A embaixadora que comprovou sua competência pelo trabalho

Entrevista de Maria Celina de Azevedo Rodrigues

Entrevistada por Maurício Rodrigues Pinto

Rio de Janeiro, 25 de agosto de 2025

Projeto Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista Código ADB HV-006

Realização Museu da Pessoa

Transcrito por Rafael Guerche

Revisada e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

(00:00:51)

P1 - Para iniciarmos a entrevista, faça a sua apresentação, falando seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

(00:01:20)

R - Eu sou Maria Celina de Azevedo Rodrigues, nasci no Rio de Janeiro, no dia 27 de janeiro de 1942. Não façam as contas, eu faço por vocês. Eu tenho 83 anos, quase 84.

P1 - E você pode contar, você sabe as histórias de como foi o dia do seu nascimento?

R - Não tenho a menor ideia, mas eu imagino que deva ter sido um alívio, porque meus pais já tinham tido dois meninos. E, obviamente, se chegasse uma menina já era um alívio. Mas também não pararam por aí, seguiram tendo meninos. Eu fui a única menina do pacote.

(00:02:10)

P1 - E de um total de quantos irmãos?

R - Nós éramos seis, se criaram cinco. Hoje estão vivos só três.

(00:02:19)

P1 - A senhora conhece a história, a origem da sua família, de como seus pais se conheceram?

R - Não sei como eles se conheceram, porque lá pelas tantas, isso não tinha muita importância, já estavam conhecidos. Mas o fato é que eles casaram. Ela, mamãe, com 23, e papai com 24 anos. Se conheceram no Rio de Janeiro, provavelmente na Tijuca. Provavelmente não, na Tijuca com certeza, porque não existia Copacabana, Ipanema, Leblon como lugar de moradia na época, isso aqui era um areal. Eles se conheceram nessa época e eu tenho a impressão de que o papai passava em frente à casa onde a mamãe morava, porque ele travou uma amizade muito grande com o cachorro da casa, que era o famoso Hudson, um pastor alemão. E a história mais contada na época é que meu avô perguntou ao papai um dia, quando ele fez festinha no cachorro, passando pelo portão, e meu avô disse assim: “Ah, você conhece o cachorro?” Ele disse: “Conheço muito, ele é muito amável, muito gentil.” E quando meu pai foi pedir mamãe em casamento, foi um negócio muito engraçado, porque meu avô olha para ele, que foi recebido com toda pompa e circunstância, como se fazia na época, e disse: “Eu bem que achei que o Hudson não se deixava festejar por qualquer um”. Claro, o papai ficava namorando a mamãe no portão e ficava fazendo festinha no cachorro, era óbvio. E meu avô desconfiou daquela explicação de “quando eu passo eu faço festinha nele”. Pastor alemão não era cachorro de se deixar fazer festinha por desconhecido. Mas o fato é que noivado durou dois anos longuíssimos e depois o casamento. Mas o papai morou na Europa, porque o meu avô era militar e foi adido militar na Bélgica e na França e morou muitos anos lá.

(00:04:53)

P1 - Quais os nomes dos seus pais?

R - Jayme Azevedo Rodrigues e mamãe era Celina de Azevedo Branco Rodrigues. Juntaram os dois Azevedos e nós todos recebemos só um Azevedo, em vez de ficar “de Azevedo Branco” e “Azevedo Rodrigues”, ficamos todos sendo de Azevedo Rodrigues.

(00:05:18)

P1 - E quais atividades que eles exerciam?

R - Papai era diplomata. Foi diplomata e mamãe tinha diploma de contadora, mas era a popular “do lar”, porque com cinco filhos vivos, você não tem tempo para fazer outras coisas, então, criou os filhos.

(00:05:43)

P1 - Você nasceu aqui, na Zona Sul?

R - Eu nasci na Tijuca, no hospital, o Hospital Gaffrée e Guinle, a mamãe era originária de lá. E meus avós quando voltaram para o Brasil, a vovó ofereceu a cada um dos três filhos – eu tinha um tio e uma tia por parte de pai – um terreno, para eles construírem as suas casas. Comprou e disse: “Escolham.” Colocou a condição para papai de que fosse perto do Jockey Club, no Rio, porque papai era aficionado por cavalos de corrida. Ele adorava. O resultado não era tanto o jogo, mas sim a beleza do cavalo, a competição. Tanto que ele, mais adiante na vida, comprou alguns cavalos em sociedade ou dele sozinho. De vez em quando, tinha um que estava correndo. Era uma paixão muito grande, ele conhecia bem coisas de cavalo, mais pela competição, do que por outra coisa qualquer. Ele comprou um terreno, escolheu um terreno que ficava na Praça Santos Dumont, em uma rua pequena que sai da rua Marquês de São Vicente e lá construiu sua casinha, onde ficou.

(00:07:20)

P1 – Como era essa casa da infância, como era a vizinhança, o entorno. Que lembrança que você tem desse período?

R - As minhas lembranças são sempre marcadas por viagens. Nós éramos um núcleo familiar muito unido, porque o papai, sendo diplomata, viajava para o exterior e nós íamos todos a reboque. Então, você não chegava a criar uma vida de bairro, porque nós estávamos sempre mudando. A minha primeira viagem como filha de diplomata foi com quatro meses de idade. Eu fui com os meus dois irmãos mais velhos e papai foi enviado para o consulado no Texas, em Houston. De lá, nós fomos para Guatemala. Eu tinha dois irmãos mais velhos. Eu sou de janeiro de 1942, o mais velho era de 1938, novembro. E o segundo era também novembro, de 1939, tinha onze meses de diferença do mais velho. E eu vim depois, em 1942. Mas o fato é que você quando viaja assim, a tua vida se centra de uma outra forma. Eu conheci os vizinhos depois, quando eu já era jovem. Mesmo assim, o papai, quando voltou da Guatemala, ficamos um tempo aqui no Brasil e depois fomos mandados para Boston, nos Estados Unidos. Aí o papai aproveitou, fez um mestrado e começou a preparar o doutorado que ele acabou não completando. De Boston, ele foi para Washington, na OEA [Organização dos Estados Americanos] e voltamos para o Brasil. A essas alturas, a família já tinha crescido. Já tínhamos esse irmão, o Jimmy, e um caçula que faleceu. Nessa história toda, ficamos aqui durante algum tempo, aí fomos para Portugal, para o Porto. Depois do Porto, fomos para a Holanda. E depois da Holanda, voltamos para o Brasil. Ficamos sempre nessa... Então, vizinhança, vida de bairro. Qual bairro? Em holandês, em inglês, porque a minha escolaridade foi mista. Na Holanda eu ia à escola francesa, nos Estados Unidos eu ia ao colégio americano, não na escola americana como hoje em dia se tem, mas sim a um colégio de religiosas americanas. É um negócio que é muito diferente, as tuas referências são mundiais. Eu aprendi a falar inglês antes de aprender a falar português. Eu entendia português, porque meus pais sempre falaram comigo em português em casa. Mas é a tal história, eu não falava, eu respondia em inglês. E se você me escrevesse alguma coisa em português, eu não saberia ler, porque eu não estava alfabetizada em português. Eu estava alfabetizada em inglês. É muito curioso, porque o meu português veio quando a minha avó mandou para mim canções infantis. Ciranda, cirandinha, vamos todos cirandar... Mas o fato é que nesse ciranda, cirandinha, que eu colocava na vitrola, o resultado foi que eu comecei a cantar “Ciranda, cirandinha…” [com acento inglês], porque vinha a letra, e acompanhava a letra na capa do disco. E aprendi português, acho que fui a primeira audiovisual, de um sistema completamente improvisado, porque eu lia as letras. O cravo brigou com a rosa era: “O cravo brigou com a rosa…” [com acento inglês] e por aí afora. Minha alfabetização em português foi feita por disco, por incrível que pareça. Eu saí com quatro meses, voltei acho que com dois anos de idade. Saí com quatro anos de novo e voltei com onze. Passamos sete anos nos Estados Unidos, entre Boston e Washington. Então, é muito tempo. Depois fomos para Portugal e é a tal história, minha escolarização foi toda picotada. Mas foi uma experiência extraordinária, não troco por nada. Eu aprendi inglês como uma americana e falo francês fluentemente também. Essa é uma vantagem não só da carreira, mas do ouvido que eu ganhei ao nascer, porque eu tenho um bom ouvido. Acho que se você me soltar na Alemanha durante uma semana, eu estou falando alemão, pois eu consigo me virar perfeitamente bem, eu pego no ar os idiomas. Uma vez me puseram em uma sala com a embaixatriz de Portugal, que foi visitar a minha embaixatriz na Finlândia, quando eu estava lá por dois meses. E eu a ouvindo falar, acompanhando e, de repente, fui fazer uma pergunta e: “Ora, pois...” O fato é que eu saí com sotaque português. A minha embaixatriz olhou para a minha cara e olhou para a embaixatriz de Portugal, dizendo: “Você não se impressione, ela não está caçoando de você, não está a fazer troça”, como diriam as portuguesas. “Ela pega idioma no ar e ela começa a imitar as pessoas”. Eu não imito conscientemente, eu imito sem querer, e estava eu a falar como a embaixatriz de Portugal. É um negócio muito curioso.

Uma vez, eu estava tão imersa em uma reunião de café em Londres, que antes de mim havia falado um colombiano, em espanhol. Falou, fez a intervenção dele e note-se o seguinte. A reunião da Organização Internacional do Café é uma das poucas em que o português é língua oficial. Claro, o Brasil produz café. Porque nas outras você tem francês, inglês, árabe, russo e, hoje em dia, acho que o chinês também, mas o fato é que o português e o alemão nunca foram línguas oficiais na ONU [Organização das Nações Unidas]. Agora, na Organização do Café, o português é língua oficial, então, eu posso falar português, não precisa ser traduzido. E aí eu estou ouvindo o colombiano falar, falar. Quando ele acabou de falar, eu tinha pedido a palavra e engrenei em espanhol. O colombiano olhou e disse: “Que maravilha que a embaixadora queira responder a minha intervenção em espanhol, e um espanhol tão perfeito”. Eu não me dei conta que eu tinha engrenado em espanhol. Eu parei, de repente: “Você me perdoe, vou passar para o português”. E passei para o português. Mas eu entrei no canal em que ele estava e fui. Condicionamento: eu estava tão intensamente mergulhada no raciocínio da história toda e fui. Então, é por aí. É diferente, é uma vida um pouco diferente.

(00:16:16)

P1 - Você tem lembranças de brincadeiras ou de vivências com outras crianças nesses diferentes lugares em que você esteve?

R - A gente tinha as lembranças de colégio, porque era a escola que pautava a vida da gente nessa fase. E você mergulhava no mundo. Eu me lembro que, por exemplo, nos Estados Unidos, era uma coisa extremamente comum no meu colégio – acho que a origem das freiras era essa – você celebrar o dia de São Patrício, que é o patrono da Irlanda. Então, todos os hábitos da Irlanda, beijar a pedra de Blarney, que é uma pedra famosa lá, que te seguram pelos pés, você vai de costas e beija a pedra, os santos irlandeses. Há uma forte imigração irlandesa para os Estados Unidos, a ascendência de policiais nos Estados Unidos é sempre irlandesa, e são extremamente católicos. E me marcava muito, porque a cultura de São Patrício, de Saint Patrick, nunca foi uma cultura brasileira. São Jorge vai lá, mas São Patrício nem pensar. Você é marcada por esse tipo de coisa, você incorpora, interioriza atividades de homenagens, feriados do país em que você está ou dos meios que te cercam, como escolas, hábitos locais. Você tem toda uma influência daquilo. Para mim, brincar era um negócio assim, você brinca como qualquer criança brinca com as pessoas que estão ali, as brincadeiras que eles têm por hábito, as comemorações. Imagina, a gente festejava Halloween nos Estados Unidos sempre, e saíamos pedindo bala de porta em porta, com aquelas abóboras e tínhamos uma indigestão de balas de Halloween, porque era um negócio, mas era um hábito muito arraigado. A comemoração que me marcava muito, porque eles acreditam nisso, que tinham enfeites maravilhosos, era de Natal. Natal era um negócio nos Estados Unidos. Em Washington, papai saía às vésperas de Natal e nos levava para passear de carro, porque as casas ficavam iluminadas, não só com árvores na janela, mas você tinha trenó no telhado e Papai Noel entrando pela chaminé. Há uma cultura, o Thanksgiving, o Dia de Ação de Graças americano, é talvez tão importante quanto o Natal. Porque o Thanksgiving é uma instituição séria lá. Então, você é muito marcado, o que é extremamente positivo, não tenho nada contra. Eu não poderia ter qualquer tipo de discriminação, porque fui criada em um ambiente de aceitação de que as pessoas têm culturas e feriados diferentes, religiões diferentes. Foi um negócio que me ajudou muito a criar uma cabeça aberta.

(00:20:38)

P1 - Como que foi se desenvolvendo a sua formação, para definir uma área, vislumbrando uma carreira em que você quisesse atuar.

R- Lá em casa se discutia muito política internacional à mesa. Os jantares, as refeições eram extremamente movimentados. E sempre me interessou muito as histórias do meu pai contando as experiências dele. Ele era fascinante como pessoa. Depois que ele foi cassado, ele passou a dar aula particular, para ganhar a vida dele, porque ele foi aposentado, ganhava uma porcaria de aposentadoria e tinha filhos para criar. Então, como ele não foi cassado por corrupção, mas sim por subversão, na época de 1964, evidentemente ele tinha que se virar de alguma forma. E nós ainda estávamos na fase de universidade, tinha gente abaixo de mim que precisava de cuidados. E essa discussão sempre me fascinou. Quando comecei a vislumbrar a perspectiva do que eu vou fazer da minha vida, eu tinha opções. Eu podia ser advogada, mas não queria ser advogada de porta de cadeia. Eu sempre quis algo mais. Eu podia ser repórter, mas repórter mulher naquela época também era de porta de cadeia, porque não existia essa visão da gente trabalhar como repórter, porque, além de tudo, eu não queria ser qualquer repórter, eu me achava com grandes voos, eu queria ser a repórter que acompanha o presidente da República no avião, para ouvir aquelas coisas que ele projetava. Eu queria os bastidores da notícia internacional, porque eu vivia um bastidor evidentemente. Então, eu queria isso na minha vida. Eu queria saber não do acordo que foi feito, mas sim o que correu por trás daquela negociação do acordo e até onde a coisa ia. E aos poucos, você vai separando, vê que as opções são extremamente limitadas de você ver os bastidores, porque nem o repórter vê bastidor. E descobri que se eu virasse diplomata, se eu fizesse o exame, era o que eu realmente queria, mas isso levou algum tempo para eu amadurecer. Levou tempo, inclusive, porque eu conhecia o ambiente para a mulher do Itamaraty e talvez eu não estivesse ainda pronta para isso. Meu pai foi um dos que disse: “Aquilo é muito machista. É muito machista mesmo.” Ele passou um fim de semana fazendo lavagem cerebral, para ver se eu queria realmente aguentar o tranco. E uma vez que eu disse que eu ia enfrentar, ele virou para mim e disse: “Está ok, então vamos começar a trabalhar a partir de amanhã”. Ele foi o meu professor, me preparando para fazer o concurso do Instituto Rio Branco. Mas ele disse: “Eu tenho cinco filhos vivos e dos quais só uma mulher. E é essa que resolve seguir uma carreira em que ela vai viver a 10 mil quilômetros de mim”. E ainda com um agravante de que ele tinha sido cassado pela revolução e ele sabia que o caminho ia ser acidentado, porque estávamos em plena ditadura militar. Embora tenha gente que não goste de chamar aquilo de ditadura, era uma ditadura militar. O fato é que ia ser tumultuado o negócio, ia realmente pesar. E pesou sob algumas formas, mas eu nunca passei recibo. Isso foi com o meu pai, então, não me interessava. Era uma coisa que eu provaria pelo meu trabalho que eu era competente. E provaria pelo meu trabalho que eu era tão competente quanto qualquer marmanjo ao meu lado também. E assim foi.

(00:25:48)

P1 - Na juventude, você está estabelecida aqui no Rio de Janeiro?

R - Não. Dos 12 aos 17 anos, eu estava no exterior. Voltei com 17. Quando eu voltei ao Rio, eu fui para o Colégio Santa Úrsula e eu consolidei. Eu tinha o direito de fazer exames do segundo ano do [curso] clássico, como se chamava nessa época, sem ter presença. Eu fazia os exames em segunda época. Ou seja, eu estudei cinco anos de latim em três meses. Eu tinha quatro horas diárias de latim com um professor militar. Depois, o resto era relativamente fácil e consegui, com isto, ganhar o segundo ano. Passei para o terceiro ano direto. Ou seja, eu vim da Holanda e fiz no Brasil o terceiro ano clássico. Eu já cheguei aqui com o primeiro. Tive essa opção de fazer o segundo ano clássico tranquilamente, com o intensivão de estudos, e fiz o terceiro no Santa Úrsula. A partir dali, fiz vestibular, fui estudar Filosofia, na PUC. Então, a minha adolescência é um negócio meio entrecortado, não tem uma linearidade de você ser criado em uma linha reta, não. Quando me falam de amigas de colégio, eu tenho amigas antigas. Eu tenho uma que eu conheci em Portugal, ela era estrangeira também e a conheci em 1953. Até hoje somos amigas e nós tínhamos onze anos. Aos 83, eu fui à Europa agora e fui visitá-la, então, somos amicíssimas, é como se fosse uma irmã. Eu guardo as minhas amizades, mas as minhas amizades não foram frutos necessariamente da escola, ou de quarteirão, ou de bairro. Nesse caso, foi no colégio, as outras, de Portugal, eu não sei onde estão, mas a Jacqueline ficou no pedaço. E assim eu tenho vários amigos. Eu estou indo agora ao Egito, tenho um amigo lá que eu fui ver ano passado. Ele e mais um outro casal também, foi uma festa, foi uma farra. E eu estive no Egito em 1988, de [19]86 a 88. Então, é muito chão para guardar a amizade, ainda mais com a distância.

(00:29:17)

P1 - Em uma época que não tinha as comunicações como você tem hoje.

R - Não, não tinha de jeito nenhum, WhatsApp... E vou vê-lo agora de novo, em outubro, porque eu vou ao Cairo novamente. Eu conservo muito os meus amigos, mas não é uma coisa linear, é uma vida extremamente movimentada.

(00:29:46)

P1 - Por que a opção pela Filosofia?

R - Na época, eu estava pensando e não sabia que eu queria fazer o Rio Branco ainda… Jornalismo não existia. Administração de Empresas, que também me atraía muito, também não. Eu tinha interesse em Psicologia ou Filosofia. Meu pai tinha horror à Psicologia. Ele dizia: “Isso aí era o dentista da Medicina, que ia cavoucar buracos na alma da pessoa”. A Filosofia te explicava a essência do ser, a origem, as razões. Ele tinha feito mestrado, estudando muito Aristóteles, Platão, sobretudo no que dizia a respeito à criação do Estado, a parte da Filosofia referente à política da época. Evidentemente isso também me fascinava, então optei por Filosofia e fui fazer. Eu não tinha a menor vocação para Engenharia, Arquitetura, meu negócio eram as ciências humanas. Professora eu não queria ser. Eu era boa de Geografia e de História, mas não queria ser professora de jeito nenhum. O que eu ia fazer com Filosofia? Eu não sei, mas eu sabia que em algum momento eu ia fazer alguma coisa com aquilo e me deu uma visão de cosmos, mas nunca acabei, porque também não queria ensinar Filosofia para ninguém. Filosofia para mim era uma pauta que me esclarecia muitas coisas, mas não era para ensinar para os outros, cada um que procure o seu filósofo de estimação. No meio desse caminho todo, eu fui consolidando o fato de que o que me interessava mesmo era política internacional, relações internacionais. O curso também não existia na época, porque eu tenho certeza que se existisse... Tinha Sociologia, que começava a aparecer naquela época. Meu irmão mais velho fazia, mas eu não queria estar no mesmo lugar que ele. Eu acho que tinha muito medo, hoje eu tenho consciência disso, talvez por isso eu tenha desistido, porque eu tinha fascínio por Sociologia também e era uma novidade. Mas o que você faz também com Sociologia? Eu sou muito prática – então, acabei tropeçando na diplomacia.

(00:32:52)

P1 - E o seu pai, o embaixador Jayme de Azevedo, ele já tinha uma longa experiência como diplomata, e em 1964, logo depois do golpe, ele é cassado. Como é que foi esse episódio para você, para sua família? De alguma forma ele influencia também na sua decisão de depois seguir na carreira?

R - De me vingar?

00:33:23)

P1 - Não pensando no sentido de vingança.

R - No sentido, entre aspas, de compensar a coisa, nunca. Primeiro, isso nunca me passou, essa compensação, entre aspas. “Ah é, chutam um e eu vou entrar”. Ia ser muito complicada, porque você não brincava com a ditadura daquela época. Ele era constantemente ameaçado, o telefone era grampeado. A gente vivia em um regime de pessoas vigiando a nossa casa o tempo todo, para ver quem entrava, quem saía. Então, o que eu queria era ser diplomata, porque o mundo internacional, a política internacional, as relações internacionais me fascinavam. E até hoje é um vício. Eu reconheço que sou viciada. Então, é a tal história, nunca jogou, sai um Azevedo Rodrigues e entra outro. Não.

(00:34:29)

P1 - Mas também não chegou a adiar esse projeto, essa vontade?

R - De jeito nenhum. Eu não tinha tempo para adiar, eu entrei tarde. Porque nesse intervalo, eu recebi uma bolsa do American Field Service, que era o sistema de bolsista para ir aos Estados Unidos. Eu resolvi que queria ir e trabalhava, enquanto fazia universidade, para ter dinheiro, não pedia para o papai – porque o papai já estava cassado – para poder me sustentar na universidade. O que me interessava lá é que eu tinha vivido nos Estados Unidos sete anos, consciente, além de mais um ano e pouco, dois anos, quando ainda era bebê. Mas o fato é que a bolsa era para Ohio, a Ohio University, mais cinturão bíblico dos Estados Unidos é impossível. Realmente a essência do silent majority, a maioria silenciosa, que produzem Trumps, estava nesses locais. Era um lugar em que você ia de Athens, Atenas, de Ohio para Cleveland, por exemplo, você cruzava com Amish, que era a religião que anda de charrete puxada a cavalo. As mulheres têm aquelas boinas, chapéus e saias compridas e os homens têm barbas enormes. O resultado era que mais conservador do que aquela região não é possível, era a essência. E eu queria muito conhecer essa parte, porque o subúrbio dos Estados Unidos já é conservador. Agora, lá não era conservadorismo, era retrógrado. Se disserem isso, não entro mais nos Estados Unidos... Mas pararam no século passado. Era um negócio muito engraçado, porque eu passava as festas de Thanksgiving convidada por colegas meus de universidade. E eu me lembro que uma vez eu cheguei, fui hóspede de uma moça, e o pai dela se virou e disse para mim: “Você quer um drink, um uísque, quer beber alguma coisa?” E antes que eu pudesse responder, ele disse: “Porque minha filha não bebe.” Eu quase disse: “Não bebe pouco, né, meu filho.” Porque eu já tinha cruzado com esta moça no dormitório que eu fazia parte, e ela caída no chão, totalmente bêbada. Porque elas são tão severamente restringidas e controladas em casa, que não têm o hábito. Então, quando saem para a universidade, começam a beber à vontade, porque não tem ninguém para ver. Mas eu nunca vi mulheres bêbadas em tão grande quantidade como eu vi nos Estados Unidos, em Ohio. E eu precisava conhecer esse outro lado dos Estados Unidos, que era uma curiosidade talvez sociológica, mas o fato é que eu tinha muita vontade de ver. Tanto que na ocasião me ofereceram uma bolsa para estudar na Columbia University, em Nova York. Papai tinha um professor, amigo dele, que eu fui visitar e me disse: “Eu te arranjo uma bolsa para você ficar aqui”. Eu disse: “Não, você me desculpa, eu já estou com bolsa para Ohio.” E eu não queria ficar em Nova York, eu já sei o que é. Eu queria era conhecer a América profunda e fui. E ao voltar, eu sabia que eu queria ser diplomata, eu já tinha mais ou menos definido isso na minha cabeça.

(00:38:55)

P1 - Foi a primeira vez que você viajou sozinha por um período?

R - Morar sozinha, foi. Mas eu já era uma pessoa mais velha. Eu já tinha viajado sozinha em outras oportunidades, mas não para morar. Mas foi a primeira vez que eu passei um ano longe da família. Quando eu estava lá fora, o papai foi preso. Grandes alegrias. Ele foi preso, na época, em uma manifestação contra o então presidente Humberto de Alencar Castelo Branco [primeiro presidente da ditadura militar brasileira], em frente ao Hotel Glória, no Rio de Janeiro. Em uma reunião da OEA, Organização dos Estados Americanos, um policial chegou para ele e disse assim: “Quem é o senhor?” O papai: “Abaixo a ditadura.” Ele disse assim: “Embaixador Jayme Azevedo Rodrigues?” “Embaixador, o que o senhor está fazendo aqui na frente com esses baderneiros? Vai lá para dentro, que é o seu lugar.” “Eu sou um dos baderneiros”. Então, o policial, coitado, não tinha muito por onde se safar e meu pai foi preso nessa época.

(00:40:13)

P1 - Este episódio da prisão aconteceu antes ou depois da cassação?

R - Depois. Papai virou ativista depois de cassado, então ele estava sempre tumultuando.

(00:40:31)

P1 - E como foi receber esta notícia?

R - Minha mãe escreveu. Só que não tinha telefonema nessa época, você não tinha celular, não tinha nada. Minha mãe me escreveu, ele ficou algum tempo preso, mas depois foi solto. O advogado dele foi o Sobral Pinto, que era um grande advogado, sobretudo grande advogado de cassados, de perseguidos. Mas foi duro. Eu achei, na época, que eu tinha talvez saído da família, estava longe da família. Que eu devia estar lá, ser solidária. Mas a mamãe disse: “O teu pai disse para você continuar aí com a tua experiência. Continue aí!” E pouco tempo depois, eu também estava voltando, tinha acabado o meu ano de experiência. E quando eu voltei, eu sabia que eu queria ser diplomata.

00:41:35)

P1 - Você contou que o seu pai foi um professor, ajudou na preparação, mas como foram as provas e como foi o seu ingresso no Instituto Rio Branco?

R - A preparação para o exame foi guiada por papai. Extremamente severo. Na época, tinha cortes de luz no Rio de Janeiro, então eu estudava à noite, à luz de lampião de querosene, porque era o horário que faziam os cortes. Meu horário de estudo era de oito da manhã ao meio-dia, de duas às seis da tarde e de oito horas à meia-noite. Aquele sistema. Fim de semana, provas simuladas. O papai dava um tema de redação, fazia tudo isso, ele conhecia bem a coisa, porque ele tinha sido do [Instituto] Rio Branco. Então, no fim de semana, o ensaio era a prova. Foi um intensivão durante seis meses, o negócio foi sério.

Na primeira tentativa, eu fui reprovada em Português, porque você tinha, na época, Português, Francês e Inglês como provas eliminatórias. Depois, em uma segunda etapa, você tinha de novo Francês, Inglês e Português, além de História, Geografia e Noções de Direito. Em uma segunda etapa, já em nível mais adiantado, aí a prova era classificatória. Podia também ser eliminatória, porque você tinha que ter, pelo menos, acho que cinquenta pontos. Depois a classificação era de acordo com a pontuação. E na primeira vez eu fui reprovada, eu fui fazer, sabendo que eu não ia passar. Eu fiz antes de viajar para o exterior, fiz uma tentativa só para ver como é que era, onde que eu teria que caprichar. Passei fácil em Francês e Inglês e sabia que tinha que atacar o Português. Na volta, eu tinha aula de português, passei, mas fui reprovada em História do Brasil. Mas aí foi muito mais por um problema, um colapso meu, físico, de cansaço, porque são exames longos. Tanto que a nota máxima era cinquenta e nas duas primeiras questões eu tirei 45. Mas a última questão foi zerada, porque eu estava tão exausta, cheguei a pifar mesmo, aquela síntese de “não quero saber” e fui reprovada. Agora que eu me lembrei que tentei duas vezes. Mas na terceira, eu passei fácil. A primeira eu também não fiz séria, eu nunca considerei uma tentativa, porque eu não fiz com a intenção de passar, porque eu estava indo para os Estados Unidos em bolsa. Eu queria era sentir o ambiente, ver como é que era o nível da coisa toda, para eu poder conversar, inclusive, com o meu pai e dizer: “É isso, eu quero mesmo.” Mas o meu português não era suficiente, eu não tinha estudado nada. Eu fui só para saber como é que estavam o meu inglês e o meu francês. Estavam perfeitos. Realmente foi extraordinário. Mas o português era a minha falha. Tanto que, quando voltei, eu pegava aulas de Português todos os dias, para eu poder treinar. Passei. Mas eu estudei tanto que pifei em História. Mas dois meses depois fizeram um segundo concurso e eu passei. Eles fizeram um concurso maior, porque tinham mais vagas e eu passei, sem o menor problema. Mas naquela outra vez, eu pifei, eu cheguei e disse: “Papai, eu não conseguia pensar, eu vou ser reprovada.” As duas primeiras questões saíram maravilhosamente bem, 45 sobre cinquenta, bastava eu tirar dez na outra questão, que eu já passava, mas eu pifei. Eu estava tão cansada, porque, claro, você se joga naquilo e depois pifa a cabeça. Eu acho que se me perguntassem qual era o meu nome, eu não saberia dizer, porque estava realmente fora de mim. Dois meses depois, nova prova e passei bem, passei, acho, em nono lugar, de um total de cinquenta. Então, não foi um problema de conhecimento, porque eu não ia aprender em dois meses a história que eu não tinha entendido antes, mas o fato é que entrei respirando bem e descansada. Eu tinha a matéria, sabia a matéria e, enfim, foi assim que começou.

(00:47:36)

P1 - E quantas pessoas que ingressaram na sua turma?

R – 50. Mais de mil candidatos pelo Brasil afora.

(00:47:45)

P1 - Até há pouco tempo antes, mulheres ainda não eram admitidas no Itamaraty. Como é que foi essa experiência, sendo uma mulher e de repente ingressar na carreira nessa conjuntura, também considerando o fator da ditadura?

R - Eu nunca me preocupei com o fato de eu ser mulher. Eu trabalhava, porque eu não ia dar a ninguém a satisfação de cobrar de mim. Agora, eu tomava cuidados. Homem ia cortar cabelo no horário expediente, mas eu não ia fazer cabelo durante o expediente. Eu tinha colegas que foram, mas esses marmanjos podem. Mas você tem o seu telhado de vidro, então não podia fazer tudo o que os marmanjos faziam, porque isso não era aceitável. Então, eu evitava matéria para confusão. Trabalhava, trabalhava muito, gostava do que eu fazia, mas também não passava recibo. De jeito nenhum.

Sendo filha de um diplomata cassado, a coisa teve seus momentos mais dramáticos. Eu fui fazer o que se chamava o correio diplomático, que era levar mala diplomática com correspondência confidencial para os postos mais sensíveis. Chile, Buenos Aires e Uruguai. Eu descia no Chile, descia em Buenos Aires, viajando em um avião da FAB [Força Aérea Brasileira]. Era a única pessoa, além da tripulação. Quando chegou no Uruguai, não íamos descer, mas descemos. Fui acompanhada por militares da Aeronáutica até o terminal e pedi para tomar uma água, um suco, porque estava muito calor. Houve um militar que escreveu para o Itamaraty, dizendo que era um absurdo mandar a filha de um cassado para fazer correio diplomático em um país tão cheio de exilados. Evidentemente, isso foi escrito para as esferas superiores, que a partir dali, para me proteger, não me deixaram mais fazer correio. Só que naquela época, a gente ganhava para fazer correio. Gastava uma quantia irrisória, porque dormia uma noite fora, mas como viajava três dias, ganhava três diárias em dólares. Se bem me lembro, a diária era cem dólares na época. Isso tem séculos, foi em 1972. Então, recebia trezentos dólares e naquela época o nosso salário era de 468, não me lembro mais se eram reais, cruzeiros, cruzados, mas era realmente uma coisa mínima. Quando trezentos dólares entravam, era um achado, a gente ficava com aquele valor realmente. Porque você tinha que fazer dez plantões em comunicações, para poder se candidatar a fazer o correio diplomático. E não fazia correio todos os meses: você fazia um correio e dali a um ano, talvez, ou dentro de seis meses, você tinha a chance de fazer outro, continuando a fazer plantão em comunicações. Quando me proibiram de fazer o correio, eu pensei em pedir demissão da carreira. Eu não podia ser patrulhada desse jeito. Por que eu saí do avião acompanhada de militar da Aeronáutica, eu sou uma ameaça à segurança nacional? Não quero de jeito nenhum, não aceitei sob hipótese alguma, não aceito. E fui, quis pedir demissão, mas quem me impediu de renunciar à carreira foi o Ronaldo Costa, que era o meu chefe de área, e disse: “Pelo amor de Deus, não faz isso, senão eles ganham e você perde a sua carreira. E você tem uma bela carreira pela frente. Não vai fazer isso de jeito nenhum.” Ele conversou muito comigo e eu fiquei realmente muito chocada, porque se era para eu ficar sendo perseguida o resto da minha vida, não dava. Eu não podia aceitar, inclusive porque aquilo ali era uma salvação financeira. Eu dava aula na Cultura Inglesa, para complementar a miséria que a gente recebia, porque em Brasília, naquela época, você tinha que ter carro, porque não tinha metrô, não tinha nada; você tinha que ter carro, e a metade do meu salário era para o pagamento do meu carro à prestação, um Fusca de segunda mão. Mas é a tal história, você simplesmente vai. E eu disse: “Não, eu vou largar, não tenho por que ficar me sacrificando.” Ele, Ronaldo Costa, acabou me convencendo a não fazê-lo. Essa época foi difícil, foi um negócio meio complicado, mas eu também nunca fugi também de uma batalha. Em outros momentos também tive alguns percalços complicados.

Quando eu queria ir para posto, eu tinha um convite para ir para Bruxelas, na missão junto às comunidades europeias. O embaixador-chefe tinha me convidado, era um assunto que eu já tratava em Brasília. É até curioso, porque o embaixador [Antônio Corrêa do Lago] era pai do atual presidente da COP [referência à COP-30, Conferência das Partes, realizada em Belém, em novembro de 2025], o André Corrêa do Lago, que eu conheci pequenininho, que depois virou meu segundo, quando eu virei embaixadora em Bruxelas. Eu sempre dizia para ele, brincando: “Eu estou me vingando do seu pai. Ele me torturou, agora eu vou torturar você.” Somos muito amigos. O fato é que eu tinha esse convite para ir para Bruxelas, mas eu queria ir para um lugar de muito movimento, centro de decisões. Eu gostaria de ir para a ONU e fui conversar com o Raul de Vicenzi, que era o chefe da administração, para ver se ele me removia. Estava na minha época e eu podia escolher a ONU. Ele disse: “Vou conversar com o ministro [das Relações Exteriores], que era o Mário Gibson Barbosa, e eu te dou uma resposta depois”. Me chamou e disse que não. Eu disse: “Posso saber por quê?” Ele disse: “Não, porque amanhã o pessoal não entende que você segue instruções que vêm de Brasília, que são aprovadas pelo presidente da República em questões mais sérias. E se amanhã você tiver que votar pela descolonização de Angola ou de Moçambique, vão dizer que isso nasceu da sua cabeça de filha de um cassado e isso vai te prejudicar. Então, nós resolvemos que é preferível você não ir para Nova York, porque tem assuntos muito controvertidos aparecendo.” Eram ainda colônias. “E ninguém vai entender que se você votar a favor da descolonização, você não fez isso da sua cabeça, mas que foi uma instrução aprovada pelo presidente da República.” Ele dava esse exemplo, mas não ia acontecer. “Mas seria um auê, porque você foi contra Portugal, a pátria-mãe, e isso vai criar um problema para você como filha de cassado, porque sempre vão ver o seu pai no fundo. Então, nós, o ministro e eu, achamos preferível que você não vá para Nova York. Você está com Bruxelas, é um lugar excelente, você tem um convite bom, em um assunto que você domina.” Assim, foi-se por água abaixo o meu desejo de servir em Nova York. Eu não fui para a nossa missão na ONU por causa disso: sempre pairava em cima de mim o fato de ser filha de um cassado. Quando eu me formei no Rio Branco, tivemos o primeiro Dia do Diplomata em Brasília. Era inauguração do Palácio Itamaraty, inclusive.

Nós fomos para lá em 1970, que foi o primeiro Dia do Diplomata oficial, com a inauguração do Palácio Itamaraty. Teve baile de casaca naquela época, vestido longo, tudo como manda o figurino. Foi uma ocasião realmente muito importante, porque colocava Brasília no centro das relações internacionais do Brasil, não era mais o Rio de Janeiro. Tanto que o ministro, o Mário Gibson Barbosa, virou e disse que não receberia para audiência diplomatas que não estivessem residindo já em Brasília. Porque ninguém queria ir para Brasília. Todos moravam no Rio de Janeiro. Tínhamos dado terrenos para construir, mas ninguém queria ir. Então, isso forçou a turma a ir para Brasília e a nossa formatura foi a primeira que se deu em Brasília. Nós tomamos posse em Brasília, no dia 2 de fevereiro de 1970. O Gibson fez questão de que nós fôssemos. Fomos em avião de carreira comercial e avião militar, porque era uma turma de cinquenta. Fomos para assinar o livro de posse em Brasília, porque ele queria mostrar que estava levando a sério e estava dando posse aos novos diplomatas já em Brasília. Todos nós saímos pelo planalto afora com os carros. Até eu estava com o meu, que eu já tinha comprado e busquei em Belo Horizonte. Peguei um voo até Belo Horizonte e peguei o carro com meu tio, que tinha comprado o carro para mim, enquanto eu pagava as prestações. E cada um levou os assuntos mais candentes, porque houve um comboio militar com os arquivos do Itamaraty pelo planalto. Como é que se transporta? Sem o arquivo, você não sabe o que aconteceu na semana passada naquele assunto. Você tem que consultar os telegramas e os relatórios. E cada um pegou cópias dos seus relatórios de temas mais importantes e levou consigo, na mão, porque o mundo não ia parar só porque nós estávamos mudando. O mundo continuava rodando e o pessoal nosso no exterior precisava de instruções. “Como é que eu devo votar na próxima reunião da ONU sobre tal coisa?” Você não podia parar. “Espera aí que eu estou chegando em Brasília e quando eu encontrar o arquivo, eu te falo.” Não, não era nada disso, você tinha que ter instruções e dar uma resposta na hora. Era um negócio impressionante.

Mudamos para o Itamaraty, em Brasília, onde sequer tinha telefone. A gente descia antes do almoço e no final do dia para falar com o chefe do departamento, porque ele não tinha como se comunicar conosco, não tinha telefone instalado na divisão, era uma aventura. Foi assim que a gente mudou para Brasília, que fomos abrir as instalações e chegamos no primeiro Dia do Diplomata. Foi muito interessante, porque o Dia do Diplomata consta, normalmente, além de Baile do Presidente da República, que ia prestigiar na época – hoje em dia não fazem mais nada disso –, tinha também a formatura da turma de ingressantes do Instituto Rio Branco. A turma do Rio Branco que estava se formando era a minha, com cinquenta pessoas, e nos instruíram para quando chamassem o nosso nome, você levantava e a turma toda aplaudia. Minha mãe e minha tia foram, mas meu pai não foi. Ele me chamou e me disse, uma vez que eu fui ao Rio de Janeiro: “Eu não vou e você há de compreender que eu não quero ver muita gente que estará lá. E é o seu dia também, não quero desviar a atenção para mim”. Porque seria um auê. “Eu posso, eventualmente, até causar um certo constrangimento a você e eu não quero isso.” Mas mamãe estava lá e uma das coisas que me marcou foi que quando chamaram o meu nome, me aplaudiram. Mas não me aplaudiram pouco, não. Me aplaudiram muito, mas muito longamente. Eu, inclusive, quando acabou a cerimônia toda, perguntei: “Gente, foi impressão minha ou o pessoal aplaudiu demais o meu nome?” Celina foi a mais aplaudida. Claro, era um desagravo ao meu pai. Eu tinha enfrentado aquilo, apesar de ser a filha do Jayme de Azevedo Rodrigues, que tinha me ajudado a entrar, no sentido de moldar a minha cabeça para prestar, que é uma questão de treino isso. O resultado foi extremamente comovedor nesse sentido. Aí já vivendo momentos do Itamaraty. Mais tarde, o papai foi condecorado postumamente com a Grã Cruz da Ordem do Rio Branco e eu estava em Bruxelas, quando me avisaram que ele iria ser condecorado postumamente. O Fernando Henrique Cardoso era o ministro das Relações Exteriores na época. Eu vim da Bélgica, peguei a mamãe no Rio e fui com ela para Brasília para a cerimônia de condecoração. Eu nunca tinha visto uma cerimônia póstuma, mas foi muito emocionante. São momentos que te marcam, ao mesmo tempo que é extremamente triste. É uma homenagem para uma pessoa que morreu, porque ele acreditava em liberdade. Para mim, o papai morreu de desgosto, mais do que outra coisa qualquer. Mas, enfim, faz parte: a gente não pode reescrever a história. Pelo contrário, tem que dar testemunho.

(01:04:34)

P1 - Eu queria voltar ao episódio do seu pedido de promoção para ir à ONU e ali não haver a aprovação.

R - Foi uma decisão do ministro Mário Gibson Barbosa e do Raul De Vicenzi, que era o chefe da administração. Era uma decisão destinada a me proteger. Não me expor, desnecessariamente, porque você, como em qualquer lugar, tem pessoas que estão ali para ver sua caveira e não para ajudar. Eles achavam que a ONU ia me deixar muito exposta em temas que estavam cada vez mais contraditórios. Não chegou a ser uma remoção que foi para o presidente e o presidente vetou. Não, porque o presidente era militar de qualquer maneira, eles não queriam levar isto a ele. Da mesma forma que um sujeito no aeroporto me denunciou, entre aspas, porque eu estava num país onde tinha exilado e eu não tinha falado com ninguém no terminal e viram isso perfeitamente bem, eu estava acompanhada de militares, fomos tomar um cafezinho. Ninguém falou comigo, ninguém me passou bilhetinhos escondidos, me entregou um pacote qualquer suspeito, nada disso. Eu fui lá, eu me lembro que tinha um balcão que era um negócio ridiculamente feio. Fui, tomei meu café, tomei minha água e voltei para o avião. Não falei, não vi nada, estava cercada de dois milicos, que me acompanharam. Em nenhum momento estava eu trocando mensagens. Então eles sabiam, porque eles eram o meu ministro e meu embaixador chefe de administração, conheciam o meu pai. Eram colegas e amigos de papai, então evidentemente foi uma medida preventiva. “Vamos proteger essa menina, porque no ritmo que vai, qualquer coisa é possível.”

(01:07:10)

P1 - Até porque foram decisões que, posteriormente, o Itamaraty também tomou. Por exemplo, o apoio à descolonização dos países africanos.

R - Pois é. Era uma época muito agitada em termos de política, o que sempre é. Política internacional tem seus agitos permanentes. Mas o fato é que eles resolveram porque conheciam muito bem o papai e sabiam que o papai foi, entre aspas, sacrificado para dar uma satisfação ao regime militar. Você tinha que sacrificar alguns como bode expiatório, para nos deixarem em paz. Então, você entrega. Colegas se entregavam e diziam assim: “Bom, a Celina não chega lá, se começarem a expor.” Nesse sentido, foi um gesto, eu diria, de carinho, porque o Raul De Vicenzi, que era o chefe da administração, eu o conheci quando tinha dez anos de idade. Naquele momento, eu já estava com 26. Ele serviu com o meu pai em Washington, na OEA e o Raul ia lá para casa. Ele ensinou minha mãe a dirigir, quando o papai viajou uma vez. Ela disse: “Raul, eu preciso aprender a ter prática na rua, você me ajuda? Porque eu quero ir buscar o Jayme, quando ele voltar da viagem a trabalho.” Quando ele tinha ido ao México, o Raul foi quem ensinou a mamãe a dirigir, a ter prática de rua para ela poder fazer o que quisesse. Era uma pessoa que estava lá em casa sempre. Mário Gibson Barbosa tinha em comum com meu pai a paixão por cavalos de corrida, puros-sangues. Estavam sempre se encontrando, sempre foi muito carinhoso comigo também. Inclusive, eu o chamava de Gibson; e quando eu entrei para o Itamaraty, eu parei de chama-lo de Gibson, eu o chamava de ministro, porque eu não sou maluca. O fato é que aí você passa a respeitar a hierarquia da casa. Mas foi um período que teve seus altos e baixos, era latente a presença ou a ameaça de qualquer escorregão poder acontecer de uma hora para outra. E eles sabiam disso, então procuravam me proteger ao máximo.

(01:09:44)

P1 - Como se desenrolou a sua carreira como diplomata em relação ao histórico do seu pai? Em que momento você percebeu que essa suspeita se dissipou?

R - Quando acabou a ditadura, acaba isso tudo. Eu consegui sempre manter um voo abaixo do radar, mas também você, em certo nível da sua carreira, não é obrigada e não é levada a tomar decisões que te contrariem ética e moralmente. A verdade é essa. Ainda mais porque eu estava em uma parte extremamente técnica. Porque quando eu entrei na carreira, eu fiquei com a parte de Comunidade Econômica Europeia, que era comércio. Eu não fui para uma área política, não queria ir para uma área política, o que me interessava era a parte comercial, porque papai foi uma pessoa que trouxe muito... ele, junto com Miguel Osório de Almeida, trouxe muito o Itamaraty para essa parte do comércio, de promoção de interesses do Brasil, de resultado. Ele trabalhou muito para que a UNCTAD, a Conferência das Nações Unidas de Comércio e Desenvolvimento, se realizasse. E ele foi um dos redatores mais importantes da Carta de Alta Gracia, que estabeleceu os princípios do que deveria ser o comércio para beneficiar os países em desenvolvimento. Foi aí que se criaram os blocos [de países] em desenvolvimento e de [países] desenvolvidos. Nessa história toda, o que me interessava era isso. E era uma parte mais protegida, porque era técnica, na verdade econômica. Se eu tivesse que sair fazendo pronunciamentos na área política, eu estaria mais ameaçada. Mas eu fiquei muito nessa parte mesmo, tanto que eu passei os meus três anos e pouco em Brasília cuidando de Comunidade Econômica Europeia, como se chamava na época. Fui para Bruxelas, passei três anos lá, e depois fui para Colômbia. Na Colômbia, eu cuidava de promoção comercial e da área cultural na embaixada. Então, eu estava protegida de pronunciamentos políticos. Eu tinha uma redoma das pessoas, inclusive porque o papai era muito querido e respeitado e deixou muitos amigos lá dentro. E todos eram contra o regime, mas obviamente alguns mais publicamente contra, como meu pai, e outros discretamente contra. Mas nenhum deles queria me ver sacrificado no altar de uma ideologia idiota. Não me passavam a mão na cabeça, mas estavam ali, eram os meus anjos da guarda invisíveis, no fundo, porque sabiam que a turma que estava ali de espreita podia causar problemas sérios. Porque eles já tinham interferido no Itamaraty, em alguns casos, colegas foram cassados, papai e outros colegas deles também. Acho que quando eu entrei, nunca me disseram: “Estamos aqui para te proteger.” Só em retrospectiva é que eu fui avaliando os trabalhos que foram me dando, sempre ligados a essa área que me fascinava, porque na verdade era o trabalho que eu queria. Para mim, não me chamava atenção, não havia ninguém me mandando para uma área política sensível, de jeito nenhum. Isso sempre foi uma coisa muito bacana nesse sentido, mas naquela época eu não me dava conta. Eu fazia o meu trabalho e ponto final, parágrafo. Eu não estava interessada no resto, eu estava interessada na parte política, sim, mas em particular, eu não tinha ambições políticas em uma embaixada, de jeito nenhum. Não queria saber. Meu negócio era comércio, era o desenvolvimento do comércio para a criação de empregos no Brasil, porque se você exporta, você cria empregos internos. Essa repercussão sobre o cenário econômico, a política externa como uma extensão da política interna, era o que me interessava. A política externa como instrumento de desenvolvimento era o que me interessava, mas sempre na vertente promoção cultural também. Turismo promove o país. Cultura, discos, música, tudo isso promove o país, promove imagem e cria riqueza. Discurso de soberania eu banco, não tem problema nenhum. Mas, nessa época, sobretudo, me interessava essa parte de geração de riquezas para um país que precisava deslanchar.

(01:16:25)

P1 - E terminado o regime militar, com a redemocratização, como é que vai se desenrolando a sua carreira?

R - Normal.

(01:16:37)

P1 - Quais os postos que você vai assumir nessa transição?

R - Foi tranquilo. Terminou o regime militar, o papai faleceu no intervalo. Alguém perguntou a ele uma vez por que ele era contra os militares. “Porque quando entrarem, só saem 20 anos depois”. Foram 21, se não me engano, então errou por pouco. O fato é que o papai não viveu para ver o fim da ditadura. Ele faleceu antes, faleceu cedo, com 61 anos. Eu estava em Bruxelas, meu primeiro posto, e de lá eu fui para a Colômbia, ainda sob o regime militar, e depois voltei para o Brasil. O processo de redemocratização veio, se não me engano quando eu estava na Áustria. Também era uma coisa técnica, eu estava na UNIDO (Organização das Nações Unidas para o Desenvolvimento Industrial), na missão do Brasil junto aos organismos da ONU, que tem sede em Viena. Mas a partir dali foi tranquilo. A minha carreira transcorreu normalmente, com altos e baixos em termos de promoções, remoções, como sempre. Mas eu tive a carreira que eu quis, que eu queria ter. Eu não posso reclamar.

(01:18:23)

P1 - E quais os marcos que você...

R - Os baixos?

(01:18:27)

P1 - Os baixos e os altos.

R - Os altos foram quase todos. Depois, eu fui para o Egito. Eu considero um ponto alto o fato de eu ter estado no Egito. Tinha um bom chefe e eu escolhi o Egito, saindo de Viena, porque eu queria ter uma noção do mundo islâmico, que naquela época começava a cobrar importância na França, a guerra dos véus islâmicos nas escolas – que eram proibidos, porque era um Estado laico. Na América Latina, eu já tinha estado em Bogotá. Passei cinco anos e meio em Bogotá, inclusive porque ninguém queria ir para lá, porque enquanto eu estava lá, houve o sequestro dos embaixadores na embaixada da República Dominicana. Foi um momento em que estavam fazendo o coquetel da independência, de celebração da data nacional da República Dominicana, jogavam futebol uns sujeitos ali numa pracinha, que tinha em frente à embaixada, cheios de mochilas grandes, e quando viram o embaixador dos Estados Unidos se despedindo, para ir para casa, eles tiraram as armas das mochilas e invadiram a embaixada da República Dominicana. Os embaixadores que estavam lá dentro, entre eles, um uruguaio, o da República Dominicana, evidentemente, o do Vaticano, o da Venezuela, o do Brasil, o dos Estados Unidos, entre outros. Mas esse era o que eu chamaria de o royal straight flush, que tinha tudo o que eles precisavam. Nunciatura, Brasil, Venezuela e embaixador americano, só aí você já tinha uma mão que ganhava qualquer partida. Eles entraram e ficaram sequestrados 60 dias dentro da embaixada. Foi impressionante, uma coisa fora do normal, o nosso embaixador lá, nós em regime de plantão permanente na embaixada, nos revezando para dormir na embaixada, porque podia acontecer qualquer coisa a qualquer hora. O uruguaio, por exemplo, fugiu, pulou pela janela, quebrou a perna, mas conseguiu fugir. A sorte é que não permitiram que a guerrilha começasse a atirar, porque se o exército atirasse ou coisa que o valha, a guerrilha ia responder, seria uma chacina. Nós mandamos um negociador para lá. Então, você chama isso de quê? De um baixo ou de um alto? É uma experiência fora do comum, é excepcional, são coisas que você vive e não tem outra oportunidade. Acabaram todos sendo liberados, foram para Cuba em um avião, para a entrega dos guerrilheiros lá. Era o M-19 [Movimento 19 de Abril, organização guerrilheira urbana colombiana], na época. Voltaram com os embaixadores e eu estava no aeroporto para esperar com a mulher dele. Logo no dia seguinte, ele embarcou de volta para o Brasil. Ele só voltou para se despedir das autoridades e aí foi um outro embaixador. Foi um momento interessante, era uma época em que eu tinha que ter guarda-costas. A segunda vez que eu fui para lá, como embaixadora, eu tinha guarda-costas do Exército Brasileiro, tinha uma equipe que me protegia de eventuais sequestros, porque eu era um trunfo muito importante numa eventualidade de me sequestrarem e eles podiam negociar bem, porque o governo tinha a responsabilidade de dar…

Cheguei visitar guerrilheiro na cadeia. Na verdade, o equivalente ao miliciano, um paramilitar. Quando nós estávamos decolando, o embaixador da Espanha pega e me indica a janela. Isso foi em fevereiro e eu tinha conhecido o Henri, meu marido, em setembro do ano anterior. A expressão dita pelo Henri era fenomenal, porque ele um dia virou para mim e disse: “A sua vida é sempre tão agitada assim?” Porque nós tínhamos o que ele batizou de amores do porteiro da noite e da faxineira. A faxineira chegava, quando o porteiro da noite estava saindo. Porque o Henri era vice-presidente de uma fábrica e ia trabalhar às seis horas da manhã e eu chegava em casa às seis e meia, sete horas. A gente não se encontrava, porque eu dormia na embaixada.

(01:23:24)

P1 - E ele estava na Colômbia?

R - Ele tinha ido para a Colômbia, para assumir e reformar essa fábrica. Ele era vice-presidente industrial e tinha ido para ocupar um posto para reformar a fábrica inteira, uma fábrica de linha branca, de fogões, geladeiras, máquinas de lavar. Ele tinha que modernizar aquilo ali de qualquer forma. Então, era um negócio muito engraçado, porque a gente quase não se via durante dois meses e por isso é que ele um dia me disse: “Sua vida é sempre tão agitada assim? Porque é impressionante.” Nós já éramos recém-casados e eis que ele se vê no meio de um sequestro de diplomatas, que virou manchete internacional. Então, foi um negócio extremamente interessante, esclarecedor, eu diria para ele. Foi muito bom. Isso para mim não é nem alto nem baixo, é emocionante. É uma experiência de vida que não tem como classificar. É arriscado, é problemático, é difícil? Sim, algumas vezes é. Mas não é nada que não seja controlável. Foi muito bom. A experiência, para mim, é sempre positiva. Mas o que é alto e baixo, do ponto de vista de percurso, porque não foi uma coisa linear. A carreira tinha seus sobressaltos negativos. Eu depois voltei para lá e vi que tinha caças acompanhando o avião em que a gente estava, um avião do Comissionado de Paz [organismo que atua em missões de paz das Nações Unidas (ONU)]. Eu parei e disse: “Meu Deus do céu, devo ter perdido essa aula no Rio Branco. O que eu estou fazendo, indo para Medellín para visitar paramilitar na cadeia a mando do presidente da República.” Que era o Luiz Inácio Lula da Silva na época. Era um negócio que você se pergunta: “Qual foi essa aula e o que eu faço quando eu chegar lá? Eu dou um beijo no paramilitar, estendo a mão, pergunto se ele gosta da cozinha, do que estão fazendo para ele?” Ele tinha uma situação quase privilegiada. Porque tinha um apartamento para ele que o governo tratava muito bem até. E eu disse assim: “O que você faz? O senhor está satisfeito? Tem tudo o que precisa aqui dentro?” Como é que você trata um paramilitar? Ninguém me ensinou isso no Rio Branco. Você fica meio perplexa, pensa o que você vai fazer. O que você está fazendo ali quando o presidente diz: “Vai, você!” Porque eu era embaixadora na Colômbia, na época. Não tem nunca um momento monótono na carreira, nunca. É impressionante, eu não sei como é que os jovens hoje em dia encaram isso, mas, para mim, a carreira foi motivo de grandes alegrias e aprendizados. E nunca foi nada igual, o dia podia sempre trazer uma novidade. Impressionante.

(01:27:33)

P1 - Esse paramilitar que você visitou era brasileiro e por isso...

R - Não, não. Paramilitar colombiano.

(01:27:39)

P1 – E por que da necessidade da embaixadora do Brasil visitá-lo?

R - Fomos em uma comitiva para levar recado dos presidentes daqueles países. Embaixadores da Espanha, da Venezuela, do Brasil. Acho que éramos nós três, que foram com mensagem dos presidentes. Os presidentes não podem fazer isso, visitar paramilitar na cadeia, mas pediram que nós fossemos e que indicássemos a disponibilidade deles para discutir a paz. Conversamos para ver o que deveria constar, quais eram as exigências, o que acontecia. É isso que você faz, você é mensageiro de presidente. Eles tinham tido uma reunião na Venezuela e na Colômbia também. Você não tinha representante da Colômbia, era o Comissionado de Paz que participou, com representantes do presidente que cuidavam desses assuntos. Mas o fato é que eles tinham tido uma reunião na Venezuela e chegaram à conclusão de que era preciso estabelecer uma ponte para ver [no que] aquilo ali ia resultar e se poderiam pensar em fazer uma proposta de negociação de paz. Chamaram o embaixador da Venezuela, a mim e ao embaixador da Espanha para dizer: “Ok, vão para lá. Vamos marcar e avisar e vocês vão se entrevistar com o fulano.” Simples.

(01:29:35)

P1 - Como foi receber a missão de ser embaixadora na Colômbia?

R - Eu queria. Eu fui muito feliz em Bogotá, conheci meu marido lá. Então, eu queria. Quando eu era primeiro-secretário de embaixada, eu gostei demais da Colômbia. Tinha lembranças muito boas e sabia que ia vagar a embaixada. Quem me mandou para lá foi o ministro Celso Lafer, foi uma escolha minha. Era uma coisa que eu queria muito e o Henri, meu marido, também queria muitíssimo e foi uma experiência ótima. Voltamos 23 anos depois de nos conhecermos e foi um período extremamente feliz na nossa vida. Apesar do sequestro lá atrás. Inclusive quando voltamos, o Henri disse: “Você está sempre metida em encrencas, agora vai visitar paramilitar.” Ele já tinha começado com o sequestro de embaixadores na Embaixada da República Dominicana. Para ele, a vida de diplomata era um negócio que fazia ele tomar cada susto... Eu sendo mandada em missão para visitar paramilitar na cadeia é um negócio assim meio surreal, mas nós gostamos demais. Tínhamos amigos, eu voltei lá dois anos atrás, visitei vários amigos que continuam lá. Tenho lembranças excelentes, realmente foi um período muito feliz. E o voltar para lá foi uma continuação de um período feliz. E que eu conhecia bem as pessoas, conhecia bem a mentalidade. O país é fascinante. Foi pedido e evidentemente eu sabia em que eu estava me metendo, porque era um período de grandes atentados em Bogotá. Atentados da guerrilha. Eu me lembro que tinha um coquetel na embaixada da Finlândia, o que chamamos coquetel só para homens, em que só vão os titulares. E eu fui ao coquetel e depois eu tinha um jantar na casa de um casal de brasileiros, que eram do Citibank. Eu fui para o coquetel, do outro lado da rua, atravessei de volta com os seguranças, e ele disse assim: “Embaixadora, que horas a senhora vai sair?” Eu disse: “Ah, eu vou descansar um pouquinho, quero descansar uns quinze minutos”. Ele disse: “Mas senhora, o jantar é às oito horas”. Eu disse: “Eu sei que é às oito horas”. Ele disse: “Pois é, mas se a senhora for descansar quinze minutos, a senhora vai chegar lá às 8h15”. Eu disse: “Não tem problema, esperam por mim. Eu vou chegar às 8h15”. Cheguei, o Henri estava acabando de se arrumar, e eu disse: “Henri, vamos esperar um pouquinho?” Ele disse: “Ah, eu já estou pronto”. E eu disse: “Ah, meu Deus do céu, eu não vou sair agora correndo de jeito nenhum, já acabo de ter um coquetel e quero um pouquinho de paz. Eu vou sentar aqui, pôr as pernas para cima por quinze minutos e pronto.” Eu fiquei e o Henri disse: “Eu vou descendo, para ver se está tudo bem. Quando estiver pronta, você desce”. Quinze minutos depois, conforme prometido, eu desci. Tinha acabado de explodir uma bomba no Clube dos Executivos, que matou algumas pessoas, feriu muitas, e o Clube dos Executivos ficava no caminho para o jantar que eu tinha. Se eu saio quinze minutos antes, eu estaria passando lá na hora, porque era o meu caminho. Não tinha por onde. Tanto que os meus seguranças disseram: “Embaixadora, a senhora teve intuição feminina, não teve? Eu disse: “Eu não tive nada, eu tive cansaço. Intuição feminina não existe”. “Mas por que a senhora, que é tão pontual, resolveu desta vez que queria chegar quinze minutos depois?” Porque a bomba explodiu na hora em que nós estaríamos passando em frente ao clube. Eu disse assim: “Calcularam mal e eu calculei bem. Eu não tinha intenção de sair, porque eu chego e os outros vão chegando depois. E eu estava cansada.” “Não, não é possível. A senhora intuiu alguma coisa?” Eu disse: “Não existe intuição feminina…” Foi um rapaz que era professor de squash, se não me engano, no clube, que recebeu a incumbência do tio dele de levar o carro. Ele não sabia e morreu na história, coitado. Ele ia levar o carro para o trabalho e o carro estava preparado para quando ele fechasse, explodir a bomba que estava toda preparada para isso. Foi um negócio curioso, porque era para ele ter estacionado ao lado de uma coluna, porque o tio disse: “Vê se estaciona ao lado de uma coluna.” Ele disse: “Por quê?” Ele disse: “Porque o carro fica mais protegido.” Ou coisa que o valha. No último andar tinha piscina, então se você pega uma coluna no estacionamento embaixo, o prédio cai. Com o peso da piscina, a sustentação acaba e nessa brincadeira toda, obviamente, seria um desastre muito maior. Explodiu muitos vidros por todos os lados. Isso é o que talvez faça mais mal, porque o vidro estilhaça e vai para a rua e pega todo mundo que está passando nos carros. Muita gente teve cortes, feridas e problemas graves por causa disso. E eu tive a minha intuição que me salvou, que me impediu de sair e passar em frente a um prédio que estava fadado a causar um acidente. Foi talvez o último grande atentado daquele período em Bogotá. Porque quando eu cheguei tinha muito atentado, muito atentado mesmo. Foi um negócio meio caótico, porque quando você tem uma sobrecarga no sistema de telefonia, celulares sobretudo, ninguém se comunica com ninguém. O sistema inteiro colapsa, porque está todo mundo, os meios de notícias, todo mundo querendo falar ao telefone e as pessoas querendo ver se suas famílias estão bem. Os meus funcionários souberam e estavam loucos atrás de mim. Eu tinha um capitão que hoje é general, nissei, o capitão Edson Massayuki Hiroshi, que era o chefe da equipe de rapazes do exército que trocava a equipe inteira uma vez por ano. Porque quando eu chego na garagem, quando você está lá e eles vão fazer o reconhecimento local, eles veem a saída de emergência, veem a saída de elevador, veem a entrada… Eu entro pela garagem, para evitar qualquer coisa e eles conhecem as rotas de fuga, se houvesse algum problema. Eu chego na garagem, está o Hiroshi me esperando. Na garagem, eu olhei para a cara dele e disse: “A situação está preta, não está, capitão?” Ele disse: “Está”. E ele ficou tão aflito com aquilo que foi pessoalmente, a pé, porque eles moravam todos em uma espécie de um compound. Ele foi pessoalmente para se assegurar que eu estava bem e não saiu lá de baixo a noite inteira, até me entregar de volta na embaixada. Então, por isso que eu te digo, eu não diria que são altos e baixos, porque todos foram altos na medida em que não me aconteceu nada. Ganhei muita experiência e histórias para contar. São os poucos os felizardos que tiveram experiências como essa e tão positivas, no sentido de que não nos aconteceu nada, mas que vivenciamos história triste, em que muita gente se feriu, ficou paralítica. Mas fez parte de uma vida, fez parte de um momento de um país e eu tenho paixão pela Colômbia. Aliás, eu também tenho paixão e vou voltar agora ao Egito. Também vou rever amigos, vou ver o grande museu do Cairo, que eu estou querendo conhecer. Você se liga, porque você conhece a cultura, conhece as pessoas e o mundo, no fundo, passa a ser quase que seu quintal, porque estes são os meus vizinhos de rua, de bairro, que eu fui criando ao longo dos meus anos na carreira e que mantenho. Quando meu marido fez 80 anos, eu convidei todos para irem lá para casa, na Bélgica, que nós estávamos, para comemorar. E fizemos uma bela festa e veio gente da Inglaterra, da Holanda, do Egito, de Viena, então todo mundo foi para lá para comemorar. É sempre alto e baixo no sentido de emoções que eu vivi, entende? Então, mas é nessa base.

(01:40:48)

P1 - E como foi a experiência como consulesa no consulado de Paris?

R - Paris foi muito boa. Inclusive, porque meu marido era francês de origem, então, nesse sentido, nós pudemos viver lá. Paris foi muito bom sob vários aspectos, mas quando eu cheguei na Bélgica para ser embaixadora, junto à União Europeia, o Henri teve um AVC [acidente vascular cerebral] ainda quando estávamos recém chegando. Ele quase morreu nessa época, passou dois meses internado, felizmente voltou para casa e começou a se recuperar, mas foi um baque muito grande em termos de complicações. Eu sobrevivi em termos de sanidade e equilíbrio, porque eu tinha amigos, eu já tinha trabalhado lá. Tinha amigos que me ajudaram muito, porque eu trabalhava, tinha que passar no hospital, tinha que estar dando apoio, mas tinha que trabalhar. No início, eu despachava, eu pegava os papéis todos, levavam para mim e eu trabalhava ali, para não sair do lado dele. Depois foi estabilizando, mas foram dois meses bastante difíceis que, graças aos amigos, eu pude manter um equilíbrio enorme, uma sanidade extraordinária. E devo a eles muito, e eles sabem quem são, porque me ajudaram muitíssimo a manter o rumo. De lá fomos para Paris, ele se recuperou e, em Paris, ele teve um enfarte. Diabético tem sempre esses problemas. De um lado, foi uma grande alegria voltar para Paris, que era uma cidade que nós gostávamos muito e sempre procurávamos ir aos fins de semana, quando estivemos na Bélgica nas outras vezes, porque eu servi na Bélgica três vezes. E foi um negócio muito bacana, mas o enfarte já limitou um pouco a coisa. Ainda mais porque como tentaram ver o que podiam fazer, fizeram dois contrastes em dois dias seguidos, o que acabou com o rim dele, que já não estava… Ele passou a fazer diálise, então foi um período extremamente penoso para ele e para mim também de certa forma. Mas conseguimos, apesar de tudo – ele tinha uma força de vontade enorme –, aos fins de semana fazer algumas viagens para lugares que nós tínhamos sido muito felizes e queríamos rever. Então, nesse sentido, foi difícil, foi bom, foi uma experiência, mas foi pesada.

Paris. Eu nunca tinha trabalhado na área consular. Dou a maior importância a isso, porque as pessoas ficam muito soltas, muito sem rumo. Eu tenho a maior admiração por aquelas pessoas que vão para lá, que não falam o idioma, chegam e migram. Com o risco, hoje em dia enorme nos Estados Unidos, de serem deportadas e de lá também serem devolvidas, não poderem entrar, que gastam suas economias para comprar passagens para emigrar. Alguns têm êxito total, funcionam lindamente e são batalhadores. Eu tenho o maior respeito pelo grupo de brasileiros que eu conheci, todos que emigraram para lá. Mas você tem de tudo. Tem desde traficante de droga que é apanhado, pessoas que pegaram, não porque eram traficante, mas que ofereceram dinheiro para levar a droga e foram apanhadas no aeroporto. É uma tristeza, porque são pessoas que têm filhos no Brasil. Outras estão grávidas, têm filhos lá e foram achando que iam melhorar a vida, que levar aquela droga era só aquela vez. Então, tem histórias muito tristes e muito bonitas também. A minha manicure tem uma história muito bonita. Ela foi, teve sucesso, já está tramitando a permanência dela total. Criou filhos de famílias que hoje em dia já estão tendo seus próprios filhos, que adoram ela, que se tornou uma espécie de segunda mãe. Quando vou a Paris, eu falo com ela, a gente sai para tomar um café. Nesse sentido, é uma experiência, talvez, das mais efetivas, mais reais, em termos de diplomacia, de você ajudar o brasileiro. Quer dizer, você ajuda criando empregos quando exporta, mas ali não. No consulado, você conhece o beneficiário, a pessoa, você conhece o objeto do seu cuidado. Então, nesse sentido, é muito bonito, é muito prático.

Tem capítulos, às vezes, traumáticos. Um que me marcou muito foi a queda do avião da Air France [refere-se ao voo 447 da Air France, da rota Rio-Paris, que caiu no Oceano Atlântico na noite de 31 de maio para 1 de junho de 2009, matando 216 passageiros e 12 tripulantes]. Esse me caiu feio, porque, evidentemente, eu conheci familiares das vítimas. Eu segui durante mais de dois meses os relatórios presenciais que as autoridades francesas e da Air France faziam para as pessoas, para os cônsules, para as autoridades das nacionalidades que estavam no voo. Então, eu vi e participei de tudo. Eu até aprendi como é que fazia o reconhecimento de arcada dentária, tudo isso, eu tive aulas. Foi extremamente penoso e isso me marcou. Foi talvez no último ano da minha permanência, não me lembro mais quando caiu, mas o fato é que eu saí de lá na época em que já tinham localizado os destroços, foram com o barco retirar, foram retirar os restos mortais, porque você não pode nem dizer que são os cadáveres, os restos mortais do fundo do mar. E eles retiraram alguns de vinte, trinta pessoas, não me lembro mais exatamente, e decidiram que não iam mexer mais, porque estava muito complicado. Que era melhor deixá-los descansar em paz ali e dar como falecidos, porque já sabiam onde é que estavam, mas mais de um ano dentro d'água, a profundidades enormes, não dava mais. Me marcou, porque acho que foi quase um ano antes de eu sair, não me lembro mais exatamente o ano, mas o fato é que quando eu saí de lá, nós estávamos repatriando para as famílias no Brasil os restos mortais daqueles que tinham sido retirados do fundo do mar. Você encerrar a tua carreira diplomática repatriando restos mortais não é fácil. Mas te dá uma visão de mundo também, te dá uma visão para além da teoria. Uma prática extremamente penosa, mas enriquecedora nesse sentido. Eu vi lados extremamente negativos de parentes, que prefiro nem comentar, porque amanhã eles descobrem que eu comentei, mas que me deram até um horror, porque revelaram um lado mesquinho da pessoa. Mesquinho não, monetário: quando entra herança, quando entra seguro, vale qualquer coisa e você vê como as pessoas podem ser. Uma natureza ruim, invejosa, gananciosa. É muito complicada a coisa, mas ensina muito nesse sentido, realmente você aprende [muito] nessa hora, porque você vê a natureza humana na sua pior luz, digamos. Mas a experiência toda valeu. Não troco por nada o que eu escolhi como carreira e como vida. Nem com postos, nem com marido, nada. Ele, Henri, foi meu grande apoio. Muito da minha sanidade eu devo a ele.

(01:50:52)

P1 - Qual que é o entendimento de Brasil que foi se formando ao longo dessa carreira, representando o Brasil em diferentes postos, às vezes dentro do país e também fora?

R - Aprendi muito de Brasil. Claro, você é obrigado a aprender de Brasil porque para poder representá-lo, você tem que conhecê-lo. E tem que se aprofundar. Então, aprendi muito, muito sobre o Brasil. Aprendi muito sobre a cultura. Aprendi muito sobre as pessoas, os brasileiros que eu tentava representar, porque você tem que entendê-los para poder ver o que você acha que vai funcionar e o que não vai. O respeito pelo Brasil era enorme, muito grande, sempre. Pelo Itamaraty maior ainda, evidentemente. Nós tínhamos e temos, espero eu, ainda uma reputação extraordinária de eficiência, de profissionalismo, de seriedade. Infelizmente, eu vejo é que o Brasil parou. Aquela coisa de Brasil, o país do amanhã, eu estou ouvindo isso há trinta anos, quarenta anos e o raio do amanhã não chega nunca. Então, em algum lugar nós nos perdemos, isso é que eu sinto muito. Agora, pode ser que os jovens, hoje em dia, não achem isso, mas eu acho que não é só o Brasil que se perdeu. Para mim, o que se perdeu muito foi até certo ponto o mundo. Está muito confuso, está muito complicado. O Brasil estava, em um certo ponto, em uma rabeira, nós temos setores muito desenvolvidos e setores muito subdesenvolvidos. Temos áreas excessivamente desenvolvidas e temos áreas pouquissimamente desenvolvidas. Mesmo assim, quando eu comecei a minha carreira, você não plantava flores no Ceará. Hoje em dia, você planta flores, crescem e exporta rosas do Ceará. Então, alguma coisa está se mexendo, mas não o suficiente para levar o país inteiro e isso é uma pena, é o que dá uma certa angústia, porque o Brasil que era uma promessa ficou na promessa, pelo que eu vejo. Talvez os jovens não sintam isso, mas pelo que a gente vê... O único consolo que eu tenho é que não é só o Brasil. O mundo, para mim, está absolutamente perdido, não sabe para onde ele vai. Nós estamos tendo um renascimento de um período que não foi dos mais felizes e que é uma ameaça para o mundo. O que está acontecendo nos vários cenários políticos é muito ódio, muito ódio mesmo, muita falta de compreensão. Um exemplo aqui no Brasil é como as pessoas perderam a noção das coisas, quer dizer, não há objetivamente a ideia de que isto faz bem ao Brasil, aquilo ali não faz bem ao Brasil. O que interessa é o que faz bem à pessoa – a noção de comunidade, de país, isso acabou, eu não sei onde é que foi parar, a confusão é total. Realmente é total. Eu vejo um mundo muito feio pela frente, pelos lados, para cima, para baixo. Eu vejo um mundo que eu não gosto. Não gosto do sentimento de ódio que está prevalecendo, dos antagonismos exacerbados, dos egoísmos também exacerbados. E o Brasil é isso, mas eu não culpo só o Brasil, porque o mundo se tornou isto. Eu não sei como é que estava às vésperas da Segunda Guerra Mundial, mas se eu tivesse que dizer, eu acho que nós estamos diante de uma possibilidade não de uma guerra mundial, porque a guerra hoje em dia seria de uma outra forma. Você não vai ter tropas indo para não sei onde, haveria outro tipo de guerra. Não deixa de haver nesse momento uma terceira guerra mundial acontecendo, porque estão envolvidos na guerra Ucrânia-Rússia, a Europa inteira, os Estados Unidos e a China. O que mais precisa para se tornar uma guerra mundial? Não vai ter tropas no chão, isso não existe mais, é uma guerra mundial em um novo formato, que se não é considerada, está quase lá. Porque em termos de atores estão todos, todos os principais atores, só a África e a América Latina não estão envolvidos diretamente. Israel também. Agora teve, inclusive, em Israel, Gaza, a mesma coisa, que agora está dividida. E há uma confusão enorme nesse caso, porque as pessoas não pesam mais suas palavras. Isso é uma coisa que na diplomacia você aprende muito a pesar. A palavra tem um peso específico. Você não pode confundir semitismo e sionismo. São coisas diferentes. Agora, se você critica Benjamin Netanyahu [primeiro-ministro de Israel], você é antissemita. Se você critica Israel, você é antissemita. Primeiro, isso não é antissemitismo, isso tem a ver com uma política de uma pessoa, de um grupo de pessoas que não necessariamente representam o país inteiro, assim como o Hamas [nome em árabe que é um acrônimo para Movimento de Resistência Islâmica, principal organização de militantes islâmicos da Palestina] também não representa Gaza inteira. Mas o peso das palavras deixou de existir, o significado delas. Então, você joga conceitos de um lado para o outro e embaralha tudo aquilo ali. Põe em um caldeirão antissemitismo, antissionismo e tudo isso vira a mesma coisa. Não são. Então, quando você perde a noção, o valor das palavras, a comunicação fica inviabilizada e tem as condições mais do que necessárias para se criar desentendimentos sérios. Quando são manipuladas essas palavras, sobretudo na sua vantagem própria, é um negócio que estamos semeando um desentendimento grave, cenários muito complicados. E o Brasil no meio disso tudo está seguindo o caminho dos outros também até certo ponto. Nós somos a réplica de outros cenários que estão se passando aí fora.

(01:59:42)

P1 - Quais os principais desafios para a diplomacia brasileira frente a esse cenário político e econômico que se apresenta no mundo contemporâneo?

R - Acho que o principal desafio nosso é arrumar a casa internamente. Na hora que a gente arrumar a casa, a gente pode voltar a participar efetivamente de um mundo que é um caos. Mas o principal desafio eu acho que não é para o Brasil, o principal desafio no momento é o mundo encontrar um rumo de equilíbrio, um norte para as suas funções e não radicalizar pontos de vista. E o que nós estamos vivendo nesse momento, e a política externa é o reflexo disso até certo ponto, [é a necessidade] de encontrar o norte. O nosso principal desafio é o desenvolvimento, é tirar pessoas da miséria, dar a elas dignidade, emprego, meios de subsistência. A política externa deve ser um braço da política interna – viabilizar, transferir e traduzir a política interna para o cenário internacional. Na hora em que você junta, casa as duas, uma como uma extensão da outra, você consegue avançar. Agora, como o mundo está conturbado, nós sofremos influências várias e impedidas, é difícil você dar uma continuidade, ter um equilíbrio, um norte, em um cenário em que [viceja] a atual cena política americana, por exemplo. Porque você pode ter todos os seus nortes e chega alguém que dá um pontapé nas tuas certezas, que diz assim: “Ah não, aqui não vem…” O desafio é quase que sobreviver nesse momento, a um momento tumultuado, tentar arrumar a casa antes que o negócio piore. Dar atenção a meios de que a população não continue a ser atingida gravemente pelo subdesenvolvimento. Isso é saúde e é educação e nós temos que usar a política externa para promover essas duas vertentes. Isso é que nós temos que ter. Mas é complicado, porque se você for ver saúde, o ministro da Saúde [Alexandre Padilha] não pode entrar nos Estados Unidos [em razão do veto do governo Donald Trump]. Realmente está muito intrincada a coisa, está muito ligada uma coisa na outra, está muito difícil. Mas os cenários são de ir arrumando a casa enquanto podemos, evidentemente encontrando brechas para garantir uma certa estabilidade e uma certa possibilidade de desenvolvimento em certas áreas.

(02:03:29)

P1 - E como é que foi a experiência de presidir a ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros] já em um outro momento?

R - Rica. Me permitiu ver os jovens, conhecer os problemas, saber o que está acontecendo. Nesse sentido, eu acho que foi extremamente positiva. Eu sei que a maior parte, a maior parte não, mas um número significativo me vê como uma pessoa velha, já desatualizada. Eu não compartilho essa impressão. E não só não compartilho, como também sei o quanto eu sou procurada pelos jovens, que não fazem parte do apoio da base de sustentação da atual diretoria e que me procuram para dizer: “Embaixadora, faz alguma coisa, diz isso... O que a senhora pensa?” Quer dizer, se eu ainda estou sendo procurada por um bom número de pessoas e eles acreditam naquilo que eu representava como presidenta é bom sinal, é um sinal positivo. Eu acho que tudo isso é uma fase. E se Deus quiser, quando acabar esse tsunami dessa fase sairemos todos mais fortes, mais centrados. Há experiências, há coisas que eu vejo e que já, inclusive, compartilhei com vários colegas, certas reformas que querem fazer e eu já expliquei que: “Olha, ninguém vai dar um cavalo de pau nessa carreira.” Sobretudo, pessoas que fizeram a carreira baseado num sistema X, então você não dá um cavalo de pau, mas você pode ir mudando aos poucos. Pegam uma coisa aqui, outra ali, vai adaptando. E o cavalo de pau, no momento atual, é inviabilizado, inclusive. Nós temos um projeto de reforma da Lei do Serviço Exterior. Não tem projeto nenhum nesse momento que passe neste Congresso, me desculpe. O Congresso não está interessado em Lei de Serviço Exterior e há um risco enorme da gente mexer naquilo. Porque se entra um texto de reforma da Lei do Serviço Exterior, vai entrar cavalo puro-sangue e sair jegue. Com o que nós temos lá dentro no momento, pela madrugada, não vai ter nada ali. Absolutamente nada possível. E há riscos de implodirem a carreira. Então, acho que a gente tem que ir se mexendo aos poucos, afinando a coisa, mexendo aqui, mexendo acolá, mas não tentando emplacar uma reforma completa, tão radical quanto eles querem. Mas é a tal história, se eu digo alguma coisa: “Ela está velha e ultrapassada, não devia nem palpitar, porque não tem nada a ganhar nisso aí.” A única coisa que eu tenho a ganhar é ver os jovens que vêm conversar comigo, que me escrevem, que me telefonam e que ainda se agarram à perspectiva de alguma coisa com uma certa tranquilidade. E que não se manifestam, inclusive, por causa de pressão dos seus pares. Porque se disserem que são contra, disserem: “Vamos devagar, gente.” Sofrem uma pressão horrorosa. “Como? Você é retrógrado, não sei o quê.” A carreira, para mim, foi outra coisa. Eu concedo que não é mais essa visão que o pessoal tem. Agora, para mudar, você tem que ir aos poucos. Você não pode estar tentando dar cavalo de pau. Não tem clima para isso, não tem Congresso para isso, não tem equilíbrio para isso e mesmo que seja o projeto mais extraordinário, o governo não tem bases de apoio para isso, infelizmente. E ano que vem [2026] é eleição, vamos ser atropelados pelo calendário eleitoral, pelo calendário político. Então, foi muito bom! Consegui fazer várias coisas. Embora as pessoas não reconheçam, mas fizemos. As minhas diretorias foram extremamente eficientes, eficazes. Porque eu tive várias diretorias que eram a personificação da diversidade. Tanto em raça, gênero, sexo, tudo, eu fazia questão, em nível hierárquico inclusive, de ter pessoas de todas as gamas para poderem me trazer o pensamento das camadas mais jovens, que vinham e falavam e discutiam. Até hoje, felizmente, eu mereço o respeito deles, eles me trazem as preocupações deles, por isso é que eu fiz, inclusive, uma carta hoje ao presidente da ADB, porque eu não aprendo a me desligar. Pedia que a próxima Assembleia não fosse extraordinária ou, então, que pudesse alterar a agenda prevista, porque as preocupações, entendo, são muitas e tem muito trabalho a ser feito. E os jovens dizem, “só a senhora pode”, porque e u não tenho mais nada a perder. Eu, como embaixadora aposentada, eu não dependo de ninguém, nunca tive nada a perder, nunca me intimidei com isso. Sempre fui a filha do meu pai, sempre fui de dar palpite, de falar, de me rebelar. Eu era considerada uma rebelde na época. Agora, eu acredito em defender e proteger a carreira, porque as pessoas não sabem em que estão se metendo. Quer dizer, você sabe o que você tem, mas você não sabe o que vem por aí. É um perigo muito grande, porque tem olho grande e inveja, porque muita gente tem uma concepção errada ou errônea daquilo que é a carreira. Eles acham que a carreira é só embaixada, luxo, recepções... Não, vai muito além disso. Vai desde acudir ao brasileiro que migrou, que foi preso, que não pôde entrar no país, até proteger o teu setor de café, cacau, banana, para garantir que eles não serão discriminados. Setor de mármore, por exemplo, eu tive um caso quando eu cheguei na Comissão Europeia e virei para eles. Eles estavam querendo mudar os critérios técnicos para ver se o mármore podia entrar com uma tarifa X ou com uma outra. Essa mudança era marota, porque o processo de consolidação do mármore era diferente do processo que nós usávamos, mas o mármore era o mesmo, a composição da rocha era a mesma. Eu passei um fim de semana – e a gente não ganha hora extra – mas passei um fim de semana trabalhando com as pessoas que vieram do Brasil para entender tudo aquilo, dissecamos todo o negócio. Eu já vinha estudando esse negócio e quando cheguei na reunião dos técnicos da União Europeia, eu me lembro que uma das coisas que eu disse foi: “Senhor Presidente, se os meus técnicos tivessem feito um trabalho tão precário e tão pouco sério, eu já teria despedido todos eles. Felizmente, esse não é o meu caso, é o de vocês”. Tem horas que pedem de você um pouco de dureza. E ganhamos, ganhamos, não puderam aplicar, não aplicaram a tarifa. Eu protegi o setor que ia ficar desempregado, que não ia ter mais o mercado europeu. Nem todos iam ficar, mas ia reduzir barbaramente. É a tal história: essa era a visão que eu tinha da carreira, de ajudar, de uma forma ou de outra, a preservar empregos, a promover o Brasil, a promover a imagem do Brasil. Tudo isso, para mim, sempre foi o meu norte. E eu pude, na ADB, ajudar. Então, os jovens me procuram hoje porque eles sabem disso, e pedem para eu me manifestar. Eu dou minha cara a tapa constantemente. Hoje eu não tinha mais nada o que dizer, mas: “Senhora embaixadora, só a senhora pode se impor…” Então, mandei uma carta para o presidente. Eu tenho pessoas a quem eu submeto a carta, para dizer: “Olhem, corrijam, vejam se está bem...” Foi assim que foi e ainda está sendo. Só que na oposição…

(02:13:31)

P1 - E além desse envolvimento com a carreira, com o corpo diplomático, com essa representação dos interesses, você também falou das viagens, dos encontros com as pessoas amigas.

R - Adoro! Adoro…

(02:13:47)

P1 - Quais são as coisas que você considera mais importantes para você nesse momento da sua vida?

R - Família e amigos. E, evidentemente, em um nicho à parte, o meu envolvimento com o debate de preservação da carreira. Nós estamos em uma sociedade muito imediatista. A gente quer soluções a curto prazo. Não existe solução a curto prazo. Você tem que levar, devagar com o andor que o santo é de barro. Então, tem certas coisas que você tem que aprender a ter paciência e comer pelas bordas. Política internacional me fascina sempre, mas hoje em dia, na minha fase atual, eu dou muito valor aos amigos. Inclusive porque nós chegamos a uma idade em que, às vezes, os amigos precisam, porque estão doentes e que você tem que trabalhar para levantar a moral das pessoas, você tem que estender a mão na hora em que a pessoa precisa. Então, família e amigos, para mim, sempre foram o mais importante. A família sempre foi e as minhas escolhas de carreira sempre foram feitas com base em conversas com o Henri. Ele, inclusive, me empurrava, era o meu gerente. Ele me empurrava mais do que eu estava disposta a ir, porque ele partiu do princípio de que sendo treze anos mais velho, ele já tinha feito na carreira dele como engenheiro, realizado tudo o que ele queria e ele queria garantir que eu tivesse as mesmas satisfações que ele teve ao longo da sua vida profissional. Às vezes eu tinha medo de ir, porque não é uma carreira fácil para o cônjuge, para quem acompanha. Mas o fato é que, no momento, são família, amigos, sempre foram família e amigos E a carreira, eu jamais hesitaria em abrir mão da carreira por causa de família. Quer dizer, não hesitaria a abrir mão da família e amigos por causa da carreira – isso nunca me passou pela cabeça. Menos ainda de casamento. Isso aí não estava na pauta do dia. Nunca foi, nunca esteve. Eu brincava e dizia assim, mas por quê? Eu dizia, porque a Torre Eiffel em uma noite de inverno, não esquenta ninguém. Eu prefiro o Henri. Mas nesta fase atual, eu leio, me dedico muito a esse negócio da ADB, faço viagens. Acabei de voltar de quase cinco semanas na Europa, em que eu fui a teatros, a museus, a exposições e ganhei abraços e mais abraços e mais abraços, porque eu fui visitar amigos. Eu me enchi de beleza. E é tratar de aproveitar enquanto posso, porque estou na contagem regressiva. A verdade é essa, a gente já sabe que vai chegar lá na frente, que daqui a pouco acaba. Então, enquanto não acabar, eu preparei a minha viagem de três semanas, vou ao Cairo, no Egito. No ano passado já fui e hoje eu tenho que escrever, inclusive, para o Roger, porque dessa vez não vou ficar com ele, porque eu estou indo com uma amiga que quer conhecer também, aproveitar. Mas eu quero estar com ele, ele foi uma das pessoas que foram para a comemoração dos 80 anos do Henri, é uma pessoa que é ligada, estive hospedada com ele, inclusive, no ano passado. Mas estou indo para o Cairo, depois nós vamos para a Jordânia, para ver Petra e Jerash, e depois eu vou visitar um casal de amigos que está no Kuwait. A Lúcia, esta amiga, volta e eu vou passar cinco dias com eles. E já estou bolando a próxima viagem, adoro conhecer, ver coisas, aprender. Não sei para que vai me servir em uma próxima encarnação, mas vamos cuidando dessa.

(02:18:36)

P1 - Você citou há pouco que estamos em uma sociedade imediatista. Para você, qual é a importância de um projeto de memórias da diplomacia brasileira? Qual é a importância de um projeto como esse?

R - Eu acho que é importante na medida em que os jovens poderão ter uma base a que se referir e entender, talvez, certas posições que, hoje em dia, eles não valorizam. Eu me pergunto se eles vão consultar, porque a sensação de que tem... Essa expressão “chega de embaixadores” foi usada e dizem que foi tirada do contexto... Dizem que era “chega de embaixadores” na presidência da Associação. Eu disse que o único que pode dizer o que quer e o que pensa é um embaixador aposentado. Porque ele não tem mais nada, ele não deve mais nada ao ministério. E em uma carreira como essa, que apesar de tudo é hierarquizada, você não pode ter rabo preso, você não pode estar com medo de ir, de perder um posto, perder uma promoção, se isso vai depender da opinião da chefia que você vai contrariar. O melhor é uma chefia de Associação por um embaixador, cheio de secretários e conselheiros para mostrar as áreas de interesse, os problemas, as dificuldades, como eu tive. Pediam para a gente negociar o uso da creche no Ministério da Saúde. Peguei uma moça que me trouxe esse problema, negociamos, preparamos tudo e há pouco tempo, há um ano, um ano e meio, assinaram o memorando do Itamaraty com o Ministério da Saúde e nós estamos usando a creche. Mas isso foi trabalho trazido por uma mãe diplomata, que não tinha onde deixar filho. Precisava e era ao lado do ministério. Tem várias coisas assim, inclusive porque eu fui a primeira presidente da Associação dos Diplomatas do Brasil. Lá atrás, quando ela foi criada, me chamaram para eu ser a primeira presidente. E, naquela época, eu contrariei o ministro, porque eu disse que o que ele estava planejando em termos de reforma ia prejudicar colegas. Ele não gostou que eu criticasse o projeto dele e me preteriu em termos de promoção. Ossos do ofício. Por isso que eu sei que o bom é ter embaixador aposentado, porque ele tem o nível para conversar e tem os galões para enfrentar, ao mesmo tempo não tem nada a perder. Por exemplo, naquela época o nosso seguro de saúde não contemplava cônjuges nem companheiros. Então, por exemplo, meu marido, quando voltava para o Brasil, ele não tinha cobertura de saúde. Eu descobri isso por acaso, é muito longo para contar. “Como ele não tem cobertura?” Porque você pressupõe que quando o cônjuge volta para o Brasil, ele tem o seu próprio emprego e tem o seu seguro de saúde pelo ministério, pela entidade ou pelo setor privado para quem ele trabalha. Eu disse, meu marido sendo francês, então, eu estaria no Brasil e ele teria que estar na França? Como que é isso? Não se mantém, então, isso foi derrubado. As mulheres ganhavam um cálculo de auxílio-moradia, e o auxílio-moradia dependia de acréscimos por dependentes. Você tinha direito a X e a cada dependente aumentava em 10% o auxílio. O homem ia para o exterior, tendo uma esposa e dois filhos, ele tinha três dependentes. A mulher quando ia para o exterior, tendo um marido e dois filhos, eles tinham só dois dependentes. Porque o marido não era considerado dependente. Se ele larga a carreira, historiador, geógrafo, escritor, artista, pintor, como ele não é dependente? Derrubei lá atrás isso na seguinte base. Cheguei para o chefe da administração, em um coquetel na casa dele, e disse: “Olhem aqui, eu descobri isso, isso, isso... Se até o final do mês vocês não acabarem com isso e mudarem essa coisa, a interpretação que vocês estão dando…” Porque também era um sistema que se baseava no manual do DASP [Departamento Administrativo do Serviço Público] para funcionários públicos, que é uma entidade que já tinha acabado quase. “Então, eu vou entrar na Justiça contra vocês, porque é discriminação.” Olha, rapidamente mudaram. Encontraram um caminho, porque o manual do DASP dizia ganhará salário-família por esposa e filhos. Ninguém imaginava que o esposo pudesse ser dependente na época baseado naquele texto ali. Tenha santa paciência, qualquer juiz interpretaria isso. Está errado, manda mudar, mas não se fazia nada a respeito. Eu fui realmente pioneira nas ameaças de processo, porque tudo era voltado para uma carreira que só tinha homens e as dependentes eram as mulheres. As mulheres, inclusive, no início, não podiam nem servir fora do país ao mesmo tempo que o marido, na mesma embaixada. Não existia isso. Eu tenho colegas excelentes que ficaram como conselheiras, porque não tiveram tempo de exterior. Como elas não podiam ir para fora, trabalhar na mesma embaixada, não queriam deixar o marido em Roma e ficar na Finlândia, acabaram não tendo tempo de exterior para acumular, para poder serem promovidas. Então, se aposentaram como conselheiras. Tenho excelentes colegas aposentadas como conselheiras que não tiveram essa oportunidade, porque a legislação não estava adaptada para a chegada das mulheres no pedaço. Eu paguei muitas vezes passagens para o meu marido, porque estava previsto passagens para a companheira, mas para o companheiro, não. Então, eu pagava do meu bolso e batalhava depois. Brigava, não recebia de volta, mas foram entendendo que assim não era possível. Então, eu também fiz muita coisa, embora hoje em dia não se discuta mais isso. Eu não fiz o que eles queriam, porque não seria possível, e eu estou sabendo que não vai ser possível. A famosa reforma que eles querem, acabaram de fazer relatório no sentido de que o embaixador Denis [Fontes de Souza Pinto], que é o chefe da administração, não vai levar adiante, porque não há ambiente no Congresso para passar o que quer que seja. Vai entrar cavalo puro-sangue e vai sair jegue. E aí, sim, vai ser difícil. Quando você tiver aqui os corredores e as embaixadas cheios de deputado e senador, em vez de diplomatas, você vai ter um problema. Ou seja, qual foi o balanço? Eu acho que eu fiz o que eu podia fazer, devagar e sempre, acho que deixei uma marca. Eu fui muito mais além do que eles; os jovens, me dão crédito, como feminista silenciosa, porque eu não saio mostrando bandeiras, nem gritando. Eu vou trabalhando. Preciso de uma creche? Vamos fazer uma creche. Eu cheguei e levei para o secretário-geral que não tinha vaga para mulher grávida no nosso estacionamento. Ele criou vagas para mulheres grávidas no estacionamento. Eu levei para ele que as vagas para pessoas com deficiência eram reduzidas. Ele aumentou o número de vagas para mulheres, para pessoas com deficiência. Você vai trabalhando, fazendo coisas pequenas. Cavalo de pau nunca foi o meu estilo. Eu fui criada para criar pontes, diálogo, construir e encontrar terrenos comuns. E assim continuarei até debaixo da água e até debaixo da terra.

(02:28:34)

P1 - Indo para as perguntas finais...

R - Eu pensei que essa fosse a última.

(02:28:39)

P1 - Na sua visão, qual é a principal marca da diplomacia brasileira?

R - Competência. Era pelo menos no meu tempo. Hoje em dia, eu não sei mais como é que ela é avaliada, porque eu não tenho mais experiência lá fora. Mas sempre foram a competência e o profissionalismo. As pessoas com quem eu convivia e que convivi apreciavam o nosso trabalho sempre comentavam: “O Itamaraty [com sotaque estrangeiro]... trabalham demais e são muito competentes”. Quer dizer, essa era a avaliação que se fazia na época. Eu acho que a competência e o profissionalismo foram marcas. Graças a uma vocação séria, a um sentimento de servidor público, de serviço público. Pelo menos foi o que o meu pai me incutiu. Quem paga o seu salário é o brasileiro comum. Você é um servidor dele, então você tem que dar o seu melhor para isso. Essa noção de serviço público, de dedicação, eram coisas que entusiasmavam a turma do meu tempo e acho que provavelmente deve continuar assim também, espero eu. Porque senão não tem futuro.

(02:30:12)

P1 - E tem alguma coisa que você gostaria de falar, que você achou que não conseguiu falar ou não falou ao longo da entrevista?

R - Falei demais…

(02:30:27)

P1 - E como foi contar a sua história? Ou uma parte dela…

R - Interessante. Interessante porque, inclusive, tem certas coisas que a gente, ao contar, ao vocalizar, você coloca em perspectiva. De repente, você avalia sob uma outra luz. Retraçar o meu caminho foi importante, ver como é que eu cheguei lá, por que eu cheguei lá, quando é que apareceu. Eu acho que eu sempre nasci diplomata, eu tinha paixão pelo o que meu pai contava, mas até concretizar isso aí, até formatar isso na sua cabeça, às vezes, leva tempo. Ou você se recusa a aceitar, porque vai representar uma passagem a um momento mais sério da sua vida. Também tem esse aspecto. Mas nesse sentido é muito bom, porque trouxe de volta lembranças e questionamentos que são importantes, que me colocam diante de perguntas que há muito tempo eu não me fazia. É por aí.

(02:31:44)

P1 - Então, Celina, em nome do Museu da Pessoa e da ADB também, eu queria agradecer muito o seu depoimento, ter compartilhado um pouco da sua história de vida com a gente nesta tarde e, enfim, dizer muito obrigado. Espero que você tenha gostado também dessa experiência de contar a história.

R - O prazer foi todo meu!

FIM DA TRANSCRIÇÃO

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Ronaldo Costa

Antônio Corrêa do Lago

André Corrêa do Lago

Raul de Vicenzi

Mário Gibson Barbosa

Miguel Osório de Almeida

Celso Lafer

Edson Massayuki Hiroshi

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André Corrêa do Lago

Antônio Corrêa do Lago

Celso Lafer

Edson Massayuki Hiroshi

Mário Gibson Barbosa

Miguel Osório de Almeida

Raul de Vicenzi

Ronaldo Costa

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Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Finlândia

Londres

Chile

Buenos Aires

Uruguai

Bruxelas

Nova York

Washington

Colômbia

Viena

Egito

Paris

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Bruxelas

Buenos Aires

Chile

Colômbia

Egito

Finlândia

Londres

Nova York

Paris

Uruguai

Viena

Washington