Entrevista de Mário Vilalva
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Rio de Janeiro, 01 de setembro de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV015
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Dulce Santana
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:00:38
P1 — Para começarmos a entrevista, eu queria que o senhor se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R — Então, boa tarde, Maurício, a você e a todos que estão aqui. Eu sou nascido no Rio de Janeiro. Meu nome completo é Mário Vilalva, nasci em 28 de junho de 1953, no Leme, em Copacabana. Então essa é a minha origem, eu sou o carioca da gema do ovo.
00:01:21
P1 — Certo, e falando de origens, o senhor pode contar, conhece as origens da sua família?
R — Sim, meu pai era brasileiro e tinha uma longa tradição de brasileiros na família. Certamente o sobrenome Vilalva é um sobrenome que vem do século XVI, XVII, de portugueses que vieram para o Brasil em busca de ouro. Portanto, a minha linhagem até aí é brasileira por parte de pai. Por parte de mãe já é um pouquinho diferente, porque minha mãe era argentina e os pais dela eram imigrantes italianos na Argentina. Vieram da Itália, se estabeleceram na Argentina, como todos os italianos também formaram uma família grande, minha mãe tinha nove irmãos. Ela veio a conhecer meu pai, que era oficial de Marinha, durante uma cerimônia dada em homenagem à posse do [presidente argentino Juan Domingo] Perón na Argentina, em 1946. A Marinha brasileira mandou uma esquadra para representar o Brasil. Meu pai era um jovem capitão-tenente e veio a conhecer a minha mãe nesse curto período de tempo. Havia lá uma relação entre amigos do meu pai que conheciam amigos dos pais de minha mãe. E ele, então, teve uma paixão súbita, de uma semana. Casaram-se por procuração e viveram 50 anos juntos aqui, no Rio de Janeiro. Uma dessas histórias um pouco improváveis. Então, minha mãe tem essa origem, eu tenho esse lado italiano por parte de mãe. E a minha avó, por parte de pai – como eu mencionei, os homens eram brasileiros –, ela era catalã e migrou para o Brasil no início do século XX e ficou morando em Petrópolis durante muitos anos. Meu pai chegou a estudar em Petrópolis, em um colégio francês. Portanto, em breves palavras, as origens são essas.
00:04:11
P1 — E após o casamento por procuração, então, a sua mãe mudou para o Rio de Janeiro?
R — Mudou para o Rio de Janeiro de uma forma muito curiosa. Nós estávamos em um momento depois da [Segunda] Guerra [Mundial], então não havia navios disponíveis para viajar, os navios todos tinham sido transformados em navios de guerra ou para o esforço de guerra, então ela não conseguia passagem. E meu pai pediu a um comandante amigo dele, que era comandante de navio mercante, se ele poderia trazê-la. E esse comandante cedeu a cabine dele no navio e trouxe a minha mãe. Esse navio não parava no Rio de Janeiro, ele saía de Buenos Aires, fazia escala em Santos e de Santos seguia para a Europa. E meu pai foi buscar a minha mãe de lancha em alto mar, com as alianças de casamento. É uma história muito romântica, típica para um filme.
00:05:17
P1 — E quais os nomes deles?
R — Meu pai chamava-se Milton e a minha mãe chamava-se Carolina.
00:05:27
P1 — Você mencionou que o seu pai foi oficial da Marinha. E quais atividades que eles exerceram?
R — Meu pai, como oficial da Marinha, fez a carreira toda. E o detalhe é que ele, obviamente, teve várias funções e comissões ao longo da carreira, mas ele foi para a guerra, no esforço da Marinha brasileira de formar os comboios em torno dos navios mercantes. Os navios mercantes saíam basicamente de Santos naquela época, alguns saíam do Rio de Janeiro, e a Marinha brasileira ia escoltando esses navios até Recife e Natal. Como se sabe, o Atlântico Sul estava repleto de submarinos alemães, então, havia o perigo real e muitos navios foram afundados por esses submarinos alemães. Então, essa função que ele teve, ainda como jovem oficial, foi um marco na carreira dele. E também um marco nas histórias que eu ouvia quando era pequeno, porque ele gostava de contar histórias curiosas que se passaram nesse momento da história brasileira, especificamente durante o esforço de guerra.
00:06:50
P1 — E a sua mãe?
R — A minha mãe tinha como profissão a feitura de modelagens. Havia em Buenos Aires uma casa muito famosa, chamada Harrods, que era inglesa. E a minha mãe trabalhava nessa companhia e, vez ou outra, era chamada para fazer modelagens. Fazia modelos, vestidos, tirava fotografias que iam para as vitrines. Então, ela fez isso quando jovem e não muito mais do que isso, porque depois veio esse episódio do casamento.
00:07:40
P1 — Sim. E o senhor tem irmãos?
P1 — Tenho irmã.
00:07:44
P1 — Queria que o senhor contasse um pouco como foi a sua infância no bairro do Leme?
R — Foi uma infância da qual eu tenho uma excelente memória, porque era outro Rio de Janeiro. Era um Rio de Janeiro muito mais calmo do que é hoje, sem problemas graves de violência e era uma cidade em que quem nascia à beira da praia podia desfrutar dos domingos de sol. Ou mesmo durante a semana, às vezes, eu voltava do colégio às cinco horas da tarde e a primeira coisa que eu fazia era ir à praia. Então, eu tenho boas memórias da minha infância no Leme. Nós tínhamos o hábito de depois do jantar, meu pai levava a mim e a minha irmã para passear no calçadão à noite. Nós fazíamos a digestão do jantar, passeando até a Praça do Lido [entre os bairros do Leme e Copacabana] e depois voltávamos. Era um momento também de conversa, em que o pai puxava a conversa com os filhos, que respondiam na medida do que podiam responder. Era um momento muito agradável, e que se podia fazer sem nenhum problema no Rio de Janeiro naquela época. Hoje, essa história é um pouco mais difícil, dado o problema da insegurança, há determinados hábitos que as pessoas não têm mais.
00:09:16
P1 — E qual é a sua primeira lembrança escolar?
R — Bom, eu estudei em Botafogo, em uma escola que se chamava Instituto Princesa Isabel. Minha irmã e eu estudamos na mesma escola. O Instituto Princesa Isabel era uma escola muito bem frequentada e que veio a ser o local, anos mais tarde, de um curso chamado Curso Alfa, onde todos aqueles que queriam entrar para a carreira diplomática ou para a carreira de oficial de chancelaria, iam fazer os cursos noturnos que aconteciam nessa escola. Então, eu tenho, obviamente, boas lembranças e fiz muitos amigos desde o jardim da infância, pré-primário, todo o primário e mais tarde, o ginásio e o clássico, amigos muitos dos quais eu mantenho relação até hoje. Essa é uma das coisas mais agradáveis no Rio, essa antiga relação com amigos e colegas de infância. É um pouco da vida no Rio de Janeiro que se diferencia muito da vida em Brasília, que é muito voltada para o trabalho, Brasília é uma cidade administrativa. Então, esse retorno para o Rio de Janeiro, já em outra atividade hoje, trouxe essa coisa de bom, de poder resgatar essa relação com amigos de infância, adolescência, com amigos da universidade e também com os colegas que estão aposentados aqui no Rio de Janeiro.
00:11:03
P1 — O senhor mencionou o curso Alfa. Quando o senhor estava estudando, já existia esse curso?
R — Não, ele passou a existir mais tarde. Quando eu comecei na escola, não. Mas quando eu já estava nos últimos anos do ginásio e nos anos do clássico, sim, ele já existia. Inclusive, de vez em quando, eu ia lá dentro espiar um pouco para ver do que se tratava aquilo e o que é que eles estudavam.
00:11:49
P1 — O senhor mencionou o fato do seu pai de alguma forma ter participação na Segunda Guerra Mundial. Em que momento ou como que o tema da política externa passou a fazer parte de conversas ou da sua vida?
R — Houve dois momentos muito marcantes. O primeiro deles foi o fato de que meu pai foi adido naval em Buenos Aires. O adido naval tem também funções diplomáticas e eu pude, então, observar aquilo, aprender muito nessa época. Eu tinha dez, onze, doze anos de idade nessa época e acompanhei o meu pai. Aquele tipo de trabalho me fascinou, conhecer algumas pessoas, diplomatas brasileiros que trabalhavam na embaixada naquela época. Ele acumulava também o Uruguai, então era adido em Buenos Aires e em Montevidéu, passava 20 dias do mês em Buenos Aires e 10 dias do mês em Montevidéu. Naquela época era assim, hoje não sei se está separado. Então, às vezes eu ia também ao Uruguai. Então, com essa idade, poder observar aquilo chamou a minha atenção. Então, esse foi o primeiro momento.
O segundo momento foi derivado do fato de que meu pai tinha um amigo de infância que era diplomata, Jorge Seixas Correa. Ele e a mulher frequentavam muito a nossa casa e nós, vez ou outra, frequentávamos a casa dele. Ou todo mundo se encontrava em Petrópolis. Petrópolis era assim o hub do encontro de pessoas amigas, era muito frequentado naquela época. Era o lugar de férias para os cariocas. Então, muitas vezes eles se juntavam em Petrópolis, sobretudo no verão, e tinham uma vida de muita convivência. Uns tinham piscina e levava-se os filhos para a piscina na casa do amigo. E eu também pude observar, nesse período, as conversas do Jorge Seixas Correa, porque como ele havia vivido e vivia em muitos países, sobretudo países europeus, já que ele serviu na Itália, na França, chegou a servir também nos Estados Unidos, ele sempre trazia novidades. Naquela época, mal havia televisão, então o conhecimento era transmitido pelas pessoas. Então, ele toda vez que vinha contava histórias não só para os amigos, mas essas histórias também eram contadas para os filhos dos amigos. Então, aquilo gerava curiosidade, um certo fascínio do que ele via e vivia e isso também me chamou a atenção. Então, eu diria que esses foram os dois momentos marcantes que, de certa maneira, me conduziram a ter um interesse pela carreira diplomática.
Como eu disse, eu acabei me formando em Direito. Durante a faculdade, eu cheguei a pensar em ser efetivamente um advogado ou eventualmente fazer um concurso no Ministério Público. Minha irmã, por exemplo, fez Direito e entrou para a Defensoria Pública aqui no Estado do Rio de Janeiro. Mas nós vivíamos, naquela época, um regime de exceção. Era mais difícil para um profissional sobreviver sem que tivesse ligações muito fortes dentro daquela profissão. Em outras palavras, se você não tivesse um irmão mais velho, um pai que já tivesse uma banca de advocacia ou que fosse juiz ou promotor público, começar do zero era muito mais difícil. Volto a dizer, nós vivíamos em ditadura, regime de exceção, então, tudo era muito mais difícil. Foi aí que eu, então, comecei a pensar na antiga alternativa, sobretudo depois de ver muitos dos meus amigos já encaminhados. Por exemplo, um colega de turma, o Luiz Fux, hoje é ministro do Supremo [Tribunal Federal], assim como outros ministros também. O [Luís Roberto] Barroso [ministro do Supremo Tribunal Federal] era um pouquinho mais jovem, mas estudava também conosco lá. Esses são exemplos de pessoas que estavam já ligadas, ou por laços familiares ou por conhecimentos muito fortes na profissão e, portanto, tinham chance de ascender mais rápido. Eu não conseguia enxergar essa chance ou talvez tivesse medo de enxergar essa chance. Então, eu acabei optando pelo concurso para o [Instituto] Rio Branco, uma vez que já estudava línguas desde pequeno, gostava muito de História e tudo isso ajudava a você se preparar para o exame do Rio Branco.
0:17:38
P1 — O senhor ia a Buenos Aires? Quais os vínculos que o senhor teve ao longo da infância e juventude com a Argentina, com Buenos Aires?
R — Eu, quando jovem, visitei Buenos Aires duas ou três vezes. Também naquela época não era fácil viajar, como é hoje. Tinha que se viajar de navio, imagina, você levava quatro dias para chegar a Buenos Aires saindo do Rio de Janeiro. Mas fui, meus pais me levaram até porque queriam que a família argentina conhecesse as crianças. Então, daí a razão pela qual nós fomos duas ou três vezes, no máximo, na juventude. Depois, mais velho, já um jovem formado, fui algumas vezes e depois, durante a carreira também, por questões profissionais, fui muitas vezes a Buenos Aires, o que era sempre uma chance para rever amigos, colegas de colégio, além da própria cidade, que é um encanto. Então, sim, claro que a Argentina e Buenos Aires têm um papel importante na minha formação.
00:19:18
P1 — Embaixador, como foi a sua experiência, primeiro fazendo a prova para o Rio Branco e depois na própria formação no Rio Branco? Que lembranças são marcantes?
R — Bom, eu me preparei para fazer a prova do Rio Branco mediante concursos específicos...
00:19:43
P1 — Se me permite só uma pergunta, paralelamente o senhor ainda cursava a Faculdade de Direito?
R — Sim, paralelamente ainda cursava e vim a me formar um ano depois. Mas eu me preparei através dos cursos. Não foi no curso Alfa, que nessa época já não era mais o único, nem o principal curso de preparação. Havia no Rio de Janeiro uma meia dúzia de professores que eram especializados no preparo de candidatos ao Rio Branco. Então, eu fiz esses cursos com esses professores e me preparei para a prova do Rio Branco. Eis que, no ano em que eu vou fazer a prova, surge um concurso direto para o Itamaraty. Ou seja, era um concurso mais longo, era um concurso com mais provas, supostamente as matérias que você teria no Instituto Rio Branco estavam incluídas nas provas. Eu costumava dizer que não era um concurso para que soubessem aquilo que você aprendeu, era muito mais um concurso de resistência física, porque eram tantas provas. As provas começaram em julho mais ou menos e vieram a terminar em dezembro, para se ter uma ideia do tanto de provas. Claro que, no meio disso, havia também testes psicotécnicos, testes físicos, uma infinidade de provas, todas elas supostamente contendo matérias que eram dadas no Rio Branco. A lógica era que se o aluno passa nessas provas, ele não precisaria fazer o Rio Branco, teoricamente. Em tese, é isso. Então, eu me animei, fiz a prova e tive a sorte de passar nesse concurso. Em janeiro de 1976, eu tomei posse. Faz 50 anos agora da minha posse, em janeiro de 2026.
00:21:59
P1 — Já toma posse no Itamaraty em 1976?
R — Tomo posse como terceiro-secretário.
00:22:03
P1 — E muda-se para Brasília?
R — Muda-se imediatamente, tive que mudar para Brasília. Tanto é que fiz o meu último ano na faculdade de Direito lá. Eu cheguei a pedir licença para terminar aqui, mas não me foi concedida. Então, eu tive que transferir a matrícula para Brasília, onde terminei a faculdade de Direito e também não ia deixar de terminar. Depois de fazer quatro anos, o quinto ano eu fiz em Brasília.
00:22:34
P1 — E qual foi o primeiro posto no qual você foi lotado? Como foi?
R — Aí volta a questão da Argentina. Como eu tinha essa ligação forte com a Argentina, eu procurei trabalhar na área das Américas, no Itamaraty. E acabei sendo lotado numa divisão que se chamava Divisão da América Meridional 1, que era uma divisão que cuidava de Argentina, Paraguai, Uruguai e Chile. E eu recebi a incumbência de acompanhar os assuntos do Chile, porque, na época, havia uma ditadura no Chile e o Brasil não dava muita atenção para as relações diplomáticas com o Chile. Então, o terceiro-secretário mais jovem era encarregado de cuidar do Chile. Fui cuidar do Chile, aproveitei para estudar mais sobre o Chile e aprendi muito. Curiosamente, passados os anos, a minha primeira embaixada no exterior foi justamente em Santiago.
00:23:49
P1 — E como foi essa experiência ainda como terceiro-secretário, fazendo esse trabalho na Divisão da América Meridional?
R — É muito interessante, porque o que acontece na carreira diplomática é que você aprende mesmo a lidar com a profissão estando nela. Não há nada, seja no Rio Branco, seja nos bancos acadêmicos, que vai te ensinar em termos definitivos como você vai atuar na sua profissão. Você aprende no trabalho, on the job, como dizem os americanos. Então, fui aos poucos sentindo que eu não sabia nada e que eu iria aprender mesmo era com a prática, com o trabalho. E foi assim durante os três primeiros anos, até eu sair para o primeiro posto, fiquei estudando e observando. Porque o Itamaraty tem seus códigos próprios e você precisa observar os outros, observar os mais velhos, como eles atuam, o que eles fazem, quem é considerado o melhor, quais são os melhores, porque você tem de prestar atenção nesses que fazem as coisas muito bem. Foi um período não só de aprendizagem do tema em si que eu cuidava, mas também de todos esses comportamentos dos diplomatas e daquilo que é esperado de você como diplomata. Então, você tem que aprender e aprende ali, observando. Aquele que não aprende, vai ter mais dificuldade na carreira. É claro que tudo isso é fruto de uma época. Não quero dizer com isso que aquilo que eu aprendi ou que observei na minha época se aplica aos dias de hoje, porque as coisas mudam. Não estou aqui fazendo nenhum julgamento de méritos se muda para pior ou se muda para melhor. Mudam, simplesmente mudam, é diferente, então as gerações de hoje podem ter outro tipo de abordagem diante desses fatos. Mas para mim, isso foi fundamental.
Em contraste, por exemplo, com alguns dos meus colegas que eram um pouco mais velhos do que eu e sentiam a necessidade de sair logo para postos e que não tiveram esse período de amaciamento. É como um automóvel, que tem aquele período em que você vai amaciar o carro. Não tiveram esse período e, por conta disso, muitos tiveram também algumas dificuldades no curso da carreira. Eu tive essa sorte de poder ficar, estava preocupado em me formar na faculdade de Direito e de aprender. Casei-me, mas não tivemos filhos imediatamente, porque os filhos na época representavam um custo mais elevado. Ao fim de três anos, eu pude, então, partir para o meu primeiro posto.
00:27:22
P1 — E aí, eu queria que o senhor falasse um pouco sobre o primeiro posto, como foi essa primeira experiência de trabalho fora do país e de quais foram as atividades as quais o senhor foi exercendo.
R — O meu primeiro posto foi na cidade de Washington, nos Estados Unidos. Eu tinha um grande interesse por Washington, porque Washington era, naquela época, o centro do mundo em termos de política internacional. Eu mencionei esse aprendizado, que você tem, a rigor, trabalhando, porque é durante o desempenho na carreira que você vai aprendendo. Então, eu achava que faltava para a minha formação esse conhecimento de estar no centro do mundo e de poder observar o mundo a partir do local onde o principal da política externa é feito. Então, foi essa a razão pela qual eu escolhi Washington e tive que fazer um trabalho de convencimento dos meus chefes, porque também não é algo que você só levanta o dedo. Não, você tem que dizer o porquê quer aquele posto e procurar os seus chefes, para postular um posto que era muito difícil na época, porque muita gente queria. Mas eu me aconselhei com muita gente, inclusive com o Rubens Ricupero, que era um jovem conselheiro na época e que havia servido em Washington. Então, ele trabalhava na mesma área e eu conversava muito com ele. Ele me incentivou muito, disse: “Você tem que ir para Washington, é um lugar onde se aprende muito. Você certamente terá um bom chefe.”
Outro fator que me fez querer ir para Washington foi porque meu pai esteve também em uma comissão nos Estados Unidos. Logo depois da guerra, ele foi trabalhar em uma comissão da Marinha brasileira em Washington, que se encarregava da tradução dos chamados training films, ou seja, os filmes de treinamento da Marinha americana eram traduzidos e trazidos para o Brasil. Eram os mesmos filmes da Marinha americana que treinavam os nossos oficiais no Brasil. Acredito que no Exército e na Aeronáutica, coisa semelhante também deva ter ocorrido. Então, a Marinha brasileira tinha um grupo de oficiais em Washington, que lá permanecia durante dois anos, para fazer a dublagem dos filmes americanos de treinamento e trazê-los para o Brasil. Ora, isso se deu no final dos anos 1940 e início dos anos 1950, onde o contraste entre o Brasil e os Estados Unidos era imenso, em tudo. Então, eu cresci também ouvindo meu pai contar as histórias do que ele vivenciou em Washington e nos Estados Unidos. Volto a dizer, em uma época em que havia um contraste muito grande entre a maneira de se viver no Brasil e a maneira de se viver nos Estados Unidos. Então, isso também me levou a certa curiosidade, porque ele contava aquelas histórias e eu queria ver ao vivo as histórias que ele contava sobre a experiência de viver e de trabalhar nos Estados Unidos. Então, também com a ajuda de Deus, eu acabei conseguindo ir para Washington e lá fiquei durante quatro anos. Tive também a sorte e a oportunidade de trabalhar com um grande embaixador, Antônio Azevedo da Silveira, conhecido como Silveirinha, que tinha acabado de deixar o cargo de ministro de Estado das Relações Exteriores e havia sido mandado para Washington pelo então presidente Ernesto Geisel. Poder trabalhar e aprender com o Silveirinha também foi um momento muito especial na minha vida, e não só na minha vida, mas de todos aqueles que tiveram a oportunidade de trabalhar com o Silveirinha, como foi o caso do Gelson Fonseca, do Renato Prado Guimarães, do Ricupero e de tantos outros que já passaram aqui pelo Museu da Pessoa.
00:32:21
P1 — Embaixador, nessa experiência em Washington, o senhor chegou também a trabalhar em organismos multilaterais ou o foco era na embaixada?
R — O foco era na relação bilateral. Eu fui lotado num setor dentro da embaixada que cuidava, na época, que se chamava de produtos de base, hoje se chama commodities. Só que, na época, o Brasil exportava basicamente commodities, pouco mais de 90% de nossas exportações eram exportações agrícolas ou de minérios, então eu fui cuidar dessa área na embaixada e fiquei cuidando disso praticamente o tempo todo. Era realmente fascinante, porque nós tínhamos a missão de evitar que legislações americanas pudessem comprometer as exportações brasileiras desses produtos. Então, nós íamos muito ao Congresso para discutir com deputados e senadores, inclusive ensinar a essa gente o que era o Brasil, porque naquela época se conhecia muito pouco do Brasil. Os Estados Unidos só haviam prestado atenção ao Brasil durante a [Segunda] Guerra, porque nós lutamos, foi o único país latino-americano que se envolveu no esforço de guerra no Atlântico. O México se envolveu no Pacífico, mas nós fomos os únicos que nos envolvemos aqui no Atlântico. Os Estados Unidos passaram a conhecer o Brasil pelo fato de nós lutarmos junto com eles na guerra. Depois, houve aquela tentativa de aproximação, financiando a cultura brasileira nos Estados Unidos, Carmem Miranda, Walt Disney fez o personagem, o Zé Carioca. Então, havia uma orientação do governo central nos Estados Unidos, primeiro, com a chamada política da boa vizinhança e depois, com a Aliança para o Progresso do [presidente John F.] Kennedy, havia essa orientação de divulgar e de se aproximar um pouco mais do Brasil. Mas isso acabava se dando em uma esfera muito limitada entre os dois países. Então, era preciso, desde sempre, levar aos atores políticos nos Estados Unidos e também para os atores econômicos, o conhecimento sobre o que era o Brasil. Hoje nós passamos por uma situação muito parecida, em que há um presidente nos Estados Unidos [referindo-se ao presidente Donald Trump] que conhece pouco o Brasil e quando você conhece pouco, você se arrisca a tomar medidas que não são justas. Esse esforço de levar o conhecimento do que é o Brasil é um esforço permanente. Eu tive a oportunidade de trabalhar desde jovem nesse processo de ensinar, de informar corretamente os nossos interlocutores a respeito do Brasil, das suas características e das oportunidades de cooperação que poderiam existir entre os dois países. Foi um trabalho muito interessante, gostei muito, sobretudo aprendi muito. Aprendi coisas que mais tarde me ajudaram muito na carreira.
00:36:14
P1 — Seria nesse momento que a sua carreira começa a se direcionar para uma atuação na diplomacia comercial, econômica?
R — Eu penso que sim, isso me enveredou pelo caminho da diplomacia comercial e econômica. Eu também tinha como chefe imediato na embaixada o Luiz Felipe Lampreia, que mais tarde também veio a ser ministro de Estado. O Luiz Felipe, na época, era ministro-conselheiro e também era um homem que tinha uma vertente muito forte nessa área econômica e comercial, tinha feito uma carreira toda ligada a essa área. De certa maneira, também houve uma influência dele na minha forma de encarar o que eu poderia fazer de positivo na carreira. Então, acho que sim, posso dizer que ali começou o interesse. É claro que no fundo esse interesse está dentro de você e é preciso ser despertado e foi despertado. Por exemplo, na faculdade eu gostava muito da parte do Direito Comercial. Então, alguma coisa já existia e mais tarde foi despertado, sim, em Washington.
00:37:46
P1 — Depois dessa experiência em Washington, como se desenrolou a sua carreira, os novos postos?
R — Como eu disse, eu fiquei quatro anos em Washington e depois desse período veio uma ordem para que jovens diplomatas depois de passarem por um posto A, um posto considerado bom, deveriam ir para um posto de sacrifício. Essas medidas ocorrem de tempos em tempos na carreira. O ideal é você poder navegar fora desses tempos, porque você não entra na norma. Então, todos nós, naquela época, teríamos que servir em chamado posto de sacrifício. Eu já estava preocupado, porque minha primeira filha nasceu em Washington, e quando você tem uma criança pequena, fica preocupado de ir para um posto que não tenha condições suficientes para você criar e educar um filho. Mas, um belo dia, veio a proposta para que eu aceitasse ir a África do Sul. O docinho na história era o seguinte: “Olha, você vai para a África do Sul, mas, em compensação, você vai virar chefe de posto.” Porque na época, em função do apartheid, nós não mandávamos embaixador para a África do Sul, era uma forma de protesto. O Brasil não nomeia um embaixador e o seguinte na hierarquia, vai assumir na condição de encarregado de negócios. Nesse caso, o seguinte na hierarquia seria eu. Então, esse era o agrado. Você vai para lá, é um posto mais complicado, tem essa questão do apartheid, que para brasileiros é complicado, mas você vai ficar de encarregado do negócio o tempo todo que você estiver lá, você vai ser o chefe do posto. Era uma proposta atraente, na medida em que me dava a possibilidade de enxergar um pouquinho além do muro. Era como se eu subisse no muro para ver: o que tem depois, mais a frente? Mesmo sendo um jovem diplomata, você tem que entender como é que um chefe de posto atua. Você é forçado a entender como um embaixador atua diante das dificuldades, dos problemas que ele encontra no dia a dia. Então, em outras palavras, você é obrigado a amadurecer rápido. Você não tem escolha. Você tem que amadurecer, porque se não amadurecer, vai fazer bobagens, como outros fizeram. Então, você tem que se conscientizar de que precisa amadurecer rápido e nessa perspectiva foi muito interessante. Primeiro, porque eu pude vivenciar o problema do apartheid e entender o que se passava na África do Sul. E como o Brasil, de alguma forma, poderia colaborar para o fim daquele sistema iníquo, que era o sistema racial deles.
Nesse processo de observação política, eu acho que eu aprendi muito sobre a África do Sul, sobre o seu problema interno e sobre o problema todo da África Meridional, que sempre foi um local muito importante durante a Guerra Fria e isso ajudava muito a compreender as diferenças que havia entre o Leste e o Oeste naquela época. E foi interessante a ponto de que mais tarde o conhecimento que eu adquiri lá me deu o tema da minha tese de CAE [Curso de Altos Estudos do Instituto Rio Branco] sobre a África do Sul. Foi inédita quando eu fiz, porque ninguém tinha feito antes uma tese de CAE sobre a África do Sul. Eu gostei muito de trabalhar, de produzir essa tese e tive também a sorte dela ter sido muito bem recebida pela banca do Rio Branco, na época, na qual estava o embaixador Gelson [Fonseca Júnior]. A apreciação foi tão boa que depois foi publicada, é uma das teses publicadas em livro e tem o prefácio do embaixador Gelson. Ela foi inédita e eu tive a sorte de poder fazer uma abordagem sobre a África do Sul do isolamento à convivência, ou seja, desde o momento em que ela foi isolada pelo mundo, porque ela tinha um sistema que não era aceito em lugar nenhum do mundo, até o momento em que há uma mudança interna, o apartheid é desmantelado, a independência da Namíbia é dada e Nelson Mandela [uma das principais lideranças do Congresso Nacional Africano (CNA) e do movimento contra o apartheid, que ficou preso por 27 anos] é solto da prisão e começa uma campanha política para se tornar presidente da África do Sul. É essa evolução que eu analiso no meu trabalho, entremeando essa evolução com as relações entre o Brasil e a África do Sul nesses diversos momentos, como se deu essa relação e as razões pelas quais essa relação se dava desta ou daquela forma. Foi um trabalho muito interessante, que eu tive uma satisfação pessoal de fazer. Quando você escreve uma tese ou um trabalho de CAE, para mim, é o mesmo que você pintar um quadro. Você não sabe bem onde aquilo vai terminar, como vai terminar aquele quadro. Você começa a pintar e à medida que está pintando, a inspiração vem e acaba se tornando uma obra acabada. Então, eu comparo esse exercício do CAE, que eu acho um belo exercício da carreira diplomática no Brasil, com o exercício de um pintor que vai pintar um quadro, mas não sabe exatamente como é que vai terminar aquele quadro.
00:45:01
P1 — Queria que o senhor pudesse falar como que era trabalhar e construir relações diplomáticas com um país naquele momento ainda com uma política de segregação racial e com um histórico de relações diplomáticas com o Brasil um pouco conturbado pelo fato de não se ter uma embaixada formal. Como que foi essa experiência e como era a atuação?
R — Então, formalmente nós tínhamos a embaixada, mas não tínhamos a cabeça da embaixada. Foi muito interessante porque me obrigou a amadurecer mais cedo para enfrentar a chefia de um posto, sobretudo um posto com dificuldade, como era o caso nosso da África do Sul. O meu papel na África do Sul era basicamente um papel de observação e informação. Eu tinha que estar constantemente monitorando os movimentos do governo sul-africano, sempre na esperança de que houvesse o fim do sistema de apartheid. Na minha época não chegou a haver o fim do sistema, mas aos poucos nós vimos que o sistema ia sendo corroído pelos diversos embargos internacionais, pressões internacionais. O sistema ia sendo corroído até o momento em que ele foi efetivamente desmantelado, porque a elite branca sul-africana se deu conta de que o país não teria futuro se eles não terminassem com aquilo. Então foi finalmente desmantelado. Mas era difícil, porque supõe-se que um diplomata tem de estreitar relações com o governo local. Você vai servir em uma embaixada, a sua função é de estreitar relações. E nesse caso nós não podíamos estreitar relações, então era uma espécie de antidiplomacia, em que você a todo o momento tinha de ser um pouco ríspido com eles, porque mantinham um sistema que não era aceito pelo Brasil e por grande parte do mundo. Era uma antidiplomacia porque nós não podíamos fazer cooperação com eles, não podíamos trazer brasileiros para visitar a África do Sul. Muitas vezes os sul-africanos procuravam passar por cima, driblar a embaixada, para trazer figuras brasileiras para a África do Sul. Então, teve uma ocasião em que eles convidaram o Pelé para ir a África do Sul, fazer um jogo, uma exibição. E eu tive que alertá-los e dizer: “Olha, mas vocês sabem que o Pelé é casado com uma loura. Vocês sabiam disso? Vocês vão querer exibir isso?” E mudaram de ideia, porque aquilo, para eles, era uma má propaganda. Então, nós tínhamos que fazer isso também, sempre procurar criar dificuldades de que eles exibissem ter relações amistosas com o Brasil, quando essas relações não eram efetivamente amistosas. Foi um trabalho difícil, porque justamente para um diplomata que supostamente tem que estar na sua função de procurar uma aproximação com o país local, propondo cooperação, visitas, propondo uma série de atividades que unam os países, nós tínhamos que fazer justamente o contrário nessa época. Mas tudo é um aprendizado, até isso é um aprendizado. E como disse, a simples observação do processo político na África do Sul e no seu entorno geográfico era muito interessante.
00:49:46
P1 — E passada essa experiência, o senhor vai para Roma, é isso?
R — É verdade. Passada essa experiência, um belo dia eu recebo um telefonema de um colega que era muito vinculado ao então ministro [de Relações Exteriores] da época, que era o Ramiro Saraiva Guerreiro. Ele me telefonou e perguntou: “Você gostaria de integrar a nossa equipe em Roma?” Porque o Ramiro tinha sido nomeado então embaixador em Roma. Não era a minha primeira escolha. Eu tentei naquela época ir para Buenos Aires, mas percebi que não iria conseguir por várias razões, inclusive porque apareceu mais uma regra, daquelas regras de momento, que diziam que depois de seis anos trabalhando no exterior, você tinha que regressar de qualquer jeito. Eu não queria regressar, porque a minha segunda filha já tinha nascido, então achava que era o momento de continuar no exterior e esticar esse ciclo de exterior e de aprendizagem. Então, quando veio esse telefonema, confesso que me tomou de total surpresa, eu aceitei integrar a equipe do ministro Saraiva Guerreiro em Roma e para lá fui. e passei pouco mais de dois anos. Não cheguei a completar três anos, porque houve outro convite que me interessou, mas Roma também foi mais um aprendizado importante. Nossas relações com a Itália desde a época da guerra eram muito importantes. O Brasil mandou 22 mil soldados para a Segunda Guerra Mundial e eles foram lutar justamente na Itália. Os italianos tinham um carinho imenso, imenso pelos brasileiros em função dessa presença de soldados brasileiros por várias cidades da costa da Itália Mediterrânea. E esse carinho se perpetua até os dias de hoje. Naquela época, as Forças Armadas brasileiras faziam uma visita anual a todas aquelas cidades por onde os brasileiros tinham passado. Ia uma comitiva grande e os locais recebiam nas cidades pequenas sempre com muito afeto. Porque os brasileiros trataram muito bem os italianos, ao contrário, por exemplo, dos americanos, que eram mais ríspidos, uma formação diferente, os brasileiros eram mais afáveis e se integravam com mais facilidade e isso marcou muito os italianos. Por isso, todo ano que havia essa comemoração, os italianos iam para as ruas com bandeirinhas do Brasil, sempre comemorando a presença deles durante a Segunda Guerra. A presença de libertadores.
00:53:23
P1 — Passada essa experiência na Itália, em Roma, o senhor retorna ao Brasil?
R — Sim, eu retorno ao Brasil. Retorno ao Brasil a convite do Luiz Felipe Lampreia para trabalhar com ele no Departamento de Cooperação, Ciência e Tecnologia. Ele havia sido nomeado para chefiar esse departamento e queria que eu o acompanhasse. Sobretudo, porque naquele momento, nós estávamos formando a ABC, a Agência [Brasileira] de Cooperação dentro do Itamaraty, que não existia até então. A cooperação estava a cargo do Ministério do Planejamento em uma unidade, uma superintendência que era conhecida como Subin, a Superintendência de Assuntos Internacionais, que cuidava de dois assuntos: a cooperação técnica com o exterior e a cooperação financeira com o exterior. A cooperação técnica todo mundo sabe o que é e a cooperação financeira era basicamente toda a cooperação que o Brasil tinha com os organismos internacionais de financiamento, como Banco Mundial, FMI [Fundo Monetário Internacional], BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento], Banco do Japão, enfim, Fonplata [Fundo Financeiro para Desenvolvimento da Bacia do Prata], todos esses organismos internacionais que financiam atividades econômicas são cuidados no Ministério do Planejamento, até hoje. Só que o Itamaraty conseguiu, naquele momento, trazer a cooperação técnica para dentro da instituição, então nós precisávamos montar aquilo. O Ministério do Planejamento ficou só com a cooperação financeira e nós montamos a ABC. Então, foi um momento em que eu ajudei o Lampreia a montar essa agência, na época ainda pequena, hoje uma agência bastante razoável, grande, mas foi uma experiência também muito interessante ver nascer a famosa ABC.
00:55:51
P1 — E quais os principais desafios desse momento?
R — Nesse momento os desafios eram de todos, desde você fazer o estatuto da agência, contratar pessoas, obter doações de organismos internacionais, verbas, os desafios foram imensos nessa época. Mas se conseguiu, havia também a ajuda do então secretário-geral, que era o Paulo Tarso Flecha de Lima, que tinha um entusiasmo por essa ideia de trazer a ABC para dentro do Itamaraty. Ele próprio se esforçou muito, ia procurar os recursos no Ministério do Planejamento, no Ministério da Fazenda e em todos os órgãos públicos que pudessem ter alguma ligação com este assunto.
00:56:44
P1 — Depois dessa experiência, o senhor volta a um posto no exterior, em Portugal, em Lisboa?
R — Isso. Depois dessa experiência, eu fui servir em Portugal. Primeiro, eu tive uma breve passagem pela Presidência da República, porque depois do Departamento de Cooperação Técnica, Científica e Tecnológica, o Lampreia foi nomeado subsecretário para Assuntos Políticos Bilaterais. E eu fui com ele na condição de chefe de gabinete dele.
00:57:23
P1 — Isso no governo [do presidente da República, José] Sarney, desculpe.
R — Sim, no governo Sarney e em seguida veio o governo [do presidente da República, Fernando] Collor [de Mello]. Com o governo Collor, por uma razão que eu nunca consegui explicar, o Lampreia, então, perde o posto em que ele estava como subsecretário e pouco tempo depois é nomeado embaixador em Lisboa. Nesse período em que todos nós ficamos sem emprego, eu fui convidado a ir à Presidência da República pelo então secretário-geral da Presidência, Marcos Coimbra, cunhado do Fernando Collor. O Marcos Coimbra estava montando a equipe do cerimonial e me chamou, no início perguntou se eu queria ser o chefe do cerimonial. Eu era conselheiro e a primeira coisa que eu disse para ele foi: “Embaixador, mas eu sou conselheiro ainda. Para ser chefe do cerimonial da Presidência da República, eu tenho que ser, pelo menos, ministro.” Ele falou: “Não, isso é bobagem. Quando eu era conselheiro fui chefe do cerimonial da Presidência. Então, não faz nenhum sentido. O chefe do cerimonial que é ministro, embaixador, tem que ser do Itamaraty. Mas aqui é cerimonial de palanque, então, não precisa de um funcionário graduado.” No frigir dos ovos, o presidente Collor, ele próprio, acabou convidando outro colega que se tornou chefe do cerimonial e eu fiquei na função de subchefe do cerimonial. Nesse meio tempo, quando o Lampreia, então, é nomeado para a embaixada em Portugal, ele me liga e diz: “Quer ir para Portugal?” E eu disse: “Quero! Mas eu tenho um compromisso com o Marcos Coimbra. Vou completar um ano aqui. Assim que completar esse ano, vou para Portugal. Pode segurar minha vaga aí.” E assim ele fez. De fato, um ano depois eu fui ao Marcos Coimbra. Ele relutou um pouco em me soltar, mas ele próprio acabou dizendo: “Não, mas eu entendo, vida de diplomata é no exterior. Eu também fiz isso, fiquei muito tempo no exterior. Então, pode ir.” Liberou-me e eu fui, então, para Lisboa trabalhar com o Lampreia.
Lisboa é um posto muito especial na carreira dos diplomatas brasileiros. Não sei se no futuro será. Mas ainda é. Então, foi também um aprendizado muito interessante. Pena que o Lampreia ficou pouco tempo, só dois anos. Para ele foi muito difícil, porque o Lampreia era bisneto de diplomata português. O bisavô dele havia sido embaixador de Portugal no Brasil. Então, ele tinha uma linhagem de bisavô, avô, pai, todos diplomatas, com essa origem em Portugal. Então, quando ele foi servir em Portugal era um pouco o retorno às origens. Mas Lisboa é um posto muito cobiçado, não só internamente, mas também por nomeações políticas. Então, dois anos depois ele foi trazido de volta para o Brasil e para lá foi mandado o José Aparecido de Oliveira. Eu fiquei trabalhando com o José Aparecido de Oliveira durante mais um ano, até voltar para o Brasil. O que ocorreu? O José Aparecido, em algum momento, teve intenção de se tornar ministro de Estado das Relações Exteriores. Ele tinha uma ligação muito forte com o então presidente Itamar Franco e em um dado momento, ele foi convidado efetivamente para ser o ministro. Só que na hora “H” de assumir, ele deve ter tido as suas hesitações. O José Aparecido era um autodidata, era um político bem brasileiro, à moda mais antiga, um homem muito inteligente, muito capaz. Mas ele teve suas hesitações, porque não falava idiomas, não tinha o traquejo de ser um ministro de Estado da diplomacia. Então, no último momento, ele vacilou e não quis assumir, trazendo o Celso Amorim, que era conhecido dele e estava no exterior, se não me engano em Genebra. Ele traz o Celso Amorim e pede ao Itamar que o nomeie ministro de Estado. O Celso Amorim, então, é nomeado ministro de Estado e ele, José Aparecido, volta para Lisboa para concluir a missão dele. E você lembrará que a grande missão do José Aparecido, nesse momento em Lisboa, era concluir a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, que foi uma ideia dele e ele queria concluir, formalizar a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. Eu me lembro de bem desse período, porque quando ele teve essa ideia, ele me pediu que preparasse o primeiro documento do que viria a ser a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, CPLP. Com a ajuda de colegas que mandaram subsídios, eu formulei a ideia, que foi colocada em papel, mandada para Brasília e acabou se desenvolvendo. Depois, o José Aparecido pediu a ajuda de políticos brasileiros, intelectuais brasileiros e aquele pequeno documento que eu havia preparado tornou-se quase um livro. O José Aparecido efetivamente lutou por isso, foi pessoalmente a todas as capitais africanas para levar a ideia aos chefes de Estado e de governo na África. Em Lisboa, ele também fez uma campanha muito grande. Os portugueses, no começo, viam com certa reticência essa ideia, porque eles haviam sido os colonizadores dos países africanos. E o retorno sob um guarda-chuva de uma comunidade, para eles era algo incerto. Mas eles acabaram aderindo e hoje são grandes entusiastas da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. Então, essa foi também uma experiência muito interessante de ajudar a formular o que veio a ser esta comunidade que aproximou muitos países.
Essas ideias, esses organismos internacionais, como a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, só se tornaram possíveis com o fim da Guerra Fria. Durante a Guerra Fria, você não tinha muitas opções de formar coalizões como o Brics e outras, a própria comunidade. Mas, com o fim da Guerra Fria, muitos países começaram a formular essas instituições internacionais que aproximavam os países com base em alguma característica comum entre eles. Por exemplo, a União Europeia começou com a integração do ferro e do aço e se tornou o que é hoje. Primeiro, como Comunidade Econômica Europeia, depois foi crescendo, eram seis, depois doze, hoje são 27 países que formam a União Europeia. Essas coalizões foram se formando depois do fim da Guerra Fria, ou pelo menos da Guerra Fria como nós a conhecíamos – porque há muitos analistas que dizem que a Guerra Fria não acabou ainda, que ela continua, o que é possível. Mas naquela época, então, o fim da Guerra Fria deu espaço para que os países formulassem essas coalizões de poder que ajudavam muito. No caso da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa, nós chegamos a eleger brasileiros em organismos internacionais graças ao voto de todos esses países que estavam juntos do Brasil em alguma coalizão de poder. Essas coalizões de poder, às vezes, funcionam pelos objetivos próprios delas, mas também para esses objetivos políticos de unir esforços em torno de candidatos que sejam provenientes desses países para ocupar posições. Nós elegemos o Roberto Azevedo para a OMC [Organização Mundial do Comércio] também graças a um esforço enorme do Brasil junto a um número grande de países que na época, por alguma razão ou outra, preferiam que fosse um brasileiro a chefiar a Organização Mundial do Comércio, e não, por exemplo, o seu principal concorrente, que era um mexicano. Então, tudo isso para dizer que a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa foi um instrumento muito útil à política externa brasileira.
01:08:14
P1 — Passada essa experiência importante em Lisboa, em 1993, você vai retornar à Brasília, onde vai ter experiências como assessor do ministro.
R — Exato. O Celso Amorim, como eu mencionei, assumiu o ministério que ia ser do José Aparecido Oliveira. E o José Aparecido, em um dado momento, estava convencido que iria assumir o ministério. Então, ele me mandou antes e disse: “Você vai para o ministério, já prepara tudo até eu chegar.” Eu fiquei um pouco contrariado, porque queria ficar em Lisboa, mas fui. Quando eu já estava em Brasília, ele desiste de ser ministro, mas eu não tinha como voltar atrás.
01:09:03
P1 — No seu caso, não teve a possibilidade de voltar atrás.
R — Não tinha como voltar atrás, já tinha feito mudança, matriculado as crianças em escola e o Celso Amorim fez a gentileza de dizer: “Então você vai ficar comigo aqui no gabinete”. E me deu uma função no gabinete para escrever discursos, escrever artigos e ajudá-lo de todas as formas. Também foi uma experiência muito interessante, viajamos muito. Nesse momento, houve também uma experiência muito gratificante. Porque foi ali que surgiu a ideia de lançarmos a candidatura do Brasil para membro permanente do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Nós conversamos muito sobre o assunto, em um primeiro momento aquilo parecia impossível. “Como o Brasil? Será que o Brasil tem cacife para se tornar membro permanente do Conselho de Segurança das Nações Unidas?” Bom, depois de muito debate, o Celso Amorim disse assim: “Vamos em frente, vamos tentar, não custa nada. O pior que pode acontecer é não conseguirmos.” Então, começamos uma intensa campanha, mundo afora, para obter os votos de todos os países, se o assunto fosse colocado em pauta na Organização das Nações Unidas. O presidente Itamar Franco assinou cartas a todos os chefes do Estado de governo do mundo, explicando as razões pelas quais nós nos colocávamos na posição de candidatos ao Conselho de Segurança. Causou muito espanto, aqui mesmo no Brasil, a imprensa achou graça em tudo isso. Muitos países lá fora também acharam graça, mas outros países não, concordaram plenamente que o Brasil já tinha maturidade e tinha cacife diplomático suficientes para se tornar membro do Conselho de Segurança.
Eu vou lhe dar um exemplo. Eu me recordo de ter acompanhado o Celso Amorim em uma conversa com o ministro de Exterior da França. Quando o Celso mencionou isso, o ministro de Exterior da França, Alain Juppé, não se conteve e deu uma gargalhada. Daquelas coisas que te tomam de surpresa quando dizem uma coisa muito engraçada e você não contém a gargalhada. Ele, então, deu uma gargalhada na frente do Celso Amorim, que disse: “Não ria, porque nós temos condições por isso, por isso, por essas razões... Aliás, depois da Segunda Guerra Mundial, como membros fundadores das Nações Unidas, nós chegamos a ser cogitados para ser membro do Conselho.” Só não fomos, porque houve uma resistência por parte dos ingleses e uma resistência por parte dos russos. No caso dos ingleses, eles disseram: “Bom, se o Brasil pode ser apenas pelo fato de ter participado da guerra, então o Canadá e a Austrália, que também participaram da guerra e eram membros da comunidade britânica, da Commonwealth, também podem participar, podem ser membros.” Então, os ingleses resistiram ao Brasil, porque eles no fundo também queriam que seus principais sócios se tornassem membros e acabaram não se tornando. E a Rússia, porque nós havíamos rompido as relações diplomáticas com a Rússia, e os russos se opuseram à época a entrada do Brasil. Então, é uma história antiga. Nesse meio-tempo, o Brasil cresceu, tornou-se o país que é, uma das economias mais importantes do mundo e, portanto, se julga inteiramente na condição de se tornar membro do Conselho de Segurança. É um tema difícil. Muita gente critica, diz assim: “O Brasil não devia pensar nisso, devia concentrar seus esforços em outras questões internacionais e não se desgastar tanto com essa questão do Conselho.” Eu acho e é uma opinião muito pessoal que nós temos que estar atentos. Porque se esse assunto da noite para o dia entrar na pauta, se nós não estivermos lá, nós não vamos ser. Então, temos que estar atentos, temos que participar dos debates e se o assunto for colocado em pauta, debatido e examinado com seriedade, nós estamos ali. Porque imagine, por exemplo, se isso acontece e a Argentina é convidada para ser membro do Conselho de Segurança. O que vão dizer aqui na imprensa brasileira? “O Brasil bobeou, devia ter feito, não fez o suficiente.” Na eleição do papa foi assim, quando elegeram um papa argentino, a imprensa daqui criticou que o Brasil não apresentava candidato a papa e os argentinos conseguiram. Então, tirando esse folclore, o fato é que nós devemos estar atentos e devemos estar participando do debate sempre. Se o assunto vier à baila, nós temos que estar presentes, porque estou convencido de que o Brasil é um país pacífico, nunca se envolveu em uma guerra, tirando a guerra do Paraguai, que era uma guerra ainda de resquícios coloniais, então o Brasil tem todas as condições para entrar para o Conselho de Segurança e fazer um bom trabalho. Como, aliás, fez como membro não permanente ao longo do tempo. Mas esse foi um fato muito interessante durante essa época do Celso Amorim como ministro. Ele lá ficou um ano e meio, até a vinda posterior do Lampreia.
Então, o meu passo seguinte na carreira, ao final do governo Itamar Franco, portanto no final do período do Celso Amorim como ministro, eu havia sido removido finalmente para Buenos Aires, iria ser ministro-conselheiro em Buenos Aires. Mas isso durou muito pouco, porque o Lampreia tornou-se ministro das Relações Exteriores e me chamou, dizendo: “Não, você não pode ir embora agora.” Naquela época o ministro-conselheiro ia por decreto e ele pegou o meu decreto, rasgou e jogou no lixo. “Agora você tem que ficar aqui mais um tempo”. E aí você não pode dizer não para um amigo querido, um chefe querido. Então, permaneci mais um tempo, até já não ter mais condições de permanecer no Brasil. O estágio no Brasil sempre foi um esforço financeiro muito grande para todos nós. Então, chega um momento que você não aguenta e precisa ir para o exterior. Essa foi a razão pela qual o meu passo seguinte foi cônsul-geral em Boston. Eu precisava ir para o exterior e tinha que ser nos Estados Unidos por uma razão simples: eu tenho quatro filhas e todas elas estudavam na escola americana, o que representava um esforço financeiro enorme. Nos Estados Unidos, você não paga escola, basta você dizer em que bairro mora e você pode matricular seus filhos na escola do distrito, que é de graça. A ida para Boston foi uma necessidade, um alívio financeiro e de refazer um pouco as reservas.
E foi outra grata surpresa, porque o trabalho de cônsul-geral é um trabalho extremamente interessante, nem todos conhecem, eu acho que deveria ser obrigatório que todo diplomata passasse por um consulado. Em poucas palavras, a diferenças entre uma embaixada e um consulado é que a embaixada cuida dos assuntos de Estado e o consulado cuida dos interesses do cidadão brasileiro que mora lá. Essa é a grande diferença. O que não quer dizer que você, como cônsul-geral, não possa fazer um trabalho de aproximação política, coisa que eu gostei muito de fazer e me aproximei de toda a liderança política da Nova Inglaterra, que era a minha jurisdição. Englobava Maine, Vermont, Massachusetts, Rhode Island, aqueles estados todos da Nova Inglaterra. Então, eu ia visitar com frequência os governadores, os prefeitos, parlamentares, porque os brasileiros que estavam nos Estados Unidos, e ainda é o caso, são na grande maioria não registrados. Então, fica muito difícil você defender uma pessoa que não têm direitos. Como é que você vai defender o direito de alguém se aquele alguém, naquelas circunstâncias, não tem direito? Então, a única forma de ajudar os brasileiros era fazer ligações políticas com governadores, prefeitos, parlamentares e, quando a situação apertasse, pedir diretamente ajuda a eles. E assim foi feito em inúmeras circunstâncias, era muito importante fazer isso. Nesse processo, também levávamos um pouco de informação sobre o Brasil. Tem um episódio como cônsul-geral do qual eu me orgulho muito. Em um dado momento, eu quis aproximar a comunidade brasileira de uma cidade de Massachusetts, a cidade de Framingham, que talvez seja onde esteja a maior comunidade brasileira, do seu deputado distrital, o deputado que é eleito por Framingham. E promovi um encontro e disse para os brasileiros: “Olha, aqui o sistema é assim, quando o deputado entra em campanha, vocês têm que ajudar a campanha dele. Depois, obviamente, ele vai ajudar vocês.” Porque o sistema distrital funciona assim. A população cobra do seu deputado, porque sabe quem é o seu deputado. E o deputado sabe que se ele não fizer o bem por aquela comunidade, ele não vai ser reeleito. Nesse processo, ele foi extremamente gentil, ajudou, legalizou muitos brasileiros. Nesse processo, eu propus uma comenda, que ele fosse condecorado com a [Ordem do] Rio Branco. A ideia foi aceita e um dia eu liguei para ele, expliquei: “O senhor foi condecorado com a comenda do Rio Branco e eu preciso fazer a cerimônia.” Os americanos não entendem muito bem esse negócio de medalha, mas entendem a ideia do award, de que você vai dar um prêmio. Então, conversa vai, conversa vem e eu consegui que fosse feita uma cerimônia no plenário da Câmara dos Deputados. A Câmara dos Deputados de Massachusetts é a mais antiga das Américas, de 1700, do final do século XVIII. E é muito importante, formada por 160 deputados. Então, eu fui lá fazer essa cerimônia e homenagear o deputado, e colocar a comenda no deputado em plenário. Daí preparei um discurso, fui para lá, entrei no plenário e fiz um discurso para os 160, 170 deputados, contando o que era o Brasil. Fiz isso, porque eles têm a ideia de que só eles recebem imigrantes, que eles são formados por imigrantes. Então, eu fiz um discurso de quase uma hora, contando a história do Brasil e contando que o Brasil também é formado por imigrantes. A surpresa dos deputados era imensa, ninguém sabia. Ainda disse assim: “E, além de todos os imigrantes que nós recebemos.” Citei africanos, japoneses, árabes, eu falei: “E também recebemos um contingente considerável de norte-americanos”. O espanto foi geral. “Como? Imigrantes?” Eu disse: “Sim, depois da Guerra da Secessão nos Estados Unidos, muitos sulistas que foram derrotados, se negavam a continuar a viver nos Estados Unidos, estavam propensos a sair dos Estados Unidos. Dom Pedro II convidou e mandou as passagens. Cerca de mais ou menos mil e poucos norte-americanos vieram para o Brasil, fundaram duas cidades em São Paulo. Uma delas se chama Americana, onde, aliás, nasceu a [cantora e compositora] Rita Lee. Dizem que a Rita Lee é descendente do general Lee, que foi chefe dos sulistas durante a Guerra da Secessão”. Quando eu contei essa história, você imagina, havia 170 deputados olhando perplexos, ninguém tinha a menor ideia disso. Depois da cerimônia, de dar a medalha, eles fizeram um coquetel e vieram falar comigo: “Mas o que o senhor contou é verdade?” “Claro que é verdade, não estou aqui para mentir, estou contando a história do Brasil, da qual vocês fazem parte. Vocês também emigraram para o Brasil, com passagem paga por Dom Pedro II. Estão lá desde sempre. Americana é um símbolo. O presidente Carter, quando esteve no Brasil, foi visitar a Americana.” E eles disseram: “Mas a gente nunca tinha ouvido falar nisso.” “Pois é, então, aproveitem e recebam bem os brasileiros, porque nós recebemos vocês muito bem, quando vocês precisaram.” Então, essa é uma construção que tem que ser feita permanentemente, para que os povos entendam que não podem se distanciar, não podem tomar medidas ríspidas contra outros países. Cabe à diplomacia um pouco desse papel de ensinar, de informar e de persuadir, que é outro capítulo.
01:24:31
P1 — Quais eram as especificidades do trabalho consular feito na jurisdição de Boston por conta da grande leva de imigrantes brasileiros que se estabelecem nessa região?
R — Boston é um dos maiores consulados que nós temos no exterior. Eu não sei se dizer hoje se é o segundo, o terceiro, mas está certamente entre os cinco maiores que nós temos. Nós temos, desde muito tempo, uma população que é calculada em trezentos mil brasileiros morando na Grande Boston e em outras cidades da Nova Inglaterra. A principal função do cônsul-geral é, obviamente, procurar acompanhar e ajudar esses brasileiros, fornecer toda a documentação necessária para eles. O consulado funciona muito como um cartório. A pessoa precisa renovar o passaporte, precisa renovar o seu CPF, fazer uma procuração, precisa registrar os filhos e por aí vai. E o consulado também sempre procura se aproximar dos brasileiros, porque aquelas pessoas que não conhecem o trabalho do consulado tendem a crer que o consulado tem uma ligação com a imigração norte-americana, o que não é verdade. Nós não temos nenhuma ligação com a imigração. Nós temos ligação, sim, como eu contei, com o poder político da Nova Inglaterra, ou da jurisdição que for, porque é a única forma de nós podermos trabalhar na ajuda aos brasileiros. Vou dar outro exemplo.
O documento, por excelência, nos Estados Unidos é a carteira de motorista, chamada drivers license. Então, se você quer se empregar nos Estados Unidos, mesmo sendo ilegal no país, eu boto esse ilegal entre aspas, você precisa tirar a carteira de motorista para poder se empregar. Normalmente, o empregador no nível regional, não está interessado em saber se você está legal ou não. Ele quer saber se você é um bom trabalhador, um bom empregado e se você tem condições de exercer aquele papel. Nessa região, como no restante dos Estados Unidos e em outros países do mundo, os brasileiros são, na grande maioria, a chamada mão de obra não qualificada, que trabalham como servente de obra, camareiro de hotel, garçom do restaurante, entregador de pizza, entre outros. Mas para assumirem o emprego, eles precisam mostrar um documento e esse documento é a carteira de motorista. Então, por uma razão que não vale a pena entrar aqui no detalhe, eu acabei me aproximando do chefe do equivalente ao Detran [Departamento Estadual de Trânsito] de lá. Vim a conhecer o diretor-geral do Detran e ficamos amigos. Um dia, ele me pediu um favor. Como eu conhecia bem o governador, ele me pediu se eu podia falar com o governador sobre um assunto, uma pretensão que ele tinha. Eu disse a ele: “Olha, eu não sou daqui, não tenho poder político nenhum.” “Não, eu vi que o senhor conhece o governador, eu vi o senhor em uma recepção conversando com ele.” Disse: “Volto a dizer, eu não tenho poder político nenhum, mas se você quiser, eu falo com ele, escrevo até uma carta para ele pedindo por sua.” Bom, eis que a pretensão dele foi aceita pelo governador e ele achou que eu tinha tido uma influência. Eu acho que não tive influência alguma, mas na cabeça dele eu tinha tido uma influência. Então, um dia, ele falou assim: “Eu quero retribuir essa gentileza que o senhor fez e quero ajudar aos brasileiros para que obtenham uma carteira de motorista. Só peço que me mande gente séria, gente que cumpra a lei, que tem bom comportamento.” Então, as pessoas que vinham no consulado, que nos procuravam e cumpriam esse perfil, nós ligávamos para o chefe do Detran local e dizia: “Olha, vou te mandar o Fulano, pode dar a carteira para ele.” Essa pessoa ganhava a carteira e no dia seguinte o sujeito estava empregado no McDonald's, estava empregado em uma obra e tal. Com isso, eu acabei me tornando padrinho de muita criança lá. E isso dá uma satisfação imensa, porque você pode ajudar as pessoas e a função do cônsul é um pouco a função do prefeito de uma cidade. Mutatis mutandis é isso. É o prefeito de uma cidade em que as pessoas vão até ele, procuram para pedir favores e auxílios. Então, foi um período também muito gratificante. Eu nunca tinha feito trabalho consular, não sabia bem como que aquilo funcionava e acabou sendo uma experiência absolutamente gratificante.
01:30:19
P1 — Passada essa experiência e cumprida essa missão no consulado, é quando o senhor vai, então, assumir a direção geral do departamento de promoção?
R — Não. Antes disso, eu ainda estava no consulado e quando estava cumprindo os três anos, eu recebo uma ligação do Luiz Felipe Lampreia. Você veja que o Lampreia foi uma pessoa muito presente na minha carreira e na minha vida, como amigo e chefe. E ele me telefona e disse: “Eu gostaria muito que você voltasse para assumir a Seain, do Ministério do Planejamento.” Eu falei dela um pouco antes, chamava-se Subin e agora se chama Seain, Secretaria de Assuntos Internacionais do Ministério do Planejamento, que cuida hoje apenas de cooperação financeira. É uma secretaria enorme, são 80 funcionários para cuidar de todos os projetos brasileiros financiados por bancos internacionais. Mais uma vez, foi uma experiência muito interessante, que tem a ver com o meu perfil nessa área financeira, econômica e comercial. Pude ter essa relação com os bancos, compreender bem como que esses bancos se portam diante dos pedidos de financiamento. Fui, então, secretário dos Assuntos Internacionais e, ao mesmo tempo, secretário executivo da Cofiex [Comissão de Financiamentos Externos], que é a comissão de aprovação desses financiamentos externos. Existe toda uma burocracia para aprovar esses pedidos de financiamento. Foi uma experiência também muito interessante, poder conhecer como esses bancos operam por dentro, ajudar nessas situações, porque não é só o governo federal que pede empréstimo, os estados individualmente e, inclusive, grandes cidades pedem empréstimos. A cidade de São Paulo pede diretamente empréstimos para organismos internacionais para financiar projetos. Uma vez, por exemplo, eu tive a missão de ajudar em um financiamento para o aprofundamento da calha do Rio Tietê, em São Paulo. Aquela calha precisa estar sempre em obras, porque volta e meia o rio enche. Então, era financiado por um organismo, por um banco internacional japonês. Então, eu tinha que ajudar São Paulo a fazer o empréstimo. Também foi uma experiência muito boa e ao cabo de dois anos nessa função, o Lampreia, ainda ministro das Relações Exteriores, me liga novamente e diz: “Agora eu estou precisando de você aqui dentro para assumir a Direção-Geral de Promoção Comercial”. Então, vou eu para a Promoção Comercial, que foi também uma atividade extraordinária, porque eu rodei o mundo levando empresários brasileiros e falando sobre o Brasil.
01:33:56
P1 — É possível explicar o que é esse cargo da direção-geral?
R — Claro, eu vou recuar um pouquinho. O Itamaraty sempre teve tradicionalmente uma função política. Nunca tinha tratado propriamente de relações empresariais ou comerciais. Por quê? Primeiro, porque eram muito poucos os empresários brasileiros que poderiam exportar. Como eu disse, o Brasil exportava essencialmente commodities. Até os anos 1980, início dos 90, o Brasil, a maioria dos nossos produtos exportados ainda era formada pelos chamados produtos de base, como café, açúcar e cacau. A partir de determinado ponto, a indústria brasileira começa a se desenvolver. Veio o milagre econômico brasileiro, a indústria começa a se desenvolver. Então, era necessário ajudar essa indústria nascente a exportar, porque a atividade exportadora ajudava no próprio financiamento e na modernização dessas indústrias. Foi aí que o Paulo Tarso Flecha de Lima, jovem diplomata, então conselheiro, teve a ideia de criar o Departamento de Promoção Comercial no Itamaraty. Então, foi montada toda uma estrutura com consultores internacionais para ajudar o Itamaraty nessa função de promover as exportações brasileiras, levando praticamente pela mão os empresários brasileiros ao exterior, apresentando contrapartes no exterior para que eles pudessem fazer negócios. E assim foi feito, esse foi o início do departamento. Com o tempo, outras instituições no Brasil começaram a fazer a mesma coisa. E era natural que fosse assim, porque também cresceu muito. O mundo empresarial brasileiro cresceu enormemente e as oportunidades de exportação também cresceram muito. Então, o Itamaraty não dava conta sozinho de fazer isso. Por isso, várias outras instituições, como as federações de indústrias, começaram a fazer isso também. Muitas secretarias estaduais também começaram a fazer essa promoção comercial, o Banco do Brasil fez muito isso também. Até que veio a APEX [Brasil – Agência Brasileira de Promoção Comercial], que foi uma ideia da [economista] Dorothea Werneck. Então, quando eu assumo o departamento, eu já o assumo em um ambiente totalmente diferente do ambiente em que ele nasceu. Ele nasceu pela necessidade de você ensinar o empresário brasileiro a cruzar a fronteira. Nós não íamos ensiná-lo a produzir para exportar. Isso sempre foi um trabalho feito por alguma instituição interna no Brasil. O Sebrae, por exemplo, se ocupa disso, ensina o empresário. Mas no momento que esse empresário vai cruzar a fronteira, alguém precisa ajudar ele e é aí que a diplomacia entra, ajudando o empresário do outro lado da fronteira. E o que é essa ajuda? Primeiro, ensinando este empresário sobre o país onde ele vai operar ou quer operar. Dois, colocando ele em contato com os possíveis importadores daquele produto. Terceiro, dando informações estratégicas, que só nós podemos ajudar, porque nós estamos vivendo ali o dia a dia, sabemos quem é quem, temos uma boa caderneta de telefones e podemos ajudar este empresário. Então, nós fazemos o casamento, aproximamos as partes, mas nunca nos metemos no negócio e não podemos nos meter no negócio, porque se nós nos metêssemos no negócio seríamos empresários e não diplomatas. Então, a fronteira da atuação é muito bem delineada. Você leva todo mundo até ao altar, mas no momento que está no altar e o padre vai dar a benção, você cai fora, você deixa que eles façam o negócio. Pode dar certo, pode dar errado, mas são eles que vão fazer os negócios.
Então, essa é a função do diplomata no apoio ao empresário brasileiro na sua atividade exportadora. E também atua para trazer investimentos para o Brasil. Há muitos empresários que procuram uma embaixada com ideias de investir no Brasil e querem informações sobre a legislação brasileira, sobre quais setores são mais propícios a receber investimentos estrangeiros e por aí afora. Então, o diplomata que está trabalhando na área da promoção comercial tem que atender tanto o empresário que vem do Brasil quanto o empresário que está no exterior e quer ter contatos comerciais com os empresários brasileiros. Basicamente é essa a função, mas a partir disso você pode extrair outras variáveis.
Por exemplo, na época que eu fui diretor-geral do departamento, o presidente [da República, Luiz Inácio] Lula [da Silva] teve a ideia de aproximar os países da América do Sul, porque não sei o quanto se lembra disso, mas o Brasil sempre viveu até os anos 2000 um pouco de costas para a América do Sul. Sempre se interessou mais pela Europa, pelos Estados Unidos e a nossa vizinhança não nos atraía muito, o que era um erro. Só no ano de 2000, o então presidente Fernando Henrique Cardoso teve a ideia de convidar todos os países da América do Sul para uma reunião internacional. Veja que a Europa começou a se juntar em 1957. Nós só no ano de 2000 é que chamamos os nossos vizinhos, para dizer: “Olha, vamos fazer alguma coisa juntos, vamos nos integrar, vamos nos unir.” E o presidente Lula comprou essa ideia integralmente, deu muita importância a essa integração da América do Sul e nos pediu também que nós desenvolvêssemos programas que ajudassem essa integração da América do Sul. Por exemplo, um dos programas que nós desenvolvemos na época foi o programa de substituição competitiva de importações. Mas o Itamaraty não ajuda a exportação? Sim, mas também vamos ajudar a boa importação, porque a importação também pode trazer riqueza. Assim como a exportação gera riqueza, a importação bem feita também traz riqueza. Sobretudo, a importação da América do Sul, porque se nós estamos assinando acordos para diminuir as barreiras tarifárias com os países da América do Sul, de alguma forma nós também temos que abrir o nosso mercado para eles, porque se não, não faz sentido obter vantagens tarifárias e dar vantagens tarifárias, se você não quer importar deles ou não promove a importação deles. Dando um exemplo, nós desenvolvemos um programa que se chamava Programa de Substituição Competitiva de Importações. O que isso significava? Há produtos que são importados de outras regiões, mas que poderiam ser importados de forma competitiva da América do Sul. Um exemplo que me ocorre é que nós importávamos fosfato do Marrocos, mas o Peru é muito rico em fosfato. Por que o Peru não exporta para o Brasil, em vez de estarmos comprando no Marrocos? O nosso trabalho era, então, o de tirar uma radiografia das razões pelas quais o produto não está vindo do Peru, mas que poderia vir de lá. É problema de logística, de financiamento, de promoção? O que está pegando? Qual é a trava desse produto? Uma vez feita essa radiografia, nós então disponibilizávamos esse diagnóstico aos peruanos. E cabia a eles, então, tomar a decisão se queriam ou não fazer essas adequações. Mas tinha que ter a radiografia, era preciso ter o diagnóstico do porquê nós não estávamos importando muito da América do Sul. E era fundamental que fizéssemos isso, porque senão os acordos que nós assinamos com todos esses países, os chamados Acordos de Preferência Tarifárias Fixas, deixavam de fazer sentido. Porque em algum momento, eles iam dizer: “Mas para que vocês querem isso? Vocês não nos deixam entrar no mercado de vocês? Vocês só querem exportar para nós?” Então, são variações importantes.
Por exemplo, outra variação importante foi a de que nos demos conta de que são importantes todas as organizações da família das Nações Unidas. Desde alimentos a botas, casas pré-fabricadas, as Nações Unidas, a FAO [Organização das Nações Unidas para a Alimentação e a Agricultura] tem uma série de programas que incentivam a importação de muitos produtos de outros países. O Brasil se deu conta, em um dado momento, que nunca tinha exportado para o sistema das Nações Unidas. Então, vamos chamar os chefes de procurement de todas essas organizações, vamos trazê-los para o Brasil. Eles fazem uma reunião anual, sempre escolhem uma cidade no mundo e o Brasil se candidatou a ser sede para trazê-los e nós os trouxemos para Belo Horizonte, a Fiemg [Federação das Indústrias do Estado de Minas Gerais], na época, nos ajudou muito. E colocamos eles em contato com os exportadores brasileiros de produtos que a família das Nações Unidas importa, porque o orçamento deles para a importação é gigantesco. Então, essas são algumas variações daquela modalidade principal, que é a ajuda ao exportador brasileiro a obter negócios no exterior.
01:44:56
P1 — Sim. Uma pergunta que eu faria sobre esse posto é que imagino que mesmo tendo algumas orientações também políticas, como esse foco, por exemplo, em uma maior integração econômica entre países da América do Sul, o seu olhar, a sua responsabilidade era muito de tentar localizar oportunidades que pudessem ajudar nessa promoção.
R — Isso, exatamente. Nós tínhamos a obrigação primordial de encontrar essas oportunidades no exterior. Para isso, nós temos os nossos Secom, que são os Setores de Promoção Comercial das embaixadas, que são devidamente estruturados para isso. Ele vai passar o dia inteiro auscultando os setores empresariais locais, para ver onde estão as oportunidades e mandar essas oportunidades para o Brasil. Então, cabe ao Departamento de Promoção Comercial encaminhar essas oportunidades para os respectivos setores e mostrar: “Olha, tem uma oportunidade lá nos Emirados Árabes Unidos.” “Tem uma oportunidade na Nigéria.” “Tem uma oportunidade nos Estados Unidos.” E manda, então, para esses setores econômicos e caberá a eles tomar alguma atitude ou não em relação a essas oportunidades.
Me ocorre um exemplo que está passando agora pela cabeça. Houve um momento em que o presidente Lula começou a fazer as reuniões entre América do Sul e outros continentes. Era América do Sul-África, América do Sul-Ásia, e houve uma reunião com os países árabes. Então, eu visitei praticamente todos os países árabes para falar um pouco dessa ideia das reuniões América do Sul-Países Árabes e também para saber o que eles achavam, com o que eles podiam contribuir. Fizemos um grande showroom em Brasília com empresários brasileiros oferecendo também suas oportunidades. Nesse processo, um dia eu estava no Kuwait e o nosso embaixador lá deu um almoço e convidou uma dúzia de xeiques que mandam no país. É um país pequeno, que tinha acabado de se reconstruir depois da invasão do Iraque, que destruiu o país. Volto a dizer, era um país pequeno, não precisa muito para destruir o país. Em seguida, os americanos reconstruíram o país e o país ficou novinho em folha. Impressionante! As ruas, as estradas, os edifícios, estava tudo novo. E eu peguei um táxi e dei uma volta na cidade e, de repente, eu passo por um porto. Era um porto novinho em folha, mas vazio. Eu achei estranho e fiquei me perguntando: “Por que será que esse porto está assim? Será que não começou a funcionar ainda?” Eu achei estranho aquilo, não vi movimento nenhum. À noite, o nosso embaixador deu um jantar e convidou esses magnatas do Kuwait. Eu me sentei ao lado de um deles, que perguntou: “Então, você visitou o país?” “Eu visitei, gostei.” Falamos um pouco da guerra, da reconstrução do país e eu disse para ele em determinado momento: “Mas tem uma coisa que eu não entendi. Nas minhas passagens pelo país, eu vi que tinha um porto novinho em folha.” Aí ele disse: “Isso é para a reconstrução do Iraque.” Mas naquele momento o Iraque não estava em guerra. Era porque eles já sabiam que o Iraque iria ser invadido pelos americanos. Tudo já estava programado, inclusive a existência de um porto que ia receber todos os carregamentos americanos em apoio a essa guerra e à eventual reconstrução do Iraque. Ora, isto é uma oportunidade! Eu perguntei: “Mas quando vai ser a invasão?” E ele me disse: “Vai ser dia em 20 de janeiro do ano que vem.”
01:49:35
P1 — Só para contextualizar, isso é mais ou menos que ano?
R – Estou te falando do início dos anos 2000, quando houve a invasão do Iraque.
01:49:45
P1 — Em 2002, 2003?
R — Por aí, 2002, 2003. E ele falou dessa forma, com uma precisão extraordinária. Eles não erraram ou erraram só por três dias. Não foi no dia 20, foi no dia 23 de janeiro ou algo assim. Então, você ali tem uma oportunidade e é interessante, porque esse exemplo mostra que só os diplomatas podem fazer isso. Porque é o diplomata quem vai sentar em uma mesa dessa e conversar com um magnata local. O diplomata brasileiro. Você não imagina que um cidadão brasileiro qualquer consiga ir bater na porta de um magnata: “E aí, tem uma oportunidade para mim?” Não. Mas ele vai se abrir com um diplomata brasileiro. Ele se abriu e criou uma informação extraordinária que pudemos, de forma discreta, mandar para o Brasil e dizer: “Olha, se preparem! Quem quiser participar dessa reconstrução ou de todo esse processo...”
Outro exemplo. Uma vez fomos e fizemos uma missão empresarial grande também para um país do Oriente Médio. Fizemos uma missão grande para o Irã, porque o nosso comércio estava baixando muito em relação ao Irã. Fizemos essa missão a pedido do Celso Lafer, que era o ministro à época. Nessa missão, nós queríamos ajudar a destravar a entrada do frango brasileiro. Então, organizamos um almoço, junto com o embaixador local, com o ministro da Agricultura do Irã. No meio do almoço, estávamos lá com alguns empresários e havia um grande empresário da área de frangos, não preciso citar quem é. Em determinado momento, eu disse ao ministro: “Temos isso, temos aquilo, mas temos um probleminha.” Ele disse: “O que foi?” “O frango brasileiro não está entrando, há um problema na alfândega e o frango brasileiro não está entrando no país.” Ele disse: “Mas como isso?” Eu pedi ao empresário que entrasse em detalhes e ele entrou em detalhes sobre o que estava acontecendo. O ministro ficou surpreso, pegou o celular e fez uma ligação ali na mesa, supostamente para alguém da alfândega. Falava em farsi com o sujeito e eu notei, pelo tom da voz, que ele estava falando de forma um pouco alterada. Ele desligou o telefone e disse assim: “O assunto está resolvido e eu peço desculpas”. O problema era um funcionário da alfândega que, por alguma razão, resolveu colocar uma trava na exportação de frango e a empresa brasileira estava perdendo alguns milhões de dólares porque o frango não estava entrando. Então, quem faz isso? Volto a dizer, é a diplomacia brasileira que faz isso. Muitas vezes, as pessoas não têm noção. “Mas como vocês promovem e protegem o interesse brasileiro lá fora?” É dessa forma. Mediante os contatos políticos, nós somos capazes de ajudar os empresários brasileiros a exportarem ou a superarem dificuldades que eles possam encontrar nesse processo de exportação.
01:53:12
P1 — E depois dessa experiência no Departamento de Promoção Comercial, o senhor vai ter a experiência como embaixador em dois postos que foram importantes na sua trajetória, em Santiago e em Lisboa. Queria que o senhor contasse como foram essas experiências.
R — Foram experiências muito positivas, porque eu tive a sorte de pegar esses dois postos, que são países que têm uma agenda positiva com o Brasil. Quando você vai para um posto em que a agenda é essencialmente negativa, é difícil, é frustrante. Mas no caso do Chile, não, o Chile tem uma amizade histórica com o Brasil. Outro dia eu estava lembrando com colegas sobre o famoso baile da Ilha Fiscal, dado por Dom Pedro II. Foi dado esse baile da Ilha Fiscal, que ficou marcado como o fim da monarquia e o início da república, em homenagem a vinda de um encouraçado chileno que estava no porto do Rio de Janeiro. Portanto, a oficialidade desse navio. Como Dom Pedro II era almirante, então ele gostava dessa relação de marinha entre os países e há alguns anos estava se criando essa relação entre a Marinha brasileira e a Marinha chilena. Então, essa amizade vem de longa data. O Chile e o Equador são os únicos países que não têm fronteira com o Brasil, o que facilita muito a relação, porque não há nenhum atrito de fronteira. E o Chile é um país que encontrou seu caminho. É um país praticamente desenvolvido, que tem nível, tem renda de país desenvolvido, mas, obviamente, é um país cuja economia ainda é pequena em relação a outras economias, inclusive a do Brasil. Então, o Chile sempre quis se ver de mãos dadas com o Brasil no mundo. “Tenho a minha economia, estou saindo do sufoco e sou aliado do principal poder político e econômico aqui da América do Sul”. Então, essa relação prosperou, foi muito agradável poder aprofundar e ampliar essa relação, fazendo com que os presidentes tivessem diálogos diretos. A [então presidente do Chile, Michelle] Bachelet, pela sua condição ideológica, tinha um diálogo muito bom com o presidente Lula e com o PT [Partido dos Trabalhadores]. Depois, veio um governante de direita, o Sebastián Piñera, que embora fosse ideologicamente conservador, estava aberto a uma relação íntima com o Brasil. E isso é o trabalho do embaixador, é o embaixador que tem que fazer isso. Para o embaixador não pode haver dificuldades ideológicas nenhuma. Ele está ali como um funcionário de Estado, para defender os interesses permanentes do Brasil, portanto, não pode: “Não, agora não vou, porque mudou ideologicamente.” Não, nada disso. Então, foi muito interessante fazer a aproximação do Piñera com o presidente Lula, deu certo, se deram muito bem e continuamos a desenvolver muitos temas de cooperação, inclusive o acordo entre o Chile e o Mercosul, que zerou muitas tarifas de importação entre os dois países. Hoje, se nós tomamos vinho chileno aqui no restaurante é graças a esse acordo, porque esse acordo fez com que não houvesse mais tarifas para a importação do vinho chileno no Brasil. Foi uma experiência muito interessante, mas volto a dizer, desde que você tenha agenda positiva. Quando a agenda é negativa, você pode até mudar aquilo, mas o esforço é muito maior. Foi uma experiência sensacional, quatro anos de total intimidade com o poder no Chile. Se quiser, o embaixador do Brasil no Chile é muito bem recebido nos meios culturais, nos meios de imprensa, nos meios políticos e comerciais.
Depois, veio a experiência de Lisboa. Ser embaixador do Brasil em Lisboa, costumo dizer, é quando o embaixador vive na plenitude a sua fantasia. O que é a fantasia de embaixador? A fantasia de embaixador é ser reconhecido localmente como um interlocutor válido. É você poder ligar para o presidente da República, você ligar para o primeiro-ministro, ligar para qualquer ministro de Estado do governo local, conversar a qualquer momento, obter informações, passar informações, propor negócios políticos e de cooperação e negócios comerciais com facilidade de acesso. Porque no fundo você tem que ter facilidade de acesso. Se você não tiver essa facilidade, não consegue nada. Veja hoje o que está se passando aí, que ninguém consegue conversar com o governo norte-americano no momento, não tem facilidade de acesso neste momento. Mas se você constrói uma facilidade de acesso, você vai resolver os problemas. Então, estive em Portugal por seis anos, algo inédito, porque é muito difícil um embaixador passar seis anos em um posto. Às vezes, brinco e digo que me esqueceram lá. Durante esses seis anos, acho que eu pude fazer muita coisa em Portugal e, sobretudo, criar e manter relações com todo o ambiente político, inclusive em nível de prefeituras. Eu viajei pelo país inteiro e era recebido pelos prefeitos locais. Claro, pelo fato de ser o Brasil, o filho que deu certo, era muito importante essa característica. Por isso que eu digo que, para um embaixador, é viver a sua fantasia na plenitude.
Eu peguei três governos no período em que estive lá e me lembro de um episódio, em que o chefe da Casa Civil do governo [do primeiro-ministro, Pedro] Passos Coelho, se aproximou depois de uma cerimônia do corpo diplomático. Ele veio falar comigo e ao meu lado estava o embaixador dos Estados Unidos. Em um momento ele disse: “Olha, eu sempre digo que para nós, os embaixadores mais importantes são os embaixadores dos Estados Unidos e do Brasil. Mas vou lhes dizer uma coisa: o embaixador do Brasil ainda é um pouco mais importante que o embaixador americano.” Falou isso diante de todo corpo diplomático, que estava escutando. Então, isso é uma prova do que eu estou dizendo, de você ter acesso e poder atuar como um interlocutor reconhecido pelo governo local. Então, foi muito bom, seis anos que marcaram muito. Depois, eu fui para o meu último posto, onde já não tive essas facilidades todas, que é a Alemanha. Era difícil falar com a [primeira-ministra alemã Angela] Merkel, na época. Na época, nós estávamos fazendo uma pressão muito grande pelo Acordo Mercosul-União Europeia e nós sabíamos que, se a Merkel decidisse assinar o acordo, os outros países iriam assinar também. Então, era muito importante o diálogo com ela, o convencimento, a persuasão. Essa é uma palavra eu gosto muito, quando me perguntam o que é diplomacia, eu digo que é a arte da persuasão. Nós temos que saber persuadir os outros em alguma coisa. Mas nesse caso era difícil, ter um horário em que pudesse conversar com a Merkel. Eu a encontrava em recepções, trocava meia dúzia de palavras com ela, mas era muito difícil ter conversas mais longas. Eu tive, por outro lado, sorte nas relações que eu formei com os governadores. Na Alemanha, são 16 estados e eu visitei praticamente todos os estados, visitei todos os governadores. Todos me recebiam muito bem, então, eu podia fazer esse meu papel de informar e de persuadir com os governadores, porque no fundo é o conjunto do meio político do país. Você cria pressões por todos os lados para que o seu interesse seja ouvido e considerado no país. Então, foi um processo muito interessante esse de visitar todos os estados, as câmaras de comércio, as prefeituras, as universidades, além dos parlamentares locais. Eu também me impus um programa de visita aos parlamentares alemães para falar sobre o Brasil, porque o grande problema é que o Brasil ainda é pouco conhecido no mundo. Tem muita gente no mundo para quem você ainda fala assim: “Você sabe o que o Brasil produz?” “Ah, sei! É o maior produtor de café.” E para por aí, ainda está naquela imagem antiga de que o Brasil é o grande produtor e grande exportador de café. Então, você precisa começar a dizer: “Não, não é bem assim. O café, hoje, representa 2%, 3% da nossa exportação. Nós produzimos aviões, automóveis, máquinas.” Então, é preciso contar essa história, porque se você não contar, corre-se o risco de ela ser contada por outros meios e de forma negativa. Então, esse é o trabalho do diplomata e eu pude fazer isso na Alemanha, muito na área econômica, mas com alguma frustração na área política, porque o acesso é realmente mais restrito.
02:03:43
P1 — Como que foi sua atuação em meio às várias transições, mudanças de governos e até mesmo de regime, ao longo da sua carreira?
R — O diplomata pode ter até no seu íntimo as suas preferências ideológicas. E eu acredito que todo ser humano tem as suas preferências ideológicas. Mas nesta profissão, você não pode de maneira nenhuma manifestar, externar o seu viés ideológico. Você trabalha para o Estado brasileiro e trabalha para o interesse permanente do Brasil, independentemente do governo de plantão. Então, se você se conscientizar disso, você consegue levar adiante a sua profissão, a sua carreira, embora muita gente do outro lado não compreenda assim. Por exemplo, se alguém me viu ajudando o governo Fernando Henrique Cardoso a fazer alguma coisa, pode depois dizer: “Ah, não, ele é Fernando Henrique Cardoso...” Aí vem o governo Lula: “Então, ele não vai trabalhar para mim”. Teoricamente isso acontece, tem muita gente nessa situação até a pessoa entender que você não está trabalhando para um governo. Você está usando aquele governo, claro, porque o governo é a via de acesso, mas está trabalhando para os interesses permanentes do país. É um desafio transitar por todos os governos e procurar prestar o mesmo tipo de serviço, não vou dizer que não é. Os militares fazem isso muito bem, transitam por todos os governos. Tem militares que trabalharam no governo Fernando Collor, militares que trabalharam no governo Fernando Henrique Cardoso e que tinham trabalhado no governo Itamar Franco, que depois voltam para a sua força, seguem a carreira normal e ninguém vai dizer para ele: “Ah, você tem um viés ideológico, você trabalhou no governo do presidente Lula.” Ele vai rir na sua cara. “Eu trabalhei porque me mandaram trabalhar lá e me mandaram cumprir uma função e eu estou cumprindo a minha função. A minha função é dirigir o avião do presidente, a minha função é dar segurança para o presidente. Isso não quer dizer que existe um viés ideológico com aquele presidente específico, com aquele partido que está no poder.” Então, o diplomata brasileiro, a meu ver, tem que tomar cuidado com isso, não há dúvida nenhuma, é um desafio, sim, porque você pode atuar com esta mentalidade, mas nem sempre os outros vão te olhar assim, os outros vão tentar polarizar. É muito fácil isso acontecer no Brasil. Então, o que eu posso te dizer é que, às vezes, nem sempre todos conseguem fazer isso, mas é preciso deixar claro que você não trabalha especificamente para um governo, você trabalha para os governos brasileiros, porque você quer atingir a proteção dos interesses permanentes do Estado brasileiro.
02:07:40
P1 — Algo que permeia a carreira é a família do embaixador, da embaixadora, que acompanha, que também tem que se adaptar a todo o momento aos diferentes postos. Como foi esse jogo, as estratégias usadas para a manutenção da família?
P1 — Olha, essa é uma pergunta muito boa, porque normalmente as pessoas desconhecem esse aspecto da vida e da carreira de um diplomata. Certamente cuidar da família é um dos aspectos mais difíceis. Por quê? Porque a família não escolheu a profissão, quem escolheu a profissão foi você. Mas você obriga a sua família a se mudar, a sair de uma cidade e ir para outra. Pois bem, isso para a esposa já causa um problema, porque as esposas nos dias de hoje têm suas profissões e precisam continuar a trabalhar nas suas profissões, geralmente no país onde elas nasceram. Mas são obrigadas a abandonar ou a largar a profissão, pelo menos durante aqueles períodos em que vai viver fora, o que já causa em si um prejuízo à profissão da sua esposa. Depois tem os filhos. A educação de uma criança eu costumo comparar a uma árvore. Você vai e planta uma árvore em um local, a árvore começa a crescer e depois de três anos você diz: “Não, agora eu vou tirar essa árvore daqui”. Você puxa a árvore com raiz e tudo e muda de lugar. Você faz um buraco e planta a árvore ali. Mais três anos e você diz: “Não, não, agora não vai ser mais aqui não.” Você puxa a árvore de novo com raiz e tudo vai para outra parte. Esse processo causa um estrago nos seres humanos, não é normal isso. A criança é como a árvore, tem que nascer e crescer no mesmo local. Hoje não se faz mais, mas antigamente se colocava um cercadinho em torno da árvore para ela não tombar, não ir para o lado. É um pouco a figura da família que está cercando a criança para ela crescer ereta. Então, é uma situação muito delicada, muito difícil e que minha mulher e eu aprendemos que o que resolve é o diálogo com a família. Então, sempre que nós estávamos para ir para um posto ou ambicionávamos um determinado posto, a conversa em casa era muito importante. Para saber se todos estão de acordo e o que vai significar aquilo. Mostrar para as crianças exatamente o que vai acontecer, antes de acontecer. A criança gosta muito disso, de saber antes o que vai acontecer na frente. A conversa familiar é muito importante, inclusive, porque a união familiar é o que vai proteger a criança no novo ambiente. Quando você vai para um novo ambiente, você tem que fazer amizades novas na escola, tem que se inserir no ambiente, tem que ter um namorado novo e por aí vai. Então, se você não estiver muito bem ajustado, você pode ter problemas. Mas se você sentir que em casa você tem proteção, segurança e raízes, você enfrenta melhor esse desafio, que é mudar de ambiente a todo o momento. Minha mulher e eu aprendemos isso um pouco na marra, nós mesmos entendemos e vemos a situação e a necessidade de conversar. Como eu disse, nós temos quatro filhas, graças a Deus, todas elas se saíram muito bem, se formaram muito bem, hoje moram no exterior. Algumas se casaram com diplomatas, eu brinco que faltou imaginação nesse aspecto. Mas outras não, encontraram seus companheiros fora da diplomacia e hoje já temos seis netos e a vida segue.
Mas não é muito comum que os filhos tenham uma serenidade no desenvolvimento de suas vidas. Muitas vezes há problemas psicológicos, as crianças ficam afetadas, porque não é normal você tirar uma criança de um ambiente a cada três anos e jogar em outro ambiente completamente diferente. Imagina se nós tivéssemos que mudar de escola a cada três anos, o estrago que não seria feito nas nossas vidas. Isso só de mudar dentro do país, fora do país é um outro problema. A opção de colocar em uma escola de língua inglesa é, no fundo, para diminuir o impacto. Porque se você pega uma criança que está estudando português e depois vai estudar inglês, vai estudar francês, agora vai estudar espanhol, vai estudar farsi, a criança vai enlouquecer. Então, a manutenção de uma língua e de um método de educação ajuda a criança a enfrentar essa adversidade. Por isso que muitos colegas optam pela [escola de] língua francesa e outros optam pela de língua inglesa, alguns poucos pela língua alemã, isso se houver alguém na família. Mas mantém a criança dentro daquela língua e daquele método de ensino até ela alcançar a universidade. É uma forma de você tentar diminuir os riscos na formação e na educação da criança. A vida familiar é muito importante, o diálogo dentro de casa é muito importante, e no nosso caso deu certo por essa via.
02:14:22
P1 — Para ter como registro, o senhor pode falar o nome da sua esposa e das suas filhas?
R — Minha esposa é Vânia Monteiro Vilalva. A nossa primeira filha se chama Carolina Monteiro Vilalva, está com 46 anos e é casada com um diplomata italiano, que hoje é embaixador da União Europeia em Moçambique, estão morando lá em Moçambique. A segunda filha é Carlota Monteiro Vilalva, que se casou com um diplomata espanhol e estão morando hoje no Quênia, em Nairóbi, porque ele é embaixador da Espanha no Quênia. Eles tiveram uma filha e a primeira filha teve quatro. A terceira mora em Portugal, ficou lá desde a nossa época em Portugal, estudou, se formou e durante o mestrado ela conheceu um engenheiro alemão, casou-se com ele e os dois optaram por morar em Portugal. Ambos têm seus trabalhos em Portugal, ele já tem uma filha. E a última, chama-se Camila Monteiro Vilalva, todas com nomes de princesas, para que pudessem encontrar os seus príncipes. Camila se formou nos Estados Unidos, fez inclusive seu mestrado lá na área de cinema. Ela fez Comunicação, fez Jornalismo, mas acabou no cinema. Trabalhou nos Estados Unidos durante um tempo, até o primeiro governo Trump. Ela percebeu que não iria conseguir continuar com o visto nos Estados Unidos e veio para o Brasil, está morando aqui no Rio de Janeiro, tentando a vida em um setor que é extremamente difícil. Ela fez recentemente uma ponta no filme da [cineasta e documentarista] Petra Costa, Apocalipse nos Trópicos. Ela já trabalhou, fez uma ponta nesse filme e está batalhando. Mas está feliz, porque está vivendo no Rio de Janeiro e ela não imaginava que um dia seria carioca. Porque as crianças têm uma coisa engraçada, vou dar só mais um exemplo aqui. A nossa segunda filha nasceu na África do Sul. Ela cresceu e começou a falar na África do Sul, a se entender como ser humano. Lá ela conviveu com várias línguas, como o inglês, afrikaans, xhosa, zulu, criança ouve aquilo tudo e o mundo dela era aquilo. Um dia nós viemos de férias para o Brasil, entramos no táxi, no aeroporto, e eu vou conversando com o motorista, ele me responde em português. Ela olha e me diz: “Pai, ele fala igual a gente”. Então, aquele foi o primeiro sintoma de nacionalidade, porque na cabeça dela, ela não tinha um país, ela tinha uma coleção de línguas em volta dela, mas não tinha um país. De repente, ela percebeu que existia um país em que todos falavam a língua materna dela, a língua de casa dela. Ela ainda com três, quatro anos, teve a surpresa de saber que aqui todos falavam a língua que ela falava em casa. Isso mostra como que a cabeça de uma criança, se não for cuidada, pode ter problemas no exterior.
02:18:32
P1 — Que até é um pouco desse esforço, que vale tanto no trabalho, imagino como diplomata, mas também em casa, de fazer a preservação da nacionalidade, mesmo estando em vários lugares diferentes.
R — Isso, muito importante a observação, porque você corre o risco da criança se tornar mais francesa do que brasileira, por exemplo. Então, incutir um pouco do nacionalismo nas crianças, só faz bem. E no caso das minhas filhas, embora tenham estudado, feito faculdade fora do país, todas elas são extremamente brasileiras em todos os sentidos. Isso é muito bom, mas há o risco de a pessoa dizer que não tem nada a ver com o Brasil, é fácil disso acontecer. “Não tenho nada a ver com o Brasil, não me sinto brasileiro, não tenho afinidades com esse povo...” Isso pode acontecer. A pessoa que passou a vida toda estudando na França, passou a vida toda estudando na Itália, para mencionar esses países.
02:19:45
P1 — Embaixador, hoje quais são as suas atividades e interesses?
R — Bom, depois que fui presidente da APEX por alguns meses, eu decidi que iria para a iniciativa privada, já era um projeto muito antigo. Eu me lembro de meu pai, que era oficial de Marinha e vivia de aposentadoria, teve dificuldades no final da vida dele. Então, imaginei que eu gostaria de sair antes e ir para a iniciativa privada, para poder garantir uma aposentadoria um pouquinho melhor. Sempre tive isso na cabeça, sem problema nenhum. Acontece que quando você está na chamada zona de conforto, você não toma esse tipo de decisão. Quando as coisas estão correndo bem para você, recebendo convites, por que você vai querer romper de repente? Mas quando você encontra uma dificuldade, percebe que aquela era a hora e foi o que aconteceu. Fui para a APEX, tive uma dificuldade e eu digo: “Não, agora é a hora de fazer isso.” Assim, fui para a iniciativa privada e como muita gente me conhecia da época que fui diretor geral do Departamento de Promoção Comercial, comecei a assumir alguns contratos de consultoria. Fiz a minha quarentena toda, conforme a lei, e depois comecei a assumir alguns contratos de consultoria com empresas brasileiras. Então, hoje estou em alguns conselhos, tenho contratos de ajuda para que pessoas entendam, inclusive, como devem agir no exterior ou até mesmo para pessoas que precisam conhecer os temas internacionais. Hoje, felizmente, todos os empresários brasileiros precisam entender o que é o Acordo de Paris [tratado internacional juridicamente vinculativo sobre as alterações climáticas], o que é a OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico], que são temas que estão na imprensa. O Brasil vai entrar ou não vai entrar para a OCDE? O empresário que volta e meia é entrevistado, está diante de microfones, precisa saber o que é a OCDE. Ele precisa saber se posicionar, se apoia ou se não apoia a entrada do Brasil para a OCDE, mas para isso eles precisam compreender o que se trata. Então, eu tenho também hoje um contrato que é voltado para treinar os empresários a entenderem os assuntos internacionais. Para que eles possam se posicionar livremente, mas conhecendo o assunto. Porque senão você vai conhecer o assunto pela notícia do jornal e isso é um perigo. Toda vez que você é levado a opinar sobre um assunto que você conheceu por um jornal, não é uma boa tática. Então, eu tenho tido contratos assim, contratos que vão, terminam, se renovam e está sendo uma experiência muito interessante. Era o que eu imaginava e era o que eu queria, de poder ter esse fim de carreira profissional no setor privado. Depois de ter visto o setor privado, a partir de outro ângulo.
02:23:11
P1 — Sim, sim, ter mantido essa longa interlocução com o setor privado.
R — Mas vendo de outro ângulo. Agora eu estou do lado de cá. Antes eu estava do lado de lá, agora estou do lado de cá.
02:23:23
P1 — Quais são os desafios hoje para a diplomacia brasileira, dado o atual contexto, cenário político e econômico global?
R — Os desafios são muitos, porque o Brasil, hoje, já é um ator que é considerado no mundo inteiro. Goste-se ou não, o Brasil é um ator. Coisa que não acontecia talvez cinquenta ou cem anos atrás, em que nós tínhamos uma postura e uma posição mais modesta. Hoje não, o Brasil está plenamente inserido no mundo. Tem gente que adora o Brasil, como aquela fala do [então presidente dos Estados Unidos, Barack] Obama: “This is the guy” [dirigida ao presidente Lula], que bota o Brasil no mapa do mundo, como tem também o sujeito que chama o Brasil de anão diplomático. Então, nós temos que conviver com esses dois focos, mas todo mundo sabe o que é o Brasil. O que precisamos, o desafio é cada vez informar mais, para que a imagem do país não se torne negativa. Nós temos as nossas mazelas? Temos. Mas todo mundo tem as suas mazelas. Mas todo mundo se protege ou sabe se proteger contra as suas próprias mazelas. O Brasil ainda precisa aprender a se proteger contra as suas próprias mazelas. Então, eu sempre digo que o importante é constantemente fazer uma aproximação política com todos os países, não se concentrar apenas no multilateralismo.
Há um discurso na diplomacia brasileira, já de algum tempo, de alguns anos, que dá uma ênfase muito grande ao multilateralismo. É importante, sem dúvida nenhuma. A rodada [de negociações tarifárias de] Doha da OMC [Organização Mundial do Comércio], em 2001, foi muito importante para o Brasil, porque o Brasil é essencialmente um país agrícola e nós fizemos de tudo para que aquilo desse certo e de que houvesse, a partir da OMC, uma regra mais equânime na área agrícola. Não foi possível, não aconteceu. Mas a ênfase na área multilateral foi muito grande e eu tenho a sensação de que andamos esquecendo um pouco a área bilateral, que sempre foi muito importante. Se você olhar mais para trás na diplomacia brasileira, desde a época do [barão] Rio Branco, você vai ver que havia um foco muito grande na área da diplomacia bilateral. Então, acho que um dos desafios que temos hoje é conseguir equilibrar. Não é deixar uma coisa pela outra, mas equilibrar o multilateralismo com o bilateralismo, de voltar a investir na aproximação bilateral entre os países, abordagem que certamente vai nos ajudar cada vez mais no futuro.
E acho que diplomacia, política externa é algo caro. Para fazer diplomacia é preciso ter recursos e o Itamaraty, nos últimos tempos, tem tido uma perda muito grande de orçamento. Volto a mencionar a persuasão, eu digo que a diplomacia é a arte da persuasão. Para persuadir alguém de alguma coisa, que é o nosso papel, ter de persuadir outro país a adotar uma posição do Brasil ou persuadir de que a nossa posição é melhor ou, então, persuadir o outro país a comprar do Brasil, a investir no Brasil. Nós estamos permanentemente persuadindo. Quando me convidam para fazer palestras, sempre me falam: “Mas vocês vivem naquelas coisas de festas, de coquetéis e jantares...” E eu digo: “Olha, você quando quis namorar uma menina, você a levou para um fast food ou procurou levar ela para um bom restaurante? Você acha que vai convencer alguém levando para um fast food? Não...” O processo de persuasão passa necessariamente pela criação do ambiente correto. Então, se a diplomacia sabe dar bons jantares, convidar as pessoas para bons momentos, são nesses momentos que vai ser possível exercer a persuasão, vai ficar muito mais fácil de persuadir alguém se você o fizer dentro do ambiente correto. E para persuadir alguém, você precisa estar muito bem formado e informado, então, a formação do diplomata é muito importante. Para ele poder durante esses processos de persuasão, mostrar que ele é uma autoridade naquilo que ele está falando. Se eu for persuadir alguém de alguma coisa, esse alguém tem que reconhecer em mim uma autoridade. Você só deixa se persuadir por alguém que você diz: “Esse cara sabe mais do que eu.” O que ele está dizendo deve ser verdade, pelo menos deve ser verdade. Então, eu insisto muito na questão da formação e da informação. Acho que a diplomacia tem que se especializar, coisa que não acontece hoje. Por exemplo, quem vai trabalhar na área de promoção comercial, tem que conhecer o produto, se possível, no chão de fábrica. Se ele quer falar de aviões da Embraer, ele tem que ir à Embraer. Tem que se informar, informar-se com o pessoal da Embraer, para poder falar com autoridade sobre o avião da Embraer lá fora. É assim que o sujeito lá fora vai dizer: “Esse cara sabe do que ele está falando.” Então, eu acho que esse terceiro aspecto da formação é muito importante, é um desafio atual, que eu acho que o Itamaraty deveria olhar com muito cuidado. porque não adianta passar só pelo CAE [Curso de Altos Estudos]. É importante você passar pelo CAE, porque é o momento em que você vai mostrar para a banca que ainda é capaz de articular e está com a cabeça funcionando. Mas é preciso de muito mais do que aquilo. Você precisa de cursos especializados permanentemente na área em que você atua ou gosta de atuar. Área cultural, promoção da área cultural. Você tem que estar no dia a dia inserido na cultura do país e na cultura do mundo, porque você vai chegar em qualquer ambiente e vai saber falar, e muito bem, sobre aquele assunto. E assim para todas as áreas de especialização. Se você é especializado em África, se é especializado em Ásia, você vai falar do seu assunto e daquilo que você quer com muito mais autoridade. Você vai poder, então, convencer o seu interlocutor do interesse específico do país. Então, acho que esses três aspectos são os grandes desafios que nós temos hoje pela frente. Só para falar assim dos grandes, não entrar nos pormenores. É preciso mais recursos para o Itamaraty, porque a política externa custa dinheiro. As pessoas, claro, têm suas preocupações nos projetos internos do país, nas emendas parlamentares, em tudo aquilo que estamos vendo, mas as pessoas não se preocupam em formar bem os homens que vão projetar nossa imagem e vão conquistar posições e oportunidades para o país lá fora. É preciso botar muito dinheiro nisso e esse muito dinheiro é relativo, porque nós não estamos tratando aqui de construir uma hidrelétrica. Nós estamos tratando de se dar recursos para que a pessoa possa se desempenhar melhor. Ela não vai comprar um edifício, não vai construir um. São recursos relativamente menores do que grandes projetos que existem no país. Mas esses recursos têm que acontecer para que o diplomata, o profissional, possa estar melhor formado.
02:32:29
P1 — E, na sua visão, qual a importância de um projeto de memória sobre a diplomacia brasileira?
R — Eu acho muito importante. Acho tão importante, que estou concedendo esta entrevista aqui. Mas acho muito importante porque a memória é tudo. Um dos conhecimentos que o diplomata deve ter é o da história. O diplomata tem a obrigação de, quando confrontado com situações diversas, ele precisa saber, conhecer a história do Brasil, dizer a história do Brasil, como que a história do Brasil conversa com a história do país onde ele está servindo. Então, eu acho a memória muito importante e você deixar um legado para gerações futuras que possam pesquisar, ou movidas pela curiosidade, ou porque vão escrever um livro sobre como eram as coisas no passado, ou porque querem trazer ideias do passado para o presente, recordar ideias que foram boas ou que foram colocadas em prática. Acho que tudo que diga respeito à memória e aos ensinamentos do passado são importantes para gerações futuras. [O filósofo] Maquiavel no seu famoso livro, O Príncipe, dizia assim: “Se um enviado estrangeiro quer conseguir executar a sua profissão e a sua missão, ele tem que ficar amigo do príncipe.” Ele dizia que se não for amigo do príncipe, não vai conseguir. É um pouco o que eu estou dizendo aqui, de uma aproximação do diplomata, do embaixador especificamente, com os príncipes. Você tem que se aproximar do príncipe. Acho que esses ensinamentos todos podem ser transmitidos a outras gerações e o projeto de vocês é muito bom nesse sentido. Vocês estarão dando às gerações futuras a possibilidade de saber e de olhar como foi o passado, para usarem essa matéria-prima no presente ou no futuro.
02:34:51
P1 — Embaixador, como foi a experiência de contar a sua história, relembrar a sua trajetória, a sua história de vida?
R — Muito boa. Para mim, que sou uma pessoa que gosta muito de história, o olhar para o passado é sempre muito válido, instrui muito. Porque você revisita coisas que aconteceram no passado e revisita momentos que te ensinaram, momentos esses que você pode usar no presente. Eu acho que é isso, tudo que eu aprendi no passado, o que eu aprendi de positivo no passado, eu uso no presente e espero poder usar no futuro. As lições da vida estão sempre presentes na nossa vida. Sempre. Você teve lições boas ou ruins, mas elas sempre estão presentes e te ensinando a ser melhor. Então, foi muito positivo.
02:36:05
P1 — Muito bem, embaixador. Aqui, em nome do Museu da Pessoa e também da ADB [Associação dos Diplomatas do Brasil], queria muito agradecer o seu relato, por ter compartilhado conosco a sua história de vida. Muito obrigado!
R — Muito obrigado a vocês!
FIM DA TRANSCRIÇÃO
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Jorge Seixas Correa
Rubens Ricupero
Antonio Azeredo da Silveira
Gelson Fonseca Júnior
Renato Prado Guimarães
Luiz Felipe Lampreia
Ramiro Saraiva Guerreiro
Paulo Tarso Flecha de Lima
Marcos Coimbra
José Aparecido de Oliveira
Celso Amorim
Roberto Azevedo
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Antonio Azeredo da Silveira
Celso Amorim
Gelson Fonseca Júnior
Jorge Seixas Correa
José Aparecido de Oliveira
Luiz Felipe Lampreia
Marcos Coimbra
Paulo Tarso Flecha de Lima
Ramiro Saraiva Guerreiro
Renato Prado Guimarães
Roberto Azevedo
Rubens Ricupero
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Brasília
Santiago
Washington
Johanesburgo
Roma
Lisboa
Boston
Berlim
***
Berlim
Boston
Brasília
Johanesburgo
Lisboa
Roma
Santiago
Washington
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