De pais para filho: música e medicina

Projeto Farma Brasil - Johnson & Johnson

Depoimento de José Vicente Martins Campos

Entrevistado por Luiz André do Prado e Carmen Sílvia Natale

Estúdio Telecentro

Rua Fiandeiras, 465

São Paulo, 20 de outubro de 1995

Realização Museu da Pessoa

Entrevista: FR_HV015

Transcrito por: Rosália Maria Nunes Henriques

Revisado por: Nataniel Torres

P/1 - Está ok aí? Ok. Bom, então começando o nosso depoimento eu queria que o senhor se apresentasse, dizendo o seu nome completo, data e local de nascimento.

R - Eu me chamo José Vicente Martins Campos, nasci na pequena cidade de Santa Cruz das Palmeiras, no estado de São Paulo, né, zona de café na época, muito rica e que depois quase que desapareceu com a crise de 29, né? E eu nasci no dia 23 de junho de 1923, 23 do 23, gosto muito desse número, né? E lá fui criado, a farmácia e a casa era uma coisa só, de modo que eu estava ali absorvendo ao mesmo tempo a minha residência, que era pequena na ocasião, e também a própria farmácia. Quer dizer, eu vivia a farmácia. A farmácia do interior naquela ocasião era o pronto-socorro da cidade. E o meu pai que tinha vindo de Ouro Preto, tinha sido, vamos dizer, um enfermeiro de um grande cirurgião lá de Ouro Preto, com quem ele aprendeu fazer uma porção de coisas de ortopedia, de ginecologia, de parto e de tudo que foi muito bom, porque como os médicos eram escassos na ocasião, ele era chamado ou então eles iam à farmácia e já levavam uma pessoa, por exemplo, com uma amputação de perna que houve, como o caso na estrada de ferro, etc. e tal. E ele sabia trabalhar bem aquilo e eu assistia tudo aquilo, né? Então, vivi dentro da farmácia, me apaixonei por tudo aquilo. Quando estava no ginásio, as minhas férias eram pra arrumar a farmácia e a biblioteca de meu pai, papai tinha uma biblioteca muito boa, ele gostava de ler, uma biblioteca, tanto científica como de literatura comum, né? Na biblioteca científica dele tinha até uma assinatura do Anatomical Records, que é uma revista muito especializada de anatomia e ele tinha várias anatomias, tanto é que eu usei o Atlas (Spalt Roots) que era famoso e outras anatomias, né? Quando ele faleceu quis oferecer a coleção do Anatomical Records pra Faculdade de Medicina e fui levar para o professor Renato Locquer aqui na USP, e ele ficou admirado: "Como é que um farmacêutico do interior assina essa revista? Acho que aqui no Brasil é o único", né? Então tinha anotações de anatomia comparada, quer dizer, ele era meio apaixonado pela coisa, isso aí tudo influiu em mim. Além de eu tomar conta dos livros todos, de limpar os livros, tirar os bichinhos e coisa, ficava naturalmente. Isso teve uma influência muito grande.

P/1 - O seu pai, o nome dele e da sua mãe.

R - Meu pai era Joaquim Martins Campos, ele não gostava desse nome então usava só Campos. Ele sempre foi conhecido lá no interior, nas imediações das cidades lá, seu Campos ou Sô Campos. (risos) Eu era o filho dele, o José do Campos. Eu pertencia aos “Campos”. E o Joaquim nunca. Ele só punha Jota Martins Campos e chegou momentos que houve gente que o chamasse de seu Jota, porque não sabia qual era o primeiro nome dele. A mamãe, ela se chamava Leonarda, Leonarda di Lorenzo, italiana, era filha de italianos, e ela era um verdadeira italiana, né. Leonarda di Lorenzo Martins Campos, né? A mamãe sempre trabalhou muito afinada com o meu pai. Era uma mãe muito doce, né, gostava muito de música. O nosso ambiente lá era musical. Quando não mexia na farmácia, estava no violino ou no bandolim. O meu avô italiano tocava bem bandolim e um pouco de piano, sempre a música andou ao redor. Tanto é que para mim, na hora de escolher o que é que eu ia fazer na vida, né? Eu dizia: "Vou ser médico". Mas, daí a pouco,achava que devia ser violinista. A música sempre foi, vamos dizer, disputa entre música e medicina. Foi o meu pai que me disse uma hora: "Olha, pra ser violonista tem que ser muito bom. Violonista aí no mundo hoje em dia tem uns cinco ou seis. Tem o Kaiser, tem o Heifetz, está começando aí o Menuhin. Eu não gostaria que você voltasse aqui como tocador de violino de esquina, né?" E era mais difícil mesmo, tanto é que eu fundei lá um grupo lá, fizemos um jazz pra gastar energia, né? E acabei caindo na medicina. Meu pai teve muita influência porque aos 10 anos de idade já estava mexendo no microscópio dele. Ele tinha. Era muito curioso. Ele tinha um microscópio excelente, um (Lights?) que está comigo agora e com canhão duplo aqui, que ele era apaixonado. Aprendi ver lâminas, lâminas de bactérias, etc., com meu pai aos 10 anos de idade. E então, houve sem querer uma absorção dessa questão, né? Ele ajudava muito o pessoal daqui de São Paulo que ia lá estudar malária,outras doenças, etc. O professor Samuel Pessoa, por exemplo, da Faculdade de Medicina. O professor Penido Burnier, de Campinas, havia o tracoma que era muito epidêmico entre o pessoal, que destruía a córnea, né, e ele lidava juntamente, em consonância com o professor lá de Campinas, Penido Burnier. Eu me lembro que o professor Penido escreveu uma carta para meu pai dizendo: "Você não precisa mandar todo caso pra cá porque tem uma substância, uma síntese nova chamada Sulfanilamida de origem alemã, você mande pesar os pacientes, dá tantas gramas por quilo de peso, dê bastante bicarbonato pra tomar que vai acabar com a coisa". E realmente o tracoma foi, ele dominou o tracoma lá, né?

P/1 - Os seus avós, senhor Campos, as origens das duas famílias. O que é que o senhor conhece delas?

R - Eu conheço do meu avô paterno, de Minas Gerais, ele tinha uma fazenda, chegou a ter três fazendas. Ele era um homem um pouco fechado que eu não conheci, não o conheci, mas vejo pelas fotos, tal. E ele era muito criativo, tem que construir uma ponte, ele ia lá, ele mesmo buscava, ele fazia o desenho, tal mas ele... Lá tinha as fazendas e o meu pai nasceu numa das fazendas, na Cachoeirinha, do Arraial do Cláudio. O Arraial do Cláudio era um, vamos dizer, um vilarejo que pertencia ao município de Oliveira. Meu pai foi registrado em Oliveira, que é a cidade onde nasceu Carlos Chagas. E eu tenho muito orgulho de dizer “meu pai nasceu num lugar que viveu Carlos Chagas”, aí a Família Chagas. E papai foi alfabetizado em parte por um professor particular de lá e depois em Congonhas do Campo. Congonhas do Campo tinha um colégio famoso lá, onde tem os profetas, né, e esse colégio ele recebia seminaristas e leigos, e o meu pai entrou como leigo lá. E papai conviveu, ficou lá acho que uns quatro anos e não voltou mais porque era muito longe, era muito difícil você atravessar a cavalo toda aquelas serras, serrarias pra chegar. Então, ele ia pra fazenda de amigos, tal e acabou ficando em Congonhas, onde aprendeu falar o latim, o grego, tinha uma formação muito boa., Daí ele foi para Ouro Preto, onde fez o ginásio, depois entrou pra Escola de Farmácia, onde acabou sendo um assistente do professor Jovelino Mineiro, que deu a ele muita abertura na área de farmácia, né? Agora, então a minha metade brasileira vem dos Campos, Martins Campos, que também estudei a origem, é aqui de São Paulo. Nos tempos dos bandeirantes foram muitas bandeiras que não chegaram a ter resultado e uma delas, acho que essa que eles foram imbricando aí por Minas Gerais, e encontraram ouro lá num determinado lugar. Aliás, a fazenda do meu avô, uma delas, chamava-se Ouro Fala, o ouro falava. E eu encontrei buracos imensos, profundos. Mas eles ficaram por lá, quer dizer, os Campos ficaram por lá. Então, os nomes todos que você encontrava lá há uns 30, 40 anos atrás eram todos ligados à Família Campos que tinha vindo de São Paulo, quer dizer, os Martins Campos, né? E havia um nome também interessante que repetia na família que é o nome: Bárbara e que eu fui descobrir depois que era de uma holandesa que casou com o português Campos que veio pra cá pra São Paulo. E aí então, houve um momento que na minha casa tinha minha vovozinha mineira, Bárbara, muito gostosa, muito assim suave e tinha a minha irmã, Bárbara e tinha uma prima Bárbara que perdeu os pais e começou, e morou em casa. Então, digo que era uma pequena “barbaridade”, né? (risos) E tenho hoje uma neta Bárbara. Essa é a linhagem que vem lá do meu pai. Do lado do meu avô, vem o italiano Vincenzo di Lorenzo. Vicenzo di Lorenzo veio para o Brasil, tinha 16 anos mais ou menos numa imigração em que na época em que o sul da Itália estava muito mal, tinha uma malária terrível, eles estavam fugindo todos, há muitos imigrantes que vieram parar aqui que vieram por causa disso e ele veio. E o meu avô começou a trabalhar aqui, daqui a pouco começou a ser comerciante e acabou fazendo uma casa de comércio completa lá na minha cidade, inclusive, com padaria de pão italiano. Eu me acostumei a comer pão italiano com o meu avô, feito pra mim, às vezes. Fazia um ovinho, colocava dentro do pão, cozinhava o pão e me trazia. Eu achava aquilo uma beleza! Agora o meu avô era o italiano bastante característico, muito alegre, musical, tinha um ouvido fantástico pra música, tocava um bandolim napolitano que era uma beleza e tocava um pouco de piano. Então, às quintas-feiras tínhamos o jantar com o nono, né, com o vô, né, italiano. Nós tínhamos então a comida italiana, o vinho italiano, ele tinha importado lá as coisas italianas e depois disso, a música. Ficávamos até as 10 horas da noite tocando o que era uma coisa muito gostosa. Aí que vem a música penetrando pelo lado italiano. Que depois começo a querer ser músico. Agora mamãe sempre seguiu, trabalhou muito com o meu avô no início. Ela aprendeu a trabalhar com balcão, balcão de casa italiana e quando meu pai faleceu, que a farmácia perdeu a cabeça, meu pai era a cabeça lá e eu fiquei com medo da minha mãe não saber lidar, mas em 15 dias ela se adaptou e conseguiu tocar a farmácia. E eu trabalhando também, uns 15 anos, até formar os filhos. Porque o meu pai faleceu com 54 anos e a mamãe foi a cabeça, assim que segurou a coisa até formar os filhos e depois é que vendeu a farmácia e liquidou a coisa, né? Uma farmácia muito bem montada.

P/1 - Eu queria que o senhor recordasse duas coisas: o ambiente da cidade de sua infância e como que era a farmácia daquela época?

R - Bom, primeiro: o ambiente da cidade naquela época era muito interessante porque era um ambiente praticamente italiano. Teve mais de 3 mil famílias italianas. 3 mil famílias você multiplica por cinco, você vê filhos, essa coisa e tal. Então, era dominada. Nós tínhamos o clube italiano, Regina Margherita, a Sociedade que eles chamavam dopo lavoro, depois do trabalho que era, tinha uma banda musical fantástica, uma banda sinfônica só de italianos. Todo mundo tocava qualquer instrumento na cidade e eu me lembro muito do filme do Fellini, o "Amarcord". Minha cidade era um Amarcord porque tinha coisas que valia à pena filmar. Por exemplo, a noiva na igreja com uma barriga enorme e eu dizendo pra minha mãe: "Coitada, ela está doente precisa tratar dela". (risos). "Não, ela não está doente, ela está se tratando e não sei o quê que tem". Meu pai e minha mãe, padrinhos da noiva. Vamos jantar na Societá Italiana Regina Margherita e no meu do jantar meu pai é chamado porque era parteiro. E ele sai muito assim silenciosamente e nos deixou lá. Eu, menino, minha irmã, um irmãozinho, a minha mãe, que era madrinha e aí sai, sumiu de lá e continuou o jantar. Levou uma hora, uma hora e pouco, meu pai voltou. A gente percebia que ele estava com o nariz meio vermelho. Acho que ele ficou mexendo lá e comentou no ouvido da mamãe e eu curioso: "O que é que houve, né?" Daí dez minutos começou uma gritaria, vem o noivo casado há 3 horas antes, totalmente bêbado dando: "che ha nasciuto il figliolo", né, e nós perguntamos como é o nome do filho e ele disse: "Benvenuto", quer dizer, bem vindo. Aí então foi engraçado, pegou fogo no pessoal, virou um carnaval, quer dizer, tipo da coisa italiana. O nascimento da criança em vez de transformar numa coisa: "Oh, a mulher deu à luz". Não. Virou uma festa. Virou uma festa e foi tal e isso em guardo como Amarcord. Então, tinha o respeito também à prostituta chefe que tinha visitas do padre, do delegado, todo mundo respeitava muito, era uma autoridade lá. (risos) Coisas do Fellini, né? Então, a cidade pra mim foi uma beleza assim no sentido do Amarcord. Eu até tive uma chácara lá que eu botei o nome de Amarcord. Mas a cidade era muito gostosa porque a música dominava. Agora quando houve a quebra de 29 da bolsa de Nova York, como era uma cidade que tinha só fazendas de café, a cidade sofreu terrivelmente e quase acabou porque os italianos fugiram para o Norte do Paraná, para área de Marília, etc., pra coisas novas. A cidade foi liquidando. O meu pai resistiu porque tinha família e na época fundou o Laboratório Farmacêutico Martins Campos, que é o primeiro laboratório industrial do Brasil, não do Brasil não digo isso, de São Paulo, do estado de São Paulo, do interior. Ele tinha 20 produtos que registrou. Inclusive, um deles, ele era muito apaixonado por imunologia e falava muito no Erlich, famoso prêmio Nobel, e o meu pai colocou o nome de um dos produtos era Fagocitol, que vem de fagocitose, de fagócito que era... E o que ele escreveu na época posso ler hoje que está atualizado, alguma coisa assim pra imunologia. Mas, do meu pai e da minha mãe o que eu posso dizer é que: o meu pai era um homem, assim, multifacetado, gostava de biologia, gostava de química, gostava de flores, gostava de animais. O nosso quintal era um imenso jardim zoológico. Tinha tudo. Tinha cobra, tinha tartaruga, tinha um veadinho, tinha tudo e tinha 300 canários. Só pra...era apaixonado, marcava os canários para ter a genética do canário e tal, então ele tinha essa... E gostava demais da profissão dele, se dedicava muito ao povo lá da minha terra, Tanto é que ficou lá e até hoje falam dele, dele como atuante. Ele era, às vezes, o que apaziguava o pessoal que brigava, os casais que brigavam. Evitou muito divórcio ali. (risos) Então, tinha uma ação ampla na sociedade, né?

P/1 - Senhor Campos, a farmácia, como é que era a farmácia do período?

R - A farmácia do período era engraçada porque estava numa transição para quem estivesse prestando atenção na farmácia e estudasse a evolução dela, porque o meu pai seguindo já o Pasteur, o Erlich e outros, já estava transformando a farmácia dele em farmácia moderna. Então, tinha uma parte da farmácia antiga, clássica. A cápsula você fazia de amido num aparelho que tinha 200 anos. Tinha o piluleiro, que era para fazer pílulas e nessa época, nos anos 20, já tinha uma máquina alemã para fazer comprimido, na farmácia. Uma máquina belíssima que você dava meia volta e o pó entrava num determinado depósito de acordo com o peso e quando você voltava, já comprimia e soltava um comprimido. E, em seguida, ele comprou uma outra máquina que dava 100 comprimidos por minuto e aí ele começou a industrializar um comprimido que ele tinha composto. Mas era a farmácia que ainda tinha aqueles dois bujões assim, aqueles dois vidros, o amarelo e o verde. E tinha uma área que o meu pai dizia assim: "Essa área é não científica". A área “não científica” era das tinturas, dos extratos, da homeopatia. Tinha muita coisa que o pessoal procurava, ainda estava dentro da farmácia bem tradicional. Mas, ele já tinha os sais importados da Bhering alemã, também de laboratórios franceses, já tinha uma parte de medicamentos mais modernos.

P/1 - Quer dizer, o próprio farmacêutico importava os sais básicos assim.

R - Ou então tinha a John & Junger, que era uma firma daqui que importava sais básicos, os citratos, né, e aí, entrava na parte química de síntese. E nessa parte de síntese que o meu pai gostava muito, que é aquilo que o professor Janssen se enveredou quando moço. Não era farmácia de estudos de derivados de vegetais. Não era a farmácia que vinha, por exemplo, a aspirina, ela vinha do vinagre e de um extrato de pinheiro, né? Tem muitos medicamentos, a digitalina, também vinha de coisas do vegetais. Mas, depois começa a síntese, a síntese química, quer dizer, todas as sínteses que o doutor Janssen fez, você nota que não tem nada a ver, a farmácia vegetal ou coisa que vinha lá de trás.. E excelentes medicamentos também. A aspirina é um excelente medicamento. Esse tipo de coisa era um pouco diferente. Daí, meu pai, gostando de química, se apaixonou logo pelas formulações modernas que iria ser realmente a coisa dominante na medicina, que acabou sendo, né?

P/1 - Quer dizer, terminologicamente sal básico é o que deriva da natureza e síntese química é o que...

R - É, você não consegue, vamos dizer, correlacionar uma coisa vegetal ou animal. Porque a quinina, por exemplo, a malária vem da quina. Da Shinsho officinalis, a aspirina. Hoje você usa ainda digoxina pro coração, é policardíaco, é fantástico, que vem da seleção dos alquimistas. Então, do alquimismo passa para farmácia moderna e começa a ler o Erlich e outras coisas. Começa a manipular já a química moderna, né?

P/1 - Com essa influência então o senhor decide por fazer medicina e como é que se desenvolve até a sua entrada na faculdade?

R - Bom, a minha, vamos dizer, a decisão mesmo já estava meio latente. Quer dizer, meu pai, a biblioteca dele, as coisas que ele fazia, o microscópio dele, que ele adorava mexer, né? Ele me deu um livro do Ramón y Cajal, que foi também um Nobel de medicina em neurologia, um livro para jovens, guardo até hoje esse livro. Como é que você pode pesquisar, como é que você pode, aquilo teve uma influência muito grande sobre em mim. Mas, tive um professor em Pirassununga, na escola de Pirassununga que era a escola normal oficial e ginásio, que era apaixonado por fisiologia, anatomia e coisa, ele dava as aulas de ginásio todo empolgado, uma coisa assim e eu também me empolgava junto. Quer dizer, aquilo lá, falei: "Eu vou estudar medicina, não tem outro jeito". E então, resolvi vir aqui pra São Paulo e naquela ocasião o sistema de estudo era você ter um pré-médico, pré-odontológico, pré-politécnico, pré-farmácia em dois anos. Você fazia, as próprias faculdades mantinham esse pré, a faculdade de medicina tinha, a Escola Paulista, que era novinha na ocasião. Tinha também o pré-médico da Escola Paulista que era muito bom.

P/1 - A sua formação até esse período foi em Pirassununga?

R - Foi em Pirassununga, mas eu não gostava muito de lá porque tinha começado em Limeira, num colégio em Limeira, que eu adorava e a mamãe achava que era muito longe de Santa Cruz das Palmeiras, eram três horas de carro e tal e ela queria que eu ficasse perto, eu tinha 10 para 11 anos e me levou a Pirassununga. Eu não gostei, não. Acabei gostando de alguns professores como esse, por exemplo, João dos Reis, que me influiu numa decisão e depois vim aqui fazer. Levei um choque muito grande quando entrei no pré-médico. Não pude fazer uma matrícula na Faculdade de Medicina da USP porque estava lotado, eu fui no mês de janeiro e eu fui estudar na Paulista. Aí então, tive um grupo de professores muito bom, inclusive dois, um de física e um de matemática. O de matemática e física cuidaram de mim espontaneamente. É engraçado, no meio de 300 alunos, o professor Abraão de Moraes, que depois foi um grande astrônomo, tem o nome dele aí em avenida, fantástico, ele me chamava de Zé Vicente. E ele chegou pra mim e disse: "Ô, Zé Vicente, você vai mal, viu? Porque em matemática você está muito mal, eu vejo que você está fazendo um esforço desgraçado e não está indo pra diante, você vai levar pau". Eu fiquei assim meio chocado. "Você tem que arranjar um professor que te ajude aí e tal pra você ir pra frente". Mas, eu disse: "Mas eu não tenho dinheiro pra isso, né?" Ele disse assim: "Não, eu vou dar aula para você, eu vou dar essas aulas. Você vai lá no meu apartamento, não vai ser no meu apartamento porque estou casado recente com um quarto só. Nós vamos sentar na escada, na Rua Araújo, no centro da cidade". Tinha um apartamento muito pequeno e durante três meses fiquei sentado na escada, às seis horas da manhã com o professor Abrão de Moraes, sumidade internacional no cálculo de satélites, etc. E menino, mocinho e ele dando aula pra mim. E com isso consegui passar. Quer dizer, acho que não seria médico, viu, se não fosse esse auxílio dele e do professor Lacaz que fundou o ITA). O professor Lacaz fundou o ITA e foi também um grande... chegou pra mim disse assim: "É, Zé, você vai mal, não sei o que tem e tal". Então, ele me chamava num canto e me ensinava, tal. Porque esse curso da Escola Paulista foi feita com gente muito bem escolhida. Basta dizer que quando eu já saí de lá e fui fazer concurso na Faculdade de Medicina, daí já era um outro concurso. Saí daquela área que devia ser da Escola Paulista porque na faculdade a gente não pagava taxa, não tinha nada, né? Nessa época o Governo Federal acabou com os prés, criou colégio. Então, o que aconteceu com o grupo do pré-médico da Escola Paulista? Fundou o Colégio Bandeirantes que até hoje é um aperto, quer dizer o colégio. O professor Aguiar, que era muito amigo meu, passou a ser o diretor do Bandeirantes e levou praticamente todo o pessoal. O Bandeirantes tornou-se de uma hora pra outra um grande colégio, até hoje, né, eu conheço. E até levei um irmão mais novo meu pra lá. O doutor Aguiar tomou conta dele e meu irmão não agüentou, não agüentou a puxada, ele acabou saindo de lá. Mas essa foi a tramitação, né?

P/1 - Só um detalhe, vocês eram em quantos irmãos na família?

R - Éramos três, quer dizer, eu, a do meio, a minha irmã mais velha que se dedicou a, vamos dizer, a didática de crianças débeis, de crianças com insuficiência cerebral, ela ficou bastante, uma expert nisso, trabalhou no, como é que chama? Numa coisa de psicologia do estado, serviço de coisa mental, ela lidou muito com a professora Jair Arruda e ela se desenvolveu muito. É uma pena que ela não tenha escrito um livro sobre isso, faleceu há três anos, era mais velha que eu. E o meu irmão que era um músico nato. Ele tocava qualquer instrumento desde o baixo, o contra-baixo a violino. Eu ficava horas tocando violino porque ele dizia que para violino precisava estudar quatro horas por dia, no mínimo. Então, eu ficava lá com o meu violino e tal. Ele chegava lá, pegava o violino e tocava. Aquilo que ele tinha levado quatro horas, tocava em cinco minutos e tocava bem, piano e coisa. Mas, o músico não era muito bem aceito naquela ocasião porque não tinha assim, o que é que podia? Tocar numa rádio ou numa boate, não sei o quê. E ele então ficou meio perdido na coisa e foi estudar advocacia. E, no início, ele foi um bom advogado, depois começou a abandonar. E, no fim, acabou falecendo de um dia pra outro. Acho que foi num enfarte, uma coisa assim. Mas, na verdade ele seria um músico, o cérebro do meu avô italiano metido no cérebro dele. Mas do que pra mim que continuo com o violino, tal, mas ele tinha muito mais cabeça para música, né?

P/1 - Bom, então o senhor fez medicina e aí tem a sua entrada na Johnson logo em seguida, né? Foi o seu primeiro trabalho. Como é que se dá essa passagem?

R - É, eu tive muita sorte durante a faculdade porque passei muitos apuros. O meu pai faleceu durante o curso. Fui convocado para o Exército. Acabei parando no CPOR e o CPOR contraiu por causa da guerra e foi uma trapalhada desgraçada. E aí quem me salvou foram os professores da faculdade. Alguns professores de primeira, que eu poderia ter passado por decreto, viu? Quer dizer, por decreto você não faz exame nenhum. E eles fizeram uma reunião conosco, os convocados, e chamou lá: "Olha, nós vamos dar aulas pra vocês, nós não vamos permitir que vocês passem por decreto porque não vai ser possível um médico enfrentar um caso de uma criança, uma coisa não saber lidar e até provocar uma morte". Então, tive aulas particulares de anatomia com o professor Renato Locquer. Eu com ele, que foi uma beleza que foi uma amizade com ele. Estudei à beça. Com o professor Samuel Pessoa fiquei três meses com parasitologia e aprendi à beça, né? Quer dizer, essas coisas, né? O professor Raul Briquet, que foi de ginecologia e obstetrícia e que era um grande, uma cabeça, atualizada. As aulas dele eram fantásticas, sabe? E além disso, além desse escrever o livro, ele também gostava de música, então reunia a gente lá na faculdade pra ensinar quem era o Beethoven, quem era Hayden, quem era Vivaldi e ele escrevia. Sabe, eu tenho coisas guardadas que ele publicava, mandava fazer a impressão com a fotografia do Hayden ou do Bach, né? E eu adorava aquilo. Então, tinha outros médicos lá que se reuniam uma noite por mês pra ouvir música e aprender com esses professores. Isso foi uma...pra mim muito bom. E depois, na época, era muito importante a gente fazer cirurgia. Cirurgião tinha grande, grande assim, postura: "O que é que você faz?" "Sou um cirurgião e tal". Então, resolvi me meter na cirurgia. No mínimo, pra experimentar. E fui trabalhar na clínica do professor Alípio Correa Neto, com quem também fiz amizade. E o professor Arrigo Raia, que é um homem fantástico. Está aposentado hoje, mas ainda está operando, um grande cirurgião, grande cabeça. E fiz a cirurgia lá, depois fiz a cirurgia com o professor Vasconcelos também. Fiquei quatro anos fuçando a enfermaria, que eu chamo fuçar a enfermaria, aprendi um pouco da cirurgia, estava bem até, sabe? Até um dia que eu cheguei a conclusão que eu não era cirurgião, porque brigava com o cirurgião, dizia: "Isso aqui não é para operar, isso aqui é pra tratar, isso aqui está... nós vamos adiantar a coisa, isso aqui é muito jovem tal coisa". E eu comecei a ficar um chato, até um momento que falei: "Acho que vou mudar, vou ser mais clínico do que cirurgião". Guardo comigo a experiência que tive. Foi muito boa. Hoje posso discutir com qualquer cirurgião porque vi milhares de cirurgias. Pronto-socorro também, muito. Fiz muita apendicectomia com assistente que me ajudava, operação de estômago e etc. Mas uma hora cheguei a conclusão de que eu não era, não era cirurgião. Fiz até a minha tese baseado nos operados de estômagos, que era uma coisa incrível. Eu fui fazer um levantamento no Hospital das Clínicas com 10 anos de fundação, tinha 30 mil operados, 30 mil! Até me perdi no arquivo. Era um exagero pra mim porque você podia aprender que tinha que fazer a cirurgia da úlcera, por exemplo, mas por homens que tinham uma mortalidade muito pequena com equipes muito boas. O professor Montenegro tinha 0,00 e tantos porcentos de mortalidade mas agora você ensina pra mim e eu vou pra Santa Cruz da Palmeiras com que equipe, né? Lá eu podia matar 10. Em 15, eu matava 10. Quer dizer, então estava muito exagerado a coisa. A minha tese de doutoramento que eu trabalhei com absorção de aminoácidos e inclusive a Johnson me ajudou bastante na execução dessa tese, né? Essa tese foi pra botar água na fervura, quer dizer, operar mesmo, né? Essa tese, pra mim, foi muito boa porque ele me deu uma informação muito grande e me ajudou muito a discutir com os próprios cirurgiões e hoje em dia a gente vê que valeu a pena.

P/1 - Bom, então como é que dá a sua entrada na Johnson?

R - A Johnson foi uma...o destino. (risos) Um destino engraçado porque nós fomos no sexto ano, no último mês do ano, dezembro, nós recebemos um convite feito pela Johnson através do mister Edward, Edward Walker, um homem muito simpático, que nos recebeu na Johnson, os 80 médicos saídos do forno, né, pra conhecer a Johnson. E foi muito bom, eu estava querendo muito conhecer os fios, fios de cirurgia, como é que se fazia o fio, como é que lidava com o cotonete. Como é que faz um cotonete? E interessado muito na Johnson. Mas, aí eu fui lá nesse coquetel, nós visitamos a Johnson, depois houve um coquetel e, num canto lá, comecei a conversar com o senhor Walker. E o Walker me contou que eles estavam também trabalhando num antibiótico novo Seria o terceiro no mundo, talvez, que a Johnson ia trabalhar com isso e me empolguei porque também estava estudando antibióticos. Eu estava estudando com um professor do Lutz, que era o doutor professor Tomé, Augusto Tomé, muito bom, excelente, era chefe de enterobacterianos. Esse negócio de intestino e tal. E eu fui estudar a técnica com ele, de separação de bactérias e etc., porque havia realmente a influência dos antibióticos que vinham do pós guerra. E nessa ocasião o senhor Walker ficou assim entusiasmado: "Eu quero conversar mais com você". Então, marcamos um encontro que se deu alguns meses depois e o senhor Walker marcou uma consulta no meu “consultorinho” que estava todo vazio, né. Não tinha clientela. E a enfermeira me disse: "Olha, vem aí um americano, ele é americano e tal e chama-se John Walker". Eu falei: "Puxa, preciso preparar um pouco até o inglês para falar com ele”, porque ele falava espanhol também. Mas ele sentou e me disse, eu perguntei: "O que está acontecendo? Está doente?" "Não, eu não tenho nada, eu (estou) muito bem. Eu vim aqui, tomei a liberdade de pagar a consulta porque queria tomar o seu tempo pra gente conversar sobre. Você concorda?" Eu falei: "Claro que concordo". Então, comecei a discutir com ele e discuti sobre o famoso antibiótico, que discordava de uma porção de coisas e ele olhava pra mim como um jovem ainda imaturo. Mas, ele acreditou no que eu disse e me levou lá pra estudar. E passado um mês mais ou menos ele foi ao consultório para me oferecer a bolsa, e na bolsa ele queria que eu respondesse às minhas indagações. Que as minhas dúvidas, que eu respondesse às indagações. E, pelo fato de eu não ser obrigado a trabalhar na Johnson, iria ganhar uma segunda bolsa. Essa segunda bolsa seria para mim, pra eu desenvolver os meus estudos independente de Johnson. E eu na hora fiquei empolgadíssimo, né. Fui em casa contar, recém-casado, estamos sem dinheiro aí vem uma bolsinha aí. (risos) Não era uma bolsinha, era uma bolsa boa. Então, trabalhei um ano dentro das minhas indagações, tive o cuidado de mandar pra Johnson metade das amostras que eu tinha e tal pra fazer uma comparação. E levou um ano. E no fim desse ano, mas eu tinha, aí começou a minha relação com o Walker e com a Johnson. De vez em quando ele me chamava: "Vem almoçar aqui e tal, não sei o quê". E levava pra discutir. Então, depois apresentei um relatório sugerindo um montão de modificações no projeto e acabou não indo adiante por questões lá da direção central e coisa e tal. Mas, foi muito bom pra mim e também pro Walker, né? Passado mais um pouquinho, o Walker me convidou pra almoçar. Aí então tinha a direção da Johnson, conheci o mister Hofhman, Willianson, estavam todos lá na mesa. E, em seguida, eles discutiam comigo se eu não queria trabalhar pra Johnson. Me perguntaram quanto que eu estava ganhando na faculdade. Não estava ganhando nada, era um extranumerário. Um assistente extranumerário você não ganha nada. Mas, era uma primeira etapa pra você ser contratado pela própria faculdade. E ele falou: "Olha, nós vamos pagar tanto e você vai trabalhar". "Porque eu estou interessado em trabalhar em medicamentos para o Brasil". Ele me perguntou: "Quais são esses medicamentos?" Eu falei: "Bom, tem que relacionar com a mortandade infantil, que é devido à diarréia infecciosa e desidratação. A criançada morre desidratada e com infecção. Não é infecção que mata é a desidratação que ela provocou. Então, precisava trabalhar em desidratação, em infecção intestinal e nutrição". Nós tínhamos um levantamento que dava um milhão de crianças mortas todo verão. Um milhão é uma quantidade muito grande, né? Ele com entusiasmo falou: "Então você vem trabalhar com a gente". E eu perguntei: "E a minha vida acadêmica? Eu não quero largar". "Não, mas eu também não quero. Acho que você não deve largar. Acho que você está no ambiente de discussão, de progressos, de estudos, de etc., e você pode trazer para nós conhecimentos básicos e não muitos burocráticos". Porque naquela ocasião não havia ainda o médico assessor na indústria farmacêutica. Então, ele tinha medo que eu me transformasse num burocrata e fora da realidade. "Não, você vai continuar lá como um médico mesmo, você vem aqui a hora que quiser, se tem algum trabalho, sei que você vai trabalhar", ele disse "Eu sei que você vai trabalhar pra nós, não preciso pedir pra você, você não venha pedir licença pra passar uma hora fora". Então, ele me deu condições muito boas que continuaram. Todos que vieram depois, o Sanches muito, eles me apoiavam nisso, quer dizer, então eu continuei. Fiz uma vida acadêmica porque gostava. Não fiz carreira acadêmica, né, de até professor catedrático, mas assumi postos muito importantes que me deram muito prazer. Eu pude, vamos dizer, ligar as duas coisas. Quer dizer então, quando dava uma consultoria específica do meu cargo, dava com todas as provas, todas as referências e isso foi muito bom.

P/1 - Bom, o senhor disse do seu casamento no paralelo, só pra gente não perder a sua história pessoal, como é que dá o conhecimento da sua mulher e o casamento?

R - É, o casamento foi engraçado porque também o destino é engraçado, né? Eu estou na residência da Alameda Lorena, aquela construída pelo Flávio de Carvalho, voltada pro fundo, assim de uma vila que também foi construída por ele e eu, com um outro rapaz estudando. E, de vez em quando, eu ia pra janela, tomar café e ia ver as meninas que circulavam lá, né? Então, uma das meninas que cheguei a mexer, assobiar, etc. e tal, e eu quando desço pra levar o rapaz que ia embora, encontro uma tia minha conversando com a moça que ela conhecia através de aulas de canto não sei o quê. Então, fui apresentado e fiquei meio envergonhado porque tinha ficado lá mexido lá, né? Mas foi uma amizade de eu ir a um baile com ela, de ir até a casa de uma amiga que ia dar uma festinha e tal. Mas, quando fui visitar a Johnson, a minha futura esposa estava trabalhando lá como geneticista no laboratório. E a apresentação foi assim muito formal: "Vou apresentar aqui a dona Maria Luísa, tal". Eu cumprimentei, damos risadinha atrás que acabou sendo... O pessoal da Johnson esteve no meu casamento, né, e foi muito agradável, quer dizer, ela fazia genética e tomava conta do biotério da Johnson que tinha lá os hamsters, ratos e coisa, tudo classificado e tal. Ela ficou lá até o nosso casamento, depois foi trabalhar no Biológico, onde ela desenvolveu trabalhos muito bons e depois desistiu por causa da família. Que nós começamos a ter filhos que não parava mais e um dia ela disse: "Não vou trabalhar mais, tenho que me dedicar a eles". "Não, mas você vai..."

P/1 - Quantos filhos?

R - Como é?

P/1 - Quantos filhos?

R - Seis.

P/1 - Seis filhos.

R - Eu disse, eu falei: "Você não pode largar isso". Ela teve na Sorbonne, na França estudando também, quer dizer, tinha uma formação que ia, ela chegou a apresentar trabalhos em congressos e etc., né? Mas eu não estava querendo, mas ela resolveu e um belo dia disse assim: "Já pedi demissão, não tem mais volta e acabou-se".

P/1 - Eu vou pedir um minutinho pra gente trocar a fita.

R - Tá.

[fim da fita 015-A]

P/1 - ...vendo como era a empresa naquele momento que o senhor conheceu?

R - É, naquele momento era uma empresa pequena. Os operários estavam ali atrás, né. A burocracia e a administração estavam na frente. E até havia pouco espaço porque o senhor Walker me ofereceu uma mesa e disse assim: "Olha, você vai ter um companheiro de mesa que se chama José Sanches, porque é um colaborador nosso que está saindo do trabalho de campo para o trabalho interno". Então, naquele dia que fui lá, fui apresentado ao Sanches, que ficou um pouco lá na mesa também comigo. E aí, veio também uma ligação muito forte porque ele era muito ativo, muito inteligente. Ele começou a desenvolver as tarefas dele fantasticamente, foi muito bom. Então, logo depois ele acabou tendo a sala dele e eu tive a minha sala. Eu comecei a trabalhar justamente naquele programa, programa para crianças, para mortalidade infantil, para problema de reidratação, remédio para intestino e com um programa educacional para médicos.

P/1 - O que é que era a seção farmacêutica naquele momento?

R - A seção farmacêutica era o princípio dos princípios de um laboratório farmacêutico, em que o senhor Walker tinha comprado lá umas duas ou três fórmulas. Tinha duas ou três fórmulas só que não funcionavam, ficavam deterioradas assim, quer dizer, ele queria acabar com aquilo, ele disse assim: "Não, nós vamos fazer uma seção como manda o figurino".

P/1 - E de onde é que vinham essas fórmulas?

R - Eu nem sei direito. Uma delas, duas tinham, a outra era uma fórmula, ou melhor não, tinha só nome, era um vitamínico que se chama Rarical e que eu fiz a fórmula porque naquela época ainda não existiam tabelas de nutrição como tem hoje: tabela ta,l use tanto de vitamina tal, vitamina tal por dia, etc. Isso não existia. Então, eu fiz um esforço de fazer um estudo e aí apresentar essa fórmula que ainda está com o Rarical até hoje.

P/1 - Mas, então o Rarical já existia quando o senhor entrou?

R - Com o nome.

P/1 - O nome?

R - O nome vindo da Ortho.

P/1 - Vindo da Ortho?

R -É. E eu então eu entrei com a minha parte da composição.

P/1 - A composição atual do Rarical então foi criada pelo senhor?

R - Foi criada por mim e fiz sugestões também para modernizar e etc. Ainda está sendo estudado, uma coisa que vem da, marca a minha entrada lá.

P/1 - Mas mudou radicalmente a fórmula? Ou usava bases?

R - Não, não precisou. Felizmente, o que eu calculei bateu um pouco com a chamada RDA, recomendations. Então, a Johnson ainda está usando, está com um estudo meu que fiz, já faz tempo sobre uma reformulação bastante ampla do Rarical. Mas, não foi ainda. Foi estudado, mas não foi posto em prática, eu acho.

P/1 - E que outros produtos existiam além do Rarical?

R - Tinha um produto pra seio, para rachadura de seio chamado Endoxital. Não, Endoxital era pra vômito e a pomada, não me lembro o nome.

P/1 - Eram só esses?

R - É. Ah, e tinha também o estudo do fator Rh de sangue, né, que era o doutor Humberto Ferreira que dirigia isso. Mas não tinha, vamos dizer, uma orientação boa no sentido do direcionamento para médicos, a parte científica e tal. Estava um pouco falhando isso. E eu trabalhei nisso na reformulação das coisas. E aí, eu fiz uma lista de produtos em que íamos utilizando a cabeça do meu pai, que gostava de fazer coisas, né. Acho que peguei dele isso. Então, fiz uma série de produtos, muitos. Alguns foram lançados, alguns foram retirados já. Já faz tempo, né. De vez em quando vejo na televisão. Resprin, por exemplo. O Resprin é fórmula minha e batizado pelo Sanches. Eu fiz a formulação, fizemos o estudo. Fiz um estudo lá no HC com os otorrinos, quando nós mandamos pra registrar, já estava tudo pronto e até hoje existe aí o Resprin, o Resprin deve ter 30 anos.

P/1 - Quando foi que o senhor fez o Resprin?

R - Acho que foi no começo dos anos 70. Acho que até mais cedo que me lembro que o senhor Sanches estava dizendo: "Nós temos proteção para criança no verão". Que é aquela questão, nós tínhamos medicação para desinfecção intestinal e para hidratação, né, que era... "Mas nós não temos nada e se aparece um inverno aí com gripe, com pneumonia e não temos nada". Aí eu falei: "Mas, eu já tenho a fórmula na cabeça". E chamamos o farmacêutico e esse farmacêutico recebeu a formulação para estudar a parte farmacotécnica, como você vai misturar, como é que você vai apresentar isso, em comprimidos, como você vai misturar os sais e que eles estejam homogêneos na concentração. E rapidamente ele fez. Quer dizer, depois pergunto pro Sanches que nome vai ser: "Não é para respiratório?". Eu falei: "É para respiratório". "Então, é Resprin". Aí então, pediu o registro daquela fórmula com o nome que o senhor Sanches deu, ele é padrinho.

P/1 - Padrinho da criança? (risos)

R - Padrinho da criança.

P/1 - Bom, e qual foi o primeiro produto que o senhor formulou e que foi lançado pela Johnson?

R - Foi o Hidrax.

P/1 - O Hidrax. Conta a história do Hidrax pra nós.

R - Não, o Hidrax veio de um interesse meu, ainda no quarto ano de medicina. Porque quando eu ia pro interior passar minhas férias lá na Santa Cruz das Palmeiras, ficava acompanhando o médico ou o meu pai e via que nos meses de verão o sino da igreja não parava, dos anjinhos, as crianças que morriam, pem, pem, pem, o dia todo, sabe? "Mas o que é que isso?" "E a diarréia, gastroenterite, morreu de gastroenterite". Então, me impliquei com aquilo e comecei a coisa. Vi que o problema da hidratação era muito importante. E entrei em contato direto. Eu era um escriba, sabe? Direto com o professor Darrow lá da cidade, era do Texas, lembro já o nome da universidade. Baylor, Baylor University, e o professor Darrow tinha escritos, inclusive estudos, biópsias de crianças desidratadas pra ver a composição de potássio, de sódio, de cloro, etc. O que é que estava acontecendo na desidratação que matava a criança. E eu então comecei a estudar isso, estudando isso, e depois, tive um companheiro de turma: professor Mattar, Guilherme Mattar. Hoje ele está no Servidores. E ele teve nos Estados Unidos, estudando isso. Então, quis verificar com ele e ele era o meu grande amigo aí na questão da hidratação, né? Eu achei e agora? Aconteceu o seguinte, quando eu me formei naquele mesmo mês que fomos a Johnson com os formandos, dois médicos da minha cidade, que tinham certa rivalidade por causa da clientela, eles não se davam bem e saiam férias com medo de um tomar o partido do outro, né? Aí veio um: "Oh, Campos, você se formou e tal, nosso amigo, meu amigo, porque eu queria sair de férias, você não quer ficar tomando conta? Está tudo muito calmo, certo e tal não tem nada encrencado". E, no seguinte, vem o outro me faz o mesmo pedido e eu conversei com a minha mãe e a minha mãe tem experiência: "Acho bom você não aceitar, você está recém-formado, vai precisar de gente aí e tal". "Mas, eles disseram que está tudo bem, não sei o que, está tudo calmo". E os dois foram embora e eu fiquei sozinho. Bom, dois dias depois caiu uma tempestade de verão que arrebentou as pontes que ligavam os municípios e dificultou, por exemplo, a comunicação com Casa Branca, com Pirassununga. Pois é, e começou uma desinteria na criançada, uma coisa violenta, de ter mil e tantas crianças e eu não dava conta. Corria de um lado pro outro, de uma fazenda para outra. Fiquei de barba comprida, não tinha hora de fazer barba e ali é que eu bolei uma fórmula para hidratação, que eu deveria fazer na fazenda mesmo, que eu chegava, mandava botar água no fogo, ferver e eu levava da farmácia do meu pai um papelzinho com o pó e lá eu colocava o pó, era cloreto de sódio, cloreto de potássio e mais uma outra coisa. E aí, dava pra crianças, dava para criança doente e para os não doentes, que seriam doentes daí meia hora. Então, isso foi muito bom porque eu conseguia reduzir o número de crianças que iam chegar até aquele período crítico onde eu não tinha, vamos dizer, meios de combater. Porque eu queria fazer soro e está aonde o soro? Na Santa Casa local. Na Santa Casa local não tinha nada. Então, eu arranjava uns soros que tinha um gancho. É completamente diferente de hoje, um gancho assim e eu ligava um tubo de borracha ligado na barriguinha da criança e fazia o chamado bolha, “Bolha de Ranvier”. Porque eu não podia ficar esperando gotejar, tinha outra pra ver. Então eu, com bomba, estufava. Ficava uma bolha desse tamanho e eu deixava lá a criança absorvendo aquilo que queria a maneira de combater. Mas, aí foi um mês terrível. Não descansei nada. Fiz uma porção de partos lá que também tinha feito aqui, mas poucos, né? Aí, eu vi que a situação era muito ruim. Não quis ficar lá. Eu poderia ficar lá porque o pessoal gostou do meu trabalho e eu poderia ficar riquinho comprando uma fazenda, ficando barrigudo, barba comprida. Não tinha tempo pra nada, né, e completamente tapado em medicina. Eu levei uma mala cheia de livros e não abri a mala. Em um mês eu não abri a mala para ler. Quer dizer, qual seria o meu futuro ali, né, e eu estava com as minhas fantasias na cabeça, né, de viajar pra Inglaterra e não sei o que, pá, pá. Saí, desisti e fui embora e a minha mãe também me aconselhou: "Vai embora daqui porque no dia em que morrer uma mulher aí que você vai atender vão dizer que você matou". E acontecia. Eu caí fora de lá e vim pra cá pra ganhar muito menos e então tentar seguir a minha carreira, né? Mas, quando cheguei aqui, já cheguei com a idéia de fazer a formulação mais industrial para ser. Conversei com algumas pessoas de laboratórios nacionais que não acreditaram em mim, não acreditaram na minha fórmula. Falar em potássio naquela época era veneno. Eu falei: "Precisa botar potássio porque o professor Darrow lá de Houston estava usando o potássio com grande significado de cura do processo, né?" Mas não quiseram, não aceitaram. Então foi a Johnson que quando eu disse ao Walker, eu falei: "Eu tenho aqui a fórmula". Ele falou: "Mas, vamos tocar pra diante". Pra mim foi uma grande honra um laboratório como a Johnson aceitar uma formulação minha, né? Eu sei que eles fizeram lá um estudo também paralelo pra ver a questão do potássio. Depois que eles viram e eu forneci também um material básico de pesquisa sobre potássio, que hoje em dia está muito divulgado, eles aceitaram. Então, fomos fazer o Hidrax. E o nome Hidrax foi a minha mulher que deu. (risos) Discutindo a coisa eu falei: "É pra hidratação". Então, ela começou a fazer uma porção de Hidrion, e não sei que, pá, pá e no fim saiu: Hidrax. Então, foi o nome da solução que nós fizemos. Inicialmente pó, depois líquido. E aí, eu fui modificando de acordo com a evolução do progresso médico, até o momento em que fiz a última coisa. Nós estamos updating em matéria de hidratação. Depois houve lá quando me aposentei, não sei porque eles tiveram razões para tirar da praça, quer dizer, retirar o produto e isso eu não sei por quê.

P/1 - Que outros produtos o senhor fez pra Johnson?

R - Tinha o Enterocin, que era pra desinfecção intestinal. Quando você dava o Enterocin era pra matar o bichinho da barriga e auxiliar, vamos dizer, a reduzir a inflamação e a secreção de água que dava a diarréia. E o Hidrax era pra dar por boca, quer dizer, o líquido que hoje a Unicef está fazendo um pacotinho aí e entregando pra todo mundo. Nós trabalhamos com isso há 40 anos atrás. E aí, vem a parte educacional. Fiz um programa que a Faculdade de Medicina aceitou e os pediatras fizeram esse, estudos isolados. A Johnson não dava o mínimo palpite, era liberdade na parte científica. Faz a coisa, fizeram trabalhos muito bem feitos. Ganharam até prêmios. Tenho até resumos deles. Todos que colaboraram, ficaram grandes nomes na pediatria aqui em São Paulo. O Mattar também foi um excelente...é um excelente pediatra, né? E eu propus uma campanha, uma campanha educativa que a Johnson iria auxiliar fazendo nas áreas de verão definidas, você fazia na véspera. Por exemplo, agora outubro nós estaríamos fazendo em São Paulo. Fiz duas em São Paulo, que foi um desastre inicial porque o Jânio Quadros é que era governador, e eu avisei que fazendo uma propaganda dessas as mães vão procurar os médicos, vão procurar pronto-socorro, vão procurar coisa e não vão encontrar, o pessoal preparado para aplicar o soro imediato e tal e realmente foi um forrobodó, sabe? Nós saímos com os cartazes "Procure o médico", não sei o quê que tem e tal e nós tínhamos chamado a atenção. Agora, na segunda vez que fizemos, já estava o próprio Jânio Quadros mandou providenciar a coisa. Nós fizemos aqui e no Rio de Janeiro, fizemos Belo Horizonte, Salvador, Pernambuco, as duas últimas nós fizemos em Brasília, porque Brasília estava no auge, etc. E em 1963 e 1964 aconteceu a Revolução. Mas, assim mesmo, o prefeito que era o professor Catanhede, acho que ele era engenheiro,auxiliou tudo. Mandou colocar tudo à minha disposição. Organizei a coisa. Tinha um rapaz que trabalhava comigo na Johnson, chama-se Toledo. O Toledo faleceu, mas foi uma alma dessa coisa, sabe? Então, fizemos o programa de rádio, televisão aqui e também em outros estados. E os médicos convidados a darem a sua entrevista, ficaram meio assustados. Então, levava 10 entrevistas escritas: "Quem você quer escolher aqui?" Eu brincava com eles, sabe? Eles perdiam a coisa, e falavam, e saía nos jornais lá, aquilo que mostrei, aquela documentação. E até na escola paroquial, um padre lá subiu numa banqueta falou pras crianças: "Olha, você precisa prestar atenção nisso, precisam lavar as mãos, precisam tomar água limpa, não sei o que é que tem" e tal, tal. Foi uma bela coisa e depois fiz o levantamento do resultado e concluí que o melhor comunicador foi o radinho de pilha porque ele funcionava nos riachos onde as mulheres lavavam roupa lá nas cidades satélites. Pude verificar, o pessoal que chegava, perguntava: "Onde você ouviu a coisa?" "Ah, no rádio". Ouviu no rádio. Estava lá lavando roupa e ouviu: "Se a sua criança estiver tal coisa, passa isso". Então, os hospitais estavam preparados, as ambulâncias poderiam ser movimentadas e em Brasília foi um sucesso total. Infelizmente fui apresentar a um ministro da Saúde que mal deu uma espiada no meu dossiê, porque o que eu queria fazer era um processo educacional padrão que pudesse aplicar depois em várias cidades: como é que você entra, como é que você usa a televisão, como é que você usa tal coisa, né? Achei que ali terminou o nosso trabalho, nós fizemos mais de 10, em 10 anos. Foi uma capital por vez e tal e foi tudo muito bem, os resultados foram bons. Os professores que fizeram a parte científica foram todos convidados pra fazer conferências sobre desidratação que era a palavra nova, nós é que introduzimos, desidratação, antes falava: “morreu de gastroenterite”. É isso aí, nós completamos então aquela fase, fase de estudos de laboratórios, da formulação científica com toda a parte científica pronta, quer dizer, a formulação que a Johnson iria apresentar. Fase de trabalhos dos pediatras nesse tema, né. E o terceiro seria a campanha pública botando todo mundo a par. E isso não deu o resultado que desejávamos porque infelizmente os homens tinham uma certa, vamos dizer, uma falta de conhecimento intransponível. Eles queriam falar de futebol, de outra coisa menos. E acabei recebendo desse ministro um cartãozinho pela secretária: "Olha, o senhor ministro mandou agradecer, disse que está muito bom o seu trabalho". (risos) "Está bom". Aqui ficou a coisa bloqueada, parada na parte, porque veja bem, uma filosofia interessante que o Walker combinava comigo: "Esse produto foi feito pra acabar". "Por quê?" "Se você educa o pessoal, se você elimina o problema aos poucos, a desidratação é de país paupérrimo. Num país avançado não tem isso, não precisa disso. Então, o produto vai ser utilizado, mas haverá o momento em que se nós, fazia o cálculo que em 20 anos o Brasil sairia da miséria, ele poderia sair da miséria, então acabava, esse produto acaba". E aí foi feito com essa idéia, de que o produto iria acabar. Mas, foi interessante a experiência toda.

P/1 - Senhor Campos, queria que retrospectivamente o senhor me dissesse, na sua avaliação, quais são os momentos marcos mais importantes pro desenvolvimento do setor farmacêutico dentro da Johnson?

R - Olha, foi o preparo da equipe. Quer dizer, a equipe, eu estava como o chefe ali da equipe, né, muito apoiado pelo Sanches. A hora que mudou a direção para o Sanches houve uma abertura fantástica. O Sanches é um homem fora de série, sabe? Ele entendia o que eu falava. Ele discutia comigo e punha em prática as coisas e rápido. Não tinha assim “fica para amanhã”. Fica pra depois, não. Ele chamava a pessoa: "Olha, você vai estudar tal coisa, vai fazer isso". Então, acho que houve uma conjuntura, como houve com o futebol brasileiro no tempo do Garrincha. Um grupo espontaneamente se juntou ou foi escolhido. Mas, o grupo era muito bom, o grupo aí de direção que o Sanches da Divisão Farmacêutica, eu na parte médica empurrando o pessoal. Depois eu arranjei um...dois médicos para me auxiliarem. Mas a... e depois no laboratório os farmacêuticos todos integrados na idéia, né. Farmacêuticos muito bons, bacteriologista excelente, o professor Henning, Walter Henning, teve na Alemanha uma temporada aprendendo a lidar com bacteriologia. O António Costa, que era um português de Portugal, que conhecia muito farmacologia e ele também era um grande matemático, então estudo estatístico nosso era todo feito com Costa, Costinha que eu chamava. E tinha o espanhol que era o, como é o nome dele? Eu me lembro já, eu sempre faço uma mistura de nomes, que era um químico formado em Santiago de Compostela, químico já da nova geração. E eu me lembro já, me escapou, é bom lembrar porque esse homem tinha uma formação de química, uma coisa fantástica. Inclusive, alguma coisa de química que pedi pra ele compor, fazer a síntese, ele bolou o método e me trouxe: "Aqui está a substância que você me pediu". Ele quando saiu da Johnson foi contratado pela Politécnica. Fez uma carreira muito boa.

P/1 - Quando se dá a formação dessa equipe?

R - Se dá nos anos 1950 e 1960. Depois, vieram mais jovens que estão se aposentando agora, né, que também trabalharam muito em São José dos Campos. E havia uma sintonia muito grande dentro na equipe. Eu, ao mesmo tempo, tomava um pouco de conta da biblioteca, sobretudo a parte médica. Uma biblioteca excelente que tinha lá, eu não precisava ir na Faculdade de Medicina pedir coisa que nós tínhamos lá. E tinha uma verba que já me colocavam pra gastar em livros e coisas e eu selecionava tudo. Então, a biblioteca auxiliava muito. Agora, ao mesmo tempo que foi crescendo a Johnson, algumas seções foram se separando. Por exemplo, entrei lá como o médico que o orientava baby oil. Uma encrenca qualquer na parte de produtos cirúrgicos, ele me ouviu. Então, depois foi separando, cada um teve a sua chefia ali e eu fui ficando mais na Farma, na Farmacêutica, porque quando veio a introdução dos produtos Janssen nós tivemos uma fase muito dinâmica. Inclusive, o material que o professor Janssen mandava, ele mandou seis pilhas sobre o Aldol, tive que ler tudo aquilo, tive que ver tudo aquilo e discutir com ele casos, aquilo foi muito bom. Eu entrei em contato com um psiquiatra do Rio de Janeiro da Casa, Dr. Eiras, tinha lá um professor José Madalena, professor Madalena, José Carlos Magdalena, esse homem foi essencial para o estudo do Aldol. Escrevi com ele, mas ele só que assinou trabalhos sobre Aldol, estudo científico. E participei de um caso que foi uma tentativa de suicídio com Aldol, um rapaz que engoliu acho que 70 comprimidos do Aldol. Eu pensei: "Esse cabra vai morrendo", né? Tem que tomar meio por dia, um por dia e ele tomou 70, né? Aí então, encontrei com o Carlos, estava no Rio, falei: "Olha, esse caso é uma experiência em anima mobili, quer dizer, esse camarada, vomitar não vomita", porque o Aldol é anti vômito, seca tudo.Foi tentado fazer uma lavagem, etc, não adiantou, já tinha absorvido e eu disse: "Então vamos monitorizar o rapaz". Pressão, pulso, enfermeiro do lado, urina, tudo o que for necessário nós fizemos. E nas 24 horas que fiquei lá, observamos. Ele tinha umas convulsões por excesso de medicação e tal. E quando saí do Rio, ele estava melhor, não morreu e o doutor Carlos Madalena disse: "Eu acho que vou publicar esse trabalho, você vai publicar comigo". Eu falei: "Não, eu não entendo nada disso". Daí três meses saiu publicado e ele colocou o meu nome, de modo que no meu currículo tem um trabalho de tentativa de suicídio com Aldol. (risos) Então, está eu lá como colaborador do Madalena, que foi também uma coisa curiosa, né?

P/1 - Eu queria perguntar pro senhor sobre o período um pouco anterior porque a Janssen chega em 1963, antes tem a Cilag com a Macnew. O que é representou esses dois laboratórios para a empresa?

R - Bom, a Macnew vem depois da Cilag, a primeira foi a Cilag.

P/1 - A primeira foi a Cilag?

R - É, a Cilag veio muito através dos Estados Unidos. Os Estados Unidos já tinham feito uma escolha, por exemplo, de contrastes radiológicos. Alguns produtos que eu mesmo aprovei, que eram pra esvaziamento da vesícula biliar, e que teve um sucesso muito grande. E também a Cilag trouxe esses contrastes todos, mas depois ela começou a tomar, vamos dizer, uma certa independência aqui. Certos produtos que a gente fazia para a Johnson & Johnson podiam ser também disputados pela Cilag porque você disputava pedaços de mercados diferentes e etc, Então, há fórmulas minhas que foram passadas também para Cilag até com outro nome, né, trabalhavam com equipes diferentes. E a Cilag trouxe muita gente, mas nunca veio aqui. Por exemplo, pessoas da Cilag dizendo: "Olha, sintetizamos tal coisa e você...", o contrário da Janssen, né? A Macnew era um laboratório muito antigo americano. Se você fizer uma comparação com o Laboratório Fontoura que tinha o Biotônico Fontoura, tinha o não sei que Fontoura, que depois virou Fontoura Wyeth, porque ligou-se com a Wyeth, né? Aconteceu isso com Macnew. A Macnew foi absorvida pela Johnson porque tinha uns produtos que trabalhando bem, tinha mercado. Eu fui estudar lá o Tylenol. Tylenol é uma fórmula antiga e foi muito interessante porque encontrei uma formulação do meu pai com o mesmo sal. Então, quando fui discutir isso, já fui discutir sabendo muito bem a coisa, né? E houve uma hora que então foi transferido o Tylenol pra cá e eu fui estudar lá na Macnew, a produção. Porque lá nos Estados Unidos passaram a produzir quatro milhões de comprimidos por dia, por exemplo. Quatro milhões você precisa ter uma coisa toda especial em matéria de tecnologia, né? E também porque a Aspirina passou a ser focalizada como irritante gastrointestinal e muita gente foi obrigada a deixar, quer dizer, todos pacientes que tinham colite ulcerativa, doença de Crohn, e outras doenças do aparelho digestivo. Inclusive gastrite, úlcera, às vezes, sangrava quando tomavam Aspirina. Então, começou a criar uma coisa anti Aspirina, né, que na verdade, se você estudando bem, é anti Aspirina para certos casos, não é uma coisa que... Mas, aí o Tylenol subiu violentamente e aqui também nós...foi lançado por nós. Agora é um produto, se você analisar historicamente, é antigo. Ele já era antigo com Macnew. Então, vem o Tylenol, o Tylenol com Tylex, que é o Tylex, né? E vieram outros produtos também. E foram experimentados por nós e coisa. Mas, também fui lá tomar parte em discussão de novos produtos e coisa com o pessoal, com a Macnew. Foi um contato grande com eles, né?

P/1 - Agora em relação a Janssen é que foi o momento de grande alavancada da Farma?

R - Com a Jansen teve uma alavancagem fantástica porque por coincidência a Johnson percebeu que o Janssen tinha formulações fora de série. Ele era um especialista em derivados morfínicos da Organização Mundial da Saúde. E ele é um homem de sete instrumentos: é médico, é farmacêutico, é biologista, é economista, é músico. Tudo que você imaginar, o Janssen tinha. E o contato com ele era muito gostoso, muito bom, né? E conhecendo terrivelmente aquelas formulações que ele é da linha que vem da Alemanha, do tempo do Erlich, ele cita muito o Erlich, você vai ver aquele livro dele ele cita muito o nome do Erlich. “O Erlich começou com as sínteses químicas no mundo”. E lá perto da Antuérpia, onde fica a sede da, vizinho a sede da Janssen, quer dizer, sofria muita influência daqueles, vamos dizer, os cientistas todos que andavam por lá, Dusseldorf e coisa e tal. E o Janssen, ele deve ter pego isso. E, a partir de uma formulação, que tem até uma certa correlação com a morfina, a fórmula da morfina, ele começou a destacar os pedaços de cada radical e começar a estudar um por um. E aí, saíram medicamentos muito diferentes, saiu o Aldol para esquizofrenia, saiu medicação para anestesia, em fisiologia foi um salto também: Anfetanil. O Anfetanil foi uma revolução na anestesia em fisiologia, né? Depois vieram produtos antiparasitários, de parasitas intestinais. Onde nós entramos também com o nosso conhecimento aqui e fazendo um trabalho experimental que ele cita assim, Brasil, etc e tal. Nós criamos aqui também, com o Sanches, um laboratório de pesquisas que fazia análise dos produtos Janssen, que tinham que passar por uma, vamos dizer, uma linha de montagem para dizer se aquilo pode ser usado ou não pode, em camundongos, em ratos, quer dizer, em tudo isso a Johnson do Brasil ajudou muito o senhor Janssen. E começou com, o efeito do Aldol, por exemplo, que eu assisti em esquizofrênicos. Aquilo me deixou entusiasmado. Nós pegamos um caso no Rio, por exemplo, que teve um, chamado buffet delirante. O indivíduo perde completamente, ele está quieto aqui, o caso que analisei lá ele estava escrevendo, ele escrevia tudo sem sentido, mas escrevia pilhas de coisas. Quando ele começava a fazer um risco diferente, você podia contar que ele ia entrar em crise. E ele entrou numa crise e esse buffet delirante a pessoa fica uma fera, agride, fica doido, daí você fala: “camisa de força”. E é a camisa de força que consegue segurar, viu? Você não consegue segurar a pessoa, tem até uns movimentos que você não... E no caso desse, nós fizemos uma fórmula injetável do Aldol, né? E em 10 minutos ele suado, ele voltou a coisa. Isso levava tempo e em 10 minutos ele voltou e perguntou assim pra mim assim: "Puxa, devo ter feito muita coisa errada, né?" E falou com coerência e logo pediu o caderno porque ele queria continuar. Fotografei o caderno e discuti esse caso com o pessoal do Rio de Janeiro e a gente começou a verificar realmente que o Aldol tinha um efeito de integração da função mental. Quer dizer, esquizofrenia significa, esquizo é cortado. Você corta, a mente fica em mil pedaços. Você quando aplica o Aldol, ele, vamos dizer, reúne os elos, os elos e uma porção de coisas e daqui a pouco a pessoa entra numa fase quase normal. E isso contribuiu para fechar os manicômios. Você poder levar o paciente pra casa, tomando o medicamento corretamente, etc. A gente chamava isso de ressocialização. Isso aí, você vê o antigo Juqueri acabou. O Juqueri virou, sei lá, agora uma prisão, me parece, né? Mas, muita gente que ficava internada o resto da vida que foi o que mudou. O Aldol deu uma mudança, né? E isso foi empolgante, sabe? Aí então, o professor Janssen vem aqui antes da coisa. Nós tivemos discussão com ele, com psiquiatras, e coisa. Ele participou muito com a gente e eu fiquei conhecendo a grande cabeça, né?

P/1 - Falando em grandes cabeças eu queria que o senhor comentasse também a vinda do General Johnson que foi um momento marco também na empresa.

R - Foi. Ele já era velhinho e fez, acho que a última viagem fez ao Brasil, a América do Sul. Ele veio acho que num iate especial. Foi nos avisado e eu organizei a proteção médica dele. Foi um bom médico daqui que nós contratamos para seguir toda a trajetória dele, tomar pressão, verificar se tinha alguma coisa, etc, por causa da idade dele, né? E ele passou então pelas capitais ali do Pernambuco. Passou por Fortaleza e viu em Pernambuco o que é que é o mocambo. Ele visitou o mocambo e ficou impressionadíssimo com aquela criançada lá inchada. Criançada inchada pela falta de comida e pelo schistosoma que é um verme. As mulheres, por exemplo, você podia dizer: "Esta mulher está grávida?" Você não sabia, pode ser barriga d'água por schistosoma. Pode ter um filho e pode ter as duas coisas: um filho e schistosoma. Quer dizer, você ficava muito impressionado e nós trabalhamos nisso também. Cheguei a ir dar aulas em Pernambuco várias vezes. Mas, quando ele voltou aqui, pediu ao senhor Walker que queria me conhecer. Então, um dia eu fui lá, na hora de almoço, tal. Acabou o almoço, nós fomos para uma sala que o Walker escolheu. Uma sala muito bonita que ele tinha lá. Ele me disse que queria me agradecer o que eu tinha feito para as crianças na área do Hydrax, e que eu deveria continuar fazendo pra trabalhar coisas até menos dispendiosas com essa população muito pobre e foi um negócio emocionante! Quer dizer, ele falando comigo, velhinho. Achei fantástico aquele encontro. E ele me disse essas palavras. Posteriormente tive uma viagem a New Brunswick. O Walker estava lá e promoveu um jantar com a direção geral internacional, que foi também um evento pra mim fora de série. Fui obrigado também a agradecer em inglês a homenagem feita no jantar. Todos de smoking, menos eu (risos). Não tinha levado, né? Então, foi um jantar, todas as senhoras de longo. E quando terminou o jantar, como era na casa do senhor Walker e lá eles não têm empregadas e coisa, então o Walker me levou pra uma sala pra continuar conversando como visitante. E os outros receberam um aventalzinho, de smoking e tudo. O presidente, o (wedlock?) ,também de aventalzinho, foram resolver o problema da cozinha e daí 10 minutos voltaram todos e tudo muito simples, tudo muito natural. E quando chegou a limousine lá, ele falou: "Oh, chegou a tal hora, tal". E eu voltei então para o hotel, né?

P/1 - Falando nisso, como é que o senhor descreveria o ambiente da Johnson aqui em São Paulo, a empresa?

R - Olha, acho que sou uma pessoa de sorte porque trabalhei com muitos grupos. Na faculdade de medicina muito, onde você nota, às vezes, é um grupo que produz muito, mas que tem um relacionamento pessoal difícil à beça. Há uma, vamos dizer, uma luta muito grande que eu mesmo provoquei porque qualquer prestigiozinho que eu ganhasse, tomava um pontapé no traseiro, sabe? Aí, eu defini para mim a teoria do jacaré. É melhor vestir uma capa de jacaré. Se eu tomo um pontapé como jacaré, não tem traseira, sai com o pé quebrado, né? É para tolerar certos ambientes. Agora na Johnson sempre tive um ambiente excepcionalmente favorável porque os diretores, depois tanto os sul-americanos, como o senhor Sanches. O Sanches até hoje é meu grande amigo, né. Até hoje é o meu grande amigo. Amizades que eu fiz também através de você atender um caso médico lá dentro e eu correr com eles, etc. Os chefes da Divisão Farmacêutica, porque depois o Sanches sai para a presidência, então vem o senhor José Augusto Pinto, que foi um excepcional chefe e um excepcional médico de contato humano, porque todo o grupo que estava lá com ele de todo o Brasil gostava demais, trabalhava com uma vontade incrível. Depois veio o senhor Ximenes que também tinha um feeling especial para lidar com homens porque precisava. Tinha o Manuel Sanches também, que trabalhava junto com o Ximenes, que era também outro fora de série. E tive amigos lá fantásticos. Trabalhava com todos porque aqueles desenhos que você viu, aquilo que eu fiz com uma pessoa da parte de vendas: "Eu tenho uma idéia aqui, vamos fazer?" Então fizemos muitas coisas, sabe, relacionada com isso. Então, a gente entrava em todas linhas e isso aí favoreceu muito a... e eu gostei demais porque eu ia lá almoçar, ficava lá uma temporada, resolvia os problemas. O Sanches foi um grande professor pra mim. Com o estilo dele, meio secão, era meio seco assim quando lidava com coisas e bastante exigente, mas nós tínhamos diálogos. Todo dia eu chegava lá, tinha 10 minutos, conversava com o Sanches. Normalmente a mesa dele estava limpíssima e os problemas dentro da gaveta. (risos) Ele tirava o problema e a discussão nossa era telegráfica, pingue-pongue: "O que você acha disso?" "Não acho bom". "O que é que você acharia bom?" "Tal coisa". "Então, faça isso, vamos ver o que vai dar". Quer dizer, era tudo resolvido. A gente não usava fax, não usava xerox, não usava... era tudo ali na coisa. E isso dava uma velocidade incrível em tudo, certo? Então com ele aprendi, inclusive, a sintetizar e perder o medo de falar inglês porque estudei muito e não falava porque queria ser perfeito, shakespeariano e dava tudo errado, né? (risos) E o Sanches falou por falar, aprendeu como se fosse uma criança que aprende, mas ele falou inglês e fala melhor do que eu hoje. Mas, perdi o medo através dele. Agora aprendi também o método dele que era espontâneo, era um método que fazia parte dele, não era o da faculdade Getúlio Vargas, nada disso. E eu admirava muito aquelas coisas de inteligência que ele tinha que era fora de série, era realmente, foi um grande homem lá dentro.

P/1 - Senhor Campos, nós estamos encerrando, temos alguns minutos. Queria que o senhor encerrasse com uma avaliação e uma curiosidade: houve algum momento de crise durante este período todo pra Johnson que o senhor vai avaliar agora pra gente?

R - Não. Houve momentos de crise. Por exemplo, tivemos uma crise que foi, não só institucional, foi brasileira, porque houve um momento em que houve aquele aperto do Jango Goulart, aquela coisa toda e nós recebemos um aviso de que a Johnson seria ocupada. E a parte econômica do Brasil ia péssima e um nosso vice-presidente que aposentou-se agora, o senhor Norris, era policial. Você podia receber um lápis se levasse o toco. (risos) Ele fez um aperto lá tão grande que a Johnson saiu de uma possível crise. Naquela época nós ficamos muito assim ansiosos porque houve... a véspera da Revolução foi terrível porque estaria para ser ocupada a Johnson. Era uma firma americana, tal. Não podia. Então, tinha uma grande força política querendo apanhar algumas empresas e a Johnson seria pega. Eu me lembro que o nosso almoço foi um almoço de cemitério, né? Nós comemos ali as coisas. Saímos, o senhor Sanches, o Augusto Pinto e outros. Fomos dar uma volta no quarteirão da Johnson que era ali na Avenida do Estado, né? E nós ficamos tristissimos porque ia acabar a nossa... todas as nossas idéias de coisas ia acabar tudo. Mas, acabou se dando a Revolução naquela noite e houve então aquela... e a coisa brecou toda, né? Mas, participei de um jantar de um amigo meu que era diretor do “O Estado de São Paulo”. Ele me convidava de vez em quando para um jantar, como a um compadre, né? E eu cheguei na casa dele e ele me apresentou. Todo mundo de blusão, e coisa, à vontade e tênis e etc, só que ele dizia assim: "Esse aqui é o almirante fulano tal, esse aqui é o coronel fulano de tal, general fulano de tal". Depois é que vi que tinha ali uma porção de gente, só militares, todos à vontade, comendo. Eu também servi assim de distração e não percebi, mas lá foi um local que eles decidiram, uma decisão de um chefe de região aqui, se não me engano um general, que estava assim no muro e eles coronéis, etc, disseram: "Ou o senhor toca o negócio ou nós fazemos sozinho". Isso, eu soube depois.

P/1 - Nós estamos com o tempo encerrado. O vídeo ainda tem ou não tem?

P/2 - Eu posso trocar a fita no ponto.

P/1 - Vira a fita e termina o áudio só…

[fim da fita 015-B]

P/1 - Bom, então entrando nesse encerramento o senhor pode completar essa história e a sua avaliação. Pode iniciar.

R - Eu estava dizendo que a Johnson, quer dizer, passamos por uma crise, na parte econômica, o Brasil não estava bem, esse negócio de inflação, etc. Não chegou naquele ponto que chegou há pouco tempo mas já estava tudo... e também a parte política muito assim agressiva e nessa agressão que seria, a Johnson seria também pega. Porque nós não tínhamos esse problema da multinacional, porque a gente sempre trabalhou com brasileiros, o nosso presidente brasileiro, o Sanches. Não havia nenhum problema, mas o nosso mood foi terrível, né. Esperando aparecer lá os militares. E, por sinal, apareceu um que era um psiquiatra, era médico militar, né, e ele chegou com muita ênfase, dizendo: "Eu sei porque estou aqui, que isso aqui é uma multinacional, não sei o quê, pá, pá". Eu disse: "O senhor conheceu aqui? Eu vou mostrar por senhor todo o trabalho nosso". E aí mostrei pra ele toda a parte de auxílio didático às faculdades de medicina que nós fizemos mais de 40, mais de 40 programas de tese, de grandes teses, sabe? Falei: "O senhor conhece isso? O senhor conhece isso?" Bom, acabou meu amigo (risos) e acabou amigo de todo o pessoal e liquidou o assunto, né? Mas, eu estava dizendo que naquela noite, naquele dia em aconteceu esse fato, que nós soubemos que a Johnson seria ocupada, nós tivemos um almoço fúnebre, né, e à noite eu fui convidado pra ir a casa de um amigo meu para jantar com uns amigos dele. E no fim, verifiquei que todos os amigos que estavam lá eram gente de muito, quer dizer, de patentes militares muito fortes, e eu até conversei com um coronel e perguntei a ele: "Coronel, lançaram um tenente na água, um marinheiro na água, como é que o Exército deixa isso? Pegar um militar e jogar dentro da água". Falei: "Isso aí não é um fato para haver uma reação, uma coisa assim ou mesmo disciplinar". Falei: "Se nós chegamos a esse ponto, o Brasil vai muito mal". Falei: "O Brasil está solto, o que é que os militares estão fazendo?" Eu não estava sabendo que eles já estavam com tudo armado, porque no dia seguinte eu liguei o rádio e a coisa, a Revolução já tinha sido deflagrada, tinham tomado conta das coisas, parou tudo, o Jango Goulart fugiu. E daí, a coisa foi se adaptando e no fim, até naquele mesmo ano fiz uma campanha contra a desidratação lá em Brasília, né? E também tive relacionamento muito grande com uma porção de senadores lá que ficaram em Brasília. E eu perguntava pra eles: "Como é que esse negócio vai ficar?" Mas, a performance geral da Johnson foi sempre muito bonita. Quer dizer, e todos esses anos que trabalhei lá, trabalhei com muito entusiasmo. Sempre tinha na cabeça uma coisa pra fazer ou uma coisa pra resolver ou então dizia pra ele: "Tenho que viajar para tal lugar para ver tal coisa e..." Eu fui umas 30 vezes à Europa, sempre para resolver problemas e coisa. Tomando parte em congressos muito bons. Entrei para uma sociedade. Fui convidado para ser membro de uma sociedade européia. Isso me dá um orgulho tremendo de fazer parte. Hoje sou membro emérito. O único não europeu que tomou parte lá, então isso pra mim foi... E tudo isso, ponho a Johnson no meio, sabe, porque ela sempre foi um ventinho a mais que eu tive pra completar a minha vida acadêmica. Acho que isso aí devo à Johnson e foi muito bom, muito bom, toda essa... Eu me recordo muito do pessoal, me encontro com eles no Clube dos 25. Os velhinhos que vem falar comigo, não estou também muito novo, né? Mas, isso tudo acho muito natural, muito gostoso. Acho que essa é a, vamos dizer, a impressão que eu levo comigo da Johnson.

P/1 - Ok, então. Nós agradecemos muito o seu tempo gasto aqui com a gente, se o senhor quiser completar com mais alguma coisa.

R - Não, eu estou com um pouquinho de pressa. Eu preciso...

P/1 - Está bom. Então ficamos por aqui.

R - Mas, um outro dia, se vocês quiseram completar alguma coisa, porque é muito longo, né, 37 anos de...

P/1 - Pois é, mas a gente conseguiu resumir bem.

R - Eu acho que deu pra...

[fim da fita 015-C]