"O futuro não é uma cópia do passado"

Projeto Memórias da Companhia Vale do Rio Doce

Entrevista de Ulisses Rodrigues de Freitas

Entrevistado por Paula Ribeiro e Eliane Barros

Rio de Janeiro,10/08/2001

Código da entrevista: CVRD_HV104

Realização Museu da Pessoa

Transcrito por Jurema de Carvalho

Revisado por Ligia Furlan

P/1 – Bom dia, Ulisses.

R – Bom dia.

P/1 – A gente pede para nossos entrevistados que comecem falando seu nome, local de data de nascimento, por favor.

R – Meu nome é Ulisses Rodrigues de Freitas, eu nasci em Penápolis no estado de São Paulo – já pertinho de Mato Grosso –, no dia 25 de março de 1943. A hora eu não sei.

P/1 – Qual é o nome de seus pais?

R – Meu pai é Galdino de Freitas, português imigrante, vindo dos Açores. Minha mãe é Francisca Rodrigues de Freitas, filha de imigrantes espanhóis, também nascida em Penápolis.

P/1 – Você conhece um pouco da história de sua família, o por que de o seu pai ter vindo para o Brasil? Seus avós da Espanha, você conhece um pouco essa história?

R – Os ancestrais do meu pai, a avó do meu pai veio para o Brasil em... Ela nasceu no Brasil, em Cantagalo, no Rio de Janeiro, lá por 1800 e pouco, no tempo da escravidão, ainda. O avô de meu pai era fazendeiro em Cantagalo, deve ter vindo bem antes. Depois ele ganhou dinheiro, tem a fazenda, tinha escravos, etc., voltou para os Açores. A minha bisavó voltou para os Açores, e aí foi que começou, veio a relação da família de meu pai nos Açores, e quando passaram por aqui, ficaram alguns filhos deste avô do meu pai que foram para o interior de São Paulo. Depois, em meados deste século, na primeira metade deste século, veio primeiro o irmão de meu pai, e depois o meu pai, como imigrante, para trabalhar no interior do estado de São Paulo, no comércio. Um primo de papai tinha uma loja muito grande em Penápolis, aquelas lojas antigas que abastecia a região em tudo, desde gêneros até ferramentas, etc. Meu pai veio trabalhar com ele na loja, e daí que foi a origem de meu pai. Meu avô por parte de mamãe veio da região de Granada. A história dele é mais complicada um pouco, porque ele teve um problema de exército, parece que ele não fez exército, fugiu do exército. Fugiu para a França, e da França veio para o Brasil; passou uns anos no Brasil, voltou para a Espanha para buscar minha avó. Eles vieram para a região de Ribeirão Preto. Meu avô era um exímio capador de porco. Antigamente, no início do século, capar porco era uma profissão, e ele saia da região de Ribeirão Preto pelo interior do estado de São Paulo capando porco. Ganhou dinheiro capando porco, comprou fazendas em Penápolis – comprou uma depois comprou outras –, mudou para lá, e lá nasceu minha mãe. Meu pai, os dois se encontraram no final da década de trinta, no interior, lá em Penápolis, e os dois se casaram – aí veio minha família. Essa é a historinha breve da família.

P/1 – Você chegou a conhecer seus avós?

R – Conheci o meu avô e minha avó por parte de mãe, por parte de pai não porque eles ficaram em Portugal, nos Açores, eu não tive oportunidade de conhecer. Conheci só alguns irmãos de papai, nos Estados Unidos. Ia lá a serviço, e quando ia, procurava por eles, conheci alguns deles. Dois deles estiveram aqui visitando papai, antes de morrer. Foi onde eu conheci os irmãos e irmãs de papai. E conheci também, nos Açores, uma irmã de papai, quando fui nos Açores. Na realidade eu peguei meus filhos e falei “Vamos conhecer as origens”. Então eu fui à Portugal, fui aos Açores, mostrei a terra de meu pai para os meninos. Também passei pela Alemanha, para visitar a terra dos pais da minha esposa. Fomos conhecer as origens, foi só assim que eu fiz. Não posso falar nisso que me emociono (choro).

P/1 – E da infância, você se lembra de alguma coisa? Você passou em Penápolis, você se lembra da casa em que morava?

R – Das casas. Eu morei... A primeira eu não lembro, só lembro das fotografias e as marcas que me deixaram. À beira do Rio Tietê, quando estavam construindo a Usina Hidrelétrica do Salto de Avanhandava, meu pai tinha uma loja, dessas que têm no interior, na beira de estrada. Eu nasci lá. Na realidade eu nasci na cidade, na casa da minha avó, mas fui para lá. Essa loja deixou marcas em mim porque foi um período muito difícil. Eu não lembro nada, mas minha mãe conta que em termos de saúde, foi um período muito difícil meu. Até para animar um pouquinho vou contar uma estória. Mamãe não tinha leite, ela era fraca de leite, e eu tinha alergia a leite de vaca. Naquela época ter alergia a leite de vaca, imagine a desgraça que era, na década de quarenta. E eu fui só definhando, definhando, definhando, emagrecendo, não comia nada, chorava a noite inteira. Aí as comadres falaram para minha mãe que leite de égua era bom para substituir o leite materno. Falou para meu pai e ele: “De jeito nenhum. Eu, português, ter um filho criado com leite de égua? É um absurdo.” Não deixou de jeito nenhum. Mas eu já estava morrendo. Mamãe conta que eu era do tipo de botar vela na mão para não morrer. Se eu mostrar fotografia daquela época, vocês morrem de rir. Aí mamãe, escondida, pegou leite de égua e começou a dar. No primeiro dia que deu, à noite eu já não chorei. Meu pai acordou de manhã e falou “Ué, esse menino não chorou, o que aconteceu com ele?” Aí minha mãe, com todo o cuidado, falou pra ele que tinha dado leite de égua e que eu tinha começado a me alimentar com leite de égua. Meu pai olhou para ela com uma cara… E saiu. Dali a duas horas voltou ele puxando a égua para casa. E a partir daí todos os filhos de casa foram criados com leite de égua. Eu tenho essas marcas de doenças de infância que não tinha cura antigamente, mal de simioto ________ que eu não sei oque é… Fui mordido por cobra com um ano e meio, dois anos, mordido por cobra venenosa, estive para morrer. Desse local, as lembranças que eu tenho, que me contam, [são] do esforço de sobrevivência. Depois eu me mudei para outra venda de beira de estrada, no interior do município, onde me lembro mais. Eu lembro que eu ia à escola, primeiro ano. Lembro de brincar de fazer curralzinho, de criar vaca, criar vaquinha. No fundo da loja papai tinha uma propriedadezinha onde ele tinha gado, tinha porco, então lembro daquele ambiente. Lembro das festas de São João… Meu pai gostava muito de soltar fogos, até que um fogo explodiu na mão de mamãe; não chegou a machucar, mas foi um susto medonho, e nunca mais ele deixou soltar fogos em casa. Então lembro disso. Já começaram as dificuldades de saúde de meu pai. Meu pai tinha uma bronquite asmática terrível, ele fumava muito. Quando eu estava no fim do primeiro ano, ele já teve que vender a loja e mudar para a cidade por causa da necessidade dos meninos estudarem numa escola melhor e por causa da doença dele, teve que voltar para a cidade. Quando voltamos para a cidade, morei em duas ou três casas nessa infância na cidade, eu lembro...

P/1 – Que idade você tinha?

R – Oito anos, por aí. Foi um período muito triste quando nós perdemos o irmão mais novo que nasceu. Papai muito doente dessa asma... Foi um período muito difícil. A última casa que eu more… A última não, a penúltima, era uma casa pequena, mas tinha um quintal enorme. Para você ter uma ideia, tinha oito pés de mangas um do lado do outro.

P/1 – E você colhia manga?

R – Até hoje. A gente vivia brincando de pega-pega em cima das mangueiras, quem descia no chão perdia. Então ficava pulando de um pé no outro, caía lá de cima, se machucava. Teve uma vez que… Tinha uma vizinha que o filho era testemunha de Jeová. O filho dela caiu de costas (aí?) parou. Minha mãe ficou doida, batia no moleque, o moleque desmaiou. “Chama a mãe dele, chama a mãe dele!” Veio a mãe com aquela paciência – era uma senhora alta –, olhou para ele e falou “Não preocupa não, Deus cura.” Foi embora e deixou o moleque lá. Minha mãe jogou água, o moleque levantou: “Deus curou”. Ele levantou e foi embora. Mas é uma lembrança gratificante desse período… Foi quando eu tive meningite. Dizem que meningite, quando não mata, deixa doido, e eu estou vivo. Foi um período que, apesar das dificuldades financeiras de meu pai, e de saúde, foi uma infância gostosa.

P/1 – Vocês eram muito solidários?

R – Não era tanto não. Eu tenho um irmão que dava muito trabalho. Ele gostava de sair do colégio para brigar. Nós somos em quatro irmãos: tem esse magrinho, pequeno, e os outros três têm o meu físico. E esse desgraçado do pequeno, ele era especialista em arrumar briga. Meu pai dizia: “Se bater em um irmão tem que bater em todos”, e toca nós, os grandes, bater para defender o pequenininho. Mas dava um trabalho danado aquele, porque ele gostava de arrumar uma briga, desafiava os outros. Depois de umas três brigas todo mundo ficou sabendo que tinha que bater nos quatro, desistiram. Aí também nós tentamos segurar mais ele, mas ele era terrível para arrumar briga. Quer dizer, solidariedade existia, porque os quatro eram muito unidos na briga e tudo. Mas ele era terrível. Eu também me lembro que eu fui aprender a andar de bicicleta eu tinha dezoito anos. Eu sou meio ‘patão’ nessas coisas. Eu lembro... Dezoito não, dezesseis, mais de quinze anos. Meu irmão tinha uma bicicleta: “Ulisses, você precisa aprender a andar de bicicleta” Ele foi lá no fundo do quintal – era um quintal meio em descida, assim – “Eu vou segurando e você vai tentando equilibrar.” Eu sentei na bicicleta, ele soltou e eu sai andando. “Está bom, Ricardo”. De repente eu escutava a voz dele ficando lá trás, quando olhei e vi ele, eu ‘bluft’, caí. Enquanto eu não vi que ele estava lá trás eu consegui andar, a hora que eu vi eu caí. Mas isso foi com uns 16 anos, que eu fui aprender a andar de bicicleta.

P/2 – Vocês ajudavam na loja do seu pai?

R – Meu pai nessa época, na cidade, ele tinha um outro tipo de negócio. Meu pai tinha um caminhão, e ele instalou em cima do caminhão uma máquina de debulhar milho, então a vida econômica da família oscilava com a safra. O que ele fazia? O fazendeiro tinha uma roça de milho, ele comprava a roça de milho ou ele ia lá, colhia o milho e debulhava o milho para a pessoa. Então nessa época o comércio dele… Ele tinha uma loja, era um depósito, mas ele vendia lá também milho, arroz. Mas o negócio dele era milho. Quando chegava a época de fazer a colheita, ele enchia os depósitos, alugava depósitos, enchia tudo de milho na safra, porque o preço estava lá embaixo. Comprava, comprava, comprava, estocava, e chegava na entressafra, ele vendia o milho por um preço melhor. Depois entrou o governo com o sistema de garantia de preço e acabou com esse tipo de comércio que existia muito no interior. Mas eu lembro do meu pai levantando de madrugada, ligando o rádio e escutando a cotação do milho, todo dia escutando a cotação do milho para saber se era época de ele vender milho ou não. Ele ficava nervoso, o milho não subia, ele xingava o governo, ficava nervoso. A gente ajudava ele um pouco na... Mas nós todos ajudávamos minha mãe em casa. Minha mãe tinha muitas crises de enxaqueca, tinha demais, e a gente que tinha que cuidar da casa, lavar a casa, encerar a casa, arrumar a cama. Quando dava as crises de enxaqueca, a gente tinha que cozinhar. Até hoje eu e meus irmãos, todos, sabemos cozinhar. Eu e o mais novo somos bons cozinheiros. Foi nesse período.

P/1- O que vocês faziam de comida?

R – Fazia de tudo. Um dia papai falou: “Eu vou cozinhar.” Fez um bife, quando pôs na mesa, ninguém conseguiu comer, porque tinha tanto sal... Aí nós depusemos ele: “Não entra aqui não, deixa que a gente faz a comida”.

P/1 – Alguma tradição portuguesa ou espanhola na comida ou na casa?

R – Tem na portuguesa, principalmente. Nós temos, até hoje, a farra do porco, eu e minha família. Quando a gente se junta, a gente mata um porco. Mata, limpa, viscera, pega o sangue e faz chouriço, pega a carne e faz linguiça, defuma pernil, defuma... Agora, em setembro, meus irmãos vêm para minha casa, e nós vamos fazer uma farra de porco. Eu, lá no sítio, mato uns dois, três porcos para fazer a farra do porco. Essa é uma tradição que a gente tem e que faz até hoje. Tem um tempero que meu pai usava, que a gente usa até hoje. A carne é temperada no vinho, passa de um dia para outro no vinho, a carne não é moída, ela é picada na mão, deixada de um dia para o outro no vinho. Depois enche a linguiça e defuma. Hoje a gente defuma, mas no tempo de criança ela ficava em cima do fogão à lenha. Aí, quando a gente estava morando na cidade, que não tinha mais fogão à lenha, só tinha fogão a gás, meu pai fez um fogão à lenha no fundo, e quando tinha que pegar porco, fazer o porco, tinha que usar aquele fogão, cozinhar naquele fogão para defumar linguiça. Ou senão a gente tinha que fazer fogo para defumar linguiça. Isso é uma coisa que a gente mantém. Tem tradições da família: todo fim de ano [a gente se] reunia na casa de meu pai, ele fazia questão de todos os filhos irem para a casa. A gente já era casado, ele falava: “O Natal vocês passam com suas esposas, agora, o Ano Novo é aqui na minha casa.” Até hoje eu e meus irmãos nos reunimos. Todo Ano Novo a gente se reúne na casa de um. Depois que papai morreu, é sempre na casa de um; ou eu vou para Penápolis, onde mora um irmão, ou vou para Belo Horizonte, onde mora outro. Quando eu morava no Rio, eles iam para lá, ou para Belmiro Braga. Essa é uma tradição. E das comidas, da minha mãe... Minha mãe era uma boa cozinheira. Papai, quando vinha à São Paulo, trazia minha mãe e levava minha mãe em restaurantes portugueses, fazia minha mãe comer as comidas portuguesas, depois falava: “Faz para mim.” Minha mãe chegava em casa e fazia só de experimentar e ver a comida. Minha mãe era muito boa cozinheira. Ela fazia um puchero espanhol... Aqui no Rio eles chamam de cozido. Mas é um cozido diferente, muito gostoso, com grão de bico. Mas eram as comidas portuguesas que a gente fazia mais, porque meu pai puxava mais para as comidas portuguesas.

P/2 – Ulisses, e a escola? Vocês iam à escola?

R – Nós viemos para a cidade porque papai e mamãe eram muito preocupados com os estudos.

P/2 – Eles eram alfabetizados?

R – Os dois eram. Meu pai saiu de Portugal porque ele não queria trabalhar na roça de jeito nenhum, ele falava que ele tinha nascido para empunhar caneta, e não para empunhar enxada. Ele, quando saiu de Portugal, os tios diziam que ele olhou para um burro e falou: “Terra maldita, nunca mais a de me ver.” E não voltou nunca à Portugal: “Voltar lá para quê, para puxar enxada?”, não queria nem ver. Ele não gostava da terra dele, gostava muito de Penápolis. Naquela idade avançada ele era diabético, ele tinha problema de visão já. Ele tinha uma caminhonete, era muito conhecido na cidade. Ele era muito barbeiro, e já velho, não vendo direito, ele ia andando sem notar os carros saindo do caminho por onde ele passava com a caminhonete dele. “Lá vem o Seu Galdino.” Todo mundo saía pra ele passar com o carro dele (risos). Então nós fomos para a cidade, e apesar dos sacrifícios, ele nos punha nos melhores colégios da cidade. O primário foi feito no colégio de freiras, que era o melhor colégio que tinha, pagava; depois o ginásio era ginásio do governo, que naquela época era excelente. Então entramos no ginásio e estudamos no ginásio. Mas ele tinha uma regra básica: está estudando, está passando, ele paga. Não precisa trabalhar, não precisa fazer nada. Repetiu, não tinha dúvida, trabalhava de dia, estudava à noite. Passava, voltava a estudar de dia.

P/1 – Isso aconteceu com você?

R – Comigo graças a deus não. Eu fui sempre o ‘CDF’ [‘Crânio de Ferro’] da casa. Eu sempre gostei de ler, de estudar, sempre gostei muito. Até hoje, no sítio, quando não tem nada o que fazer, eu estou lendo. Eu tenho uma biblioteca de quase cinco mil volumes. Eu e minha esposa lemos demais, minha esposa é fanática por leitura. Então eu sempre li muito e estudava muito, nunca repeti.

P/2 – Na sua adolescência, o que você gostava de ler, você lembra?

R – Eu gostava muito de matemática, e era coisa tipo… De técnicas, tecnologia. Eu adorava ler Tesouro da Juventude, aquilo eu li tudo, de cabo a rabo, li tudo aquilo. De vez em quando a gente ainda encontra nos sebos, chama-se ‘Obras Primas da Literatura Universal’. São coisas que têm resumos de textos, desde filósofos... Às vezes eu não entendia nada, mas lia. Eu nunca gostei de ler gibi. Era gozado, vinha gibi, eu não fazia questão de ler. Mas Seleções eu lia todinha, Mecânica Popular eu comprava, um pouco de Ciências Humanas… Eu nunca gostei de Medicina. Leio muito sobre biotecnologia, psicologia, leio muito sobre isso, mas Medicina eu nunca gostei, tenho verdadeiro pavor, não gosto. Gozado, eu destrincho um porco, mas eu vejo um corte em um humano, já me dá... Mas destrincho um porco na maior facilidade. Pra mim o homem é meio intocável. Então era esse o tipo de leitura, mas era sempre do lado... Lia romances, assim, mas era menos. Eu sempre gostei de saber para onde o mundo está indo, sempre gostei disso, de saber para onde o homem está conduzindo o mundo, o que está sendo pesquisado, o que está sendo feito. Sempre gostei dessa lado de leitura.

P/1 – Tem alguma tecnologia dessa época que te chamava atenção, que você tinha curiosidade?

R – Eu originalmente sabia que iria para o lado das ciências exatas. Teve um professor de química que eu gostava muito dele. Eu gostava muito de química, física e matemática, eram as três áreas que eu mais gostava. Modéstia à parte, eu escrevia bem, sempre nas redações eu tirava boas notas, não por competência literária do tipo escritor, mas como eu lia muito, eu escrevia bem, tinha um vocabulário muito bom, eu sempre tirava boas notas. Mas eu nunca tive aquela imaginação que tem um escritor, de criar um texto, de criar uma história, nunca tive. Tinha esse professor de química que eu gostava muito, e na época a Petrobras estava começando e precisava formar técnicos na área de geologia, etc. Ela fez um trabalho de lavagem cerebral nos professores, no Brasil, de começar a desenvolver aptidões, de desenvolver na juventude o anseio de ir para essa área mineral – a Petrobras queria geólogos. O que o país precisava era de geólogos nessa época. Os professores botaram muito nas nossas cabeças a área de geologia, eu fui o único que foi para esse lado de geologia. Eu queria ser geólogo, mas minha mãe falou: “Filho meu tem que ser engenheiro ou médico, esse negócio de ser geólogo… Não tem isso não.” Ela, danada, foi fuçando, fuçando, descobriu que tinha o curso de Engenharia de Minas, conseguiu obter o currículo da Engenharia de Minas da Universidade e o currículo na Faculdade de Geologia. “Está vendo, são iguais! Só que nesse você sai engenheiro e não geólogo.” “Está bom mãe, vou fazer engenharia.” Fui fazer Engenharia de Minas. Outra coisa que aconteceu é que, durante o ginásio, eu estudava só o que eu queria. Então todo ano pegava segunda época… Repetir eu nunca repeti, mas as outras matérias que eu não gostava eu sempre ficava com uma dificuldade, passava raspando, todo ano passava raspando. Nas matérias que eu gostava passava fácil, mas nas outras passava raspando. Quando cheguei para fazer o segundo grau – como se chama hoje, porque era o científico da minha época –, eu já estava decidido: “Eu vou fazer engenharia”. No científico eu disparei, aquilo era… Todo ano estava entre o primeiro e o segundo lugar de classe. Eu queria… “Eu vou sair daqui e vou para a Universidade, então eu tenho que me preparar”. Foi muito um tipo de obsessão. Eu acho que entre as minhas características, tem essa: quando eu quero uma coisa, vira obsessão, eu me atolo naquilo e vou. Foi assim para fazer Engenharia, depois para entrar na Vale – eu queria entrar na Vale, foi uma obsessão. Quando me formei foi assim. Quando eu entrei na Universidade, foi do mesmo jeito: “Agora eu estou aqui dentro e não saio mais, só saio formado”. Levei a Universidade todinha no ‘baile da valsa’, no meu terceiro ano eu estava fazendo matéria do primeiro ano ainda, fui levando assim.

P/1 – Ulisses, qual é a Universidade?

R – Eu fiz a Escola Politécnica da USP [Universidade de São Paulo], a Poli. Na época era boa mesmo.

P/ 1 – Como foi essa ida para São Paulo? Você já conhecia São Paulo?

R – Não, eu não conhecia São Paulo. Eu conheci São Paulo antes, quando eu estava no científico; a situação financeira em casa estava ruim, meu pai queria que eu fizesse a escola preparatória para fazer carreira militar. Eu achei que estava bom, que eu ia fazer a área de engenharia no exército, mas quando eu prestei o exame, não fui aprovado. No ano seguinte falei para meu pai que não queria mais não, que depois dava um jeito de fazer o exército. Eu vim para São Paulo fazer os exames e no primeiro exame passei em todas, fiquei só em desenho – tinha desenho no vestibular naquela época. O nosso professor de desenho não dava todas as matéria de desenho que caía no vestibular, então eu fiquei em desenho. Fiquei um ano fazendo cursinho; papai, com muito sacrifício, me pagou o cursinho, e no ano seguinte eu entrei. Entrei na Poli, entrei na FEI [Centro Universitário da Fundação Educacional Inaciana] e no ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica] não prestei exame, eu não queria o ITA.

P/1 – A Poli era uma Universidade que tinha renome, na época?

R – Era a mais famosa escola de engenharia do Brasil – hoje ainda é uma das mais famosas do Brasil. Nessas publicações que têm… Em muitas cadeiras ela ainda é uma das melhores do Brasil. Depois que surgiu o [Colégio] Objetivo, essas coisas todas, tinha aquela disputa: “Eu aprovei tanto, etc.” “Quem vai fazer Poli?” Eu estava lá no fundo, fiquei na minha,: “Não vou falar nenhuma…” No fim ele virou pra mim, (Emílio Gabriades?): “Você, ô barbicha, ô bodinho!” “Eu vou fazer Geologia.” “O que? Nós gastamos aqui para te preparar para você fazer Geologia? Você tem que fazer Politécnica.” “Eu vou fazer sim.” (risos). A minha esposa lembra de mim no cursinho, eu era da turma que sentava lá no fundo, ficava fazendo folia.

P/1 – Ela era sua colega de turma?

R – Não, ela fazia cursinho junto comigo. Mas no cursinho aqueles que faziam folia ficaram conhecidos, eu era o ‘bodinho’ do cursinho, porque eu usava uma barbicha. Era gozado, eu sempre gostei de ter cabelo comprido e usar barba, mas meu pai não deixava, não deixava de jeito nenhum. Mesmo na Universidade ele não deixava. Quando tinham as folgas escolares eu ia para a minha cidade. O ônibus chegava na cidade quatro e meia, cinco horas da manhã. Eu saía de noite de São Paulo e chegava a essa hora da manhã. Eu não tinha dinheiro para cortar cabelo: “Chegando lá eu corto o cabelo”. Várias vezes eu chegava, meu pai abria a porta, me via na varanda de cabelo comprido e de barbicha, falava: “Senta aí, espera abrir o barbeiro para cortar o cabelo, dentro desta casa você não entra de cabelo comprido”. Eu ficava esperando até às oito horas para abrir o barbeiro, ir lá, cortar o cabelo… Ele que pagava mesmo. Ir lá cortar o cabelo, fazer barba para ele me deixar entrar dentro de casa. Naquela época, eu já na Universidade, tinha que chegar em casa dez, onze horas da noite. Cheguei duas vezes meia noite, uma hora, dormi na varanda, porque meu pai e minha mãe não deixava entrar. “O horário de chegar em casa é dez, onde horas da noite”. Dormia na varanda, não deixavam entrar dentro de casa.

P/2 – Em que ano era isso?

R – Isso já era na década de sessenta. Eu entrei na Universidade em 1964, por aí.

(Interrupção)

P/1 – Ulisses, a gente estava falando da sua futura esposa no cursinho. Ela estava se preparando para cursar que Universidade?

R – Para Engenharia, também. Ela estudava em outra classe. Inclusive ela ficou um tempo na mesma classe que eu, depois ela foi para outro horário, eu estudava à tarde e ela estudava de manhã. Depois nós fomos nos encontrar na Universidade.

P/1 – Em São Paulo onde você morava?

R – Eu morava próximo da Liberdade, já na Vila Mariana. Eu morava em uma pensão e no quarto nós éramos três: um colega meu de Penápolis que depois se formou no Mackenzie e foi trabalhar na CPFL – Companhia Paulista de Força e Luz –, montou uma empresa e se saiu até muito bem; um outro colega que era de Urupês, no interior de São Paulo, até título de um livro de Monteiro Lobato; e tinha eu. Eu e esse meu colega estudávamos à tarde no cursinho, fazíamos o mesmo cursinho, e esse de Urupês estudava de manhã. Só que quando sentavam os dois juntos para estudar, um ficava conversando com o outro e acabava não estudando. Nós íamos para o cursinho à tarde, e esse de Urupês ficava sozinho, mas esse não estudou muito não. Chegava a noitezinha, naquela pensão, todo mundo junto, ia jogar baralho, etc., eu via que não tinha hora de estudar. O que eu fazia? Todo mundo ia dormir lá pelas dez, onze horas da noite, aí eu ia estudar. Estudava da meia noite até às quatro, cinco horas da manhã, todo dia. Esse meu colega ia para o quarto e dormia, eu ficava sozinho estudando, de manhã eu dormia a manhã todinha – esse colega estudava de manhã. Foi o único jeito de conseguir estudar. Eu estava vendo que eu estava indo para... Naquelas folias de pensão, imagina, ninguém estuda. Foi o jeito que eu consegui. Felizmente eu entrei bem, entrei fácil, prestei exame e passei. Eu queria fazer em Ouro Preto, mas coincidia com os exames da Poli. Praticamente tinha duas provas que caíam no mesmo dia, não dava para estar em São Paulo e em Ouro Preto ao mesmo tempo. Hoje não, a meninada presta exame no Ceará, presta exame pro ITA em São Paulo. Hoje é fácil, naquele tempo tinha que ir para a Universidade para prestar exame na Universidade.

P/1 – Só um minutinho. Em relação ao bairro Vila Mariana, como era o bairro da Vila Mariana?

R – Era muito tranquilo, eu ia de bonde para o cursinho, era perto de onde é a Igreja Ortodoxa, onde era a Brahma antigamente, do lado. Eu lembro que recentemente eu passei por lá, fui ao Hospital onde eram casas. Hoje é um excelente, hospital-maternidade preparado para receber gestante, para parto, eu fiquei impressionado. No meu tempo não tinha nada disso. O nenê está nascendo, está aparecendo na televisão. Está ali do lado de onde eu estudei, de onde eu morei, hoje tudo foi mexido. A Senador Vergueiro hoje passa metrô, abriram, alargaram, mudou tudo. Mas a casa ainda está lá. Essa vez que eu fui no nascimento do minha neta… A pensão ainda está lá, a casa ainda está lá. Era de um italiano. Eu não me esqueço, tinha um rapaz do interior, ele era de Laranjal. Ele veio de Laranjal e tocava tuba. Tuba não, aquele que é enroladinho. Ele tocava aquilo, ele estava estudando; o sonho dele era tocar aquilo na Orquestra Filarmônica de São Paulo. Ele, uma vez… Ele compunha também. Eu ficava escutando a música que ele estava tentando compor, saí e fui assobiando: “Onde você ouviu essa música?” “Você toca toda hora.” Ele ficou tão feliz de me ver assobiando a música que ele tinha feito: “Oh, você não sabe a alegria que me dá, que alguém gostou da música que eu fiz.” Foi uma coisa impressionante, como o cara ficou com prazer… Quando o músico vê a música dele tocar. Um rapaz que estava começando, o prazer dele. Essa cena eu não esqueço, de ver a felicidade dele. Eu não sei o destino dele porque eu morei pouco na pensão, morei uns oito meses só. Depois, quando nós entramos para a Universidade, nós fomos para... Eu fui da turma que invadiu o Crusp. ‘Crusp’ era o Conjunto Residencial da USP, que teve os jogos Pan-Americanos em São Paulo e foram construídos na Universidade vários prédios para alojamento dos atletas. Eram para ser, depois, alojamento de estudantes, mas aí já estava aquele período de tensão, de revolução no Brasil, etc., não queriam transformar e colocar os estudantes todos juntos porque ia dar problema. Aí nós invadimos. Eu fui da turma dos trinta primeiros que invadiram o Crusp para morar lá. Pegamos as coisas e ficamos dormindo lá. Aí o governo… Não teve jeito, teve que admitir, botou a gente lá. Então o tempo de Universidade eu morei o tempo todo no alojamento, e um ano depois de formado, em 1968, minha esposa estava lá. Eu comecei a namorar minha esposa lá, no conjunto residencial.

P/1 – Como era a USP nessa época?

R – Eram poucos prédios. Eu, por exemplo… Fomos fazer a mineração. Eu tive os dois primeiros anos, que era o básico, lá na Cidade Universitária, mas os três anos seguintes que eram mineração, era no antigo prédio, onde hoje é a Fatec [Faculdade de Tecnologia do Estado de São Paulo], parece, lá na Tiradentes, em frente ao Quartel. A Poli velha – que a gente chamava – não tinha nada. Quando nós invadimos, não tinha restaurante, não tinha nada. Saía andando, ia em Pinheiros ou ia no restaurante da Reitoria, que ficava aberto até a hora do jantar. Tinha um pessoal da limpeza à noite... A gente andava por um pasto, no meio de um pasto. Hoje tem tudo prédio. A gente comia também, tinha os acampamentos de obra da universidade, a gente comia no restaurante dos peões. Rato era a coisa mais comum, ver rato por ali. Tinham meninas, moças... Eram homens e moças. Aquela rataiada se divertia, a gente até tocava os ratos para cima das moças (risos). Eu morava num quarto… Um deles era o Jorge Fagalli Neto, ele foi até presidente da UEE [União Estadual dos Estudantes], o outro era um biólogo pesquisador. Mas tinha um quarto que eu achava interessantíssimo. Eram três pessoas por quarto. Nesse quarto, tinha um sobrinho do Auro Moura Andrade, que era a ala direita do país, mais radical. O outro era o Jeová; o Jeová morreu nas guerrilhas, parece que em Xambioá durante a repressão. E o terceiro era um rapaz de Santos. O Jeová fazia Física, e esse sobrinho do Auro fazia Engenharia Civil na Escola Politécnica, e tinha um que fazia Matemática. Mas era uma boa vida… Ele gostava de ir, nas féria, para Santos. Ele dizia que os maridos levavam as mulheres para Santos e voltavam para trabalhar. Ele ficava cuidando das mulheres em Santos. Mas eu costumo contar a história desse quarto porque você vê como era o ambiente naquele local: em um quarto você tem o de extrema direita, o de extrema esquerda e o dolce far niente. Para mim aquilo era o protótipo do Crusp. Era assim. A gente vivia num ambiente muito democrático, com os radicalismos de todos os lados, mas todo mundo se respeitando, respeitando as ideias dos outros. Eu acho que para mim foi o maior ensinamento que eu tive em termos de conviver com raciocínios, com culturas, com formas de pensar diferentes. No Crusp eu aprendi isso: saber conviver com pessoas que pensam totalmente diferente e a respeitar os pensamentos diversos. Foi no Crusp que eu aprendi isso, porque em casa não foi não, a espanhola não ensinou isso não, tinha que pensar como ela. E lá eu aprendi que não, que o mundo não é assim. Você vive com pessoas que pensam das formas mais diversas e você tem que tentar entender, ver como o cara pensa e conviver com isso. Não adianta, o mundo é assim. O mundo é de pessoas que pensam diferente. Para mim o Crusp foi uma lição de vida.

P/1 – Era um momento de efervescência política. Você participou?

R – Quando eu entrei eu me engajei muito, isso foi antes de o pau quebrar mesmo. Era a AP – (Apeação Católica?) da igreja. Cheguei a participar, ir a favelas, fazer trabalhos em favelas, etc. Mas depois eu fui fazer o CPOR [Centro de Preparação de Oficiais da Reserva] e logo cedo comecei... Saber conviver com os vários, começaram a querer dominar minha vida, querer dizer o que eu tinha que fazer, como eu tinha que fazer. Eu nunca gostei disso. Eu acho que eu me dei bem na Vale porque eu nunca fui tolhido em nada do que eu pensava. Acho que a Vale sempre deu isso para a gente. Minha mulher diz sempre que eu trabalhei trinta anos na Vale porque eu fazia o que eu queria, ia para onde eu queria, fazia o que eu queria. Eu comecei a me afastar do movimento quando eu percebi isso, que eu tinha que rezar pela cartilha. E coisa que eu não concordava, eu não concordava, isso não encaixava. Então eu fui sempre… Eu estava presente, mas nunca quis me envolver assim em termos de ser membro do grupo. Eu cheguei a entrar na AP – acho que é AP que chamava, era da Igreja Católica. O Dupas era um dos mentores intelectuais, era colega meu de turma, de Universidade. Então vários deles, de São Paulo, eram colegas de turma. Cheguei a participar com eles dos movimentos, mas depois eu me afastei porque era muito limitante.

P/1 – Vocês tiveram uma educação religiosa em casa?

R – Eu fui coroinha, mas eu nunca fui muito religioso. Nem agnóstico agora eu sou, eu sou ateu mesmo. Hoje eu não acredito mais, tanto é que meus filhos… Eu tive um problema sério dentro da família: eu não deixei batizar meus filhos. Foi um problema dentro da família, sério. Se você me perguntar, eu tinha até um sonho de algum filho ser padre, mas por opção, e não por ‘incutização’. Eu quis ser padre e meu pai disse: “Filho, você estás é maluco, não vai ser padre nunca, deixa de pensar besteira.” Não me deixou ser padre. Minha mãe sempre estudou em colégio de freira, a vida toda, mas nunca foi religiosa, não era daquelas de ir na missa. Eu não lembro da minha mãe ir à igreja; meu pai nem se diz: só em casamento. Então éramos religiosos, estudamos em colégio de freira e tudo, mas não tinha aquela formação para ser religioso. Aquela ‘incutirção’. Fui coroinha porque quis, depois quis ser padre... Meu pai deixou, vai. Agora, quando eu quis ser padre: “Para por aqui.”. Não deixou ser. Mas esse movimento não era muito de igreja, era da Igreja mas não era religioso. Mas eu me senti tolhido e parei, fui me afastando, nos quebra-quebras eu não participava. Nos movimentos do Crusp eu participava defendendo o alojamento para estudante; eu sempre senti uma necessidade… Então quando a gente discutia isso, quando quiseram fechar, participei da grande invasão. Para vocês terem uma ideia, no dia da grande invasão, o pau comendo e eu dormindo, eu dormi o tempo todo. Estava cansado, o pau comendo lá embaixo e eu dormindo lá em cima. Eu não vi nada. Eu dormi não por apatia nem nada, dormi porque estava cansado mesmo. Aí montamos… Eu participei da comissão que montou cozinha própria. O jeito que o governo tentou tirar o pessoal, era tirar a cozinha, proibiu a cozinha. Primeiro aumentou o preço absurdamente; fizemos uma greve, ele voltou ao preço. Mas aí ele parou a cozinha. Nós arrumamos fogão, montamos cozinha… Era aquela promiscuidade de cozinha. Hoje, quando eu lembro daquilo... Fizemos cozinha própria. Desses negócios eu participava mais, mas a política eu nunca fui muito...

P/1 – E o curso de Engenharia, Ulisses?

R – Olha, eu considero que minha formação de engenheiro se deu no primeiro e segundo ano. O resto, para mim, contou pouco. Eu acho que os cursos, principalmente na área de matemática, me deram uma formação de raciocínio, de raciocínio lógico, desenvolver raciocínio, pegar um problema e conseguir transformá-lo em equações, espetacular. Então eu acho que eu aprendi engenharia ali, o resto foi aplicação, e muito mal. Essa parte eu gostava demais. Foi a primeira turma que teve curso de computação no Brasil, foi o primeiro ano que uma Universidade deu curso de computação no Brasil. A gente programava computador usando, ainda… Não era cartão não, a gente programava o computador na máquina, direto. A linguagem de programação era de dua decimal, de doze posições, tinha que encher os espaços dos bites lá tudo. Tanto é que não aprendi nada. Foi no início, realmente, da computação no Brasil. O primeiro computador no Brasil em uma Universidade foi na Poli, que começou a desenvolver.

P/1 – E a perspectiva era de que ia se desenvolver?

R – Ah sim, tiveram colegas meus que entraram nessa área. Eles cometeram um erro. Depois da revolução, veio aquele nacionalismo de querer fazer um computador nacional, se enterraram querendo fazer um computador nacional. Mas era uma área muito boa, a eletrônica já era uma área muito quente na Universidade. Engenharia de Minas ninguém queria saber. Eu fazia porque eu queria ser geólogo, eu não fiz [Geologia] porque minha mãe não deixou. O quente era fazer eletrônica já na época.

P/1 – Algum professor que tenha lhe marcado no tempo de Universidade?

R – O professor na área de mineração, Paulo Abib Andery era uma pessoa... Talvez tenha me marcado mais pela personalidade do que pela matéria. A matéria dele eu nunca gostei não, eu sempre fui da área de mina. Aliás, eu sempre fui mais da área de pedra, de geólogo, a minha vida profissional todinha foi uma indefinição entre a Engenharia e a Geologia, sempre vivi na interface das duas, que é o que eu gosto. A Geologia é muito de ficar estudando pedra e passado, e a Engenharia o futuro. Eu ficava tentando trazer a pedra para o futuro. Eu sempre gostei de futuro, sempre, sempre meu pensamento foi voltado não para saber as coisas, mas como usar as coisas para construir um mundo melhor. Eu sempre pensei nessa visão, nunca gostei de ficar... Tenho certeza de que nunca seria um pesquisador. Minha mulher eu tenho certeza que seria uma excelente pesquisadora. Ela queria fazer pesquisa, e se eu não fosse o fato de eu ser engenheiro de minas e ir para os cafundó do mundo, ela seria uma excelente pesquisadora. Eu não, eu sempre gostei de... Eu me lembro de uma coisa que os geólogos contam muito, uma história que aconteceu comigo: tem um tipo de dobramento que faz na rocha. Quando encontra uma rocha com aquele dobramento é indício de que lá tem um ambiente propício para a formação de jazidas minerais. Nós estávamos pesquisando no Pará e apareceu um geólogo com aquilo. A ‘geologada’ toda: “Nossa, quer dizer que aqui é uma região de (crinston?)...” (crimson?) Eles olhando a pedra, eu falei: “Pra que serve e quanto é que vale a tonelada?” Eu estava pensando para onde que iria aquela porcaria.

Essa foi sempre a minha visão da engenharia e do conhecimento humano. Eu estou cada vez mais consciente disso. Eu já sou (metiano?) mesmo... Deus é o homem. O homem que é Deus, ele é que constrói o mundo. É para isso que é, é pra gente fazer o futuro. O professor, no fundo, é um pesquisador, então eu nunca me entusiasmei. Gostava muito de algumas matérias. Como eu disse, a parte dos dois primeiros anos eu adorava, principalmente as de cálculo e geometria analítica… Parte de estatística! Gostava demais da parte de estatística. Termodinâmica nunca fui bom, colava demais da minha mulher, feito um desesperado, ela é que era boa em termodinâmica, sabia tudo de termodinâmica, [eu] colava tudo dela. Foi mais nessas áreas.

P/1 – E o primeiro emprego, onde foi?

R – Bom, quando eu me formei, a Petrobras, na época... Quando eu fiz o curso, eu fiz estágio em Itabira, e saí de lá falando: “Vou entrar nessa empresa.” Tinha feito estágio em duas outras, uma em Volta Redonda, em Casa de Pedra, que não me entusiasmou, e na (Plumbum?), no sul do estado de São Paulo, que era uma mina subterrânea de chumbo que não me entusiasmou nem um pouco, principalmente porque a jazida estava em processo de exaustão. E fiz estágio em Itabira. Em Itabira me entusiasmei, gostei do ambiente, gostei do estágio.

P/1 – Como você conseguiu um estágio em Itabira?

R – Ah, isso a gente escrevia para o Centro Moraes Rêgo. O Centro Moraes Rêgo escrevia para as companhias pedindo estágio – eles davam estágios de férias, só de férias. Então, quando eu saí, tiveram dois processos seletivos: teve o da Petrobras e o da Vale. Eu fiquei sabendo que o da Vale tinha um processo seletivo que era só o psicotécnico, não tinha processo escrito. O da Petrobras tinha o processo escrito e o psicotécnico: primeiro fazia o escrito e depois fazia o psicotécnico. Eu não sabia nem o que era psicotécnico, na época. “Eu vou fazer esse da Petrobras para saber o que é psicotécnico para depois fazer o da Vale”. Na prova escrita eu fui fazendo o que eu sabia, o que não sabia não respondia. Fiz, não sei quanto eu fiz, não fiquei preocupado. Eu só sei que em uma sala tinha uns quinhentos candidatos, mil candidatos, porque eram das várias Universidades, e eu fui o primeiro a entregar a prova. Eu fiz numa passada, o que fiz, fiz; o que não fiz, fui embora. Quer dizer, deve ter sido uma porcaria de prova. Daí foi o psicotécnico. Esse eu fiz com gosto. Isso eu não me esqueço até hoje. Tinham aquelas figuras de Rorschach; aí eu já vi... Aquilo era uma vagina, uma coisa entrando, outra coisa saindo, eu escrevi aquilo tudo... Eu só sei que da minha turma de mineração eram seis, e só eu fui chamado para a Petrobras. Eu __________, pelas loucuras que eu escrevi sobre o que eu vi. Eu recusei. A Petrobras queria que eu fosse. O cara ficou admirado: “O senhor está recusando trabalhar na Petrobras?” “Eu quero trabalhar em mineração, e não em petróleo.” Besta que eu fui, podia estar... Mas não quis, meus colegas ficaram doidos comigo. “Se eu passei na Petrobras por causa do psicotécnico, eu vou passar na Vale por causa do psicotécnico. Chego na Vale, as mesmas figuras, escrevo as mesmas coisas e não fui chamado. E meus outros colegas foram chamados para a Vale, dois outros colegas foram chamados e eu não fui. Aí começou minha antipatia pela psicologia. Isso é pessoal. Era a mesma prova, gente. Eu fui chamado na Petrobras e não fui chamado na Vale, fiquei possesso! Aí eu tinha que trabalhar. Eu fui trabalhar no Rio Grande de Sul, foi quando eu trabalhei por dez meses com o Baby Pignatari.

P/1 – Como foi essa experiência, [conta] um pouquinho?

R – O que foi bom foi trabalhar no Rio Grande do Sul, viver com os gaúchos por quase um ano. Eu gostei demais. Quando eu cheguei em Itabira, o pessoal me perguntou se eu era gaúcho, porque eu falava igual gaúcho, era ‘bah’ pra cá, ‘tchê’ para lá, aquele jeito de falar igual gaúcho. Adorava o Rio Grande do sul, uma vida espetacular, um povo espetacular. Adorei o Rio Grande do Sul. Agora, como experiência profissional, foi um período com alguns japoneses – já estava se iniciando a Mitsubishi. Tinha um contrato de assistência técnica com o Grupo Pignatari e eles mandavam na mineração. Mas os japoneses não ensinavam nada para ninguém. Eles, no fundo, estavam querendo comprar as minas do Pignatari. Então foi um período muito difícil. Mas nisso o Pignatari estava querendo assumir, durante o período que eu estava lá ele rompeu com os japoneses, os japoneses foram embora. Depois que eles foram embora que eu consegui ser um pouquinho mais engenheiro, de resto eu era peão mesmo, os japoneses me botaram como peão. Eu trabalhei como perfurador, praticamente. Pegar martelete e furar frente de trabalho. Japonês dizia: “Tem que aprender furar uma frente.”

P/1 – E o convívio com Baby Pignatari?

R – Aí, quando o Baby botou os japoneses para fora, o Pignatari assumiu mais. Pignatari foi uma figura marcante. Ele chegava com o avião dele – que era um Electra velho que ele comprou – em Porto Alegre. De Porto Alegre ele pegava um bimotor e ia para a mina – na mina tinha um campo de pouso. Ele chegava mais ou menos às nove horas da manhã, conversava com a gente as experiências de vida dele; era uma delícia conversar com ele. Aí ele ia almoçar lá pela uma hora, marcava reunião lá pelas quatro horas da tarde. Ele já chegava de foro (fogo?) e era terrível. Teve uma época que o preço do cobre caiu e ele estava ruim de caixa; marcou uma reunião, relatou tudo, nós todos ficamos conscientes daquele problema, e as providências que deveriam ser tomadas… Ele marcou para discutir depois do almoço. Depois do almoço ele chegou já bem dosado e falou que tinha que baixar o teor, fazer lavra seletiva, etc., para poder ter mais rendimento, porque o caixa dele estava ruim. Aí tinha um engenheiro de minas – espanhol – que falou: “Olha, senhor Pignatari, tudo bem, nós entendemos a situação, mas nós recomendamos que isso seja comunicado ao DNPM [Departamento Nacional de Produção Mineral], porque eles podem entender como lavra predatória e criar problema para o senhor.” “O senhor está demitido, retire-se.” Botou o cara para fora, mandou a polícia prender ele na casa dele, dois dias encontrou o caminhão, botou a mudança e levou ele embora. Era assim, quando estava de fogo era insuportável. Aí eu recebi um telefonema para eu entrar em contato com a Vale do Rio Doce que estavam me chamando. Isso aconteceu lá pelo dia 22 de novembro. Essa é uma data na minha vida que eu considero sempre antes ou depois do dia 22 de novembro. Dia 22 de novembro eu comecei a namorar minha mulher, eu fui chamado para trabalhar na Vale dia 22 de novembro, a maioria das promoções que ocorreram dentro da Vale ocorreram em torno do dia 22. E é a data da morte do Kennedy.

P/1 – Você se lembra bem dessa data?

R – Eu me lembro, foi a véspera que um colega nosso do Crusp... Crusp é o Conjunto Residencial da USP. Ele era um dos líderes, Rafael Cauã; ele estava indo visitar os pais dele em São José do Rio Preto, o ônibus caiu e ele morreu. Nós soubemos da notícia, fomos para lá. A Universidade nos deu um ônibus e nós fomos. E na estrada, um pouco adiante de Rio Claro, nós paramos em um restaurante para tomar um lanche e o rádio deu a morte do Kennedy. Eu não esqueço, estava com um a garrafa de guaraná na mão. Essa data marcou muito para mim. Como eu disse, essa viagem, indo para o enterro, é que eu comecei a namorar minha esposa. Como Rio Preto é perto de Penápolis, já voltei com ela por Penápolis. Minha mãe: “Começou a namorar com ela ontem e já traz em casa!” “Pois é mãe, hoje é assim, tudo bem.” Mas eu me lembro bem, foi um choque. Hoje, quando eu vou à Penápolis, às vezes passo… Sei direitinho o restaurante qual é. Ele mudou um bocado, mas o grosso dele, a forma dele continua a mesma ainda, marca bem. Essas datas a gente não esquece. Para mim, além de tudo, foi um começo de vida a dois. Eu falo sempre a um… Eu sempre digo que no casamento a matemática não funciona, porque um mais um não são dois: é um casal. Passa a ser uma coisa só, a matemática deixa de existir.

P/1 – E em relação à Vale do Rio Doce, qual era sua expectativa do emprego? Por que desejava tanto trabalhar na Vale?

R – Porque quando eu fiz estágio eu já tive uma visão de futuro; talvez isso é que marque a minha vida, que eu acho que é sempre olhar para a frente, sempre pensar o futuro. Quando eu fiz o estágio eu já senti isso: era uma empresa que olhava para a frente. Casa de Pedra – que era CSN [Companhia Siderúrgica Nacional] – você notava que a preocupação era estritamente de operar a mina. A panela no sul de São Paulo era pior, era uma mina no processo de exaustão, era como fechar a mina. O ano em que eu trabalhei no Pignatari era o dia-a-dia, tinha que ser o dia-a-dia. Você falava em futuro, o cara falava: “Isso custa dinheiro, não podemos fazer.” Na Vale não, eu sentia que existia, já na equipe da Vale, no meu estágio, uma ânsia de construir um futuro. Então quando eu recebi a comunicação de que era para eu ir, imediatamente eu pedi demissão. Eu queria que me dispensassem do aviso prévio, não me dispensaram do aviso prévio, tive que ficar um mês lá. Eu me lembro que quando eu saí mesmo, eu fui para Porto Alegre e fui telefonar para minha esposa. Minha esposa ficou um ano em São Paulo fazendo… Acho que ela repetiu... Eu a distraí demais, ela perdeu um ano na Universidade. Ela continuou no último ano, eu morando no Rio Grande do Sul… Eu já casado, mas ela estava em São Paulo, terminando a Universidade. Eu fui para Porto Alegre ligar para ela avisando que eu ia chegar, que eu estava pegando o avião para ir para lá. Eu cheguei na Telefônica, era mais ou menos umas seis da tarde, e saí no outro dia às seis da manhã pro hotel para pegar a roupa, ir para o avião e ir embora. Eu não consegui falar com ela porque não funcionava, eu tentando falar com ela e não consegui. Eu fui para São Paulo, encontrei ela na Estação da Luz, cheguei mais rápido que o telefone.

Telefonei para a Vale: “Então dia dois eu estou aí para começar a trabalhar.” “Não, você vem pra cá pra trabalhar antes do Natal”. Aí eu descobri que eles me chamaram urgente para cobrir as férias de Natal do pessoal, e não porque precisavam de um engenheiro. Aí eu passei o Ano Novo trabalhando, fui para lá e comecei a trabalhar dia 27 de dezembro de 1968, passei o Ano Novo trabalhando.

P/1 – Para onde você foi?

R – Pra Itabira.

P/1 – Qual foi sua primeira impressão ao chegar em Itabira?

R – No passado Itabira não me chocou não. Eu já tinha lido Carlos Drummond, essas coisas, as poesias, eu já esperava uma cidade daquele tipo. Eu já conhecia o interior de Minas, Ouro Preto, etc.; não me chocou não. Depois, com o passar do tempo é que algumas coisas começaram… Eu senti bem o Drummond. É verdade, o tipo de povo, depois que você conhece Itabira… Pelo menos a Itabira que eu conheci, em 1968 – morei lá em 1968, 1969, 1970, 1971. O que o Drummond falava, você sente um pouquinho; a distância que havia entre a cidade e a Companhia, aquela nostalgia do Pico, essas coisas marcavam, você sentia isso. A Companhia dava muita condição de vida, e você vivia dependendo pouco da cidade. Você ia na cidade para comprar arroz, feijão, essas coisas assim, leite. O resto não dependia de Itabira. Hoje eu vejo isso com olhos diferentes, o Brasil da época era diferente. Eu acho que, quando eu entrei na Universidade, antes de eu entrar, as turmas que entravam na Politécnica eram de cem, cento e vinte [pessoas]. A minha foi a primeira turma de trezentos. Foi quando começou a expansão da elite, antes a elite era muito mais restrita. Então esse pessoal que viveu, quando falam muito na década de sessenta, como movimentos que houve, de 1968, os movimentos que houveram no Brasil e fora do Brasil… Acho que a gente viveu uma época muito marcante em termos de mudança no país. Muita coisa piorou, muita coisa melhorou, foi uma época marcante mesmo. O país foi outro depois. Eu tenho o prazer de ter vivido nessa época, de ter ajudado nessa mudança – de uma forma pequena mas... Eu entrei na Vale, ela faturava menos de quinhentos milhões de dólares por ano, uma faixa de duzentos, trezentos milhões. Eu saí da Vale com ela faturando cinco bilhões – em 25, trinta anos. Houve uma mudança no país, o país deu uma guinada. Muita coisa piorou, a concentração... Era ruim, continua ruim, talvez pior. Na realidade era ruim, melhorou e voltou a piorar. A globalização está piorando isso. Itabira hoje é diferente. Itabira tem tudo hoje, antigamente não tinha.

P/2 – Qual era sua função? O que você foi fazer em Itabira?

R – Fui ser engenheiro de minas, mas logo que eu cheguei, acho que eles começaram a perceber meu jeito. Para operação eu não tinha paciência, esse negócio de ficar olhando escavadeira, eu não dava para isso. O Darcy Germani, que era meu chefe, logo percebeu, e começou a dar problemas para eu resolver. Eu comecei a resolver problemas matematicamente, dar soluções, otimizar. Todo mundo ficava encafifado: fila de caminhões no britador. Eu fui pegar os livros, fui pegar teoria de fila, mostrei o que tinha que fazer para diminuir a fila. Aquilo foi despertando: “Aquele cara é de escritório”. Eu lembro que tinha um princípio da mineração que dizia: “Se você tem uma mina, você tem que fazer as estradas por fora para ela ser o mais permanente possível”. Uma vez eu, conversando com o Antônio João, que era o chefe da mina: “Por que não fazer o caminhão, ao invés de dar aquela volta todinha pela mina? Por que não corta aqui e sai direto?” “Ah, porque nos livros… Você calcule e vai ver como é mais caro fazer.” Eu fiz os cálculos e mostrei para ele. Se ele fizesse uma estrada provisória no meio, diminuía tempo, ganhava no caminhão. Aí virou rotina fazer estrada pelo meio. Eu calculava, eu tinha uma capacidade… Por isso que eu digo que os dois primeiros anos da faculdade me ensinaram muito, porque foi pegar um problema, transformar ele em matemática, pegar ele e calcular, e mostrar o quanto ganha fazendo as coisas. Então comecei a entrar nessa área. No segundo semestre eu já estava no escritório calculando coisas, fazendo análise de dados. Ontem, buscando fotografias, encontrei relatórios que eu fiz na época, uma série de estudos que eu fiz, tudo matemática. Eu gostava daquilo, de transformar os dados do campo em números. Pegava estagiários e fazia dezenas de medidas de tempo, de coisa, analisava aquilo.

P/ 1 – Desses estudos, qual foi o que mais marcou, mais funcionou?

R – Esse negócio de mudança de rampa pra mim foi um negócio interessante, era um princípio de mineração que nós acabamos na Vale. Não se constrói estrada no meio da mina; nós construímos estrada no meio da mina e mostramos que era mais econômico. Isso para mim marcou.

P/1 – E ajudava o escoamento, é isso?

R – Um caminhão que dava uma volta enorme, ele fazia uma linha reta. Einstein já dizia... Einstein não, Euclides já dizia que a menor distância entre dois pontos é uma reta. Não podia fazer isso porque dizia que a estrada tinha que ser permanente. Tinha que ser permanente nada, numa mina amanhã você derruba ela e faz amanhã. O tempo de fazer uma estrada com trator custa menos do que dez caminhões rodando um segundo a mais, um ciclo do caminhão. Essa foi uma das coisas que marcou. Depois foram os estudos de controle de qualidade. Nessa época, já no segundo semestre, a Vale do Rio já tinha decidido um plano de expansão. Eu lembro que quando eu cheguei em Itabira, logo em janeiro chegou a previsão do que a gente tinha que produzir em 1969. Aquilo foi um Deus nos acuda, a Vale produzia, na época, oito ou nove milhões de toneladas, e a meta era produzir quatorze milhões de toneladas. Aquilo foi uma loucura, o Darcy Germani ficava doido, etc. Aí teve uma palestra técnica, o (doutor Vieria?) fez uma palestra para o pessoal que foi lá visitar e eu fui lá assistir. Ele falou assim: “Hoje nós somos a quarta ou quinta empresa de mineração de ferro no mundo. Dentro de cinco ou seis anos vamos ser a segunda, e dentro de dez anos queremos ser a primeira.” Que petulância, uns brasileirinhos... E não é que aconteceu tudo aquilo que ele falou? Fomos a segunda, fomos a primeira, e até hoje a Vale é a primeira empresa de mineração de ferro no mundo. O que me atraía na Vale era isso, olhar para a frente, é olhar pra frente.

P/2 – Você tinha abertura dentro da empresa para propor novidades, inovações?

R – Tinha. Logo depois começaram os planos de mexer nas minas para poder produzir aquilo que se queria, que era trinta milhões de toneladas. E a Vale contratou uma empresa – só me lembro do (Elton Gaister?) – para coordenar o plano de mineração, e ele trouxe um gringo que sabia fazer planejamento de mina. Como eu já tinha caído para esse lado de matemática, me botaram com o gringo. Não esqueço que o gringo falou em inglês: “Slow, slow, slow”, para ele falar devagar que eu tinha aprendido inglês no ginásio só. Ele falou devagar: “Eu vou ficar aqui no máximo quatro meses, nunca mais vou voltar, então não quero aprender a falar português. Se você quer aprender alguma coisa, que aprenda inglês.” Eu ficava agarrado a ele, prestando atenção. Eu aprendi a falar inglês desse jeito, na marra. O Chico Fonseca dizia que tinha vergonha de ver eu falar inglês. Eu chamava ‘he’ de ‘she’, tudo era mesma coisa. Tem uma passagem minha com os meus filhos na Inglaterra, quando eu fiz o meu tour de reminiscências, que eu já falei. Cheguei no hotel… Meu filho já tinha dezesseis anos, meus filhos todos fizeram curso de inglês, já sabiam inglês. Eu cheguei na Inglaterra e falei para o cara do hotel “I have reservation to me and my woman, to kids.” Meu filho: “Pai, você fala inglês como índio!” Só que depois nós fomos para a França eu falei francês que nem índio, pedi comida e deixei ele passando fome: “O índio já comeu.” Mas aí eu comecei a mexer com planejamento, e o planejamento que ele fazia era planejamento a longo prazo. Nós criamos modelos de bloco, calculamos a reserva com máquina facite – hoje usa computador. Fizemos uma mina de bloquinho, passava dias até altas horas da noite na marcenaria serrando bloquinho. “Terminou aquilo, nós vamos trazer para planejar a operação do dia-a-dia”. Comecei então a botar a parte de planejamento.

P/1 – ________ técnico econômico?

R – Não, na época era só técnico mesmo. Era visando o melhor. O problema da Vale era a qualidade do produto, tinha que sair dentro da especificação certa. Era um problema de credibilidade do mercado. Então era saber juntar as partes certas da frente da mina para dar o produto com aquela qualidade. Esse acho que foi um dos grandes trabalhos que nós fizemos. Eu comecei, o Gazzolinha continuou, teve o apoio de um cara chamado Pilonel, que hoje está em Itabira. Era um cara formado na Escola Politécnica, na mesma turma que minha, só que ele era mecânico e se especializou nessa área de estatística e economia. Então tinha que fazer isso e nós montamos um esquema para fazer, aí começamos a fazer planejamento. Eu sempre conto a história de que quando eu entrei na Vale, perguntei para o Antônio João: “Por que aquela escavadeira está naquele lugar?” “Porque o minério faz assim, depois tem outra camada que faz assim, a escavadeira entra e vai pegar o minério bom, etc.”. Eu já estava no Rio, eu voltei lá uns seis ou oito anos depois, perguntei para o chefe da mina: “Por que a escavadeira está naquele lugar?” “Não sei, o planejamento mandou eu colocar, eu coloquei.” Houve uma mudança de comportamento de tocar a mina. Pra gente é uma alegria ver que o que a gente começou fazendo, tentando desenvolver [se tornou] uma realidade. Hoje é assim, as coisas são feitas de uma forma muito mais competente, eu diria, não só ________ experimental, que você tem, mas também por causa das próprias técnicas, principalmente porque entra a computação, e a molecada hoje está terrível nisso. Os caras são feras nesse negócio, é feito de uma forma muito bacana. Antes a gente conseguia planejar uma mina no máximo [em] um ano, saber para onde a mina ia no máximo para um ano, hoje eles sabem com precisão para onde a mina vai para uns cinco ou seis anos.

P/1 – Ulisses, você ficou em Itabira por quanto tempo?

R – Fiquei um ano meio que nessa parte, depois fiquei um ano fazendo meio planejamento, mexendo com planejamento. Eu fiquei meio cheio daquilo, todo dia fazendo o mesmo planejamento, aí eu pedi… Fui mexer com custos, porque eu sentia necessidade de botar custos naquelas decisões que a gente tinha. “Eu quero mexer com custos porque eu quero mexer nisso”. Fui mexer com custos, já tinha feito cursos de gerência por objetivo, fui e me aprofundei em entender o sistema de custos da Companhia; foi quando eu entendi que o custo era um custo contábil, e não um custo gerencial. Fui ao CPD [Centro de Processamento de Dados] e consegui mudar certos procedimentos, e começamos a criar o custo gerencial que depois veio a ser implantado na Vale. Foi começado nessa época. Aí a Vale entrou em Carajás e teve que fazer o projeto Carajás. Eu estava mexendo com custos, e como eu já sabia mexer com planejamento, me mandou para o Rio e me mandou fazer o plano da mina de Carajás.

P/1 – Sua família estava em Itabira, morando lá?

R – A família estava morando em Itabira, já tinha dois filhos lá. Os dois filhos meus são itabirutas. Eles dizem que não, mas são. Aí eu me mudei para o Rio e comecei a fazer o projeto Carajás, fazer o plano de mina do projeto Carajás, junto com a U.S. Steel, na época – quando eu digo que nós tivemos uma época de mudança no país. Nós tínhamos um grupo, o projeto foi dividido em sessões, então tinha o planejamento de mina, beneficiamento, porto, estrada de ferro e administrativo. Para cada uma dessas, superintendentes ou gerentes, tinha um americano e um brasileiro. E era batata, o americano tinha quarenta anos de profissão, cinquenta, sessenta anos de idade, e o brasileiro era um moleque de 28, trinta anos. Todos eles eram a mesma… Dois. Tudo era assim. Para você ver como não tinha... Talvez, se tivessem outros, eu não teria subido onde eu subi. Não tinha gente, era tudo molecada nova. Eu, Chico Fonseca, Paulo de Vácua… Na estrada de ferro era o Arilton, mas também era novo, era bem mais novo que o gringo. Era tudo brasileiro novinho com o velho americano.

P/1 – E como se davam essas parcerias, no teu caso, em especial?

R – Vivia. No fundo a gente sabia que os caras tinham muito mais experiência do que a gente. A única coisa que a gente tinha mais, de autoridade, era o fato de se tratar de Amazônia e de um país tropical. Eu não esqueço até hoje de quando nós fomos especificar caminhão. Ele queria saber o consumo do caminhão quando ele funciona parado. “Para que?” “É que quando chega no inverno, se não fica funcionando, congela a água.” Isso aqui nunca acontece, ainda mais na Amazônia. Não quero saber o consumo dele parado, funcionando parado. Ele não vai funcionar parado, quando ele funcionar vai estar rodando, carregando minério. Essas coisinhas havia, mas era minoria. Na parte de estrada houve a presença muito forte do pessoal. A tradição da Vale na estrada é muito grande. Eu até, recentemente, comprei um livrinho que saiu, novo, sobre a história da Vitória Minas. A Vitória Minas tem quase cinquenta anos, antes de a Vale existir. Ela foi fundada em 1900 e pouco. Então tinha uma tradição muito forte, e a estrada na Vale foi construída graças à equipe da Vale. As experiências de fora foram muito poucas. Eles penaram para construir a ferrovia que é a ferrovia atualmente. E os gringos que vieram não eram tão bons como... Eram experientes em ferrovias de mina, não é ferrovia de quinhentos quilômetros de transporte como é a Vale. Mas na parte de mineração nós apanhamos muito. Inclusive eu era um dos mais novos que tinha na equipe. Eu diria até que eu fui um pouco mão-de-obra. Mas eu nunca me preocupei muito com isso não, porque eu sabia que eu estava. Aliás, uma das coisas que eu agradeço muito à Vale foi que eu senti o tempo todo que ela investiu na minha formação. Eu senti isso. O que eu fiz de curso, que a Vale dava de curso... Eu senti que não era nem eu pedir: ela mandava fazer. Ela pegava as pessoas e investia, não sei como. Depois, quando eu cheguei em postos mais altos, eu não entendi como aquilo aconteceu. Mas realmente, a Vale botava para aprender mesmo. Isso foi feito muito, com muita gente dentro da Vale. Muita gente que chegou a altos postos dentro da Vale foi feito assim. Depois, quando já estava há uns cinco ou seis anos dentro da Vale é que surgiu esses cursos de admitir o pessoal e passar um ano dentro da Vale, porque alguns do passado que deram certo, eles fizeram isso em massa.

P/1 – Ulisses, quando você foi para o projeto Carajás, você já tinha o conhecimento do potencial dessa mina?

R – Já tinha. O projeto Carajás estourou aos olhos do Breno logo de cara, e depois qualquer um que chegava, como eu cheguei. O problema era escolher –

com tanta abundância – por onde começar.

P/1 – Qual o critério [para definir] por onde começar?

R – Era muito a chegada da ferrovia e a concentração de minério, onde tinha uma concentração de minério de melhor qualidade. Durante a própria pesquisa eles já começaram a perceber que era M4, depois é que nós nos concentramos no M4E. Mas isso já veio naturalmente. Ir para S11, que é onde tem o maior, significava mais 150, duzentos quilômetros de ferrovia, numa ferrovia que já tinha mais de novecentos quilômetros. Era melhor começar ali, porque só ali dava para vinte, trinta anos. Mais de trinta anos: cinquenta anos. E como de fato está dando quando você está expandindo para M5, aquele conjunto vai dar para muitos anos ainda, então não foi difícil escolher.

P/1 – E os americanos, como eles se comportavam diante disso?

R – Olha, aí a gente já começou ver o mundo globalizado. Quando eu olho o passado, eu sinto que o mundo globalizado começava. A gente estava naquela época ainda “Eu te amo meu Brasil”, “Riqueza do Brasil.” Nossa ânsia era muito construir, gerar emprego. Eu vou dizer para vocês que eu trabalhei grande parte da minha vida que o que movia o meu trabalho era gerar negócio, gerar emprego, gerar trabalho. É o que o país pedia da gente que estava se formando, que estava entrando no mercado de trabalho. Era o espírito da Revolução e tudo isso, de modernizar o país. Então a gente punha acima de tudo essa construção, embora, na Vale, a gente sempre teve de fazer as coisas tendo lucro. Tem que ter lucro. Mas tão importante quanto ter lucro era gerar negócio. E aí a gente sentiu o lado americano, desenvolver o projeto Carajás não era mais um projeto que ia produzir minério, aquilo era um programa dentro da estratégia global deles. E aí foi que os atritos começaram. A gente já sentia isso. A gente mesmo que trabalhou lá sentia de uma forma diferente. Eu interpretava, na época, que eles estavam querendo que a gente saísse. Hoje eu interpreto como fazendo parte da estratégia global deles, que eu vou pegar matéria prima aqui... Mas na época não: “Eles querem pôr a gente para fora. Eles não admitem…”. Porque o Brasil tomou da U.S.Steel a jazida. Porque a jazida foi descoberta pelos americanos, pelo Breno, trabalhando para os americanos, e o governo brasileiro obrigou a se associar à Vale, senão não ia dar o direito de minerar para ele. Foi típico do poder ditatorial, foi obrigado mesmo. A gente via aquilo como ciúmes, tal, hoje a gente vê que era parte de uma estratégia mais global deles. A globalização já estava começando. Essa convivência tinha muito disso.

P/1 – E mudou muito quando eles saíram dessa parceria, quando foi comprada?

R – Aí o problema começou a ser outro. Quando saiu – que foi o Roquete Reis que tirou os americanos, comprou a parte dos americanos –, aconteceu uma coisa interessante. O Roquete Reis era um Presidente da Vale excessivamente mineiro. O primeiro foi Israel Pinheiro, depois outros, mais principalmente quando veio a geração Eliezer Batista, era uma visão muito mais brasileira do que mineira. Embora Eliezer fosse um engenheiro nascido em Minas, a formação dele foi… Ele foi estudar no Paraná, e depois ele era um cidadão do mundo. Ele via a Vale dentro de um enfoque muito mais mundial, muito mais nacional. O Mascarenhas também. Todos os outros que vieram depois eram mais nessa linha. O próprio presidente Dias Leite, o ministro Dias Leite tinha uma visão muito mais brasileira e mundial. Dias Leite era capixaba ou carioca, não sei. O Roquete Reis foi mineiro, mineiro daqueles que guarda rancor na geladeira, aquele bem presinho dentro de casa, dentro de Minas. Ele tirou os americanos porque sentiu que não tinha projeto, na medida em que havia um conflito de interesses entre o Brasil querer fazer um empreendimento e os americanos não quererem subordinar o empreendimento aos interesses subordinados deles. Foi uma grande coisa tirar os americanos, mas ele ficou na dúvida. Você começar um empreendimento novo... Quando você tem um empreendimento funcionando é sempre melhor você expandir ele do que fazer um novo, é muito mais barato. Era muito mais barato expandir Itabira, abrir mina aqui em Minas Gerais, que já tinha ferrovia, do que construir um novo lá. Então ele ficou num dilema, e o mundo já tinha os primeiros reflexos do problema de carência de financiamentos mundiais, que só foram ser resolvidos em parte com a crise do petróleo, com a riqueza que se desenvolveu nos árabes, que ficou sobrando dinheiro no mundo, que foi desenvolver. Então tinha um problema de carência, e de não ter interesse do Roquete Reis, de desenvolver Carajás. Ele preferiu Timbopeba, aqui no sul. E que só foi começar mesmo quando Eliezer voltou… O Eliezer, com aquela visão que ele tem a longo prazo, a visão macro que ele tem, que puxou para sair Carajás, e toda a parte de arrumar financiamento etc. Foi isso que aconteceu. Porque demorou, se você pensar bem, Carajás foi descoberto em 1967 e foi em 1972 que foi se operar, ou 1982. Foi em 1982 que começou a operar.

P/1 – Ulisses, ainda com relação à Carajás e o seu trabalho como planejador: como se dava a relação com geólogos, pesquisadores?

R – Bom, deixa eu colocar isso no tempo. Quando nós fizemos o projeto Carajás, eu, naquela de olhar para onde as coisas vão… Eu, modéstia à parte, sempre olhei para frente. Eu percebi que eu ia passar um tempão lá esperando resolver um problema crucial que era o financiamento: “Eu não vou ficar nessa boa vida aqui”. Eu forcei a barra e saí mesmo. Nessa época tinha a Rebep [Revista Brasileira de Estudos de População] e a Docegeo. Então eu fui para a Rebep… Aliás, eu já era da Rebep. Na época tinha a Valec, uma série de empresinhas para resolver o problema organizacional. E na Rebep eu comecei a fazer projetos de outras minas. Fiz um projeto de calcário em Cachoeira de Itapemirim, já tinha a pelotização... Comecei a mexer nessa área na Rebep, fazer projeto Jabuti, que era um projeto de bauxita, em Paragominas. Tinha que fazer uma série de projetos, não só porque a Docegeo já estava descobrindo jazidas, [mas] também porque tinha que fazer os relatórios de lavra para obter o direito minerário. Eu saí da Amazônia, de Carajás, e fui para essa área. E aí foi se aprofundando. Eu já tinha começado um relacionamento, em Itabira, com geologia. Mas era mais distante, porque tinha duas questões: geologia de mina, com quem eu me relacionava e tinha pesquisa geológica, que já era outro departamento, que era o Domingos, com quem eu conhecia... Tinha mais relacionamento com o Juarez e o Marcos Tadeu, que eram geólogos de mina. Em Carajás eu comecei a me envolver mais com (Tié?), com o Breno, com o Tietê – que é o Wanderley –, essa parte de pesquisa. Quando eu fui para a Rebep, aumentou, porque eu passei a conviver com toda a Docegeo, começaram os projetos das pesquisas que a Docegeo fazia, começou um envolvimento. E aí aumentou essa área que eu disse que eu sempre vivi, que era a interface de geologia e engenharia de mina, a mineração, sempre fazendo esse trabalho. Aí é que aumentou meu ________. Na Rebep eu fiquei um tempo e saí dela porque o Fernando Reis –

na época eu era da Vale cedido à Rebep – falou: “Ou volta, ou sai da Vale e é readmitido na Rebep.” “Primeiro: eu não estou na Rebep porque pedi, vocês me mandaram para a Rebep; eu falei que não ficava em Carajás, não queria ficar lá parado sem fazer nada. Eu não vou ficar aqui sem fazer nada? Eu quero é trabalhar.” Aliás, quem ficou lá ficou parado pensando umas besteiras e acabou fazendo umas besteiras, mas tudo bem. “Aí me mandaram para a Rebep, agora vocês falam ou vai ou sai? Eu sou da Vale, eu fico na Vale”. Aí criou um impasse. Eu não pedi demissão, ele queria que eu pedisse demissão, eu não pedi demissão. “Arruma um lugar para mim que eu volto”. Aí tinha um colega que tinha trabalhado comigo no projeto Carajás – o Graeel, o Cláudio Graeel – que me trouxe, e eu vim trabalhar na área de controle. Por que ele me chamou? Ele já sabia que eu tinha estudado a parte de custos, e eu tinha uma série de ideias sobre como criar custos gerenciais. Eu tinha até escrito um trabalhinho… Eu já era diretor quando um superintendente de controle falou que guardava aquele trabalho porque ele considerava um marco na mudança da Companhia. Chamava CICOC [Centro Integrado de Comando e Controle] – esse incognoscível. Não é irreconhecível, é incognoscível. Irreconhecível é quando você não conhece, incognoscível é quando ele não se dá a conhecer, é diferente. Ele mostrava uma série de coisas, e foi a partir dali que desenvolveram as ideias de se criar custo gerencial: primeira fase de custo, segunda fase de custo… Você entende? O (Iassim?) que falou que tinha guardado, e quando ele implantou a segunda fase, ele mandou um bilhete pra mim: “Ulisses, finalmente nós realizamos aquele sonho que você começou em 1971. em Itabira”.

P/1 – O que é o custo gerencial?

R – O custo gerencial reflete as tuas decisões na operação. Quando você muda um sistema operacional, o custo ou sobe ou baixa. Quando o custo é contábil e tem todos os rateamentos, aquilo some, ele desaparece e não reflete no custo. O custo gerencial vai limpando, quando você mudou o sistema operacional, ele limpa o que não mudou e fica só o que mudou. O que não mudou fica igual, e o que mudou você vê se subiu ou abaixou – são valores comparativos. Quando você pega uma empresa do tamanho da Vale e bota o custo... Quando você pega o custo da hora trabalhada do caminhão, naquilo ali tem desde o salário do presidente, até o contínuo, ou até o cara que trabalha em Nova Iorque. E o cara que está gerenciando o caminhão não muda o custo para ele, ou, se muda... Outro exemplo: quando tem uma multa grande de Fundo de Garantia, aquilo é rateado em todos os custos da Companhia. Então às vezes o custo dele sobe e ele não sabe o porquê. Ele limpa isso e mostra para o gerente o que ele tem o poder de gerenciar, o que está acontecendo com aquilo com o que ele tem o poder de gerenciar. O que ele não tem o poder de gerenciar é uma outra história. Isso é o que nós começamos a fazer na época de 1971, era tentar saber o que o cara tinha poder de gerenciar. Ser contábil é uma beleza, você consegue enganar o fisco fazendo isso, mas para o cara que está gerenciando precisa saber fazer isso. Então eu fui para o controlo, fiquei no controle por uns dois ou três anos. Aí teve algumas crises, eu fiquei na área de assessoria dele. Fiquei um ano como gerente do departamento de sistemas, nunca foi meu... Eu me lembro que quem era gerente do departamento de sistemas era o Israel, e desde formado ele que criou a área de sistema da Vale – tinha quinze anos, vinte anos como gerente do departamento de sistema. E o novo diretor que veio junto com o Roquete Reis quis mudar o contracheque, o holerite. Ele se recusava a mudar a forma do contracheque, aí o homem demitiu ele, e já tinha outro candidato que ele tinha trazido de fora para botar lá. O Grael disse: “Ulisses, vai ser você, porque se eu não disser que tenho um, ele vai trazer de fora.” Então eu fui. “Vim aqui, não entendo disso, não sei quanto tempo vou ficar. Vim aqui para ser chefe, só isso, vocês é que vão a me ajudar a tocar isso aqui, eu sou só chefe.” Aí eu fiquei lá um tempo, saí de lá também por atrito, por querer... Divergências. A Vale estava em um turbilhão no fim do governo do Roquete Reis, foi um período terrível, nem ele sabia quem mandava. Me tiraram da área de sistemas e fui para o corredor, eu ia ser demitido, e o Manuel Magalhães, que me conhecia do tempo da Rebep, de fazer os projetos para a Docegeo, falou: “Não, você não vai ficar sem emprego, vem para cá.” Aí eu fui para a Docegeo para fazer exatamente o que eu fazia na Rebep. Nessa época a Rebep também estava fechando, a Rebep estava um descalabro. As empresas de engenharia entraram com o governo, impedindo que as empresas do governo tivessem empresas de engenharia, para poder desenvolver a engenharia nacional. Acho que foi uma boa a Rebep não ter sobrevivido. Então ele me chamou para lá. Eu não fui para a Docegeo, o Fernando Roquete Reis, na verdade, queria que a Docegeo deixasse de ser uma empresa para ser uma superintendência da Vale, então ele criou a Sugeo. Aí o (Emanuel?) muito vivo, uma raposa velha que só ela, falou o seguinte: “Não dá para passar de uma vez porque os direitos minerários estão todos em nome da Docegeo, eu não posso passar os direitos para a Vale, porque quem tem o direito é a Docegeo. Então a gente faz o seguinte: eu crio uma superintendência aqui e devagarinho eu vou absorvendo a Docegeo.” Até hoje não absorveu. Então eu fui para essa superintendência da Vale, mas minha função ali ficou clara: eu era o cara que fazia a avaliação econômica dos projetos minerais. A partir daquilo eu deixei de ser o menino rebelde, fiquei o resto da vida na Vale, e fiquei ali.

P/1 – Como é a particularidade de um projeto mineral comparado à exploração da mina?

R – Você tem o processo de busca do bem mineral. Você olha uma pedra, ela é uma pedra. O homem [é] que tem a competência de transformar aquilo em um minério, em um bem mineral, é a cabeça do homem. Então o geólogo descobre as pedras que têm chance de virar minério, mas ele sabe só isso, daí você tem que pegar aquilo e ver para eu tirar aquele minério, quanto é que eu gasto de investimento, quanto eu vou botar de beneficiamento, posição do transporte, tudo isso; e calcular se a tonelada daquele produto consegue ser competitivo no mercado. Às vezes, quando é, é uma mina; quando não é, é um recurso, ele fica lá até o dia que o preço do minério sobe tanto que ele vira um bem mineral. Ele deixa de ser um recurso e passa a ser uma mina. Esse trabalho é o que eu fazia. Teve uma mina famosa, a primeira que me levou para lá… Não sei se vocês se lembram que descobriram ouro em Babaçu e o Shigeaki Ueki falou que ia pagar a dívida do Brasil com aquela jazida. Eu fui para avaliar a jazida. Fui para os Estados Unidos para ver outras minas de ouro. “Não tem porcaria nenhuma de mina de ouro, o que a gente faz agora?” A jazida era o seguinte: tinha umas pedrinhas que tinha ouro; você analisava, dava um quilo por tonelada, era uma beleza. Mas quando você pegava aquilo, não tinha… A mina era aquela pedra, aí do lado tinha outra pedra... Então a mina era algumas pedras de ouro, mas não sustentava fazer um investimento no meio da floresta, um empreendimento mineral. Primeiro que queriam tirar por dragagem aluvional. Eu fui visitar as dragas americanas, fui visitar as dragas na Colômbia, cheguei ver a mina e disse: “Onde está nossa mina não cabe essa draga, não cabe.” Não cabia nosso equipamento dentro da mina: “Não temos mina, poxa.” Teve uma outra: um veio de quartzo.

Nós investimos porque tinha que livrar a cara do Shigeaki Ueki; montamos uma planta, tiramos uma miséria de ouro, pegamos os equipamentos e aproveitamos no projeto cobre, sempre visando que tinha que aproveitar, porque aquilo não ia dar nada. Os geólogos sempre acreditando que tinha.

P/1 – E como era essa relação?

R – Ah, era difícil. Os geólogos tinham marcação comigo, porque eu tanto era o cara que dizia... Eu fechei muitos projetos, fechava mesmo, [dizia]: “Para de gastar dinheiro”. Um deles foi o famoso Projeto Titânio. Eu não esqueço, fui eu que falei para o Deoclécio, falei: “Pare de gastar dinheiro, acabou, não existe esse projeto.” Já tinha gasto oitenta milhões de dólares, e paramos, fechamos o projeto.

P/1 – Ulisses, você fala que você é um homem que olha para o futuro. Alguns desses projetos que foram fechados, você tem a sensação que a tecnologia adiante pode dar conta desses projetos que foram interrompidos ou isso é uma coisa definitiva?

R – Não, a tecnologia não. Eu gosto muito de citar coisas; mineração é a indústria mais velha do mundo. O primeiro livro de engenharia do mundo é sobre mineração. É o (‘Derrametálica agrícola’?), foi escrito em 1460, por aí. Se você pega aquele livro, os equipamentos que estão descritos são os mesmos de hoje, só que naquela época era movida à mão do homem ou burro, e hoje é movido a motores, mas os princípios são os mesmos. Então são raríssimas as inovações tecnológicas. É uma indústria que eu incluo no quadro de indústrias senis. Ferrovia, mineração, são indústrias senis, velhas, não têm (back tru?) tecnológico. Hoje, produzir minério aqui… Domínio mundial, acabou. O que muda uma mina hoje, de ela ser economicamente explorável ou não, é a carência ou a disponibilidade do recurso no mundo, ter mercado para ela com o preço que ela possa se viabilizar, é isso que muda. Carajás saiu porque as minas estavam acabando no mundo. Mesmo que pegasse a Austrália toda para produzir, ia faltar minério para a Europa, e o minério ia chegar caro na Europa. Cobre está no limiar de se tornar viável, o cobre de Carajás. Deve estar virando viável, já. Então as coisas são assim. Bauxita Jabuti, que é uma grande reserva que a Companhia tem em Paragominas, ela não se desenvolve porque tem uma outra jazida enorme que está suprindo. Enquanto aquela estiver dando recurso, não compensa investir em outra, o preço… Ela é uma jazida mais cara, você tem que investir mais nela. Então é mais fácil expandir Trombetas do que investir em uma nova. Essas coisas é que acontecem em muitas dessas jazidas. No ouro está acontecendo o contrário, muitas minas estão fechando porque o preço de ouro não reage. Muitas das minas que eram viáveis, hoje não são viáveis. Para uma jazida sair do recurso e virar mina depende muito mais do mercado e do preço do mercado do que de tecnologia. O titânio é um caso que depende de tecnologia, esse depende. Não existe, até hoje, uma tecnologia que produza um produto com preço competitivo porque existe outras fontes de titânio no mundo que produz um titânio mais barato, então o nosso titânio não consegue entrar no mercado. Foi por isso que nós fechamos, nós não conseguimos vender o produto por um preço que permitia viabilizar o nosso projeto, não conseguimos. O dia que o pessoal disse: “Não pagamos, não dá para pagar, mas vamos continuar pesquisando”. Não vamos continuar nada, chega, acabou, vamos fechar. O Deoclécio foi de uma firmeza extraordinária. Paramos o projeto, fechamos o projeto já com contrato de terraplanagem assinado. Paramos.

P/2 – E ________ do tipo política, questões ecológicas?

R – O caso do titânio foi muito isso. No caso do Pará teve muita pressão do governo para desenvolver as jazidas do Pará, tipo cobre, Paragominas – existem pressões políticas para tentar desenvolver. A função do gerente é torear, levar pra lá, levar pra cá… Não posso fazer isso mas faço isso. Depois aquilo não dá certo, inventa outro e vai levando. Não adianta, a mina só é aberta se ela der remuneração, se não der remuneração, ninguém é... Só produtor de leite que nem eu é que perde dinheiro, continua perdendo dinheiro.

P/1 – Teve pressão também nas questões ecológicas?

R – Isso já foi mais recente. Tiveram casos de empreendimentos que não saíram por riscos ecológicos. Um deles foi uma fábrica de ferro-manganês na região de Carajás que tinha questão de risco ecológico.

P/1 – Passou a ser um dado técnico?

R – Passou a ser um dado técnico. Tinha risco ecológico e também – vou ser sincero –, nós também usamos muito o risco ecológico para não fazer. Se você me perguntar: “Não fizeram só por isso?” Não. A jazida não era nenhuma Brastemp. A jazida era uma jazida de vida curta, e de qualidade… Não era uma beleza. Era uma jazida boa, tanto é que está sendo explorada até hoje, mas ela exige um processo de concentração e não valia a pena, economicamente, investir. Nós nos apoiamos muito no ecológico, mas é que economicamente não valia a pena não.

P/1 – Ulisses, e quanto à sua participação na negociação e comercialização do ouro de Serra Pelada?

R – Esse foi uma coisa interessante. Serra Pelada tinha um potencial grande, já deu umas trinta toneladas de ouro, deve ter lá mais alguma coisa, e nós queríamos explorar ela. Mas estava na mão de garimpeiro, toda uma pressão política para ficar, etc. Foi aí que eu descobri que... Foi uma relação muito grande com o SNI [Serviço Nacional de Informações] nessa época, porque o SNI quem mandava em Serra Pelada. Foi aí que eu descobri que eu tinha sido fichado, no meu tempo de estudante, no SNI. Eu estava fichado lá por duas razões; uma foi do meu tempo de AP, e a outra: eu sou desertor do Exército Nacional. Eu falei que não ia mais e não fui. Falei: “Não quero, não gosto disso”, desisti. Eu estava fichado no SNI. Mas no fundo era montar uma operação de comprar ouro. O governo falou: “A mina é tua. Eu não posso tirar os garimpeiros, então vamos fazer o seguinte: você compra o ouro e me vende, então nós montamos uma operação financeira.” Depois, essa operação bancária, que ia desde receber o ouro, ver se o cara estava vendendo ouro e não terra, ou se não estava vendendo pirita, pesar esse ouro, pagar esse ouro… Tinha que pagar em dinheiro, a gente levava caixas. O cara sentava aqui assim, aqui na portinhola – aqui estava o banco; vinha o cara com o ouro, media, pesava, passava a mão assim… Tinha uma caixa de papelão cheia de dinheiro aqui do lado dele. Aqui um pacote de mil, dois mil, cinco mil. Eram uns dez compradores, cada um com uma caixa do lado, cheia de dinheiro.

P/1 – Tinha alguma proteção?

R – Tinha o SNI, tinha o Curió, que era uma figura forte, que toda a manhã… Começava o dia, hasteava a bandeira e era aquela garimpeirada toda enfileirada diante dele. Cantava o Hino Nacional.

P/1 – E a relação da empresa com essa figura?

R – O Breno se dava bem com ele. Aquilo era problema do Breno, o meu negócio era comercialização e conversar com o SNI, a nível de SNI. De pagar, [se] tem paládio, [se] não tem paládio.

P/1 – Qual era a preocupação do SNI?

R – A preocupação do SNI era o Figueiredo. Primeiro era a eleição do Figueiredo, e depois era a eleição do Curió. Tudo isso foi parte de... O SNI tinha uma visão diferente das coisas. Ele também tinha medo de tirar o pessoal, de aquilo lá virar uma baderna. Aliás, se você ler grande parte da história política do Brasil, você vai ver que o Exército sempre está no meio, com medo de rebelião. Eles criam uns perigos assim… É terapia ocupacional de milico. Grande parte do meu raciocínio eu raciocino em termos de terapia ocupacional: o que o cara faz para ocupar o tempo dele? O Exército faz isso, cria rebeliões fictícias; Plano Cohen, Intentonas, são rebeliões fictícias. Se existiram, não tiveram a dimensão que o Exército dá.

P/1 – Não havia uma tensão social ali em Carajás?

R – Existia, mas eles exageravam nas coisas. Tanto é que depois, quando tiveram que tirar mesmo os garimpeiros – porque a gente ia começar a explorar Serra Pelada –, nós resolvemos do nosso jeito. Tiramos os garimpeiros todos para fora, simplesmente trazendo a imprensa e mostrando a miséria que era. Aí os garimpeiros sequestraram nossos homens, a imprensa foi lá.

P/1 – Você estava lá nesse episódio? Como foi?

R – “Sequestraram os homens.” “Deixa, chama a imprensa, só isso.” Botamos a imprensa em cima, virou um escândalo. Depois eles invadiram. A ordem era deixar eles fazerem besteira, porque eles faziam besteira. Os caras são movidos à sentimento. O cara que foi passou um aperto, etc. Mas nós jogamos a imprensa toda em cima mostrando o absurdo que os caras estavam fazendo. Então todo o mecanismo que o SNI usou para segurar o garimpeiro, usando a imprensa, tudo, nós usamos para mostrar que aquilo era um absurdo. Se você vir as fotografias… Se você vivesse em Serra Pelada, aquilo era um crime. A exploração humana que tinha lá dentro era um absurdo. Era um absurdo o que se explorou de gente ali. O dono de um barranco, ele tirava setenta, oitenta por cento, o resto ele dividia com vinte pessoas. Ele pegava os 80% e gastava no dia seguinte fazendo besteira. Não saiu ninguém rico de lá não. Só o Curió que saiu eleito, [de] roço não saiu ninguém. Os caras não sabiam nem guardar dinheiro. O cara ia para a Zona de Marabá, punha a mulher pelada, o que eu conseguir cobrir você de nota é teu. E a mulher levava o dinheiro embora. Um negócio absurdo, inconcebível no mundo que a gente vivia. E o SNI com medo de uma possível rebelião, revolução, etc.

P/2 – E a guerrilha, já tinha terminado?

R – Já tinha, já tinha.

P/1 – E o cargo de superintendente de estudos e projetos da década de oitenta...

R – Depois da Docegeo, com a volta do Eliezer, existia, em função do grande Carajás – e também a Vale já tinha diversificado na área de alumínio, de madeira e celulose –, uma ansiedade de ocupar a estrada de ferro com transporte de cargas. A Vale sentiu que precisava estudar não só os recursos naturais, mas o plano de diversificação, de entrar em novos negócios. Então foi criada a Superintendência de Estudos e Projetos, que além de fazer o estudo das áreas minerais, potenciais minerais, fazia estudos de novos projetos. Aí é que começamos a fazer uma série de coisas. Fizemos o Projeto Titânio, que não foi adiante, fizemos um alto-forno em Itabira para tentar desenvolver uma produção de gusa em Itabira. Estudamos uma produção de gusa na região de Carajás – que hoje é uma realidade, apesar de todos os problemas que tem. Problemas de equilíbrio ecológico, utilização de carvão vegetal... Mas é uma região produtora de gusa. E outros projetos fora da área de alumínio e fora da área de madeira e celulose, porque já tinham órgãos especializados nisso. Depois veio a área de ferro manganês e a parte que eu acho que foi importante, que foi a parte de energia elétrica. A Vale é uma empresa que tem a dimensão tal que ela não sabe trabalhar no varejo. Ela não é uma empresa de varejo, é uma empresa de atacado, ela é uma atacadista, gosta de trabalhar com coisa grande. Ela é paquidérmica, não no sentido da lentidão, mas no sentido do tamanho. Foi uma área que nós percebemos dentro da Vale e começamos a vender essa ideia dentro da Vale. A energia seria um negócio importante dentro da história do país, que ia crescer mais e, já que nós estávamos [nos] libertando daquele estatismo em que o governo definiu: “Mina é com a Vale do Rio Doce, petróleo é com a Petrobras, energia é com a Eletrobrás, etc”. Nós estávamos sentindo que energia ia acabar tendo que ter mais investidores.

P/1 – Isso que ano foi?

R – Isso no fim da década de oitenta, começo da década de noventa. Já começamos a pensar, primeiro para Carajás. E foi que a Vale está aí, eu acho que a Vale deve crescer, pra onde a Vale vai, energia elétrica é um segmento importante. Uma das coisas que precisa muito para fazer qualquer coisa é energia. Dentro desses estudos, também, o que tomou muito o nosso tempo, foi… Começou na Sudes a área de ouro. Isso sempre foi um problema, principalmente para a equipe que toca um projeto. A hora que chega um ponto: “Acabou a nossa função, passa para outro”. Foi difícil tirar o ouro dentro da minha área, nós fizemos a primeira operação de ouro rentável da Vale. Eu digo sempre que deu azar, tudo o que nós projetamos deu errado, mas só que tudo para melhor. A produtividade foi mais do que esperava, a produção foi maior, a jazida foi maior, tudo foi maior, então deu azar. Criou a área de ouro na Vale, mas quando foi sair da área do Sudes e foi para uma área operacional, se transformar numa área independente, foi difícil a equipe concordar que acabou área de estudo de projeto. Isso sempre foi uma dificuldade, mas nunca me inibi, porque eu, particularmente, nunca gostei da área de operação. Gostar, gosto, mas não quero; têm outros para operar. O pessoal de Ouro Preto é especialista para operar, eu não sou. Um deles foi o cobre. Me dói falar sobre o cobre porque eu acho que a Vale tem medo do tamanho do negócio. Cobre é um negócio muito grande, é um negócio para gente grande. Tem que botar dinheiro, mas ter certeza que vai tirar dinheiro. Carajás certamente vai ser o segundo produtor mundial de cobre, só vai perder para o Chile, certamente vai ser, isso é inexorável. Mas precisa ter um cara que tenha peito como o Eliezer teve de construir Carajás. Precisa ter peito para tirar isso daqui. Vai ser. Ter peito, é, como dizia Deoclécio, a eficiência e irresponsabilidade da Vale do Rio Doce. Tem que ser um irresponsável eficiente, ter coragem de fazer. Cobre está nesse quadro, tem que ter a irresponsabilidade de fazer. É lógico que tem que fazer bem feito. Foi o que aconteceu com a Alunorte; Alunorte era um projeto que não saía do papel. Nós fizemos a Alunorte que três anos depois de estar em operação é considerada a operação mais eficiente de produção de alumínio do mundo, hoje ela é um Benchmark. É um negócio dificílimo de dar lucro, então, para não correr risco, tem que ter menor número de funcionário, tem que ter o menor aproveitamento energético, tem que ter o menor investimento, tudo nele tem que ser o melhor do mundo. E montaram uma equipe com esse desafio de ser o melhor do mundo, e fizeram. Basta de loucura de pressionar, pressionar, pressionar. Eu lembro que quando eu assumi a Alunorte, o plano era ter 850 funcionários. Eu falei: “Seiscentos?” Ele já percebeu que já estava cortado. O dia que ele veio: “É, conseguimos equacionar para seiscentos.” “O que, 450?” Porque como eu tinha trabalhado o tempo todo, antes de qualquer coisa eu já sabia quanto teria que chegar para ser viável e onde eu teria que espremer. Então quando ele vinha com seiscentos eu já falava 450. Então eu criei o famoso 421 – tinha que fechar com 421 empregados. O consumo energético… Uma vez, conversando com doutor Antônio Ermírio de Moraes, ele falou que [em] uma planta de Alumina, só tem duas coisas que funcionam: consumo de soda e consumo de energia. Se você consegue economizar consumo de energia e de soda, de vapor, você tinha uma planta eficiente. Tinha a Alcan, a dona da tecnologia, falava que era a melhor coisa do mundo. “Eu quero fazer um balanço energético”. Levei seis meses para convencer a Alcan. “Quero saber qual é o cara que mais entende, no mundo, de balanço energético”. “Mas nós entendemos de bauxita”. “Vocês podem entender de bauxita, de alumínio”. Descobrimos o cara, um especialista, ele levou o projeto da Alcan e diminuiu 15% o consumo energético: 15%. Hoje é o de menor consumo energético no mundo. Tudo para dizer: se você tem uma coisa que você acredita, tem que lutar. Tem que ter a eficiente irresponsabilidade para fazer, tem que viabilizar, principalmente em um país como o nosso, que tem essa riqueza, que tem esse potencial. Não pode fazer como se fez muitas coisas. Mesmo a Vale, que diz que gastou oitenta milhões de dólares no titânio sem ter compromisso com a rentabilidade do acionista; não pode ser feito, tem que ter esse compromisso com a rentabilidade do acionista. Se você pega um acionista – na época era o governo – que não entende nada de nada, e continuam não entendendo, é você que tem que assumir isso. Hoje o que é: fundo de pensão, bancos, etc. Ele não entende de mineração, tem que ter gente lá que acredita. É claro que o acionista tem que acreditar em você. No nosso caso, de governo, eles confiaram do Eliezer, deram uma cara de confiança para ele e ele implantou Carajás. A Vale confiou em mim quando fiz Alunorte – nesse ponto foi o Wilson e depois o Schettino. E fizemos a Alunorte. O acionista tem que ter alguém que ele acredite para fazer e saber que vai dar e sabe que o cara não vai fazer aquilo: “Já viabilizei”, e vai para casa. Não, ele tem que ir até implantar e dar o lucro. Foi o que fizemos com a Alunorte, fizemos até botar em operação. O que me dói no cobre é isso, talvez tenhamos escolhido alguns sócios errados. Mas falta isso. Hoje o cobre tem um pouquinho do problema de Carajás, da época, ou seja, o desenvolvimento do cobre está um pouco amarrado às estratégias globais dos sócios, e não exclusivamente à Vale. Talvez tenha um pouco disso, [temos que] quebrar isso. Quebrar isso não significa colocar os sócios para fora, tem outras técnicas para você resolver o problema. Mas no cobre eu acredito, tenho plena convicção; eu conheço Carajás de frequentar mensalmente desde 1972 até 1977. Praticamente todo mês eu ia à Carajás... Tudo, não era só Carajás; minério de ferro, tudo. Eu tenho convicção absoluta que Carajás vai produzir mais de seiscentas mil toneladas… Eu penso em um número na faixa de um milhão. Isso leva o Brasil ao segundo produtor mundial de cobre.

P/1 – Ulisses, aproveitando o que você falou de acionários, você acompanhou a privatização?

R – Acompanhei, eu era diretor. Acompanhei de perto. Pra gente, que vinha de 25, trinta anos de Vale, foi um processo meio traumático, difícil. Mas é aquilo: o futuro é o que vem. O futuro não é imagem do passado, o futuro não é uma cópia do passado, o futuro você é que está fazendo. Era irreversível; nos engajamos, tentamos fazer o melhor possível. Eu acho que se errou, houve... Hoje eu tenho convicção disso, depois do episódio Telemar, das gravações que saíram da Telemar. Eu considero que houve erros. Eu acho que foram mais alguns deslizes do BNDES, mas a privatização saiu, foi bem feita, não valia mais do que pagaram. Acho que eles pagaram o limite. Aquele negócio de que a Vale valia doze bilhões, eu nunca acreditei naquilo, eu sempre achei que a Vale valia menos. Eu queria que vendesse por vinte [bilhões], mas não adiantava, era aquilo que valia. Eu acho que privatizou, está aí é a realidade: não se discute se está certa ou se está errada; se foi bom, se foi ruim; isso eu não discuto porque o que sobrevive é o que é certo. O errado não sobrevive, ele é destruído com o tempo. E a privatização está aí: foi feita, não vai voltar. Isso é o certo, o que tem que melhorar é isso, e não voltar ao passado. Eu contribuí de uma forma importante dentro do impasse que foi o contrato de risco. Estava um impasse que era o potencial das jazidas que o processo de privatização não absorvia, e eu e o Schettino discutimos e eu bolei a forma do contrato de risco, que não sei se vai ser cumprida, mas que pelo menos criou uma figura institucional que permitiu que a opinião pública aceitasse a privatização. O contrato de risco posso dizer que foi uma criação minha. Isso o Luiz Carlos Mendonça de Barros disse na reunião com os jornalistas, publicamente.

P/1 – Você conta um pouquinho, de forma bem sucinta, o contrato de risco?

R – Eu vou ser franco com você, eu não me lembro muito não. Eu tenho um costume de, o que não me traz muita... Eu apago. Só me lembro de uma reunião onde os jornalistas começaram a apertar ele sobre o contrato de risco, ele começou a se embananar: “Fala com o Ulisses que ele é que inventou isso.” Ninguém perguntou, eles queriam discutir politicamente, e não tecnicamente. Então ficou nisso, por isso que eu não acredito que alguém vá obedecer aquele contrato.

P/1 – Você saiu da Vale quando?

R – Eu saí logo depois da privatização, em setembro de 1997. Eu não queria nem... No dia da privatização eu entrei com o pedido de demissão. Para mim acabou, foi um ciclo. Eu tenho muita consciência disso, assim como eu fechava um projeto, eu não mudo minha vida. Quando eu sei que não dá, não dá. Hoje eu estou até diferente, eu posso até voltar para a Vale, porque já amadureci, eu mudei. Mas naquele momento não dava, então no dia da privatização eu entrei com meu pedido de demissão. O Schettino não aceitou, depois eu entrei com o pedido de demissão para o Benjamin, ele não aceitou. Me enrolaram; não é questão… “Eu vou é sair”. E saí. “Eu não venho mais amanhã e fim de papo”. Além da modificação que houve, de quando era estatal, você não tinha acionista, a diretoria era dona da empresa. Então eu falava, falava o diretor da Vale… Quando privatizou eu podia falar o que eu quisesse que ninguém obedecia, sabia que eu não mandava. Foi um processo em que eu sabia que ia acontecer isso, pedi demissão antes. Ficou uma enrolação, vi que estava acontecendo aquilo: “Eu não vou ficar aqui que nem vaquinha de presépio, nunca foi do meu feitio. Minha vida quem construiu fui eu. Não venho mais”. Saí. No processo nós trabalhamos muito para apoiar o governo. Eu digo isso com tranquilidade e consciência, nós fizemos tudo o que estava ao nosso alcance para apoiar o governo. Se houve divergências – e houve –, foi simplesmente o que nós achávamos que era melhor para a Vale e para o governo e o que o BNDES achava. Entre outras coisas importantes que mudaram, houve uma primeira que foi importante: deixou de ser leilão e passou a ser envelope, e o governo ganhou muito mais depois que se tornou envelope fechado. (Sergão?) percebeu isso com uma clareza… Se você compara a privatização feita pelo BNDES, as privatizações de setor elétrico e as privatizações do setor de telecomunicações, você vê a superioridade da condução que o Sergão deu ao processo. Sergão deu um show no processo de privatização. Uma das coisas que eles fizeram foi isso. O BNDES, a partir da Vale, começou a trabalhar com envelope fechado, que ganha mais. Nós, na época, nem sabíamos qual era o melhor, mas o processo da Vale mostrou que o processo do envelope fechado é o melhor. E nós fizemos tudo que era melhor para o governo. Existia uma grande tentativa de corporativismo, mas era uma disputa dentro da própria direção, de interesses corporativos, interesses de preservar cargo, etc. É duro hoje, passado algum tempo, mas isso nunca me preocupou. É lógico que entre os licitantes tinham as preferências pessoais, isso era normal. Mas isso de preservar cargo, eu estava tranquilo, eu já tinha aposentadoria, eu já era aposentado, já ganhava… Pé na cova, eu tinha já (abono permanência?). “Você queria parar?” Não, eu sempre pensei em trabalhar até os sessenta anos. Parei com 55, mas tudo bem.

P/1 – E hoje, como é um dia seu, Ulisses?

R – Olha, eu fui para o sítio, estou organizando minha vida. Eu comecei tentando produzir leite em larga escala, mas minha propriedade é pequena. Eu sinto que produção de leite, aliás, agricultura é um negócio de ser em larga escala. Não é ser reacionário, mas esse processo de reforma agrária, vinte hectares para cada um, cinquenta hectares, o cara não tira salário mínimo por mês. Não tira, você não gera riqueza. A agricultura nessa escala tem que ser subsidiada, como é na Europa, como é no México, como é nos Estados Unidos. Para ser o que o Brasil quer, o que o governo quer, que é ser competitivo a nível internacional sem subsídio, tem que ser em larga escala. Eu estava fazendo uma conta: se ele tiver vinte hectares e plantar tudo de feijão, ele vai tirar cem reais por mês de lucro. Um cara do MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra] vai ganhar vinte hectares, tudo bem, o cara não vai passar fome. Isso tudo mostrou… Eu estou ficando só com poucas vacas, só para ter o leitinho de casa e para ter o que eu gosto. Eu gosto de vaca de leite, vaca bonita, vaca boa, que produz muito. Estou pegando minha terra, estou pegando umas terras do lado, tentando fazer horta com o pessoal; arrendo para eles, eles me pagam um tanto por mês. Tentando com que os caras façam os negócios deles, eu estou tirando uma renda mínima pra mim – para não dizer que estou dando de graça. Ajudando eles. Tem um que tem uma horta grande, tem outro que vai produzir mandioca, o outro vai produzir abóbora. Depois me dão 20% do que faturaram, e vamos tocando.

P/1 – E os filhos?

R – E o resto do meu tempo gasto visitando meus filhos – venho à São Paulo, ao Rio – e lendo.

P/2 – Quantos filhos?

R – São dois meninos, dois homens, já. Tem um neto de cada um dos dois. E leio muito, continuo estudando. A leitura que eu gosto é História e filosofia, isso é o que eu leio. Agora, entrando com esse negócio de biotecnologia, estou lendo muito nessa área de mente humana, essas coisas. Os filhos, cada um na sua.

P/2 – Qual a profissão?

R – Um é engenheiro mecânico, trabalha como projetista de caminhão da Mercedes Benz, em São Paulo; o outro é Zootécnico, mas também… O negócio dele não vai dar [em] nada. Tem um negócio com um amigo, tem duas oficina de conversão de gasolina para álcool. Os dois estão levando a vida, cada um por si.

P/1 – Ulisses, já estamos chegando ao final de nossa entrevista e a gente costuma perguntar sempre o que você, como entrevistado, acha do Projeto Vale Memória e o que achou de deixar seu depoimento aqui.

R – Eu gostei, achei bacana a ideia. Eu acho que principalmente no caso da Vale, falar em função do que eu vejo pra nós a Vale... Eu considero que uma empresa que saiu de trezentos milhões para cinco bilhões tem um grupo de pessoas que teve uma experiência magnífica, que não foi só simplesmente uma engrenagem do processo, foram pessoas que trouxeram alguma coisa. Eu quero que a Vale cresça, eu quero que ela seja a maior empresa de mineração do mundo. Então esse processo de engrandecimento da empresa eu acho que tem que continuar. E na medida que você pega pessoas que ajudaram a fazer isso, que transmitem isso... Eu tenho entusiasmo de falar nisso, eu me emociono. Eu acho que os que estão lá, ao ouvir isso, vão querer continuar com esse crescimento, não vão querer parar isso no tempo. Esse negócio de globalização, para a Vale significa uma coisa só: deixar de ser a maior empresa de mineração de ferro do Brasil para ser a maior empresa de mineração do mundo. Tem que ter isso na cabeça, se não tiver, é inexorável o destino da Vale, dentro de dois ou três anos ela é comprada por alguém e vai deixar de ser a Vale do Rio Doce para ser... Não é do vosso tempo, mas quando estourou a revolução, tinha a maior empresa de mineração, que era a Hanna Mineração, era dona de todas as jazidas que hoje são da MBR [Minerações Brasileiras Reunidas], não existe mais, simplesmente não existe mais. Para dizer que não existe, ela tem uma fábrica de caixinhas de plásticos nos Estados Unidos. Se você não transmite à equipe essa ânsia de crescer, isso é inexorável, vai ser comprada. Como já fundiu Billington com não sei o que, juntam o nome durante um período, depois o nome some, começa outra, e aquele nome deixa de existir. Você vê algumas empresas que até hoje mantém o nome que era. Tem empresas que tem 150, duzentos anos com o mesmo nome. Uma: Coco-Cola, uma coisa assim. Como se consegue isso? Através do sistema de transmitir à equipe o orgulho de ser aquilo, de ser como aquilo, de ir para frente com aquilo. Então, no caso Vale do Rio Doce, tem que fazer parte dos anseios das pessoas. Quando você perguntou dos meus filhos, eu não consigo lembrar da idade dos meus filhos, procuro lembrar o que eu fazia na época na empresa: a minha vida está amarrada às datas da empresa. Se não fizer isso com a empresa, se os empregados não fizerem isso com a empresa, não é o acionista, sentado, operando na bolsa de Nova Iorque, ou sentado no escritório do outro lado do mundo que vai ter esse amor pela empresa. Porque quando tiver uma oferta boa, ele vende sua participação, funde com outra e a empresa some. Uma empresa sobrevive se seus empregados conseguem manter aquele espírito. Eu acho que esse Vale Memória, para mim, vale é por isso: transmitir às novas gerações que estão na empresa esse sentido de construir uma empresa grande, fazer uma empresa que, no mundo de hoje, não tem sentido se não for globalizada. O que significa ser globalizada? Vamos ter que fazer outra palestra.

P/2 – Muito obrigada.