P/1 – Seu Jorge, diz o seu nome completo, local e data de nascimento?
R – Jorge Silva, a data de nascimento é 22 de maio de 1927, nascido na capital do Estado do Rio de Janeiro.
P/1 – Seu Jorge, quando o senhor entrou na Petrobras?
R – Na Petrobras eu já entrei em 13 de setembro de 1956, né? Nós fomos logo, direto para aquele prédio do (Barcercer?)... não sei se vocês lembram do Barcelos, não? Então, a Petrobras, no início, ela estava somente ali na Avenida Rio Branco, 81, Edifício Mercantil… Eu vou contar uma pequena história: eu estava lá, já tinha trabalhado na Hamilton do Brasil, e a Petrobras, através de um vendedor... que eu já tinha saído da Petrobras, fui trabalhar como auditor do laboratório (Ledro?), que, por coincidência, o Walter Miguez de Mello, era irmão do Leopoldo Miguez de Mello da Petrobras, ele era médico do Getúlio Vargas. E acontece que o Dimitri foi lá me procurar e disse: “Jorge, a Petrobras comprou as máquinas Foremost da Hamilton, e ele quer um técnico para implantar aquilo ali”. Eu falei: “Olha, eu vou fazer o seguinte, eu estou aqui como auditor com o doutor Walter Miguez de Mello, eu vou chamar o meu irmão”, que já tinha trabalhado na Hamilton, “e vou levar o meu irmão pra lá”. E era o Marçal Zobaran, que é até falecido, que era chefe do SEL, Serviço de Executivos Locais, onde a máquina estava instalada. E eles não tinham condições de começar a iniciar a máquina. Eu, pra não largar a auditoria, que eu estava na (Leather?), meu irmão ficou lá. Mas, passou um tempo, o Marçal me chamou e perguntou: “Você não quer sair daí? Porque, pelo menos a Petrobras é uma grande empresa que vai se projetar. E o (Leather?) é uma empresa americana, a gente não sabe o que pode ocorrer”. Aí eu recorri ao presidente do (Leather?), que era o Walter Miguez de Mello, aí ele disse: “Olha, o meu irmão trabalha lá. Aqui eu...
Continuar leituraP/1 – Seu Jorge, diz o seu nome completo, local e data de nascimento?
R – Jorge Silva, a data de nascimento é 22 de maio de 1927, nascido na capital do Estado do Rio de Janeiro.
P/1 – Seu Jorge, quando o senhor entrou na Petrobras?
R – Na Petrobras eu já entrei em 13 de setembro de 1956, né? Nós fomos logo, direto para aquele prédio do (Barcercer?)... não sei se vocês lembram do Barcelos, não? Então, a Petrobras, no início, ela estava somente ali na Avenida Rio Branco, 81, Edifício Mercantil… Eu vou contar uma pequena história: eu estava lá, já tinha trabalhado na Hamilton do Brasil, e a Petrobras, através de um vendedor... que eu já tinha saído da Petrobras, fui trabalhar como auditor do laboratório (Ledro?), que, por coincidência, o Walter Miguez de Mello, era irmão do Leopoldo Miguez de Mello da Petrobras, ele era médico do Getúlio Vargas. E acontece que o Dimitri foi lá me procurar e disse: “Jorge, a Petrobras comprou as máquinas Foremost da Hamilton, e ele quer um técnico para implantar aquilo ali”. Eu falei: “Olha, eu vou fazer o seguinte, eu estou aqui como auditor com o doutor Walter Miguez de Mello, eu vou chamar o meu irmão”, que já tinha trabalhado na Hamilton, “e vou levar o meu irmão pra lá”. E era o Marçal Zobaran, que é até falecido, que era chefe do SEL, Serviço de Executivos Locais, onde a máquina estava instalada. E eles não tinham condições de começar a iniciar a máquina. Eu, pra não largar a auditoria, que eu estava na (Leather?), meu irmão ficou lá. Mas, passou um tempo, o Marçal me chamou e perguntou: “Você não quer sair daí? Porque, pelo menos a Petrobras é uma grande empresa que vai se projetar. E o (Leather?) é uma empresa americana, a gente não sabe o que pode ocorrer”. Aí eu recorri ao presidente do (Leather?), que era o Walter Miguez de Mello, aí ele disse: “Olha, o meu irmão trabalha lá. Aqui eu não sei se você vai ficar nove anos, é melhor você ir para lá”. Só que tem que eu ganhava cinco mil e quinhentos, com uma filha de seis anos, mas fui assim mesmo, pra ganhar mil e quinhentos reais. De auditor, passei pra contabilista adjunto, passei a... fui lá pra baixo. Mas eu acreditei na empresa. Aí, quando chegou em 1972, fui nomeado contador geral, fui subindo os graus... contador seccional, entende? Fui subindo. Aí, por sorte minha, eu fazia imposto de renda do presidente da Petrobras, Genoísio Barroso, fiz do Gueisel, e eles foram me reconhecendo e, com isso, peguei, assim, uma amizade muito grande, e por essa razão que também o Basto, o Ramiro também, começou assim. Foi aí que saiu em sentido à Ambep [Associação Mantenedores Beneficiários Petro]. Por que a Ambep? Era pra fazer um congressamento de todos nós para continuar aquilo que era a Petrobras. Que a Petrobras, não sei se...
P/1 – Mas seu Jorge...
R – ...reparam, tem um elo. Vocês já repararam o escudo da Petrobras? O elo que une. São dois, né, brasões, que unem a Ambep e a Petrobras. Então, daí nasceu...
P/1 – Mas o senhor entrou lá na contabilidade, como era o setor lá?
R – O setor era uma contadoria seccional, que era chefiada pelo falecido Jorge Val de Oliveira, e que, depois, com a saída dele, entrou o Valdir Mili de Campos. Aí fiquei, nessa altura eu já era chefe da contabilidade de custo, o contador era o Francisco Brandão Cavalcanti e o falecido _______ estava no Bancid, na antiga Conge, não sei se vocês já escutaram falar. Conge era uma Contadoria Geral da Petrobras. E as contadorias seccionais eram subordinadas à Conge. Só que tem que no Rio de Janeiro para não haver repetição de serviço, quem fazia toda a contabilidade era a contadoria seccional onde eu estava lotado, que depois eu fiquei também 14 anos lá. Foi depois que eu larguei a contadoria geral. Então, a Petrobras - acredito que ainda tenha esse sistema, embora tenha ido pra Bahia agora, né-, tem um sistema assim: ela tem as contadorias seccionais, uma contadoria seccional faz a execução, e a contadoria geral, que hoje é o serviço financeiro, já está tudo mudado, então ela é que faz toda a parte normativa, relativo a divisão de planejamento. Aí também, fui pra ser o contador geral. Então, a gente vai subindo, grau a grau. E dali foi que apareceu essa amizade com o Basto, o Basto era contador, o Ramiro era do planejamento do orçamento, havia uma relação muito grande. E daí formou, aí que começou a Ambep. Ela foi sendo criada através de nós, que fomos nos aposentando. E o que que nós sentíamos? No momento em que a gente se aposentou, naquele período, o plano de assistência médica supletiva não estendia ao aposentado. Então a Petros [Fundação Petrobras de Seguridade Social], ela tinha um convênio, com alguns planos de saúde que a gente pagava metade do valor. Então, quando surgiu a primeira reunião que houve com o Marechal Adhemar, não sei se o (Zuri?) falou sobre isso, nós não tínhamos a AMS [Assistência Multidisciplinar de Saúde]. Então o que acontece? Temos que criar uma associação para complementar esse AMS. Por nossa sorte, nós, que estávamos aposentados, quando chegou na época do Marechal Adhemar de Queiroz, saiu para os aposentados também. Mas só que tem... como até hoje, era limitado. Por exemplo, a minha filha, até 21 anos tinha direito, passou de 21 ou se casasse, não tinha. Então, por isso que o Basto imaginou a criação de uma associação que complementasse essa AMS. Aí eles foram ao Haroldo de Oliveira, o (Zuri?) falou isso com vocês aqui, o Haroldo de Oliveira era o chefe do Semed, ali no Edifício Cardeal Leme.
P/1 – O que é Semed?
R – Semed é o Serviço Médico Executivo Local. Nós tínhamos dentro do antigo SEL a Semed, que atendia todos que estavam naquela região. Só naquela época a Petrobras tinha mais de 20 edifícios alugados, com tudo que era seção espalhada. É por isso que no Edise nós juntamos todos. Então, o Semed, ele que ficou encarregado da parte da implantação da AMS. Aí, o que é que fez o Basto, o (Zuri?) e o Gracindo? O Gracindo trabalhava na parte pessoal, o Basto também tinha muito conhecimento, além, também ________ com o Jarbas Passarinho, e o (Zuri?) também, que veio com ele. Aí eles conversaram com o Haroldo de Oliveira e disseram: “Não tem problema, não. Vou te apresentar a Dona Delma”. Aí, então, começou o esboço para a criação de uma associação. Esse esboço dessa associação, ela foi nesse sentido... Outra coisa também, como os sindicatos, para parte de ativo, somente a justiça trabalhista que trata dessas questões, tivemos que pensar numa associação que pudesse entrar na área para evidenciar a área. Pra que? Para defender e preservar a Petros, entende? Por essa razão, que eu vou explicar a vocês aí agora, que é importante, que eu vou explicar, quando chegou o tempo, eu posso falar, mas se for levado pra lá, pode levar que eu posso provar isso, por isso que eu trouxe aquilo ali, o José Sarney, o Marcio Forte era do conselho da Petrobras, Márcio Forte, e o José Sarney era presidente do Brasil. Bom, aí o que eles fizeram? Criaram um fundo nacional de desenvolvimento econômico, onde retiraria 20% do patrimônio líquido das fundações estatais e nos devolveria no prazo de 20 anos. Bom, os sindicatos não podiam entrar porque, era previdenciário. A nossa sorte, que quando nós criamos a Ambep, por isso que vocês podem ver, qualquer estatuto dela está isso lá, está lá escrito, ela foi criada para defender os interesses dos associados e preservar, preservar, a fundação de previdência. Então quando ele entrou para que os 25% fossem retirados do patrimônio da Petro, o Marcio Forte já tinha dado uma ordem à Petrobras, que se não saísse esses 25%, não haveria um tostão de recolhimento de todos os empregados que estavam no (PlaniPetro?) para a Petro. Quer dizer, que ia deixar a Petro sem arrecadação. Aí entramos com uma liminar. Aí, o Basto já estava falecido, era o Haroldo o presidente, Ramiro vice, foram chamados na Petrobras.
P/1 – Aí, nisso a Ambep já estava criada?
R – Já estava criada. Então, eu quero explicar...
P/1 – Isso foi em quando?
R – ...pra vocês a importância da Ambep. Ela não é sindicato, ela não tem o objetivo de reivindicação de sindicato, ela foi criada para preservar os nossos benefícios, porque se nós fossemos viver com a parte do INSS [Instituto Nacional do Seguro Social], muita gente hoje estaria trabalhando. Você vê, eu comprei, praticamente eu estou com dois mil e trinta e cinco pelo INSS, não chega nem a quatro salários, e eu saí com 37 de serviço. Pra vocês verem como é importante esse fundo de pensão. Nesse momento o juiz pediu o nosso estatuto, ele falou: “Não, eu quero saber se eles têm direito a essa liminar. Porque se for uma associação”, como fosse a Ipet, a Ipet é mais diferente, a Ipet é para engenheiros, ou se fosse aquela que tinha, a (Sondap?), (Astep?), ele não aceitaria, ele só queria saber se houve uma associação. É por isso que nós tivemos cuidado de colocar o seguinte nome Associação de Mantenedores e Beneficiários da Petro. Agora, com isso deu uma margem muito grande de defesa de todos nós, que estamos aposentados, e pensionistas dentro do sistema Petrobras. E, com isso, houve outra segunda questão, já foi com o Collor, não se vocês se lembram, certificado de privatização. Aquela liminar que nós fizemos, o juiz concedeu, derrubou, o governo foi obrigado a retirar o FMB [?]. Bom, entrou o Collor, entrou com o certificado de privatização, sindicato não podia entrar, porque era somente, eles só tinham direito à área trabalhista, mais uma vez foi a Ambep que foi chamada. Agora, houve um custo, e esse custo nós pagamos, não cobramos à Petros nem à Petrobras...
P/1 – Só um momento, daqui a pouco a gente chega no Collor, está indo muito rápido aí [risos]...Vamos voltar lá pra quando vocês fundaram, né, a Ambep...
R – A fundação...
P/1 – ... vocês...
R – ...a parte principal é essa, que eles foram lá com o Haroldo, foi aí que se viu que havia intenção e havia condições de criar a Ambep. Mas, mesmo assim, nós fomos...
P/1 – E onde vocês se reuniram na primeira vez?
R – Bom, agora, que a reunião que é importante, você falou bem. Bom, em primeiro lugar, não tinha, primeiro reuniu-se na casa do Basto lá, aqueles três. Bom, aí descobrimos que um dos criadores da Petro, chamado Ramiro Barcelos (Tache?), era vice presidente da Associação Riograndense da Rua D’Ajuda, vocês conhecem a Rua D’Ajuda? É ali, quase no antigo, perto daquele Senac Trianon [Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial], quase na frente à estação do metrô Carioca. Ele, então, como vice presidente, e ele, participando da criação do grupo da Petro, puxa, ele era o melhor que a gente tinha. Aí o Basto procurou ele e, num determinado horário, ofereceu lá a sala de reuniões e começou ali cada um a escrever um pedaço do estatuto, como seria a Ambep, cada um fez a sua parte. Eu fiz a parte financeira, o Basto, o Ramiro, o (Zuri?), o Gracindo, começaram a fazer a parte social, a parte previdenciária, que depois nós tivemos a diretoria de benefícios, uma diretoria social. Então, a congregação de cada área, como eu vim da área financeira, né, puxei a área financeira, o Ramiro puxou a área previdenciária, o Gracindo, a área administrativa, e o (Zuri?), a parte social, e o (Zuri?), não sei se vocês, ele falou aí, ele trabalhou no serviço de relações públicas da Petrobras, ele tinha uma experiência, também muito grande, de parte social. E o Ramiro na parte de previdência, porque ele participou do grupo da criação da Petro, ele e o _______, né? Então, com isso, formou-se um consenso: “Bom, podemos criar uma associação.” Bom, mas mesmo assim nosso nome foi para o SNI, o coronel (Révila?) queria saber se nós queríamos uma associação pra contestar atos da Petrobras e da Petro. Até certo ponto eles tinham razão, você vai dar um apoio, e eles queriam dar, dar toda a tecnologia, toda a... vamos assim dizer, toda aquela complexidade que é a AMS, para uma associação, para que ela possa complementar, a responsabilidade é muito grande. Vamos admitir se fosse um pessoal para criar problema com a empresa, ia dar o maior problema. Os planos de saúde, não sei se vocês souberam disso, quando a Ambep criou, eles entraram na justiça dizendo que nós estávamos concorrendo com a Golden Cross, e concorrendo com a Amil. Primeiro, nenhum associado é cobrado dele o plano de saúde, ele paga o mesmo valor que ele pagaria na Petrobras. Pois é, pra minha filha, até hoje eu uso a Ambep, e ela paga o mesmo valor que eu pago. Quando chegar numa operação, a mesma coisa.
P/1 – Mas quando foi criada a Ambep… [pausa].
R – ...do presidente ontem falou isso comigo ______, que nós não tínhamos, nós não tínhamos nada. Ele foi com o chefe do administrativo __________”Já colocou aí”, na gravação, e conseguimos os nomes, tudo, segunda mão [risos]. Então, o que acontece...
P/1 – Mas, só um momento, como era o serviço de saúde quando foi criado a Ambep?
R – Quando foi criado, a Petrobras, você sabe que a AMS evoluiu muito na empresa, não é como era antigamente, não. Então, o que acontece? Quando nós aposentamos, praticamente nós perdíamos o AMS, e íamos na Petro...
P/1 – O AMS, a sigla?
R – Assistência Médica Supletiva, por isso que é chamada AMS. E nós botamos a AMEA, Assistência Médica da Ambep. Mas, espera, deixa eu explicar pra vocês. Então, o que que acontece? Eu, o Ramiro, o (Zuri?) não tínhamos nada lá, íamos na Petro, a Petro: “Olha, aqui estão os convênios. Os convênios vocês vão lá e pagam lá direto”. Muito bem. Foi aí que o Basto, o (Zuri?) e o Gracindo se reuniram na casa do Basto e dizem: “Vamos criar uma associação para complementar esse AMS”. Criaram em 1981, não foi? 14 de outubro de 1981. Quando chegou lá na altura, para 1985, 1986, mais ou menos nessa época, através de acordos, aí entrou a ACT, falou sobre isso, ou não? Então vou explicar. A AMS para os aposentados depende sempre do Acordo Coletivo de Trabalho. Todo ano é feita uma proposta, na proposta de aumento também apresentam a chamada, no Acordo Coletivo de Trabalho, a AMS para aposentado. Portanto, a AMS não é da Petros, é da Petrobras, eles fizeram uma confusão muito grande, alguns sindicatos, ameaçando aqueles que não compactuassem, que iam perder a AMS, mentira. A AMS não tem na Petrobras nenhum manual, nenhuma norma que fala que a AMS, do aposentado. A AMS é através de um acordo que tem, geralmente, um prazo de dois, três anos. Foi feito um acordo agora, um ACT [Acordo Coletivo de Trabalho], agora, ele vai ter validade de dois anos. Nessa validade, os aposentados continuam tendo direito. Por que que nós criamos a Ambep? Vamos admitir que chega um novo governo: “Eu não quero mais esse acordo”, a Ambep entra. Deram pra entender porque nós criamos a Ambep? Sempre havia para nós uma ameaça que o AMS podia um dia acabar pro aposentado. E se vocês pensarem bem, a AMS é pra quem está na ativa. E uma empresa, nenhuma empresa, nem Banco do Brasil, que é separado, você paga separado, a (Furnas?) é uma enormidade, e você paga, não está dentro da Petrobrás. E a Petrobras, dentro do acordo, que é chamado ACT, consta a AMS para aposentado. Por isso que todo ano, quando fecha o balanço, ela verifica qual foi o custeio que esse plano correu. Então, hoje, nós hoje, todos nós, seja ativo ou aposentado, no seu contracheque, contribui, mesmo que você não use, com uma parcela para pagar esse custeio. E a tendência desse custeio é aumentar. Porque quanto mais envelhece, mais custo aumenta. Então, a Ambep foi criada nesse objetivo. Se um dia acabar...
P/1 – Em relação à saúde, então?
R – É. Se um dia acabar, a Ambep, por isso que ela tem, quantas delegacias que nós criamos? Ela está espalhada no Brasil todo. Não há número de associados igual à Ambep, são 30 mil associados, hoje deve ter uns 35 mil. Fora os dependentes, pode botar aí uns quase cem mil. Qual é o plano de saúde que não querem isso?
P/1 – Então, seu Jorge, como é que vocês fizeram pra conseguir filiados? Como é que foi?
R – Ah, muito bem, aí que foi a grande história. O Basto e o Gracindo e o (Zuri?) foram em cada seção dando, claro que eles permitiram, dando, mostrando porque tinha que criar a Ambep. Ora, minha filha, isso espalhou e todo mundo queria. Você chega perto da pessoa e diz o seguinte: “Olha, se o teu dependente passar de 21 anos, pede uma AMS da Petrobras, mas na Ambep fica pagando a mesma coisa. Só que ainda tem que descontar em folha”, a pessoa aceita. Olha, hoje eu pago uma consulta, né, vamos lá, 50, 25, eu duvido muito, esses planos de saúde. Plano de saúde é tudo limitado. Você vai na Golden Cross, vai no Bradesco, é tudo limitado, na Petrobras não está limitado. Então, a Amea [?] é o carro-chefe da Ambep. No dia que tirar a Amea, no dia que acabar a Ambep, a Ambep passa a ser como se fosse um clube. Aí tem o Ciep [Centro Integrado de Educação Pública], não precisa, tem Ciep, muita coisa aí. A Ambep foi criada com dois objetivos: primeiro, preservar a Petro, se nós não preservarmos a saúde financeira da Petro, olha o que deu agora na Real Grandense, vocês estão acompanhando, olha o que está dando na (Refer?), só a única associação que tem condição de nos defender, porque consta no estatuto, por isso que eu trouxe para vocês lerem, é a Ambep, nenhuma delas tem, Petrobras está cheia de associação, mas não tem uma que tenha no seu estatuto essa defesa da preservação da sua fundação. Pra nós interessa que a fundação cada dia fique com a saúde financeira, melhor ainda, porque é a nossa garantia de benefício. Não somos mais assalariados, a empresa não tem mais nada com a gente, nós recebemos a AMS, recebemos a Amea no fundo de garantia, com a nossa carteira foi dado baixa, naquela época, pra se aposentar, você tinha que apresentar ao INSS que você foi demitido, hoje não precisa. Então, filho, a única que tem condição de defender os seus aposentados e pensionistas é essa associação. Para você criar uma outra, vai ser uma concorrência terrível, um custo enorme, você também vai ter que fazer o sacrifício. Sabe o que nós fizemos durante esses anos todos? Todo dinheiro que sobrava, a gente comprava uma delegacia. Por isso que ficou essa sede...
P/1 – Comprava o que?
R – ...tudo que havia sobra, o que a gente fazia? Botava numa poupança, como aconteceu com o Cedis [Centro de Desenvolvimento e Integração Social]. Na hora que a gente viu que tinha dinheiro pra comprar, a gente ia e comprava à vista. Como aqueles dois andares, e mais quatro salas, tudo comprado à vista. Foi o dinheiro que, que nós fomos acumulando. Do que? Da receita de contribuição. É por isso que o seus diretores e os seus dirigentes não podem ser remunerados, porque se for remunerado, nós perdemos a isenção e vamos pagar 30% de imposto de renda sobre a diferença entre a receita e a despesa. No balanço passado deu um milhão, só aí seriam 300 mil. E ficava inviável essa associação. Então, a associação, por isso, quando ela começou com a maior dificuldade, e nós, quando fomos ali, não sei se o Basto falou, o (Zuri?) falou, nós fomos para a sub loja da avenida onde estava o Edifício Astória , vocês lembram do Edifício Astória, ainda tem até hoje lá. Então, nos deram ali, na base de camaradagem, a gente pagava um aluguel simbólico, a gente ficava com uma sala, sobe a escada e está lá, vocês podem ir lá pra vocês verem, Edifício Astória, quase em frente, ali do CEP da Caixa. Então a gente pagava um aluguel simbólico, simbólico, não chegava nem a 200, simbólico, a Petros fez isso pra gente. Se ela fosse cobrar um aluguel, ela pra valer, que aquilo era da Petros, não era mais da Petrobras, era da Petros. Então ficamos ali, para depois nós passarmos para o prédio do Serrador, aí o aluguel já melhorou, nós ficamos com o andar inteiro. Também, nós pagávamos três, quatro mil. Puxa, um andar inteiro, ali na Cinelândia...
P/2 – Aí os móveis já eram novos? Ou eles eram usados?
R – Aí nós fizemos um leasing, aí é que entra a parte financeira, aí que eu vou te explicar a parte financeira. Bom, o que que aconteceu? Quando chegou na parte financeira, tinha que abrir uma conta, o (Zuri?) falou com vocês, cada um deu 590 reais do seu bolso, tinha que abrir uma conta, porque a Petros falou o seguinte: “Muito bem, vocês agora abrem uma conta, quero que abra no Bradesco, que eu vou permitir os descontos em folha de vocês”, a mesma coisa foi lá na Petrobras, nós fomos ao Darcy, coronel Darcy, ele até brincou com a gente: “Puxa vida, em vez de vocês, vocês estão aposentados, por que vocês não pegam um avião e vão pro Havaí? Que é melhor do que vocês estarem aqui com a gente” [risos].. Aí explicamos a ele, porque que nós, aí, depois, ele foi procurar a gente, aí, então, eles também ajudaram: “Não, não há problema. Pode mandar o código aí pra eles, pode começar o desconto”. Aí começou os descontos, começou no Rio de Janeiro e, imediatamente, em São Paulo, porque eu e Haroldo, Walter Siqueira era superintendente do Edisp [Edifício Sede da Petrobras], eu trabalhei com ele, depois vai ser o chefe do escritório de São Paulo, e tinha que vender uma das salas, e se lembrou do falecido Haroldo, fomos lá, eu e Haroldo, foi a primeira propriedade que nós compramos. Uma sala no escritório, que hoje é de São Paulo. Depois é que nós compramos a sede. Dali, então, São Paulo começou a se espalhar, né, São Bernardo do Campo, tudo isso. Mas o início foi Rio de Janeiro e, imediatamente, São Paulo. Por que São Paulo? É uma chance que deu de comprar uma sala. E realmente ali pegou Cubatão, pegou um bocado de gente. Bom, o que que a gente tinha que fazer na parte financeira? Aí eu fui ao Bradesco, né, tinha que ser no Bradesco, Bradesco e abre uma conta. Ai, como eu tinha colegas meus que estavam se aposentando, que era o Craveiro, o Rui Arantes, que depois o Rui Arantes foi do conselho fiscal, era Maria Regina, aí eu chamei essa gente toda e nós implantamos o mesmo sistema da Petrobras. A Petrobras, eu acredito que é até hoje assim, ela tem um caixa geral e ela é que distribui para as suas refinarias, para a sua base de exploração, certo? Embora que eles tenham uma conta bancária. Então nós trouxemos o mesmo sistema que estava na Petrobras pra dentro da Ambep, e até hoje funciona assim, a Ambep arrecada tudo, a arrecadação vai para uma conta só, aqui na agência Cinelândia, Rua Senador Dantas, da agência Cinelandia, sai uma ordem nossa, que cada delegacia, de acordo com a sua previsão orçamentária vai receber os seus aportes financeiros para o seu custeio. Mas a parte de compra de imóveis, investimentos, toda centralizada na sede, eu acredito que até hoje esteja assim, é o mesmo sistema que a Petrobras adota. Então, o sistema que a gente seguiu foi da Petrobras. E com o avanço, que foi rápido demais, dessa chamada, da Amea, foi que sustentou a Ambep. Aí é que a Ambep se sentiu, vamos dizer assim, segura, porque a Amea começou a avançar, muita gente, muitos que se aposentaram, que os filhos já estavam maiores de idade, que a AMS já não pegava mais, sobrinhos, Petrobras nem quer saber. Outra coisa que a Petrobras não quer saber, enteados e cunhados, só com decisão judicial, a Ambep, não. Por exemplo, você tem, como eu, cria um menino, se eu não levar com o pátrio poder, a Petrobras não aceita como dependente da AMS, a Ambep aceita.
P/1 – Seu Jorge, o senhor falou que foi muito rápido, né? O senhor imaginava que a coisa ia crescer?
R – Ninguém imaginava. Mas o Basto e o Ramiro e o (Zuri?) imaginavam. Porque a minha parte é financeira, sabe como é, financeira começa a contar muito dinheiro. E eles, não, eles tinham uma visão geral: “Não, isso aqui vai ser...” E foi necessário. E o maior chamariz que a Petrobras tem ainda é a sua assistência médica. O Banco do Brasil não é igual à nossa, não, gente.
P/1 – O senhor chegou a ir a uma dessas viagens nas unidades?
R – Nós fizemos muitas viagens. Todos fizeram...
P/1 – Alguma te marcou, assim, dessas viagens?
R – Olha, as viagens que mais que eu fiz, foi mais com o presidente Marco Túlio, né? Porque, já o Ramiro e o Haroldo, naquela fase que estava, não dava para você viajar. Já com o Marco Túlio, já estava tudo praticamente sacramentado, então nós fomos mais é pra visita, para ver o que, algumas unidades nós fomos pra ver, fazer alguns convênios, por exemplo, São José dos Campos, nós procuramos lá a Beneficência Portuguesa pra ver se poderia fazer um convênio para aqueles idosos, como se diz. O Júlio, que é hoje, está também lá, foi nessas viagens. Então, a viagem que se fazia mais, que ainda se faz mais, é pra você verificar onde você pode, dentro desses convênios, que que você pode atender um idoso que está sozinho. Agora mesmo, saiu agora na televisão, com 90 anos, os filhos abandonaram ela, os vizinhos que tomaram conta, isso acontece muito. Então, esse Cedis, que vocês estão vendo, Centro de Integração Social, foi com essa finalidade. É por isso que foi feito um plano, que o Davi fez junto com o Ramiro, junto com o falecido Maurício, para que esses associados e idosos, que estão sós, passassem pelo menos um dia naquele local. Agora, não é hospital, não tinha condição, nós fomos na aeronáutica para verificar, em Galeão, aí eles disseram: “O custo por dia”, a aeronáutica já estava preocupada com aqueles custos, já estava em 35 mil toda aquela, e não foi muito grande, não. Não tinha nem 200, nem 100 lugares. Fui eu, o Basto, não, já fui eu, o Haroldo e o Ramiro, a gente foi verificar lá no Galeão, eles tinham lá, nem sei se tem hoje, só tinha brigadeiro, parente de brigadeiro, o dinheiro era alto pra pagar. Porque tem custo. Se você vai fazer certo, não um asilo, não estou falando asilo de velho, não, estou falando, como chamam hoje, né, como chama apart hotel, de vez em quando você vê aí propaganda, né? Eles, de vez em quando, anunciam, dão toda a assistência, essa é a intenção do Cedis. E a Ambep também foi com essa intenção. E foi a partir dessa Maria Regina, que eu trouxe ela junto com o Ramiro, que deu essa idéia do Cedis, e o Ramiro e o Davi falaram sobre isso. O Ramiro está mais “cavaleiro” do que eu pra falar sobre o Cedis, mas o Cedis, o que foi interessante foi o seguinte: tinha um casal que frequentava muito o (ItaimH?) clube, e o Ramiro foi presidente, um dos presidentes do (ItaimH?) clube, aí ele disse pra ela: “Eu tenho uma propriedade em Vargem Grande, 48 quilômetros quadrados, estou criando galinha e está fornecendo até plantas ornamentais para a Petrobras. Mas eu só quero vender pro pessoal da Petrobras”. Aí o Ramiro falou: “Não, nós temos uma associação que é da Petrobras”. Aí, fomos lá falar com ele, aí nós visitamos, o negócio era uma maravilha, né, ele queria 500 mil dólares. Aí, eu chamei o Ramiro e falei: “Não tenho esse dinheiro, não. 500 mil é muito caro”. Aí nós conversamos com a dona Leopoldina, senhora dele, na cozinha: “Dona Leopoldina, vou dizer uma coisa pra senhora. Quanto vocês acham que....” “Ah, porque Cotia está entrando”, Cotia era uma empresa de São Paulo, que também disputava com ele a criação de galinha, “Uns dois, três anos demora”. “Vamos fazer o seguinte, eu vou depositar todo mês na conta de vocês, quanto é que você quer?” “500 mil dólares.” Calculei, dava 12 bilhões de cruzeiros. Criei uma conta no Bradesco, lá na Rua do Catete pra ninguém movimentar essa conta aqui, fiquei dois anos e meio, quando chegou no fim de dois anos e meio, devido a inflação do Sarney, que foi de 20%, lembra? O dinheiro foi lá pra cima. Aí quando eu chamei o casal, aí já era o Ivan o presidente, e o Ramiro era o vice, eles não acreditaram: “Onde que está esse dinheiro?” “Está aqui.” “Não, eu quero ir lá no banco.” Levei ele no banco: “Mostra aí, ó, mostra a conta corrente”. “Tem aqui em nome de vocês aqui 12 bilhões.” Aí fiz, eu escrevi [risos]. Foi assim que compramos. Hoje, né, você transformar isso, dá dois, três milhões. Mas foi isso que nós conseguimos, essa propriedade, que eu acho importante. A Petrobras pode até aproveitar ela, pros cursos, porque ali é um espaço enorme. Aí, o Júlio, que foi engenheiro, o Ivan foi coordenador lá também, eles começaram a expandir. Começou, primeiro com os apartamentinhos, mas depois, agora, você tem salões, pavilhões que você pode fazer treinamentos e tudo ali. Isso tudo também foi através de você. Mesma coisa é a Ambep Corretora, não sei se ele vai falar, Ambep também. Então, começamos o seguinte, veja bem o que aconteceu com a gente. Nós trouxemos o Paulo Leal, que se aposentara tesoureiro geral, responsável dos seguros da Petrobras. Eu falei assim: “Olha, vamos fazer um seguro aqui, porque ninguém está querendo fazer seguro de velho. Você entra na SulAmérica, qualquer empresa, você tem mais de 60 anos: ‘Não, não quero fazer’. Mas nós vamos bancar esse seguro”. Aí ele falou: “A grana é alta, hein?” Nós conseguimos uma empresa de seguro de São Paulo, chamada Nacional de Seguro, e o presidente, o diretor, era o Lauro Vale, Lauro Lucas Vale. Aí nós chamamos ele, falei assim: “Olha”, ele começou a ajudar a gente, “muito bem, vocês vão fazendo o seguro e a Nacional vai bancar isso, desses idosos”. Mas, como a gente recebia uma comissão de 10%, o Paulo Leal, que era da minha área financeira, me chamou: “Vocês vão perder a isenção, porque vocês estão recebendo comissão. E isso é receita fora da Ambep. Vamos ter que criar uma corretora”. Aí, o que nós fizemos? Fomos na Unei, ali na Caixa Econômica, no 33º andar, tem uma associação mais antiga do que a gente, chama U... Aí Unei [União Nacional dos Economiários] fomos lá falar com eles... P/1 – O que significa essa Unei? R – A Unei é a associação que eles criaram, que uniu tudo que é associação da Caixa, porque eu não sei se o (Zuri?) falou com vocês sobre a associação do Banco do Brasil, falou? Falou, não? Ah, não brinca! Então tem que voltar atrás...
P/2 – Mas se ele falou não tem importância, o senhor tem que contar...
R – Então tá. Tem que voltar atrás. Aí vocês vão perguntar, como é que, qual foi o espelho da associação? Aí, o que aconteceu? Não sei quem arrumou, falaram com a gente, nós fomos numa festa na Associação Atlética do Banco do Brasil, na Rua Itaipu, esquina com a Rua do Bispo. E tinha lá o falecido general Otório, que eram diretores daquela associação, e trabalhou com gente lá na Petrobras no tempo dos militares. Aí, o Basto, eu não sei quem mais estava com ele, falou: “Nós estamos criando uma associação”. “Procure o seu Nobre, na Avenida Nilo Peçanha 75, em frente à ABI [Associação Brasileira de Imprensa], no oitavo andar, a chamada associação Afab, Associação de Funcionários e Aposentados da Petrobras, do Banco do Brasil. Foi com essa associação que foi o nosso paradigma. Foi através dela que nós começamos, então, a evoluir, porque cada um estava dando uma idéia, uma cá, um estatuto, um aqui, ali foi o que? Aquele farol, aquilo que nos comandou, dali é que se criou é que se criou esse projeto na Ambep, através dessa associação, que até hoje existe. Eles tiveram convênio com a gente, sempre tiveram convênio com a gente. Então foi através dessa associação do Banco do Brasil que nós fomos criando a nossa, só que tem coisas que eles não tinham, a assistência médica, que no Banco do Brasil ficava por conta do Banco do Brasil totalmente. O Banco do Brasil, apontam que a associação do Banco do Brasil, a assistência médica chegou, estourou, não aguentou, porque ela cobria tudo. Aí, quando nós criamos a Ambep, cinco, seis anos depois, pergunta pro Ramiro, vieram nos procurar: “Como é que vocês estão fazendo isso?” Eu digo: “Porque a Petrobras faz de um lado e nós complementamos”. “Ah, então é por isso que vocês conseguiram. Nós não temos isso.” Eu digo:“É, mas nós conseguimos isso. Nos complementamos o que a Petrobras, pela AMS, entende?” Eles não tiveram essa sorte. O Banco do Brasil encerrou essa atividade. Então hoje, a Ambep, com relação à Afab, a associação do Banco do Brasil, ela é mais cultural e social, e a Ambep, não. Embora que ela também defende os interesses previdenciários dos seus associados junto à Previ [Caixa de Previdência dos Funcionários do Banco do Brasil], mas ela não tem o porte que tem a Ambep, por esse fato, entendeu, esse fato que nós tivemos essa chance de complementar a AMS.
P/1 – Então, seu Jorge, a [pausa]. Só voltar aquela questão da corretora, que o senhor estava dizendo.
R – Bom, a corretora, que vocês vão tocar na corretora?
P/2 – É, porque o senhor começou a contar a história...
R – É, mas vou contar a história, vamos lá...
P/2 – Que o senhor subiu lá na...
R – Então, o que acontece, nós fomos lá, junto à diretoria, nome dele era Rogério, pra perguntar como que a gente faria essa corretora, que a gente estava numa ameaça de perder aquela isenção. Aí então... [barulho de algo caindo] Ai, desculpa. A gente não aguentaria pagar esse imposto de renda. Aí eles nos indicaram o escritório na Praça Mauá de dois despachantes, da Luminar. Então, eles foram lá com a gente, sentaram com a gente, já era o Haroldo, já era o nosso amigo Ramiro, pra ver como é que a gente criaria essa corretora. Bom, tinha que abrir uma empresa, uma SA, porque se abrisse uma Limitada, e você colocasse sócios estranhos, poderíamos perder também, mais tarde, essas cotas. Então, foi criada uma Sociedade Anônima. Por que a Sociedade Anônima? Porque teria a figura do acionista majoritário. E ficou a Ambep com a acionista majoritária. Então ela indicava na assembléia ordinária os seus dirigentes, por causa da lei 6.404. Bom, mas como é eu a gente ia começar isso? Aí voltaram à Petrobras, fui eu, Ramiro, Haroldo, chefe do serviço financeiro da Petrobras, chefe do setor de seguro, como é que a gente ia reabastecer essa corretora? Então, ficou combinado, desculpe o que eu vou falar, que é político, antes do Collor, que todo co-seguro que a Petrobras tinha, de todas as plataformas, desde devolver ao Irbe, a lei permitia que ela fizesse o que ela quisesse, ela repassava pra nós 10%. Então, com isso, nós criamos o capital da Ambep Corretora. Deu pra entender? Todo mês, todo mês, ela repassava todo cosseguro que ela não poderia absorver, que ela teria que doar, em vez de doar à Irbe, ela foi lá e provou que tinha uma corretora registrada e o seu Zé Luiz, que era o presidente, agora ele está voltando, todo mês ele mandava pra mim um valor, eu depositava pra gente criar um capital. Todo mês a documentação desse dinheiro, eu tinha que mandar para o financeiro para ser auditada, pra ver se nós tivéssemos desviado esse dinheiro. Então, ficamos nesse controle. Então, a corretora começou praticamente um incentivo desse co-seguro, aí foi-se formando, onde nós estávamos naquela salinha lá, ficou uma outra sala onde estava a corretora, que ao mesmo tempo um fazia pro outro. Depois, mais tarde, ela conseguiu na Avenida Rio Branco, hoje, né, ela está em boa situação. E mesmo assim foi a viagem, a viagem o Haroldo foi lá na Petrobras conversar o seguinte: “Olha, nós vamos fazer o seguinte, tem muita viagem aí que essas companhias dão uma comissão. Não era bom passar tudo para nós e nós passaríamos para vocês e a Petrobras ganharia com isso”. Quer dizer, em vez de dar àquelas empresas de agência de viagens, para a Varig [Viação Aérea Rio-Grandense], para a...naquela época era Varig, era Transbrasil, a Ambep passaria a ser uma, não operadora, mas uma agência de viagem em que esse repasse seria o nosso capital e retornaria para a Petrobras. Mas, infelizmente: “Ah, mas acontece que eles dão cortesia individual para o superintendente”. Aí o Haroldo: “Não, não importa, nós vamos criar assim mesmo”. Então, quando nós fomos criar a associação, que é Limitada, né, nós tivemos a sorte de encontrar esse senhor chamado, o pai do Mário Sérgio, chamado seu Adelmo, que tinha uma experiência muito grande. E a Embratur exigiu que nós tivéssemos três anos, três anos de mercado, ou então, comprasse uma empresa. Aí tivemos uma sorte, o seu Adelmo disse: “Tem um casal em Ipanema que quer vender a sua agência de viagem”. E fomos lá, pagamos a marca de patente e criamos a Ambeptur, e até hoje está aí. Qual a vantagem da Ambeptur? Qual é a vantagem da corretora? Eu tenho um carro, se eu for ao Bradesco, eu vou pagar uma apólice. Só que quem sendo funcionário da Petrobras, ou não, quer dizer, aposentado ou não, ativa ou não, você tem 30% de desconto, não só no seguro de carro, como também de apólice. Você vê a vantagem? 30%. Se eu pago 800 de prêmio, eu vou ter, praticamente, 240 reais. A mesma coisa, eu tenho dois apartamentos, eu entrego lá. Qual foi a vantagem da viagem? Aquela comissão, aquela comissão que a Ambep de viagem ficava pra ela, ela repassa para a passagem, diminui a passagem. Eu fiz uma viagem com a minha senhora, através da Ambeptur, por 15 países: Israel, Rússia, Noruega, Suécia... Tudo através da Ambeptur, com esse desconto. Está vendo as vantagens? Essas duas entidades, uma Limitada, por que que é Limitada? Porque a lei obriga que você tem que ter um sócio que já tenha registro dentro da Embratur, que é o Mário Sérgio. Mas o presidente, hoje, é o mesmo presidente da corretora, que a corretora é uma SA [Sociedade Anônima], e a outra é uma Limitada, por questão que a Embratur exige que a pessoa tenha um registro. É como se você tivesse um curso feito, né, de viagem. Num ponto eles têm razão, você não vai botar um elemento estranho. Foi essa a razão que nós criamos essas empresas, para dar, não só, suporte à Petrobras, como, também, ao seu pessoal ativo e o aposentado. E eu usei muito e ainda vou usar muito ela ainda. Em muitos momentos nós estamos usando. Agora, você precisa ser sócio da Ambep. Agora, já na Ambeptur e a Ambep corretora, acabamos com isso, você pode sair da Petrobras, que você vai ter o mesmo desconto.
P/1 – Seu Jorge, qual foi o momento político do Brasil que foi mais difícil pra Ambep?
R – Olha, infelizmente, eu vou ser obrigado a falar, né? Primeiro é o FND [Fundo Nacional de Desenvolvimento], você já pensou tirar 25% do patrimônio e voltar depois de 20 anos, com juros que nem sabe quantos seriam? Segundo, o certificado de privatização. Mesma coisa, tirar 25% do nosso patrimônio, quer dizer, tirar das reservas matemáticas. Ou é uma reserva matemática? Conforme você está contribuindo, tanto aposentado e tanto ativo, você vai formando uma reserva matemática, ela chama benefício a conceder. Se você começa a tirar aquela reserva matemática, aquela turma, depois pra pedir idade de se aposentar naquele período, daqueles 20 anos, que é quando o governo vai devolver, ia gerar déficit, ia gerar um déficit da Petros, porque ela começava a conceder benefícios, eles chamam benefício concedido, sem ter fundo, e o fundo estava parado no governo, para, daqui a 20 anos, nos devolver. Na mesma hora, então, foi derrubada. Quando chegou o certificado de privatização, foi a mesma coisa, retirar 20% de patrimônio de, patrimônio líquido, hein, das fundações estatais para formar o que? Para comprar as estatais. Deu pra entender o certificado de privatização? E também ficava 25 anos parado. E voltaria com juros de mercado, que, naquela época, estava abaixo de 6%. Derrubamos com uma liminar. E a última foi a obrigação do tesouro nacional, do Fernando Henrique, 25%, resolução número 58. Essa nem entrou, na mesma hora que entramos com a liminar, o Banco Central tirou, essa foi na hora, tirou no ato. Então, nós não passamos por momentos críticos? Passamos. Hoje, estaríamos no déficit, e todos nós estaríamos, cada um, pagando. Porque a lei, a emenda complementar é bastante clara, deu um déficit, chegou no fim do ano, a minha filha, ela está no Previntro, ela já teve aumento da contribuição dela de 50%, ela saiu com cinco mil e quinhentos, ela já está, já baixou, devido a esse desconto, ela já está quase com dois mil e pouco, eu ainda ajudo ela. Porque esse déficit, dentro da nova emenda constitucional, não tem jeito, tem que ser rateado entre a patrocinadora, por isso houve a repactuação. A repactuação, o que é que aconteceu? Nós saímos da tabela de salário, então nós, quem repactuou, está em cima de um PCA [?] ou de um NPC [?]. Então, o caso de fundo de pensão, como está acontecendo agora com a (Refer?), vocês estão acompanhando, e a do Rio, vocês também estão acompanhando a do Rio de Janeiro, que estão com o maior estouro? E ali pode acabar. Você sabe que a do metrô não agüentou muito tempo, né, acabou a fundação do metrô. Então, é essa a razão que a Ambep, maior sentido dela, não só a parte dessa assistência médica, que preservar o fundo. Se você preservar o fundo, você preserva praqueles que estão trabalhando e para os futuros pensionistas, que elas também dependem. Por exemplo, a minha morte, se eu for primeiro que a minha senhora, ela já tem 60% garantido lá da Petro e mais cem do meu INSS. Aqui no _____ só tem 60.
P/1 – Quando foi que entrou essas questões do fundo de pensão dentro da Ambep?
R – A Ambep entrou através de uma lei, tinha que ser cumprida. Na mesma hora que o Banco Central, aquilo saiu do presidente da república como se fosse um decreto lei, tinha que ser cumprido. Se não fosse essa liminar que a gente fez, ela estava liquidada, esse déficit já teria ocorrido antes. Porque veja bem, quando a Petros foi criada, vamos fazer um cálculo, a Petros foi criada em julho de 1970, quantos anos a Petrobras tinha? Você vê, eu entrei em 56, ela começou em 55, muita gente já tinha idade, eu entrei com 29, quantos eu vi entrar lá com 30, 40, 50 anos? Já estava tudo aposentado e, de repente você tira uma parcela grande desse patrimônio, como é que ela ia pagar a conta? Como é que ela iria pagar esses benefícios concedidos? É por isso que eu digo a vocês, a Furnas [Furnas Centrais Elétricas S/A] tem uma associação boa também, eu conheço aquela pessoa de lá, a Alzira. Eles brigaram e não deixaram, iam meter a mão no dinheiro deles, eles não deixaram. Por que? Porque foi uma associação. É por isso que sindicato, filho, não tem condição. Você, não adianta você criar um sindicato, um departamento de aposentado, que chega o juiz e vai dizer o seguinte, a minha filha trabalha no Tribunal Superior do Trabalho, ela viu isso lá, houve um caso que a Ambep entrou na justiça pedindo o aumento para os aposentados com os ativos deles. Sabe o que o juiz respondeu? “Isso é área trabalhista, não é a tua área.” Pô, aumento de salário não é com, não é benefício, nós não temos mais salário, nós temos um benefício. E esse benefício, a Petros é uma fundação de personagens jurídica, que pode encerrar. Pela nova lei a Petrobras, ela agora administra o fundo da Petrobras. Se a Petrobras resolver, um dia: “Eu pago a minha parte, eu vou embora, escolho outro fundo”, ela pode fazer isso, sabia? Ela pode fazer isso.
P/1 – E seu Jorge, agora pensando um pouco a relação da Ambep com a Petrobras, né? Tem algum momento que o senhor destacaria nessa relação, que o senhor acha que foi frutuoso?
R – A nossa relação com a Petrobras, você está falando do nosso período, né? Eu não posso comentar o período que está aí. Ela foi muito frutífera. Por dois motivos, primeiro, sem o governo saber, porque seria chamado desobediência civil para os diretores da Petros e da Petrobras, nós, não podia chamar de desobediência civil, nós éramos uma sociedade, pessoa jurídica sem fins lucrativos, não tínhamos nada a ver com a Petrobrás, nós tínhamos a CNPJ, nós tínhamos o alvará, então o juiz pediu o estatuto e concedeu a liminar. Agora, se a gente fosse uma associação, como tem muitas, dentro da empresa, e que não tivesse estatuto, como essa hoje, a (Fenast?), acabou, não tem direito a discutir na justiça, porque não é a área dela. Você lembra esse negócio da revisão dos benefícios? Vocês estão lembrados o negócio da revisão, não estão? O que que aconteceu? A Petros teve que ir complementando a diferença. Agora você vê, eu ganho três salários mínimos e meio, a Petros completa a diferença e acontece que isso gerava débito, então a Petros quis entrar na justiça contra a união. Recebeu uma ordem lá, do presidente, naquela época, que era o Collor: “Se vocês entrarem, vai todo mundo ser demitido aí”. Procuraram a gente pra dar uma procuração e nós chamarmos para o pessoal, eu entrei e ganhe. Mas eu entrei como? Com uma ação individual, que não foi nem da Petros, nem da Petrobras. Mas, primeiro, nós fomos lá na Petros, eu Ramiro, o falecido Haroldo: “Nós vamos entrar...” “Podem entrar, que a Petros não vai ser prejudicada. Mas vocês entram com o nome de vocês, individual.” Foi o que nós fizemos, e a Ambep ajudou. Deu pra entender porque é importante? Por que? Porque se caso os diretores da Petrobras fizessem uma ação, na mesma hora já estavam demitidos. Porque o governo está com a maioria das ações. A assembléia ordinária, a Petrobras tem 51 mais um, ela que determina quem é o presidente dela. Vocês nunca viram um presidente da Petrobras ser indicado por uma empresa privada, vocês nunca viram. Porque o governo está com a maioria das ações, ação ordinária. Então eles iam ser todos demitidos. Então chamaram a gente. Eles não apareceram, por isso não puderam nos pagar. Deu pra entender? Se eles pagassem o advogado que nós pagamos naquela época, hoje em torno de 15 mil, sairia um dinheiro do caixa, ou da Petros e da Patrobras, aí o governo queria saber: “Por que vocês pagaram esses 15 mil?” “Ah, foi pra uma ação de liminar contra vocês.” Mas não faz mal, arcamos com esse custo, mas não foi um bom negócio? Nós não conseguimos preservar? Valeu a pena, não valeu?
P/1 – E a relação com os outros movimentos, outras organizações dos trabalhadores? Tinha alguma?
R – Olha, nós temos muita relação, já, aliás, eu não sei se vocês já notaram, a Petrobras, geralmente ela faz também, além de ela ter aqueles cursos, ela faz maratonas, essas coisas, e a Petros e a Ambep sempre participam junto com eles. Nós, quando estivemos lá, nós fizemos, e Petros bancou uma festa no Cedis, o Bradesco patrocinou. Não só para os associados da Ambep, que estavam aqui no Rio de Janeiro, aposentando-se da Petros, mesmo não pertencendo ao quadro da Ambep. Deu pra entender? Então, a Petros com a Ambep, ela, hoje eu não posso falar que eu me afastei há seis anos, só se os outros diretores forem chamados, mas nós tínhamos uma relação muito estreita, a ponto, eu vou contar um caso a vocês, pode botar aí, que eu até dou o nome da pessoa. Nós fomos chamados, fomos chamados na Petrobras e o chefe da divisão de remuneração, era o doutor Reinaldo, disse o seguinte, fui eu, o diretor de benefícios Argemiro, o Ramiro era o presidente, ele falou assim: “Olha, esperamos que vocês não criem nenhum problema com a gente, que o governo soltou um ofício”, o governo soltou um ofício, isso foi quando eu estava saindo, quer dizer, quando eu estava saindo, quem era, Fernando Henrique. O ofício era o seguinte: “Devido os custos elevados nas folhas de pagamento das empresas estatais de economia mista, somente será permitido descontos legais por força de lei”, o nosso não era por força de lei. Força de lei é o que? Sindicato. Deu pra entender? Então, a Petrobras até hoje mantém, ela corre o risco, mas ela mantém um custo alto de desconto de folhas, não só da Ambep, da Iped e de outras associações. Então, esse entrosamento, a Petrobras sempre ela honrou, sempre ela cumpriu, nunca ela usou o poder dela pra chegar perto de uma associação, como aconteceu agora, que a Ambep foi contra, a “repactuação”, ela nunca ameaçou a Ambep. “Olha, eu vou tirar da folha os que, vocês estão contra.” Nunca ela fez isso.
P/1 – Legalmente ela poderia fazer?
R – Pode. Fácil, né? É só tirar. Ela não fez isso. Sabe por quê? A preocupação, que ela sabe que aqueles que se aposentarem, que tem os seus dependentes, que não tem mais direito à AMS, porque se casaram, ou passaram da idade, ela sabe que das associações, somente a Ambep, que a Ambep está espalhada em todo Brasil, são quase 27 delegacias, pra você ver, está no jornal. Vocês vão ver, eu trouxe pra vocês verem quanta delegacias nós temos.
P/1 – E seu Jorge, a sua luta na Ambep, ela interferiu na sua vida pessoal?
R – Não, filho, porque eu sou assim, eu vou ser honesto com vocês. Eu trabalhava como consultor da Sucesso, durante dez anos, e tinha, era o presidente de honra do Instituto __________ do Brasil, e eu avisei o (Barto?): “Olha, (Barto?) de vez em quando eu tenho aquele compromisso, né?” Porque eu tinha um contrato assinado com a Sucesso, a Sucesso é uma Sociedade de Usuários de Computadores, que até a Petrobras faz parte. Mas chegou no final de dez anos, a Ambep começou a crescer demais, e havia uma necessidade que o diretor financeiro e o administrativo viesse todo o dia, primeiros cheques e aquele movimento. Aí eu fui lá, conversei com o ________ e disse: “Eu não posso renovar mais o contrato com vocês. Eu vou ficar me dedicando à Ambep, porque eu tenho muita coisa a pagar, a dever à Petrobras. Então eu prefiro pagar aquilo que a Petrobras me fez”. Então, perdi aqueles honorários, mas não fiquei, até hoje eu não me arrependo.
P/1 – Seu Jorge, como o senhor vê a Ambep no futuro?
R – Eu... Sinceramente... Eu sou honesto com vocês, não é essa Ambep que a gente está pensando. A Ambep não foi criada para estar fazendo contestação com Petrobras e Petros, que nós dependemos deles. E só lamento, porque não foi essa a intenção. Essa contestação, contratar advogado, então, diariamente entrar, numa semana 1.301 ações pedindo aumento para aposentados, participação de lucros. Aposentado tem direito a participação de lucros? Ele não está na ativa! Interníveis? Eu nem quero saber disso. O que que acontece? Perde. Nenhum juiz dá a causa ganha para eles, nenhum, não vai dar causa ganha. E a Petrobras, o que a Petrobras pode fazer? Não pode fazer nada. Eu me aposentei, agora vou... Olha, eu saí com um salário, certo? Hoje eu estou com quase 14 mil. E o Haroldo, contador geral, quem ficou no meu lugar, claro, o salário dele é outro, está com 35. Agora, eu vou querer ganhar o que ele está ganhando? Se durante... eu me aposentei em 1980, gente! São 29 anos. Eu não tenho nada que chegar na justiça e pedir, que eu não tenho nada com isso. Eu não contribuí, ele está contribuindo. Eu contribuí o que eu ganhava, na época eu ganhava, uma hipótese, cinco mil, eu contribuía 14% sobre cinco mil. Como é que agora eu quero ganhar 35, se eu não contribuí 35? Como eu sou atuário, não há fundo de previdência que aguente isso, ele estoura, ele fica insolvente. Não está dizendo Fundo? Você primeiro tem que formar uma reserva, para, durante essa reserva você ter direito a receber esse benefício. É por isso que a gente tem que preservar a saúde financeira da Petros, para que ela não ponha um aloprado lá e acabe com ela. Aí, fica todo mundo dependendo do INSS. E o fundo foi embora. Deu pra entender? Então, você tem que ter uma relação recíproca, boa, com a empresa, né, e, claro, olhando os seus direitos, né? Se você ver, como aconteceu com a Real Grandense, que os seus direitos vão ser prejudicados, você tem uma associação, que lá no seu estatuto diz preservar os seus direitos. Agora, arranjar advogado porta de xadrez para estar ganhando dessas pensionistas, mentindo, dizendo a elas que vai perder a AMS, eu falei, a AMS não tem nada a ver com a Petros, e ninguém perdeu, o gozado é isso, ninguém perdeu. A prova que 73% repactuaram. E o prejuízo que eles tiveram agora? E o prejuízo? Essas pensionistas tiveram que nos repactuar um prejuízo imenso, porque quem não repactuou, elas estão recebendo 60% sobre o total da renda global. E quem repactuou, não, 100% do titular. Por exemplo, eu morro, eu estou com dois mil, minha senhora vai receber dois mil. Na Petros, eu estou com dez mil, vai receber 60. Muito melhor do que receber 60 sobre os 12 mil, que ela recebe 100 de um lado e 60 do outro. É, isso aí eu não sei se vale a pena, mas eu provo isso.
P/1 – Então, seu Jorge, tem alguma coisa que eu perguntei e você gostaria de dizer?
R – Não, a única coisa, que eu estou satisfeito, eu sinceramente estou satisfeito da Petrobras, né, está fazendo muito bem, porque não só para que todos tomem conhecimento, para que a gente tenha maior unidade, a empresa precisa. Nós estamos passando um momento difícil, né, eu tenho certeza que a Petrobras, como falava sempre o Nelson Rockfeller, né, “Mesmo o pior negócio do mundo ainda é o petróleo, ainda é o melhor negócio”. Mas acontece que a Petrobras está fazendo com esse memorial, ela está unindo mais, ela está procurando com isso, isso é o meu pensamento, mostrar, dar mais, né, entusiasmo, ânimo para aqueles que estão na ativa, que muitos não estavam vestindo a camisa, infelizmente. Nós, que começamos, você sabe que a primeira participação minha, do Ramiro e tudo, foi um selo, mas não comandavam, nós tínhamos fé na empresa. Então, o que ela está fazendo agora, ela vai dar mais ânimo, ela vai dar mais força, a pessoa vai vestir mais a camisa, que eles sabem que vão ser reconhecidos, porque vocês estão fazendo. Isso é minha... olha, algumas pessoas estão fazendo isso. Os Senais [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial] já estão fazendo isso, chamou a minha filha lá. Então, o que a Petrobras está fazendo, através de contrato com vocês, isso é importantíssimo. Porque ela vai mostrar aos funcionários que eles não são uma mera ferramenta.
P/1 – E seu Jorge, o que o senhor achou de participar do Memória Petrobras, dando o seu depoimento?
R – Achei muito oportuna, ainda mais agora, que infelizmente, você sabe, está havendo muita divisão. Não é só religiosa, não, de tudo. Então, eu acho que a unidade, que a empresa está fazendo, junto a suas associações, que a Petros fez, que aliás, vocês sabem que a Petros fez ali no antigo teatro, que eu fui, Teatro Veneza, agora está fazendo em Salvador. E isso que tem que continuar. E o que também vocês estão representando a Petrobras, né, com esse convênio, que tem que continuar, para que o pessoal se motive, que com a portabilidade agora, é fácil você sair de um plano pro outro, você leva tudo que tem e vai pro outro, antigamente não. Então, o que acontece, a Petrobras está... olha, vou ser honesto com vocês, a minha filha fez uma prova no Banco Nacional Econômico, ela passou, mas não foi chamada. Sabe quantos da Petrobras estavam lá? Tinha mais de cem, tudo gente lá, de salário alto. Eu fiquei um pouco triste, porque a Petrobras era o contrário, era mais gente na Petrobras. Então, o que nós estamos fazendo agora, que vocês estão procurando, né, chamar as associações, quer dizer, o pessoal vai sentir mais, vai dizer: “Eu vou ficar nessa empresa, eu sei que vou ser reconhecido”. Aí ele vai esquecer a parte monetária.
P/1 – Muito obrigado, então, viu seu Jorge, pelo seu depoimento.
R – Bom, vocês desculpem aí o...
P/1 – Imagina. Foi ótimo.
R – Tudo que eu falei está naqueles jornais...
P/2 – Não, agora você vai explicar…
---Fim da entrevista---
Recolher
