Entrevista de Rubens Barbosa
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin
São Paulo, 14 de Agosto de 2025
Projeto Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB-HV003
Realização, Museu da Pessoa
Transcrita por Rafael Guerche
Revisada por Maurício Rodrigues Pinto, editada por Luiz Egypto
00:00:21
P1 – Eu queria primeiro agradecer, em nome do Museu da Pessoa e da ADB, a sua disponibilidade para a realização dessa entrevista. Para iniciarmos, eu queria que o senhor se apresentasse, falando seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R - Rubens Antônio Barbosa, 13 de junho de 1938, São Paulo.
00:00:44
P1 – Conte um pouco da história da origem da sua família.
R - Meus pais são brasileiros, são daqui de São Paulo. Meus avós, três deles são italianos e um deles descendente de portugueses. E meus avós maternos são italianos, vieram em 1877 aqui para o Brasil e a minha avó paterna também é italiana. Meu avô paterno é brasileiro, nasceu em Jacareí, aqui no estado de São Paulo.
00:01:36
P1- E os nomes dos seus pais quais são?
R - Minha mãe se chamava Lice Farina Barbosa, meu pai José Orlando Barbosa. Farina é justamente o nome italiano dos meus avós maternos.
00:01:56
P1- E o senhor sabe a história de como os seus pais se conheceram?
R - Não, esses detalhes eu não sei.
00:02:09
P1- E contaram para o senhor alguma história do dia do seu nascimento?
R - Normal, não teve nada de excepcional.
00:02:21
P1- Em qual bairro de São Paulo o senhor passou a sua infância?
R - A gente morava nos Campos Elísios, perto do palácio do governo, em uma rua que era muito razoável, muito perto da Rua Conselheiro Nébias, chamava Rua Helvécia, que hoje se transformou em um centro de drogas e se transformou totalmente. Era um bairro tranquilo e eu estudei no [Liceu Sagrado] Coração de Jesus, um colégio de salesianos e passei todo o primário e o ginasial nesse colégio. Depois me mudei para o Dante Alighieri, fiz o curso Clássico lá e me preparei para a faculdade de Direito do Largo São Francisco e para o [Instituto] Rio Branco. Essa é a história do ensino até fazer o exame no Rio de Janeiro. Eu continuei fazendo faculdade de Direito e o Rio Branco por dois, três anos.
P2- Quer dizer que o senhor fazia faculdade de Direito em São Paulo e o Instituto Rio Branco no Rio?
R - Sim, até o último ano, porque naquela época houve o que se chamou Lei de Diretrizes e Bases e acabaram com o que se chamava, na época, de curso vago. Na faculdade de Direito, você podia não cursar durante o ano, não fazia o exame de primeira época e fazia o exame de segunda época. Eu fiz isso no terceiro e quarto ano. No último ano, acabou isso e aí eu me transferi para o Rio de Janeiro e me formei pela Faculdade Nacional de Direito. Eu fiz quatro anos aqui em São Paulo, na Faculdade do Largo São Francisco, e no último ano, por causa dessa mudança da legislação, eu já estava cursando o Rio Branco e terminei a faculdade de Direito na Faculdade Nacional de Direito.
00:05:06
P2- Eu perguntei qual era a profissão do seu pai?
R - Meu pai era contador, trabalhava em empresas públicas, em empresas privadas como economista contador.
00:05:18
P1- E o senhor contou que mudou de colégio, do Liceu para o Dante Alighieri. O senhor chegou a mudar de bairro ou sempre morou ali?
R -Não, a gente sempre morou ali.
00:05:31
P1- E a decisão por seguir a carreira do Direito, como que foi essa tomada de decisão?
R - Eu sempre tive vontade de cursar o Rio Branco e me dedicar ao serviço público e, por isso, fiz faculdade de Direito. Não tive nenhuma atividade acadêmica política para justamente me preservar. Não participei das lutas internas do mundo acadêmico, de diretório acadêmico. Eu não participei e sempre procurei essas relações internacionais. Quando eu estava na faculdade de Direito, no primeiro ano, teve um concurso sobre Economia e eu fiz uma tese sobre o Tratado de Roma de 1958 [a partir do qual se criou a Comunidade Econômica Europeia – CEE], que ganhou um prêmio. Esse prêmio até me ajudou, porque com o recurso financeiro que eu ganhei desse trabalho, eu contratei um segundo professor de francês para melhorar o meu francês.
00:06:56
P1- E o senhor se recorda em que momento começa a formar esse interesse pelas relações internacionais?
R - Desde que eu entrei para a faculdade de Direito, eu já entrei de propósito para formação da parte internacional. Eu acompanhava leituras e sempre quis ser diplomata desde quando eu entrei no secundário, o Clássico, no Dante Alighieri.
00:07:40
P1- E como que foram os estudos preparatórios para ingressar no Instituto Rio Branco?
R – Eu me mudei para o Rio de Janeiro, na casa de parentes que eu tinha lá. Comecei a cursar aulas, classes preparatórias, fiz o exame e passei da primeira vez. Saí de São Paulo, fui para o Rio, fiquei seis meses lá estudando, fiz os exames e passei.
00:08:18
P2- Era solteiro?
R - Era solteiro.
00:08:23
P2- Facilitava as coisas?
R – Sim. Depois que eu passei no exame, a gente se formou e o patrono da nossa turma foi o Cyro de Freitas Valle e ele deu um conselho para os diplomatas formandos. No meio da conversa dele lá com a gente, ele disse: "Olha, eu tenho uma recomendação para vocês que estão entrando agora. Muitos de vocês são solteiros, então não se casem antes dos 30 anos. Vocês aproveitem...” Eu fiz isso, casei exatamente com os 30 anos, seguindo o conselho do Cyro de Freitas Valle.
00:09:14
P1- E antes de falar propriamente do Instituto Rio Branco, eu queria perguntar como foi a mudança de São Paulo para o Rio de Janeiro? Que lembrança que o senhor tem do Rio de Janeiro naquele momento?
R - Eu mudei, como eu disse, para a casa de parentes meus lá. Para mim, foi continuação da família daqui. Não senti nenhuma [diferença] porque conhecia o Rio, tinha esses parentes lá, primos. Depois que eu entrei no Rio Branco, até antes, quando eu passei, eu me mudei para um apartamento que eu dividia com outros colegas que estavam se preparando para o Rio Branco. Então, era uma espécie de república que a gente tinha.
00:10:07
P2 – Em que bairro era?
R – Lá no Leblon, na Rua Carlos Góis. Esquina com a Visconde de Pirajá.
00:10:18
P2- O Leblon era um bairro bem modesto nessa época...
R – Era. Naquela época era tranquilo, tinha uma favela lá que desapareceu e era tranquila. Tive uma vida normal lá.
00:10:40
P2- Pegava bonde para ir para o Itamaraty, para o Rio Branco, ou ia de ônibus?
R – Não, a gente tinha um carrinho lá.
00:10:45
P2- Ah, Tinha um carrinho? Dividia?
R - A gente fazia…
00:10:50
P1- E embaixador, quantas pessoas faziam parte da sua turma no ano em que o senhor ingressou no Rio Branco?
R -Eu acho que foram dezessete. Eu fui o sexto colocado.
00:11:05
P1- Que lembranças marcantes que o senhor tem dessa fase no Rio Branco?
R – Foi uma experiência interessante, porque o exame do Rio Branco, naquela época, em 1960, 1961, era muito, muito longo e muito pesado. Nós tivemos exames durante dois meses. Os exames escritos, os exames verbais, orais, e com professores importantes. O Roberto Campos foi examinador na área de Economia. Foi uma experiência importante, superar cada etapa e ver diminuindo o número [de candidatos]. O exame era só no Rio de Janeiro, não era como agora que está no Brasil, era só no Rio. Para a gente era muito difícil, você tinha que estudar mesmo, eu passei seis meses fechado, estudando e com colegas que eu conheci no Rio, que também estavam se preparando e começamos a fazer os exames um atrás do outro. Exames orais, exames escritos e de línguas, de Geografia, de Economia, de Política Internacional. Foi um período muito difícil e eu acabei, como eu disse, em sexto lugar. Foi curioso, porque depois que começou a carreira, teve um colega nosso que era o primeiro de turma, Gilberto Velloso, que faleceu. Ele foi o primeiro da turma e foi promovido de terceiro para segundo-secretário, de segundo para primeiro-secretário, de primeiro-secretário para conselheiro, de conselheiro para ministro de segunda classe. Sempre ele era o primeiro a ser promovido e por uma série de coisas, depois, se vocês quiserem, a gente entra nesse detalhe. Na promoção de ministro para embaixador, eu fui o primeiro da turma a ser promovido e recebi um cartãozinho dele dizendo: "Poxa, essa você ganhou”. Ele ganhou todas, menos essa de ministro para embaixador, que da turma toda eu fui o primeiro a ser promovido.
00:14:01
P2- E o sexto lugar dava direito a quê na carreira?
R -Isso é uma coisa interessante. Naquela época, quando você passava no Rio Branco, você fazia o curso de dois anos e depois você começava a trabalhar. Quando entrava, você podia escolher o lugar em que você queria trabalhar. Não tinha estágio como tem agora, você saía do Rio Branco e começava a trabalhar direto. Eu acabei o curso do Rio Branco e vim para São Paulo, porque eu tinha uma namorada aqui, então eu vim para cá. Um dia, recebi um telegrama pedindo para me apresentar no Rio, no dia tal. Eu cheguei lá, me apresentei e escolhi o lugar que eu queria trabalhar, que era a Divisão da Europa Ocidental, porque eu tinha feito na Faculdade de Direito o trabalho sobre o Tratado de Roma. Então, queria continuar na Europa Ocidental. Não era uma divisão tão requisitada – naquela época, eram a Divisão das Nações Unidas e de outras áreas que eram mais requisitadas. Era uma divisão média, mas, para minha surpresa, quando eu cheguei lá, disseram: “Não, você vai trabalhar na Divisão de Passaportes”. Eu não tinha nenhum amigo no Itamaraty, não tinha parentes no Itamaraty, não tinha ligação nenhuma. Então, não tinha como. Eu estava em São Paulo, fui para lá, me apresentei, pedi, como era a norma, para trabalhar em uma divisão, mas botaram outra pessoa. Eu acho que foi até o Gilberto Velloso que foi para a divisão que eu pedi e me botaram na Divisão de Passaportes. Eu gosto de brincar que o Roberto Campos e eu começamos na Divisão de Passaportes no Itamaraty.
Eu fiquei trabalhando lá e um dia, o conselheiro que era o chefe da divisão, entrou de férias e eu assumi a divisão, que é uma divisão burocrática. É importante, mas é uma divisão muito burocrática. Foi quando eu descobri que havia um memorando do embaixador Jayme de Azevedo Rodrigues, que era chefe do Departamento da Europa Oriental ou era do Oriente Médio, me requisitando, me convidando para ir trabalhar com ele. E o conselheiro-chefe da divisão engavetou o memorando do embaixador para eu não sair da divisão. E a partir daí eu comecei a pensar em sair da divisão, porque era uma coisa muito burocrática, eu não conhecia ninguém lá, ia ficar marginalizado, até que apareceu uma oportunidade. O então ministro Wladimir Murtinho foi nomeado presidente da Comissão de Transferência do Itamaraty para Brasília. Como vocês podem imaginar, ninguém queria ir do Rio de Janeiro para Brasília. Ele começou a buscar diplomatas que queriam ir para Brasília com ele. Eu vi essa oportunidade e me candidatei, fui falar com ele. Tinha um gabinete em Brasília, era um gabinete de escalão avançado, e eles me designaram para o gabinete como membro da equipe do Murtinho. Tinha um outro diplomata também, o Luiz Brun [Almeida Souza], que trabalhou comigo. Eu fui justamente para o lugar do Rubens Ricupero. O Ricupero, que estava em Brasília, saiu para ir a Viena, com o Mário Gibson Barbosa, e eu fui para o lugar dele. O Murtinho me designou para ser o representante do Itamaraty no Congresso. Então, eu que saí da província de São Paulo sem conhecer absolutamente ninguém no Itamaraty, designado para uma Divisão de Passaportes, tomei uma decisão. Essas coisas que ocorrem na carreira diplomática, você toma uma decisão que influencia a tua vida para o resto da vida. E essa decisão que eu tomei de ir para Brasília mudou a minha vida, porque eu fui ser assessor parlamentar, conheci toda a chefia da casa, porque na Divisão de Passaportes eu não via ninguém. Em Brasília, eu tinha que falar com o ministro, com o secretário-geral, com os outros secretários, chefes de departamento, com todo mundo. Me telefonavam e eu comecei a ficar conhecido, porque eu não era conhecido lá, não conhecia ninguém, zero. Comecei a ficar conhecido e fiquei conhecido também, fiz amizades no Congresso. Foi isso que mudou totalmente a minha perspectiva de carreira e de vida.
00:19:45
P2- Você tinha a dobradinha do salário, para trabalhar em Brasília?
R -Não, não tinha não. No Itamaraty não tinha. Eu não tinha pelo menos…
00:19:58
P1- É que o embaixador Rubens Ricupero mencionou que quando ele ingressou no Itamaraty e foi para Brasília, ele foi motivado pela dobradinha.
R - Ah, bom, mas no nosso tempo não tinha, não. Eu cheguei em Brasília em agosto de 1963. Aí eu participei da revolta dos sargentos de Brasília e da revolução de 1964. Eu estava lá quando estourou o movimento e acompanhei tudo aquilo de perto. Para mim, foi uma experiência incrível.
00:20:38
P2 – O senhor conheceu o Tancredo [Neves], Ulisses [Guimarães], Almino Affonso?
R - Eu conheci. Eu conheci muito, porque morava na mesma prumada minha, na Quadra 305 [em Brasília], o Bilac Pinto. O Bilac Pinto foi presidente da Câmara e teve um episódio também, no começo da carreira, em 1965, 1966, já depois do golpe. O Bilac Pinto foi nomeado embaixador em Paris e ele me chamou para ajudar, porque ele não conhecia ninguém no Itamaraty. Em 1966, eu já tinha sido solicitado pela direção do Itamaraty para sair. O secretário-geral era o [Manoel] Pio Corrêa [Júnior] e ele tinha decidido que todos os diplomatas com mais de quatro anos de Secretaria de Estado tinham que ir para o exterior e eu estava há seis anos já. Entrei em 1960, estava na Secretaria de Estado há seis anos. Eu era o primeiro da lista, era o secretário mais antigo. Recebo o telefonema da Divisão de Pessoal e me mandam a lista de postos. Era o mundo e eu escolhi Londres para o primeiro posto, não precisei pedir nada, me ofereceram e eu escolhi Londres. Mas veio o Bilac Pinto, nomeado embaixador em Paris, e me pede para ajudar e me convida para ir para Paris. Eu aceitei, porque desde o começo, eu sempre tive a ideia de que o diplomata devia estar presente não somente dentro do Itamaraty, mas na vida, ter ligações fora da carreira, desde o começo. O Bilac, então, me convida para ir para Paris e um dia eu vou para o Rio de Janeiro. Ele tinha uma casa na Avenida Atlântica que agora não existe mais, hoje é tudo prédio. Eu fui despachar com ele os nomes, nós estávamos conversando, quando toca o telefone, vem a moça e diz: "Doutor Bilac, eu tenho um telefonema para o senhor no escritório”. Ele saiu, foi lá, voltou e disse: " Rubens, eu estou com um problema. Porque o Luiz…” – Luiz Viana, que era chefe da Casa Civil. “O Luiz me telefonou pedindo para eu levar para Paris um colega seu chamado Belchior.” Ele nem sabia quem era o José Guilherme Merquior. “O Belchior… Como vai ser?” Eu falei: “Olha, doutor Bilac, não se preocupe, porque estou com Londres no bolso. O senhor leva ele e eu vou visitar o senhor lá em Paris.” Aconteceu isso e a minha vida mudou, porque se eu tivesse ido para Paris não teria acontecido o que aconteceu comigo em Londres, o casamento. Seria outra vida.
Em seguida, eu fui designado, nomeado para Londres, e teve um episódio curioso também, porque quando teve essa confusão do Bilac, o Luiz Felipe Lampreia e o Igor Torres-Carrilho também queriam ir para Londres, no meu lugar. Como o negócio não estava fechado, eu segurei e falei: “Não, eu vou para Londres.” E eles foram para Nova York, eu mantive o posto em Londres e o Bilac foi para Paris. Então, no começo da carreira, foram duas as decisões que marcaram a minha vida. A ida para Brasília, saindo da burocracia do Itamaraty e do Rio de Janeiro, e a decisão de ir para Londres e não ir para Paris. Duas decisões que mudaram totalmente a minha vida.
00:25:19
P2 – Inclusive casamento. Como foi essa história do casamento?
R - Eu cheguei em Londres em 1966. O embaixador era o Jimmy Chermont e eu fui para a parte política, de imprensa, e me adaptei lá. Eu gostei muito da cidade, gosto muito da cidade. Depois, no meio da minha participação, mudou o embaixador. Saiu o Jimmy Chermont e foi para lá o Sérgio Corrêa da Costa, que saiu da secretaria-geral e foi para Londres. Ele era secretário-geral do Magalhães Pinto, que foi ministro das Relações Exteriores. Eu e o Cláudio Lyra éramos jovens secretários lá em Londres. O Sérgio Corrêa da Costa veio e eu continuei trabalhando com ele. Meses depois, a filha dele, a Maria Ignez [Corrêa da Costa], foi para Londres e a gente se conheceu e começou a namorar. Casamos lá, o casamento civil foi no consulado e eu tive que mudar, porque naquela época não era como agora. Você não podia trabalhar com parentes. Eu estava na embaixada, passei, então, para o consulado e do consulado para a embaixada passou um colega nosso chamado Celso Amorim. Fomos contemporâneos e fizemos a troca. Eu fui para o consulado e o Celso Amorim foi para a embaixada. A minha vida teve essas coincidências interessantes, esse cruzamento com pessoas e com colegas. Eu acho que fiquei seis anos em Londres. Fiz o mestrado na London School of Economics, onde começou outra coisa que também me acompanhou durante a vida. A minha tese de mestrado na London School of Economics foi sobre os militares e, assim, começou o meu interesse sobre a participação dos militares na política brasileira. E eu gosto de brincar que a minha vida em Londres teve dois momentos: um primeiro momento, em que eu era solteiro e frequentava um night club lá muito conhecido. Na segunda fase, eu casei e fui fazer um curso na London School of Economics.
00:28:32
P2 – Mudou o objeto de estudo.
R – Mudou o meu interesse na cidade. Da boate para a London School of Economics.
00:28:53
P2- Seu inglês já era bom antes de ir para Londres? Como foi?
R – O inglês eu já tinha, estava estudando. Eu só trabalhei em país de língua inglesa, a exceção de Montevidéu. Esse é outro aspecto da minha carreira também. Vocês estão entrevistando embaixadores, os diplomatas durante a sua vida. Eu fiquei 42 anos no Itamaraty. Todos quando chegam a embaixador tiveram cinco, seis, gente que teve dez postos, foi mudando. A minha carreira é muito peculiar, eu tive só três postos. Primeiro, como secretário em Londres. Depois eu saí como embaixador para a ALADI, Associação Latino-Americana de Integração, em Montevidéu. Voltei de novo para o Itamaraty e fui para Londres e depois para Washington. Eu só tive esses postos, Londres duas vezes, Montevidéu e Washington. É uma carreira atípica também.
00:30:15
P1 – Boa parte do tempo, então, o senhor esteve com base no Itamaraty, no Brasil, em Brasília?
R – Mas não foi planejado. Eu fiquei em Brasília por seis anos. Eu só saí, porque pediram para sair, não planejei nada. Aí fui para Londres, fiquei de 1966 a 1972. Voltei em 1972 para a Secretaria de Estado e trabalhei com o [Wladimir] Murtinho, que tinha me levado para Brasília. Ele era chefe de um departamento e fui trabalhar com ele. Depois, trabalhei com o Paulo Nogueira Batista, no gabinete dele também. Eu e o Gilberto Velloso éramos oficiais de gabinete dele até [19]75, quando chegou o [Antônio Francisco Azeredo da] Silveira [como ministro das Relações Exteriores]. Esse é outro episódio também coerente com o que eu disse para vocês.
O Murtinho foi nomeado secretário de Educação do Distrito Federal e ele me convidou para ser chefe de gabinete dele. Eu saí do Itamaraty e o Silveira, que estava chegando em 75, ficou uma fera comigo, porque achava que eu tinha saído porque ele estava chegando e não era nada disso. Eu era um primeiro-secretário, não tinha influência, não tinha força nenhuma, mas ele me marcou. Eu fui trabalhar com o Murtinho, combinando com ele que quando o Silveira fizesse uma reforma [na carreira] que estava sendo prevista, eu voltaria. Um dia, o chefe da Divisão de Pessoal me ligou e disse: "Olha, volta que vai sair a reforma". Eu voltei para o Itamaraty e tive uma dificuldade grande para me colocar, porque as pessoas sabiam que o Silveira implicava comigo. Então, alguns não quiseram me receber. Eu fui trabalhar com o João Paulo do Rio Branco, no Departamento da Europa, e fiquei com ele, porque não consegui outro lugar. Eu estava querendo ir para outros lugares, mas fui trabalhar neste departamento. Tinha um primo da Maria Ignez que morava em Brasília, que era amigo dele, me apresentou a ele e fui trabalhar com ele. Foi outra coisa importante também, porque eu comecei a exercer a função de oficial de gabinete dele. Eu entrei no quadro de acesso e tive uma promoção para conselheiro, porque o João Paulo brigou muito por mim. O Silveira não queria me promover, mas ele brigou muito e acabei promovido a conselheiro. Ele também me nomeou chefe da Divisão da Europa Oriental, que cuidava dos países socialistas da Europa Oriental, dos países comunistas. Foi outra mudança importante na minha vida porque, sem planejar, fiquei sete anos como chefe dessa área, chamada Coleste, a Comissão de Comércio do Leste Europeu. Fiquei de 1976 até 1982, por causa da minha atuação na Divisão do Leste Europeu, onde nós tivemos muitos problemas.
Teve um lance curioso também para registrar. Eu estava chefiando a divisão e de repente saiu uma nota no Jornal do Brasil, vazou uma informação da relação do Brasil com Moscou, com a Rússia. O Silveira ligou para o João Paulo do Rio Branco, reclamando de mim: “Você está vendo? Eu falei para você não nomear ele e ele vazou a informação, deu informação para o jornal.” O João Paulo me chamou: “Rubens, que negócio é esse aqui?” Eu falei: “João Paulo, eu não falei nada disso”. O embaixador lá era o Celso [Antônio] de Sousa e Silva, que tinha uma grande ligação com o Jornal do Brasil. Eu falei: “Foi o Celso que deu essa notícia, não fui eu.” O João Paulo esclareceu a situação, mas o Silveira continuou a marcação comigo. E teve as famosas “polonetas”, o grande problema do pagamento da dívida da Polônia em relação ao Brasil e que eles não pagavam. Deu o maior escândalo lá. Envolveu o [economista e ex-ministro da Fazenda] Delfim [Netto] e o [economista e ex-ministro da Fazenda] Ernane Galvêas. O [José] Botafogo Gonçalves era secretário internacional do [ministério do] Planejamento e eles jogaram a bola em cima do Itamaraty, dizendo que o culpado era o Itamaraty. Vendo que ia dar problema ali, a gente preparou um ofício circular, propondo a criação de um grupo de trabalho para a gente segurar esse problema. Quando o Planejamento jogou a coisa em cima do Itamaraty, a gente divulgou isso e matou o assunto. Mas teve muita, muita discussão no Congresso e na mídia. Eu tive que ir para o Congresso, tive que preparar o material para o [Ramiro] Saraiva Guerreiro, que era o ministro [das Relações Exteriores] da época. Esse trabalho que eu fiz acabou sendo recompensado, porque eu acabei promovido, por causa disso eles me promoveram.
Mas antes, teve outro episódio que marcou também a minha carreira. Eu estava no Itamaraty já, não ainda como ministro, quando foi designado pelo [presidente da República Ernesto] Geisel como embaixador em Paris o [Luís Gonzaga do] Nascimento e Silva. O Nascimento e Silva queria que eu fosse trabalhar com ele também. Eu era conselheiro, estava no quadro de acesso para a promoção e eu disse a ele: “Doutor Nascimento, eu terei muito prazer em ir. Agora, eu só posso ir se for promovido, porque se eu for para Paris sem ser promovido, o pessoal aqui vai achar que eu estou satisfeito. Estou em Paris, então não precisa da promoção. Eu só vou para Paris se o senhor conseguir a minha promoção. Vou ser o seu ministro conselheiro lá…” Ele foi lá falar com o Golbery [do Couto e Silva], com o pessoal lá da Casa Civil, mas o Silveira, mais uma vez, me bloqueou, não deixou. Disse: "Não vou botar uma azeitona na empada do Nascimento”. E eu falei: "Olha, infelizmente, eu não vou poder ir.” E o Nascimento e Silva me pediu para escolher dois ministros conselheiros, que iriam no meu lugar. Eu escolhi o [Luiz Orlando Carone] Gélio, que morreu agora recentemente, e o irmão do João Cabral de Mello Neto...
P2 – Evaldo Cabral.
00:38:20
R – Evaldo Cabral de Mello. Os dois foram para lá como ministros e eu era conselheiro. Eu saí promovido a embaixador antes deles. Era isso que eu ia contar, para justificar o negócio da promoção. Porque eu fiquei na Secretaria de Estado, com essa coisa das “polonetas” e fui depor no Congresso, porque foi uma crise muito forte, com grande repercussão entre os ministérios da Fazenda, do Planejamento e o Itamaraty. Um dia, o Saraiva Guerreiro me chamou para a secretaria-geral, para ir no gabinete. O presidente na época era o Aureliano [Chaves], porque o [presidente da República João] Figueiredo tinha problemas no coração. O Aureliano Chaves ligou para o Guerreiro, dizendo que dos ministérios envolvidos nessa guerra, a melhor contribuição tinha sido a do Itamaraty e ele queria cumprimentar o ministro. O ministro me chamou e falou: “Olha, o presidente telefonou dizendo isso e queria agradecer e o trabalho que você fez neste caso.” E eu fui promovido a embaixador, o primeiro da turma original a ser designado. Eu saí da Coleste e fui designado assessor parlamentar novamente.
00:40:00
P2 – O que foi o caso das polonetas? Por que que a Polônia devia ao Brasil?
R – Agora esse assunto está sendo discutido novamente. O Brasil tinha um sistema de pagamento de clearing, que é uma caixa de compensação feita no Banco Central, com os países socialistas. Todos os países compravam e vendiam e o Banco Central fazia a compensação. E tinha muita confusão, porque o Itamaraty e nós que estávamos na divisão, estávamos em alerta para isso, por isso que fizemos esse ofício, porque a gente sabia que ia dar confusão. O governo e o Banco Central davam linhas de créditos enormes para a compra e venda de produtos primários. A gente vendia cacau, açúcar, café e comprava produtos industrializados dos países socialistas nesse clearing. A Polônia estava sofrendo um problema cambial sério na época, não tinha dinheiro, estava em crise. Isso ainda era sob o regime comunista. E a gente tinha ido lá várias vezes, tem muita história ligando as visitas que a gente fazia aos países do Leste Europeu. Na véspera da crise, foi dado um crédito de quinhentos milhões de dólares para os países do Leste Europeu. Eu estava na reunião, representando o Itamaraty, estavam também o Delfim [Netto] e o [Ernâne] Galvêas. A gente achou que aquilo era despropositado, porque a Polônia estava em uma crise cambial muito forte e que ia dar confusão, como deu. Chegou um momento que a Polônia disse que não ia pagar a dívida com o Brasil, porque não tinha mais dinheiro. Entrou o [José Osvaldo de] Meira Penna, que era embaixador lá em Varsóvia, querendo que a gente trocasse a dívida por navios e eu fui contra. Teve um momento de grande exposição e discussão no Congresso e nos jornais por causa da crise que ficou chamada de as “polonetas”. Eram títulos da dívida da Polônia que o Brasil não podia receber. Inclusive, teve um episódio interessante, um detalhe que pouca gente sabe. Um dia, o Botafogo Gonçalves, que era o assessor do Delfim Netto, me liga do [ministério do] Planejamento e diz: “Olha, o Delfim disse que o Itamaraty que vai representar a gente no Clube de Paris…” O Clube de Paris é o clube que existe até hoje para o exame da dívida externa dos países e a discussão é feita nesse chamado Clube de Paris. E eu fui designado para ser o representante do Brasil no Clube de Paris, para discutir a dívida da Polônia, o que foi uma coisa inusitada, porque o Brasil sempre sentava do outro lado da mesa. O Brasil era endividado, sentava do outro lado. E eu fui, acho que o primeiro representante do governo brasileiro que sentou à mesa do lado dos credores. Participamos de muitas reuniões com os outros países e a Polônia para acertar a dívida. Então, esses episódios todos justificaram a minha promoção a embaixador e depois a minha designação para a assessoria parlamentar do Itamaraty. Em seguida, em 1985, veio o fim do governo militar e tem um episódio curioso também, peculiar. Eu estou contando para vocês coisas que não são normais para diplomatas...
No fim do governo militar, como eu estava chefiando uma área crítica em um governo militar, que abrangia países comunistas, eu era muito requisitado para falar na Escola de Guerra Naval, na Escola Superior de Guerra. Tudo que era escola militar me chamava para falar sobre o regime comunista, como era a relação do Brasil com eles. No final do governo militar, houve dois fatos interessantes da minha história. O primeiro esse, a Escola Superior de Guerra resolveu consultar pessoas, para ver como a Escola Superior de Guerra iria passar do regime militar, da segurança e desenvolvimento, para o regime civil. Fui um dos convidados, porque eu ia falar muito sobre os países do Leste Europeu. Eles convidaram também nesse dia o [advogado e político] Luiz Viana [Filho], o [militar e político] Jarbas Passarinho, o [jornalista e escritor Carlos] Castelo Branco para falarem o que achavam da transição da Escola Superior de Guerra, do período militar para o civil. Nós falamos, cada um falou, e eu fiz uma apresentação que não rivalizava com os políticos com muito mais experiência do que eu. Eu examinei o que acontecia lá na escola e só fiz um comentário. Eu falei: “Olha, eu não vou repetir aqui o que eles falaram, eu queria só fazer uma recomendação. Vocês têm que mudar a bibliografia da escola.” E isso era em 1985. “Porque eu vi aqui que vocês estão com livros de 1960, 1950, de Guerra Fria e isso acabou. Vocês têm que mudar isso aí”. Foi a maior confusão.
Outra coisa que aconteceu e foi interessante. No final da minha direção da Coleste, da DE2 [Divisão de Europa 2], já em 1984, 1985, vem um major falar comigo. Ele entrou e disse: “Olha, o comandante da escola, o general Torres...” Ele tinha sido adido do Brasil no Irã e era diretor da ESNI, Escola Nacional de Informações. “O general me pediu para vir aqui para convidar o senhor para fazer uma palestra lá para os analistas da ESNI.” Eu falei: “Está bem, qual é o tema?” Ele falou: “Ele quer que o senhor fale sobre o MCI”. Vocês não devem saber o que é o MCI. MCI é o Movimento Comunista Internacional. Eu virei para o major e disse: " Olha, major, você agradece o general e diz a ele que eu não vou poder ir, declino o convite dele”. O major ficou surpreso, falou: "Mas por que o senhor não quer ir?” Eu falei: " Porque eu sei que o MCI é o fundamento da escola, é um dos fundamentos da teoria, da doutrina da escola. Eu estou há seis, sete anos aqui chefiando esta divisão e sei que o Movimento Comunista Internacional não existe mais, acabou. Então, eu não vou lá contradizer o que vocês estão falando lá, vocês deixem de lado essa história.” Ele foi, voltou a falar com o general e o general mandou ele de volta. “Diz ao ministro para ele vir aqui e falar o que ele quiser, mas ele tem que preparar um papel aqui para gente.” Eu passei uns quinze dias lá preparando o papel, marcaram a reunião e estava cheia uma sala enorme. Nove horas da manhã, das nove a uma hora da tarde, foi uma pauleira, a maior discussão. Eu subi em cima da cadeira, uma brigalhada tremenda. Quando acabou a reunião, eu falei: “Poxa, a minha carreira foi para o espaço nessa altura dos acontecimentos. Brigar com o SNI [Serviço Nacional de Informações, a agência de inteligência dos governos militares] realmente acabou com a minha carreira...” Mas aí houve as “polonetas”, houve esse negócio todo e eu acabei promovido.
Anos depois, com o [Fernando] Collor [de Mello] presidente, teve uma reunião do Grupo do Rio, lá no Rio de Janeiro, com os países da América Latina. Eu já era embaixador e estava lá como assessor, como subsecretário na época. Estava na piscina do Copacabana Palace. Os presidentes estavam reunidos e os assessores todos estavam esperando a gente entrar. Eu estou lendo lá, de repente vem uma pessoa na minha direção, chega para mim e diz: “Embaixador, o senhor não sabe, não me reconhece. Eu sou o Fulano de tal, sou o presidente da Abin…” A Abin [Agência Brasileira de Inteligência] era o que tinha ficado no lugar do SNI. “Eu queria dizer ao senhor que eu estava naquela reunião que o senhor fez lá e deu aquela confusão.” Eu falei: “Pois é. Eu achei que nunca mais seria promovido depois daquela reunião.” Aí ele falou: “Não, embaixador, o senhor sabe que aquilo foi muito importante para nós. Aquele texto que o senhor publicou passou a ser bibliografia da escola e a gente ajustou a nossa doutrina lá depois da sua palestra.” Porque quando eu comecei na DE2, lá na divisão da Coleste, eu tive muito contato com os militares, por causa do SNI, por causa dessa coisa dos países comunistas e eu já tinha feito a minha tese sobre os militares na escola, na London School of Economics. Eu continuei, sempre aprendi com os militares, porque os militares respeitam. Se eles veem que você está atuando honestamente, eles respeitam a divergência. Eu nunca fiquei dizendo “yes”, “sim”, para eles. Eu tinha a minha posição e dizia para eles. E a gente fez muita coisa lá, inclusive, teve uma coisa importante que a gente fez quando eu era chefe lá da divisão.
No governo militar, a gente fez um acordo de cooperação entre o Brasil, Angola e a Rússia, para a construção de uma hidrelétrica chamada Capanda, em Angola. Isso foi solicitado pela Odebrecht, que estava começando os trabalhos lá na África e em Angola. A Odebrecht foi ao Itamaraty, falou comigo e eu consegui coordenar com o SNI, com os militares, com o Itamaraty, com a empresa privada, fizemos um acordo de cooperação. Capanda foi construída pela Odebrecht e as turbinas vinham de uma empresa russa chamada Energomash Export. Então, você veja como são as coisas, quando você quer fazer, você faz. E eu ganhei a confiança desses militares do SNI, porque a gente era profissional. Eu estava no Itamaraty, estava atuando. Se vocês forem ver as estatísticas, o comércio do Brasil com o Leste Europeu teve um pico nessa época em que eu estive lá. Porque a gente tinha a visão do interesse brasileiro, que era o de aumentar as suas exportações e comprar o que interessava para a gente. A gente que fazia a triagem dos pedidos de visto das empresas do Leste Europeu. Então, a gente teve, eu tive a confiança deles, trabalhando profissionalmente como diplomata. E defendendo o interesse brasileiro. Não era adesão ao militar ou crítica ao militar, nada disso. Eu, inclusive, desde essa época, dentro daquela coerência que eu mencionei no início, de ter ligações fora do Itamaraty, eu sempre fui ligado ao grupo aqui de São Paulo, da democracia cristã, que depois viraria o PSDB. O [André] Franco Montoro foi meu padrinho de casamento. O padrinho de casamento de minha mulher era um senador chamado Daniel Krieger, do Rio Grande do Sul. Ele era um dos padrinhos dela, era líder do governo e o Montoro era líder da oposição. Então, a minha ligação política aqui em São Paulo era com o Montoro, que eu ajudei depois na criação do Instituto Latino Americano aqui. Era muito amigo dele, da família dele, até hoje sou muito amigo da família dele, tinha muita intimidade com ele. Através dele eu conheci o Fernando Henrique [Cardoso], o [economista e político José] Serra, o [engenheiro civil e político Mário] Covas, todo esse pessoal. Durante o final [do regime militar], em 1984, 85, eu recebi telefonemas de vários amigos meus, diplomatas já de carreira, dizendo: "Olha, toma cuidado, você está muito próximo do MDB, toma cuidado!" Falei: “Olha, minha carreira foi assim, eu sou assim." Inclusive, em Brasília, a gente fez a aproximação do Fernando Henrique com alguns militares na transição. Eu fiquei muito amigo do Fernando Henrique, visitei ele agora, há dois, três dias. Ele também teve uma influência muito grande na minha carreira. Porque são todas essas coisas que eu disse. O acaso, as decisões que você toma. Essa minha ligação com o Montoro me incluiu no grupo do Fernando Henrique, que não era nada naquela época, era um professor aqui. Depois, ele virou senador e em Brasília a gente trabalhava muito juntos: eu escrevi discurso para ele, dei informações, ajudava ele na parte de política externa. O Serra a mesma coisa. Quando o Fernando Henrique se torna ministro das Relações Exteriores, ele me chama. Eu já estava como secretário da Integração e eu ia ser o secretário-geral dele. Mas o [presidente da República] Itamar Franco pediu para o Fernando Henrique trazer o Lampreia de volta, porque ele ia nomear o José Aparecido [de Oliveira] como embaixador em Portugal. Assim, o Zé Aparecido foi para Portugal e o Lampreia foi para a secretaria-geral. O Fernando Henrique me chamou e falou: “Olha, aconteceu isso, o Lampreia vai ser secretário-geral. Agora eu quero que você cuide de toda a área econômica aqui do Itamaraty”. Eu falei: “Não, não dá. Estou cuidando da parte da integração, já tem o Clodoaldo Hugueney, que é chefe da área econômica. Isso vai dar uma maior confusão aqui.” Ele falou: “Não, você vai ser…” Eu falei: “Não, Fernando, vai parecer que eu que estou querendo. Você que está oferecendo isso, eu não estou pedindo isso para você.” “Não, vai ser você e ponto final”. Não deu, deu uma maior confusão. Acharam mesmo que eu que estava pedindo. Mas eu fiquei lá como o principal assessor econômico dele. Não só para a Mercosul [Mercado Comum do Sul], a OMC [Organização Mundial do Comércio], mas tudo passava pelo meu departamento, pela minha secretaria. Quando ele saiu, foi para o Ministério da Fazenda, logo de manhã cedo, um dia, ele liga para casa. Foi a minha mulher que atendeu, eu estava tomando banho até. Ela atendeu e ele falou: “Quero falar com o Rubens, para ver se vocês querem sair e tal. A Maria Ignez falando: “Ah, eu quero, eu quero.” Aí eu fui falar e ele disse: “Olha, o pessoal que chegou não é do nosso time”. Era o Celso Amorim e o Roberto Abdenur. “Esse pessoal não é do nosso time, você não quer ir para o exterior?” Eu falei: “Claro, eu quero. Já estou aqui há quatro, cinco anos. Tudo bem, vamos!” E ele falou: “O que você quer?” Eu falei. “Olha, pela minha função aqui eu poderia ir para Genebra, mas você designou o Lampreia para Genebra. Ou eu poderia ir para Buenos Aires.” Porque naquela época o Itamar estava brigando com o Paulo Tarso [Flecha de Lima], com o [Rubens] Ricupero e com o Marcos [Azambuja], que não estavam defendendo o governo, então, que eles podiam sair. Eu falei: “Olha, se o Marcos sair, eu sou Mercosul aqui, eu posso ir para Buenos Aires.” O outro que estava ameaçado de sair também, que estava na lista era o Paulo Tarso, de Londres. Eu falei: “Tem Genebra, que já está preenchido, tem Buenos Aires e Londres. Londres eu nem penso, porque é um sonho ir para Londres. Enfim, você fica com isso aí.” Ele falou: “Eu vou falar com o Itamar.” Aí fizeram as mudanças e ele me liga, para falar: "Olha, o Itamar queria que você fosse para Buenos Aires, mas você tinha pedido Londres. Eu vou fazer você ir para Londres.” E aconteceu! Assim, eu fui para Londres. Também não pedi para ir para Londres… Aconteceu pelas minhas ligações fora do Itamaraty e opções políticas que eu fiz. Fui para Londres e fiquei lá mais quase seis anos. Na primeira vez, fiquei seis anos em Londres, então, eu fiquei quase onze anos vivendo em Londres. Eu vi no livro de memórias do Fernando Henrique [Cardoso, Diários da Presidência], no terceiro volume, que ele, já presidente da República, quando eu estava para completar o período em Londres, tem uma parte lá em que ele conta que ele tinha que nomear o embaixador em Washington, já que o Paulo Tarso estava saindo. E ele diz no livro dele: “Estou pensando em nomear o Rubens [Barbosa], que é muito amigo nosso, fez um bom trabalho em Londres. Eu acho que eu vou nomear ele como embaixador em Washington. Vírgula, apesar da resistência do Itamaraty…” Está no livro dele. Assim, eu fui para Washington, fiquei lá, fiz duas transições e estou falando muito com a imprensa agora, contando essa história. Eu fiz a transição dos presidentes [Bill] Clinton para o [George W.] Bush, de direita, e a transição do [presidente da República Luiz Inácio] Lula [da Silva], do Fernando Henrique para o Lula. Como o Lula como me manteve em Washington, eu trabalhei para criar canais de comunicação entre o governo de esquerda do Brasil e o governo de direita nos Estados Unidos.
Eu estou muito crítico, hoje, da falta de canais de comunicação do governo Lula com o governo Trump, e eu conto essa história. Na época nossa lá, nós criamos os canais de comunicação, comigo liderando a embaixada, nós preparamos um memorando para o Bush e para o Al Gore [político democrata]. E o Bush, que foi eleito, respondeu antes da eleição. Porque eu fiz um memorando para eles, explicando o Brasil, a sua importância. Ele respondeu e mandou uma pessoa falar comigo. Antes da eleição! E essa pessoa era o Bob [Robert] Zoellick, que virou ministro dele no USTR [United States Trade Representative, Escritório do Representante Comercial dos Estados Unidos]. O governo brasileiro teve contato com o Bush, de direita, antes da sua posse e teve um canal aberto depois da posse com a principal área de interesse nosso, que é a do comércio exterior. A gente teve um trabalho muito, muito bom, que eu conto no livro O Dissenso de Washington. Tudo isso que eu estou contando, está relatado lá. Fez-se uma transição importante para o governo Lula. Nós conseguimos levar o Lula a Washington, antes da posse dele aqui. Não existe isso nos Estados Unidos, eles não recebem presidentes que não sejam já empossados, mas a gente conseguiu. Através de contatos no Congresso, com o apoio da embaixadora aqui, na época, e com contatos nossos na Casa Branca. Então, foi um momento importante. São pequenas histórias que mostram como é que se faz o trabalho diplomático que eu estou relatando para vocês.
01:04:11
P2 – O senhor acha que algum trabalho desse tipo poderia ser feito no contexto da nova presidência do Donald Trump?
R - Eu estou dizendo isso, já escrevi, estou dizendo todo dia, dando entrevistas. Eu acho que a gente não tem canal de comunicação. Isso, em grande parte, é um problema para o Brasil. A gente tem que ter um canal de comunicação com a Casa Branca, porque nós estamos vivendo um momento muito diferente do mundo, uma nova era. Você tem um presidente da principal potência no mundo totalmente imprevisível. É uma situação em que ele muda de opinião a cada hora e ele conseguiu montar um governo que para tudo depende dele. Tudo! Os ministros lá trabalham no nível técnico até chegar ao nível de decisão. Ninguém toma uma decisão, sem ele tomar decisão. Então, não adianta você ficar conversando no nível do Departamento de Comércio, com o USTR, se você não tem uma pessoa na Casa Branca que aprove isso. E é o que está acontecendo com o Brasil. Nós estamos sem canal de comunicação com o Departamento de Estado e com a Casa Branca. É um problema sério. Nós temos que estabelecer um canal de comunicação. Os Estados Unidos são o segundo parceiro do Brasil. São China e os Estados Unidos. E estamos ameaçados de tomar mais sanções comerciais e sanções políticas. Eu acho que tem que ter um canal. Ou o presidente fala com o Trump por telefone, ou o Alckmin vai a Washington conversar com o vice-presidente. Tem que haver isso, eu acho.
01:05:59
P1 – Embaixador, eu queria que o senhor comentasse qual foi o entendimento naquele momento da transição dos governos Fernando Henrique para Lula, de que Lula visitasse Bush antes da tomada de posse como presidente. Qual foi a visão estratégica para esse momento?
R – Naquela época, os embaixadores e as chefias da Casa tinham autonomia. Eu não recebi nenhuma instrução para fazer isso que eu contei para vocês. Isso foi a minha sensibilidade naquele momento de ajudar os governos do Fernando Henrique e do Lula, que tinha decidido me manter lá. Foi pensando no Brasil. Não estava pensando no PSDB ou no PT, estava pensando no Brasil, fiz o que era importante para o Brasil naquele momento. Ninguém me mandou, não teve uma instrução. O Lula não me ligou pedindo, o Fernando Henrique não me ligou pedindo, nenhum ministro me ligou pedindo. Eu tomei a iniciativa de fazer o memorando, de contatar as pessoas lá para fazer o que a gente fez. Foi iniciativa nossa. Hoje, está muito difícil você fazer isso para os que estão na secretaria de Estado e no exterior, porque você tem uma divisão aqui no país. A coisa está muito ideologizada e você não tem autonomia, fica com medo, não sabe qual vai ser a reação. Você está vendo o que está acontecendo? O Itamaraty, na minha visão, está paralisado. Depois, se vocês tiverem interesse, eu tenho uma publicação, fiz um artigo recente, mostrando o esvaziamento do Itamaraty e as limitações que o Itamaraty está tendo hoje, é um cenário muito diferente. Naquela época, eu contei uma série de coisas aqui para vocês ao longo da minha carreira, não é agora, desde a ida para Brasília, depois na Coleste. Na Coleste a gente não tomava decisões, mas propunha políticas através de memorandos que eram aprovadas, a gente tinha a iniciativa da coisa. Eu sempre estive no Mercosul, depois a gente pode conversar sobre o Mercosul também, que é a mesma coisa. O Departamento de Integração do Itamaraty foi criado por insistência minha. Eu estava como embaixador na ALADI e estava vendo crescer essa coisa da integração e fiquei insistindo com o Itamaraty para a gente criar um Departamento de Integração. Isso, entre parênteses, só para explicar o que você perguntou, para mostrar como são as coisas.
Eu fiquei quase um ano insistindo com o Itamaraty para ser criado um Departamento de Integração. Foi assinado o acordo de Assunção, criando o Mercosul, e eu estava em Montevidéu, passei uma semana rubricando 5 mil páginas dos acordos nas línguas espanhola e portuguesa. Eu estava vendo crescer aquilo e eu insistia com o Itamaraty para a criação do Departamento de Integração. O Marcos Azambuja era o secretário-geral, o [Francisco] Rezek era o ministro. Eu enchi tanto a paciência do Marcos, que era o secretário-geral, mandei papéis para eles, mas não saía nada. Até que um dia eu liguei para ele e falei: “Marcos, não é possível! Esse negócio vai estourar, temos que criar esse Departamento de Integração…” Ele se chateou e falou: “Olha, eu vou chamar você e você fala com o ministro sobre isso”. E mandaram uma comunicação para eu ser chamado a serviço para tratar desse assunto. Palavra de honra, no dia que eu estava embarcando em Montevidéu, os jornais chegavam ao meio-dia. Eu estou no aeroporto de Montevidéu para embarcar para o Brasil, pego o Jornal do Brasil e vejo a manchete: “Chiarelli nomeado ministro da Integração”. O João Chiarelli, que era deputado, foi nomeado ministro da Integração. Eu chego ao Brasil, toca o telefone e é o Oto Maia, que é diplomata também, era embaixador e trabalhava na Casa Civil com o Marcos [Coimbra], que era chefe da Casa Civil, assessor do Collor. Estou chegando ao aeroporto e Otto me liga: "Olha, vem aqui para o Palácio [do Planalto], que o Marcos quer convidar você para ser secretário-geral do Chiarelli”. Aí eu falei: “Oto, não dá. Eu estou sendo chamado pelo Itamaraty para criar um Departamento de Integração no Itamaraty. Eu não vou trair e fazer uma coisa contra o Itamaraty. Eu vou para a secretaria, vou falar lá no Itamaraty”. Não fui ao Palácio, fui ao Itamaraty. Cheguei na sala do Marcos Azambuja, sentei ao lado dele, ele virou e falou para mim: “Já sei, você veio me contar que vai ser secretário-geral do Chiarelli, não é?” Eu falei: "Não, Marcos. A gente é amigo há tanto tempo e você não me conhece. Eu vim aqui dizer a você, que eu não aceito, não aceitei ser secretário-geral do Chiarelli. Eu vim aqui para defender a criação do Departamento de Integração, como eu estou pedindo a vocês há já não sei quanto tempo…” Eu saí, ele falou: "Então, vai falar com o ministro." Fui falar com o Rezek, entrei lá na sala dele e falei: “Pois é, ministro, está vendo? Eu estou falando há tanto tempo para a gente criar aqui um departamento. Hoje o presidente nomeia o Chiarelli ministro, então, eu queria explicar para o senhor, o que eu estou fazendo, o que eu estou falando, por que fazer…” Fiquei meia hora com ele explicando tudo e ele virou para mim e falou: “Senta naquela mesa ali e escreve tudo isso que você está me dizendo”. Eu abri minha pastinha e falei: “Ministro, tudo o que eu disse para o senhor está nesse papel que eu já mandei há seis meses aqui para o Itamaraty e que ninguém viu. Então, o que o senhor me pediu, já está aqui.” Ele falou: “Está bom, eu vou falar com o presidente, fica por aí que mais tarde eu falo com você”. À tarde, ele me chamou e disse: "O presidente bateu o martelo e disse que a gente pode criar o departamento aqui. Agora tem uma condição: ele disse que você que está propondo, então tem que sair de Montevidéu e vir aqui chefiar esse departamento." Assim nasceu o Departamento de Integração. A mesma coisa aconteceu depois, em Washington, fiz a mesma coisa, estava propondo.
Tem outro episódio ligado a isso que você perguntou. O Lula me nomeou, me confirmou embaixador em Washington. Eu vim a Brasília, mas não fui à posse. No dia 1 de janeiro de 2003 teve a posse do primeiro governo dele. Eu estava no Brasil, mas não fui à posse. Eu fui à Brasília no dia 2 de janeiro, pedi hora, ele me recebeu e fui conversar com ele. Cheguei lá na sala dele, agradeci por ele ter me mantido lá e disse: “Eu tinha dois pedidos para fazer para o senhor. Primeiro, que eu queria fazer como eu fazia com o Fernando Henrique. Embaixador em Washington é diferente, você tem que ter contato direto com as pessoas que decidem.” Contei a ele detalhes de lá. “Dez horas da noite, me ligam do Departamento de Estado, querendo uma resposta do presidente, então, tem que falar com o presidente. Não adianta mandar um telegrama, tem que falar com o presidente. Eu queria a sua autorização para chamar o senhor. Não vou chatear, não vou telefonar seguidamente, mas quando tiver coisa importante, eu ligo para o senhor.” “Claro, claro, você me liga, não tem problema nenhum. E qual é o segundo pedido?” “O segundo pedido, presidente, o senhor é oposição ao Fernando Henrique e resolveu me manter em Washington, que é o lugar mais importante. Eu recebi instruções muito claras do Fernando Henrique do que fazer em Washington e queria ter as suas instruções agora. O senhor é oposição, o que o senhor quer que eu faça lá?” Ele virou para mim e falou: “O que o Fernando Henrique disse para você fazer?” Eu falei, fiquei dez minutos explicando que ele queria que eu aproximasse o Brasil dos Estados Unidos, no plano comercial, na promoção comercial, cultural, na diplomacia pública. Falei o que o Fernando Henrique tinha me pedido para fazer. Ele virou para mim e falou: “Mantém tudo que o Fernando Henrique mandou você fazer, você continue fazendo.” E eu fiquei um ano e meio lá com o Celso Amorim e o Marco Aurélio [Garcia] sem darem nenhum palpite no que eu estava fazendo lá. Continuei tratando o trabalho como se não tivesse mudado de governo. Ninguém interferiu. A bem da verdade, ninguém interferiu. Depois...
01:16:13
P2 – Subjacente a isso, então um conceito, um tema que eu acho muito importante discutir é a questão do chamado interesse nacional. Ou seja, existiria um consenso sobre o que é interesse nacional antes dessa extrema polarização? Porque agora, nos dias atuais, está tudo de cabeça para baixo. Tem gente brasileira querendo que o governo americano puna o seu próprio país. Isso é público e notório, não estou aqui polemizando. Mas existe o interesse nacional? O Itamaraty, as pessoas do Itamaraty concebem a existência de um interesse nacional?
R – Há quinze anos, eu criei aqui no Brasil uma revista chamada Interesse Nacional. Fui muito influenciado pelo que ocorre nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, você não discute nada, saúde, educação, meio ambiente, o que for, sem colocar a palavra interesse nacional, que é colocar o interesse do país em primeiro lugar. Em qualquer área. Eu criei essa revista Interesse Nacional, fiz uma apresentação para definir isso e eu fico satisfeito de ver que as pessoas hoje… Esse conceito de interesse nacional não existia no Brasil, antes de 2000. 2004, quando eu saí dos Estados Unidos, não existia esse conceito, ninguém falava em interesse nacional. Hoje, você vê editoriais, vê os jornalistas, os políticos repetindo esse conceito. Como você está falando, aqui no Brasil a gente não tem muito claro o que é, porque o país está dividido. Nos Estados Unidos é a mesma coisa, o interesse nacional, hoje, lá está dividido. Você tem o pessoal isolacionista, o pessoal da extrema direita que defende o que o Trump está defendendo em nome do interesse nacional. Aqui no Brasil, essa divisão ideológica também impede que você tenha claro o interesse nacional. Qual é o interesse nacional? Eu fico repetindo isso aqui o tempo todo. O interesse nacional é defender o interesse do Brasil, não o interesse político, partidário ou pessoal. Nessa coisa do “tarifaço”, por exemplo, qual é o interesse do Brasil? É resolver esse problema das tarifas, porque afeta as empresas, afeta o emprego, afeta tudo no Brasil. Não é o interesse do partido ou o interesse da pessoa, do presidente, para fins de política interna, entendeu? Mas isso não está claro no Brasil. Quando você fala em interesse nacional, cada um interpreta como quiser, mas o interesse nacional, na realidade, em termos muito simplórios, é a defesa do interesse do país em primeiro lugar. Qual é o interesse do país? No nosso caso é diferente dos Estados Unidos. Os Estados Unidos têm um interesse global. Nós temos um interesse regional e um interesse interno: o desequilíbrio social, o crescimento, o aumento da renda, a desigualdade social. Esse é o interesse nacional. Nós temos que trabalhar nesse sentido na área externa. O interesse nacional hoje é a gente não ficar alinhado a ninguém, nem aos Estados Unidos, nem a China, nem ao BRICS, nem a nada. O interesse nacional, hoje, é colocar o interesse econômico, comercial, financeiro, social do Brasil em primeiro lugar. Antes de você pensar partidariamente ou ideologicamente, você tem que pensar o que é melhor para o Brasil.
01:20:22
P2 – O Congresso Nacional deveria ser o local onde se define o que é o interesse nacional?
R – Você sabe o que estou fazendo agora? Desde janeiro, já fiz mais de vinte encontros. Estudei o ano passado o documento do interesse nacional de cada país. Os Estados Unidos têm, a França, a Inglaterra, a Alemanha, a China, a Índia, todos têm um documento. O documento americano tem 40 páginas, chama-se National Strategy [Estratégia Nacional]. É um documento que define o lugar dos Estados Unidos no mundo e os anseios deles internamente. Como no Brasil não tem esse documento, não existe aqui, eu resolvi fazer um, nós estamos discutindo. Eu fiz um artigo no [jornal] O Estado de S.Paulo, em janeiro [de 2025], primeiro artigo do ano, resumindo o que a gente precisava discutir e coloquei o índice, o link do trabalho que eu fiz. Você sabe que fui solicitado. Eu não procurei, mas eu fui solicitado para mais de quinze encontros até agora, sem eu conversar com os militares, Escola Superior de Guerra, Escola Superior de Defesa, Escola de Comando e Estado Maior, porque os militares têm a mesma visão dos diplomatas, uma visão de médio e longo prazo, uma visão estratégica. No Brasil, você não tem liderança, não tem uma visão estratégica, não tem uma visão de médio e longo prazo. Fica difícil discutir o lugar do Brasil se você não tem essa visão. Eu resolvi, então, fazer um documento, tem quatro capítulos muito sucintos. Eu achei que se os Estados Unidos tinham quarenta páginas, umas quinze páginas já estavam bem para o Brasil. Tem quinze, vou reduzir para dez. E nós estamos discutindo com todo mundo. Discuti com a Associação Comercial aqui, discuti com o IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], discuti com os partidos políticos, como o MDB [Movimento Democrático Brasileiro] e o PSD [Partido Social Democrático]. Nós estamos discutindo com todo mundo e vamos reduzir esse documento a duas páginas, para entregar aos candidatos à presidência no ano que vem, para que eles tenham em mente que a gente tem que discutir o país, não só as questões políticas, as questões regionais e os ataques pessoais que caracterizam as eleições no Brasil. Não é possível a gente continuar do jeito que a gente está, em uma eleição, em um período tão conturbado internacionalmente e aqui dentro do Brasil, com tudo que a gente está assistindo, essa briga dos poderes e o Congresso do jeito que está, sem nenhuma visão. Fui convidado para falar na Comissão de Relações Exteriores do Senado e aproveitei e falei com o presidente da comissão para que agora, em fim de agosto, começo de setembro, fazermos uma reunião sobre a estratégia para o Brasil, o lugar do Brasil no mundo, na Comissão de Relações Exteriores do Senado. Agora, isso tudo é iniciativa, se você não tiver... Eu estou contando a minha vida para vocês e é coerente. A iniciativa vem desde a ida para Brasília, passando por tudo que eu contei para vocês até agora. Como eu mostro – e se vocês quiserem, mando para vocês esse artigo do esvaziamento do Itamaraty – é muito difícil no Itamaraty, hoje, você ter alguém que possa ter essa iniciativa de coisas, porque a carreira hoje está muito complicada, porque ficou muito centralizado na chefia, no ministro, na secretaria-geral e as secretarias perderam a capacidade de iniciativa. Todo mundo fica esperando a orientação de cima. E agora tem um complicador, porque fica também esperando a orientação do Celso Amorim, no Palácio do Planalto. Fica muito complicado para as chefias da Casa e os embaixadores no exterior também tomarem a iniciativa. Como é que você vai tomar uma iniciativa sem a aprovação do ministro, do Celso Amorim, do presidente. É muito difícil, hoje, você tomar iniciativas como as que eu tomei e outros embaixadores devem ter feito a mesma coisa também. Cada um na sua atuação, no país em que você é acreditado.
Por exemplo, eu cheguei em Londres em um período crítico da dívida externa brasileira e o Fernando Henrique querendo fazer a privatização. O que nós fizemos lá em Londres? A gente conseguiu colocar Londres no mapa das preocupações financeiras do Brasil e das privatizações. Ninguém ia a Londres, só ia a Nova York, a Washington. A partir do Fernando Henrique [Cardoso], o [economista e ex-ministro da Fazenda] Pedro Malan e o [economista e ex-presidente do Banco Central] Gustavo Franco passaram a ir à City. O Sérgio Motta foi discutir privatização de transporte, das comunicações. Isso foi um trabalho que a embaixada fez. Chamou a atenção, fez! Tem certas coisas que a gente fez, que existem até hoje, coisas internas. Você sabe que na compra de equipamento militar, você tem o que eles chamam de offset, isto é, tem que ter uma compensação. Quem bolou isso fomos nós na embaixada em Londres. Eu sugeri para o Fernando Henrique fazer isso, porque existia em Londres, eu vi aquilo, fizemos um papel e mandamos para eles e até hoje existe essa coisa que a gente fez. Foi iniciativa da gente. E agora, depois de que eu me aposentei, eu vim para cá, criei essa revista Interesse Nacional, que tem dezessete anos e é trimestral. Até 2022, na pandemia, era uma revista impressa, agora passou a ser digital. É uma revista suprapartidária, não tem ideologia, não tem nada. Eu brinco que essa revista já acolheu artigos desde o Zé [José] Dirceu (político e ex-ministro da Casa Cívil] até o Fernando Henrique [Cardoso], todo mundo já escreveu na revista. Após dezessete anos, a revista vai ser uma referência para esses quinze, dezesseis, dezessete anos da sociedade brasileira, porque é uma revista que não é de política externa, é uma revista sobre temas brasileiros. Trata de educação, saúde, meio ambiente, política externa, mas não é política externa. Depois disso, eu criei o Centro de Defesa e Segurança Nacional, o Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior e agora o portal Interesse Nacional. Nós estamos querendo agora transformar esse grupo, que eu chamo Grupo Interesse Nacional, num grande think tank aqui em São Paulo. Em São Paulo não tem nenhum think tank sério. Não é no nível econômico e financeiro, que já tem muita coisa, mas think tank que discuta o Brasil não existe aqui em São Paulo, nem no Brasil. Nós estamos querendo criar agora uma coisa desse tipo, para que a gente comece a discutir os temas brasileiros do ponto de vista global. Não discutir o IOF [Imposto sobre Operações Financeiras], reforma tributária, discutir as coisas setoriais. Mas discutir as vulnerabilidades do Brasil, por exemplo, o que isso tem que ver com o Brasil? A gente tem que discutir esse tipo de coisa. Essa questão do interesse nacional já entrou no jargão e eu fico muito satisfeito, porque é uma coisa que a gente trouxe, é um avanço conceitual, mas que já vê editorial hoje, está lendo editorial que falava do interesse nacional. Em todo lugar, você já ouve isso, se repete.
01:29:12
P1 – Ao longo da sua trajetória, o senhor percebe que há uma sintonia, afinidade ou um ideal de interesse nacional que era partilhado entre a sua iniciativa e o Itamaraty? I
R – Não, a minha visão sempre foi discordante do Itamaraty. Como eu contei o negócio da [jornalista] Maria Helena Tachinardi, eu falava. A cultura do Itamaraty não é do diplomata falar e eu falava. A cultura do Itamaraty era não defender a liderança do Brasil na América Latina, eu sempre defendi. Tenho trabalho sobre isso, de quando estava na secretaria de Estado. Quando eu chefiei o Mercosul, tinha uma visão diferente, que era concentrar o Mercosul na área econômica e comercial, não politizar, não ideologizar o Mercosul. Eu sempre tive, eu sempre fui coerente. A minha visão política vem desde o MDB, desde secretário, a primeira vez que fui para Brasília, em 1964, 1965, que eu me aproximei do Montoro. A minha visão dentro do Itamaraty sempre foi uma visão política. Ao longo da minha carreira, pelo menos eu não me julgo ter sido, eu não me vejo como um burocrata. Eu sempre tive uma atuação política dentro do Itamaraty, seja em Brasília, seja chefiando os países comunistas ou como chefe de gabinete do [ministro das Relações Exteriores Olavo] Setúbal.
Eu não contei para vocês, mas também tem essa passagem da chefia do gabinete que foi muito importante, que eu defendi também o interesse nacional. Não tinha esse conceito antes de eu passar por Washington, mas eu era coerente na defesa do interesse brasileiro a todo esse momento. Eu era contra o golpe de 1964, porque eu estava com o MDB. É claro, como funcionário diplomático, eu não fazia campanha, mas tinha minhas ideias. Todo mundo conhecia, esse telefonema que me faziam para eu tomar cuidado, é porque eles sabiam onde é que eu estava. Ao longo de toda a carreira, eu sempre mostrei onde eu estava, qual era a minha posição dentro dos assuntos do Itamaraty e dentro dos assuntos políticos brasileiros. E continua sendo assim até agora, estou fazendo exatamente o que eu fiz ao longo da carreira. Depois de aposentado, eu continuei defendendo as mesmas coisas, levando esse conceito do interesse nacional. Hoje, discutindo a questão do “tarifaço” dentro dessa visão. Qual é o interesse do Brasil? Onde está o interesse do Brasil? Eu acho que muitas vezes a burocracia domina no Itamaraty. Então, eu não vejo no Itamaraty e não vejo na maioria dos serviços públicos essa visão clara da defesa do interesse do país. Você fica muito burocratizado, defende aquela tua parcela de responsabilidade na ONU [Organização das Nações Unidas], no multilateral, no bilateral. A política externa, na minha visão, foi contaminada pela ideologia. Você não tem o interesse nacional em primeiro lugar. Você sabe que o Celso Amorim, quando foi o ministro das Relações Exteriores, no primeiro ou no segundo mandato do Lula, ele foi o único ministro do Exterior, diplomata, que se filiou a um partido político. O Celso Amorim é filiado ao PT. Como ministro! Você tem Roberto Campos, você tem Dias Leite [possível referência a Antônio Dias Leite Filho, que foi ministro das Minas e Energia, entre 1969 e 1974, no governo de Emílio Médici], você tem [Ramiro Saraiva] Guerreiro, [Antônio Francisco Azeredo da] Silveira, você tem dezenas de diplomatas que foram ministros, que não se filiaram a nenhum partido. O Celso Amorim se filiou ao PT. Hoje, ele não é um diplomata, ele é um membro do Partido dos Trabalhadores e defende a posição do PT. Ele é um cara inteligente, convivi com ele, sou amigo dele. A gente diverge, mas eu sou amigo dele e tivemos episódios em que a gente divergiu publicamente. Mas eu o respeito e ele me respeita. Ele defende o que ele acha melhor, não do ponto de vista da política externa, mas da ideologia do PT, que tem consequências na política externa. Então, eu não acho que hoje a política externa esteja primeiramente visando o interesse brasileiro. Você tem, nesse episódio do “tarifaço”, hoje, muita gente que acredita, eu inclusive, acho que a prioridade do governo hoje é a posição do presidente para fins de política interna do que defender um contato com o governo americano, para minimizar o efeito negativo sobre as empresas brasileiras. Posso estar equivocado, mas a impressão que tenho é essa. E isso é um problema para nós.
01:37:02
P2 – Mas é difícil escapar dessa armadilha que foi posta pelo bolsonarismo. O sujeito vai para fora, larga o mandato de deputado federal [referência ao deputado federal Eduardo Bolsonaro] e vai pedir para sancionar o Brasil.
R – Eu dei o exemplo para vocês do canal de comunicação que abri na transição. Depois de ter sido embaixador em Washington e feito o que fiz, fico perplexo que depois de oito meses, o governo brasileiro não tenha um canal de comunicação com a Casa Branca. Sobre isso que você está dizendo, por que uma pessoa bloqueia um país inteiro? Como é possível isso? Tem alguma coisa errada! No Itamaraty e na presidência da República. Não é possível, isso a imprensa não pega, mas usando o seu argumento, como é possível uma pessoa sozinha bloquear o acesso de um país? Todos os países do mundo, desde a Índia, o Canadá, que diziam que ia ser anexado, até o Vietnã que é comunista, todos têm canal de comunicação com a Casa Branca. O Brasil é o único país que não tem. Por quê?
01:38:40
P2 – A que que o senhor atribui isso?
R – Justamente à falta de uma visão de onde está o interesse nacional.
01:38:50
P2 – Ao mesmo tempo, o senhor conseguiria definir o que é a ideologia do PT? Eu acho que também é uma tarefa árdua.
R – Isso é outro papo, não é o objeto da tua entrevista. Mas eu acho que o PT está dependendo de uma única pessoa. O futuro do PT, na minha visão, é igual ao PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]. O PT vai virar PSDB, daqui dez anos o PT será o PSDB. Vai acabar. Porque eles não entenderam que acabaram os trabalhadores, não têm trabalhadores mais no Brasil. Não existe. O Partido dos Trabalhadores foi criado em 1960, 70, ao redor dos trabalhadores [o PT foi fundado em 10 de fevereiro de 1980, em São Paulo]. O Lula era um trabalhador, operário metalúrgico. Outro dia ele quis fazer uma manifestação, foi no 1 de maio do ano passado, convocou os trabalhadores e apareceram mil pessoas lá. O objeto do partido hoje é preservar o Lula. E o Lula está do jeito que está. A gente está vendo como ele realmente não tem liderança. Ele fala coisas que não estão dentro do interesse nacional. De posições já definidas, ele fala coisas contrárias. Eu sei que é difícil, mas o Partido dos Trabalhadores nasceu em uma circunstância histórica diferente do que é hoje, porque o mundo mudou, o Brasil mudou, tudo mudou. Mas o Partido dos Trabalhadores continua igual, defendendo temas como o identitarismo, defendendo [o combate] à desigualdade social. Eles não têm uma visão de mundo, não têm uma visão do que está acontecendo, da mudança que houve no Brasil.
01:41:24
P1 – Para a gente retomar, eu queria que o senhor falasse um pouco como foi, primeiro, a construção de uma ideia, de uma política de integração regional, entre as décadas de 1980 e 1990, e como foi esse processo que culminou com a construção do Mercosul?
R -Bom, quando eu cheguei lá, o Celso Amorim era chefe do Departamento Econômico e foi ele que negociou o Mercosul. Quando eu cheguei para chefiar o departamento, ele tinha saído. O Mercosul já estava criado. Eu cheguei para dar os passos iniciais, conceber como iria se desenvolver o Mercosul. A gente criou esse departamento e quando eu entrei, não existia nada. O departamento foi criado, tinha apenas duas pessoas. Então, eu tive que montar o departamento. Depois, evoluiu para ser a Secretaria da Integração e, depois, a Secretaria Econômica de Integração, que pegava todo com o Fernando Henrique [Cardoso]. No Mercosul, o Itamaraty exercia um papel de coordenação. Eu fui nomeado Coordenador Nacional do Mercosul. Eu fiquei de 1990 a 1994 como Coordenador Nacional do Mercosul. O nosso papel no Itamaraty era o de reunir os ministérios e discutir a pauta para as reuniões do Grupo Mercado Comum, que é um grupo técnico, e depois para as reuniões presidenciais. E ele foi sendo aumentado, teve reuniões de ministro da Economia, de presidente de Banco Central. Depois, quando entrou o Lula, começou a haver a questão social, a questão das mulheres, começaram a entrar essas outras pautas sociais e políticas. Mas no começo, quando eu estive lá, a maior parte das pautas era econômica e comercial. Então, a gente teve muitas iniciativas. O Cronograma de Las Leñas foi uma iniciativa do Itamaraty e uma coisa que eu sempre fiz nessas posições de chefia que tive, desde a Coleste passando para o Mercosul e depois nas embaixadas. Para ser específico, no Mercosul, o Brasil nunca entrou em uma negociação sem ter uma proposta. A gente sempre tinha uma posição de negociação. A gente podia conseguir tudo, conseguir uma parte, não conseguir, mas a gente tinha uma posição de negociação, que era formulada nessa coordenação que a gente fazia. Com o ministério da Indústria, o ministério da Agricultura, o ministério da Casa Civil, a Secretaria de Comércio Exterior com todos os ministérios… A gente coordenava isso tudo, tinha muitas reuniões, às vezes com dificuldades, mas a gente avançava. Nesses quatro anos que eu fiquei lá, nós tivemos posição, criamos o Mercosul. Para dar um exemplo para você, o Fernando Henrique assumiu o ministério em 1993, 1994. A gente tinha uma posição de coordenação e o Fernando Henrique ajudava muito. O ministro, claro, ajudava, mas a gente levava para ele as propostas todas para formar a base do Mercosul, estabelecia o que a Secretaria do Mercosul podia fazer, as propostas que interessavam ao Brasil. Ele criou aquela coisa, o IIRSA [Iniciativa para a Integração da Infraestrutura Regional Sul-Americana], da integração regional. A gente defendia a infraestrutura da região. Eu sempre fui um defensor da integração regional e da participação do Brasil.
Como chefe de gabinete do [Olavo] Setúbal, em que eu tinha a posição de influir, a gente defendeu muito isso. A participação do Brasil, o Brasil deixar de ficar de costas para a região. Inclusive, com o Setúbal, teve um assunto muito importante que eu estava envolvido também. O Setúbal era ministro, eu era chefe de gabinete e ele viajava sempre com pouca gente. Nós fomos à posse do Alan Garcia, presidente do Peru, acho que em 1985. Naquela época, havia um problema com a Nicarágua, os Estados Unidos queriam invadir a Nicarágua e tinha um grupo de apoio à Nicarágua, que era formado por quatro países. Eles quiseram criar um grupo de apoio ao Grupo de Contadora, chamavam Grupo de Contadora. Na posse do Alan Garcia, houve uma reunião entre os ministros do exterior do México, da Argentina, do Peru, do Brasil, do Uruguai e do Paraguai, para discutir essa questão. Já era Mercosul, além de México e Peru. E o Setúbal aceitou que a gente integrasse esse grupo de apoio, que era um grupo de apoio para a Nicarágua, na América Central, que não estava no radar brasileiro naquela época. Quando acabou a reunião, o Setúbal concordou e eu estava no carro sozinho com ele, virei para ele e disse: "Doutor Olavo, o senhor sabe o que o senhor fez?” Ele falou: “Claro! Nós criamos um grupo de apoio. É muito importante para o Brasil participar.” Eu virei para ele e disse: “Não, o senhor mudou a política externa brasileira, isso vai dar a maior confusão lá no Brasil, o senhor vai ver. O Paulo Tarso [Flecha de Lima] vai brigar comigo, vai questionar o senhor. Vai dar a maior confusão!” Ele não falou nada, ficou quieto. Chegamos ao hotel, eu fui para o meu quarto, ele foi para o quarto dele. Meia hora depois, ele me ligou e falou: “Rubens, falei com o [José] Sarney. Ele achou ótima a ideia de participar do grupo. Está tudo certo, tudo certo.”. Eu falei: “Mas o senhor vai ver, vai sobrar para mim…” Falei para ele e não deu outra. Chegou no Brasil, o Paulo Tarso ficou uma fera comigo, brigou. Depois quiseram desfazer, eu segurei. Essa coisa da integração regional e da participação do Brasil, eu sempre defendi, desde a chefia do gabinete. Depois, quando estava no Mercosul, foi a mesma coisa! As hidrovias... O [Franco] Montoro ajudou muito, porque o Montoro tinha esse instituto aqui e ele ajudou muito. Ele era favorável também. Nós discutimos aquele artigo quarto da Constituição, eu participei da discussão e da redação deste artigo, que trata da integração do Brasil, da comunidade latino-americana, eu sempre fui muito favorável. E agora estou ajudando também, estou falando muito sobre a importância do Brasil voltar a ter uma liderança aqui na região, a gente ter uma política de integração física daqui da região, apesar das diferenças ideológicas, porque você tem governos de esquerda, governos de direita aqui na região. De novo, defendendo o interesse do Brasil. O Lula teve uma visão correta quando ele assumiu. Ele definiu três áreas de interesse da política externa: a volta do Brasil, por causa da ausência do [presidente Jair] Bolsonaro, o Brasil voltou. Depois, o meio ambiente, mudança de clima que deu na COP-30 [Conferência das Partes] e a América Latina. Ele colocou essas três prioridades. Agora, o que foi feito nesses três anos de governo? Ele fez uma reunião de presidentes, seguindo o que o Fernando Henrique e eu fizemos também. Eu estava fora, mas falei com o Fernando Henrique, estimulei muito essa questão do encontro de presidentes. Em 2000 e 2002, teve as reuniões de presidentes da América do Sul. O Lula fez isso, foi bom, mas não teve resultado. A outra coisa foi o Tratado de Cooperação do Amazonas, que ele convocou a reunião, mas que teve pouco resultado, alguma coisa que saiu, mas não teve continuidade. Hoje, nessa confusão que a gente está vivendo, as cadeias produtivas todas mudando, por causa da China, por causa dessa coisa toda que está acontecendo, o Brasil não tem uma política na região, uma política de criar cadeias produtivas regionais com empresas brasileiras, empresas argentinas, colombianas. O Brasil está sem capacidade de iniciativa em termos de integração regional, em tudo, eu acho. Em integração regional agora teve uma iniciativa do Planejamento, da Simone Tebet [senadora e ministra do Planejamento no terceiro mandato de Lula], que está fazendo essas rotas do Norte e isso é uma coisa importante. O Itamaraty devia estar coordenando isso, mas está sendo coordenado pelo Planejamento, está dentro dessa coisa do esvaziamento do Itamaraty. O Itamaraty está sem capacidade de propor coisas e que tenham forças para serem implementadas, porque o Itamaraty se enfraqueceu, perdeu espaço dentro da administração, está com problemas financeiros também, como todo mundo está. Mas o Itamaraty perdeu essa capacidade da iniciativa, como eu expliquei para vocês, capacidade dos chefes dos departamentos, das secretarias, por causa da ideologização que está contaminando tudo. Na questão dos Estados Unidos, você tem choque de ideologias dos dois lados. Você tem um presidente americano nacionalista, da extrema direita, botando os Estados Unidos no primeiro lugar, defendendo o interesse deles acima de tudo. E no Brasil, você tem um governo do PT. Então, fica difícil realmente se você não pensar como eles estão pensando. Outro dia me perguntaram: “O que você acha do Trump?” Falei: “Olha, do ponto de vista americano, de 50% da população americana, ele está fazendo o que deve fazer. Ele está defendendo o interesse americano, está botando todo mundo aí para quebrar, na defesa do interesse americano”. Você pode não concordar com o que ele está fazendo, e tem gente nos Estados Unidos que pode não concordar, sobretudo, com a política interna, desmantelando museus, universidades e a migração. Tudo isso que ele está fazendo é muito contestado por uma parte da população, mas a outra parte acha que isso é o que interessa para os Estados Unidos, eles estão defendendo o interesse deles. Agora a gente tem que defender o nosso, dentro da capacidade limitada que países como o Brasil, países em desenvolvimento, possuem. Você veja nessa negociação comercial com os Estados Unidos, eu acho que o Itamaraty não está participando, quem está participando é o Ministério da Indústria e Comércio.
01:55:27
P1 – Como foi a experiência como chefe de gabinete de um ministro, Olavo Setúbal, que não era diplomata de carreira, no contexto de redemocratização?
R – Foi um período muito rico para o Itamaraty e foi uma pena o Setúbal ter querido sair para se candidatar aqui em São Paulo e ele mesmo me disse, depois, que um dos grandes erros políticos dele foi ter saído do Itamaraty. Porque ele deu uma visão muito objetiva, muito empresarial na tomada de decisões. Ele separou dois, três assuntos e deixou o resto para o Paulo Tarso. Estava cheio de confusão durante esse período. Este livro [Um diplomata a serviço do Estado] conta em detalhes as diferenças que havia entre o Paulo Tarso Flecha de Lima, que era o secretário-geral, e nós lá do gabinete do ministro. O que ocorreu nesse momento foi uma coisa que normalmente não ocorre no Itamaraty. O Setúbal escolheu o chefe de gabinete antes de escolher o secretário-geral. O secretário-geral que foi escolhido depois era uma pessoa muito capaz, muito forte politicamente, com um grande conhecimento do Itamaraty, então ele queria tomar conta, é normal. Ele era o secretário-geral, o chefe da casa, como a gente diz, e vinha um ministro de fora, era complicado. Mas ele não nomeou o chefe de gabinete, então o chefe de gabinete defendia os interesses do seu chefe… Era o que eu achava que convinha ao Itamaraty, para se renovar, se expandir, ter uma força maior dentro da administração. E o Paulo Tarso queria controlar o gabinete, queria controlar o ministro, tanto nas questões internas da casa, de promoção, quanto nas questões políticas. Ele ficou contra essa coisa do Grupo de Apoio à Contadora. Na primeira reunião que a gente teve, ele apresentou um programa de viagens para o ministro, que, se o ministro tivesse aceitado, ele ficaria todo o tempo no exterior. E quem se opôs a isso fui eu, o que criou problemas lá, com políticos dentro da máquina. Mas o Setúbal definia as coisas. Tanto que ele pegou as pautas da integração regional, da OMC [Organização Mundial do Comércio], que é comercial. Os assuntos técnicos, comerciais e econômicos, ele pegou. O resto ele deixou para o Paulo. A questão do Grupo de Apoio à Contadora era do plano político, mas era ele quem estava lá, não era o Paulo, e ele decidiu, sem ouvir o Paulo Tarso, que ficou uma fera com o negócio, porque achava que não convinha ao Brasil se meter na Nicarágua. O Setúbal trouxe uma visão dinâmica, ele não se preocupava com detalhes. Ele estava vendo a grande política e como o Itamaraty podia se projetar. Ele ficou pouco tempo, ficou menos de um ano lá e foi uma pena. Eu falei muito com ele para ele não sair, que o pessoal estava envolvendo ele politicamente. Inclusive, teve um episódio que eu vou contar, para ficar registrado isso, que ninguém sabe. Um dia, eu estou na minha sala, na chefia do gabinete, quando entra a secretária e diz: "Olha, embaixador. Está aí o pessoal…” Eu não sei se ainda era Arena, ou já era PDS ou PFL na época. Mas ela disse: “Tem um pessoal do partido para ser recebido pelo ministro.” Eu falei: “Quem que está aí?” Aí ela deu os nomes de todo mundo. Eu entrei na sala do Setúbal e disse: “Senhor ministro, chegou o pessoal, chegaram os políticos que o senhor vai receber. Eu queria dizer ao senhor o seguinte. Aqui no Itamaraty, existem alguns picaretas. Agora nunca teve tanto picareta por metro quadrado como esse pessoal aí fora que o senhor vai receber…”. Ele: “Que é isso…” Eu falei: “Vendo os nomes, são pessoas de uma picaretagem tremenda, que estão querendo envolver o senhor.”
02:00:42
P2 – É interessante essa sua visão sobre a existência de poucos picaretas, estou reproduzindo a sua expressão, no Itamaraty. Porque de fora, a gente tem a sensação de que é uma das carreiras de Estado no Brasil mais isentas desse tipo de acusação.
R – Você tem gente que teve problemas de assédio. Você tem gente que foi processada por problemas de dinheiro. Por isso que eu digo poucos, porque são muito poucos mesmo.
02:01:16
P2 - Sim, concordo ativamente.
R – Você sabe quem são, quem foram. O picareta que eu falei foi no sentido de não estar dentro das regras. O Itamaraty é sim uma carreira de excelência. Inclusive, eu acho que você tem ainda hoje muita gente boa, pelo que me dizem, depois da nossa geração, não apareceu uma outra geração. Como teve o Marcos Azambuja, o Paulo Tarso [Flecha de Lima], o [Rubens] Ricupero, o [Sebastião do] Rego Barros [Netto], que é a geração mais próxima de mim. Depois tem a geração do meu sogro e de outros, como o Mário Gibson Barbosa, que é a geração anterior. Agora você não tem uma geração que está emergindo. Você tem gente muito boa, mas que, na minha visão, está sufocada. Você tem o Marcos Galvão, em Pequim, o Sérgio Danese, em Nova York, você tem a Gisela [Padovan]. Você, tem o Pedro [provavelmente, referindo-se ao embaixador Pedro Miguel da Costa e Silva], que estava em Bruxelas e agora saiu. O Roberto Jaguaribe... Você tem gente de primeiro nível, mas são pessoas que não marcaram a passagem delas, como a nossa geração marcou e a geração anterior marcou também. É nesse sentido que eu digo que há um esvaziamento do Itamaraty, porque você não tem lideranças de dentro para levar o Itamaraty, de novo, ao lugar que ele sempre esteve. Você teve um esvaziamento tremendo. A última agora, com o Lula, que tirou a Camex [Câmara de Comércio Exterior] e a Apex Brasil [Agência Brasileira de Promoção de Exportações e Investimentos], que estavam no Itamaraty e saíram. Você teve um esvaziamento funcional, um esvaziamento de substância. Vocês vão ler, tem um artigo meu, de quatro, cinco páginas, que relata os últimos trinta anos de esvaziamento do Itamaraty. Não é desse governo, é um processo de esvaziamento da instituição.
02:03:37
P2- É curioso porque depois do ministro Azevedo da Silveira, veio o próprio Saraiva Guerreiro, que tinha um...
R – Não, o Gibson Barbosa e a política em relação à África. O Silveira teve essa coisa comigo, mas eu aprecio o trabalho dele. Ele foi um ministro da época militar que reconheceu Angola, Moçambique, que eram países comunistas e ele botou o interesse do Brasil acima da ideologia. Esse é um exemplo que eu dou em relação ao que eu prego do interesse do Brasil. Ele percebeu essa coisa que nós fizemos também com a Rússia e com Angola que eu contei e passa por cima da ideologia. O Silveira reconheceu e fez a política externa dele, de colocar o interesse do Brasil antes de tudo, antes da ideologia. Coisa que, na minha visão, não está sendo feita agora. A gente está colocando a ideologia, o partidarismo, acima do interesse brasileiro.
02:04:50
P2 – Mas, pelo seu relato, há uma quebra, uma transição para o regime civil. Ou seja, começa já no governo [José] Sarney, no caso específico, uma certa perda de importância da política externa?
R – Não. Com o Sarney, você teve o [Olavo] Setúbal fazendo essas mudanças todas, você teve políticas importantes com o Fernando Henrique [Cardoso] na área de integração, você teve a criação do Mercosul...
02:05:27
P2- Sarney, [Fernando] Collor [de Mello], Itamar Franco, Fernando Henrique [Cardoso] 1 e 2, Lula 1 e 2, Dilma [Rousseff] 1 e 2. Onde está o momento de estremecimento, o indício…
R -Olha, eu coloco no segundo mandato do Lula. Foi o momento em que os interesses políticos, partidários e ideológicos passaram a ter uma influência. Nem sempre prevaleceram, mas passaram a ter uma influência grande na formulação da política externa.
02:06:06
P2 – O Marco Aurélio Garcia teve a ver com isso?
R – O Marco Aurélio tinha como ministro o Celso Amorim. O Marco Aurélio não conhecia o Itamaraty, como funcionava e como eram as pessoas. Então, o Celso Amorim, hábil e inteligente, deu uma parte para a influência do Marco Aurélio, que era a América Latina. O resto, tudo era o Itamaraty e o Celso Amorim teve muitas coisas. Eu não concordo com muita coisa que ele fez, mas ele projetou aquela negociação com o Irã, que deu errado, mas foi uma projeção. Essa questão do multilateralismo que eles defendem, ele continua defendendo, mas já acabou o multilateralismo. Essa entrevista que ele deu no programa Roda Viva [da TV Cultura, de São Paulo], ele fala do multilateralismo como se existisse ainda o multilateralismo. Mas ele foi importante. Ele foi embaixador em Genebra, foi importante. A política externa tinha uma voz, é isso o que estou dizendo. A política externa tinha uma voz através das pessoas. O Celso Amorim é um cara importantíssimo na política externa. Eu não concordo com ele, mas tenho que reconhecer que ele marcou a política externa. Foi ministro da Defesa, foi duas vezes ministro das Relações Exteriores por dez anos. Ele marcou a política externa. Tinha uma posição, que nem sempre eu concordava, mas tinha uma posição.
Depois do segundo mandato, também para deixar registrado, quando você acaba a tua função na embaixada, você tem que fazer um relatório de gestão e eu fiz o meu em Washington. Isso foi em 2004 e tem um parágrafo em que eu digo que estava preocupado com o sentimento antiamericano que existia em certos setores do governo brasileiro, no governo Lula. Botei lá. Era um negócio que está desembocando agora, vinte anos depois, está mostrando o efeito disso. Então, você pode ter o sentimento que quiser por questões ideológicas. Agora você não pode prejudicar o país por causa desse sentimento que você tem. Naquela época, o Marco Aurélio e o Celso Amorim começaram a mostrar esse sentimento antiamericano, o que não impediu que algumas coisas avançassem, que o Lula fosse recebido pelo Bush várias vezes. Ele se deu muito bem com o Bush, mas havia um sentimento ideológico na política externa. Começou no final do primeiro mandato e no segundo mandato do Lula, depois na Dilma e acabou com o Bolsonaro, com o sinal ideológico trocado, aí de alinhamento automático.
02:09:19
P2 - No livro que o senhor ajudou a organizar, chamado O Brasil voltou?, existe uma crítica muito acentuada ao que foi a política externa no governo Bolsonaro.
R – Pois é, claro!
02:09:31
P2 – Ali é uma ruptura mesmo.
R – É loucura! Sobretudo, nos primeiros dois anos, com o [ministro] Ernesto [Araújo], aquilo foi uma loucura, um ponto fora da curva. Começou e se acentuou o descrédito da política externa por causa do Ernesto. Depois, com o Carlos França melhorou. Você viu livro, chegou a ver o livro? Depois, eu faço a crítica do Lula também. O Brasil voltou… O Daniel [Buarque], que coordenou o livro, ele falou: “O Brasil voltou”. Eu falo: “Não, põe interrogação aí! O Brasil voltou?” Voltou ou não voltou? Não voltou nada, ou voltou em parte. O Brasil, as primeiras declarações do Lula sobre a guerra da Ucrânia, sobre Gaza, criaram uma percepção externa. Porque, quando você discute o lugar de um país no mundo, você tem que ver as condicionantes internas e externas, você tem uma percepção. Qual é a percepção, hoje, do governo americano? Que é uma maluquice, que vai prejudicar os Estados Unidos, que quebrou a confiança dos Estados Unidos, que todo mundo tem uma imprevisibilidade… Essa é a percepção externa que a gente tem dos Estados Unidos. Qual é a percepção externa que os países, a mídia, os governos têm do Brasil? Esse que é o problema, a percepção que se tem é que o Brasil tomou um partido. Por isso que está essa coisa ideológica com o Trump também. Porque as declarações do Lula sobre BRICS , sobre dolarização, sobre a guerra da Ucrânia, Israel, tudo isso conta lá fora, em como as pessoas percebem a atuação do Brasil.
02:11:35
P2 – Mas é difícil. Algumas situações, eu imagino, que seja muito difícil agir diferente mesmo. Por exemplo, no caso de Israel, que está se acentuando para um panorama muito desolador...O que o governo vai fazer? Vai dizer assim: “Não, mas…”
R – Tudo bem, a gente tem posição. A gente sempre foi favorável aos dois Estados. Todos os países estão criticando. Agora, você vê como eles criticam e como o Brasil faz a crítica. O Brasil critica de maneira diferente, critica de maneira ideológica.Todos os países agora estão se juntando ao segundo Estado, em favor do Estado palestino. O Brasil, desde 1900 e não sei quanto, já é a favor disso. Agora, tem modos e modos, como há uma contaminação ideológica da política externa, as falas das autoridades, do presidente, de ministros são contaminadas por isso. Enquanto nos outros países, França, Inglaterra… Você vê, por exemplo, que a Índia não tem uma declaração sobre a guerra em Gaza. Eles têm posição, mas ninguém fica fazendo declaração como a gente fica fazendo. E chega na hora, você vê como as coisas são. Se eu fosse embaixador em Israel, com o ministro do Exterior fazendo o que ele fez, eu teria deixado o ministro falando sozinho. Eu ia embora, não ia ficar. O ministro convida você para uma conversa na chancelaria e em vez de fazer a conversa na chancelaria, te leva para ver monumentos do Holocausto, não sei o quê, fica falando em yiddish com você. Eu teria ido embora, deixado o cara lá. Agora, o embaixador Frederico [Meyer] ficou lá assistindo aquilo, aquela coisa toda. Depois, chamaram ele de volta, com razão. É nesse sentido que eu digo que não há uma atuação firme nossa. Essa geração não está no mesmo nível dos outros e não é por culpa deles, mas pela maneira como a política externa está sendo administrada.
02:14:01
P2 – Ou talvez o mundo tenha ficado mais complicado também.
R - Tudo ficou mais complicado.
02:14:08
P1- Eu queria fazer uma última pergunta em relação à sua carreira, sobre o momento como embaixador dos Estados Unidos. Como foi viver a experiência do 11 de setembro?
R -Teve um impacto na sociedade americana e em todo mundo. Inclusive, no dia 11 de setembro, eu tinha marcado um almoço no Pentágono com um secretário. E pela manhã cedo, estourou aquela coisa toda e os embaixadores em Washington me ligavam. Eu falei: “Não, eu vou ficar aqui na embaixada, não vou sair”. Porque tinha uma ameaça de bomba na Massachusetts [Avenue], onde estão as embaixadas. E eu falei: “Não, eu vou ficar, o meu pessoal vai ficar aqui. Ou eu vou para casa ou vou ficar aqui...” A gente viu a fumaça do Pentágono, da minha janela dava para ver. No dia seguinte, eu liguei para o cara, falei: “Como está? Está tudo bem aí com você?” Ele falou: “Tudo bem, tive sorte...” Ele me convidou e dois dias depois eu fui ao Pentágono. Visitei dentro e fora do Pentágono, levado por esse amigo. No dia 11 mesmo, eu liguei para o Fernando Henrique [Cardoso], não para contar, porque ele estava vendo na televisão. Para dizer a ele, fazer uma análise. Eu falei francamente com ele: “Olha, mudou o mundo, mudou os Estados Unidos. Pode estar certo que isso aqui é uma coisa que vai alterar o mundo inteiro”. Ele, inclusive, deu uma nota, chamou o encarregado para ir. A gente teve uma atuação muito importante lá, porque o Brasil propôs a convocação do tratado de assistência recíproca de defesa, o TIAR, Tratado Interamericano de Assistência Recíproca. Foi o Brasil que propôs, o Fernando Henrique e eu lá, a gente fez a proposta na OEA [Organização dos Estados Americanos]. O México queria acabar com o tratado e a Argentina era contra. O [Vicente] Fox, presidente do México, tinha ido uma semana antes, propondo acabar com o tratado. Aí veio o ataque terrorista, o Brasil foi o primeiro a pedir que fosse convocado. A coisa evoluiu e veja como são as coisas. Um dia, o secretário do Western Hemisphere [Hemisfério ocidental], o chefe, diretor do departamento que cuida da América Latina, me chamou no Departamento de Estado e disse: “Rubens, como está a posição do Brasil? O Brasil vai manter o apoio ao TIAR ou vai desistir?” Eu falei: “Fulano, você não pergunte isso para o Brasil. Você pergunte isso para a Argentina e para o México. A nossa posição é pública, nós vamos apoiar vocês aqui. Você pergunte para eles, porque eles é que não estão querendo. Reitero o apoio do Brasil à convocação do tratado”. Foi convocado, a Argentina e o México se abstiveram. Então, teve esse momento e teve outra coisa também.
Eu fui convidado, já estava marcado, para falar na Universidade de Yale, sobre a América Latina e Brasil. Logo depois do que ocorreu, eu mudei o meu discurso e falei sobre o que eu havia dito para o Fernando Henrique, que eu achava que o mundo tinha mudado. Porque, logo em seguida, o Bush foi atacar o Iraque e o Afeganistão, teve toda essa guerra e era uma coisa unilateral. Como tem sido agora na área comercial, depois do 11 de Setembro foi do ponto de vista político. Os Estados Unidos decidiam tudo, mandavam em tudo, não tinha conversa com a Legion of the Willing [referindo-se a Coalition of the Willing, Coalizão dos Dispostos), com os países que estavam apoiando eles. E eu fui falar em Yale e cheguei a dizer que os Estados Unidos estavam tendo uma atitude imperial. Não falei imperialista, falei imperial. Quando eu acabei a coisa, um professor de Yale veio falar comigo. Ele falou: “Embaixador, o senhor é a primeira pessoa que está falando isso aqui. Eu acho como o senhor, nós estamos com uma atitude muito unilateral.” Então, a gente atuou lá. Depois, o Fernando Henrique esteve lá, eu me lembro que o [político] Aécio [Neves] também foi com ele. Nós fomos visitar Nova York, a gente mudou a rotina, porque todos os ministérios lá passaram a ter uma entrada só. Mudou a segurança, eles criaram o Homeland Department (Departamento de Segurança Interna). Mudou a vida nos Estados Unidos. Com o Bush, mudou a vida e agora, com o Trump, a vida mudou também. Foi um período muito interessante. Eu gosto de resumir a minha passagem, porque os embaixadores, quando passam pelos postos, às vezes não acontece nada. Você passa quatro, cinco anos e não teve eleição, não teve nada. A minha passagem por lá teve o 11 de Setembro, a Guerra do Afeganistão, a Guerra do Iraque. Começou com a eleição do [George W.] Bush e a eleição do Lula. Foi um período movimentadíssimo, em um lugar importante como Washington, então foi uma experiência, para mim, muito rica. Depois, com tudo que a gente fez, os programas que a gente fez, com o Brasil nas escolas, a gente desenvolveu iniciativas que nunca tinham sido feitas. Por isso que eu fiz esse livro, Dissenso de Washington, para registrar. Para as futuras gerações verem. Inclusive, teve um episódio interessante e com isso a gente encerra aqui a coisa.
Lembra quando o [Jair] Bolsonaro presidente e cogitou do filhe dele, o Eduardo Bolsonaro, ser embaixador em Washington? A gente acompanhou aquilo, aquela coisa do sanduíche que ele comia... E eu escrevo duas vezes por mês no O Estado de S. Paulo e não fazia nada a respeito. O pessoal começou a me pressionar, a falar: “Rubens, você foi embaixador de Washington, tem que falar alguma coisa, isso é um absurdo.” Passou o mês assim e continuavam a me pressionar, até que eu falei: “Vou escrever”. Eu fui ler esse livro meu, não me lembrava de tudo que eu havia escrito lá. Aí tem um capítulo no livro que se chama “Ser embaixador em Washington”. Depois da minha experiência, eu defini o que se espera de um embaixador em Washington. O que eu fiz? Eu fiz um artigo no Estado, coloquei um parágrafo inicial e, depois, disse tudo o que está escrito embaixo, que eu escrevi em não sei quando, na página tal do livro. Eu transcrevi exatamente o que eu tinha dito no livro. Teve uma boa repercussão? Depois, o pessoal vinha me dizer que a maior crítica feita ao Eduardo Bolsonaro foi esse artigo meu no Estado.
02:22:08
P1- Se me permite uma última pergunta, qual a principal contribuição da diplomacia para um país como o Brasil?
R - É definir o lugar do Brasil no mundo. Um mundo em transformação, nós estamos em uma nova era, a era Trump. Quando ele for embora, vai diminuir, mas não vai desaparecer. Nós estamos embarcando em uma nova era e a diplomacia, na minha visão, tem que ter as antenas no exterior e uma visão de médio e longo prazo. A diplomacia deveria contribuir fortemente para a definição de uma estratégia do Brasil, para definir o lugar do Brasil no mundo. É isso que nós estamos fazendo. Eu estou, modestamente, tentando contribuir com esse documento que estamos produzindo. Porque nesse momento a diplomacia, que está esvaziada, é mais importante. Porque é a diplomacia que vai dar a ênfase de algumas políticas e não de outras. Como aqui a classe política não acompanha a política externa, e como hoje o mundo virou isso que a gente está vendo, a lei da selva, em que cada um defende o seu, cabe a diplomacia ter que identificar as vulnerabilidades do Brasil, as coisas em que o Brasil tem como contribuir, onde a gente tem voz e a gente tem que exercer… Porque o Brasil, eu gosto de dizer também, o Brasil não é o Burundi, não é o Uruguai, um país pequeno. O Brasil é a nona economia do mundo, tem 210 milhões de habitantes, é um território continental. A gente tem que ter uma posição sobre o que a gente quer dentro do contexto internacional. Isso está faltando.
02:24:20
P1- Qual é a importância de um projeto de memória da diplomacia brasileira, na sua visão?
R - Eu acho muito importante, eu acho importante porque registra. Eu imagino que o Ricupero deve ter dado contribuições até muito melhores que as minhas. Mas você tem outros embaixadores que contribuíram, que tiveram uma contribuição importante para a carreira. Como nós falamos aqui, vocês devem ter percebido que a minha atuação diplomática não se limitou ao Itamaraty. Eu acho que contribuí para o Itamaraty na medida em que eu fui além do Itamaraty. E agora, vinte anos depois de aposentado, eu estou continuando a contribuir para fortalecer a instituição. Toda a minha atuação fora, no setor privado, é para dar a crítica. Não é uma crítica para destruir, é uma crítica para construir, é uma crítica para fortalecer a instituição. Nós temos que pensar, não individualmente ou só nas pessoas, mas na instituição. Um dos artigos que fiz e vou republicar agora trata dos duzentos anos de política externa de um país independente. Em comparação com outros países do mundo, eu não conheço, mas deve ter algum país em que a política externa foi tão importante como foi para o Brasil. Desde antes do Brasil independente, em 1750, com o Alexandre de Gusmão, foi a diplomacia que basicamente configurou o país. Depois, o Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior] definiu os limites do país, e foi o Itamaraty, através de negociações externas, que incluiu o desenvolvimento econômico na literatura e na preocupação brasileira. Até hoje a gente fala que uma das frentes de atuação do Itamaraty é o desenvolvimento econômico do país. Foi o Itamaraty que fez isso. Ao longo dos duzentos anos, a política externa teve uma importância muito grande na configuração do Estado brasileiro, do país como tal. Inclusive, depois de eu ter feito esse estudo dos duzentos anos da política externa, uma das conclusões que eu escrevi, do que eu publiquei, é que a política externa brasileira, usando uma expressão inglesa, punch above our weight, quer dizer, a política externa brasileira joga acima da capacidade que o Brasil tem. O Brasil quer entrar no Conselho de Segurança da ONU. A gente não tem condição. Em 1922, quando se criou a Liga das Nações, criaram um Conselho de Segurança. A diplomacia brasileira, na época, quis colocar o Brasil no Conselho de Segurança. O que era o Brasil em 1922? Esse é um exemplo. Tem dezenas de exemplos que eu posso dar. Agora você vê o Lula querer interferir na guerra da Ucrânia. Mais uma vez, a política externa brasileira punch above its weight, ela sempre conduz o pensamento da inserção externa do Brasil no mundo. Eu acho que essa é a grande contribuição da política externa. Poucos países do mundo têm uma política externa com tanta influência na formação. Você lembra que na independência do Brasil, o José Bonifácio [primeiro ministro das Relações Exteriores do Brasil Independente], uma das coisas que se dizem foi que ele manteve a integridade territorial do Brasil. Então, a política externa tem uma conotação muito forte no Brasil. Por isso, que eu defendo a volta, o fortalecimento da instituição, que está, na minha visão, esvaziada. Tá bom?
02:28:45 P1- Então, embaixador, queria agradecer a sua entrevista e a disponibilidade de tempo. Em nome do Museu da Pessoa e da ADB, muito obrigado.
R -Obrigado!
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Cyro de Freitas Valle
Roberto Campos
Gilberto Velloso
Jayme de Azevedo Rodrigues
Wladimir Murtinho
Luiz Brun Almeida Souza
Rubens Ricupero
Mário Gibson Barbosa
Bilac Pinto
Manoel Pio Corrêa Júnior
José Guilherme Merquior
Luiz Felipe Lampreia
Igor Torres-Carrilho
Jimmy Chermont
Sérgio Corrêa da Costa
Magalhães Pinto
Celso Amorim
Paulo Nogueira Batista
Antônio Francisco Azeredo da Silveira
João Paulo do Rio Branco
Celso Antônio de Sousa e Silva
Delfim Netto
José Botafogo Gonçalves
Ramiro Saraiva Guerreiro
Luís Gonzaga do Nascimento e Silva
Luiz Orlando Carone Gélio
Evaldo Cabral de Mello
José Osvaldo de Meira Penna
Fernando Henrique Cardoso
José Serra
Clodoaldo Hugueney
Paulo Tarso Flecha de Lima
Marcos Azambuja
Francisco Rezek
Marco Aurélio Garcia
Olavo Setúbal
Antônio Dias Leite Filho (?)
Sebastião do Rego Barros Netto
Marcos Galvão
Sérgio Danese
Gisela Padovan
Pedro Miguel da Costa e Silva
Roberto Jaguaribe
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Alexandre de Gusmão
José Bonifácio
***
Alexandre de Gusmão
Antônio Dias Leite Filho (?)
Antônio Francisco Azeredo da Silveira
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Bilac Pinto
Celso Amorim
Celso Antônio de Sousa e Silva
Clodoaldo Hugueney
Cyro de Freitas Valle
Delfim Netto
Evaldo Cabral de Mello
Fernando Henrique Cardoso
Francisco Rezek
Gilberto Velloso
Gisela Padovan
Igor Torres-Carrilho
Jayme de Azevedo Rodrigues
Jimmy Chermont
João Paulo do Rio Branco
José Bonifácio
José Botafogo Gonçalves
José Guilherme Merquior
José Osvaldo de Meira Penna
José Serra
Luís Gonzaga do Nascimento e Silva
Luiz Brun Almeida Souza
Luiz Felipe Lampreia
Luiz Orlando Carone Gélio
Magalhães Pinto
Manoel Pio Corrêa Júnior
Marco Aurélio Garcia
Marcos Azambuja
Marcos Galvão
Mário Gibson Barbosa
Olavo Setúbal
Paulo Nogueira Batista
Paulo Tarso Flecha de Lima
Pedro Miguel da Costa e Silva
Ramiro Saraiva Guerreiro
Roberto Campos
Roberto Jaguaribe
Rubens Ricupero
Sebastião do Rego Barros Netto
Sérgio Corrêa da Costa
Sérgio Danese
Wladimir Murtinho
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Londres
Montevidéu
Washington
Recolher
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