Da Amazônia para a realização do sonho da mãe

Entrevista de Tadeu Nascimento Valadares

Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto

São Paulo, 29 de setembro de 2025.

Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB_HV020

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Tereza Radetic

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

00:00:40

P1 – Para iniciar eu queria que o senhor se apresentasse, dizendo o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Meu nome completo é Hildebrando Tadeu Nascimento Valadares, eu nasci em Sena Madureira, no Acre, no dia 12 de novembro de 1945.

P1 – Você pode contar um pouco da origem da sua família?

R – Não posso contar muito não, porque é uma família tipicamente brasileira, de classe média baixa, então, eu tenho pouca memória familiar. Mas só para te dar uma noção, meu pai era funcionário do Ministério da Fazenda e a minha mãe, normalista, então eles se conheceram no Pará. Meu pai era de Santarém e minha mãe de Belém, eles se conheceram em uma ferrovia que não existe mais, Belém-Bragança, se casaram e foram para o Acre. Só que minha mãe engravidou de mim e meu pai foi para Sena Madureira. Minha mãe pegou um navio em Belém e foi subindo. Quando ela chegou em Manaus, meu pai também foi para lá. Eles vieram e os barcos foram diminuindo, diminuindo, até que vieram naquela embarcação que eles chamavam de batelão. No batelão, a situação era muito engraçada, a minha mãe e o meu pai diziam que não havia cabines, eram redes. A minha mãe dizia que era homem, era mulher, aquilo tudo, eu grávida e na rede e o barco era um batelão bem baixinho, bem junto da água e com uma carga pesada, inclusive, que tinha pirarucu seco. Ela disse: “Eu dormia em uma rede entre o seu pai e um chefe de polícia que também estava indo lá para o Acre. E os jacarés entravam à noite para puxar o pirarucu.” Então, ela fez essa viagem, grávida para até onde eu nasci, em Sena Madureira, para depois voltar para Belém. Quando ela chegou em Sena Madureira – é engraçado porque ela chamava o meu pai de Valadares –, ela disse: “Não volto não, criança vai nascer aqui mesmo”. Então, eu nasci em Sena Madureira, para você ver como era um outro Brasil. Era também outra Amazônia.

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P1 – Quais os nomes dos seus pais?

R – O meu pai Oriovaldo Valadares a e minha mãe Alaíde Nascimento Valadares.

00:03:33

P1 – Você disse que nasceu em Sena Madureira, mas aonde que você passou a sua infância?

R – Aí é uma coisa meio nômade. Eu vivi em Sena Madureira até quase cinco anos de idade. Depois, meus pais estavam em melhor situação financeira e foram para Belém.

00:03:54

P1 – Então, eles chegaram a se estabelecer mesmo em Sena Madureira?

R – Até eu completar cinco anos e, depois, em Belém. Meu pai também além de viver em Belém, ele ia para Porto Velho, onde ele trabalhava como funcionário da Mesa de Rendas Alfandegadas. Depois ele foi comerciante e também um pequeno minerador, coisas assim. Já a minha mãe, acho que por influência da cabeça de normalista mesmo, quando chegou o momento quis que os filhos estudassem. Como o meu pai estava com um pouco mais de dinheiro, então eles disseram: “Vamos para o Rio de Janeiro”. Meu pai comprou um apartamento e eu fui para o Rio de Janeiro, cheguei ao Rio de Janeiro aos dez anos de idade. Vivi no Rio de Janeiro até a minha saída para Brasília, em 1971, para assumir o primeiro cargo como diplomata, de terceiro-secretário, em janeiro, eu creio, de 1971, não tenho certeza do mês.

00:04:57

P1 – A gente vai chegar nesse ponto, mas você tem lembranças de Sena Madureira? Como que era, como foi essa primeira parte da infância?

R – Sim, tenho. As imagens que ficaram, por exemplo, são algumas poucas. Primeiro, a cidade não era bem uma cidade, eu diria que era uma vila, eu não me lembro se eram catorze ou dezessete ruas. A minha mãe ensinava na escola das freiras, ela era normalista e estava na escola das freiras e o meu pai trabalhava na Mesa das Rendas Alfandegadas. A cidade não existia, era pequenininha. Tinha o rio Iaco e a cidade era na beira de um barranco e o rio lá embaixo. Quando vinha a cheia, o rio subia e invadia a cidade. Eu nasci em casa e a minha casa – esta casa onde eu nasci – era sobre palafitas, então uma imagem que tenho muito vívida é a de estar sentadinho e olhando a água do rio passar por baixo da casa, vinha muito forte e levando tudo, às vezes até bicho passava ali. Então, era uma coisa muito marcada. A outra imagem que eu me lembro muito é de uma babá que eu tive e está viva até hoje, está com 94 anos, mora no Rio de Janeiro, eu tenho uma relação forte com ela. Então, ela me levava e a gente saía da cidade, que não era bem uma cidade, e entrava na floresta. Então, eu me lembro bem da gente passeando, andando, ela me levando e entramos um pouquinho na floresta. Até que chegou em um descampado e foi quando eu vi pela primeira vez um tucano, que para mim era algo monstruoso, porque eu era pequenininho. Eu diria que essa é uma imagem muito forte. E a outra que eu acho muito engraçada é a de um padre. Meus pais eram católicos mais ou menos praticantes, mas iam à igreja. Eu me lembro que tinha um padre que fazia uns sermões, mas depois eu me toquei. Ele parecia o profeta do Velho Testamento, eu tinha terror dos sermões dele. E também que não tinha aeroporto perto, era um campinho, os únicos aviões que vinham eram os “teco-tecos” que iam lá e apanhavam as pessoas. Eu me lembro muito de uma viagem, eu estava doente e chovia. Em uma cidadezinha que não era nada, o meu pai era uma figura importante, porque era um funcionário público federal. Para se ter uma ideia da loucura que era, o campinho estava alagado e precisava aterrar, para o avião poder aterrissar, me apanhar e me levar. Eu estava muito mal e o meu pai pediu ajuda do chefe de polícia, que colocou todos os presos da cidade para aterrarem [o campinho] e eu me lembro do avião levantando o voo. Viajamos eu, a minha mãe e o piloto, que nos levou para Rio Branco para cuidarem de mim. Então, essas são as imagens que ficaram daquela época e que é de um outro Brasil.

00:08:28

P1 – Você tem irmãos? Você mencionou até antes, que tem pelo menos uma irmã?

R – Eu tive uma irmã mais velha, do primeiro casamento do meu pai, que já é falecida. Do casamento dele com a minha mãe, eu sou o mais velho e tenho uma irmã que é médica, aposentada já, que vive na Inglaterra com uma filha e o outro filho vive em Hong Kong. É outro mundo também, é o mundo da globalização, que a gente poderia chamar da globalização imperial. Eu tenho essa irmã que está lá no norte da Inglaterra, quase na Escócia, em uma cidade chamada Durham, a minha sobrinha é professora de literatura inglesa em Durham, que é hoje considerada a terceira melhor universidade inglesa, e eu tenho uma outra irmã que é funcionária pública estadual, aposentada e mora no Rio de Janeiro. Do meu primeiro casamento, estava dizendo que eu tive uma filha e um filho. Eu perdi o filho e a minha filha é professora, especialista em História da arte greco-romana, ela é uma especialista na arte italiana, em História da arte em geral, especialmente da arte greco-latina. Da família, é isso, a família nuclear básica.

00:09:58

P1 – Tadeu, você falou que aos dez anos, você foi para o Rio de Janeiro. Como foi essa mudança para o Rio de Janeiro e como foi a sua chegada na cidade, onde você e sua família moraram?

R – Com dez anos, foi uma surpresa viver no Rio de Janeiro. Eu já tinha conhecido o Rio, meu pai já tinha levado a mim e a minha mãe, naquela época a minha irmã ainda não havia nascido. Viver no Rio de Janeiro foi uma experiência muito forte, muito boa. Nós morávamos no bairro do Flamengo, Rua Senador Vergueiro, tinha um apartamento lá e a minha mãe, naquilo de dar para os filhos a melhor educação possível, meus pais me colocaram num colégio excelente, chamado Colégio Andrews, que existe até hoje e a minha irmã colocaram num outro colégio excelente, o Bennett, também ali perto do bairro. Então, eu segui no Colégio Andrews até me formar no segundo grau e aí fiz o vestibular para a Escola Brasileira de Administração Pública e daí é coisa normal. Hoje eu vou dizer que eu tenho uma cidade que eu chamo de minha. Eu vivo aqui, gosto muito de Brasília, mas gosto sobretudo do espaço, dessa casa, do jardim, do quintal, mas é outro tipo de relação com a cidade, não tenho um apego maior à Brasília. A minha cidade de referência era mesmo o Rio de Janeiro. Eu cheguei até a pensar em morar no Rio de Janeiro quando me aposentasse, durante muito tempo eu planejei isso. Mas no final, até pensando com a minha segunda esposa, Magali, que é muito esperta e chegou para mim e disse: “Tadeu, eu sou do Rio Grande do Sul, você é do Norte, por que a gente não vai para Brasília? Porque você fica mais ou menos perto da sua turma do Norte, eu fico mais ou menos perto da minha turma lá do Rio Grande do Sul e a gente fica em Brasília, onde está a minha mãe.” E eu tenho uma vinculação muito forte com a minha sogra. Eu disse: “Vamos!” E aí viemos para cá. Eu fui muito ao Rio de Janeiro, muito, enquanto minha mãe estava viva. Ela morreu há uns cinco anos e faz cinco anos que não vou ao Rio de Janeiro, eu ainda não me explico o porquê, mas, vamos dizer, que as memórias sentimentais que eu tinha do Rio de Janeiro se esvaíram. Por isso que eu digo que hoje eu não tenho uma cidade. A cidade que era minha referência, a minha paixão, hoje já não é nem a minha referência, nem a minha paixão, já não há mais uma paixão por uma cidade.

00:13:02

P1 – Tadeu, eu não sei se é muito delicado, mas eu vou mudar um pouco o roteiro, porque me chamou muito a atenção e falamos disso antes da entrevista. Você disse que tinha o hábito de mandar as fotos para a sua mãe, para falar de postos. Como você a mencionou, eu queria saber um pouco dessa relação, mesmo ao longo da sua carreira como diplomata, das fotos enviadas, descrevendo onde você estava, postos, cargos que você passou ao longo da sua carreira. Como era essa relação mantida à distância e esse cuidado que você tinha de manter esse vínculo com ela?

R – Foi sempre um cuidado meu, uma relação muito forte com a minha mãe, com o meu pai também, porque ele era uma pessoa muito vital, mas a minha mãe não era tão vital quanto ele, mas ela tinha uma visão de mundo, acho, muito mais ampla. Eu era o único filho homem, então eu fui muito privilegiado dentro dessa estrutura familiar antiga em que os homens eram privilegiados. Eu tinha essa coisa com a minha mãe muito forte. Então, quando eu me tornei diplomata – e foi bom você falar isso, porque despertou uma história que estava adormecida, que, às vezes, eu dizia que só Freud explica. Eu cheguei aos cinco anos em Belém, saí aos dez, e a minha mãe desde aquela época, queria que eu fosse diplomata. Por quê? Eu não sei, acho que ela devia ler nas revistas, nos jornais, aquela coisa do charme da diplomacia, qualquer coisa assim, não tive nunca a curiosidade de saber, mas ela queria que eu fosse diplomata. E é claro que eu não tinha a menor noção de que viria a ser diplomata. Mas chegou um momento da minha vida, que eu queria casar e realmente me casei com uma colega de colégio Andrews, nós vivemos juntos por umas décadas e depois nos separamos. Eu tive a minha filha com ela, com a minha segunda esposa nós não tivemos filhos. Mas a minha mãe, então, ficava com isso de que queria que o seu filho fosse diplomata. Ela me colocou para aprender a tocar piano, eu aprendi a tocar piano, mas detestei, até que chegou um dia que eu não quero mais tocar piano. Mas a história de ser diplomata é que eu queria casar, eu e essa minha colega, Flora, que mora no Rio de Janeiro, e eu disse: “A gente precisa conseguir um emprego”. Naquela época, eu lembro de dizer: “Vamos juntos lá no Dasp [Departamento Administrativo do Serviço Público], no Ministério da Fazenda”. Eles tinham um quadro que colocavam os concursos que estavam abertos no Rio de Janeiro. Chegamos lá e tinha concurso para ser criptógrafo do MRE [Ministério das Relações Exteriores], eu disse: “Eu não sei o que é criptógrafo, mas é o concurso do dia, vamos fazer”. Fizemos e passamos, depois eu fiz o concurso de oficial de chancelaria, ela também, nos casamos, vivemos juntos muitos anos, nos separamos. Mas quando já estava lá, fiz o concurso para criptógrafo, depois fiz o concurso para oficial de chancelaria, até que eu disse: “Bom, eu já estou de aqui, já fiz o principal, já fiz de oficial de chancelaria, que história é essa, vou, então, fazer esse concurso [de diplomata], que todo mundo diz que é muito difícil. Deixa eu ver...” Fiz a primeira vez, para ver como é que era, depois veio uma história engraçada também e claro, eu não estudei nada, cheguei lá para ver como é que era e não passei. Eu disse: “Mas quem sabe se eu estudar muito, me dedicar muito, quem sabe eu passe em uma segunda vez.” Eu dei sorte e passei da segunda vez.

Mas a história engraçada, que eu me lembro até hoje. Era ditadura e eu tinha um amigo que estava se autoexilando, ele era muito amigo meu, então eu fui ao aeroporto, no Galeão, para me despedir dele. Eu, de chinelo, vestindo jeans e uma camiseta, estou lá conversando com ele, até que ele disse: “Tadeu, agora eu já vou atravessar, vou pegar o voo para Paris.” Eu disse: “Hélio! Cara! Eu tenho agora uma prova, eu me inscrevi no concurso lá do Itamaraty, do Instituto Rio Branco. Você pega o teu avião que eu vou correndo.” E fui. Só que como funcionário, eu trabalhava de noite. Eu era criptógrafo, então eu cifrava e decifrava mensagens secretas e confidenciais à noite, trabalhava no turno das oito à meia-noite. Saí correndo e fui para a prova como eu estava. Eu sabia onde é que chegava, cheguei no Itamaraty, fui direto para o estacionamento. Quando saí do estacionamento, passei por onde tem um lago, que a gente chama de “lago dos cisnes”, estava todo mundo de terno, gravata, as moças estavam todas alinhadíssimas, elegantíssimas e eu digo: “Seja o que Deus quiser...” Fiz as provas da parte da manhã e quando eu vou sair, um dos diplomatas, que era um terceiro-secretário que estava cuidando um pouco do processo, havia vários, eu não me lembro quem era, ele chegou para mim e disse: “Você tem terno?” Eu disse: “Tenho sim, me desculpe. De tarde, eu volto de terno. ” Claro, à tarde eu voltei de terno, todo bonitinho, fiz a prova.

Mas o engraçado é que a minha mãe, nessa época, depois que criou os filhos, ela resolveu estudar, fez o vestibular para História e ela era aluna da universidade Santa Úrsula, perto também de Botafogo, perto do apartamento onde a gente morava. E ela era uma boa aluna, porque estudava muito, era uma das alunas prediletas de um professor de História que era muito conservador, acho que o nome dele era Vicente Tapajós. Eu fui lá [no Itamaraty], fiz essa historiada na prova, voltei de terno à tarde e no outro dia, minha mãe foi para aula e o professor Vicente Tapajós, que tinha um filho diplomata, entrou na sala de aula e disse: “O mundo está perdido! Vocês não têm ideia de como o mundo está perdido! Meu filho ontem estava como um dos fiscais do exame de ingresso para o Instituto Rio Branco e vocês não vão acreditar. Chegou um louco de sandália franciscana, jeans e uma camiseta – acho que chamavam t-shirt naquela época – um louco!” A minha mãe disse: “É o meu filho...” Eu fecho esses parênteses. Estudei normalmente, fiz tudo direitinho e acabei passando na prova.

Inclusive, uma coisa engraçada é que naquela época eu estudei muito para o Instituto Rio Branco, junto com um colega da Escola de Administração, que hoje também é um embaixador aposentado, Sérgio Florêncio. Nós estudamos juntos, ele, inclusive, morou na minha casa, na casa dos meus pais por uns três meses, para a gente dar a virada final. A gente estudava, estudava, estudava, mas nenhum de nós gostava de estudar a parte de Direito e a minha mãe de vez em quando perguntava: “Mas vocês não estudam Direito?” “Ah, mãe, nós já nos informamos. O Direito é a prova que menos reprova no Instituto Rio Branco, a gente tem que estudar as que reprovam mesmo”. O Sérgio Florêncio e eu fizemos as provas todas, passamos em todas as provas e fomos reprovados em Direito, faltando, assim, só um pouquinho para mim e para ele passar. Eu acho que eu era o segundo colocado no vestibular inteiro e ele também estava muito bem colocado, eu não me lembro mais qual era o lugar. Mas eu me lembro do segundo lugar, porque eu disse: “Vamos copiar tudo aqui, a prova e vamos correr para um dos nossos professores de Direito na Fundação, na Ebap.” Porque ele era uma pessoa muito legal, o professor Délio Maranhão, um especialista em Direito do trabalho e a gente foi pedir para ele ver o que ele poderia fazer para nos ajudar a fazer [o recurso], porque a gente nem sabia direito como fazer o texto, como que pede.” Fomos, o Délio pegou as nossas duas provas, olhou, olhou. Nesse ano, depois de Português, a prova de Direito foi a que mais reprovou. Ele olhou e disse: “Serginho, Tadeu, a prova está facílima! Não pensem que vocês me enganam, não.” Porque na sala havia umas colunas e eu ficava mais ou menos atrás de uma coluna e o Sérgio atrás de outra. O Délio Maranhão chegou e disse: “Tadeu, não pense que eu não via você atrás da coluna lendo [o filósofo Karl] Marx. E você, Serginho, atrás da outra coluna lendo [o economista John Maynard] Keynes...” Mas ele fez o arrazoado, nós corremos no Instituto [Rio Branco], apresentamos o arrazoado, como se fosse nossa lavra e eles nos deram os pontos necessários, então nós conseguimos passar. O mais engraçado é que quando eu vi que tinha sido reprovado, telefonei para o meu pai que estava em Rondônia, em Porto Velho, onde ele trabalhava, e eu disse: “Olha, não deu. Na última prova de Direito, eu fiquei por uns pontos.” Ele disse: “Não quero saber! Vai resolver esse caso, eu já disse para todos os meus amigos que você passou.” Eu resolvi o caso.

00:23:43

P1 – Você comentou que passou por dois outros cargos no Itamaraty e fez dois concursos anteriores.

R – Foram três concursos, um concurso para criptógrafo, essa história das cifrações e decifrações, depois para oficial de chancelaria. Mas eu só fiquei ganhando mais e continuei fazendo o mesmo trabalho, um trabalho de especialidade. Depois deixei de ser oficial de chancelaria exercendo as funções de criptógrafo, para assumir como terceiro-secretário aqui em Brasília. Eu sou da última turma do Instituto Rio Branco que se formou no Rio de Janeiro.

00:24:41

P1 – Foi em 1970, 1971?

R – Eu terminei o curso no Instituto Rio Branco em 1970, mas em 1971 eu vim para Brasília, com toda a turma, para assumir o cargo.

00:24:55

P1 – Por quanto tempo você chegou a trabalhar no Itamaraty nessas outras funções?

R – Eu nunca tive outro patrão que não fosse o Itamaraty. Eu sou muito especializado e ao mesmo tempo muito limitado, porque só tive esse patrão. Eu trabalhei para o Itamaraty 49 anos.

00:25:11

P1 – E como foi ter a experiência no Rio Branco e efetivamente ingressar no Itamaraty, agora na posição de diplomata, como terceiro-secretário? Como foi essa experiência e a vida já em Brasília?

R – A experiência no Rio Branco foi muito engraçada, porque a minha turma era muito dividida. Claro, na ditadura, você tinha o centro, tinha uma direita e tinha também uma esquerda, que era minoritária. Eu pertencia, digamos, à ala esquerda da turma.

00:25:50

P1 – E quantas pessoas eram?

R – Eram 22 pessoas, era um grupo pequeno mesmo, mas era meio tenso. Ao mesmo tempo que todo mundo muito educado, era tenso. Todo mundo sabia com quem estava tratando, mas todos eram diplomatas em perspectiva, iam treinando essas divergências e diferenças. Mas foi muito interessante. Esse grupo que era mais, eu diria, da esquerda, nós éramos muito danadinhos, porque nós éramos muito estudiosos, muito críticos, estávamos sempre muito atualizados com o que estava se produzindo em Paris, em Londres. A gente ficava brincando um pouco, sobretudo com a turma mais de direita, mais conservadora. Tinha um dos colegas que era muito religioso, eu brincava muito com ele. Enfim, foi bom, foi uma boa experiência.

Depois, já foi aquela coisa interessante de ser terceiro-secretário. Eu não sei se essa história é verdadeira, mas me contaram e tem algo para que ela seja verdadeira. Porque essa tensão que havia na turma, deve ter chegado à chefia do Instituto, quando eles nos distribuíram [no Itamaraty]. A gente pedia: “Quero ir trabalhar na divisão tal, quero trabalhar na divisão Y...” Eu, por exemplo, pedi junto com um colega que era muito meu amigo e foi um embaixador importante, o embaixador Sérgio Amaral, já falecido. Eu e ele nos dávamos muito bem, queríamos trabalhar juntos e pedimos para ir trabalhar na divisão de Ásia e Oceania 1. Eu falava: “Sérgio, vamos para as divisões de Ásia e Oceania, a gente vai trabalha juntos, vai ser ótimo...” Eu fui parar na Divisão da Bacia do Prata e Chile, ele foi parar em uma Divisão de cooperação intelectual, já não me lembro mais. Ou seja, eles não atenderam a nenhum dos pedidos, salvo do primeiro e do segundo colocado [no curso do Instituto Rio Branco], então, eu que tinha passado em segundo lugar na prova, fui caindo, caindo, tanto que se tivesse um terceiro ano, eu provavelmente seria reprovado. Eu me divertia um bocado, mas não estudava tanto.

00:28:16

P1 – Antes de falar propriamente da sua carreira, eu queria perguntar até de algo que a gente conversou um pouquinho antes, sobre você vindo do Norte, tendo essa vivência de alguém que conheceu ali um Brasil que não era o Brasil que se fazia tão representado no Rio Branco e no Itamaraty e tendo essa formação à esquerda, essa visão política também à esquerda. Qual era o entendimento de Brasil que você tinha e que você percebia que contrastava com o que você encontrou chegando no Itamaraty?

R – O Itamaraty naquela época de ditadura, era um Itamaraty muito cuidadoso. Mas apesar da ditadura, o Itamaraty foi uma instituição muito reprimida, mas que talvez comparativamente com outras instituições, não foi tão reprimida assim. Até mesmo porque naquela época da ditadura, em cada ministério havia uma divisão de segurança e informações que era chefiada por um agente do SNI [Serviço Nacional de Informações], era uma coisa de controle mesmo. No Itamaraty, porque havia um grau de respeito dos militares pelo Itamaraty, era um diplomata, ou mais de um, que era o chefe da Divisão de Segurança e Informações. É claro que as pessoas que aceitaram chefiar essa Divisão de Segurança e Informações em geral, eu conheço um caso que escapa à regra, eu diria que eram pessoas muito eletivamente afins com o regime, para usar uma categoria weberiana. Mas a alta cúpula do Itamaraty era Itamaraty. Era um Itamaraty antigo, tradicional, já mudando, mas sobretudo tradicional e que evitaram ao máximo fazer perseguições ostensivas.

Porque eu me lembro de uma história de um amigo meu, um colega meu de turma que era um homem de uma cultura extraordinária, tinha uma capacidade de elaboração fantástica e era uma excelente pessoa. Ele está aposentado também e não vou dizer o nome da pessoa do SNI. Mas esse colega, por trabalhar na Administração, de vez em quando ele tinha que cuidar de assuntos administrativos com a área de segurança e informações. Ele dizia: “Eu chego lá e o Fulano bate em um cofre que tem atrás dele, dizendo: ‘Aqui estão todos os nomes dos comunistas do Itamaraty. Mas eu não posso fazer nada, o ministro de Estado não deixa.’” Essa história, que me foi contada por esse amigo e eu não posso dar mais detalhes, é absolutamente verdadeira. Mas ela é muito interessante, porque mostra como havia uma tentativa de proteção. Era mínima, mas havia. Não quer dizer que não tenha havido expurgos e expulsos, casos seriíssimos, mas que comparativamente com os expurgos que aconteceram em outras instituições de Estado, foi, eu acho, até hoje, o menos virulento. Não é que não tenha sido virulento, mas foi menos virulento.

00:32:03

P1 – Você começou, então, na divisão que era anteriormente chamada de Bacia do Prata.

R – Era Bacia do Prata e Chile, porque a gente cuidava de todos os países da Bacia do Prata e do Chile.

00:32:18

P1 – Como foi a sua carreira? Tem os primeiros cargos que ainda são dentro do Itamaraty e depois você vai trabalhar no exterior.

R – Eu vou te dar um fio rápido. Na Bacia do Prata e Chile, por um acaso, começou a se pensar no projeto de construir a usina de Itaipu, então tinha que negociar com os paraguaios o tratado de Itaipu. Então, eu fui o diplomata que estava ali na divisão, porque o chefe da divisão e o chefe do departamento gostavam do meu trabalho. Eles me chamaram para ser o diplomata mais jovem a cuidar do tema Itaipu. Eu era o assessor dos negociadores, o que foi uma coisa importante, porque naquela época Itaipu era talvez o projeto, eu acredito até hoje, mais importante que havia em uma diplomacia operacional brasileira. Eu trabalhei anos com Itaipu e as relações Paraguai, Uruguai, Argentina e Chile, porque tinha o Chile e o Uruguai. E depois, quando terminou isso era o tempo de ir embora, já estava razoável, era esperado, então eu queria ir para Paris. Era aquela coisa, aquela ilusão de Paris. Meio ilusão, meio realidade, mas eu queria ir com um amigo, esse mesmo amigo que falou, ele disse que também queria. “Eu também quero, nós dois queremos ir para o mesmo lugar.” Não só ir para Paris, porque nós dois queríamos ir para a Unesco. Então, eu disse: “Vamos fazer o seguinte. Quando você souber que é você que vai para o Unesco, você me avisa para eu tentar outra coisa. E se eu souber que sou eu que vou para o Unesco, eu te aviso.” Até que chegou o momento que ele me avisou e eu fui falar com o meu chefe de departamento, que disse: “Não, é você que vai.” Eu disse: “Não, não vou não. Meu amigo já me avisou que não.” Aí, ele disse: “Então, já que você está fazendo tanta questão, eu vou falar com o ministro do Estado, o embaixador Antonio Azeredo da Silveira. Eu vou falar com ele só para te confirmar que é você.” Depois de algumas horas, ele voltou e me disse: “Você tem razão, é o seu amigo.” Ele disse: “Tadeu, você quer ir para Paris, não é?” Eu disse: “Eu quero!” “Eu posso conseguir para você ir para o Consulado Geral de Paris. E você quer estudar, não é?” Eu digo: “Sim, eu quero”. Tinha acabado de fazer o mestrado e queria continuar estudando lá. Ele disse: “Eu posso falar para o Consulado de Paris e o cônsul é muito meu amigo, eu posso pedir que ele te deixe umas horas livres. Você trabalharia as horas para que cumpra todas as suas obrigações, mas que ele te permita fazer o que quer, que é estudar.” Eu fui, cumpri todas as obrigações. Paris foi muito difícil para mim, porque era uma ditadura e Paris tinha inúmeros exilados, era um terror. Mas graças a esse acerto, eu pude fazer os meus estudos na Escola de Altos Estudos Superiores, na École des Hautes Études en Sciences Sociales. Lá eu fiz o meu diploma de estudo aprofundado em Sociologia das Relações Internacionais e consegui sair de Paris, ajudando até onde eu podia. E tem que se sublinhar o até onde eu podia e isso graças ao companheiro meu, porque o cônsul um pouco pairava, enquanto eu e meu companheiro é que fazíamos todo o trabalho. Meu companheiro era uma pessoa extraordinária ele e eu nos dávamos muito bem e tínhamos a mesma perspectiva, eu talvez um pouco mais marcada. Ele era uma pessoa ótima, representante da aristocracia paulista, mas nós ajudamos até onde podíamos as pessoas que nos procuraram. Claro que não podíamos ajudar muito, mas o que nós pudemos ajudar, nós ajudamos.

00:36:51

P1 – Isso você está falando de pessoas exiladas, pessoas em autoexílio?

R – Isso, de dar indicações, dar conselhos, explicar o que era possível, o que não era possível, colocar as pessoas na realidade, porque também entravam em uma irrealidade. Enfim, Paris foi muito difícil e quando estava terminando o meu tempo em Paris, eu recebi um convite de um embaixador, uma coisa que foi um pouco acertada por amigos meus, em Brasília, com ele, que era um grande embaixador. O embaixador Ítalo Zappa foi o único nome a quem dedico elogios na tese que eu fiz para o Itamaraty, para o curso de Altos Estudos. Eu trabalhei com dois embaixadores que eram pessoas difíceis, digamos assim, que tinham suas dificuldades no relacionamento. Um deles foi o embaixador Ítalo Zappa, o outro foi o embaixador que eu acho mais completo que eu trabalhei, o embaixador Paulo Nogueira Batista. Os dois não eram fáceis nesse sentido, mas eu consegui ficar amigo do embaixador Paulo Nogueira Batista e consegui trabalhar com o embaixador Ítalo Zappa por um ano e pouco. Quando a coisa ficou muito tensa, eu pedi para sair e fui mandado para Assunção. E eu me lembro que eu ainda disse: “Poxa, mas aqui a situação está tensa, o embaixador e eu temos umas dificuldades. Eu trabalho com toda dedicação, mas agora...” No Itamaraty tudo se sabe, quando há um segredo todo mundo já sabe. “Todo mundo está sabendo que tem essa dificuldade e, mesmo assim, vocês me tiram daqui para me mandar para Assunção, para trabalhar com um general de exército. Isso não vai dar certo.” Eles disseram: “Você já recusou três lugares, o ministro já disse que você vai para Assunção”. Eu disse: “? Está bem!” Eu fui para Assunção e, para a minha surpresa, eu cheguei lá e me designaram chefe do setor político. A primeira coisa que eu fiz quando cheguei foi pedir para sair do setor político e trabalhar no setor de administração. E o ministro, que era o chefe da chancelaria, disse: “Não, o chefe da administração sou eu, você vai trabalhar no setor político.” Eu disse: “Está bem. Mas tem aqui um arquivo que eu não quero tocar.” Ele disse: “Não se preocupe, esse arquivo está sendo levado para Brasília.” Eu disse: “Então, está bem.” Eu passei quatro anos em Assunção, trabalhando com o general Bethlem e com o embaixador. Durante esses quatro anos, eu escrevia os telegramas de análise política e eu resolvia que iria escrever sem censura. Passo para o embaixador, o embaixador mexe no que ele quiser. Ele sabe que eu escrevo aquilo que estou achando e solta para Brasília o que ele achar que deve mandar. Nos quatro anos que eu trabalhei com ele, nunca um telegrama meu foi corrigido por ele, nem vírgula. Ele tinha uma coisa muito engraçada, chegava para mim e dizia: “Tadeu, você é o rei dos liberais, hein? Mas tudo o que você colocou aqui está certo.” E o pessoal em Brasília dizia: “Tadeu, estão dizendo aqui que quando o embaixador chegar, ele vai ser preso, porque ele faz uns telegramas subversivos.” Isso foi em Assunção. Depois de Assunção, eu voltei para Brasília, fiquei anos aqui e depois já saí de novo, passei um prazo longo indo para vários outros lugares. Acho até que teria que pegar um papel para te dizer.

00:40:46

P1 – Eu tenho aqui até alguns deles. Conselheiro em Washington...

R– Eu saí de Brasília para Washington. De Washington eu fui para São José, na Costa Rica. Aí eu vou contar uma história engraçada. Nos três anos que eu fiquei em Washington, enquanto tinha muita gente estava fazendo coisas muito operacionais em várias áreas, eu fiquei encarregado de ser a pessoa na embaixada que iria acompanhar Estados Unidos e as relações Leste – Oeste, o que queria dizer que eu cuidaria do mundo. Foi uma coisa incrível, para mim foi ótimo. Eu tinha que acompanhar o que os Estados Unidos estavam mais ou menos fazendo e, de vez em quando, fazer relatórios. Então, as pessoas diziam que era muito engraçado. Um dos meus colegas que depois foi diretor-geral da OMC, hoje está nos Estados Unidos, ele dizia: “Era muito engraçado Tadeu, porque a tua sala era um silêncio. Um dia de silêncio, dois dias de silêncio, três dias e aí no quarto dia, você saía na máquina, e como uma metralhadora, fazia um telegrama um extensíssimo. Depois, parava de novo, três dias, quatro dias.” E eu fiz isso durante três anos. Então, eu pensei, com uma certa ingenuidade da lógica, que ao final de três anos eu era no grupo de diplomatas brasileiros nos Estados Unidos, a pessoa que, pelo menos historicamente, mais entendia de relações Estados Unidos – União Soviética e fiz uma tese sobre isso: Estados Unidos – União Soviética, Nova Détente. Era muito interessante, eu achava que o Itamaraty gostava, as pessoas gostavam dos relatórios que eu mandava e eu dizia: “Acho que eles vão me mandar para Moscou. Vai ser ótimo, porque aí eu vou ver o outro lado da coisa.” Olha a ingenuidade. Quando completaram os três anos, nunca nem me ofereceram chegar perto de Moscou. Me disseram: “Tem uma vaga para você em São José, você topa?” Eu nunca cavei um lugar, então eu disse: “O que vier, eu vou fazer. Sim, aceito!” E foi ótimo, fui para Costa Rica, adorei a Costa Rica. Gostei tanto que voltei para a Costa Rica como embaixador. Na primeira vez eu trabalhei com o embaixador Jeronimo Moscardo, foi uma experiência muito legal, muito legal!

00:43:42

P1 – Pelas fotos que você mostrou, foram muitos trabalhos de difusão cultural...

R – De difusão cultural, de cooperação, fora os trabalhos normais, mas o embaixador dava ênfase em certos temas e eu era o factótum dele. Então, foi muito legal e eu fiquei na Costa Rica. Quando o Jeronimo foi ser representante na Aladi [Associação Latino-Americana de Integração], ele me convidou e eu fui também para a Aladi. Na Aladi, trabalhei com o Jeronimo, depois outro embaixador, Paulo Nogueira Batista, foram mais uns três embaixadores e passei sete anos em Montevidéu. Eu já não aguentava mais ser o número dois, mas sabia que eu não tinha cacife nenhum. Então eu digo: “O que é que tem aí para chefe de posto? Eu quero ser chefe de posto!” Eu fiquei pensando que iriam me dar uma embaixada na África, uma pequena embaixada em que eu pudesse ser chefe de posto. E me disseram que tinha consulado geral em Santa Cruz de la Sierra. Eu disse: “Está bem”. E eu fui para a Santa Cruz de la Sierra e fiquei lá um tempo. Depois fui convidado pelo embaixador, à época ministro de Estado, Celso Lafer, que foi muito meu amigo e, aliás, a ele eu devo as minhas duas promoções, eu tenho uma dívida de gratidão com o Celso Lafer, que é irresgatável. O Celso Lafer, sem que eu pedisse, me promoveu a ministro de segunda classe e depois me chamou de Santa Cruz de la Sierra para assumir o Departamento de Direitos Humanos e Temas Sociais, me promovendo a ministro de primeira classe, ou seja, embaixador. Eu nunca fui ao gabinete dele para falar com ele, só fui entregar um papel para alguma secretária, porque eu não queria que ele pensasse que eu estava indo lá para cavar uma promoção. Eu pensava: “Se ele puder me promover, tenho certeza que ele vai me promover. Se ele não puder, eu entendo que ele não pôde e já o convite que ele me fez, já foi para lá de honroso”. Eu não quero deixar de registrar a minha profunda dívida com o embaixador, ministro de Estado, jurista, filósofo, Celso Lafer.

00:46:15

P1 – Então teve esse período longo na Aladi, em seguida a primeira chefia de posto em Santa Cruz de la Sierra, e novamente uma experiência com o consulado, imagino muito diferente da anterior...

R – Muito, outra coisa. Eu voltei para o Departamento de Direitos Humanos, já como embaixador. Depois, eu fui para Bucareste, de Bucareste voltei a São José e de São José me ofereceram para o meu último posto um consulado. Foi ótima essa história! O ministro me ofereceu um consulado e eu disse a ele, com quem eu tinha uma boa relação: “Eu já fui cônsul-adjunto em Paris e fui cônsul-geral em Santa Cruz da Serra. O negócio é o seguinte, o cônsul geral, se ele quiser, ele não trabalha nada.” E eu sei disso, porque eu e outro colega trabalhávamos em Paris e o cônsul trabalhava o mínimo possível, porque ele estava aproveitando a [avenida] Champs-Élysées. Não tenho nada contra, mas um cônsul geral, se ele quiser, trabalha pouco. Isso era naquela época, não sei como é hoje. E eu disse ainda: “Outra coisa é a seguinte: se um cônsul-geral quiser trabalhar, ele trabalha muito. Eu estive em Santa Cruz de la Sierra e trabalhei muito e deixei o consulado nos trinques. Não sei depois o que aconteceu, mas eu encontrei um caos e deixei nos trinques.”

00:47:43

P1 – E só sobre Santa Cruz da Serra, imagino que tem a questão muito forte da fronteira.

R – A fronteira tem muito brasileiros, coisas ligadas à criminalidade de todo tipo. Era um inferno e bagunçado. Então, eu tenho que também prestar uma homenagem à minha mulher, que era oficial de chancelaria e ela cuidava e sabia tudo sobre administração, contabilidade, regras consulares, a coisa toda. Era uma felicidade tudo que ela organizava. Onde a gente chegou, ela organizou tudo. E eu ficava pensando, cuidando das grandes ideias, das grandes atuações – eu chamo de grandes, mas não necessariamente o são. E ela cuidava, carregava o piano com grande desempenho. Eu nunca tive nenhum assessor tão bom quanto a oficial de chancelaria Magali Valadares. Então, eu disse ao ministro: “Eu não quero ser cônsul. Me consegue uma embaixada.” Ele disse: “Está bem!” Eu saí feliz da vida, porque isso vai levar mais de seis, oito meses para ser consumado e eu ainda iria curtir a Costa Rica neste tempo. Essa conversa foi de manhã, quando chegou no fim da tarde, à noite, a secretária telefonou e disse: “O chanceler oferece para você os Emirados Árabes Unidos.” Eu disse: “Mas em geral não são oferecidos dois lugares para a gente escolher?” Ela respondeu: “O outro é o Catar”. Eu agradeci: “Está bem, obrigado”. Eu estava aqui em Brasília, tinha vindo para uma série de providências, a Magali estava lá na Costa Rica. Aí eu telefonei e disse: “Magali, vai ser muito mais rápido, nós vamos sair rapidinho daí. Me ofereceram o Emirados Árabes Unidos e o Catar.” Como ela trabalhava também na parte de comunicação, eu falei: “Dá uma olhada e vê como está a situação nas embaixadas do Catar e nos Emirados Árabes Unidos.” No outro dia pela manhã ela disse: “Tadeu, o Emirados Árabes Unidos está um caos. O Catar está tudo aparentemente razoável.” Eu disse: “Está bem, vou me informar”. Eu telefonei para o embaixador que estava no Catar e disse: “Me diga uma coisa. Eu não sei nada dessa região profundamente, só informações gerais, mas vamos fazer uma linha imaginária. A Arábia Saudita está em uma ponta, que eu sei que é um estado da guerra e coloca na outra ponta a Tunísia, que eu sei que é o estado menos pesado nessa situação religiosa. Onde ficaria o Catar?” Ele disse: “O Catar fica muito mais próximo da Tunísia, mas eles não se metem com a gente, eles nos deixam. As regras são muito claras e não são opressivas.” A Magali disse: “A mulher pode dirigir carro?” “Dirige, não tem problema”. Ela disse: “Então, eu topo!” Assim, nós fomos para Doha e eu fiquei lá uns anos e depois já voltei para me aposentar.

00:51:27

P1 – Sobre a experiência de ser embaixador em lugares tão diferentes, com históricos de relação com o Brasil tão distintos, como Costa Rica, no caso Romênia, depois Costa Rica e depois o Catar. Como foram essas experiências, estar nesses lugares, atuar como uma figura também difusora e representante político do Brasil nesses lugares?

R – Eu acho que isso foi uma das coisas mais fascinantes, para mim, porque eu dizia que como diplomata, sobretudo no meu caso que fui para muitos lugares, alguns lugares importantes, mas em geral fui para lugares, digamos, de uma importância média, acho que não chega a ser injusta comigo mesmo. Mas com um histórico de estar poucos lugares realmente importantes, sempre estando como assessor nesses poucos lugares importantes. Mas como foi em vários continentes, com várias culturas, com vários regimes políticos, com vários momentos da história, foi muito enriquecedor. Como eu sempre cultivei esse meu lado de análise política, o enriquecedor foi turbinado. Então, eu acho que do ponto de vista pessoal até intelectual, o mais importante foi essa diversidade. E foi uma maravilha, porque Paris foi uma festa. Washington foi essa coisa de acompanhar o mundo a partir da visão dos americanos e fazendo a crítica nesse momento da Perestroika [reestruturação econômica] e da Glasnost [abertura política, processos que eram implementados pelo último secretário-geral soviético, Mikhail Gorbachev na década de 1980, que aceleraram o fim da União Soviética, culminando também com o fim da Guerra Fria], do desfazimento de um mundo, o que nos apanhou de surpresa, pelo menos a mim me apanhou de surpresa. Conhecer, por exemplo, a Costa Rica, que era uma experiência singular de democracia representativa, com tinturas sociais democráticas e que hoje está um caos, como está um caos toda a América Latina. Então, eu tive esse privilégio de ver uma Costa Rica que ainda tinha uma capacidade de atração imensa. Paraguai era aquela coisa horrorosa da ditadura, mas eu fiz amigos no Paraguai e aprendi com intelectuais paraguaios. Eu aprendi mais com um intelectual paraguaio, com quem eu estudei muito, uma pessoa de uma profunda cultura, de um conhecimento extraordinário, sobretudo de língua e cultura alemã, que era um tabelião, mais idoso, de uma geração a mais do que a minha. E eu aprendi mais com ele do que eu aprendi em Paris. Foi uma surpresa para mim. Em Moçambique, eu vivi um momento alto da história moçambicana e não tinha ideia de que esse momento fosse ser tão passageiro e conduzisse ao que Moçambique é hoje. E isso tendo de lidar problemas sérios com uma parte dos exilados brasileiros. Isso porque houve um professor, hoje um professor famoso, não vou dizer o nome, mas é um historiador, professor famoso no Rio de Janeiro. O embaixador Zappa estava no Brasil e eu estava como encarregado de negócios da embaixada. Ele veio e pediu para registrar um filho dele. O filho era dele, óbvio, com uma moça, uma companheira, mas ela ainda não estava juridicamente separada do marido anterior e o Código Civil não permitia isso. Eu sabia disso por experiência vivida. Um amigo meu na época, que eu também não direi o nome, mas que é um economista importante – naquela época nós éramos mais próximos, hoje não temos muita proximidade –, ele teve uma situação parecida. Ele se separou da esposa, a esposa foi para Londres ou para os Estados Unidos, não me lembro mais e ela acabou engravidando lá. Como eles ainda não estavam separados, juridicamente o filho era dele, embora ela estivesse em outro país. Então, eu expliquei isso para ele, que era uma liderança de esquerda na colônia em Maputo. E eu disse: “Eu não posso fazer isso. Eu acho que você é advogado, então sabe que eu não posso fazer isso.” O que ele fez? Ele convocou as lideranças todas das várias facções de esquerda e disse que eu era um agente do SNI, que eu tinha sido mandado pelo SNI para Maputo para controlar, espionar o embaixador Ítalo Zappa. Então, para você ver que tinha dificuldades sérias e me deixaram totalmente isolado, como um leproso. Mas a minha sorte é que eu tinha um amigo, que era um médico fantástico, pessoa dedicadíssima, do Partidão [referência ao Partido Comunista Brasileiro] e ele disse: “Tadeu, você sabe que seu nome ainda é lembrado em Paris? Porque eu estou voltando de uma reunião do Partidão que aconteceu lá, para a despedida de uma líder do Movimento de Mulheres do Partido Comunista, e em determinado momento falaram: ‘Agora nós vamos voltar, estamos chegando, vamos perseguir todos aqueles fascistas do Itamaraty.’ E uma das pessoas disse: ‘Tem sim, mas também tem caras diferentes. Dois cônsules aqui eram diferentes’. Então, você ainda é lembrado pelo que fez aqui.” Eu não sei o que aconteceu dentro da comunidade brasileira exilada, mas um dia, alguns meses depois, eu fui convidado para ir a um aniversário de criança, filha de um dos exilados. Eu fui, levei minha filha pequena, minha mulher, fomos, e embora em Moçambique não tivesse nem comida, me deram o que havia de melhor e eu comi um pouquinho. Foi ali que eu percebi que aquele era um gesto que a esquerda fazia, dizendo: “Checamos e rechecamos e está na cara que você não é agente do SNI.” Então, para mim, o imperdoável dessa história toda foi a posição calhorda assumida por esse líder, que hoje é um professor de história renomado no Rio de Janeiro.

00:58:33

P1 – Tadeu, independentemente de posto, cargo, quais você considera que foram os principais desafios com os quais você lidou na sua carreira?

R – Isso é muito existencial. Desafio você tinha em tudo quanto era lugar, faz parte, até o desafio de se adaptar a cada situação, em cada país, em cada capital, em cada cidade. Mas eu diria que um desafio que foi muito difícil foi esse desafio do consulado-geral em Paris. Eu cheguei a pensar em sair, uns três meses depois de ter chegado, porque era tão dura a repressão e que o Itamaraty era obrigado, isto é, alguns faziam porque queriam, mas que você era obrigado pelas instruções, por tudo que tinha, que eu pensei em sair. E depois eu pensei: “Vou fazer o que eu posso.” Mas foi muito duro. A segunda situação, um momento muito difícil, foi esse vivido em Maputo. E o terceiro que também foi um momento muito difícil, mas também muito bom, foi que eu, como embaixador em São José, era o representante do Brasil na Corte Interamericana de Direitos Humanos, a Corte de São José. Foi muito boa a experiência em termos de direitos humanos, eu já tinha sido chefe do departamento, ao mesmo tempo muito desafiadora, porque nós tínhamos que defender as vítimas dos crimes praticados pelo Estado brasileiro e o Estado brasileiro se defendia dizendo que não era responsável.

01:00:47

P1 – Isso em relação ao golpe militar.

R – Em relação a todos os casos que chegaram contra o Brasil, de repressão na ditadura militar. Então foi muito difícil, mas foi também muito, em espanhol se diz aleccionador, me instruiu muito e me deu uma sensibilidade para direitos humanos, que foi reforçada com a experiência da Corte de São José e que me acompanha até hoje. Eu diria que hoje eu não vejo direitos humanos como uma panaceia. Eu quase cheguei a ver, porque é tão sedutor pensar que a gente pode regular o mundo a partir do direito, que é muito difícil você escapar dessa sedução do direito, o direito internacional público e, sobretudo, o direito internacional público, direito humanitário de guerra e o direito internacional dos direitos humanos, que são ramos do direito internacional público, eles são muito sedutores. Retrospectivamente, eu vejo esses três ramos do direito como das mais refinadas expressões de uma ideologia que, no fundo, é ambígua, em si mesma é um campo de conflito, porque você tem uma promessa civilizatória e uma utilização absolutamente baixa, que é instrumentalizar o direito internacional público, o direito humanitário, o direito internacional dos direitos humanos em função dos objetivos das máximas potências, em especial Estados Unidos e seus aliados, no que hoje a gente chama de Ocidente expandido, que são Estados Unidos, Reino Unido e Europa – salvo, uma parte mínima da Europa –, Israel, Austrália, Nova Zelândia, Japão, Coreia do Sul e alguns países da Asean [Associação de Nações do Sudeste Asiático]. Então, essa instrumentalização faz com que hoje eu perceba os direitos humanos em uma lógica, eu diria, mais realista, em vez de uma ótica, uma perspectiva, eu diria, mais humanista, abstrata.

01:03:14

P1 – Acho que também algo que me parece marcante na sua trajetória foi o fato também de você conhecer a sua atual esposa, dentro da carreira, pelo que eu entendi. Ela também fez carreira no Itamaraty.

R – Sim, eu a conheci na Costa Rica, na minha primeira experiência na Costa Rica. Então, a Costa Rica também teve esse lado para mim.

01:03:39

P1 – Até para termos como registro, vocês estão juntos até hoje, se conheceram na Costa Rica trabalhando, mas depois dessa experiência, passado esse momento de amizade...

R – Ela foi transferida, ela saiu da Costa Rica, fez um concurso e conseguiu ir para Montevidéu, onde eu estava e a coisa de Montevidéu ganhou outra dimensão, nós passamos a viver juntos e depois nos casamos.

01:04:10

P1 – Não sei se necessariamente ao longo da carreira, vocês seguiram os mesmos postos?

R – A partir do momento em que eu virei chefe de posto, ela foi sempre a minha principal assessora para as áreas administrativa, contábil, consular, de comunicações, que são as áreas que dão problemas, porque as regras são complicadíssimas e você tem que ter absoluta confiança em quem mexe com aquilo. Então, a Magali ficava e até hoje fica por conta comigo. Ela ficava por conta porque todo mundo chegava para despachar comigo e eu via cuidadosamente tudo o que traziam para mim, às vezes corrigia, mandava refazer, aquele procedimento de sempre. Quando ela entrava com os papéis, sentava, botava os papéis na mesa e eu só dizia: “Onde eu assino?”

Eu só preciso contar uma história engraçada no Catar. No Catar, tem príncipes, sheiks para tudo quanto é lado, na Arábia Saudita tem muito mais. Um dia chega um ajudante de sheik no setor consular da embaixada, ela era a chefe do setor consular. Ele entrega o passaporte do sheik e diz: “O sheik Fulano, príncipe Fulano, tem que ir para o Brasil amanhã. Então, eu estou aqui para receber o visto dele.” A Magali que segue tudo nos conformes, porque é justamente assim que a gente evita problemas, ela disse: “Não, não pode. Eu lhe prometo a entrega em 24 horas. Agora são 10:30 da manhã, esteja aqui amanhã, às 10:30 da manhã, que o visto estará pronto.” Ele disse: “Mas é o sheik, é o príncipe!” Aí a Magali olhou para ele e disse: “Tem muito príncipe aqui, mas tem muito passaporte também.” Ele olhou para ela e disse assim: “Posso falar com o embaixador? O seu chefe, o chefe de missão?” Ela disse: “Pode sim.” Ela olhou para ele e disse assim: “Mas eu queria lhe informar uma coisa que você não sabe, eu sou a mulher do embaixador.” Ele disse: “Ah, entendi, amanhã, às 10 e meia eu venho.”

01:06:29

P1 – Embaixador, depois de concluída a carreira, o senhor continua ativo no sentido também de produzir textos, de fazer palestras, em termos de elaboração mesmo. Eu queria perguntar, hoje, quais são as coisas importantes, coisas que dão sentido. Quais são as coisas importantes para você hoje?

R – Os assuntos importantes e coisas da vida, nesse aspecto mais existencial. É uma pergunta que a gente poderia levar horas, mas eu vou tentar sintetizar ao máximo. Eu acho que quando eu contei um pouco da minha vida, contei um pouco do meu estilo, eu acho que tem uma coisa da qual eu me orgulho muito. Eu só pedi favor uma vez, porque eu estava em um posto e eu estava em conflito com o meu chefe de posto e aí chega um momento em que você tem que entrar num chamado quadro de acesso, para poder ser promovido. O embaixador iria para o Brasil e perguntou a mim e ao outro colega: “Pensando no quadro de acesso, vocês querem que eu faça alguma coisa?” Como eu estava em conflito com ele, era alguém por quem eu tinha muito respeito, mas não nos dávamos bem. Eu me lembro que eu respondi: “Acesso aqui só de malária.” Eu não me lembro se eu escrevi ou telefonei para um ex-chefe, que eu sabia que gostava muito de mim, e disse: “Embaixador, se o senhor puder, eu lhe peço o favor de tentar me colocar no quadro de acesso. Fiz isso, porque eu quero mostrar para o embaixador com o qual eu estou em discordância, que eu não preciso dele para entrar no quadro de acesso.” Dito e feito. Eu entrei no quadro de acesso. Quando chegou o telegrama dizendo que eu entrei no quadro de acesso, eu fiquei deprimido. Porque eu disse: “Poxa, mas para que você foi pedir?” E eu disse que nunca vou pedir e nunca mais pedi. Então, isso te dá uma linha minha, não estou dizendo que isso é uma virtude, tem muito de fortuna e tem muito de virtude, como diria [o filósofo] Maquiavel. Mas tem, sobretudo, algo que eu acho que é o mais fundamental por todo o meu trajeto, pela minha vida de família, que é o fato de que eu nunca me deixei seduzir pelo Itamaraty, que é uma instituição muito sedutora, uma instituição, eu diria, totalizante. O Itamaraty pode ser o mundo ao qual você se dedica. O Itamaraty pode virar uma causa, uma causa por motivos bons ou por motivos meramente egoístas. Eu não consegui fazer do Itamaraty uma causa por motivos bons e muito menos por motivos egoístas. Então, eu mantive uma distância muito grande. Essa distância, acho, marcou muito a minha trajetória. Quando eu saí disso, lembrei de uma frase do [sociólogo Max] Weber, que eu já li há muito tempo, em “A ética protestante e o espírito do capitalismo”. Ele dizia que uma das coisas que eram fundamentais para um calvinista, para um protestante realmente protestante, era que eles queriam avançar, queriam ganhar grana, ganhar força, ganhar poder, sobretudo acumular capital, ganhar riqueza. Mas que no fundo isso acontecia – veja como era interessante a ideia do Weber – porque, na teologia deles, você subir na vida era uma sinalização de que Deus iria te colocar na lista dos que vão para o céu, uma lista completinha, e quem não está na lista, dançou. Ele dizia que o calvinista, quando chegar este momento, ele tira, joga fora a riqueza material como se fosse um manto, porque o que interessa é o que está sob a riqueza, sob o manto, que é a alma e a confirmação de que você está entre aqueles que vão, “when the saints go marching in” [quando os santos marcharem].

Então, eu acho que comigo também teve uma coisa meio protestante, logo eu que não sou nada religioso. Quando saí do Itamaraty, não fiquei com nenhuma nostalgia, não é uma parte de mim que se foi, não é nada disso! É uma chance de no final da vida poder viver outra vida. Porque eu vivi várias vidas, o Itamaraty me ofereceu isso e eu sou muito grato, me ofereceu a oportunidade de viver várias vidas em uma só. Cada missão, cada posto, cada vinda à Brasília foi uma vida, então eu tive sei lá quantas vidas, com certeza mais do que gato, que tem sete. É só olhar a lista dos postos onde eu estive e as duas vezes que eu estive aqui. Quando eu saí dessa história, o Itamaraty como parte da minha história de vida, eu saí leve e disse: “Agora o que me resta de tempo eu vou me dedicar ao que eu gosto. Eu vou me dedicar a ler o que eu não tinha tempo para ler, a escrever o que eu não tinha tempo de escrever, a refletir sobre o que eu não tinha tempo de refletir, a atuar nas minhas modestas condições de um senhor muito idoso, em termos de valores que eu acho fundamentais.” Então, hoje eu escrevo para vários lugares pequenos, todos pequenos. Se alguém da grande imprensa me chamasse para escrever ou para me levar a um desses programas que eles fazem as perguntinhas, eu ia tentar delicadamente dizer que não. “Não me interessa, não tenho interesse nisso!” Agora eu tenho interesse em participar de coisas que são mini, nanicas, mas que eu sei que aquelas pessoas que estão me ouvindo têm algum tipo de sintonia, por mais crítica que seja, em relação àquilo que eu estou dizendo, mas é um tipo de sintonia. Não vai ser aquela moçada que está ali, ligou a televisão e: “Ah, apareceu um embaixador para falar não sei do quê...” Então, essa é a minha vida hoje. Muita leitura, muito estudo, muita reflexão, sempre que eu consigo juntar lé com cré, eu escrevo um texto, e quando não, eu fico batendo papo. Como eu disse, daqui a vinte minutos eu vou bater um papo sobre [o presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump, [o presidente da República, Luís Inácio] Lula [da Silva], num programa de uma desses veículos pequenos.

01:13:37

P1 – Quais são os desafios que você vê hoje para a diplomacia brasileira diante da conjuntura atual?

R – Os desafios são muito claros, eu acho que o que nós estamos vivendo não é só um momento, nós estamos vivendo uma época de grandes riscos, e por quê? Simplificando a mais não poder, nós estamos vivendo uma época que os historiadores da longa duração chamam de um momento de mudança de paradigmas ou de mudança de transição de hegemonias. Então nós estamos vivendo uma época, a meu ver e simplificando muito, de uma transição de hegemonia que historicamente começa lá no século XIII, mas que vem sobretudo a partir do século XV e afirma-se no século XVI, que chega ao seu apogeu em 1944 com Bretton Woods [conferência que estabeleceu um novo sistema econômico global, com a criação do Fundo Monetário Internacional (FMI) e do Banco Mundial (BIRD)], em 1945 com a carta da ONU, da Organização das Nações Unidas e que esse tipo de hegemonia que é uma hegemonia ocidental, primeiro da cidade de Gênova, depois Amsterdã, Londres, depois Nova York, agora a tendência é uma volta, uma espécie de reorientalização. Isso ainda vai levar um tempo, mas está sendo desenhada uma nova transição de hegemonia em que o próximo hegemon é a China. Transições de hegemonia foram sempre resultantes de enormes conflitos bélicos, a única transição que foi imperfeita foi a da dissolução da União Soviética, que não levou a um conflito que poderia ser mortal para a espécie, mas também não foi propriamente uma transição de hegemonia, foi um desfazimento. Agora, em todas as outras, houve muita guerra e agora pode acontecer novamente, só que agora com o tipo de armamento que se tem, uma guerra, uma terceira guerra mundial, significaria, eu creio, o fim da espécie ou o que sobrar vai voltar para as cavernas. Então, eu vejo esse como um quadro perigosíssimo, amplo.

O amplo se localiza e o tema que ele se localiza hoje, nós estamos em uma América Latina que continua sendo dominada pelos Estados Unidos no militar, na possibilidade de uma projeção de força, mas que já é uma América Latina onde a hegemonia comercial de cooperação, em que a hegemonia não militar na América do Sul, hoje, apesar das diferenças de regime, já é chinesa. Na América Central, com os seus países pequenos, há uma balcanização completa e o México, para mim, é sempre uma grande incógnita, porque o México tem uma cultura profundamente resistente, uma cultura de resistência em relação aos seus parceiros do restante da América do Norte, especialmente os Estados Unidos – Canadá, menos importante, mas os Estados Unidos, obviamente – e o México tem essa dupla face, uma ambiguidade, uma dificuldade enorme, porque o México é entre todos os países latino-americanos o mais dependente dos Estados Unidos, ao mesmo tempo um dos mais resistentes aos Estados Unidos. Você tem México com essas dificuldades, o seu labirinto, como diria o [poeta] Octavio Paz, a América Central e o Caribe balcanizados e a América do Sul em processo possível de balcanização.

Então, pensar na nossa projeção como liderança, nós não temos força para nos projetar mundialmente, nós não podemos nos projetar mais ou menos em relação ao outro lado do Atlântico Sul, aos nossos vizinhos africanos. Nós podemos nos projetar muito mais do que marginalmente na América do Sul e marginalmente na América Central e no México, que é muito complicado quando você faz uma análise realista, e não uma análise cheia de ideias preconcebidas e de idealismos preconcebidos. Então, eu vejo que esse é o quadro geral dos grandes desafios da diplomacia brasileira. Nós seremos capazes de fazer isso? Eu só posso dizer o seguinte e talvez eu seja até muito parcial: eu acho que nós estamos em um momento muito negativo, a única coisa que é positiva é que nós estamos com o governo que estamos agora. Quero esclarecer para você que a minha mulher é lulista, a minha filha também, eu não sou, eu diria que sou um lulista muito calculista. No meu cálculo o governo Lula, entre aspas, é e continua sendo a salvação da pátria. É absolutamente importante que o governo Lula continue, que nós do Lula 3 cheguemos ao Lula 4. E é importante que a gente consiga aproveitar esse pouco tempo que será o restante do Lula 3 e a hipótese que eu acho, hoje, bastante provável de um governo Lula 4. Eu disse outro dia para uns amigos, que esse é um tempo de sursis, um tempo de sentenças suspendidas, porque o Brasil profundamente devedor trágico do seu passado colonial e imperial escravista, oligárquico, ele só tem poucos momentos na nossa história de uma certa luz. Uma certa luz, por mais que seja a luz de candeeiro é a luz de uma tentativa de modernização profunda da sociedade brasileira e que continua em xeque. Então, eu acho que a diplomacia, os jovens diplomatas têm que escapar dos esquemas arcaicos de pensamento, escapar da dominação midiática da oligarquia brasileira, para construir, dentro do Itamaraty, forças diplomáticas que possam ser, ainda que vagamente, chamadas de forças diplomáticas de resistência à barbárie e de promoção de um futuro que vá pelo menos a um horizonte social democrático denso e que daí se possa fazer algo mais.

Assim, quero só terminar dizendo que eu sou muito radical. Eu acho que se nós, a humanidade, não conseguirmos encontrar meios de tornar extinto, finito o que começou no século XIII, que é o capitalismo histórico, a gente não tem chance nenhuma, porque o capitalismo sobre qualquer uma das suas encarnações, se persistir por mais 200, 500, mil anos, não tem mais o que oferecer a não ser muito conflito e muita destruição. Essa é uma visão muito radical. Para um velhinho de 80 anos hiper radical.

01:21:38

P1 – Como foi contar um pouco da sua história nessas quase duas horas de conversa?

R – Eu tenho uma memória péssima, aqui tenho um papelzinho com todos os dados, mas nem precisou. A minha reflexão, a minha reação final à sua pergunta foi uma experiência muito boa e foi uma experiência, em certos momentos, emocionante. Nesse sentido, poder recuperar a memória, porque a gente é comido pelo cotidiano, então, vocês me deram a oportunidade de dar uma parada, uma meia trava nessas mil coisinhas, todas coisinhas que eu faço, mas que para mim são importantes. Então, eu dei uma travada nelas todas para pensar, refletir sobre uma linhazinha ondulante que se aproxima do seu final. Por isso mesmo os momentos de retrospectiva, quando o futuro se torna curto, senão curtíssimo, a mirada retrospectiva se torna absolutamente essencial. Vocês me deram, e eu sou grato a vocês por me darem a oportunidade desse tipo de reflexão.

01:23:04

P1 – Queria agradecer muito você por nos receber e por compartilhar a sua história com a gente.

R – Eu acho que nós dois estamos naquela situação. Eu gosto muito de poesia e tem um poeta chamado René Char, que é um poeta que eu gosto, tenho admiração por ele, que tem umas coisinhas pequenininhas. Ele fala em um dos versos de um poema dele: “Na minha terra, a gente agradece”. Eu acho que nós dois nós somos da mesma terra. A gente agradece.

FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Sérgio Florêncio

Sérgio Amaral

Antonio Azeredo da Silveira

Ítalo Zappa

Paulo Nogueira Batista

Jeronimo Moscardo

Celso Lafer

***

Antonio Azeredo da Silveira

Celso Lafer

Ítalo Zappa

Jeronimo Moscardo

Paulo Nogueira Batista

Sérgio Amaral

Sérgio Florêncio

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Brasília

Rio de Janeiro

Paris

Assunção

Washington

São José

Montevidéu

Santa Cruz de la Sierra

Bucareste

Doha

Maputo

***

Assunção

Brasília

Bucareste

Doha

Maputo

Montevidéu

Paris

Rio de Janeiro

Santa Cruz de la Sierra

São José

Washington