Uma vida dedicada ao social

P/1 – ¿Cómo te llamas José? ¿José David Toro? ¿Cómo es el nombre que puedo yo llamarte que es el más común?

R – David

P/1 – David, “ta” Bien, (RISAS) Entonces David yo quiero empezar de unas cosas muy simples. Quiere exactamente repetir lo que “dieciste”, ¿Sí? Tu nombre completo, la fecha, en donde has nacido, ¿“ta” bien?

R – Sí

P/1 – Entonces vamos

R – Yo nací el 15 de noviembre de 1963, en un pueblo, una población incrustada en la cordillera central de los andes colombianos, eh... una región fría, un pueblo de... pequeño de 10 mil habitantes: Cajamarca, en el departamento del Tolima, en el centro de Colombia.

P/1 – ¿Es en el centro bien centro?

R – Sí, queda más o menos a unos 110 Kilómetros hacia el occidente de Bogota, pero esta comprendido en el centro de Colombia, no queda hacia las costas o hacia la parte sur, queda más bien de pronto hacia el sur occidente pero es el centro del país.

P/1 – ¿Y cómo es que se llaman tu papá, tu mamá?

R – Mi papá se llamo... se llamaba Emilio Toro y mi mamá Cleotilde Vanegas, mi papá de origen español y mi mama de origen muisca, indígena ella, pues de descendencia indígena, eh... campesinos trabajadores los formaron en eso, en el campo mmm, soy el menor de 15 hermanos y bueno desarrolle mi vida de joven, de mi niñez en Cajamarca que era un pueblo que tenia... mm una gran relevancia en todo lo que fuera lucha campesina por la recuperación de la tierra, en la reforma agraria de los años setentas... setenta, ochenta, fue un pueblo muy combatido porque las tierras eran generosas desde el punto de vista agrícola muy productivas entonces se dio... mmm, bueno una lucha por el poder y la lucha de los campesinos contra los latifundistas y estuve muy cerca de todo ese movimiento que se dio, muy influenciado por ellos por mis hermanos, eh... en un tiempo milité en un movimiento de izquierda y... eso me condujo a estar 8 largos años de mi vida encarcelado como preso político eh... estando en la cárcel tuve la posibilidad e estudiar Sicología Social Comunitaria y creamos una fundación que se llama Fundación Horizontes de Libertad, es una fundación que busca la recuperación de la dignidad humana y la convivencia social, ósea como logramos convivir armoniosamente nosotros partiendo de la dignidad que cada uno como personas como seres humanos tenemos y el reconocimiento del otro, eh.. Esta fundación desarrolló unas experiencias muy interesantes desarrollamos la primera cárcel abierta, eh... si se puede hablar en Sur América de cárceles abiertas, la desarrollamos en Ibagué, eso nos dio la posibilidad como que, de estar invitados a Bolivia, a Costa Rica, a contar la experiencia nuestra de ¿cómo desde una cárcel habíamos desarrollado toda una propuesta de cárcel abierta?, mmm... creamos una empresa de mensajería, bueno desarrollamos todos una... unos cambios... y unas transforma...

P/1 – ¿Pero antes, antes de llegar a la cárcel, vamos a volver un poco a tu niñez? Para que, nosotros podamos comprender un poco, más, de como.. ¿Cómo creciste? ¿No? Entonces... ¿Es el último de los 15 hermanos?

R – Soy el último en los 15 hermanos

P/1 – ¿Cómo era si, de que vivía tu padre y tu madre?, Como... ¿Cómo era el cotidiano de la casa?

R – Ellos... Somos de una familia de clase media, propietarios de tierra, mi p..., la familia por parte de mi papa pues... tuvieron muchas tierras eran... mi papá ya no tanto pero algunos sí, eh...

P/1 – Entonces ellos... ¿Tu abuelo que hacia... tu abuelo? Por ejemplo... ¿te acuerdas?

R – Dueños de tierra: finqueros, ¿sí? con eso conocimos mucho la contradicción y la lucha por la tierra, eh... participe mucho de la recuperación de la tierra y una anécdota así, como... muy interesante es que alguna vez me invitan a hacer una recuperación de tierra era invadir un pedazo de una finca y pues todo se guardaba en absoluto secreto, no se sabía cual era la finca que se iba a invadir y cuando llegamos a invadir la finca era una franja de la finca de mi mamá (RISAS) y pues ya ante eso me toco que aguantarme que invadieran eso, fue una experiencia como buena pero también hubieron cosas que me marcaron alguna vez estuve preso estando muy pequeño, a los 12 años me llevaron preso porque escribí... escribíamos en las paredes unas pintas en protesta por algunos compañeros que habían detenido y nos cogieron éramos unos... unos “carajitos” pequeños jóvenes, muy jóvenes de 12 o 13 años y me “golpiaron” me “golpiaron” demasiado y entonces eso quizás marco un poco mi rebeldía... mis posturas...

P/1 – Pero...

R – más adelante ¿no?

P/1 – ¿ Entonces porqué empezaron tu y tus hermanos a trabajar con el tema de la tierra, en qué momento (TOS) ¿Por qué hicieron esta opción? ¿Cómo eso pasó?

R – Fueron haber.. Muchas circunstancias, Eh... estábamos viviendo la influencia de la revolución cubana el surgimiento de la... de los grupos guerrilleros en Colombia la FARC, el ELN, y era toda una ideología de cambio y de transformación de una lucha por la igualdad, por las oportunidades, por tratar de romper esa brecha entre ricos y pobres, eh... que muchas veces uno empieza a entenderlas independientemente de que lado este uno, o si se este beneficiando de las desigualdades, es como ese compromiso ya no de clases sino de conciencia, frente a lo que esta pasando.

P/1 – ¿Pero en la familia esto se discutía? ... ¿tenía algo que ver o no... Cómo...?

R – Si, estábamos divididos... habían algunos que estábamos por un cambio por una transformación, habían otros que no estaban por los cambios por las transformaciones, pero bueno finalmente fuimos como dos hermanos los que seguimos militando, por mucho tiempo en...

P/1 – ¿En qué organización estaban militando ustedes?

R – Bueno la organización por la recuperación de la tierra y más adelante pues se crea un grupo insurgente, el Ejercito Popular de Liberación

P/1 – Ajam

R – Y nosotros estuvimos militando ahí, por mucho tiempo

P/1 – ¿ Cuantos hermanos estaban ahí?

R – Dos

P/1 – Dos...

R – Dos

P/1 – ¿ y ahí qué pasó?

R – Después...

P/1 – ¿Cuantos años tenias cuando entraste en el... ?

R – Más o menos dieciséis anos y estuve hasta los veintidós y después estuve preso, ¡ah no! Después estuve preso ocho anos y se da todo ese proceso de lo de...

P/1 – ¿y ahí qué te ocurrió en la cárcel por esta fundación?

R – Bueno en la cárcel tuve..

P/1 –¿Qué pasó? ¿Cuándo llegaste a la cárcel? ¿Qué pasó?

R – En la cárcel pues la manera de ver el mundo es de otra forma...

P/1 – ¿Cómo fuiste a parar en la cárcel? Primero.

R – Bueno por preso, me detuvieron por la insurgencia, como insurgente.

P/1 – ¿Pero... cómo te encontraron?

R – Me capturaron en un operativo. , yo ya tenia .... me habían identificado yo no podía ir a mi pueblo y una vez que fui me capturaron allá, me capturaron allá, me detuvieron y pues eso fue un gran problema con mi familia sobretodo, pues algunos que aun reprochándome mi condición me acompañaron, fueron muy solidarios conmigo y eso quizás hizo que cambiara mi concepto frente a lucha o a la forma como se pueden conseguir los cambios y las transformaciones, ...

P/1 – ¿Por qué?

R – Aun sigo pensando, que hay que cambiar que hay que transformar que hay que luchar por construir un mundo mejor, de hecho estamos trabajado en eso, pero yo creo que los medios y las formas han cambiado y lo hemos concebido de otra forma.

P/1 – ¿Pero este cambio de idea, se dió en la cárcel?

R – Si, Si fundamentalmente fue en la cárcel, además la organización a la cual yo pertenecía se desmovilizó, hizo... dentro en negociaciones.. Con el Gobierno, firmaron un pacto de paz y la organización prácticamente desaparece de escenario de la vida publica y bueno estando en la cárcel entonces me decían, bueno se desmoviliza y hace parte de los desmovilizados o..., yo dije no simplemente eh... doy un paso al lado y prefiero asumir otra posición frente a lo que se esta desarrollando, es cuando decidimos la creación de la organ... de la ONG.

P/1 – ¿Dentro de la cárcel?

R – Dentro de la cárcel creamos la ONG

P/1 –¿Pero como fue que te dio? ¿Fue a ti que te “ideaste” la idea como surgió “da”... ?

R – La idea surge porque... en una época en Colombia se dan unas grandes transformaciones al interior de las cárceles, las cárceles sufrían unas condiciones muy inhumanas muy degradantes, y hay una serie de manifestaciones en cadena por todas las cárceles del país, protestas, muertos, y una violencia generalizada y casi todas las personas que habíamos participado de todas esas manifestaciones de esas protestas fuimos a parar a una cárcel en especial, entonces nos llevaron allá y en esas condiciones “dentramos” en un proceso tambien de a su vez de negociacion con las actividades carcelarias, y nos comprometimos a asumir un proceso de entendimiento con ellos, y de ese proceso de entendimiento surge la fundacion fue una idea que pues me nace a mi pero fue con el apoyo y con la voluntad de muchas de las personas que estabamso detenidas, eh... despues salgo de la carcel, salgo a cumplir una función dentro de la empresa de mensajería, gerenció la empresa de mensajería por dos anos.

P/1 – ¿Qué empresa, una empresa de mercados? ¿Sí?

R – De mensajería, pero además eh... la empresa inicia haciendo mandados dentro de la cárcel, entonces nosotros le hacíamos los mandados que los presos necesitaban que le hiciéramos con su familia y su familia con los presos, entonces nos convertimos como en los intermediarios.

P/1 – ¿Pero ustedes “que” montaron la empresa? ¿No? Sí...

R – Si nosotros creamos la empresa,

P/1 – Ah, crearon...

R – Bueno en ese momento no era una empresa, era más bien un ejercicio ¿no? De como lográbamos que los recursos que le mandaba la familia, llegaran donde los internos y algunas personas que habían salido se dedicaron a eso entonces ellos iban a la casa del familiar, le traían el jabón, el papel higiénico, la toalla, y de acá el interno que mandaba la artesanía, que mandaba los poemas, mandaba la carta también se los llevaban allá, ese ejercicio se fue como institucionalizando después montamos entonces la necesidad de un computador, de tener una secretaria, de tener un teléfono y montamos una oficina, después dijimos, bueno nosotros podemos hacer otros mandados también, hablamos con las empresas y como estábamos en un proceso de negociación con la cárcel “y” involucramos a la sociedad en eso entonces llamamos a los empresarios les dijimos mire, nosotros podemos hacerle estos mandados, repartirles el periódico, repartirles las invitaciones... bueno algunas cosas alguna vez por ejemplo, el gerente de un banco le dijimos mira nosotros podemos... tenemos una empresa y queremos repartir la mensajería del banco, y el señor nos dijo: pero como yo les voy a dar la mensajería a ustedes, si ustedes son presos y nosotros manejamos información confidencial, no eso no lo podemos hacer, nosotros queremos apoyarlos a ustedes pero les vamos a dar una platica, las vamos a hacer un aporte significativo acá en unos pesitos, para que ustedes saquen adelante su proyecto pero trabajo no les podemos dar, y entonces nosotros no le recibimos la plata

P/1 – No recibieron

R – Nosotros dijimos, no, nosotros no queremos la plata, nosotros no queremos nada regalado, queremos ganarla, queremos ganárnosla, entonces nos dijo: Pero yo no les puedo dar trabajo, lo único es que les puedo dar la plata y no, y la plata nosotros..., como usted no nos puede dar trabajo, nosotros la plata tampoco la podemos recibir, y quedo así, como a los quince días me llamo el director de la cárcel: ahí a el teléfono que lo necesita el gerente del Banco Popular y lo llame, él me llamó. Entonces me dijo mira, lo que pasa es una “vaina” hay unas revistas que necesito entregarle a los clientes y a ver si ustedes me hacen el favor y me reparten esas revistas, claro nosotros fuimos, “entoes” la cuestión era de que, de que la empresa de mensajería, más que una empresa de mensajería era una empresa que nos permitía vender la imagen nuestra, ósea era una “vaina” de vender no de hacer el mandado, sino de poderle demostrar a los empresarios, a la sociedad, a la gente que estaba creyendo en nosotros, porque debería creer en nosotros, “entoes” nos pusimos y bueno, esto hay que entregarlo con exactitud, en el menor tiempo posible, hicimos todo un plan de contingencia para entregar esas revistas lo mejor posible, y si, eso fue un éxito la entregada de esas revistas, además porque...

P/1 – Fue..

R -... en un tiempo record y con exactitud y nos fue muy bien y después el señor nos siguió entregando las cartas, otras cosas, miren, ya nos llamaba para que hiciéramos un mandado para que hiciéramos una diligencia y después firmamos un contrato con el banco y le hacíamos correspondencia al banco, fue un ejercicio muy bonito: bueno, pero de ahí entonces, necesitábamos... los muchachos salían a trabajar y no tenían que repartir las cartas, la correspondencia les tocaba a pie, “entoes” vimos la necesidad de conseguirnos unas bicicletas, unas bicicletas y entonces algunas ves hablamos con Ashoka y Ashoka conocía lo que nosotros estábamos haciendo, yo ya era Fellow de Ashoka, ya me habían elegido Fellow de Ashoka y ”entoes” a través de Ashoka conocimos a Pedals for Progress una organización americana Pedales para el progreso se llama, y le comentamos, mire nosotros necesitamos unas bicicletas, le escribimos por correo, ¿Cuantas bicicletas necesitan? No, nosotros necesitamos treinta bicicletas, me dijo, no nosotros si damos bicicletas, eso es lo que nosotros hacemos, nosotros recogemos las bicicletas para donarlas pero 30 bicicletas no podemos enviara Colombia, lo mínimo que podemos mandar son cuatrocientas y entonces les dijimos, bueno ¡pues si son cuatrocientas mejor! Pero nosotros no sabíamos el problema de nacionalizar, cuatrocientas bicicletas usadas de sacarlas de un puerto de.. Bueno.. Todo lo que tiene que ver con el proceso de nacionalización de esas bicicletas, pero logramos traerlas y después de almacenar, de guardar y de hacerle mantenimiento a cuatrocientas bicicletas eso se nos convirtió en un arrume de bicicletas que nosotros debajo y apachurrados en esas bicicletas, tanto que tuvimos que dejar un poco la dinámica de la empresa de mensajería y nos dedicamos más bien como a lo de las bicicletas, porque empezamos a entender que la bicicleta tenia algo más que la bicicleta, y que montar en bicicleta iba mucho más allá del ejercicio de montarse uno en bicicleta sino que tenia todo un sentido de vida, y empieza uno a comprender que la bicicleta es un instrumento noble, económico, saludable, libertario, además un instrumento de resistencia frente al modelo de... de desarrollo que nos han impuesto, y empezamos a encarretarnos con el cuento de la bicicleta, y la analogía que hacemos entre la bicicleta y el proyecto de la libertad, el proyecto de la cárcel, es que para uno, cuando uno sale de la cárcel, necesita tres cosas: Una es fuerza para enfrentar esa sociedad que no quiere saber nada de uno, necesita de uno de mucha fortaleza, de mucho, de mucho.. tenor.. “tenson” en..., Dos: Equilibrio, equilibrio para no volver a reincidir, uno de los grandes problemas de la cárcel es eso, que la gran mayoría de las personas que salen de la cárcel, vuelven a reincidir, ya hablaba (Eric Front?) del miedo a la libertad, entonces eso hace muchas veces que las personas vuelvan a delinquir porque han sufrido todo un proceso de prisionalización y tres: Necesitan un proyecto de vida que les permita avanzar, para uno montar en “cicla” en la bicicleta necesita tres cosas también: Fuerza para pedalear, equilibrio para no caer, y dirección para poder avanzar entonces esa es la analogía que hacemos entre la bicicleta y la libertad y nos metemos pues, en el rollo de la libertad... de la bicicleta empezamos a ver la bicicleta como ese instrumento de resistencia, como... como un símbolo de libertad, porque cuando, cuando uno va en una bicicleta, uno.. Uno va al ritmo que uno quiere, uno para donde encuentra un amigo, eh. , va la velocidad y a la temperatura que uno quiere ir, uno se programa, la bicicleta le permite a uno como saborear el paisaje, hacerse.. Formar parte del paisaje, y empezamos también a ver que la bicicleta podría cumplir otras funciones, más que repartir las cartas y empezamos a desarrollar una cuestión que se llama ciclo paseos, entonces decíamos Ciclo paseos: Una... Un Camino a la Libertad y al reencuentro ciudadano. Entonces programábamos, vamos a hacer un ciclo paseo a “tal” sitio como nosotros ya veníamos haciendo ciclo paseos anteriormente con los que trabajaban en la empresa de mensajería ampliamos el proyecto, dijimos bueno ya no vamos a ir solamente nosotros sino que vamos a llevar las familias, despues a nuestros amigos y despues a cualquiera que se quisiera unir al cuento y haciamos enjambres humanos de cuatrocientas... quinientas personas, que... que asistían a un ciclo paseo y después ya nos tomábamos una carretera, “entoes” hablábamos con el alcalde necesitamos que, que nos cierre este vía para nosotros poder..., porque vamos a... el ciclo paseo va a pasar por estas calles, pero como, pero mire, pero nosotros somos tantos, y vamos a... estamos haciendo un ciclo paseo, esto es sano, es bueno esto es saludable y empezamos con ese proceso también, o por ejemplo cuando algún accidente un conductor atropellaba un ciclista “entoes” nos uníamos todos y salíamos y hacíamos un platón, un platón, eh,..., trescientas, cuatrocientas personas en bicicleta paralizábamos una vía, pero era una manera de protestar que, que..., el respeto por el ciclista, y así empezamos, bueno de hecho...

P/1 – ¿Pero esto empezaron con las cuatrocientas bicicletas que te envió la fundación?

R – Pues ahí hubo un incentivo, y después de esas cuatrocientas... mmm

P/1 –¿A quien distribuyeron las cuatrocientas bicicletas?

R – Eso se nos formo un problema porque nosotros teníamos cuatrocientas bicicletas ¿Donde guardábamos cuatrocientas bicicletas? ¿Cómo le hacíamos mantenimiento a cuatrocientas... ? Uno se imagina cuatrocientas bicicletas y ¡no!, después nosotros nos trajimos otras cuatrocientas, ya trajimos ochocientas, y después trajimos otras cuatrocientas y completamos mil seiscientas bicicletas eso era un mundo de bicicletas, pero entonces empezamos a repartirlas a las organizaciones de base, a la junta de acción comunal, al grupo de teatro, al comité de solidaridad, y le entregamos 5 bicicletas...

P/1 – Dieron las bicicletas

R -... 10 bicicletas, tenga, lleve las bicicletas, un compromiso: le hacíamos firmar un acta de compromiso, era que asistieran a los ciclo paseos que nosotros programábamos

P/1 – Ah, entonces daban las bicicletas y la única cosa que la organización tenia que hacer es participar...

R – Y no la podían vender, no la podían alquilar, no la podían... ósea la bicicleta tenia que cumplir una función social y la contra prestación por haberles entregado la bicicleta era que asistieran a los ciclo paseos entonces a esos ciclo paseos iba muchísima gente, mucha gente y si la persona no podía ir, tenia que prestar la bicicleta para que alguien fuera al ciclo paseo y bueno, ya los ciclo paseos no solamente los hacíamos en Ibagué, en Cajamarca sino también en Bogota y ya el ciclo paseo se convirtió pues en toda una. , un estilo de vida ... un estilo de vida, y...

P/1 –¿Eso hace cuanto tiempo.. Cuándo hicieron el primer ciclo paseo?

R – Estamos hablando más o menos del ano 2001, hace unos seis anos..que hicimos..

P/1 – Y ahí empezó porque cuando saliste de la cárcel, ¿Te fuiste a vivir en Cajamarca?

R – No, seguí viviendo en Ibagué, que es la capital de la provincia, el departamento donde yo vivo que es el Tolima, es la capital, es una ciudad intermedia.

P/1 – Mayor de...

R – Cajamarca sí,

P/1 – Sí..., mayor

R – La capital del departamento, ya el cuento de la “cicla” empezamos a hacer todo, todo un discurso político de la bicicleta, entonces la bicicleta como un instrumento de inclusión social porque a los ciclo paseos iban todos, iban los ricos, iban los pobres, iban los gordos, los flacos, los niños, los adultos... todos, “entoes” esos espacios de inclusión social donde participaba mucha gente, los aprovechábamos también para hacer algunas charlas, entonces hacíamos unas charlas sobre derechos humanos, un taller sobre resolución de conflictos, de pronto íbamos y visitábamos el acueducto, a veces programábamos un paseo a el acueducto y lo hacíamos preferiblemente con niños, entonces los niños íbamos y les contábamos que mire que el agua se procesa acá, que viene de tal parte, la importancia del agua, “entoes” empezamos a hacer también un ejercicio pedagógico ¿Sí?, y también iba como cumpliendo esa función, impulsamos en Bogota las ciclo... Bogota tiene la ciclo ruta más larga del mundo ¿no? Trescientos cincuenta kilómetros, uno puede andar toda la capital en bicicleta... de hecho en las mañanas por ejemplo uno ve todos los obreros que van en bicicleta, los estudiantes y en la noche ve que retornan otra vez es una “vaina” es un espectáculo bien bonito... y Bogota se transformo a raíz de la bicicleta.

P/1 – ¿Pero después del trabajo que empezaron a hacer?

R – Bueno es un trabajo que no solamente es nuestro ¿No?, Es un trabajo que también lo han venido impulsando muchas organizaciones: La Administración Municipal, un alcalde: Antanas Mokus, no sé si lo conoció, bueno algunos alcaldes cogieron la iniciativa y han venido adecuando las vías, las obras de infra estructura, adecuando la normatividad jurídica para que haya como el respeto por el ciclista, después participamos en una experiencia que es la experiencia más novedosa sobre bicicletas publicas, entonces ya empezamos a hablar que la bicicleta no debería se un bien particular, sino que la bicicleta debería ser un servicio publico, como lo es el agua, la luz como lo es la televisión, que la bicicleta no debería ser propiedad de nadie ¿SI? Como nadie es dueño de la energía, ni del agua sino que fuera un bien publico y desarrollamos una experiencia, bueno participamos en, en, en la socialización de la idea de la propuesta de hacer bicicletas publicas en la Universidad Nacional de Colombia, que es un campus universitario muy grande, hay unas distancias enormes y si, empezamos con, con cuatrocientas bicicletas, bueno inicialmente comenzamos con un proceso de recolección de bicicletas, entonces nosotros dijimos nosotros aportamos 20 bicicletas publicas y unos profesores, unos estudiantes un grupo que nos unimos ahí, recogimos como unas sesenta, setenta bicicletas, las arreglamos, las re- potenciamos, le pusimos un distintivo y dijimos estas bicicletas son publicas, son para que la gente monte en ellas, y nos las puede sacar de la universidad, y...

P/1 – ¿Y qué pasó?

R – Si, la gente respondió muy bien, las bicicletas se utilizaron ahí, pero entonces ya eran muy pocas, la universidad la visitan más o menos unas ocho mil, siete mil personas diariamente “toes” casi todos querían coger las bicicletas y no habían sino cuarenta o cincuenta bicicletas “toes” empezamos a hacer el trabajo con el rector, a contarle a decirle, mire estamos en este cuento, queremos de que la universidad se comprometa en el proyecto. , si claro nosotros estamos comprometidos le hemos colaborado, no, queremos que la universidad aporte cuatrocientas bicicletas, ¡no! ¿Cómo voy a aportar cuatrocientas bicicletas? Esas bicicletas se las roban... ¿Pero si no se han robado estas? No porque esas son, son ordinarias, pero usted me esta pidiendo son unas... las bicicletas que nosotros estábamos pidiendo eran bicicletas nuevas de mejor calidad y las bicicletas que habían eran bicicletas “viejitas”, entonces dijo: No pero David si acá se roban el papel higiénico, se roban las tizas, esas bicicletas también se las van a robar, y empezamos a decirle bueno, las bicicletas se van a hacer con una, un distintivo de la universidad y es posible que se roben algunas, y de hecho en la proyección que hicimos del... del programa colocamos que se iban a perder veintisiete bicicletas, que se iban a robar veintisiete bicicletas, ósea conciente nosotros de que se iban a robar veintisiete bicicletas un ano después cuando evaluamos el, el programa, se habían robado tres bicicletas, y de las tres bicicletas se habían recuperado dos, ósea que en ultimas e perdió una sola bicicleta, porque eso antes se vive de todo un programa pedagógico, de apropiación de la bicicleta, de que la gente.. Ósea de charlas, de obras de teatro, de ejercicios prácticos de enseñarle a la gente que es la bicicleta, cual es la función que cumple la bicicleta que el no tiene la necesidad de robarse esa bicicleta porque esa bicicleta esta para su uso ¿Sí?, Y la gente empieza a enamorarse del cuento de la bicicleta ¿Sí? , Y ya en la Universidad Nacional esta institucionalizado el programa de las bicicletas, ahora se va a hacer no solamente en esa universidad sino que cinco universidades se van a plegar al proyecto, y van a empezar a circular dentro de las mismas cinco universidades con bicicletas publicas, y bueno nos han invitado de la Isla de Margarita, para que impulsemos un programa de bicicletas publicas en la Isla de Margarita, y estamos en estos momentos, en eso también, en desarrollar una propuesta de bicicletas publicas en Margarita, y estamos en este evento acá en Florianópolis, también porque creemos de que, de que es una propuesta que no solamente se debe desarrollar allá en Margarita, sino que..., que es una propuesta que se debe desarrollar en todo el... en toda Latinoamérica, necesitamos unirnos, necesitamos integrarnos, necesitamos trabajar en equipo, necesitamos trabajar mancomunadamente y tenemos que buscar esos elementos que nos articulan, que nos unen ¿Sí?, como puede ser la bicicleta, si nosotros logramos ese, ese símbolo, que para nosotros sea, no solamente la bicicleta, pero uno de esos símbolos puede ser, la bicicleta, que nosotros impulsemos que la bicicleta se convierta en eso, mira, los vehículos de m.. No tenemos nada en contra de los carros, no, pero si en contra del uso irracional del carro, los carros aportan el 62 por ciento del dióxido de carbono, que a su ves el dióxido de carbono es uno de los mayores componentes del efecto invernadero ¿No?, que crea los cambios climáticos, el carro es, es, es excluyente una persona que va en un vehículo siente que el peatón es un invalido, y que el ciclista es un estorbo, para poder desarrollar su velocidad, ¿Cuantos accidentes, se producen diariamente en el mundo, por cuenta de los vehículos?, pero además estamos dentro de una sociedad que lo cataloga de acuerdo al carro que tenga, el estatus, la clase social la determina el vehículo que uno tenga, y si no tiene vehículo sencillamente no existe para esa sociedad, “entoes” es un ejercicio que nos va a permitir a nosotros, afianzarnos en muchos aspectos, entonces la bicicleta es saludable, porque el ejercicio también, hay sociedades que están muy enfermas, la venezolana esta muy enferma de obesidad, de sedentarismo, de alcoholismo, el ejercicio, el ejercicio es salud, pero también es un instrumento de resistencia, de resistencia frente a ese consumismo desbordado que tenemos nosotros, ante esa cultura petrolera, en este momento estamos hablando de... que.. Existe una crisis energética parece que antes de decir que si vamos a usar el etanol, imagínese que a estamos proponiendo de que vamos a cultivar para darle de comer al carro, en detrimento de la seguridad alimenticia de la humanidad, de la soberanía alimenticia, que... no... le... la gente se esta muriendo de hambre y los gobiernos están pensando en sembrar, para darle de comer a los vehículos, esta es una sociedad enferma, lo que pasa es que nosotros no, no hemos... nos parece tan normal eso que la discusión es si es etanol o no es etanol, no... la discusión es que el vehículo nos esta, nos esta perjudicando ósea el uso irracional de los vehículos nos esta, nos esta dañando a nosotros, nos esta causando un grave mal a la humanidad, “toes” nos parece que antes de pensar si vamos a construir más carros... en Colombia salió una noticia donde decía un éxito, porque.. La venta de vehículos había subido a treinta mil vehículos que se habían vendido, debería dar pena una sociedad producir carros de esa forma, porque fueron, uno dice, el transporte publico estamos de acuerdo en el transporte publico y en el uso irracional del vehículo que la persona quiere tener un carro y puede tenerlo y le da un uso racional al vehículo esta bien, pero nos gustaría mucho que todos nos movilizáramos en bicicleta, mire a mi me preocupa una cosa, yo siempre he asistido a algunos eventos como este, me gustaría que de este evento surgiera algo, algo concreto real, algo ahí tangible, donde uno diga, oiga mire estuve en Florianópolis, participe de un evento y de allá surgió esta campana, esta idea, esta propuesta, ¿Si? Yo traigo una propuesta, una propuesta es que nosotros iniciemos una campana por el uso publico, por la implementación de bicicletas publicas, al menos en las islas, miren, ustedes vieran como esta Margarita, la Isla de Margarita en Venezuela, es un atractivo turístico pero esta totalmente destruida, el turismo la acabo, el turismo es una “vaina” depredadora, el turismo acaba lo que sea, contamina, daña las playas, acaba con el agua, en Margarita no hay agua, el agua que se consume en Margarita la traen de tierra firme porque no hay agua en Margarita, no hay ni una gota de agua, no hay agua,,, además hay un caos vehicular tremendo porquen o hay un control sobre los vehículos que llegan a Margarita, llegan cualquier cantidad, las basuras, los “trancones”, es una isla que esta en estos momentos en una crisis medio ambiental gigante, de inseguridad, “toes” una cuestión es la mejor medicina es la prevención, ¿Cómo logramos nosotros que aquí en Florianópolis?, una de las grandes cosas que me animo a venir, a asistir a este encuentro, precisamente es eso, uno conoce que Florianópolis es como ese símbolo de naturaleza, de belleza de descanso de paz, de tranquilidad, que bueno que la gente acá se movilizara en bicicleta, que hubieran las vías adecuadas, la voluntad del Gobierno para adecuar las vías, que no necesita que acabe con las carreteras, ni que acabe con los carros. Pero bueno que construya igual una ciclo ruta donde la gente se pueda movilizar, las carreteras las construyen con los impuestos de todos los que aportan, no solamente los vehículos automotores que son los que aportan, todos aportamos, y algunos se movilizan en bicicleta y con la plata de ellos también se construyen las “carras”.. las carreteras, “entoes” que se construya eso, y que haya una política, una voluntad publica para que se implementen las bicicletas como un medio de alternativo y humano de transporte pero es una... algo que podríamos impulsar nosotros...

P/1 – Sí

R – Y que seria algo muy bonito... que de este encuentro saliera al menos un pronunciamiento en ese sentido, ¿no? [...] No sé que más le gustaría...

P/1 – ¿Qué pasó con la mensajería?

R – La empresa de mensajería subsiste, subsiste la empresa de mensajería hay, unos compañeros que están encargados de ella, la fundación tiene una inconsistencia ahí, con la cuestión de la... la fundación es una organización sin animo de lucro, la mensajería en la medida que fue desarrollando su función comercial tuvo la necesidad de independizarse de la fundación crear su capitulo como empresa, y como empresa sigue subsistiendo, y hace unos aportes a la fundación pero ya tiene una dinámica comercial, una empresa ya, totalmente...

P/1 – ¿ Y ahí... pero tú estas en la fundación?

R – Yo estoy en la fundación.

P/1 –¿ Y ahí la empresa que hace? ¿Una parte de la plata de la empresa eh... ?

R – Si, el quince por ciento de las ganancias de la empresa van a... es un aporte que hacen a la fundación, pero la dinámica ha sido esa yo ya no soy..., estoy desvinculado de la mensajería, yo soy el director nacional de la fundación

P/1 – La Fundación que empezó por la dignidad de la cárcel se transformo en algo con las bicicletas ¿Porqué cambio mucho? ¿Que paso ahí?

R – No pero aun seguimos en la cárcel ¿Sí?, es que ósea, desde la fundación se han venido generando diferentes dinámicas: Una, la de la mensajería que fue una hija de la fundación, lo de las bicicletas también es un..., un aporte de la fundación estamos también en la creación de una escuela pedagógica también que es hija de la fundación ósea surge de ahí, se ha convertido como en un semillero y es que en las cárceles hay un gran valor intelectual, social, gente con mucha capacidad de pensamiento, de análisis, de una visión, mire, si nosotros lográramos canalizar por ejemplo yo se que aquí en Brasil, existe un gran problema carcelario, [...] si logramos canalizar esa capacidad creativa que tienen... que hay en la cárcel, si ese potencial se pusiera al servicio de la una causa noble, si se les diera un trato digno a las personas, si se utilizara de verdad una clasificación de los internos, si se les aplicara un sistema progresivo, si a las personas, es que nosotros no tenemos cadenas, penas de quince, diez, ocho anos, acá existen cadenas perpetuas, porque una persona que sale de la cárcel le paga al juez lo que el le sentencio, pero la sociedad jamás le perdona el hecho de haber estado en la cárcel y una persona que estuvo en la cárcel, le da pena decir que estuvo en la cárcel, y le da pena, no le de tanto que le pena sino que le da miedo, le da miedo porque de una vez la sociedad lo va a marginar y se necesita de mucha, mucho carácter para poder decir, si, yo estuve en la cárcel, porque además me parece que es una experiencia de vida que no todo el mundo tiene la posibilidad de ir a la cárcel, es una posibilidad que tienen ciertas personas no más de ir a la cárcel, y tienen la posibilidad de ver el mundo con otra óptica, desde otro ángulo, sin las “afujias” de tener que pagar la luz, el agua, el teléfono, de mucho tiempo además, de hablar con mucha gente que tiene eh...

P/1 – Bueno estamos hablando un poco, de como es vivir en la cárcel ¿Qué es la experiencia de vivir en la cárcel? ¿Porqué uno empieza a ver el mundo de una manera diferente?

R – Porque uno no tiene las presiones que tiene en la libertad uno no tiene la tensión del transporte..., tiene mucho tiempo para pensar, para idear, para maquinar, para leer, para estudiar, es un tiempo que uno muchas veces, bueno, si lo sabe canalizar, si lo sabe utilizar va a ser muy productivo, por que uno en libertad, la mayoría del tiempo lo gasta es en el transporte, ir al supermercado, pagar el servicio, muchas otras cosas, en el trabajo mismo que tiene que hacer, pero cuanto tiempo le dedica uno a pensar, a reflexionar, a hablar con uno mismo, no, en cambio uno en la cárcel tiene mucho tiempo para eso, además la persona que esta en la cárcel es una persona que tuvo la capacidad de romper las normas de convivencia social, ósea ese solo hecho lo hace un ser especial, el lío esta es, en como logramos aprovechar esas capacidades que ellos tienen, la imaginación, esa locura que uno dice que existe dentro de la cárcel, pero vos vas a la cárcel y encuentras poetas, encuentra escritores, encuentra escultores, encuentra artesanos, y con una creatividad y hacen unas obras que uno queda sorprendido pero igual como pueden hacer esas obras manuales, también esas personas pueden crear muchas cosas, escribir, pensar, yo no creo que las cárceles sean un problema, ósea el problema es ¿Como manejamos las cárceles? ¿Cuál es el tratamiento que le damos a la cárcel? Y si nosotros vemos que en la cárcel hay es una posibilidad, una alternativa que se aplique la ley como es, que haya un sistema progresivo, si la persona cometió un delito tenga un tiempo que va estar encerrado pero que después venga a tener una, una libertad Semi abierta, que existan los trabajos extra muros, que tenga una libertad provisional, o vigilada, bueno, que haya un proceso progresivo, pero es que muchas veces el Estado, no tiene cuantificado cuantos presos tienen, y en que estado están. Entonces ese es el problema, no son los internos, no son las cárceles, el problema son las políticas carcelarias que no son las adecuadas, entonces es un poco...

P/1 – Pero por ejemplo, ¿Porque... ? Uno tiene todo este potencial de una vez, dentro de la cárcel, de utilizar el tiempo así ¿Qué pasa que este tiempo muchas veces se gasta en violencia o en la cosa muy sufrida y destructiva para uno mismo y para el otro? Porque esto pasa mucho ¿No?

R –... Sí

P/1 –Las jerarquías militares dentro de la cárcel, ¿Qué es en tu visión lo que... ?

R – Miren, la cárcel no esta hecha para rehabilitar, ni la cárcel esta hecha para re socializar, de hecho una persona no se puede re socializar aislándolo de la sociedad ¿Sí?, Es como decir, voy a enseñarle como es que tiene que vivir en la sociedad, y lo aísla, no al contrario, es ese el mecanismo, las cárceles no están hechas para re socializar, sino que están hechas para castigar ósea la cárcel no tiene otro propósito sino el castigo, no están hechas para re socializar, y lo que se puede esperar del castigo es eso, que las personas salgan resentidas, salgan deshumanizadas, salgan a cobrar una supuesta deuda que la sociedad o el Estado, o el juez, o el policía, o el familiar tiene con el, pero no salen rehabilitadas. Y además las mismas cárceles, en si, han generado sus propias.. Lo que vos decías, sus propias jerarquías, sus propios grupos de poder, y las personas que están en la cárcel, sufren un proceso de prisionalización y en ese proceso de prisionalización, un proceso de degradación humana ósea el hecho de vivir en condiciones inhumanas, de que se le irrespete sus derechos humanos, que no se acojan a normas mínimas de tratamiento hacia los reclusos, esas violaciones que se les dan a los presos, además porque tienen una pena por cumplir, pero la cárcel misma, el sistema, la gente, les da otra pena adicional, y no solamente eso, la persona cuando sale de la cárcel, también sufre el estigma, de haber estado en la cárcel, la pena que le puso el juez, se convierte en una pena perpetua, y muchas veces la persona que esta dentro de la cárcel asume una posición violenta en la cárcel misma porque le tiene miedo a la libertad, eso es un poco ahí complicado de entender, pero la gente le da miedo salir de la cárcel, porque dentro de la cárcel se siente segura, se ha acomodado ha aprendido a convivir dentro de la cárcel, (Eric Front?) habla de ese tema, del miedo a la libertad porque las personas terminan amando las cadenas ¿Sí?, amando a sus amos, amando a sus verdugos eso es propio del ser humano asumir ese tipo de conductas y de posiciones, y en la cárcel existen muchas razones para que eso se dé, entonces lo que se debe iniciar es un proceso de transformación profundo, de todo lo que es el sistema carcelario, y pensar, y replantear, si la cárcel esta hecha para castigar o para re socializar, o si el propósito es entregar una persona sana mentalmente, dispuesta a vivir armoniosamente entre la sociedad o simplemente lo que quiere devolver es, un elemento más de la conducta un elemento más de la dinámica antisocial, o de la perturbación del orden, porque si eso es así, entonces a la persona no se le debería soltar una vez caiga en la cárcel. “Entoes” ahí nos parece que ahí como un replanteamiento de esa..., de ese, de lo que es el sistema carcelario, en nuestros países, ¿No? Que las diferencias son muy pocas, lo que existe entre Colombia, Argentina, el sistema carcelario, casi, casi todos los sistemas carcelarios son iguales, ósea los problemas que se viven en Brasil son los mismos que se viven en Argentina que se viven en Colombia, en Chile, falta de re socialización, no hay claridad frente a si se va a re socializar o si se va a castigar hay ese dilema, una cosa que es bien importante que nos parece que hay es como el fundamento de esperanza para esa nueva sociedad que estamos tratando de construir de ese mundo posible que sonamos nosotros y es la integración, uno, yo me puse muy contento, yo he tenido la posibilidad de venir acá a Brasil en alguna ocasión, pero me dio mucha alegría volver porque siento de que ese aislamiento, que existe entre Brasil y los países vecinos, de los países latinoamericanos, que no hemos logrado de pronto, romper ese legado que nos dejaron otros gobiernos, otras administraciones, otros pensamientos, para nosotros teníamos un sueno americano, un sueno europeo, pero nunca pensábamos venir a Portugal, a Brasil de hecho pro ejemplo en las escuelas o en los colegios, nos enseñaban francés, alemán, ingles, todo menos portugués, cuando Brasil era nuestro vecino, es por eso que ha llegado ese gran momento de unirnos, vemos con esperanza todo ese proceso de unidad que se viene dando del ALBA, del MERCOSUR, de los gaseoductos, de la integración, y creo que nosotros como Fellows de Ashoka, también tenemos que ir pensando en que nosotros tenemos que unirnos, tenemos que empezara compartir, nuestros saberes, nuestros proyectos, nuestras experiencias, nuestros éxitos, incluso también nuestras equivocaciones...

P/1 – Sobre todo...

R – Claro..., por eso hablamos ahora de una red, socialmente integrada, me parece que ahí, es donde esta el éxito de lo que podamos lograr, porque si..., porque si definitivamente si logramos unir estos pueblos, vamos a lograr muchas cosa grandes

P/1 – Dígame ¿ Cuando fue que entraste en Ashoka? ¿Qué.. Cómo fue el proceso? ¿Que cambio en tu vida?

R – Bueno, el ingreso a Ashoka fue muy particular, porque a mí me postula un interno de la cárcel...

P/1 – ¿Estabas en la cárcel?

R – Él estaba en la cárcel, yo estaba fuera..., había salido hacia muy poco tiempo y él en una revista, lee que es Ashoka, y me postula, dice mire, esto..., Ashoka, todo lo que signifique y todas estas cosas, y entonces la verdad, yo siento como cierta resistencia porque ah.. No, esa es una organización gringa ¿Sí?, Entonces uno dice ¿Cómo es esa “vaina?”, pero finalmente voy a las entrevistas, y empiezo... inicio... todo ese proceso y todas estas cosas, y ya uno... empieza a entender las cosas de otra forma ¿No?, Creo que una de las cosas grandes, que me ha dado Ashoka, es hallar, esa diferencia, entre lo que s el pueblo latinoamericano, y el Gobierno gringo ósea... como no meter a todos en el mismo talego, sino saber diferenciar entre unos y otros, yo no,... por donde voy pregono eso, de pronto, en Venezuela uno ha tenido muchas dificultades porque dicen que los Fellows de Ashoka en Venezuela son anti chavistas y esto, yo donde voy siempre defiendo cual es el papel que Ashoka juega, y cual es la diferencia entre ese pueblo norteamericano, un pueblo culto, democrático, respetuoso y el Gobierno gringo, que es otro concepto el que se maneja sobre el, “toes” eso ha sido muy grande, pero también, lo valioso de Ashoka es la gente, esa red, es poder estar acá, compartiendo con ese grupo selecto de personas, que donde uno vaya, sabe que se encuentra con una Ashoka y es como si se encontrara con un hermano, es esa fraternidad, es como si lo conociera de tiempos, que uno sabe que si esa persona esta en Ashoka es porque sufrió un proceso de selección riguroso, que es una persona, transparente, que es una persona, que uno no le da temor contarle algo, decirle algo brindarle la amistad... y bueno la posibilidad también que produce el poder unir todo estos, sueños, para tratar de construir un mundo con el que sonamos todos, [...], eso es...

P/1 – ¡Eso! Que lindo, voy a mandar a Ashoka [RISAS], una ultima pregunta un poco, ¿ Porqué de la bicicleta y de la campana con la mudanza temática crees que la experiencia que tu has tenido en este tiempo con la fundación, con la mensajería, con las bicicletas ¿Cuáles de todas las experiencias que crees que puede así, ser una gran forma de cambio, de colaboración, con los Fellows y así mismo para toda la sociedad? ¿Es la experiencia, esta de bicicletas, algo en cual la bicicleta esta dentro, cuál es la esencia de la experiencia? que...

R – ¿De las bicicletas?

P/1 – De... no, en referen... de todas tus experiencias y en referencia a esta cosa que el mundo esta cambiando, el clima esta cambiando ¿Qué crees que puede ser así de gran colaboración?

R – Mire, yo no quiero aparecer como obsesionado, con el tema de las bicicletas, pero pienso que la bicicleta si puede lograr esos cambios y esas transformaciones, no por si solas, sino por toda la dinámica que puede irradiar, con su dinámica, la bicicleta puede lograr cambios de cultura porque es que lo que estamos, donde estamos débiles es, es como el meollo del asunto, la debilidad esta ahí, y que culturalmente nosotros no estamos preparados para la convivencia, para convivir con el semejante y menos para convivir con el planteaba y con la naturaleza, bicicleta podría hacer un aporte significativo, bueno en los cambios climáticos de hecho, en la parte de contaminación, pero también en la... en ese cambio de... paradigmas, en ese..., En ese cambio de estructuras, que se requiere para construir una nueva sociedad, ejercicios como la bicicleta, como montar en bicicleta, como generar esos espacios de transformación, esas pequeñas cosas, aquí no creo que hayan como ese, un solo elemento que sea pues como el fundamental que logre..., son pequeñas cosas, son pequeños cambios, pero si esos pequeños cambios logramos articularlos, muy seguramente se van a convertir en un cambio de gran magnitud, esos elementos muchas veces uno no los considera como relevantes precisamente porque los ve tan pequeños, tan insignificantes, o tampoco costosos, que uno dice, ah..., no acá las soluciones tiene que ser una sola, para los problemas grandes, soluciones grandes, no para los problemas grandes hay que hacer grandes soluciones, grandes significativas, esas pequeñas se pueden convertir en grandes, en la medida en que uno logre como masificarlas, como unirlas, como comprometer a todos en esas posibilidades, porque es que acá hay una cuestión, es la unidad, es la integración, ese es un problema de todos, y si lo vemos como un problema de todos, va a ser muy fácil solucionarlo, porque la solución viene de todos, ósea que no podemos decir, vamos a cambiar el mundo nosotros, si nosotros no lo hacemos conjuntamente, humanamente, unidos, es muy difícil lograrlo... [...]

P/1 – ¡Eso! Muy bien, ¿Qué te ves haciendo en el futuro? ¿Cuándo miras así... que sueños tienes para el futuro?... todo el mundo en bicicleta... (RISAS)

R – No,,, pienso que la humanidad tiene que empezar a entender que tiene que autorregularse, sueno con ver una sociedad más conciente más [...], con otros objetivos en la vida, que el éxito del ser humano no siempre este relacionado con el éxito económico, sino que se cambien esos paradigmas y decir de que el éxito de la persona, esta ligado siempre al éxito económico, sino que las personas cambien que nosotros cambiemos, nuestras perspectivas de vida, nuestros anhelos de vida, nuestros sueños, Estanislao Suleta, era un psicólogo Colombiano autodidacta, nunca fue a la universidad pero fue profesor universitario, el decía que nunca el hombre era tan mezquino como cuando le pedían que se imaginara la felicidad, porque a uno siempre que le dicen ¿Que lo haría feliz?, Entonces empiezan a inventarse países de cocana, montanas de mermelada, mares de chocolate, como cosas tan banales ¿No?, Yo sueno... con que... la humanidad cambie la perspectiva de vida,... la perspectiva de la felicidad, ósea vivir tiene una razón de ser y es eso: lograr la felicidad y la felicidad no siempre esta en el dinero, por el contrario causa de muchos problemas y me veo viviendo en una isla donde no hayan carros, sino no solo bicicletas, ahí me gustaría vivir, y no interesa que fuera Florianópolis..... eso... (RISAS)