Caminhando e cantando e dançando no chão

P/1 – André, a gente vai começar a entrevista, fala o seu nome completo.

R – Meu nome completo é André Curiati de Paula Bueno.

P/1 – Que dia e onde você nasceu?

R – Eu nasci dia 18 de novembro, 1966, em Avaré, São Paulo.

P/1 – Fala um pouco dos seus pais, atividade, que lembranças você tem desde a infância com eles.

R – Minha mãe é professora, Ester, ela era professora primária, dava aula de manhã, de tarde e à noite. Meu pai era policial, também trabalhava o dia inteiro. Isso na cidade de Avaré, São Paulo. Daí, a gente foi morar, quando eu tava com nove anos para dez anos, na cidade de São José do Rio Preto. O meu pai trabalhou naquela região, então moramos lá dois anos. Aí, quando eu fiz 12 anos de idade, eu vim morar em São Paulo. Minha família veio trabalhar aqui e eu vim para São Paulo, capital.

P/1 – E de Avaré, da sua infância, como era assim, lá? Suas brincadeiras, sua rotina em casa?

R – Era gostoso, no interior a gente fica mais solto na rua. Eu gostava de ir numa serraria lá e pegar uns toquinhos de madeira e fazer alguma coisa, acabava lidando mais com isso do que com brinquedo já fabricado que ganhava, né? Empinar papagaio, tal, os primos, os amigos, as descobertas, aprendendo a bicicleta. Mas cidade do interior é interessante, tem umas coisas interessantes também: que eu morava numa rua que se chamava Rua Maranhão, mal sabia eu que depois da minha vida adulta ia fazer pesquisa com os maranhenses em São Paulo. E conhecer o Maranhão, tudo… Até entender o azul do céu, eu tinha isso na memória: eu achava quando eu perguntava para o meu pai: “Mas como será que é o Maranhão? É lá no norte? O meu pai falava que era um lugar que tinha muito sol, muito céu azul, né? E aí, quando a gente conhece o Maranhão, tem muito céu azul.

P/1 – Você tem irmãos?

R – Tenho irmãos. Sou o mais novo de três irmãos. A minha irmã mais velha é oito anos mais velha que eu, a Maria Esther, ela é dentista de crianças.

P/1 – E o outro?

R – O meu irmão do meio é o Carlos, se chama Carlos Augusto, ele é engenheiro, tem dois filhos.

P/1 – E você, em Avaré, teve alguma outra lembrança que você gostaria de contar aqui pra gente? Em Avaré ainda.

R – Tem várias lembranças boas: eu lembro da experiência de primeira vez andar a cavalo, ir para a zona rural, aquela curiosidade que a gente tem, moleque, eu acho demais cavalo, né? Pra mim, cavalo que é o melhor amigo do homem, até mais que cachorro, porque ele é tão fiel quanto um cachorro, mas ele é até meio de transporte, né? Quando você tem a oportunidade de pegar um cavalo de alguém e dar uma andada, inclusive[] subir o morro com ele, aí que você vê que se não fosse o cavalo, a humanidade não tinha feito nada.

P/1 – E essa primeira vez, aí, como é que foi, andando a cavalo?

R – Ah, bom, teve várias primeiras vezes. Eu lembro também do primeiro tombo, que eu já tava sabendo... aí vou levar priminho na garupa, e aí você pega um cavalo que você achava que já conhecia, lá de tios e tal, mas o cavalo é um bicho malandro na verdade, né? Ele percebe se você tem segurança ou não, e daí, se ele quer que você caia, ele dá uma brecada, abaixa a cabeça, aí você cai. Eu tomei um susto, porque o meu priminho voou e aí, eu caiu por cima dele. A primeira coisa: você acha que machucou alguém, né, daí você vai olhar, o cavalo tá ali com aquela cara pedindo desculpas. Ele não é mau, ele fez uma coisa, mas também tá vendo as consequências, se aconteceu algum problema. Ele até sabe lugar que não tem pedra, que não tem calçamento, né. Ele é um bicho inteligente também, o cavalo.

P/1 – E depois, você disse que foi para São José do Rio Preto.

R – Fui.

P/1 – E lá, como é que foi?

R – Lá já era uma cidade maior. E aí saí da vida de escola pública pra escola particular. Então lá eu entrei num colégio particular e comecei a ter uma experiência de vida que depois eu tive em São Paulo que é tendo bolsa de estudo: eu tirava nota boa e conseguia ficar entre as bolsas, né? Então foi assim que… Passei a ter um estudo um pouco mais legal e tal, mas sempre, depois de adulto, avaliando que era pra todo mundo ter acesso a esse estudo mais de qualidade pra todo mundo e tal, com escolha também de poder fazer algum esporte no outro período. Então eu gostava de nadar, essa época, e gostava de pingue-pongue, tênis de mesa que depois, aqui em São Paulo, me integrei com a moçada aqui da escola, que era na Aclimação. Era bastante aluno oriental, aí que eu passei a treinar tênis de mesa de vez, mesmo.

P/1 – E você disse que na escola pública, lá em Avaré ainda, lá você estudou em escola pública?

R – Foi.

P/1 – E essa entrada na escola, como que foi, André? A primeira vez na escola, você lembra como foi?

R – O começo de escola teve uma coisa interessante também, eu entrei na pré-escola com cinco anos e daí eu já fui me alfabetizando com a turminha. Então, pra entrar com seis anos, já tava mudando a lei. Meu irmão, por exemplo, ele pôde entrar na primeira série com seis, mas aí eu fiquei mais um ano, porque mudou a lei. Então esse ano que eu iria completar os sete anos em dezembro, eu fiquei assim: eu ia na escola, mas aproveitava muito o trabalho do meu pai e andava com ele. Meu pai, às vezes, pegava o carro e ia para a cidade vizinha, a mãe dele também era de uma cidade vizinha, a minha avó, né. Então a minha experiência[s] com o meu pai foi rica nesse momento, de, viajando junto, ficar conversando e aprendendo.

P/1 – E o quê que você aprendia muito com ele?

R – Uma série de coisas, das histórias dos antigos também que eu sempre gostei de prestar atenção. Isso que a gente tá fazendo aqui, vocês é que estão escutando agora, né, sempre gostei. Quando a gente ia para a cidade da minha avó, a gente ficava a molecada, os primos, brincando na calçada, mas os velhos ficavam contando de causos e eu ficava atento pra aquilo um tempão, né? Sempre gostei e nessas viagens também de carro com o meu pai, ficava perguntando pra ele: “Mas aquilo que a tia Cota falou, era isso?”, “Não, porque era irmã da Iracema...”, mas você sabe que a Iracema fazia aquele frango, que ela sabia fritar o frango de um jeito que a gente não resistia, e eu já tinha almoçado, mas ela me chamava, eu almoçava de novo. Ela tinha um papagaio, essas coisas.

P/2 – Tem algum causo que você lembra da sua tia, dos seus avós?

R – Não tô lembrando agora, se a gente ficasse mais batendo papo, eu ia acabar lembrando, mas não tô lembrando agora, não.

P/1 – Capaz que você lembre depois.

R – Tinha assim, frases do tipo... O papagaio da tia Iracema ficava falando…[”], era coisas de séculos atrás, depois a gente vai aprender, né? Eles ensinaram para ele, ele falava assim: “Rico, rico, real foi para Portugal”. Isso depois você vai pegar na literatura, é coisa de 300 anos, é um bordão antigo e tal. O papagaio louro, é por isso, né, depois que a gente aprende. Louro é porque ele tem uma faixa amarela na cabeça, ele é verde, né. E louro é a maneira de português dizer, o brasileiro chama o louro, mas, às vezes, não tá associando que é louro mesmo de ter cabelo louro, né? O português via isso… Em Portugal, tem gente loura e tem gente morena, tem os dois. Então, aqui o que foi de papagaio, ficou essa facilidade de ter como bicho de estimação, aí tem muita coisa que depois, estudando Letras, que eu fui ver que a gente, como brasileiro, a gente fala um costume português que pra gente não significa a mesma coisa. Mas se for puxar o fiozinho, daí, no fim, as coisas significam juntas a mesma coisa num capítulo anterior.

P/1 – E com a sua mãe, André, vamos dizer lá em São José do Rio Preto, ela continuou dando aula muito tempo?

R – Continuou. Lá em Rio Preto, ela até trabalhou como bibliotecária na escola, ela era professora da escola estadual primária e também passou a ter um curso, depois uma capacitação que ela fez naquela época que nem dava muito esse nome de capacitação, parece que chamava CTPGIP. Ela saía com as duas amigas professoras e iam de final de semana fazer em Ribeirão Preto. Aí ela passou a dar uma aula, hoje chamado Ensino Médio, que era chamado Educação para o Lar. Aí, em escola estadual, tinha essas salas preparadas: uma tinha Educação para o Lar e a outra era de Oficina, então eram optativas. O ensino hoje acho que não tá tendo isso, infelizmente, né? Então, na aula da minha mãe, a rapaziada adorava porque tinha dias que faziam bolo e deixava assando, tinha forno na sala, tudo, aí no intervalo, o pessoal voltava pra comer, né? Tinha época também que tinha noções de costura, noções de lidar com a casa, né, se virar. Eu ainda era pequeno mas, às vezes, nesse ano intermediário, dos seis aos sete, eu dava uma vazada pra lá também, ficava aproveitando e comendo bolo junto.

P/1 – E depois de São José do Rio Preto vocês vieram para São Paulo, por quê que foi essa vinda para cá?

R – Foi o meu pai ter passado em concurso e veio trabalhar em São Paulo.

P/1 – E como foi a chegada em São Paulo, André? Você tinha 12 anos que você falou, né?

R – Isso.

P/1 – Como foi a chegada aqui?

R – Olha, a chegada… Tem uma imagem interessante pra mim de São Paulo, que é a cidade que tem outdoor, né. Quando eu era moleque, as poucas vezes que vinha com o meu pai, assim, com a minha mãe, tinha tios aqui em São Paulo e ficava na minha memória os outdoors. Também na minha vida era um momento de transição, eu entrei na adolescência, eu passei a usar óculos, passei a ter espinhas, então era um momento de virada.

P/1 – E você chegou aqui e foi morar onde?

R – Fui morar ali no Paraíso. Pertinho do metrô Paraíso e eu continuei morando nessa região mais para o lado central e Bela Vista, mas é onde eu tô até hoje.

P/1 – E você… Que diferenças principais você sentiu naquela passagem de São José do Rio Preto para cá? Na sua vida, além dessas transformações.

R – Por exemplo, transporte, né, que no interior, a gente pode ir a pé, se tem bicicleta, pode ir de bicicleta. Hoje, São Paulo tá tendo bicicleta e eu tô de bicicleta direto, mas naquela época achei novidade. Por exemplo, a gente precisava de um ônibus de transporte, então tinha que até pagar um valor a mais pra ter o transporte e aí, nesse ônibus do transporte do colégio, eu já fui fazendo amizade também, né? E tinha um primo… Eu fui estudar nesse colégio em São Paulo que é o Anglo, que já tinha um primo estudando lá, e logo fiz amizade com outro amigo também que vinha nesse ônibus, e ele tinha uma irmã que era da idade do meu irmão. a minha irmã já entrando na faculdade, ela já não veio morar em São Paulo nesse momento. Ela foi morar em Marília, foi o momento que ela entrou no vestibular, né, ela foi fazer Odonto lá. E o meu irmão ainda fazia colégio também. A gente pegava então esse transporte e andava juntos.

P/1 – E vocês, além de entrarem na escola, mas ali na região que você morava, amigos, tinha, houve essa convivência?

R – Os amigos fui formando do bairro vizinho onde estava o colégio, que é a Aclimação. Então, de onde eu morava, dava pra descer a pé a Aclimação pela ladeira do Paraíso, né? Pra voltar a pé que precisava de mais coragem, porque era uma subidona íngreme. Mas fazia às vezes a pé. Às vezes, de tarde ia lá treinar basquete no colégio, voltava ou pegava uma carona, mas foi formando a turminha, como você tá perguntando, com esses meninos que moravam mais no entorno do parque da Aclimação. Então também tinham vários amigos naquele pedaço.

P/1 – E aí, é que o pingue-pongue começou a tomar força?

R – Foi.

P/1 – E na escola, você tem lembranças dessa época na escola, no Anglo?

R – Tem. Tem toda uma trajetória de lembranças, de pessoas que estudaram com a gente que se tornaram pessoas conhecidas. Um ou outro, mas tem. As lembranças de, o convívio nessa escola era uma coisa interessante, era multicultural no sentido de ter muitos orientais, né? Aí, eu logo fiquei muito amigo de um amigo de classe que era chinês, que é o Chen e ia muito na casa dele, ele ia na minha e a gente jogava tênis de mesa. Ficava treinando e então eu já passei a perceber, mas ainda intuitivamente, com 13 anos, né, as linguagens… A gente ajusta porque tem comunidades internas, a turminha mais oriental do colégio se identificava mais com certos esportes. Eu acabava tendo uma amizade de um lado e de outro, a outra turminha que jogava futebol, treinava basquete, às vezes queria falar com preconceito, daí que eu: “Calma aí, mas espera aí, a gente come a mesma coisa…”, enfim, esse papo de comer a mesma coisa também tem seus detalhes, porque esse meu amigo Chen começou a descobrir umas comidas que a minha mãe fazia em casa, que a minha mãe é filha de libaneses, né? Aí comer quibe, comer coalhada feita em casa, tal, ele adorava: “Você tem que ir em casa, vamos comer alguma coisa lá”. Então, eu adorei também um prato chinês que é um ensopado, que é muito do dia-a-dia, que tem shoyu no caldo, mas é um cozido que tem carne de porco. E tem ovo cozido e tem um cogumelo daquele escurão que é uma delícia, ele fala: “Não, isso aí é uma porcaria, é do dia a dia, você tem que ir um dia com a gente quando a minha mãe leva a gente no restaurante japonês, daí você vai ver”. E aí, realmente, comecei a conhecer. Então desde os 13 anos de idade, aprendi a comer com hashi, com os pauzinhos. Então até hoje eu gosto de comer, às vezes, eu vou comer na Liberdade. Eu como no macrobiótico lá, e aí eu fico na minha comendo, mas eu vejo que a moçada também come com pauzinho. Mas quem não tem a prática pega muito ali na ponta, parece que vai por a mão na comida, né? Você vê que o oriental pega mais de longe um pouco o pauzinho, tem um jeito de pegar certinho, né? E também da outra relação com a comida, você escolhe as coisas, não é uma pazinha assim, né?

P/1 – E tudo isso você foi aprendendo com ele?

R – É, então esse convívio é muito legal. O Chen, a gente não tem mais contato, eu sei que ele até foi para Nova York com a família, foram trabalhar lá, não estavam bem aqui. O pai dele tinha uma pastelaria lá na Praça da Sé. Então ele enfrentava uma série de dificuldades, porque às vezes ele aparecia e estava com o óculos quebrado, que algum comprador de pastel discutiu com ele e deu um murro nele. Então eu fui logo vendo que existe classe trabalhadora… mas não dava esse nome, né? E existe gente que não precisa trabalhar, que a família tá bancando, né? A minha relação era até meio dupla, pelo fato de estar num colégio que tinha até um valor alto, mas eu consegui bolsa de estudos, então você é obrigado a tentar enxergar com olhos de duas comunidades diferentes, não achar que o certo é uma só, né?

P/1 – E por você ser bolsista, André, você teve alguma percepção assim, de diferença ou não? Alguma situação vivida por ser bolsista nas escolas? Teve alguma situação por esse motivo?

R – Tem, às vezes, bullying por esse motivo, né? E você compõe com o óculos, que eu passei a usar, o visual do CDF, hoje chamado nerd, né? É até interessante você ver nesses anos, da década de 80, como foi final de 70 e 80, que eu cheguei em São Paulo pra cá, que teve um deslizamento, né? O CDF era uma coisa mais negativa pra a molecada e hoje o nerd é uma coisa mais positiva. Tem toda uma cultura associada, porque os nerds gostam de certos tipos de jogos e passatempos, e parece que na sociedade de consumo também isso se adequou a uma série de coisas, produtos que se vendem. E na verdade também não é muito de anjinho esse papo de achar que nerd é legal, porque continuou o bullying. Mas o bullying, ele tem uma medida, a gente não dava esse nome: tem a palavra boi, se fazer de boi, fortão, pesando para cima dos outros e tal. Mas não é mole. Gozado que nos Estados Unidos essa palavra, lá desde… por exemplo, aquele livro Moby Dick de 1850, já tem essa coisa do bullying, quer dizer, jovens que são mais fortões vão fazer medo nos mais fraquinhos, né? Então isso sempre teve, e não é isso que vai acabar com a vida de ninguém. A gente vai aprendendo a se virar, não pode criar um caso.

P/1 – E você com óculos, você sentiu isso? Ou não, nada?

R – Senti, senti e associado ao fator de ser bolsista, né, aí, tinha hora…

P/1 – Os alunos sabiam?

R – Sabem, os alunos ficam sabendo e fica até uma disputa, né? É gozado porque na disputa das dez melhores notas ficam vendo quem é oriental e quem não é oriental, tinha ano que eu era o melhor sem ser oriental naquele colégio que era cheio de comunidade chinesa, japonesa e coreana. Então a gente vai crescendo e os amigos, às vezes, pedem cola de uma matéria, depois tem matéria que você não sabe muito bem, você também pode ajuda, né? Mas faz parte esse negócio de ter bullying, acho que até uma certa medida, e outras coisas que teoricamente, são negativas, mas a gente tem as nossas coragens de ir se virando, né?

P/1 – E no basquete e no futebol?

R – O basquete também era muito legal, eu treinei dois anos mais intensivamente, aí com esse amigo que era do ônibus, que é o Thomas. A gente passou o técnico que vinha nos jogos e tal, os times se viam, nos colégios tem isso: tem certos jogadores que são mais jogadores, então os colégios dão bolsas de estudos para eles se manterem e todo ano tem aquele campeonato da prefeitura que os colégios disputam. Aí o nosso colégio tinha umas colocações boas em basquete. O meu irmão que era muito bom em basquete, o meu irmão já é uma turma quatro anos mais velha. O meu irmão, teve um ano que ele foi até o melhor arremessador da cidade, de fazer nove em dez, disputando com gente que depois se viu na seleção brasileira, o Carioquinha, tudo, a gente conviveu. Então, eu treinei um pouco de basquete, daí, pelo óculos, primeiro eu tirava e também pelo crescimento, aí eu fui ficando alto, mas nem tanto. Tem certos meninos que vão ficando altos, eles vão ficando no time, aí eu deixei de treinar e me mantive no tênis de mesa. E aí treinava no Palmeiras, tênis de mesa, tal, tinha a Federação Paulista, também. E lá também tinha esse convívio com famílias orientais, muito, né? Então, eu continuava. Eu sei de vários detalhes de comida oriental que brasileiro em geral não sabe por causa desse convívio, na hora do intervalo, as mães vinham e ofereciam. Quando viam que eu gostava, eu ficava amigo, né? Aí, teve vez que teve mãe de amigo que já levou lanche pra mim, também. O japonês chama de obentô, quando você leva um lanche é um obentô: às vezes é um bolo de arroz com alga, tem só uma ameixa salgada dentro para dar uma temperada e aquilo é uma refeição. E é melhor do que pão, se você for ver, é melhor do que pão. Hoje em dia, que eu vou me cuidando, fazendo minhas comprinhas da maneira que eu posso, eu vejo que a gente, se come cereal, engorda menos do que comer pão e bolacha e macarrão, que aí sim, engorda, né? Então, tem épocas que eu dou uma controlada lembrando do que eu aprendi naquele tempo, lá.

P/1 – E a Aclimação, esse parque, você teve experiências lá?

R – Ah sim. Primeiro que o colégio fazia educação física no parque, né? E esse parque, depois passados anos que eu já não estava mais lá, teve alguns anos que teve projeto com música ao vivo. Tinham shows, isso era muito legal, aí eu ia pra lá e aí encontrava certos amigos que tinham estudado junto, alguns a gente manteve contato. Mas indo no parque reencontrava outros que não estava tanto em contato, foi uma fase legal. Deixou de ter, mas fica aqui também uma esperança que volte a ter shows no Parque da Aclimação, né?

P/1 – E as meninas, as namoradas? Teve namoradas ou namorados, enfim?

R – Teve! Teve umas histórias que começaram nesse tempo: eu gostava muito de dançar e tinha uma certa cara de pau. Os meninos, em geral, não tinham muito essa soltura pra dançar, daí numa festinha a gente dançando, os meninos e as meninas, vem uns meninos assim, bravos e me deram um murro. Eu tava de jardineira, me puxaram e me deram um murro. E daí fiquei mal, fiquei de olho roxo, falei: “E agora?”, né? Eu tô contando assim, a gente não conta da violência, de tudo, mas você vai de olho roxo, desentortando o óculos pra aula na segunda-feira, achando que vai ser satirizado. Daí as meninas ficaram do meu lado e falavam: “Você é legal, nós somos amigos”, e ficou divertido, porque a partir daí, nas festas, a gente dançava mesmo assim, sem vergonha, né, dançando… Isso com 15 anos, e aqueles meninos que deram uma de mafiosos, tal, ficaram meio… As meninas não queriam dançar com eles (risos).

P/1 – E a música? Em que época começou?

R – Foi ali também. Quer dizer, antes, foi em Avaré que começou no coral da igreja. Aí teve na época de Primeira Comunhão, eu tinha oito anos, a gente vai estudar catecismo e a gente saía da escola estadual e ia caminhando, a turma toda, com a professora lá pra a igreja. E daí tinha um coral e uma irmã chamada Irmã Noemi. E a gente ensaiou umas coisas, a turminha toda. Depois, passado esse tempo, ela chamou: “Você tem voz boa, vem fazer parte do coral da criançada daqui”, aí eu passei a fazer parte. Quando fui para São José do Rio Preto também achei um coral…

P/1 – Você foi buscar o coral? Foi atrás?

R – No colégio tinha um, né? E era colégio de padres, mas o coral tinha música popular, tinha uma regente super legal. E aí você vai acostumando com isso de você ler música, embora não estivesse estudando, comecei a ter um pouco de noção. Então, quando eu cheguei em São Paulo, depois dos primeiros anos ali no colégio, eu descobri que tinha o grupo de jovens lá da igreja da Aclimação que fazia o encontro de jovens. E os jovens tocavam violão, tinha uma missa dos jovens das 11:30 nessa igreja ao lado do Parque da Aclimação, que chamava Nossa Sra. do Carmo, né. Aí, com esses meninos, eu pedi para aprender violão e fui aprendendo. Com 15, que eu comecei a aprender violão…

P/1 – Com eles mesmos?

R – É. Aí uma coisa liga na outra. Depois, passei a namorar uma moça que era do grupo que tocava flauta. Aí também tinha o horário que a gente aproveitava pra ensaiar uma música juntos e isso dá uma liga, você sempre dá uma pegada. Porque instrumento, a gente sempre vê música em apresentação pública, né. Quem não tem um músico na família não sabe: aquele que apresenta em público, ele passa horas, o dia, todo dia lá no instrumento, né? O corpo se adapta, a mente foca, é todo um trabalho pessoal para quem lida com a música, mesmo que não viva da música, que mantém a pessoa bem, né? Eu mesmo, tem dia que eu chego do trabalho, teve discussão, tem muita competitividade de trabalho em São Paulo, né? Eu chego em casa, eu ponho a bolsa no chão, sem ter ninguém, pego o violão. Na segunda música que você vê que voltou ao normal e que o sentimento anda para frente, né? Porque lidar com instrumento, você tem sempre o processo como o tempo: você tá tocando e o tempo vai batendo na sua mente ou no seu corpo, e é como se você criasse também um tempo próprio, esse exercício. Aí, você sai daquele momento que tava, tinha passado uma raiva, às vezes, uma tristeza, que é um outro tipo de movimento. Que a gente fica sempre preso ao que aconteceu antes, e nesse exercício com música, você sempre tá muito preso ao presente, exatamente agora e logo o que pode vir em seguida, né? O mínimo que você pode ter de previsibilidade para o próximo passo, né? Então, realmente, o que ficou pra trás, já ficou. Se você tocou uma nota errada, inclusive, você acostuma com isso, né: fica feio se você parar, mas se você tocou errado e continuou, para todo mundo a coisa vai bem, não é problema, né? E depois dá um bom fecho. O que fica muito na memória das pessoas é o fecho das músicas, né, os refrões que se repetem, tal. Aquilo fica, e fica como também o que a pessoa levou daquele encontro, o que ela vai lembrar. Então, é um processo de aprender música, mas também tentar se organizar. Ainda mais em São Paulo, é muito caótico tudo, né? Então, se você não tiver no seu caminho, você toma ondas de todos os lados, é derrubado pra frente, pra trás, pra cima e pra baixo. E depois fica uma vida até miserável, mesmo quem tem dinheiro, a gente convive. Eu tive essa experiência, eu acho, né, conviver com diferentes classes sociais sempre e fazer as minhas opções, e tal. E escolher o que eu acho que tem mais valor, e tal, e você vê que tem gente que tem dinheiro, mas não vive bem, não. Vive num estresse total, tem noções de prazer assim, medianas. E não se realiza bem, tipo: isso eu faço bem, isso inclusive, eu dou prazer pra quem tiver perto, se eu fizer junto e tal…

P/1 – Você sente em relação a sua música esse prazer?

R – Sinto. Nem sempre ela tá bem acabada, mas eu me tornei um cara que eu fui me treinando bem. Então, se tem um samba, eu sei chegar junto e ir acompanhando. Isso de acompanhar, como cantar junto também, né? Você acompanhar, é um processo que você tem que ter um ouvido bem aberto, né? Já ter treinado, saber mais ou menos o que faz naquela linguagem e qual é a posição que você ocupa no time, às vezes. Então com as cordas, eu acabei descendo pro cavaquinho, que é mais agudo, e você consegue tocar com a percussão. Então, é natural isso na música brasileira, tem um cavaquinho no meio do samba, né? Se for o violão sozinho, você não ouve, se tiver pandeiro e tal. Mas o violão, se tiver acompanhado com o cavaquinho, você ouve os dois. É interessante que a harmonia é uma coisa que alimenta a outra, né? Um mais um é mais do que dois na harmonia musical. Você acostuma, que as rodas de tocar, tende a ser rodas de pessoas; mas também as frequências têm espirais, elas vibram, então elas passam por você e voltam, né? Então, o exercício é manter aquilo numa boa frequência que tenha continuidade, que não tenha só picos, né?

P/1 – E quem garante isso se tem um grupo tocando? O que garante essa continuidade, esse espiral?

R – Bom, o que garante é assim: os dois lados, é a manutenção do ritmo. Aqueles que estão nos instrumentos de condução de ritmo têm muita responsabilidade e passa pela respiração deles, isso. Mas passa pela respiração de todo mundo que tá naquela roda. Quer dizer, no começo, todas as rodas ainda não estão boas: tem que passar por um aquecimento que é corporal, mas que é daquele coletivo também. Então, o que mantem aí é essa sintonia, não ter grandes arestas.

P/2 – Eu queria voltar ainda um pouco quando você começou a aprender a tocar violão, se você pudesse falar um pouco mais das descobertas, como é que foi esse começo, a primeira música, as referências…

R – Sim. Violão foi legal, minha irmã tocava e depois ela deixou de tocar, mas ficou na minha memória e na minha infância. Lá em Avaré, chegou a ter a oportunidade de ter um e outro aluno, então eu percebia. Depois que eu passei a tocar, adulto, tinha dinheiro pra… Fui dar violão pra ela, mas realmente ela não queria mais. Até a filha dela que é minha afilhada, ela gosta, mas ela não pegou. Este ano eu dei um tamborim no carnaval pra ela, e as baquetas, que tem mais de um tipo de baqueta pra pessoa aprender a tocar e tal. Mas quando eu comecei, tinha esse grupo de jovens e tinha um repertório de músicas de igreja, que não são músicas de padres. Na verdade são músicas de jovens, que falam da união, tarará. E o menino que topou me dar aula: “Você quer fazer aula, eu te dou aula!”, que é o Tuca, ele gostava muito de rock. E quando eu ia na casa dele fazer aula, ele era fã de banda de rock heavy metal, e eu achava divertido essa diferença que tinha. Porque quem toca, e eu já ia logo percebendo melhor, não vive uma linguagem só, né? E São Paulo também alimenta isso: você ou mesmo a pessoa que toca um violão num samba, ela pode pegar um violão elétrico magrinho, que se chama guitarra, e tocar rock, e é a mesma pessoa, né? E daí, naquele começo, tinha essas músicas do grupo de jovens, eu não vou lembrar, mas, por exemplo, uma música que naquele começo me ajudou muito a ir pra dentro, mais, no violão, é uma música que chama Jesus, alegria dos homens. Que é aquela (cantarolando), acho que é Bach ou Mozart, eu não sei, mas como a minha namorada daquela época lá, se tornou namorada, tocava na flauta, aí eu fui achando os acordes que tinha marcado lá. Essa é uma música também que eu lembro muito desse momento lá dos 15 anos de idade, que aí você vai preparando até ficar boa. Começa mostrar para as pessoas, até que lá depois de um mês: “Vamos tocar ela na missa!” Aí, a missa dos jovens tinha umas 12 músicas durante a missa, tem momento que é mais quietinho, assim... a gente pôs aquela. Que era instrumental, não tinha vocal, né? Então você vê que tem toda uma preparação e quando tá chegando, ninguém entende. Que te chamam pra almoçar e você não chegou ainda, você tá lá nesse tãnãnã… E eu mesmo me impulsiono muito, até esqueço de comer se eu tô lá no instrumento. Depois que eu lembro.

P/1 – Foi a primeira apresentação essa?

R – Não. Primeira, teve lá, desde cantar lá com primeira série, formar o coro na sala e daí professora já pegar: “Você tem voz forte, então vai fazer esse bordão aí”, que repete, parara, né? Sempre teve esse tipo de…

P/1 – Mas com o violão?

R – Sim, com o violão, sim. A partir dos 15 anos, na igreja lá Nossa Senhora do Carmo foi o começo, né? Lá também teve, gente, eu não posso… escapa do tema de música, mas não posso esquecer isso, que foi vital pra mim, pra minha geração, acredito. A gente era um grupo de jovens que ia no sábado à tarde e tinha uma salinha que ficava no fundo da igreja, que a gente podia ocupar e fazer a nossa reunião. E daí tinha o encontro de jovens, uma ou duas vezes por ano. Tinha que preparar umas coisas pro encontro: quem vai fazer a turma do teatro? Quem vai fazer tal papel? E também tinha uma preparação, e aí sim, chega no que eu queria falar: que vinha um diácono, que ainda não era ordenado padre, que era o Batista. Que é um padre negro que se tornou um padre importante em São Paulo e criou a Pastoral do Menor. Ficou mais famoso e continuou, que o Batista já é falecido mas ainda tem o nome dele batizando essa pastoral, Padre Batista. A gente conheceu o Batista, ele ainda era diácono, ele vinha a cada duas semanas para um bate-papo com a gente e ele era muito ativista, cobrava uma postura da gente. Ele apontava quando a gente tava tendo comportamento de burguês. Eu passei a perceber que, realmente a gente vive numa situação confortável, todo mundo, os pais bancam, ninguém tem que trabalhar ainda…

P/1 – André, você tava falando da influência do Batista e ele dizia que vocês… Chamava quando vocês tinham uma atitude mais, você falou, burguesa, né?

R – É.

P/1 – Aí você ia falar sobre isso.

R – Aí, você percebe, uma pessoa que é um diácono, que é um padre, ele fez um voto de vida pobre. É uma vida que coloca a pessoa podendo mesmo criticar certas facilidades da vida de quem tem dinheiro, porque ele também lida com pessoas pobres e vê o desequilíbrio da sociedade de cara. Ele tá até trabalhando numa ponte que tenta melhorar isso, né? Tem momento que a gente não sabe se quem trabalha nessas pontes também tá sendo usado pelo sistema capitalista também, né? É muito triste a situação que chegou hoje o Brasil, e com essas lutas todas e tal. Mas eu me vejo do lado certo, eu acho que eu me vejo do lado de quem luta, de quem trabalha. O Batista foi importante desde esse momento, eu tava com 15 anos de idade, e daí seguimos tendo esse encontro quinzenal com o Batista. Ele levava um tema pra conversar com a gente e quando as pessoas apontavam pra ele: “O que a gente vai fazer no encontro?” “A gente vai… dessa vez, o grupo de teatro vai encenar um Cristo que é assim...”, e aí ele já lembrava de certas coisas. Que a proposta não é fácil e é lógico, tem a mística dele religiosa, e certos padres têm mais e outros, menos. E como os sacerdotes de outras religiões, né, cada um tem o seu tipo, hoje também das religiões pentecostais, tem o seu tipo de carisma, né. Que falando nisso, a gente vê que é até aproveitado comercialmente no caso de gente que se torna pastor deputado e quer ter canal de televisão e rádio. E abusa muito. Mas no caso do Batista era bem diferente. E aí, aconteceu a ordenação dele. Aí, uma mega cerimônia, uma cerimônia importante, melhor dizendo, na Igreja da Sé com o próprio Cardeal Dom Paulo Evaristo Arns, ordenando essa pessoa. E aí, existe uma chegada de outros diáconos de várias ordens na Sé e você presencia isso. É uma cerimonia que leva três horas, né, no momento mesmo da ordenação. Os diáconos estão sendo ordenados, foram três aquela vez, eles são deitados no chão em cruz, de rosto no chão, né. Parece até, depois que eu vim a conhecer um dobalé de Candomblé, quer dizer, outras religiões também, é o momento de iniciação: a pessoa passa para uma nova fase em que ele vai receber uma nova responsabilidade de coordenar grupos e passar conhecimentos por ele mesmo, que ele já aprendeu. Então, no caso do Batista, o que eu vejo hoje, dando aula? E às vezes vou dar aula de cultura afro-brasileira. Até aconteceu isso numa pós-graduação, recentemente, na Água Branca: ali, um aluno que começou apontando pra mim várias polaridades importantes pra gente não tornar a história do branco e do negro no Brasil uma história da Carochinha, de florzinha. É uma história de luta e de dificuldades, de sofrimentos, de exploração do ser humano. Pra gente não tornar essa história uma história lindinha, às vezes, o recurso de linguagem que você tá usando, pra não trazer um processo muito imobilizante para a sua sala. Porque o processo de rever a escravidão no Brasil gera tristeza nas pessoas. Então, abordar isso em sala de aula tem que ter uma certa maneira e, inclusive, aproveitar a música afro-brasileira nisso porque foi assim que o afro-brasileiro fez, também. E sobreviveu e sobrevive e é maioria nesse país, né? Então não é uma história de quem tá perdendo. Na verdade, está sendo roubado. Mas o próprio afro-brasileiro soube utilizar formas culturais que são suas. E que inclui muito a música pra superar, pra fazer aquele processo que a psicologia chama de sublimação, né? Então, existe um monte de energia negativa. Mas a mesma pessoa, acontece um pouquinho de facilitação na união com outras pessoas, ou outra. Ela aproveita aquela energia e faz uma sublimação: em vez dela dar um berro, aquela voz do berro vai no canto. Falar assim parece que facilita, parece que tudo é lindo, né. Mas quem tá sofrendo aquilo, às vezes, tá dando um berro que perdeu um membro, perdeu uma pessoa da família ali na sua frente em circunstância violenta, né? Aí, a gente vê que o cantar do afro-brasileiro não é um passatempo, é um mecanismo de vida, do afro-americano, como um todo. A gente vai ver na América do Norte, o blues também se fez assim. De outra maneira, por causa da outra religião de base, outro tipo de padre que estava na… Mas então, nessa aprendizagem com o Batista, e presenciando a cerimônia dele, eu me fortaleci muito. Até sem a necessidade, depois de anos, de estar junto com o mesmo grupo que era orientado por ele. Porque eu moro perto da Sé, porque eu passo lá, porque eu entro lá. E aí, eu vejo, até quando eu vejo os pedintes que vão pra cima, hoje os nóias vão pra cima de você. Como você já tem vivência, a maneira que você reage não é assustada, tem o mínimo de coragem, né? Não coragem pra bater, não é. Mas é coragem de não reagir muito rápido, primeiro escutar pra ver o que tá sendo proposto, né. Pra não ser muito reativo, que, às vezes, isso que gera uma bomba, né? E às vezes a pessoa tá chegando, mas ela tem... O nóia na rua, nas praças de São Paulo tem esse processo: ele vai chegar pra ver se você reage com medo, ele quer ganhar um dinheiro. Você sabe também que não adianta dar o dinheiro que ele vai comprar droga, mas…

P/1 – Você tá falando, inclusive, da sua reação? Assim que você reage, André?

R – É, quando eu vou lá na Sé novamente, naquele local onde eu vi essa ordenação, né. Eu continuo morando lá perto, almoço lá perto e é uma tarefa espiritual pra gente passar na Praça da Sé. A Praça da Sé não é mole, tem muita gente sofrendo lá. Muita gente que sofreu em outros locais e que vai pra lá pra tentar ser visto e ser salvo, vamos dizer assim. Ou, pelo menos, não ser massacrado, porque tá junto com outros sem teto e aí, se fosse chegar uma violência, tem outros que estão na mesma condição que vão dar o alerta, né?

P/1 – E você faz isso, periodicamente? Passar na Sé e…

R – Eu passo na Sé porque eu vou almoçar ali do lado, né? Eu moro ali perto, dá pra descer a pé de onde eu moro e então eu passo ali também pra comprar remédio fitoterápico que vende ali e, às vezes, pra passar no banco. E às vezes eu atravesso e vou lá no Sesc Carmo, aí pra comprar o ingresso do Sesc, pra ver uma atividade do Sesc, ou almoçar ou tomar um café, né? E aí você atravessa toda a praça e passa no Carmo. E ali já é o Carmo, já tá virado pro Glicério. Então, acompanhei nessa temporada, mais nos últimos anos, a chegada dos congoleses. E hoje tem uma presença já muito grande e já reconhecida, um pouco mais, pela sociedade. Mas esse processo já é mais longo, e lá é que estava tendo recepção deles pela Cáritas, que é uma das entidades ligadas à Igreja da Sé. E essa unidade do Sesc percebeu que tinha vocação, que tava no território adequado pra oferecer. Aí quando surgiu, eu comecei a aventar: “Podia perguntar, eles são congoleses. Provavelmente, eles cantam coisas lá africanas e aqui tem coral: tem o Carlinhos Antunes, a Magda Pucci, pessoas que se interessam por músicas do mundo”. E aí não deu outra: você conversa, tenta fomentar uma coisa que é possível; no ano seguinte, a coisa começa a acontecer. É legal, né, você se sente um pouco útil, mesmo que você não esteja encabeçando nada. Mas é de fazer parte de uma geração que tem propostas, como você bota diferenças pra conviver, né?

P/1 – E essa proposta acabou acontecendo? De observar esse grupo que tava chegando, essa música, acabou acontecendo?

R – Isso sim, eu dei um salto aqui, né? Acabou acontecendo de formar coral com os congoleses do entorno da Sé e Glicério e hoje tem muito mais, porque tem os haitianos, tem os sírios também. Mas musicalmente tem o repertório afro que me interessa muito artisticamente. Então é por isso que eu presto sempre mais atenção nesse lado. Tem as outras Áfricas, né, as Áfricas que falam português, angolanos. Não tem tanto. Tem senegaleses, que às segundas-feiras estão fazendo uma cantoria mulçumana na Praça da Republica, eu andei descobrindo também. É muito bonita, com tambores, com uma evolução, um movimento. Mas pra dizer que essa experiência lá, desde os 15 anos, me fez ver que a gente se sente importante mesmo sem se tornar rico de dinheiro, né? Tem como fazer isso. Agora, é um caminho de vida que a gente, volta e meia, também enfrenta muito preconceito. Você deixa de, às vezes, frequentar festas de família em datas, como o Dia das Mães. Porque coincide com uma data do calendário religioso da população afro-brasileira. No caso, Nossa Senhora do Rosário coincide, que é a grande data das congadas, coincide com o Dia das Mães.

P/1 – André, conta depois dessas experiências, tanto na igreja nesse grupo de jovens, depois o Batista com essa influência forte, conta pra gente o caminho que você foi fazendo com a música, com essa relação com essa cultura que você tem o trabalho… Como foi esse caminho? Desde esse grupo de jovens, o que foi acontecendo?

R – Então, eu segui tocando violão e cantando. E cantando em coral, né? Então, quando eu entrei na USP fui procurar coral também, né? Aí, cursei um curso que eu abandonei: primeiro cursei Arquitetura na USP. E aí tinha colegas da Arquitetura que estavam frequentando o coro. Eu vi que tinha gente que cantava que estava frequentando um coro que tinha sido formado na faculdade de Veterinária, aí passei a ir. Aí gostei. Tinha uma regente super legal, a Cris Bertolini, daí ensaiamos um ano com ela e a Cris pegou um bolsa. Ela era violoncelista e foi pra Alemanha. Aí, entrou uma substituta que já tava na ECA [Escola de Comunicações e Artes], que é a Magda Pucci, né. Ela ficou muito conhecida depois de anos formando o grupo Mawaca. Eu conheci a Magda então nessa primeira época. E aí eu já fui abrindo a asa, de conhecer os outros coros da USP. E aí, fui procurar o CORALUSP. E no coral da USP eu fazia parte do grupo Tarde. E em coral, eu canto como baixo. Tem duas vozes masculinas e duas femininas. Eu fiquei muito amigo do Renato Assis, que era tenor, e eu baixo. Daí a gente, depois de seis meses, sempre por perto. O Renato nem era uspiano, né, e aí a gente viu que a gente tinha muita coisa em comum. Ele também tinha passado por grupo de jovens: um amigo negro que veio do litoral, passou por um grupo de jovens, teve essa maneira de ter um processo de musicalização. E aí, a gente dava umas cantorias de tirar sarro, cantar em dupla, né, que depois foi virar um trabalho. Mas, no coral da USP, a gente cantava no grupo Tarde. Que a regente era a Marcia Hentschel e o coral tinha seis ou sete coros: o principal era... O mais bonito, assim, era um coro menor cênico, que era o Beijo, o Grupo Beijo. E também muita gente legal que a gente fez amizade que era do grupo Beijo e que tá aí nessa cidade, também. Muita gente legal, que passou por ali, depois eu conto mais como essas coisas se encontraram, mas pra dar um fio da meada legal aqui, é legal lembrar que sim, o Tarde era um dos horários, né. E tinha outras possibilidades oferecidas pra quem fazia coral, que era fazer piano complementar e fazer percussão. Aí a gente conhece o Paulo Dias. A gente já tinha visto o Paulo Dias, quando reúne uma vez por ano todos os coros, vem o Benito Juarez lá de Campinas pra fazer aquelas grandes obras assim, de final de ano, desde o Messias de Haendel. Bom, o que ficou clássico é Carmina Burana. Tem certas obras sinfônicas que foram feitas e aí formava com aquele grande coro: juntava com a orquestra sinfônica de Campinas. Quando era no Ensaio Geral, que não vinha orquestra, quem fazia o órgão - é uma coisa que chama contínuo, que fica uma redução da partitura só pro órgão – é o Paulo Dias. E a gente achava o máximo, com aquele cabelão e tal, uma cara de nosso amigo. Com aquela competência, com mãos e pés, que órgão é mãos e pés, né? Daí, quando vê, aquela batucada que eu ouvia no outro horário, saindo da faculdade e indo pro centro esportivo: “Mas que batucada é essa?” Lá dentro do Coral USP, era a aula de percussão do Paulo. Aí passei a frequentar a aula de percussão do Paulo e, aí era 1990, mais ou menos. E daí ficamos amigos e ele estava numa temporada que o coral tinha feito… Dois anos antes, tinha sido 88, comemorou cem anos de abolição e ele tinha gravado muitos candomblés em São Paulo. Daí ele continuava indo nas festas de Candomblé, era chamado, levava gravador: “Eu tô indo, você quer ir?” “Quero”. Aí passei a ser assistente de gravação dele, né?

P/1 – Foi o primeiro contato que você teve com essas outras manifestações além do coral, do violão, foi o primeiro contato?

R – Afro-brasileira sim, foi. Foi ao mesmo tempo em que eu estava treinando capoeira já no centro esportivo da USP, e então teve essa minha transição do gosto. Que eu passei a gostar muito de práticas afro-brasileiras com a capoeira que é corpo e música. E aí, com o Paulo, conhecer: você passa a visitar as festas de Candomblé. Tem uma estrutura muito bonita o Candomblé, que tem um calendário de festas que são públicas. E festas que são fechadas, que são da parte de iniciação, mesmo, de quem é filho de santo, mesmo, né? E aí você entende que, no Candomblé, os músicos são chamados ogãs e quem vai pra gravar fica junto com esses músicos. E quando termina o toque, é tradicional do Candomblé, os primeiros que tem que comer são os tocadores, são os ogãs. Aí a gente, se tava gravando: “Depois eu como!” “Não, come!” Daí você aprende a estrutura: que se você não comer, as outras pessoas não podem comer, né? O Candomblé tem toda uma estrutura hierárquica que é antiga, que é arcaica. Que é, muitas vezes, machista, mas muitas vezes, não é. E ela se torna frequentemente, antimachista por ter enfrentado o machismo. E aí que a gente vê os processos de afro-brasileiro. O processo do afro-brasileiro contra o racismo, muitas vezes, incorpora elemento que aparentemente seria um elemento racista. Isso, depois de anos que a gente consegue ir lidando, percebendo, e contrastando com negros das outras américas e os seus processos. Então, nesse trabalho com o Paulo Dias, eu passei a conhecer o Candomblé e me tornei um apaixonado também, tenho amigos que até se iniciaram, continuam, né?

P/1 – Que região vocês iam?

R – A gente foi, primeiro, tem um pai de santo que ele ainda fazia o toque na casa da mãe dele que ficava na Vila Mariana lá pra Vila Clementino, que é perto da faculdade de Medicina. Esse é Pai Armando de Ogum. Armando depois abriu a roça. Ele conseguiu juntar o grupo necessário pra ter a chacarazinha, e abrir um Candomblé com mais axé e vegetal e tudo, mais pra longe na parte sul da cidade, passando Interlagos. E a gente foi até na abertura dessa casa, porque a gente já os conhecia antes. Quem tocava era o Paraná e o Guelo. O Paraná era o maior tocador de atabaque, daí ele foi para a Alemanha depois de alguns anos. Faz vários anos que ele se radicou na Alemanha, até com um colega que é o professor do Paulo, que é o Tiago de Oliveira Pinto. Que é radicado na Alemanha, a esposa dele é professora de dança afro, aí ela quis que o Paraná fosse percussionista dela. Ele foi morar lá, né, com o filho dele, tudo. E o Guelo, que é um percussionista que se tornou conhecido também, assim, tá pelo mundo, mas toca muito. Principalmente com o Benjamim Taubkin, né, música contemporânea. Esses dois tocavam ali. Aí, quando abriu a roça, a casa de Candomblé na parte mais sul da cidade, mais fora da malha urbana, eu fiquei conhecendo outro que era importante na casa. Que é Reginaldo Prandi, que é um grande autor, depois de anos. É professor da USP de Antropologia e grande autor de livros sobre Candomblé, sobre a mitologia dos Orixás. Eu acho que o livro mais vendido no Brasil sobre mitologia dos Orixás é do Reginaldo Prandi. Fiquei conhecendo lá e entendendo também qual a função dele: existe essa função de ogan de sala. Ogan também é um título que a casa pode atribuir a alguém que seja um amigo da casa, frequentador e que faça um papel de relações públicas, de embaixador, pra que a casa tenha bons contatos com a sociedade, né? Assim foi também com Jorge Amado no Opó Afonjá. O Opó Afonjá foi uma época…

P/1 – E você conta isso, alguns de vocês foi essa figura, essa pessoa? Que eles elegem como mediador?

R – Não. Não, a gente ficou amigos. Assim, o Paulo foi se confirmando como um etnomusicólogo, ou seja, um músico, mas que registra músicas de tradição oral e passa a colecionar as gravações, comparar e passa a transcrever, né? E eu passei a ajudar o Paulo já nessa fase que já estava há vários anos com ele no coral e começando a formar o grupo Cachuera! com essas viagens e gravações. Um cara que ajudava muito ele a transcrever, o Marcelo Mazatti também, e o Renato Nunes também, então nessa parte de transcrição. A gente não se tornou nenhum cargo de Candomblé, nada, mas temos amizades com vários grupos de Candomblé em São Paulo, né?

P/1 – André, conta pra gente como foi esse caminho de conhecer outros grupos, qual foi a sua participação nessa história?

R – Foi... Primeiro, eu conheci o Paulo dentro da USP, né. E aí, passei a conhecer esses grupos que ele já gravava. Ele usava um gravador da USP e no ano de 92, quando surgiu o gravador digital já acessível, ele era do tamanho… O DAT era do tamanho de um toca-fitas de carro, né. Aí a vida da gravação de campo ficou facilitada, porque antes era um tanquinho, assim: o Nagra era desde o tempo do Glauber Rocha pra fazer o som direto. É chamado som direto, quando você faz uma captação e com aquele microfonão, que tem também um cachorrinho peludinho quando tem vento. Quando é ao ar livre, tem aquele peludinho lá. Então, eu fiquei de microfonista do Paulo a partir de 92. Depois o Marcelo Mazatti continuou mais, eu entrei… Eu fazia na USP também Iniciação Científica. Passei a fazer Letras, abandonei Arquitetura, fui fazer Letras e consegui entrar na Municipal de Música e aí sim, cabia no horário, né. Porque com a Arquitetura, é integral, não dava pra estudar música. E tocando em paralelo, praticando Capoeira na USP, e já tava com o Paulo. Mas a gente tinha… Ainda não era grupo, tinha aula semanal com ele e frequentemente, no final de semana, ele me chamava: “Vamos viajar pra Aparecida do Norte gravar”, “Vamos viajar pra tal cidade do interior gravar?” “Vamos!”. Eu ia de carona com ele. Uma coisa que eu sempre vou agradecer na minha vida a ele, porque eu fiz de voluntário com ele um processo que foi uma aprendizagem e não havia ensino de etnomusicologia nessa cidade. A USP é grande, mas ela até hoje não oferece doutoramento de etnomusicologia. Isso depois, porque eu fazia Iniciação Científica, você se torna bolsista. Quando se forma, procura fazer mestrado e como eu procurei através de um professor que nos dava Linguística, que é o Luiz Tatit, aí eu pensei: “Puxa, se eu pegar uma dessas gravações com as transcrições de letras que eu faço, talvez ele tope um projeto que em vez de fazer o que ele faz com as MPBs, faça com músicas do chamado folclore. Que a gente lidando, vê que não é bem folclore, é mais vivo que isso”, né? E as coisas que foram pra livro, a gente pega pelo livro chamado de folclore, estão num estado, vamos dizer assim, de fixo. E as coisas que a gente vê nas festas sendo cantadas, e em várias festas, como eu te digo, pra seguir ao que se propôs. Você lembrou das festas de Candomblé, mas eram várias outras festas afro-brasileiras que são do calendário do negro que se liga ao cristianismo. Mas são visões próprias, aí que você vai percebendo. A minha função era muito essa porque eu gostava de escutar o que tá sendo cantado e já na volta, no carro, com o Paulo: “Lembra daquela? Lá, lá, lá” “Ah não, mas a letra era abacaxi e não era abacate”. E ir cantando no carro, pá. E então o carro, às vezes, também é um ambiente de você trocar muita ideia, de voltar três horas de carro. Então aí o Paulo também. Às vezes, chegava tarde, dormia na casa dele. Era solteiro, namorava depois a Andrea, que era uma garota também que, na nossa turma, passou a frequentar a aula dele, depois começaram a namorar. Eu passei a namorar também a Janaina que também frequentava, que se transformou em cantora de forró também. Tem várias coisas e pessoas que aproveitaram o bonde da cultura musical paulista, abrir melhor os olhos pro popular, né? Eu acho que a gente faz parte de uma geração assim, juntos, por gostar, não por ser pesquisador. Eu me tornei pesquisador depois. Eu fui podendo ser bolsista e aí, por exemplo, eu deixei de estar diariamente com o Paulo Dias. E o Marcelo Mazatti pôde ficar, inclusive ficou remunerado, era uma situação que eu não vivi, essa relação com o Paulo, eu nunca fui remunerado pelo Paulo. Então eu vejo as coisas diferentes: no momento em que o Marcelo Manzatti tomou uma atitude que eu critiquei, eu me vi com a liberdade de criticar, né. Se eu fosse remunerado, eu teria que, por ética de trabalho, isso é normal, eu acho que não é malandragem. Por ética de trabalho, você, como colegas de trabalho, remunerados no mesmo ambiente, você não vai falar a qualquer momento de problemas. É tratado combinar e vai ter uma reunião pra abordar os problemas. Senão, o ambiente de trabalho fica também muito poluído de emoções demais e a gente tem um cronograma pra seguir. Tem outras pessoas que dependem. Em todo ambiente de trabalho, a gente tem que ser decente, o negócio da ética é pra gente não tomar susto, não é para ser bonzinho. É pra todo mundo poder viver. Quanto maior a cidade que nem a nossa, se não tiver, vira um ‘bololão’. Atualmente, tá uma mostra que aqueles que tinham apenas dinheiro tomaram conta como se isso fosse organização. Isso que me faz pensar que tem caminho de volta pra isso: a gente tá num momento político um pouco roubado, mas tem caminho de volta e a cultura popular oferece mecanismos, né?

P/1 – Como que você viu isso? Você viu que tem mecanismos pela cultura popular?

R – Sabe por quê? Porque são práticas que não são remuneradas já por natureza. As pessoas fazem por compromissos culturais de família, às vezes são religiosos. Mas, basicamente, são compromissos, porque o seu tio fazia e depois que ele faleceu, vocês fazendo anualmente um festejo que lembra eventualmente de um tio que cantava, isso é marcante na comunidade negra. Porque outras formas de lazer que dependiam mais de material e dinheiro não puderam ser tão levadas. As formas que usam menos recursos materiais foram muito bem levadas pelo afro-brasileiro: então cantar é o coro, dançar é o corpo, né? Então quando tem família que faz uma festa para um tio que cantava, você vê o tipo de emoção que se tem ao cantar a música, e daí a gente percebe que existe uma memória da tradição oral também. Não depende de ter isso pra livro. Porém, a briga na cidade é feia com os meios de comunicação de massa, porque ficam repetindo coisas que não fazem tanto parte, daquela transmissão que é familiar, né? Então a gente fica, às vezes, amigo de uma família que tem lá, os Arturos, por exemplo. Em Contagem, Minas gerais. E que depois, você descobre que alguns filhos e filhas, sobrinhas moram aqui em São Paulo, trabalham aqui em São Paulo, é motorista, empregada… Aí você começa a contatar. E aí você percebe que a formação de grupos nessa nossa geração auxiliou isso. Até uma moça que era empregada doméstica numa das famílias, passou a ensaiar conosco no Cachuera!. Depois a irmã dela, depois namora, tem filho junto… Então, essas formas de cultura popular, elas são democráticas por natureza. Elas só estão aí porque os negros conseguiram ir construindo essa libertação e as formas negras, elas são inclusivas por natureza. Porque uma sociedade dominada pelo branco, nem teria como ser Malcolm X desde cara. Depois é que você tem filhos que vão pra faculdade, que dá para ter tendências, digamos, Malcolm X. Ou Ilê Aiyê, na Bahia, que diz assim: “Aqui branco não entra”. Eu compreendo isso e eu uso uma camisa do Ilê Aiyê sabendo disso. Mas no carnaval, não dá pra eu sair no carnaval no Ilê Aiyê. Porque existe uma luta do negro brasileiro e até na representação. Agora, cantar as músicas que é o meu lado, né? Eu sempre achei que precisa ter gente que não seja só sociólogo falando do fenômeno da relação social, mas que pegue o material também: “Mas essa letra é isso”, que é aquele papo que eu tinha deixado no gancho com você, voltando com o Paulo: essa letra é isso. Então, a gente passou, nas aulas dele. Que antes aprendia zabumba, cantava uns forrós se era zabumba, cantava uns sambas se era samba, passou a cantar as congadas que a gente passou a gravar. E logo, jongo… No mesmo ano de 1992 nós estivemos, que o gravador DAT apareceu na mão do Paulo, nós estivemos em Aparecida e gravamos as congadas. É a maior festa de congadas que todo mundo precisa conhecer, é no final de semana logo após a Páscoa. Vem um monte de congadas desse Estado e de Minas Gerais pra Aparecida. E inclusive no São Benedito, não é na Basílica, é uma contracultura lá dentro. Hoje já tem… também os padres da Basílica querendo fazer o palco pra fazer o horário da festa e tudo, e botam uma cavalhada assim, que polui tudo no meio. Mas os congadeiros é que são o fio da meada e a grande narrativa daquela festa: tira o São Benedito da igreja dele, vem batendo e cantando com ele, cada guarda cantando a sua, ao mesmo tempo. Chega na Santa Rita que é amiga dele, tira a Santa Rita e vem os dois santos de volta para igreja de São Benedito. E tem o mastro que levanta na segunda-feira. Aí sim, tem uma matina importante: quem vai, se conseguir amanhecer lá na segunda-feira, que vê o estilo mineiro de fazer saudação religiosa pra santos e ancestrais. Aquele gancho que você tinha me deixado, que eu digo pra você que essas cantorias, se você pega elas como uma canção, é uma obra de literatura, também. Ou seja, muitas vezes, tem frases que têm duplo sentido e é pra ter. Não é pra: agora vamos fazer uma grande pesquisa e finalmente, chega no sentido verdadeiro da coisa. Não. Não tem um sentido só, seria descascar uma fruta e jogar fora a própria banana, né? Descascar com uma faca e corta a fruta, ou seja, várias coisas precisaram ter duplo sentido. Ter uma bivalência nas letras pra que não ofendesse os patrões brancos, mas, ao mesmo tempo, marcasse união do grupo negro que tá tendo que se manter unido, apesar de estar perdendo membros, estar sofrendo tragédias frequentes. Pra evitar que esse sentimento se transforme em caos e muita gente entre em depressão junto, aí desfaz. Então…

P/1 – Mas aí fala, vocês iam para Aparecida… Aliás, foram para Aparecida ver…

R – Isso, em 92.

P/1 – E depois, foram onde mais?

R – Aí no São João, estávamos no jongo em Guaratinguetá. Tudo com esses contatos. Um professor muito importante pra mim e pro Paulo que é um decano dessa área é o Alberto Ikeda, e ele também nos dava pistas: “Vocês estão sabendo que daqui 15 dias tem tal festa em tal cidade do interior?” “Ah é, Ikeda? Nós vamos para lá”, e gravamos o Batuque do Tietê. E aí começamos a gravar, pegamos em vida, os últimos três anos de vida do Rei Domingos do Batuque, que é um personagem histórico, viveu até os 105 de idade, né? Aí você tem aquela experiência muito bonita, até poética de ouvir um artista popular negro de idade que canta. E que pela idade, corporalmente, senhores negros, senhoras negras às vezes, acontece dos olhos irem ficando azulados com a idade, né? Então são lembranças bonitas que eu trago, quando a gente montou recentemente o livro, tem a família dele, tem as pessoas que conheceram ele. Quando a gente conta de certos detalhes, daí assim, quem não te conhecia que era o primo que não vinha na festa, não sabia de você: “Quem é esse branco aí?”, né? Aí, cai a ficha: “Poxa, ele tá com a gente já faz tempo”, né. Ele sabe falar a nossa língua. Se a gente canta uma moda, ele responde cantando, ele sabe o que a gente tá dizendo, de quem a gente tá tirando sarro. Tem moda que, por exemplo, ela vai tirar um sarro… Isso é no jongo, na verdade, não é nem moda, é ponto de jongo: pra tirar um sarro de uma moça da comunidade que apareceu grávida. Aí canta uma coisa toda cifrada. Não tem violão no jongo, né, mas pra ajudar, como tem sempre bastante gente, aqui tem seis gentes, né? (Som das seis cordas do violão): “O Tatu tá de cangaia,/ mantimento de quem é? Mantimento de quem é?/ O tatu tá de cangaia,/ mantimento de quem é? Mantimento de quem é?” Leva uns anos até você conversar e saber que ele tá criticando essa moça que apareceu grávida e não se sabe do pai da criança, né? Na verdade, é uma crítica que corre na comunidade, porque a família do rapaz que é pai da criança tem uma responsabilidade nisso e existe até um machismo, às vezes, reinante no nosso mundo ainda, de não responsabilizar o rapaz, e é muito orgulho: “Opa, um menino tá fazendo filho, que orgulho”. Calma aí, nós estamos num mundo em que todo mundo tem que se alimentar. Se tem criança… Porque senão, são as avós que vão criar, a gente acompanha tantas vezes isso: avó tem que criar e daí, assim, o machismo fica bem, né? Opa, machismo é “lindo”…

P/1 – André, você fala do tatu, tudo isso são códigos? Sempre são essas as palavras para tal coisa ou…?

R – Algumas que são mais frequentes, como o tatu, né?

P/1 – Entendi. Mas outras vocês vão reorganizando? Quem canta.

R – É.

P/1 – E como que você foi se integrando a tudo isso, ganhando espaço?

R – Então, cantando junto. Você vai na festa e o mecanismo de participação é a boca e é o corpo também, mas o que anda primeiro do corpo é a boca. Se você já acostumou a cantar em algum tipo de cantoria, aí você chega e tá escutando e você vê onde repete. Você vê onde tem gente que tá respondendo coletivamente e a frase que tá sendo puxada. Você se junta com a turma e passa a responder a resposta, né? Na capoeira funciona assim, na maior parte dos repertórios afro-brasileiros funciona assim da forma responsorial, né. Até na América do Norte, os estudos de jazz falavam que tudo começou nessa forma responsorial.

P/1 – O quê que é forma responsorial?

R – Tem pergunta e resposta cantada. Então tem um puxador ou dupla de puxadores: pareia, né, como é chamada às vezes, a parelha que tá puxando… Então, ela expõe a resposta e aí, pergunta de novo. Quem puxou faz isso: pergunta, resposta e pergunta. Daí a segunda resposta ela não faz e o coro aparece, o coro percebe qual é a sua função musical, né? Você visitando, você também se adequa a esse coro naturalmente e frequentando… Voltando lá, criando uma relação, devolvendo foto se você fez fotos, você cria um pouco de amizade. E aí as pessoas percebem que você também gosta do jongo ou gosta lá do batuque. Eu sou apaixonado pelo batuque, pelas modas de batuque, que é um universo muito desapegado e humorístico. Assim, desapegado com os amores, que é a moda de batuque paulista, né? É como se: “acabou o meu amor, mas tudo bem. Metade no mundo é homem e metade é mulher, não vou morrer por causa disso e ficar só puxando, enchendo”. “Tal pessoa, você é culpada”, ou então: “Tal pessoa, me queira de novo”, que é uma vida que não anda mais pra frente, né? Então, vendo o afro-brasileiro, se você fica cantando junto, percebendo que o tempo caminha pra frente... se não dá certo, você tentou e não dá mesmo, é melhor que não dê mesmo, senão você cria… E como a gente vê em casais, que têm casos até de assassinar, porque o lado masculino da coisa quer que a pessoa volte, né?

P/1 – E tem alguma música de batuque que você lembra e pode cantar? Que mostra isso?

R – Tem. Quer ver? “Amor, amor, amor/ Se tem amor, brigar por quê?/ Amor, amor, amor/ Se tem amor, brigar por quê?/ Se for pra viver brigando, reclamando, é melhor morrer./ Se for pra viver brigando, reclamando, é melhor morrer.”

P/1 – André, vocês começaram a gravar todas essas festas e você disse que também fazia a transcrição, você lembra se não foi só nesse ano, vocês continuaram gravado depois? Quanto tempo vocês ficaram nessa proposta? De ir lá nas festas e gravar?

R – Olha, não posso nem por no passado, essa proposta continua. Eu fiz mais intensivamente com o Paulo nos primeiros quatro anos, vamos dizer de 92 a 96, e outros colegas faziam também. Então até revezava, porque aí o Paulo pôde mesmo investir da própria pessoa dele, eu também dou graças a Deus sobre isso. Tem gente que tem dinheiro e fica gastando em viagem pra Miami, né? E aí o Paulo foi constituindo esse acervo, teve que comprar fita, teve que comprar o segundo gravador, os microfones, cada peça é uma grana, vocês sabem, né? Então, tudo da iniciativa do Paulo e a gente como colaboradores, né? Mas eu passei a poder ter bolsa de mestrado e fazer o trabalho na USP, então estive no IEB [Instituto de Estudos Brasileiros] fazendo primeiro sobre Mario de Andrade, que era com a professora Telê Ancona Lopes. Então no IEB, Instituto de Estudos Brasileiros da USP, tem alguns manuscritos de alguns autores brasileiros importantes, o caso do Mario de Andrade tem tudo dele lá, pessoal lá, né? E do Mario tinha uma coleção que é Pesquisa Musical Nordestina, que são os manuscritos. Que dali saíram livros como o Dicionário Musical Brasileiro e também uma obra sonhada que seria tripla, virou três livros: que seria Na Pancada do Ganzá. O título que Antônio Nóbrega aproveitou também, é um título que, na verdade, é um verso de um coco, né: “Eu sou do norte/ Eu sou um alagoano/ Já tô com 22 anos/ Na pancada do Ganzá”. Então há obras que tem os manuscritos lá, e eu trabalhei uma temporada de um ano. E daí passei a ser bolsista nos últimos seis meses. Daí você entende esse funcionamento na universidade, de você ter bolsa, CNPq [Conselho Nacional de Pesquisa], fazer relatórios, Brasília, parárá… Quando eu entrei nesse processo, eu me custeava com bolsa e continuava fazendo as viagens com o Paulo. Algumas, mas principalmente fazendo os ensaios. Nós formamos o grupo, daí tiramos o ensaio, a aula do Paulo de percussão, de dentro do coral da USP. E com os primeiros tambores que ele comprou em Minas, que eram já tambores que precisam de fogueira pra esquentar, o Paulo falou: “Vamos fazer uma fogueirinha lá fora?” “Vamos.” Aí não quisemos voltar nunca mais pra dentro da sala. A aula dele continuou naquele horário e depois ele acabou pedindo demissão. Porque ele apresentou como um projeto depois de alguns anos, não foi aceito, não tinha verba nesse momento no Coral USP. Mas o Paulo foi realmente se constituindo como um etnomusicólogo, com competência até na formação antiga.

P/1 – E vocês continuaram com aquele grupo fora da sala? Mesmo ele saindo da USP?

R – Isso.

P/1 – Continuaram? Cachuera!?

R – Ainda não chamava Cachuera! E daí apareceu uma exposição, a Andrea já se tornou a namorada do Paulo e eu não sei se já tinha filho nesse momento, 92, 93. Ela já tava fotografando e teve uma exposição, ela pôde expor as fotos na faculdade, que ela tava cursando Antropologia, já. Ela tinha ingressado e já tava fazendo fotos nessas viagens, viajando junto também e aí ela combinou: tavam convidando uma congada pra vir. Depois, a congada, acho que era de Atibaia, não pôde vir, ela falou assim pro Paulo: “Por que a gente não põe uma roupa e vira grupo e vai cantar lá na abertura da exposição?”. Aí a gente ficou meio em dúvida: “Será? Mas a gente não tem essa naturalidade toda”. E eu mesmo fui voto vencido, achava que ainda não, né. Mas o grupo, a maioria achou que sim, então, fizemos a roupinha…

P/1 – E essa roupa seria inspirada em quê? Que grupo vocês eram?

R – Olha, inspirada nas congadas e mais que tudo, inspirada nas congadas dos Arturos, né? Então, tem roupa que é branca e usam por cima da calça um saiotinho que é pra ser o movimento de dança, né? E usa também um capacetinho que tem um arquinho assim, como se fosse coroa. Mas é feito de plástico, recortado e forrado com papel colorido e com as fitas, e tem os fios de contas do rosário. Isso que é uma simbologia importante, para os negros de Minas que vieram da… Milton Nascimento e outros tesouros da humanidade: os negros se estão isolados como indivíduo não têm força, mas em grupos, sim, e assim é um fio de contas também. A conta, se você arrebentar e cai uma conta rolando, se perde. Mas elas unidas num fio de contas num rosário, tem força, né? Têm força, têm a referência de ancestrais que ajudam a proteger, né, já são falecidos, mas que ainda se ligam espiritualmente às pessoas.

P/1 – Então, André… Pode perguntar.

P/2 – Você já falou um pouco como é que era esse pós, a volta no carro, vocês iam comentando sobre o material coletado, eu queria muito que você falasse um pouco dessa questão do processamento dessas gravações que vocês faziam, como que isso foi se institucionalizando, armazenado e a volta para esses grupos que foram gravados. Como é que era a devolução desse material depois?

R – Sim, aí se estruturou, depois dos primeiros anos e depois que o Renato Nunes e o Marcelo Mazatti passaram a transcrever diariamente. E aí, o Marcelo ficou mesmo como uma pessoa que o Paulo pagava como assistente de pesquisa dele. Então, diariamente, num estudinho que o Paulo alugava ao lado da casa que ele morava, que fica aqui pertinho de onde a gente está. Tem essa Praça Guido Cagnacci aqui. O Paulo ainda mora ali. Mas e daí, o que ele alugava de estúdio, não. E aí era uma sala que ele deixava os instrumentos, porque era tanto organista quanto percussionista, tinha tambores do mundo. Ele era percussionista com a Eliete Negreiros, com alguns artistas de São Paulo, ele era o percussionista do grupo. Isso ele deixou também, as pessoas não sabem. Mas para organizar, como você perguntou: depois que acumulou uns três anos de gravação, e já tinha um ano de transcrição, o Marcelo Mazatti que frequentava o nosso grupo Cachuera!, mas que ele estava diariamente na transcrição, é que cobrou da gente: “Nós temos que organizar”, “Vamos formar Associação”. Eu ajudei a escrever o edital... Não: quando forma uma associação, você tem que escrever um Estatuto, né? Com a Mariana Monteiro que tinha chegado também recentemente depois para o grupo. Hoje ela é professora no Teatro na UNESP [Universidade Estadual Paulista], ali no Instituto de Artes. Ela é filha de um professor da USP, tem uma trajetória de poder abordar de uma maneira que seja aproveitada, que é o que você tá tocando. A universidade tenta fazer isso muitas vezes. Algumas vezes conseguiu, outras, não. E antes conseguiu de formas que ficam fixas como livros. E a partir do momento que passa a ter as gravações, a coisa passa a ser digital e o computador passa a ser acesso das pessoas, a gente vai acompanhando isso: de 92 pra cá, esse mundo foi mudando nesse sentido, né. A gente não tinha computador em casa, o Paulo tinha computador, já. Já tinha Macintosh, então você começa a ver as diferenças de funcionamento, até o teclado quando você transcreve, tem letras que estão em lugar diferente no Mac, tal. Então você começa a ter um jogo de cintura. Eu saio do computador que eu trabalho no IEB e às vezes, faço um pouquinho de transcrição ao lado no Manzatti ou do Renato, em horário que um foi almoçar. Continua isso aqui, vamos, no Macintosh do Paulo, aqui na Guido Cagnacci, né? E daí passamos, com a moçada que só ia ensaiar música uma vez por semana no grupo, a fazer reunião. Aí fizemos reuniões, fizemos o estatuto pra formar grupo, pra que tivesse retorno, né? E a Andrea que fotografava, já tava vivendo com o Paulo, Andrea de Valentim, passou a cuidar mesmo de reproduzir fotos pra que na próxima viagem ao mesmo local, a gente levasse já fotos, né. E mantivesse assim, regando essa relação viva, né? E é interessante porque ali era um momento em que São Paulo ainda não tinha nem OS [Organização Social]. Quando você vê aquela foto que é uma das que eu separei com vocês, que a gente tá chegando no Ibirapuera, o que tava acontecendo? A Pinacoteca do Estado, que tava tendo um empréstimo de um pavilhão no Ibirapuera, e já tinha um acervo de material afro-brasileiro do Emanuel Araújo, vem com uma proposta, quem era assistente dele? A Maria Lucia Montes, professora da USP também, de Antropologia, ligada à cultura popular afro-brasileira. Surge essa proposta de maneira de viabilizar, que é a da Organização Social, né? Então, eu já comecei a falar na reunião do Cachuera!: “Gente…”, já tinha um ano formada, a associação: “Gente, existe ONG [Organização Não Governamental], a gente é uma ONG? A gente é uma ONG, tudo bem, não governamental, mas isso é genérico. Mas tem como a gente aumentar o processo. Agora existe OS, sabe o que é OS?” “Não” “A Pinacoteca tá virando OS” “Olha, no jornal saiu, vamos perguntar pra a Maria Lucia Montes”. Então de 92 para cá, as coisas passaram a acontecer nesse sentido em São Paulo, a gente tá dentro desse processo também, né? Então não sei se respondeu o que você perguntou.

P/1 – Sim, e vocês foram processando com um objetivo? Aí que eu acho que completa a pergunta.

R – De ter retorno à comunidade, em primeiro lugar. Mas também com esse objetivo sonhado de que os meninos e meninas negras de São Paulo tivessem uma referência afro-brasileira que fosse em paralelo, que alimentasse. Porque os meninos que estão aqui, às vezes da mesma família que o pai vem de Minas, o filho já tá aqui, não canta mais uma congada e alguns, na fase de adolescência, ficam até rejeitando. O que é natural e depois, se casa, volta. É assim. Então na fase que tá no hip-hop, e eu também amo o hip-hop, não é que eu não goste, tem coisa boa e ruim dentro do hip-hop, tem coisa muito boa. Na fase da adolescência, em geral, a moçada abraça demais esse universo do hip-hop, né. Ele já tá caminhado mais, agora é o funk, tal… É como se fosse diferente, mas é o mesmo universo. Então, pra essa moçada também entender o que é uma congada, no mínimo, né? “Meu avô cantava…” “Mas o quê que é uma congada? Vocês cantam uma?” “Tá caindo fulô, tá caindo fulô…” “Só essa? Essa foi já pra o livro de folclore da tia, mas qual mais?” “Ah, tem aquela”: tum. E aí você vê que você colabora porque pinta uma moçada. Por exemplo, quando eu passei a participar também, além do grupo, do Boi do Tião, e lá eu senti esse processo também. É também um lado que era importante tocar, que você tinha perguntado, né? Eu fui participando em grupos em paralelo, não era só no processo com o Paulo Dias e o Grupo Cachuera!, né? E eu via que os maranhenses que formaram o Boi também tinham isso, tinham que recuperar certa coisa que é uma fala de personagem, que a sua mãe que ainda mora no Maranhão sabe, mas você não sabe certinho. Porque você não fez esse personagem. Aí você passa também, faz uma viagem junto pro Maranhão, aprende o caminho e aí…

P/1 – Você fez isso?

R – É, passei a fazer isso, em 92 também, comecei a, 90 e… Bom, eu fui ao Maranhão, por coincidência, antes porque a minha irmã, ela quando se casou, foi trabalhar no Pará, né? Aí, quando eu fui visitar eles, eu via que lá no Pará, todo mundo era maranhense trabalhando lá. E eu com uma fita cassete de reggae. Daí, na hora que o trabalhador que eu dei carona pra ele com o carro emprestado do meu cunhado: “Você gosta de reggae? Você já foi pra o Maranhão?” “Não”. Então, a primeira vez que eu fui pro Maranhão já foi um pouco assim, instruído: “Olha, é a cidade que tem o reggae, é a Jamaica brasileira”, e ainda não tinha conhecido o Boi. E eu conheci a família do Pai Euclides, conheci o Pai Euclides antes de conhecer as irmãs dele que vieram morar em São Paulo, né. E hoje fazem a Festa do Divino na Cachuera! com o Paulo Dias, né. Foram umas coincidências que aconteceram. Então, eu via que a geração jovem que já tá em São Paulo perde a oportunidade. Mas aí, nesse interim, a gente colaborou também no processo de ter acesso, de alguma maneira, às gravações. O acesso era num escritório que o Paulo alugava, transformamos em associação, legalizamos e as pessoas podiam visitar, a gente divulgava o telefone. Passou a ter internet e depois de passar anos, a ter site. O Paulo reforma essa casa do lado da PUC, constrói ali. Aí a Associação passa pra lá, e aí eu não tava trabalhando com eles, mas sempre visitando. Quando tinha grupo chegando pra apresentar lá: a gente passa também a ter essa possibilidade. Grupo que vem a São Paulo, porque o Sesc traz, a gente promover com eles, também, uma outra noite e aí, lá é um pouco menor, termina o toque, não é como um local de espetáculo. Termina, você chega nas pessoas, né? Porque quem toca sente todo mundo. Quando termina, você tá, realmente, num grau de frequência boa e tal, que poderia continuar. Mas aí, na sociedade de espetáculos, terminou, cada um vai para a sua casa. Enfia as paixões no bolso e não faz bem pra a saúde (risos) enfiar a paixão no bolso, porque é nessa hora que tem muita troca e a gente quebra um monte de obstáculos que a visão tende a demarcar assim, em caixinhas separadas. Você encontra afinidades com numa pessoa que é preta, mas que tem… Só não tem a mesma cor, mas que gosta, às vezes, do mesmo time de futebol que você, de várias coisas que nem são da cultura só antiga, que você compartilha como geração. Opa, nós estamos na mesma frente, estamos ombro a ombro, o povo que vive o presente, né? E nesse ambiente da cidade tem aqueles que estão voltados para um coletivo e tem aqueles que estão sempre assim, do carro para o particular, para shopping. E nem estão preocupados: o coletivo está sujo, mas é sujo assim mesmo e fica com essa concepção de que o coletivo seria algo sujo, né? E se você vai muito em festa popular nos finais de semana da sua vida, você vê que a rua é sagrada: a calçada, se cai um cocô lá, primeiro que uma criança vai pisar lá. Então a coisa pública é que é o sagrado, pra mim é assim: a coisa pública é o sagrado e a minha religião é a música.

P/1 – André, você pode explicar um pouco como foi que o Cachuera! foi evoluindo, mas do seu ponto de vista? E o que foi acontecendo até hoje, mas da tua participação, você chegou a falar, por exemplo, que você propôs que virasse OS, virou?

R – Não. Eu não cheguei a propor que virasse OS, eu cheguei a divulgar para as pessoas: “Existe OS agora, existe uma nova forma que chama OS”, quer dizer que ela não é não lucrativa apenas no estatuto. A ONG precisa ser não lucrativa, aí ela pode captar verba pública. Uma OS pode ter misto, vocês sabem disso, não sei se vocês são OS aqui. Enfim, ela pode também ter verba privada, se consegue um convênio com uma empresa que vai mensalmente também colaborar. Mas também tem verba pública, você também disputa edital público, né, é uma OS, né?

P/1 – E aí, como é que foi acontecendo?

R – A Cachuera! se manteve como ONG e a Cachuera! foi conseguindo se bancar com a verba pessoal do Paulo Dias e com projetos esporádicos, né? Eu fui em paralelo, consegui me bancar com bolsa de mestrado, doutorado. E a trajetória da Cachuera! como você pergunta, é uma trajetória de muitos anos, são mais de 20 anos. Então você pode imaginar, tem pessoas que aprenderam esses repertórios e construíram a sua trajetória musical pessoal, muito válida, muito bonita, né? E antes, pra fazer música brasileira parecia que tinha que ser a própria MPB em si, o violão da Bossa Nova, né? E nisso, os outros jovens que são pernambucanos que vêm vindo para São Paulo: em 97, veio o Mestre Ambrósio todinho, a banda, isso foi um fenômeno que é importante dar uma detalhada. Eu participei também assim e cresci muito com esse contato, né? O quê que acontece, pra chegar de uma maneira adequada nisso daí? Você vê que pinta a novidade na música brasileira também pegando elementos que são do passado. A novidade nunca é uma coisa que vem de Marte, tudo inédito, nunca é, senão, ninguém entende nada. Primeiro, temos que cantar em Português, né, senão ninguém entende nada. Eu que gosto de cantar em inglês também, tal, às vezes. Você vê que tem pessoas que têm preconceito se você aparece com músicas que são norte-americanas. Depois, você: “Não, mas é do negro americano, não é de qualquer americano, veja bem o que a gente tá cantando. Veja que pronúncia que é”. Aí as pessoas conseguem também quebrar um preconceito e veem que não é uma questão de nacionalismo: “Opa, brasileiro é bom e o resto é ruim”, não é. Em todos os países tem a luta, os lados de classe, tem o racismo nas Américas. Tem os negros nas Américas e, às vezes, para um jovem negro brasileiro, interessa mais, às vezes, saber o que o negro americano tá falando. E naquele momento, o hip-hop tem o seu valor nisso, também, né?

P/1 – André, antes até de falar de como o Cachuera! foi se desenvolvendo, que também a gente vai concluir isso, você falou dos jovens e agora, tá falando de novo. Você disse que vocês oferecem para os jovens tudo o que você explicou, como que vocês oferecem? Como que se dá essa relação?

R – Então, não é que a gente oferece, eu não falei que a gente oferece…

P/1 – Entre aspas, né, mas…

R – A gente procura oferecer e a vontade de poder oferecer, participar de organizações que oferecem acesso a material afro-brasileiro da cultura é um projeto de vida. E a gente vê que a partir de uma gestão onde tem o Gilberto Gil como ministro, várias coisas aconteceram. E de repente, por um golpe político, essas coisas desandaram e aí que a gente vê também: não é a estrutura institucional que mantem a coisa em si. Porém, é um mega facilitador e se ela não estiver, os obstáculos surgem a cada esquina, como preconceito racial. Se você não é branco, em cada porta que tem um segurança, ele: “Para onde você vai?” Se você é branco, frequentemente você nunca foi parado por um segurança, você não sabe que existe isso. É um selo, como se fosse um selo de origem e não é sentido negativo. Isso que a gente tem que reconstruir, pegando as músicas que os afro-brasileiros cantam: você vê o sujeito afro-brasileiro se colocando. Não corrigindo a palavra pela norma culta. Você presta uma honestidade em relação a essa poesia, que a própria poesia chama de licença poética: às vezes, você quebra uma palavra pra caber na rima, ou no ritmo. Então, tem também categorias até da cultura letrada, universitária, que ajudam a explicar isso. É que tem que ter gente de ciências humanas. Se tiver só engenheiros, realmente, só o que faz dinheiro existe, né? Tem engenheiro que é legal também, tem a minha sobrinha, mas é que nos processos, né, o povo de ciências humanas gasta menos também pra estudar, né? Então, a gente se torna isso e esses jovens que você tocou…

P/1 – Isso!

R – Que podem ser estudantes afro-brasileiros, que não sejam preconceituosos com a própria crença musical dos seus avós, é um futuro a atingir. A gente não tava oferecendo, aí pintou oficina, mas foram esporádicas. A primeira eu ajudei a dar, foi no Teatro Escola Brincante. Aí nós ensinamos: num mês, quatro encontros, congada, e no outro mês, quatro encontros, jongo. E pra ensinar congada, eu até era a pessoa que ensinava a dançar a dança do massambique que tem as gungas, que tem que amarrar as latinhas aqui e fazer aqueles sons… (pausa)

P/1 – Você tava dizendo como que a gente oferece tudo isso para os jovens, aí você disse de uma oficina no Brincante, pode continuar, que você é o que tava ensinando para aquele grupo jongo…

R – Não, a gunga do massambique. O jongo é muito legal, porque ele é uma porta de entrada: o jongo seria a única dança, acredito, que dá pra você ensinar num encontro só. E isso faz a gente entender como ele já re-ampliou muito, e muitos grupos que são de maracatu também incorporaram o jongo. Grupo que é de outra dança também incorporou o jongo e, nisso, incorpora também o conhecimento e prazer cultural dos negros do Sudeste a um material que já era um pouco mais conhecido, que era do Nordeste, como o maracatu. Quer dizer, ele era, mas não era tão prestigiado, hoje ele se tornou bem prestigiado.

P/1 – Mas você tava dizendo que tava ensinando e que tinha que por um adereço no pé, na perna…

R – Isso. Isso faz parte do massambique. O massambique bate assim [som com a boca] e na latinha do pé faz [som da batida com a boca], mas isso tudo em cima da frase cantada. Tem a hora que não canta, que comenta com mais barulho do pé, né? Então, por exemplo, se canta assim, de massambique, seria por exemplo: “Olêlê, olêlê, olê… [som da batida]”, essa batida de massambique que é mais lenta, que lembra um ijexá, para quem é do universo candomblé baiano, é essa mesma batida: [som da batida]. E quem tá acostumado a ouvir o Gilberto Gil, que pegou esse ritmo também dos afoxés, que são os candomblés quando saem na rua para se representar na cidade do branco no carnaval, usam também isso, como o Ilê Aiyê, o [som da batida com a boca]… Que é o ritmo que no candomblé seria Oxum, tal, que é um rio na Nigéria, essa deusa feminina da água. Então, pra passar pra a molecada, a gente precisaria passar… Por isso que amarra a minha trajetória, né, por uma capacitação profissional de trazer isso pra universidade. E eu venho tentando me tornar professor universitário, já tenho sido em escolas particulares, ainda não passei em concurso, mas venho fazendo concursos. O que eu tenho dado é uma aula que são vários professores que compõem o grupo de professores do Professor Kabengele Munanga, ele dá um curso de extensão universitária na USP que se chama “Aspectos de História e Cultura do Negro Brasileiro”. O Kabengele é um congolês que se radicou no Brasil desde o doutorado e hoje é um autor referência importante sobre a luta antirracista no Brasil, né? Kabengele Munanga. Então, ele se radica ali no Centro de Estudos Africanos, CEA/USP, faz parte da FFLCH [Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humana], ele que é um sociólogo. Colegas que são antropólogos, e a menor parte, como a gente, é de Letras, né? A minha professora que é dessa área, que depois de ter feito lá… Eu fiz o Mestrado com o Luiz Tatit, Semiótica da Canção, sempre usando o bumba meu boi, né? No doutorado, fiz na Literatura Brasileira, juntando as transcrições de Palhaços de Boi e de outras duas, de Cavalo Marinho e Folia de Reis. Aí, eu fiz um trabalho que depois virou livro que chama Palhaços da cara preta, pra mostrar que eles são personagens antirracistas disfarçados de racistas. É um processo elaborado que tem no Brasil. Ele é até mais elaborado do que o processo norte-americano, que eu pude começar a ler de três anos para cá, dos Blackface. Porque o ambiente norte-americano, primeiro, pela outra religião de base que não permite os tambores, então, a expressão negra caiu, todas, pras vozes. Por isso que esse funil, aí, abriu, pelos instrumentos do ocidente, né? E também porque nunca foi maioria como aqui sempre foi, lá foi no máximo 30%. E hoje, 11%, o negro norte-americano. Então, quando tem uma representação de cara pintada, representando o racismo, lá é racismo. E aqui é representando como o branco que é racista é burro, é ridículo, né? Então, é pro jovem já despertar. É muito revolucionário nesse sentido, o papel do palhaço preto no Brasil: ele tá em várias manifestações. Eu fui indo pra esse lado. Então, procurei, depois, fazer um pós-doutorado na linguística africana. A professora que lida com isso na Letras é a Margarida Peter, né. Aí eu fiz com ela e ela também é vinculada ao Centro de Estudos Africanos. Então, nesses anos todos que ainda não consegui passar em nenhuma faculdade como professor de escola pública, eu venho sendo professor ali no curso do professor Kabengele Munanga, que tem uma vez a cada semestre e cada noite é um. E aí, eu dou, a minha noite é essa temática que o Kabengele até sugeriu que pudesse chamar assim, a gente chama de Resistência e Resgate nas Danças Dramáticas. E daí, eu dou um subtítulo lá que é Bois, Congadas e Sambas pelo Brasil e Jongos e Batuques no Sudeste. Aí eu faço um apanhado e cada vez eu privilegio uma pra entrar com os alunos melhor. Os alunos, ali não precisa ser estudante da USP, é curso de extensão universitária. A maior parte que vem ali são alunos que são professores da escola pública, frequentemente são professores negros, porque é um curso para esse foco mesmo, da luta antirracista mesmo. Existe um outro curso liderado pelo Kabengele Munanga que é o curso de África, de extensão universitária. E, muitas vezes, esses alunos fazem os dois, um semestre faz um e no outro semestre, faz o outro, né? Então, vem um feedback desses alunos, também de alunos das faculdades particulares que eu dei, do que eles estão passando pros seus próprios alunos em escola. E onde, às vezes, resvala o preconceito de diretora de escola. Onde tem o confronto, às vezes, de diretora de escola em alguns casos, que quer manter uma postura da religião dela, né. Como se essa fosse a religião do livro certo. E na verdade, o trabalho que a gente tem que continuar fazendo é fazer livros bons, que não sejam só livros. Hoje tem outras formas de o jovem ter acesso, especialmente o jovem, que não depende só do livro. E aí, nesse momento é que o livro se torna uma referência que… Depois que a pessoa vê um vídeo, ela se interessa pelo jongo, mas como é aquela letra? Não tem esse pedaço, mas vamos ver se tem no livro. Aí, a pessoa chega no livro já com um empoderamento, vamos dizer, do livro. Porque o livro merece também ser uma coisa que a pessoa tem no repertório dela, da casa dela, que ela sabe mostrar pro filho dela onde tá tal negócio e que foi roubado no nosso Brasil, né? O livro se tornou um objeto de luxo no Brasil por causa da escravização toda que houve. Os próprios senhores de escravos que eram os mais mal educados de todos, né, que não tinham biblioteca nenhuma, muitas vezes.

P/1 – André, vocês fizeram um kit, três kits no Cachuera! onde você participou também, né?

R – Eu participei no terceiro, do batuque.

P/1 – E como é? Esse kit tem essa concepção que você acabou de falar? E qual foi a sua participação?

R – Foi feito, uma vez que se conseguiu o Edital da Petrobrás. Foi um momento em que eu não estava lá, que eu estava fazendo época de doutorado, pós-doutorado, mas sempre torcendo para acontecer, né? O primeiro foi feito com o reinado, o outro nome do congado. Congado é um nome mais popular que a própria comunidade também chama. Mas os senhores da comunidade, mesmo, das comunidades de Minas, e são dezenas e dezenas, chamam de reinado. E até bom pra gente não confundir, quando fala reisado tá falando do nordeste por causa de uma letra. Não tem reisado no sudeste, por causa de uma letra. É outra manifestação, mas não deixa de ser do mesmo campo popular e tal, não é oposta. Também tem personagens que não são brancos, que na manifestação têm voz central, são protagonistas, e que na narrativa, como no caso do Boi chega a ser, até ensinam o patrão branco como é que faz a coisa. Porque a coisa tá desandada, né, que é o caso de curar o boi, né?

P/1 – E vocês fizeram do reinado…?

R – E o segundo do jongo.

P/1 – E o terceiro foi o que você participou?

R – Do Batuque de Umbigada.

P/1 – E esse kit, ele é usado? Como que funciona? Pensando nessa disponibilidade para os jovens também ou para quem mais for importante.

R – Já ficou e pelo projeto conseguiu alcançar isso. Uma pessoa que colaborou muito como produtora cultural nesse processo todo foi a Renata Celani. A Renata, inclusive, era uma integrante do Coral USP lá antigamente. Ela não formou com a gente o Cachuera!, ela seguia com o Grupo Beijo e, no entanto, sempre amiga. Anos depois, ela veio trabalhar com o Paulo na Associação e o papel dela foi fundamental. Ela é formada em jornalismo e ela já tem um tato legal: uma carioca que veio viver em São Paulo, interessante também, essas migrações fazem a quem passa por isso, pensar no ponto de vista do outro e não só no seu próprio, né? Ele quis dizer tal coisa, não tava me agredindo, ele tá brincando. É uma forma de brincar isso aí, né, às vezes, fala uma língua que você não entende. Você: “Ih, tá me jogando uma macumba”, não tem nada: ele tá criando uma graça, criando uma paquera, no máximo um namoro, mas nada de estar te jogando uma praga, nada disso. Conseguiu fazer o kit sair. Cada um é um livro com CD e com DVD, e uma tiragem que é destinada não à venda. É o excedente de exemplares que é destinado à venda. Primeiro, teve uma experiência anterior a essas edições que foram os CDs que o Itaú Cultural propôs ao Paulo que saíssem. Então, ele foi apanhando gravações e tal, eu também colaborei nessa fase, que foi anterior. Quando foi já nessa época pós Gilberto Gil e a Petrobrás já com departamento próprio, que a gente foi entendendo o edital todo. Você percebe que o Ministério da Cultura já ficava tendo um departamento que se comunicava com um departamento próprio da Petrobrás, que era voltado à cultura. Porque o Ministério em si não tem dinheiro próprio, é da Petrobrás, né? Hoje quando a gente vê a Petrobrás sendo denegrida, sendo roubada, e gente querendo dizer que a Petrobrás tá barata, fácil de vender e, na verdade, era uma das maiores do mundo, mesmo, né. E a reserva do pré-sal já é a segunda do mundo e que já está produzindo, e não que tem perspectiva de produzir, né? Então, o golpe quer baratear, sempre que a gente toca na Petrobrás, né, pra privatizar barato pra esses que são amiguinhos particulares. Mas voltando ao nosso tema, o kit, que esse dinheiro do petróleo permitiu, chegou em tiragem às pessoas da comunidade e às escolas locais. Cada comunidade na pesquisa se conheceu. Uma escola mais próxima, onde boa parte dos jovens estudavam, né. Eu conheço mais a comunidade dos Arturos, né. Eu acompanhei um processo por alguns anos indo para lá, me hospedava com uma família que sempre me hospedava, perguntando: “Fabinho, mas você estuda? Que série você tá indo?, e vai conversando. Depois você puxa o assunto do preconceito, daí vem um mar de coisas: a pessoa negra enfrenta o preconceito todos os dias. Se ela não toca nisso é porque ela não tá querendo ficar um reclamão diante de um colega que ainda é novo na área e não sabe dos enfrentamentos, né? Mas a pessoa negra no Brasil, a tendência dela… Eu vou voltar pra questão dos exemplares nas escolas, né? A pessoa negra no Brasil que se fortalece na escola, o aluno nessa hora, se tem material dele que também tem na biblioteca, né, e não só: “Festa de congado, tá lá o seu avô de coroa, lá”, como se fosse um folclore que vai morrer, né? Não, que vai dar futuro. Se tem artista da comunidade que tá também aparecendo no concurso da Globo, tem um lado positivo nisso, né. Que o jovem, a primeira coisa que ele descobre é o plimplim da Globo. Depois que ele vê que tem as vozes que fazem refazer essa roda. Que na verdade, uma emissora não cria os conteúdos, ela veicula, né? Mas as famílias criam conteúdos. Um jovem, às vezes, que volta, que vem morar em São Paulo, ele vai nas férias passar a se engajar com grupos aqui em São Paulo. Nas férias, ele vai passar as férias com a tia, avó dele e fazer as perguntas: “Você sabe de contos?” ”E ditado popular?”. Disso saem tesouros, né. Os provérbios, que eu passei a pesquisar também, eles são as celulinhas que permitem você fazer música com aquilo. Usar aquilo como exemplo quando você conversa com alguém e não quer agredir. Mas é um assunto todo elaborado, delicado. Você usa, é um exemplo terceirizador dos sujeitos, né? E não terceirizador da verba capitalista. Mas terceirizador nesse sentido, os africanos desenvolveram por milênios isso, né. Como o jongo fez, que eu dei o exemplo pra vocês, eu não posso falar: “Quem emprenhou essa moça aí?”, isso não é música. Então você canta: “O Tatu tá de cangaia, mantimento de quem é?”, ficou elegante. Então, aí, as tiragens dos kits chegavam também pras escolas e pra criar um memorial local. Isso deu um trabalhão enorme, que a Renata conseguiu centralizar e a cada volume era com uma cidade. Com uma comunidade própria, onde estava formando liderança jovem, firmando associação própria, para que os bens que revertem não fiquem como a gente, no inicio de trajetória, viu. A gente dá para um lar que é referência na comunidade, mas aí acontece que tem pessoas da comunidade que não entram naquela casa. Daí, é importante ter a associação, né?

P/1 – E esse memorial era formado com o incentivo de vocês? Você falou de memorial…

R – Não, já com incentivo da Petrobrás, dentro de um projeto que foi criado a partir de um edital proporcionado pelo Ministério da Cultura.

P/1 – E com essa relação, vocês conseguiam deixar o kit, disponibilizar o kit nas cidades?

R – Em cada cidade… Então, primeiro, lá na grande Belo Horizonte, o Jatobá é como se fosse Guarulhos em São Paulo. Foi criado um memorialzinho lá. E teve que equipar com móveis e tal… Essa parte eu não acompanhei, eu não sei detalhar. Depois, foi criado em Guaratinguetá que foi a fase dois, que foi o jongo…

P/1 – Quer dizer que foi dentro do projeto de vocês que foi criado?

R – Foi. Edições Acervo Cachuera, EAC.

P/1 – O memorial também estava dentro do projeto de vocês?

R – Sim.

P/1 – Em Guaratinguetá…

R – Eu não sou um dos autores desse projeto, eu já te disse, né?

P/1 – Mas porque você fez parte da produção de um dos kits e aí, eu tô perguntando, justamente, como funcionava, né, disponibilizar o kit, como que… Qual a função dele, por isso que eu tô te perguntando.

R – Nessa fase que eu participei que é o terceiro volume, eu sei mais detalhes, né? No próprio local, para você ver que isso mobiliza também as possibilidades de centros de cultura das cidades, né? E o interior paulista tem dinheiro privado, mas dinheiro público não fica bem utilizado. Frequentemente prefeito desviou verbas que eram pra chegar em escolas e recentemente, na gestão Lula/ Dilma que passou a ter o tipo de escola, de gestão que recebe a verba. Então Ministério da Cultura tinha uma verba xis e o Ministério da Educação é dez xis. Então quando é um material que já chega na fase escola, ele já passou do conteúdo cultura para um formato que é acessível por aluno de escola. Então já é do universo administrativo da Educação. E a gente vai aprendendo com isso, como funciona e como dá pra funcionar, né? Então, lá em Tietê tem uma casa de cultura que é a antiga rodoviária. Foi construída uma nova, e a antiga rodoviária tem dois salões que viraram casa de cultura, e a gente aproveitou lá pra reunir o povo. Aí fazia com a verba do transporte: uma van buscava o povo de Capivari que é ao lado, e outra van, mais longe, é Piracicaba, já é uma hora de distância. Mas são as três cidades onde tem mais Batuque de Umbigada, né. Essa dança que vem de dança de noivado na África, onde originalmente, como no tambor de crioula e no samba de roda, uma mulher de idade dá umbigada na noiva. E já no batuque paulista, passou a ser [homem e mulher]. Na verdade, a gente vê que tem outras danças atlânticas negras que também. Ilha de São Tomé e lá na Martinica da colonização francesa que é homem dando umbigada em mulher, né. Mas é uma exceção, não é a regra. A regra seria mulher com mulher pra atribuir a ela: “Olha, passamos a bola da fertilidade, agora você que também vai gerar filhos, e veja que tem o lado bom, mas também dá um trabalhão assim, tem que ser forte, né?”.

P/1 – A umbigada sempre tem esse sentido da fertilidade?

R – Mas nunca é declarado. Mas você vivenciando. Conversa, puxa uma frase de uma, com a mais velha que você vai perguntar depois: “A sobrinha falou isso” “Não, mas é isso mesmo?” E lendo material africano, você vai chegando nisso. Chama lembamento em Angola e a palavra lemba que o pessoal diz que deu no samba, não é assim que foi na realidade, né? Que lemba é umbigo. O processo é mais largo, é cultural, por causa das festas de casamento, de noivado e casamento. O casamento, quando duas famílias vão se ligar, e a família do noivo tem que atribuir materialmente dons para a família da noiva, né? Agora, ela vai produzir uma riqueza que também tem o lado material, que são pessoas, né? Então, pros indígenas também tem esse ponto de vista, né. O yanomami nem consegue viver solteiro, o homem solteiro vai morrer de fome. Então, tem caso yanomami, que é uma vida ainda bem tradicional na floresta, né, que teve violência. Porque um solteiro foi lá e deu porrada no cara que era marido da moça que ele queria. Queria ele e não era bem tratada pelo marido oficial, que a família concordou com o casamento, mas ela era meio desprezada. Daí, ele matou. Porque homem adulto não pode viver sem mulher, então nesse sentido, que a mulher… O mais importante é a mulher. Os indianos também falam, pessoal da cultura mais milenar indiana, de Tantra, né, que a mulher tem cem vezes mais força que homem, né?

P/1 – E André, você tava falando de Tietê que vocês trouxeram os grupos e nesse momento, né, que disponibilizou…

R – Sim, trazia, reuniões semanais e aí, as transcrições, a gente submetia a eles: “Olha, mas tem essa dúvida” “Essa palavra é tal” “Olha tem essas fotos, esse aqui que era o tio da Necide?” “Não, esse é o tio do Bomba, o tio da Necide é aquele que tá lá na ponta, lá”. Então o processo foi depois de 23 anos gravando e transcrevendo. Mas, às vezes, a gente tinha essa sentada: o que tinha de retorno com eles era na própria manifestação e também, conversa no intervalo. Mas sentar com os materiais, abrindo os recursos foi nesse ano com esse projeto. Então aí depurou mesmo pra tirar as dúvidas e chegar num material que aí, sim, ele constituiu, ele pode estar na escola… Um filho da pessoa que até foi uma ou duas, três vezes no batuque, gostava mais de ir no baile do hip-hop que era na mesma noite, ele na escola dele, ele se for ter um trabalho, mesmo que comece na grade conservadora, folclore, mesmo assim, vai ser um ponto que vai ter uma abertura ali. Até uma ruptura se era uma tendência muito da dominação só de quem tem dinheiro, dinheiro que manda. Porque quando ele abrir o livro, vai ter colega que vai falar: “Olha, o meu amigo preto e os tios dele estão no livro, a cultura deles é patrimônio nacional, quem vier do estrangeiro vai querer saber disso”. Então quer dizer que opa, cada um tem os seus valores, eu não sou mais gente que ele, não. Ah, meu pai tem fazenda, tem valor, tal. Agora, eu tô parando para pensar, eu tô crescendo, meu pai tem empregados pretos e brancos, meu pai é um bom patrão, ou é um mal patrão. E aí, já é um ponto de vista muito importante que o jovem de família de classe dominante pode perceber, que dá para ser bom patrão. Não tô pregando aqui a revolução total e acaba a propriedade privada, não. Mas eu acho que a cantoria negra ensina isso também pra gente, né? Teve lugares que foram marcantes onde houve lideranças brancas que foram decentes. E padres também houve, nessa posição de liderança branca. A regra parece que foram maus, né, mas às vezes, a novela do tronco de escravos parece que faz isso ser a regra, que sempre houve isso, né? Mas isso também pode ser prejudicial pro jovem negro. Parecendo que se for negro, ele sempre tá sujeito a ser pego e ser castigado. Porque ele, na verdade, não é dono de nada, não tem riqueza nenhuma, então para o jovem que começa lá dos 12 aninhos de idade a olhar para o mundo, é lógico que ele começa olhando se o tênis é novo ou se o tênis é velho. De qualquer lado que você venha, é o que aparece mais visualmente. O conteúdo, que é uma cantoria, que tem uma memória, depende de um maturar de saber o que significa, né? E já o que chega visualmente chega já estourando, né? Então, o processo é lento, mas o colega dele lá na escola que recebeu o kit também melhora, eu acredito. Melhora porque ele passa a ver que tem um futuro, eu acredito num balanço geral, tem um futuro nisso. Na cidade dele, ter brancos e pretos significa que a cidade dele vai ter uma novidade musical cultural no futuro, porque tem os dois repertórios pra fazer nova mistura no outro ano. Vai ser a dança da garrafa? Pode ser. Vai ser a dança do chapéu? Pode ser. Não é mais dança nenhuma, é o maracatu, batuque, tal. Ah, mas maracatu vem de Pernambuco? Veio. Mas é pro Rosário também? Mas o meu tio é de Minas e lá que é pro Rosário. Ah, tal… Então a Nossa Senhora do Brasil é a Nossa Senhora Aparecida? Ela é dessa data do Rosário, mas Nossa Senhora do Brasil é uma virgem Nossa Senhora da Conceição que caiu no rio e ficou escurecida, ela se tornou preta… Tudo isso faz a gente se tornar brasileiro, porque a gente ainda tem que se tornar brasileiro.

P/1 – Então André, vou te fazer provavelmente a última pergunta que é assim, vocês formaram grupos aqui em São Paulo, inclusive, ocupando aquele espaço do Cachuera!, talvez o Divino, né, vocês têm uma apresentação…

R – Tem a Festa do Divino lá todo ano…

P/1 – Isso.

R – Eu não tenho participado, mas tá tendo, inclusive este ano.

P/1 – Mas quando você ensina o jongo numa oficina, então, a minha pergunta é assim, é uma dúvida mesmo, mas vou aproveitar para você gravar isso. Se essas manifestações são tradicionais e elas acontecem com essas características, o quê que significa você fazer aqui na cidade, até o Boi, por exemplo, lá no morro e aí, pode ser que elas… Quando você ensina numa oficina ou o Divino acontece no espaço do Cachuera!, o quê que representa isso? Trazer daquele lugar de origem aqui pra cidade, por exemplo? Qual é a importância? Pode descaracterizar? Ou é bom que misture mesmo? Não sei se eu consegui expressar bem a minha pergunta.

R – Eu vou tentar também fazer uma resposta síntese, que a pergunta tá sintetizando várias coisas, né. Que pra algumas coisas que você formulou eu diria sim, pra outras eu diria não, né. Então, misturar não, mas por outro lado, tem que contextualizar.

P/1 – Misturar não é bom? Ou é bom?

R – Tendencialmente, não. Tendencialmente, a gente não tem que começar pensando em já querer misturar, eu acho. Tem que fazer escola. Então, você quer aprender jongo, tem que aprender jongo primeiro. Porque tem muito jovem que já tá fazendo música no seu violão, ele vai uma noite no jongo, aí ele volta com a música do jongo na cabeça, ele faz uma nova música citando aquilo. Isso também é válido individualmente, mas como grupo, existe uma necessidade de fazer a escola do que já existe em tradições pra que a nossa nova criação não atropele essa antiga. Senão, mercadologicamente, o grupo que eu crio, que eu acho bonitinho, que bate colher, ele é bonito. Mas aí, a Globo vai querer só o meu, e o daqueles senhores velhos que estão sem um dente aqui nunca vai aparecer numa Rede Globo. Então, a gente tem que colocar as nossas energias onde também tá precisando mais e não só no que eu acho que é mais adequado pro meu momento. Então, fazer misturas, não, mas sim, com o tempo, né? De cara, não. E contextualizar é isso, quando você tocou no Boi ou nas congadas, por exemplo, são coisas diferentes, né? O Boi é uma brincadeira que tem autorização religiosa pra poder sair, mas ela em si não é brincadeira religiosa. A congada é uma brincadeira religiosa, eu posso chamar de uma brincadeira religiosa, uma prática religiosa. Tanto que em Minas Gerais, todas aquelas igrejas que a gente visita, o barroco mineiro, elas foram construídas por irmandades negras sem ter padre. A gente imagina que toda igreja tem padre, não. Era o tempo do ouro em Minas, onde era precária a situação.

P/1 – Então, trazer uma prática dessa, trazer como o Divino, vamos falar só do Divino então, fica mais fácil. Fazer o Divino lá no espaço do Cachuera! uma vez por ano, você trouxe do seu contexto, você tirou do contexto e trouxe para o outro lugar. Eu não sei se eu tô entendendo bem…

R – É, ali é uma festa religiosa, que houve o convite pra que se fizesse também aqui. Então, elas fazem lá e acertaram no calendário, que elas têm compromisso, lá. Elas são filhas de santo da Casa Fanti Ashanti, então tradicionalmente no Maranhão, a Festa do Divino é feita por filhas de santo, elas são caixeiras. Na Festa do Divino, as porta-vozes são mulheres…

P/1 – Elas podem sair de onde elas foram criadas, construídas tradicionalmente e se mantiveram ali, elas podem sair de lá e serem apresentadas em outros lugares? Porque não é uma apresentação…

R – Não é uma apresentação…

P/1 – Por isso que eu tô perguntando, da autenticidade quando elas saem do seu contexto. É isso.

R – Porque autenticidade é um balaio que às vezes vale, e pra mesma coisa não vale mais. Não dá pra fazer numa pergunta uma resposta só, né? No caso da Festa do Divino no Cachuera!, é uma festa religiosa que tá sendo feita naquela casa e que se encaixou no calendário de anos. Elas realizam aqui antes e voltam pro Maranhão realizar lá, que é o compromisso de continuar lá. É a porta de entrada para a religião de santo no Maranhão, historicamente. Então muitas meninas começaram como bandeirinha, que é uma acompanhante que dança. Em Alcântara tem, em São Luiz, não tem. Alcântara era a antiga capital, né? Todo mundo tem que conhecer lá, uma viagem de barco de uma hora de São Luiz e é uma cidade metade em ruinas, uma viagem no tempo, né? E tem também uma base aérea construída lá ao lado. Que faz com que a gente tenha que entender que a gente precisa colaborar, nas vozes que ajudam a manter esse patrimônio. Senão, só o lado moderno como o caso de base espacial vai atropelar, porque ele dá dinheiro, né? Então, também tem outras coisas que são apresentações, que são grupos que fazem apresentações. E mesmo a congada, que não é apenas autorização religiosa pra poder sair, o festejo é todo religioso. Ela consegue autorização, mas ela precisa viabilizar lá e cá. A gente ajuda a viabilizar, a gente do lado São Paulo, digo, não é a gente Cachuera!, né, o lado São Paulo. O lado que tem organização, produção e verba, tem editais, viabilizar materialmente, né? E essas pessoas que são os porta-vozes, viabilizar no seu contexto cultural pra que não falte lá. Então, se elas deixassem de fazer lá pra fazer aqui, eu já ficaria triste, mas não. Elas viabilizaram, continuam mantendo o compromisso lá, elas continuam morando lá. É que uma das irmãs que veio morar aqui, que já não era integrante das caixeiras, é integrante do Boi aqui. Que é a Graça, que hospeda, sempre hospedou, tem filho que ao entrar em idade de trabalho veio trabalhar aqui. Então a ponte São Luiz, Maranhão, ela é viva, é uma planta que se rega todo dia, né. Você tira uma passagem, vão e voltam, tem ano que você fica sabendo que tá 480 a passagem aérea. Tem ano que ela foi pra 780, a passagem aérea. A nossa vontade, de quem participa no Boi, é tentar dar um pulo no Maranhão todo ano, né, mas não é fácil. No tempo em que eu tinha bolsa, eu conseguia, né. Agora faz oito anos que eu não vou no Maranhão. Então viabilizar a festa é um ensino, também, pra sociedade contemporânea, porque é uma emancipação de um grupo pra viabilizar. É uma gestão que sempre houve. As pretas que vendiam com o seu tabuleiro alimentos lá no Rio de Janeiro, na Praça Mauá, como a Tia Ciata. E aí, o samba chega no Rio. O Pixinguinha que era um instrumentista, flautista, do pai dele, do mundo da música escrita, vai aprender samba com elas ainda antes dos 20 anos de idade. E se torna o principal músico desse país, consegue abranger todo o universo, popular e erudito, né. Bebeu também dessa fonte, dessas mulheres que vão vender o alimento. Mas ela não vive só de vender alimento, ela tem a festa que ela dá. Uma vez por ano, eu dou a minha festa, pode ser no meu aniversario, quem dá no seu aniversario, no Maranhão convida um tambor de crioula pra vir na sua frente, na rua de terra batida e fazer a dança lá. Quem vier naquele dia, aparecer na sua festa, pelo menos uma brincada dá, pelo menos uma cantada deu. Se for uma pessoa que tá mesmo querendo ser legal como na África, ela dá uma dançada também. E pelo menos, uma coisinha ela bebeu, tomou pelo menos um mingau, que é uma canjica, chamada de mingau lá, né? Então, são escolas de dar festas, são escolas de convívio e da gestão, também, de como pode dar festa: tem que primeiro recolher pra dar a festa. No samba, lá no Recôncavo Baiano, elas formam o Lindo Amor: elas são filhas de santo que têm que dar a festa, obrigatoriamente. A música dessa festa é o samba e tem que chamar os sambadores, pra quais santos? Cosme e Damião, que são os santos gêmeos. Que são tri, né, e Doum, né. Isso que o afro-brasileiro ensina, é uma dupla que é trio. Quando você tem gêmeos numa família, existe uma benção diferente nessa família, da fertilidade a mais. E as pessoas que convivem e que vão sendo também criadas, ficando mais maduros junto com aqueles gêmeos crescendo, respiram também dessa graça. Que a pessoa que é gêmea, o africano ensina isso. Você lendo, você aprendendo com quem aprende no Candomblé, quando tem um gêmeo, tem aquela mágica que você fica: “Mas é igual!”. Que faz a gente lembrar que todo ser humano também tem um duplo espiritual, assim são as filosofias africanas: a gente tem um duplo que é espiritual, que não está neste plano, né. E a presença dos gêmeos materialmente faz a gente lembrar que isso é verdade, mesmo, né. E lembrar que a fertilidade existe mesmo, que tem mulher que ela realmente não estava tendo filho, mas aí, ela fez rito pra Oxum do jeito que era adequado. Ia lá, engravidou mesmo e às vezes, chega a engravidar de gêmeos, né. Também tem o recurso da medicina junto e tal, mas às vezes, uma coisa só não deu, né? E é da mesma maneira, o afro-brasileiro, pra gente fechar aqui, ele também ensina em coisas do mundo moderno. Pra pessoa de hoje ter uma gestão e abrir uma microempresa individual, microempreendedor individual, aí ele vai cuidar mensalmente de um gasto, do que entra e do que sai e tem um projeto anual: “Tal ano, eu tenho tal balanço”. A festa é o balanço anual, a festa é o lado festivo, mas de uma gestão que ela é também da alimentação da família daquelas senhoras. Que elas cuidam da alimentação da sua família, fazem alimentos pra vender. O excedente, às vezes, alguma parte dá para ser aproveitado, outra parte dá para ser doado, né? Então, essas mulheres afro-brasileiras, elas representam as pioneiras, eu acredito, na organização social no Brasil e os negros como um todo. Foram as primeiras organizações da sociedade civil no Brasil, que foram as irmandades do Rosário, né? Antes de haver qualquer organização de brancos, nenhuma, começaram por necessidade, não é só pra ser bonito. Necessidade de ter um sepultamento digno pra um senhor de idade, da comunidade de senhoras, que de outra maneira, seria jogado, né? E não pode, se a gente faz isso, do ponto de vista dos africanos, se a gente faz isso, depois a gente sofre consequências. E quem morreu, não deixou de existir, né. Quem morreu influencia muito nosso sentimento. Mesmo quem for materialista, sabe do sentimento, né. Então influencia a nossa psique e influencia de um modo que, na esquina, eu tomo uma decisão que é ao contrário da outra decisão, né. E numa eu sou atropelado e na outra, não. Então, dar os personagens, o uso da categoria de personagens, a gente resolve bem. E eu fui fazer formação em Literatura, né. Dar o nome de personagem resolve até na escola. Também amarra com o que você tinha tocado. Na escola, se a professora vai dar pros alunos em Artes, em História, em Português, uma história de Orixás, é legal que ela: “Hoje nós vamos ligar com o personagem tal”. É um personagem africano, mas a palavra personagem desarma os preconceituosos. E é semente do teatro também. Todo mundo vai primeiro escutar o que é pra depois poder dizer: “Eu gostei, eu vou continuar”, mas não de cara o preconceito, né. “Isso não dá, porque bateu um ferro lá, portanto é macumba. Então eu tô fora porque se eu for lá, eu fico amarrado”, como é a gíria do pernambucano. Os crentes falando assim: “Você tá amarrado”. Eu tenho amiga pernambucana de Candomblé que no Facebook, às vezes, tá me comentando: “Fulano, de novo na minha rua, veio falar que eu sou uma amarrada”. Porque a pessoa é iniciada para o Orixá, né? Então, até o Face usa. Acho que nessa hora que a gente tá hoje, os outros recursos, o conteúdo cai pros livros. Tudo é conteúdo, passa pelas escritas. Transcrição é um processo que faz a gente permitir que esses prazeres e também conhecimentos passem pra outras pessoas, né, é democratizado. Então, quem transcreve é um escriba assim, que eu dou muito valor. Vocês são meus colegas, que se a gente não fizer isso, as pessoas não fizerem isso, tende a depois ficar tudo shopping center, né. O que existe é porque custa 77 e eu não sei se custou sete centavos a passagem pra chegar lá, então deixa de existir na sociedade capitalista, né? Então, esses recursos, como tem aqui gravar e ter acesso, depois tem uma pagina na internet, fazem com que o jovem que tá na idade escolar, já rapidinho nesse Brasil, consiga montar um cenário onde ele se empodera, vamos dizer assim. Ele tem prazer de viver, independente de ser um patrão investidor em ações. Não, pode até se tornar, mas respeitando os limites, que ele vai saber também. Se ele for racista, vai ter empregado que se demite, ele sofre processo, paga um dinheirão, né. Então o racismo já é uma fronteira básica que se a gente aborda isso, e tem as vozes de sujeitos negros falando pra que haja mesmo uma abordagem, né. E não uma mera ditadura, só um lado fala e o outro cala a boca. Então, a gente vê que em vários níveis, escola, a pessoa chega com o que tá no YouTube, né. E às vezes, tem gente que vai chegar com um negócio africano que a gente não tinha pra mostrar pros nossos alunos em 1999, e hoje, a gente abre na sala de aula: “Tem essa umbigada aqui também em São Tomé, na África”, tem no YouTube. Quem é santomeense também dá uma filmadinha. Quem não tem diploma, mas também tem o celular, dá uma filmadinha. Então, na internet, grande parte é porcaria, mas tem coisa que presta lá, né?

P/1 – A gente vai terminar, só para o som… Porque eu ia pedir para o André tocar. André, se você quer fala antes de tocar, alguma coisa que a gente… A gente podia conversar e fazer essa entrevista à tarde toda, muita coisa você não pode falar, mas se tem alguma coisa essencial assim, que você quer muito dizer e tocar, depois uma música pra gente ou inverter, tocar antes.

R – Eu vou tocar. Tem um essencial que ficou pra ser tocado, que é uma música que eu fiz, que eu queria tocar. É um xote, chama Florzinha. Depois eu vou tocar uma outra também que é mais moderninha. [som do violão] “Florzinha, deixa eu colher você/ Florzinha, deixa eu colher você/ Há muito tempo que eu estou lhe perguntando/ Diga onde, diga quando/ A gente se vê/ A gente se vê. (Florzinha, deixa eu colher você, florzinha, deixa eu colher você. Há muito tempo que eu estou lhe perguntando, diga onde, diga quando a gente se vê. A gente se vê) Eu fui pra Caruaru, lembrei d’ocê/ Até Campina Grande/ Lembrei d’ocê/ De Recife a Maceió/ Lembrei d’ocê/ Maceió pra Salvador/ lembrei d’ocê/ Até partir de Salvador/ Pensei só pode ser amor/ Isso eu quero viver/ Isso eu quero viver/. O sentimento que acompanha o pensamento/ Toda hora, todo tempo, eu lembro de você/ Eu lembro de você/. (O sentimento que acompanha o pensamento, toda hora, todo tempo, eu lembro de você. Eu lembro de você). Essa saudade quando acende, bate forte/ Me dá força, me dá sorte/ Dá muito prazer/ Florzinha, deixa eu colher você/ Florzinha, deixa eu colher você.”

P/1 – Você compôs?

R – É. Esse lado eu não contei, que teve a outra que eu fiz nessa época, que o Tião Carvalho tinha gravado, e foi aquele disco da Banda Mafuá, quando começou o forró universitário e tal. “A paz, a paz, a paz/ Tem noites que eu não durmo cedo/ Que é bom poder imaginar/ O jeito que você se mexe/ Que só você sabe dançar/ E a lua iluminando a rua/ Brilha onde estou e aonde estás/ Fica bom sentir saudade desse jeito/ Fica bom saber acreditar/ A paz/ Invadiu o meu peito, paz/ Por saber que você e demais/ Ela hoje habita o meu peito/ A paz/ Invadiu o meu peito, paz/ E ainda quero você, inda mais/ Você tá longe, tá perto”.

P/1 – André, você quer falar alguma coisa que eu não perguntei, além de tudo que a gente ainda podia falar aqui, mas que você não gostaria de deixar de registrar hoje?

R – Não, acho que já foi tudo de bom, aí. Agradeço a vocês porque é importante, que não é sempre que acontece, e pegando as fotos também no Facebook, eu tava pensando nisso. A diferença de vocês é que, cada vez, o Facebook é como se fosse um Museu da Pessoa privado, né. E tem que ter um Museu da Pessoa que é público, né? Ainda mais pra quem não tem Facebook, né, não tá tendo acesso. Mas pra a gente se ver como coletivo, também, né. Porque senão a vida atual tá tudo levando ao individualismo, como se isso fosse a única forma de vida, né? Então, tô com vocês, quero voltar mais vezes aqui.

P/1 – Muito bom pra nós também, a gente queria continuar, continuar… Perguntando, perguntando… Obrigada.

R – Obrigado também.