas, eu, o padre, mais um pastor, o cara que fez a minha primeira exposição, o Osmar.

E aí organizamos, um desses psicólogos, organizamos ali, começamos a tomar um café, e não chamava de fórum, a gente não sabia o que que era, era um café... chamava as pessoas, por isso que eu cresci desse tamanho, né? Gosto muito de tomar café com o povo.

E aí foi nascendo, foi agregando pessoas, e aí a gente chega para a CDHU (Companhia de Desenvolvimento Habitacional e Urbano do Estado de São Paulo) e a CDHU diz: - Nossa, o que vocês estão fazendo é perfeito, vamos ouvir a comunidade. E aí inverteu, em vez de sair 30 e ficar cinco, saiu cinco, ficou 30, e aí a gente começou também a dar palpites, né? Quantas escolas a gente quer, quantas creches, só tinha uma creche de madeira, que as crianças apareciam mordidas de rato, agora tem seis creches maravilhosas, escola só tinha duas, de lata, hoje tem seis escolas boas. Então, tudo isso foi uma conquista da comunidade, da participação popular.

[01:59:34]

P/1 - E a gente falou de agroecologia, a gente falou de educação, de economia solidária e da moeda, de cooperativismo. Eu fico pensando se você nomeia essa ação que você faz, essas múltiplas ações que você faz como desenvolvimento solidário ou se usa outro nome para isso, porque são pilares do desenvolvimento solidário.

R - A gente fala muito de desenvolvimento solidário, e aí eu conheci um cara, conheci a história de um cara que é um contemporâneo meu, que ele é meu vizinho do Nordeste, ele é do Piauí, eu sou do Ceará. Que tem uma história muito parecida com a minha, porque ele foi para a escola, acho que estudou até a quarta ou quinta série, chamado Nêgo Bispo, sabe? E Nêgo Bispo, quando eu leio nego bispo, eu acabo tendo uma coragem de dizer muita coisa que antes eu ficava. Será que eu falo, será que eu não falo? Então, hoje eu estou com 62 anos, vou fazer 62, Estatuto do Idoso debaixo do braço, então, língua solta. Tem uma história de nego bispo que me inspira, que é aquilo que eu acredito, então, hoje eu gosto mais da palavra envolvimento comunitário, sabe? Quando a gente se envolve, quando a gente envolve o território, quando o território se envolve, há mudança, essa “des”... do separar, né?

Tem algumas coisas que eu venho mudando, por exemplo, as pessoas falam muito do terceiro setor. Isso é muito chato, cara. Eu chego num lugar que tem uma reunião com pessoas da iniciativa privada, com pessoas do poder público, e aí chega o Hermes. Ah, eu sou assessor de fulano de tal, eu sou gestor de tal cidade tal, sou prefeito tal.

R - E aí o outro sou CEO se o, seo, se u, sei lá como é que fala. E por que eu tenho que chegar e dizer: - Olha, eu sou o Hermes do terceiro setor, não, eu sou o Hermes da sociedade civil organizada, e eu não sou de uma ONG não governamental. A nossa comunidade, ela tem governança, nós temos um comitê comunitário que pensa as problemáticas do bairro. Quem disse que a gente não tem governança? Então, nós somos uma OSC, uma organização da sociedade civil. E nós não temos público-alvo. Trabalhar na periferia com neguinho do cabelo pintado de calça, de bermuda Cyclone é alvo muito fácil, sabe? Então, nós temos um público de interesse. Então, são algumas coisas que a gente vem mudando na nossa fala, é uma forma da gente também se colocar no mundo, se colocar nessa sociedade. Porque quando a gente une a diversidade da quebrada, a gente achou que estava unindo a diversidade dessa quebrada geográfica de União de Vila Nova, dessa favela. Quando vem 36 países representados por 100 pessoas para essa comunidade, a gente vê que a gente está unindo uma sociedade quebrada, que de A a Z, em que letra eu estou? Como é que a gente olha para um todo, para um, para um lugar maior, né? Um pouco assim do que eu acredito.

[02:03:41]

P/1 - E como é que você enxerga o futuro do NUA, do Território?

R - Ah, tá vindo um monte de gente boa, que eu acho que o NUA tem essa coisa que é de preparar novas, é que não gosto da palavra liderança, mas novas pessoas que vão assumindo papéis dentro do ecossistema. Então, por exemplo, as mulheres do GAU, nasce como um projeto do NUA, mas não é mais projeto do NUA. O Flor de Cabrueira nasce como um projeto do NUA, mas não é mais projeto do NUA, é trazer a autonomia e segurança para essas pessoas, principalmente para as mulheres. Como é que a gente vai construindo nesse ecossistema algo que dê segurança, que traga autoestima, que traga autonomia, dessas mulheres, se colocarem no mercado, na sociedade, onde ela quiser, sabe?

O trabalho com jovens, com a comunicação, com mediação de conflito nas escolas. Então, o que a gente vê, é que as pessoas vão, não gosto da palavra também: empoderamento. Eu faço referência também a um camarada que eu só tive com ele uma vez, ele nem se lembra de mim, mas ele falou três coisas e eu peguei as três coisas, e vivo essas três coisas. Ele não fala empoderamento, ele fala Impodimento, é Tião Rocha, sabe? Esse cara é fantástico, nossa, é um mestre que eu tenho até medo de conhecer. Nós hoje estamos numa mesma rede do Transformando os Territórios, que é uma rede com o Instituto Iris, que estamos em 14 organizações, em vários estados. E ele está na mesma rede, e a gente está organizando um encontro.

R - Eu tenho até medo, porque é um cara meio sagrado, assim, meio divino, assim na sabedoria, né? E quando ele fala desse Impodimento que você pode tudo, a gente traz isso para a prática no dia a dia. A outra coisa que ele fala que a gente trouxe em prática é o IPDH, a comunidade sempre foi vista pelo seu IDH (Índice de Desenvolvimento Humano), que era o pior de São Paulo. E quando a gente começa a olhar esse PDH (Índice de Potencialidade do Desenvolvimento Humano), que é uma metodologia de Tião Rocha e a gente começa a trazer isso em prática, olhando isso de uma forma muito desajeitada, nunca parecido com o dele, porque ele é o mestre. Cara, é assim, a gente foi fazendo do nosso jeito, fazendo uma releitura e trazendo isso para o território. Hoje a nossa comunidade, é isso, e a outra coisa que ele fala, que a gente traz isso muito na prática do dia a dia: ser copo vazio, não chegar derramando sabedoria, conhecimento na vida dos outros, mas ter essa, essa escuta generosa de escutar o outro, e deixar o outro derramar na gente a sua sabedoria, as suas vivências. É um pouco disso, então, o que a gente vê hoje no NUA, são novas pessoas surgindo para que essa bandeira não arreie, mas que ela continue fluindo, e que passe de pai para filho, de filhos, de filhos, de filhos.

[02:07:36]

P/1 - E falando em filhos, eu queria saber um pouco mais sobre seus filhos. Como que foi a maternidade para você?

R - Eu fui muito ausente na paternidade e teve uma coisa que eu não aprendi direito. É que criar filhos na periferia, foi muito difícil para mim ter que trabalhar todo dia, ter que sair, cuidar e tal. Mas teve uma coisa que eu já estou aprendendo com o menino que ele está sendo, ele está assumindo a presidência do Instituto Cacimba. É um pai maravilhoso, e ele traz uma coisa que me fez refletir. Criar filho na periferia é muito difícil, porque na cidade ele é visto como favelado, e na periferia, ele é visto como playboy, por quê? Porque ele tem uma casa, porque ele tem um pai, tem uma mãe, tem uma televisão, sabe? Ele tem uma roupa limpa, ele toma um café, ele tem um almoço, sabe? E aí essa criança, como é meu filho, eu tenho um filho que está preso, e é o cara mais inteligente que eu já vi. Muito inteligente, muito humano, sabe? E tá preso, por quê? Porque ele não era aceito com a galera da periferia, e não tinha núcleos fora. Então, para ele ser aceito, ele teve que ser um deles, e aí, como é que eu faço? Se é com esse público que eu lido? Então acompanho meu filho todo, todo, todo final de semana vou ver ele na cadeia.

R - E eu que faço o almoço, e eu que levo... É isso, a vida como ela é. Tem uma coisa que eu gosto de fazer, comida, e eu gosto de fazer comida para ele. Tem uma passagem na Bíblia que fala de um filho pródigo, e o filho pródigo é aquele que mata o pai no coração, que pega a sua herança, me dá minha herança, a parte da minha herança, e vai embora antes do pai morrer. E gasta tudo o que tem, e o que faz esse menino voltar e que um dia ele vê os porcos comendo uma espécie de legumes lá e ele dá vontade de comer o que o porco está comendo. E ele diz assim: - Eu vou voltar para a casa do meu pai, e quando ele volta, ele vem fazendo um monte de planos de dizer assim: - Pai, eu não sou digno de ser chamado de filho, me trata como um dos seus servos, como um dos seus empregados. E quando ele chega, não é ele que vê o pai primeiro, é o Pai que vê ele, por que é que o pai vê ele? Porque nunca deixou de esperar. E quando o filho pensa de falar as coisas, de pedir perdão, essa coisa toda, o pai não deixa nem ele falar.

R - Fala para alguém: - Me traz o melhor carneiro, trás o melhor novilho, traz um anel, traz a melhor roupa, traz a Sandália, calça meu filho, veste meu filho. E eu? Desculpa. Eu acho que esse menino voltou pela comida que o pai fazia, ele sentiu saudade da comida do pai. Quando ele viu aqueles porcos comendo aquele tipo de coisa, e teve fome, voltou. Eu faço questão de fazer a comida do meu filho, eu gosto de chegar lá e ele dizer assim: - Tava com saudade da sua comida, pai.

Não sei o que ele vai fazer da vida dele, eu não quero interferir, eu acho que cada um constrói a sua andança, a sua jornada, a sua peregrinação de vida. Eu estou aprendendo a ser pai com ele. Eu estou aprendendo a ser avô, então, tenho cinco filhos, duas meninas. São casadas e tenho três meninos. Dois com Maria José, um deles está preso, e o outro me ajuda no projeto, e tem um outro menino de um outro casamento que está morando na comunidade, o Matheus, e tenho oito netos, e é bom ver a casa cheia de netos.

[02:13:37]

P/1 - E o que é importante para você hoje?

R - Eu acho que tem uma coisa muito importante para mim hoje, é esse lugar da família. É esse processo contínuo de desconstrução do machismo. Maria José me ajuda muito nesse processo, com muito amor, com muito suporte que ela me dá. E de como a gente vem construindo isso, para que esse olhar não seja programado mas seja vivido, e que reverbere para as pessoas que estão ao nosso lado; que não dá mais essa violência contra a mulher não dá mais, sabe, essa coisa do gênero, essa discrepância, esse desrespeito, Maria José me ajuda muito nisso e isso para mim hoje é a minha peregrinação hoje.

[02:14:59]

P/1 - Eu queria que você me contasse o que você acha que é a vantagem e a potência do trabalho coletivo.

R - Gente, junta gente, junta problema, mas também junta a solução. Eu acho que a potência do coletivo é essa convivência comunitária que a gente fala o tempo todo. Sabe, não adianta você criar uma expectativa do que o outro vai te devolver. Se eu amanhã me decepcionar, se amanhã eu te decepcionar, porque você criou a expectativa a meu respeito. Sabe quando a gente não cria essa expectativa, a gente constrói uma perspectiva, o que vier no caminho, a gente vai dando um jeito, sabe? As decepções, que porventura a gente acha que é uma decepção, nunca é para separar, é para aprender. O que você aprende com isso? O que você tira disso? Sabe, eu tenho muito isso do meu pai.

Meu pai, Joaquim, as pessoas pediam dinheiro emprestado pro meu pai e muita gente não pagava. E aí, de repente, vinha uma pessoa na estrada e minha mãe via, e dizia assim: - Joaquim! Lá vem fulano de tal, ele vai vir te pedir dinheiro de novo, e você vai emprestar dinheiro para ele, porque tu é besta.

Aí ele dizia assim: - Maria, ele é sabido, nunca tem, eu sou besta, sempre tenho, então deixa eu ser besta [risos]. Então, para mim, esse negócio da convivência, eu acho que tem uma coisa muito importante, que é o diálogo, mas sem a cobrança, sabe? Eu acho que é o fazer junto que a gente aprende, que a gente constrói.

[02:17:10]

P/1 - Eu fiquei curiosa, e o Marcelo sempre pede para eu perguntar se houve políticas públicas que apoiaram o seu projeto e de que forma.

R - Houve o Plano Collor, foi uma política que acabou contribuindo com o que eu sou hoje, né? A gente tem um olhar político, mas que a gente, até por ser uma organização social, que lida... Gente, eu não posso falar... Tem gente da nossa comunidade que é negro, pobre, mas acredita num modelo de governo de extrema direita. E aí, como é que eu vou falar para esse cara? Não vou falar nada, eu convido ele para andar comigo. Também não descarto, e aí levei ele esses dias, eu levei ele para uns lugares. Fomos andando, e o cara maravilhoso, pai maravilhoso, esposo maravilhoso, como é que acredita numa extrema direita, num governo duro de ditadura, essa coisa toda? Eu levei ele para andar numa conferência de Economia Solidária lá na Bahia. Só nego velho de movimentos sociais. Eu falei: - Nano, a tua ancestralidade está aqui, presta atenção, voltamos, viemos embora, falei nada. Aí esses dias têm uma cédula da moeda. Que é Luiz Gama, e ele pediu para grafitar Luiz Gama na porta dele, lá na Unidiversidade. Falei: - Mano, agora você botou um nível lá em cima, que não dá para pensar direito, tem que pensar direito, sabe? Como é que você vai lidar com os seus? Ele: - Caramba! Pois é.

Então. Meu pai dizia: - Quer conhecer uma pessoa, come 1 quilo de sal junto. Então esse comer sal junto, não é comer de uma vez, cada dia um tiquinho assim, sabe? Você está vendo a mudança?

[02:19:56]

P/1 - Você tem sonhos?

R - Você sabe que em 2001 uma pessoa fez a mesma pergunta. E eu falei: - Tem meu sonho, é isso, isso, isso. Ela chegou para mim e falou assim: - Você tem lá mais idade de sonhar? Meu, foi uma mulher dura.

[Ela disse:] - Seus sonhos agora são metas que você tem que estipular e trabalhar, e cumprir. Eu acho que eu sou hoje, não digo que sou um cara sem sonho, tenho muitos objetivos, mas. Eu acho que eu estou tranquilo assim com o que a gente vem construindo, para mim, o maior sonho é a convivência comunitária. O maior sonho é a gente poder se olhar, se respeitar, comer junto, sabe? Acho que esse é o maior sonho.

[02:20:53]

P/1 - Eu queria perguntar, que história sua você gostaria que continuasse sendo contada quando você não estiver aqui?

R - Eu acho que uma das coisas que eu gostaria que permanecesse, é essa visão de mundo. A fé transformadora, e quando você vê deus no outro, sabe? E quando eu vejo deus no outro, não tem outra forma que não seja respeito, amor, sabe? E de como a gente pode convergir, confluir, cocriar, colaborar e andar, sabe? Eu gosto muito da palavra mansidão. É mansidão de escuta, de ser manso para escutar. Isso é uma coisa que me pega porque eu falo demais, eu falo muito e às vezes eu acabo não escutando tanto quanto eu deveria escutar as pessoas. E uma das coisas que eu gostaria que meus filhos e as pessoas que estão ao meu redor dessem continuidade, esse valor comunitário, esse valor da família, é isso.

[02:22:22]

P/1 - Tem alguma história que eu não tenha perguntado que você queira contar?

R - Ah, tem muitas, mas eu acho que eu também não consigo lembrar mais agora [risos]. Mas com certeza tem muita história, tem muita história.

[02:22:38]

P/1 - São muitos anos.

R - São muitos anos, são muitos anos. Eu tenho uma história bonita também. É que uma cigana uma vez falou para mim assim que eu não ia passar dos 33.

Eu falei, ah, é? Então vou viver intensamente, eu não quero nem saber, vou morrer com 33... Chegou aos 33, não morri, eu falei, agora vou viver com calma, porque não preciso tanta pressa [risos]. Ai, Deus! A vida é muito linda, a vida é muito bela. Então eu tenho, carrego comigo essas coisas, de ser Afro sertanejo, Filho de quenga, preto, pobre, favelado, ex-presidiário, ex cracudo, soropositivo. É tanta coisa para ser vítima do preconceito e não vejo ninguém olhando para mim com indiferença, sabe? Porque eu não consigo olhar para os outros com indiferença, pronto, está tudo certo.

[02:24:00]

P/1 - Como é que foi contar um pouquinho da sua história hoje para o Museu da Pessoa? Como você se sentiu? O que você achou?

R - Eu acho que vai me ajudar muito, porque eu tenho um livro escrito por uma amiga que me acompanhou todo o processo da fase terminal da AIDS que eu enfrentei em 2000 e em 2003. Fiquei dois meses na fase terminal da AIDS, no Emílio Ribas e eu escrevi um caderno em cordel sobre a minha vida e falei para ela: - Está aqui, se eu morrer, tu conta minha história, não deixa morrer sem, não deixa a minha estória se apagar, morrer comigo. E ela escreveu esse livro, 20 anos trabalhando nesse livro e a gente nunca conseguiu publicar. E aí, agora eu estou querendo escrever meus textos. E eu estou escrevendo um site que eu não publico, mas estou enchendo de coisas. Que eu quero muito falar dessa transversalidade divina que não é religiosa, dessa fé transformadora em todo esse processo de vida. Então essa conversa aqui vai ser um ponto de partida para revisitar aquilo, revisitei toda a minha história, revisitei muitos espaços da minha história, muitos lugares. Foi muito bom, muito bom.

[02:25:36]

P/1 - Em meu nome, em nome do Instituto Paul Singer, do Museu da Pessoa, do Vitor e do Ali, agradeço muito hoje por esse momento, por você ceder a sua história pra gente contar um pouco, e dar essa oportunidade da gente gravar esse momento. Muito obrigada!

R - Eu que agradeço, obrigado. Obrigado a todos. Muita generosidade de vocês. Muito cuidado da parte de vocês. Obrigado. Obrigado. Muito obrigado. O Marcelo acabou. A gente se conhecendo na vida, é um grande respeito e admiração pelo trabalho dele. E Bruna, a gente se falou há pouco tempo, né? Mas muito boa essa conversa, pois é muito bom.

[02:26:20]

P/1 - Já conheço muito.

R - Muito bom, muito bom, muito bom.

[Fim da Entrevista]