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Entrevista de Jorio Dauster
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Brasília, 1 de outubro de 2025.
Projeto ADB — Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV023
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Ana Paula Prata
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:00:22
P1 — Então, Jorio, bom dia.
R — Bom dia, Maurício. É um prazer poder conversar com o Museu outra vez, porque eu já tenho um perfil lá.
00:00:33
P1- Sim, agradecer por essa segunda entrevista ao Museu da Pessoa, agora para esse projeto Memórias da Diplomacia Brasileira. A gente vai retomar alguns pontos, mas vai ser outra entrevista, é um outro momento da vida, outra perspectiva também sobre alguns eventos. Mas, para começar, uma pergunta que é padrão do Museu: queria que você se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R — Meu nome é Jorio Dauster Magalhães e Silva, mas sou conhecido como Jorio Dauster. Nasci em 19 de novembro de 1937, uma data bem distante, no Rio de Janeiro.
00:01:12
P1 — Vou pedir para você dizer o nome dos seus pais e perguntar se você sabe a história de como eles se conheceram.
R – José Dauster Mota e Silva era médico e conheceu minha mãe no Rio de Janeiro. Josefa Magalhães e Silva era professora do Instituto de Educação, catedrática de Filosofia e os dois tiveram uma vida muito brilhante. Tiveram cinco filhos, era uma família feliz. Os dois já morreram, mas deixaram muita alegria para mim e muito aprendizado.
00:01:52
P1 — E quais as origens dessas famílias?
R — Eu nunca fui chegado à árvore genealógica, mas o meu pai é natural do Espírito Santo, de uma cidade chamada Pau Gigante, que depois virou Ibiraçu, que é um nome mais decente… Pau Grande era a cidade em que nasceu o [jogador de futebol Mané] Garrincha, mas Pau Gigante já é um pouco de exagero, por isso mudou para Ibiraçu. A minha mãe sempre foi do Rio de Janeiro. Italianos e...
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Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Brasília, 1 de outubro de 2025.
Projeto ADB — Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV023
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Ana Paula Prata
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:00:22
P1 — Então, Jorio, bom dia.
R — Bom dia, Maurício. É um prazer poder conversar com o Museu outra vez, porque eu já tenho um perfil lá.
00:00:33
P1- Sim, agradecer por essa segunda entrevista ao Museu da Pessoa, agora para esse projeto Memórias da Diplomacia Brasileira. A gente vai retomar alguns pontos, mas vai ser outra entrevista, é um outro momento da vida, outra perspectiva também sobre alguns eventos. Mas, para começar, uma pergunta que é padrão do Museu: queria que você se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R — Meu nome é Jorio Dauster Magalhães e Silva, mas sou conhecido como Jorio Dauster. Nasci em 19 de novembro de 1937, uma data bem distante, no Rio de Janeiro.
00:01:12
P1 — Vou pedir para você dizer o nome dos seus pais e perguntar se você sabe a história de como eles se conheceram.
R – José Dauster Mota e Silva era médico e conheceu minha mãe no Rio de Janeiro. Josefa Magalhães e Silva era professora do Instituto de Educação, catedrática de Filosofia e os dois tiveram uma vida muito brilhante. Tiveram cinco filhos, era uma família feliz. Os dois já morreram, mas deixaram muita alegria para mim e muito aprendizado.
00:01:52
P1 — E quais as origens dessas famílias?
R — Eu nunca fui chegado à árvore genealógica, mas o meu pai é natural do Espírito Santo, de uma cidade chamada Pau Gigante, que depois virou Ibiraçu, que é um nome mais decente… Pau Grande era a cidade em que nasceu o [jogador de futebol Mané] Garrincha, mas Pau Gigante já é um pouco de exagero, por isso mudou para Ibiraçu. A minha mãe sempre foi do Rio de Janeiro. Italianos e portugueses, mistura brasileira muito boa.
00:02:29
P1 — E você sabe como foi a escolha do seu nome?
R — Não. Eu acho que minha mãe escolheu, porque havia umas peças italianas, o Iório, esqueci o nome do dramaturgo. Mas ela gostava muito de literatura, então foi por aí. Depois apareceram outros Jorio também, inclusive um na carreira [Jório Salgado Gama Filho], o que é algo extraordinário ter dois Jorios diplomatas. Mas eu fui talvez o primeiro, o mais velho Jorio que eu conheço.
00:03:34
P1 — Você contou um pouco dessa relação do seu nome com a literatura. Você sabe como foi o dia do seu nascimento? Contaram como foi?
R — Não, não tenho nada de especial. Acho que foi um parto natural. Meu pai era obstetra, mas obviamente não fez o parto da minha mãe. Provavelmente tinha companheiros dele fazendo isso, mas deve ter assistido. Nasci tranquilamente, felizmente.
00:03:55
P1 — Em qual bairro você viveu no Rio de Janeiro?
R — Na Tijuca. Passei toda a minha infância, até os dezessete, dezoito anos, na Tijuca. Era um lugar muito prático, eu fiz Colégio Militar, minha mãe era professora do Instituto [Superior] de Educação [do Rio de Janeiro – ISERJ]. Era natural que nós morássemos ali por perto. Naquela época, a gente ia de bonde para casa, para a escola, e era muito confortável. A Tijuca era inteiramente diferente. Era um bairro maravilhoso.
00:04:27
P1 — Como era essa Tijuca que você viveu?
R — Era tranquilíssima. Estou falando de um Rio de Janeiro que tinha menos de um milhão de habitantes. Hoje tem dez milhões. Era outro mundo, inteiramente diferente, e a Tijuca era um paraíso.
00:04:43
P1 — Que lembranças marcantes você tem da infância, de brincadeiras ou de conhecer outras partes do Rio de Janeiro?
R — A família sempre passava férias em fazendas, hotéis-fazenda na época, que era muito comum. Tinha uma de uns amigos em que a gente ia com frequência e essa era a grande aventura do ano, porque para chegar até a fazenda, que ficava perto de Resende, em Engenheiro Passos, tinha que tomar trem, era complicadíssimo. A gente não tinha carro, era uma família de classe média. O primeiro carro chegou quando eu já devia ter uns treze anos.
00:05:43
P1 — E como você era na escola? Você falou que teve formação em colégio militar, como foi?
R — Eu sempre fui bom aluno. Fiz o Colégio Militar do Rio de Janeiro, que sempre foi e continua a ser um grande colégio. É famoso, tem muitos mestrados em universidades estrangeiras de gente que estudou lá. Eu fui um excelente aluno, sobretudo no começo. As turmas antigamente eram divididas por mérito. Depois quando quiseram fazer mistura, já não havia tanta vantagem, eu pude ser meio malandrão também. Quando eu era primeiro, segundo aluno, havia suas vantagens. Quando deixou de haver vantagens, eu abandonei um pouco os estudos e me dediquei mais à sinuca. Jogava muito bem.
00:06:40
P1 — Era um bom jogador de sinuca?
R — Eu fui quase um profissional.
00:06:43
P1 — Você teve algum professor ou professora que tenha sido marcante nesta formação?
R — No primário, tive muito boas professoras, pessoas que gostavam de mim, que me ensinaram e me ajudaram a trabalhar o Português, o que foi sempre uma vantagem na minha vida. Eu tinha uma casa onde havia livros por cima do sofá, por cima dos móveis. Aos catorze anos, eu lia livros de [Honoré de] Balzac, [Fiódor] Dostoiévski. Não tinha televisão em casa, só chegou depois, não tinha celular. A grande diversão à noite era a leitura. Com isso, passei a ter um relacionamento com as letras. Sempre escrevi muito bem, tinha facilidade de falar, o que me ajudou a vida inteira, inclusive nos exames.
00:07:46
P1 — Você citou de na adolescência ter lido livros de autores consagrados, mas você se lembra qual foi um dos primeiros livros que leu na infância?
R — O primeiro livro que eu fiz tradução, que foi uma dedicação amadorística, foi O Apanhador no Campo de Centeio. O famoso The catcher in the rye. Eu estava em Washington, passei um ano lá. Minha irmã mais velha era casada com um diplomata e foi assim que eu fui aos Estados Unidos, foi assim que eu virei diplomata, porque eu passei um ano lá. Eu era um playboy de classe média, mas quando declarei que queria aceitar o convite da minha irmã de ir para os Estados Unidos, minha mãe botou as joias no prego e me colocou no avião na semana seguinte, porque estava com medo do que eu daria aqui no Rio de Janeiro. Meu cunhado, que era um homem brilhante, inteligentíssimo, Luiz Paulo Lindenberg Sette me mostrou o Catcher pela primeira vez e eu me apaixonei. Ao voltar para o Brasil, conversando com um colega, que depois virou diplomata, ele disse que também tinha um livro que queria traduzir, sem dizer o nome. Era o próprio. Nós dois tomamos muita cerveja discutindo como traduzir. Depois que ele entrou também no Itamaraty, começamos a traduzir e descobrimos que havia um terceiro diplomata, mais velho, que também estava traduzindo o livro. O primeiro era o Álvaro [Gurgel de] Alencar [Netto], o outro o Antônio Rocha, que era também escritor. Fomos a ele e dissemos: “Vamos traduzir o livro”. Ele disse: “Não faz mal, não. Eu traduzo para o meu próprio benefício como escritor, eu adoro o livro...” Eu disse: “Você vai ter que co-traduzir...” A partir daí foi uma tradução a seis mãos. Só que os dois foram embora e eu em casa, punido pela revolução militar, passei seis meses tendo a chance de ficar trabalhando na tradução, homogeneizar o texto, que tem muita carga do que eu fiz durante muito tempo, mas é uma tradução de três grandes amigos.
00:10:08
P1 — E quanto tempo levou essa tradução? Porque você começa o projeto antes de…
R — Foi uma grande brincadeira, porque ninguém tinha me encomendado. Eu tinha um texto, botei embaixo do braço, alguém me apresentou ao Rubem Braga e eu fui naquele lindo terraço que ele tinha em Ipanema. O Rubem Braga era um grande cronista da época – um grande mulherengo também — e alguém me apresentou a ele e eu fui lá com o livro. Ele tinha uma editora, a Editora do Autor, e nunca tinha ouvido falar no livro, ninguém tinha ouvido. Ele disse: “Não conheço, mas deixa aqui.” Me ofereceu um uísque muito gostoso e disse: “Um dos meus sócios é o Fernando Sabino. O Sabino, que era um bom escritor, certamente conhecerá.” Foi assim que o Sabino, que sabia quem era o [J.D.] Salinger e sabia também que o livro já tinha feito sucesso nos Estados Unidos e no mundo, publicou o livro no Brasil. Foi uma operação totalmente amadorística, mas a partir dali eu fiquei viciado em tradução.
00:11:18
P1 — A pergunta que eu tinha feito era pensando se você se lembrava o primeiro livro ou um dos primeiros livros que você teve contato na sua infância.
R: Ah... Era uma riqueza de literatura na casa, livros espalhados para todo lado. Aos catorze anos, eu lia a Comédia Humana, do Balzac, coisas assim. Eu não lembraria qual foi o primeiro, mas desde criança, eu lia livros juvenis. Então, eu estou dizendo as coisas mais pesadas.
00:11:58
P1 — E você, quando criança ou adolescente, você formava alguma ideia, ou alimentava algum sonho do que queria ser quando crescesse, do que queria trabalhar?
R — Não, eu não queria nada. Quando me mudei para Copacabana, aos dezoito anos, eu morei na [rua] Joaquim Nabuco e, como eu brinco muito, era chamado de “delegado do Arpoador”, porque eu abria e fechava a praia, não tinha muito o que fazer. Estava no primeiro ano da faculdade de Direito, não gostava daquilo. Então, eu dividia meu tempo entre sinuca, violão e praia. Foi por isso que minha mãe botou as joias no prego e me mandou embora, porque achou que, talvez, se eu continuasse por ali, eu estaria hoje de cabelo comprido, tocando violão em um barzinho. Nada contra isso, mas fui desviado para outros caminhos.
00:12:55
P1 — E naquele momento da sua juventude, entrando na fase adulta, você tinha entendimento do que era o Brasil?
R — O Brasil era um fazendão. Era uma época ainda, anos 1940, 1950, em que o café, açúcar e cacau eram 60% das exportações do país. O Brasil começou a mudar com o [presidente da República] Juscelino [Kubitschek], que foi o primeiro grande projeto nacional, talvez o único projeto nacional de fazer cinquenta anos em cinco. Houve um primeiro sopro de industrialização no Brasil e começou a mudar. Mas o Brasil era o chamado país caranguejo, porque vivia com quarenta milhões de pessoas na costa e havia uma população inteiramente marginalizada no interior, que nunca foi trazida, de fato, para a sociedade brasileira, até hoje, em que muitos continuam marginalizados, abandonados no interior. Era um país do café de São Paulo e Minas Gerais, ficava aquela coisa política, era um país cartorial: quem se formasse em uma faculdade tinha emprego garantido em um serviço civil qualquer. Hoje é diferente, mas era um país de quarenta, cinquenta milhões de habitantes. Quando foi aquela Copa do Mundo que tinha aquele jingle “90 milhões em ação”? Era 1970. Hoje estamos em 210 milhões, inchou.
00:12:51
P1 — E você mencionou essa experiência de ir morar em Washington com a sua irmã.
R — Eu passei um ano lá. E esse ano, aproveitei para fazer cursos iniciais de Economia, Economia 1, Economia 2, em mais de uma universidade. Treinei também o inglês e resolvi ser diplomata. Como eu não tinha vontade de ser advogado, também não queria ser médico como meu pai e nunca tinha pensado em uma profissão. Lá eu gostei do que vi e, ao voltar, me dediquei a estudar e mudei a cabeça. Não vou passar a vida inteira como um playboy de classe média ou pobre. Resolvi estudar, virei diplomata e passei a ser uma pessoa mais séria.
00:15:47
P1 — E é nesse momento que você se interessa mais por temas ligados à política internacional?
R — É claro. Minha mãe fazia o ISEB, o Instituto Superior de Estudos Brasileiros, que foi um centro de pensamento. Tinha gente de várias linhas de pensamento, como [o sociólogo] Hélio Jaguaribe, [o arquiteto e urbanista] Le Corbusier, [o engenheiro e político] Sérgio Magalhães. No começo, o Grupo Itatiaia [coletivo de intelectuais nacionalistas da década de 1950] tinha também o Roberto Campos, que depois gerou o ISEB. Era um lugar de efervescência político-cultural, essa gente ia muito à minha casa, então eu fiquei influenciado por aquilo. Nunca fui homem de diretório acadêmico, de grupo de coisa política, mas ali eu ganhei as grandes linhas do meu pensamento, que são a preocupação com a justiça social, que ainda não foi instaurada no Brasil, e a visão nacionalista. Eu sou um nacionalista. Depois, fui acusado de comunista, de subversivo. Porque quem não pensa como pensavam os militares — ou, hoje, outras pessoas da direita — são entendidos como comunistas. Nunca fui comunista, nunca li O Capital, mas tenho uma preocupação efetiva com a questão da justiça social e com uma visão brasileira do mundo.
00:17:27
P1 — Jorio, eu queria que você falasse como foi a preparação e o seu ingresso no Instituto Rio Branco.
R — Tive que fazer aulas particulares, como todo mundo na época, de inglês e de francês, porque eu tinha tido aulas de Francês e Inglês no Colégio Militar. Tinha aprendido um pouco mais de inglês no ano que passei nos Estados Unidos, mas o francês era bem fraco. Essas aulas particulares eram problemáticas para a família, porque não eram baratas. Não havia cursinhos como existem hoje. Se havia, eu nunca fiz. Tive que me concentrar nisso e infelizmente tive uma bela professora de francês que me disse: “Você vai ser reprovado, porque você não sabe nada de francês...” Fiz o primeiro exame e passei em Francês, mas consegui ser reprovado em História do Brasil, porque não tinha estudado mais nada mesmo. Continuava na praia tocando violão. Na segunda vez, eu disse: “Agora não!” E fui o primeiro lugar.
00:18:31
P1 — Isso foi em qual ano?
R — 1959, 1960.
00:18:38
P1 — Porque o seu ingresso no Itamaraty foi em 1961.
R — Eu odeio datas, porque tudo já ficou tão lá para trás. Isso está escrito em algum lugar.
00:18:45
P1 — Não tem problema. E como foi a experiência no Rio Branco?
R — Uma coisa que eu chamo atenção e que naquela época não era tão óbvia, é que o [Instituto] Rio Branco já era um centro. Tinha dez, vinte alunos, eram pequenas as classes, mas já era um perfil classe média mesmo. Porque o Itamaraty tinha ficado, talvez mais fama do que qualquer coisa, de ser uma instituição aristocrática. Na realidade, já naquela época, apesar do peso maior do Rio de Janeiro, já era uma instituição de classe média. Só mais tarde é que houve exames que baratearam o acesso de gente que estava no Nordeste, no Norte e no resto do país — eu ajudei a fazer isso, inclusive. Eram pessoas que estavam ali dedicadas a estudar mesmo, para serem diplomatas. Não havia grandes discussões políticas. O Rio Branco era um lugar de estudo.
00:20:00
P1 — Em termos de estudo, teve professores, até embaixadores, que participaram da formação?
R — Teve ali um momento que foi importante, porque o país estava já em polvorosa, foi toda aquela fase de renúncia do [presidente da República] Jânio [Quadros]. Aliás, a primeira votação da qual participei foi na eleição do Jânio. E talvez devesse ser proibido de votar pelo resto da vida, porque eu votei nele. Mas me deixaram votar depois. Teve renúncia do Jânio e aquela confusão se o Jango [presidente da República João Goulart] assume ou não assume, o país já estava em uma situação pré-revolucionária. Uma sensação de desconforto geral. E o meu professor de Direito Internacional era o embaixador Jayme Azevedo Rodrigues. Um dia, em uma aula, ele declarou que estava indo para o Rio Grande do Sul para se juntar ao grupo do Jango, apesar de não ter nenhuma ligação com aquela gente, mas ele era um democrata, tinha feito seus estudos em Harvard e era contra qualquer processo anticonstitucional. Para a minha surpresa, que era um aluno muito ativo, ele disse: “Vou escrever uma carta para as autoridades do Itamaraty, dizendo que eu abandono o cargo e eu quero que você me ajude a escrever...” Ele sabia que eu escrevia bem e, para mim, foi um momento importante que um professor, um embaixador, me procurasse na turma e dissesse na frente de todos, para que eu fosse com ele para um gabinete para a gente fazer. Na verdade, ele escrevia muito bem, mas foi importante. Dois anos, três anos depois, eu reencontro o Jayme Rodrigues e ele estava sendo designado como secretário-geral adjunto de Assuntos Econômicos. Na época em que ele era professor de Direito Internacional, eu era metido a economicista e sempre havia certo atrito, porque ele falava de economia de uma forma meio irônica, por conta da sua formação de Direito. Quando eu o encontrei nos corredores, eu digo: “Embaixador, meus parabéns, estou sabendo da sua designação. Mas logo para a Secretaria Econômica...” E ele que era um homem muito mordaz, um homem bonito, me olhou e disse: “Ah, você que acabou de rir, quer ser meu chefe de gabinete?” E eu quis. Levei também meu grande amigo Álvaro Alencar, que é co-tradutor do Catcher. Com o poder que ele tinha de secretário-geral adjunto e com uma forte participação nossa, do Álvaro e minha, nós trabalhamos muito em prol de uma conferência, a primeira UNCTAD, que é a Conferência das Nações Unidas de Comércio e Desenvolvimento. Isso levou uma preparação de dois anos e foi muito complexo, porque, naquela época, o mundo vivia a Guerra Fria, o conflito Leste-Oeste era fundamental. E nós estávamos querendo, inclusive aproveitando um forte trabalho feito na ONU [Organização das Nações Unidas] por dois diplomatas, ambos que se tornaram grandes amigos: um deles se chamava Miguel Osório de Almeida, que era ministro, e o outro apenas Sérgio Paulo Rouanet, o famoso Rouanet da lei, que depois virou ministro da Educação, filósofo e também membro da Academia Brasileira de Letras, que, na época, era um jovem diplomata em Nova York. Então, praticamente essas cinco pessoas conduziram, em Nova York e em Brasília, uma grande luta para criar a ideia do Norte-Sul, que hoje é banal e, assim, criou-se o famoso Grupo dos 77 [organização intergovernamental de países em desenvolvimento]. Hoje se fala ainda de Grupo dos 77, embora haja 180 países pobres, países em desenvolvimento, mas esses conceitos não existiam, o mundo era Guerra Fria e foi vista como subversiva, até pelos americanos, a ideia de se criar dentro das Nações Unidas uma visão completamente diferente do planeta, que passava a ter uma divisão de pobres e ricos, de Norte-Sul. Por acaso, esta conferência ocorrida em Genebra, começou no dia 31 de março, ou 1 de abril, quando aconteceu uma revolução, um golpe militar aqui, e Jayme Azevedo Rodrigues, Álvaro, Rouanet e eu fomos expulsos da delegação. Ele voltou para Nova York e nós três fomos recambiados para o Rio de Janeiro. Foi quando começou uma perseguição política, em que eu fui objeto dessa perseguição e o Jayme também foi uma das pessoas punidas. Formalmente, ele, Jatyr [de Almeida] e [Antonio] Houaiss foram punidos com cassação dos seus direitos civis pelo Ato Institucional número 5 e perderam, inclusive, a sua condição de diplomata.
Eu fiquei em outro grupo, porque éramos os “jovens do Itamaraty”. Criou-se uma comissão de inquérito e nessa comissão de inquérito e eu tenho a documentação para mostrar como nós fomos obrigados a responder a um questionário que praticamente nos colocava já na condição de acusados de subversão e de comunismo. E eu tenho a grande alegria de poder mostrar as respostas que eu dei, que foram respostas corajosas. Nunca fui comunista coisa nenhuma, mas passei seis meses em casa para começar. Isso foi ótimo, porque me permitiu trabalhar no O Apanhador no Campo de Centeio e dar muitas alegrias à minha mulher recém-casada. Nós éramos jovens, morávamos perto da praia, me deram seis meses magníficos. Depois me colocaram marginalmente numa divisão que fazia lacinhos verdes e amarelos em tratados e fui colocado à margem de qualquer processo substantivo do Itamaraty. Foi uma luta, uma grande luta, ainda poder conseguir ser removido para o consulado em Montreal, pela razão de que Miguel Osório de Almeida, aquele que também estava na ONU, era um cônsul-geral também marginalizado em Montreal. Para mim, eu só queria estar com ele, porque ele era um professor de Matemática e eu não sabia nada de matemática. Aproveitei para fazer com ele estudos de Economia e de Matemática na Universidade McGill, e em um instante, eu já estava fazendo coisas mais complicadas, inclusive cálculos de probabilidade que me deram uma base. Eu poderia ter praticamente feito mestrado de Economia na McGill, mas antes disso, eu fui removido. Para mais tarde sofrer outras perseguições.
00:28:57
P1 — A gente vai voltar nesse tema, porque acho que ele, de alguma forma, marca também a sua trajetória do Itamaraty, mas eu queria só explorar um pouco algo que a gente conversou até antes da entrevista, e que você às vezes fala um pouco em tom de brincadeira, mas eu acho que é de um contraste significativo. Você falou que era de uma turma hegemonicamente classe média, chegando ao Itamaraty ainda muito marcado pela ideia do “punho de renda”, como você fala... Queria que você falasse um pouco desse impacto na sua entrada no Itamaraty.
R — Isso é um pouco da tradição, mas acho que é até um exagero. Há formas diferentes, obviamente, de ser qualquer coisa na vida. E no próprio Itamaraty, você tem carreiras que são, às vezes, totalmente diversas umas das outras. Você tem pessoas que têm uma vocação cultural. Outros têm uma vocação mais econômica, mais comercial. Outros adoram a parte administrativa, a parte consular. Você tem várias carreiras. Agora, para ser um grande negociador, a pessoa não pode ser tímida, porque a negociação é, na verdade, uma forma de você ter contatos com grupos cada vez maiores. Se você for um delegado na ONU, você precisa ter uma capacidade também de formulação nos momentos críticos para poder representar o Brasil. Esse tipo de diplomata negociador, onde eu acabei me posicionando, é diferente de outros. Então, é natural que haja posturas diversas e maneiras diferentes. Há também o fato de que na diplomacia, você não usa métodos “trumpianos” [aludindo ao presidente dos Estados Unidos, Donald Trump], você usa métodos normais e cordialidade para o contato. Você não vai chegar dando pontapé em ninguém, como esse atual presidente americano faz. Isso é um absurdo, alguma coisa que um dia vai desaparecer, espero que em breve, e que voltem os rituais normais da carreira. Isso não significa que você precise ter posições até efeminadas, porque não há profissão que não tenha também a sua percentagem de pessoas que têm modos diferentes de se expressar, de viver, e eu acho que isso é perfeitamente natural.
A minha carreira e a carreira de alguns outros diplomatas têm esse elemento diferencial. Quando você vai mais para organismos internacionais, você vai mais para negociação comercial, você tem que ser naturalmente mais combativo, porque você está em situações de atrito. Mas não é que precise ser com violência, nem com estupidez. Então, eu acho que é um exagero essa ideia dos punhos de renda.
00:32:27
P1 — Era mais nos formalismos, às vezes, que acontecem. E, desde o início, você vai para essa área de negociação e também para o que era chamado de produtos de base, com o café já sendo um elemento importante?
R – Foi por uma questão, digamos, acidental, mas outra vez, como as coisas que acontecem na minha vida, eu fui buscar, ninguém me deu de bandeja. Depois que eu acabei o Rio Branco e fui o segundo colocado do curso, eu entrei no Itamaraty. Eu tinha uma posição importante e fui colocado na Divisão de América Setentrional. Pelo nome, deveria cuidar dos Estados Unidos, então tinha certa importância. Não tinha nenhuma, porque tudo que era de fato referente à política Brasil e Estados Unidos, era tratado em gabinete e não chegava na divisão. Eu descobri, então, que era uma divisão quase postalista, em que eu ficava mandando papel para cá e para lá, não tinha importância maior.
Na época, 1961, o presidente do Instituto Brasileiro do Café [IBC] era, por acaso, o embaixador Armando Frazão e ele tinha como assessor um outro diplomata. Eram pessoas também muito informadas, sabendo que haveria, em 1962, uma grande conferência na ONU que decidiria sobre a possível criação de uma organização internacional do café, eles queriam preparar uma delegação brasileira robusta. Sem dizer nada, criaram o curso de Economia Cafeeira. Quando chegou aquilo no Boletim — o Itamaraty tem um boletim diário que chega nas mãos de todo mundo, que tem informações sobre promoções e coisas do gênero — havia um convite para qualquer diplomata participar de um curso de Economia Cafeeira. É evidente que eu me inscrevi no dia seguinte. Era alguma coisa diferente que eu gostava, os produtos de base no Brasil, que ainda era um fazendão. O café ainda representava cerca de 30%, 40%, 50% das exportações. Corri para aquilo e o curso era seriíssimo. Tinha como professor o Delfim Netto. Imaginem o Delfim Netto dando aula em um curso do IBC. O curso também tinha provas. Lá pelo meio do curso, que tinha a participação de outros diplomatas, fomos chamados pelo Frazão, que disse: “O primeiro colocado do curso vai ser delegado na conferência de Nova York”. A partir daquele dia, eu só tirei nota 100, porque eu queria participar daquela conferência de qualquer maneira. Com isso, tive essa oportunidade extraordinária de, na primeira vez na ONU, já participar de uma grande conferência, em uma área que me interessava, com grandes negociadores, como o próprio Frazão e com outros grandes diplomatas negociadores da época. Eu aprendi tremendamente, para mim foi um momento espetacular. E me serviu o resto da vida, porque depois eu fui trabalhar exatamente em Londres, na Organização Internacional do Café e cheguei à presidência do próprio IBC. Coisas da vida, mas nasceram da minha iniciativa. Ninguém foi me convidar para ir ao curso de Economia Cafeeira, não.
00:36:35
P1 — E teve essa experiência, esse momento da sua carreira que tem esse atravessamento com toda a conjuntura política do país. Da ditadura, do golpe militar...
R — Isso ficou ultrapassado, porque logo depois que eu voltei, eu encontrei o Jayme e já havia, na verdade, uma missão muito maior. Essa da formulação da ideia de Norte-Sul, naquele momento, tinha um impacto muito maior e obviamente, perdura até hoje. Você ainda fala em ter organizações do Sul [global], o BRICS [aliança intergovernamental entre países considerados emergentes, dentre eles os seus fundadores: Brasil, Rússia, China, Índia e, posteriormente, a África do Sul] virou já um filhote desse tipo de coisa, mas é evidente que o próprio Mercosul e a ALCA, que nós tivemos na América Latina, são todos ainda criações dessa visão totalmente diferente do mundo. Na época, foi considerado, pelos Estados Unidos, um risco enorme, porque eles queriam ter, como agora volta a ser o objetivo deste senhor que está na Casa Branca [referindo-se a Donald Trump], eles querem uma aliança automática, eles querem que eles consideram ser o seu quintal, que é a América Latina, os siga como verdadeiras colônias, porque naquela época, já havia esse pensamento.
00:38:09
P1 — Não só por uma pressão dos Estados Unidos, mas por conta também do golpe e da mudança do regime, houve um alinhamento do Itamaraty e do governo brasileiro a essa visão?
R — O governo militar, imediatamente. Imediatamente, você não tenha dúvida. Era uma coisa no tempo do Jango. Apesar de ser um governo muito desorganizado, o próprio Jango não era um pensador, aquilo era um grupo complexo, complicado, não estou defendendo aquilo, era bem ruinzinho. Mas o que chegou, obviamente, foi parte de um movimento criado nos Estados Unidos. Note bem, a essência de tudo foi uma combinação de grandes tendências históricas. A tendência maior foi o fato de que Cuba, uma ilhota a algumas dezenas de quilômetros da costa americana, entra em um processo revolucionário que acaba recebendo o apoio da União Soviética, inclusive com a colocação de foguetes que mudariam inteiramente o panorama estratégico da Guerra Fria. Você teve a famosa crise dos mísseis, em 1962. O mundo nunca esteve tão perto da extinção como naquele momento. Mesmo agora, que a coisa começa a esquentar, não tem nada a ver com o que se viveu em 1962. Foi um momento de extraordinária tensão E o que os americanos fizeram imediatamente foi militarizar o quintal. Através de uma ação do Pentágono e do Departamento de Estado, toda a América Latina, com exceção da Colômbia que não precisou, virou uma ditadura militar. Simplesmente, a maneira de combater o risco de uma infecção comunista a partir da ilha de Cuba foi a criação de regimes militares.
Logo depois, houve outro evento surpreendente, que foi a criação da OPEP [Organização dos Países Exportadores de Petróleo]. De repente, os países produtores de petróleo, que vendiam um barril a quatro, cinco dólares, o que era absolutamente ridículo, fizeram um acerto e passaram a vender a dez, quinze, vinte dólares — eu não tenho os números corretos aqui, porque isso aconteceu sessenta anos atrás. De repente, países como a Arábia Saudita nem sabiam o que fazer com o dinheiro. O dinheiro acabou indo para os bancos ocidentais, mas com esse preço da energia, houve uma recessão e inflação nos Estados Unidos e na Europa. Nesses regimes militares, que eram já dominados pelos americanos efetivamente, os aviões estavam cheios de banqueiros oferecendo para você todo o dinheiro do mundo que estava parado. Dinheiro parado, ninguém ganha nada. Isso gerou a dívida externa brasileira, questão em que depois eu também acabei me envolvendo. Foram essas grandes tendências mundiais que fizeram com que o Brasil, por exemplo, durante o regime militar, tivesse proposta de [empréstimos de] bilhões de dólares à hora que queria. Mas nos contratos, ninguém lia aquelas letrinhas pequenininhas que diziam que aquilo era fixado em valor de dólar nos Estados Unidos. Naquela época, com a inflação americana, a taxa de juros era até mais baixa. O pessoal aqui achava que era esperto, que conseguia dinheiro até de graça. Mas depois eles puseram a taxa de juros nos Estados Unidos acima de 20% e esses contratinhos que tinham sido feitos com juros a 3%, 4%, passaram a ser 20%. A América Latina e o Brasil morreram ali, quando veio a crise da dívida e não nos livramos dela totalmente até hoje. Houve um empobrecimento extraordinário da América Latina, porque tivemos que pagar esses valores loucos de uma dívida que a gente tinha contraído de uma forma risonha. As coisas são muito complexas. E eu estava construindo a minha visão do mundo num momento de conturbação muito grande. Tudo isso estava acontecendo.
00:43:42
P1 — Sim. No meio de tudo isso, e acho que era o ponto a que eu estava tentando chegar, de uma forma até simplista, você e os diplomatas que participaram da delegação na conferência UNCTAD, o embaixador Jaime Azevedo Rodrigues que foi aposentado de forma compulsória...
R – Ele foi cassado. Cassado pelo AI-5.
00:44:11
P1 — Isso. E as carreiras das pessoas que estavam ali acabaram ficando marcadas...
R – Mas aconteceu uma outra coisa. A partir de 1964, eu tive essa primeira onda de perseguição, em que respondi a inquéritos. Depois fui para Montreal, fiquei lá marginalizado, estudando, ninguém ligou muito para mim, felizmente. O Itamaraty murchou, os que eram os principais da época, alguns já tinham saído ou se aposentaram. O próprio [ministro das Relações Exteriores] Vasco Leitão da Cunha, que se fazia de ser muito bonzinho, foi o líder do movimento de perseguição no Itamaraty, que perseguiu muita gente, botou muita gente para fora. O secretário-geral dele era um homem de direita, [Manoel] Pio Corrêa, também gente horrorosa. Muitos já tinham perdido o poder e as coisas se facilitaram. Eu fui até promovido a segundo-secretário e fui removido para Praga.
Nesse momento, o meu irmão, que era muito moço, tinha 18 anos e fazia o Colégio de Aplicação do Rio de Janeiro, virou guerrilheiro, o que era também parte desse grande movimento de conturbação nacional. Virou guerrilheiro, entrou em um grupo pesado e com o tempo foi apanhado, torturado, preso e foi trocado pelo embaixador suíço [Giovanni Bucher, em 1971]. Aí voltou toda a perseguição, não só a mim, mas também à minha mãe. Arrombaram o apartamento pequenininho que ela tinha na [rua] Joaquim Nabuco e levaram a minha mãe para o quartel da Rua Conde de Bonfim [no bairro da Tijuca, no Rio de Janeiro], para que ela dissesse onde estava homiziado do meu irmão, o que, obviamente, ela não sabia. Esses rapazes eram pobres coitados, viviam em um movimento que não tinha a menor chance de prosperar. Eram pequenos movimentos terroristas, todos eles foram absolutamente liquidados e torturados, os que não foram mortos. Ele, por sorte, não foi morto, conseguiu ser trocado e foi banido. Banido é uma condição em que você perde a cidadania brasileira. O passado todo, o Brasil tem essa vantagem de não ter memória, esquece tudo. Houve brasileiros banidos. Por isso é que a gente tem que lutar contra regimes ditatoriais, porque quando começa — e depois eu vivi na Tchecoslováquia, que era um país totalitário — é um pavor. Eu tenho experiência familiar e tenho experiência profissional do que é viver em ditadura.
00:47:30
P1 — Nesse momento em que o seu irmão é banido, você estava em Praga?
R – Eu estava em Praga. Quando eu tinha que voltar — e eu tenho comprovações aqui —, o embaixador Mário Gibson Barbosa disse que eu não teria lugar no Itamaraty. Logo depois, fizeram uma coisa ainda mais interessante: criaram uma classe de conselheiros, que até então não havia. Havia terceiro, segundo e primeiro-secretário e ministro. Criaram esta classe de conselheiros. Naquela época, eu era o número 2, 3 para o posto de primeiro-secretário. Em um único dia, passaram cem na minha frente. Passaram, foram promovidos a conselheiro todos os que estavam atrás de mim. E eu, que era subversivo e tinha o irmão banido, fiquei para trás. Entre outras perseguições. Só o Itamaraty não me aceitava.
Mas uma pessoa chamada comandante [Barreto] Thedin, da Marinha, que tinha trabalhado no SNI [Serviço Nacional de Informações], soube que eu não ia ser mais aceito no Itamaraty, e ele estava criando o Instituto Nacional de Propriedade Industrial, INPI. O embaixador Miguel Osório de Almeida, que foi tão importante na minha vida, encontrou ele em uma conferência e disse: “Esse é um rapaz que eu considero brilhante.” E contou a minha vida. “Ele está sendo marginalizado no Itamaraty. Você quer ver a ficha dele?” O homem era do INPI. O cara viu a ficha, voltou e disse: “Me traz ele amanhã! Porque as razões que o fazem perseguido, para mim, não são importantes.” E eu fui trabalhar durante dois anos no INPI, no Rio de Janeiro, exatamente porque aqui, em Brasília, eu não era aceito no Itamaraty. E, para mim, foi outro aprendizado maravilhoso. Eu fiquei com a parte de transferência de tecnologia em uma época importante em que grandes multinacionais vinham ao Brasil, como a Fiat e outras grandes empresas, e eu tive que negociar e inventar, porque, naquela época, valia tudo, era ditadura, você não precisava ter leis. Você fazia a sua própria portaria e ela valia como lei. Um horror, mas nesse caso servia, porque antes do INPI existir, havia um departamento e os advogados de propriedade intelectual, que tratam de patentes, marcas, eles tinham armário dentro desse departamento, eram eles que pagavam os funcionários. O próprio grupo civil que trabalhava com o órgão de governo tinha um vestiário dentro do ministério e pagava os funcionários. Este era o Brasil da época. O comandante Barreto Thedin, sabendo disso, tentou moralizar essa área de patentes, de marcas, de transferência de tecnologias, e eu tive um grande prazer em trabalhar com ele.
00:51:17
P1 —Depois de ser banido, o seu irmão depois vai para qual parte? Ele vai viver em qual país?
R — Ele foi inicialmente para o Chile. O avião foi para a Argélia, mas depois eles foram todos para o Chile. Antes do Pinochet [referindo-se ao presidente do Chile Salvador Allende, deposto e sucedido pelo ditador Augusto Pinochet], ele já tinha ido para a Europa, para a França. Tem uma coisa muito bonita: ele nunca pediu a remuneração por ter sido perseguido. Nunca me contou detalhes de como foi torturado, do que foi feito. E hoje é um homem de negócios, teve uma casa com piscina antes de mim. Maravilha! E é uma pessoa brilhante, com a vida muito realizada. Foi para a Bahia, casou-se com uma moça que conheceu em Paris, que também era perseguida. Vários foram para Paris, até o [compositor e escritor] Chico Buarque. Foi uma vida parada. Depois, quando veio uma anistia geral, obviamente eles se beneficiaram e, hoje em dia, tem uma família muito bonita, filho arquiteto, filho médico e netos lindos. Então, está muito bem, se resolveu bem.
00:52:52
P1 — Você falou que foi um período de dois anos no INPI, um empréstimo em que você sai do Itamaraty para trabalhar no INPI, e depois de novamente um período em que você é, de alguma forma, segregado do Itamaraty. Como se dá o retorno ao Itamaraty e em que momento você percebe que pode construir ou que vai retomando o pé de uma carreira dentro do ministério?
R – Quando eu estava no INPI, houve uma mudança de governo. Entra o [Ernesto] Geisel como presidente e o Silveirinha [Antonio Azeredo da Silveira] assume o Itamaraty, uma figura interessantíssima. Com três ou quatro meses de novo governo, o Thedin e o cunhado dele já tinham sido já limados e eu estava tomando conta da área de tecnologia, com a ideia de que poderia continuar e assumir formalmente toda a função. O vice-presidente se tornaria presidente e estava tudo bem, aparentemente tudo bem. Até que recebemos uma visita de um advogado representante de uma grande empresa química [Dow Chemical], que tinha sido reprovada no governo anterior, porque tinha se recusado a oferecer as explicações que a gente pedia a qualquer empresa sobre a transferência de tecnologia. Com a mudança de governo, eles voltaram e chamaram uma reunião com o vice-presidente do INPI e eu fui chamado também. Com toda empáfia, disseram que esperavam que dessa vez o contrato deles fosse aprovado. E eu disse: “Será aprovado, se vocês cumprirem as normas que existem aqui, que todos cumprem. Dois dias depois, eu fui chamado pelo secretário-geral do Ministério da Indústria e Comércio, que disse que tinha uma ordem superior para que eu abandonasse tudo o que eu fazia. Só que o presidente dessa empresa era o famoso general Golbery do Couto, o chefe da Casa Civil do governo [do presidente da República, Ernesto] Geisel.
Eu, então, fui chamado pelo Silveirinha, que era o ministro das Relações Exteriores, para ir ao Itamaraty. Ele gostava de mim e disse: “Conheço o teu caso, sei que você está sendo perseguido. Tentei te promover várias vezes. E a resposta que eu recebo da Casa Civil da Presidência é de que você tem uma ficha enorme e não vai ser promovido”. Eu disse: “Bom, então, esse é o fim da minha carreira no Itamaraty.” Ele disse: “Se você quiser, é questão de tempo, você sabe como são essas coisas. Eu te dou um consulado qualquer.” Eu disse: “Não, não quero, não. Esse negócio de botar uma salinha e te dar um revólver e, depois, tira-se até o tapete para não sujar de sangue. Não, isso comigo não. Eu quero ser expulso da carreira, porque um dia eu vou cobrar.” Ele disse: “Eu só posso fazer uma coisa. Eu posso levar uma carta sua ao presidente Geisel, porque eu nunca conversei com ele sobre isso”. Essa carta está aqui. Você pode ver essa carta a hora que você quiser. Eu disse: “Está bem, então eu vou fazer a carta que eu quiser”. Fui para o hotel onde eu estava, fiz uma carta, no dia seguinte entreguei a ele. A carta tem uma página e meia, dizendo que eu era perseguido, impedido de ser promovido, que não reconhecia nenhuma razão para essa perseguição e queria ser confrontado com o que houvesse contra mim. É basicamente isso que a carta diz. O Silveirinha leu a carta e disse: “Você está cutucando a onça com vara curta, eu não sei o que tem nesses teus processos. Você quer isso mesmo?” Eu disse: “Quero!” Ele levou ao Geisel, que leu a carta. O Geisel lia tudo e escreveu embaixo: “Apure-se”. Duas semanas depois, o Silveirinha me chamou de volta e disse: “Por ordem do presidente, você é a primeira promoção e escolhe o que quer fazer dentro do Itamaraty”.
00:58:50
P1 — Esse “apure-se”, a quem caberia fazer esse tipo de apuração, se você sabe?
R: São eles que sabem, o SNI ou o que seja. “Apure-se” e eu fui promovido imediatamente. Disse que queria fazer café, açúcar e cacau, que eram os produtos de base. Na divisão, era uma situação ridícula, porque o meu chefe e os dois outros funcionários eram mais moços que eu e estavam em cargos superiores, porque tinham sido promovidos e eu tinha ficado. No problem, tratavam, obviamente, com todo o respeito, sabiam da situação. E assim eu voltei a trabalhar em café. E Silveirinha, dentro dos prazos do Itamaraty, me deu ainda outra promoção. Eu fui promovido duas vezes para compensar o que tinham feito comigo em matéria de ser “bigodeado”, que é o termo que se usa, em geral, quando você não é promovido. Foi assim que eu voltei a ser diplomata. Se dependesse de mim, eu teria sido expulso, se não houvesse o “apure-se” do Geisel. Eu nunca vi o Geisel na vida, não sei o que foi apurado, mas sei qual é o resultado: estou aqui hoje.
01:00:32
P1 — Sim. Jorio, você sente que depois desse momento de confrontação, porque não deixa de ser uma confrontação com o Itamaraty, de enviar uma carta, você sente que, de fato, pode ter, construir uma carreira...
R – Acabou. Logo depois eu fui removido para Londres, onde passei a ser, durante oito anos, o homem chamado de Coffee Man, porque eu era o presidente do grupo de produtores, eu era o diplomata mais importante na Organização Internacional do Café, e que, em 1962, eu tinha trabalhado para que ela fosse criada. O mundo vai dando volta e estava eu lá outra vez. E, mais tarde, cheguei à presidência do Instituto Brasileiro do Café.
01:01:29
P1 — Conta um pouco como foi essa experiência. Ser removido para Londres, para trabalhar na Organização Internacional do Café, até presidir...
R – É uma vida normal, apesar de ser paralela. Em Londres, havia a embaixada propriamente dita e havia uma seção, que depois virou uma repartição diferente que cuidava de produtos de base. Era uma linha auxiliar, era quase que um apêndice do Itamaraty, muito ligado ao Instituto do Café, ao Instituto do Açúcar e do Álcool, aos empresários dessas áreas. Era uma área na embaixada que não seguia os padrões de lidar com uma tarefa bilateral, junto ao governo, de conversar com o ministro. Era uma coisa independente, você tinha que cuidar de negócios.
01:02:38
P1 — Estamos falando ali de negócio, daquilo que era o principal ativo do Brasil, a principal commodity do Brasil.
R – Mas o acordo de café teve uma importância fundamental durante muitos anos, porque ele lidava realmente com o preço. E o café tinha essa vantagem que outros produtos não tinham – o cacau até tinha, mas era um produto mais fraco. Ter países produtores do Sul pobres, e consumidores do Norte. Havia uma dicotomia muito clara entre as duas categorias. Enquanto em açúcar não, porque tem produção de açúcar nos Estados Unidos, tem produção de açúcar na União Europeia superprotegida, também tem na Austrália, então não havia essa caracterização de que quem produzia era um país em desenvolvimento. No café, isso era muito forte e havia também um elemento político. O Brasil era o maior produtor e eu fui o presidente do grupo de países produtores durante anos a fio.
01:03:45
P1 — E depois disso, você vai presidir o IBC?
R — Acabei na própria presidência do IBC.
01:03:53
P1 — E como foi essa experiência no IBC?
R — Nada comigo é fácil, sempre tem uma historinha. O Tancredo [Neves] foi eleito presidente e teria que mudar todos os chefes de instituições, autarquias e ministérios. E eu recebi um telefonema do Itamaraty, dizendo para que eu pegasse um avião e viesse para o Brasil, porque eu seria o presidente do IBC. Assim fiz, cheguei no [Aeroporto do] Galeão, no Rio de Janeiro, e a primeira coisa que eu fiz foi tentar comprar um jornal. A manchete do jornal era “Tancredo internado”. Eu até perguntei ao secretário-geral [Paulo Tarso Flecha de Lima], na época: “Vem cá, é melhor eu voltar para Londres, não? Ele disse: “Não, ele está internado, mas é uma questão simples, vai ser resolvido, é um problema intestinal, você pode vir...” Fiquei em Brasília, já começando a discutir diretoria, quando eu soube que tinha sido mais uma vez impedido de assumir, porque eu não estava em nenhuma lista formal. O [Roberto] Marinho, que era todo-poderoso no [jornal] O Globo, tinha recebido a informação, sabe-se lá como, que eu seria o homem que daria dinheiro para o Jornal do Brasil criar uma televisão. Fantasia absoluta! Que eu iria para o IBC para poder financiar o JB, que era o grande adversário de O Globo, mas que não tinha um canal de televisão. Dancei por essa bela razão, e como o meu nome não estava em nenhuma lista formal, voltei para Londres depois de algum tempo. Lutei para que o presidente fosse o Karlos [Rischbieter], que era uma pessoa séria e ele assumiu, porque queriam colocar um bandido, porque o IBC era corrupto, de cima a baixo, era uma autarquia podre. Eu voltei a Londres, mas logo depois caiu o Rischbieter e caiu um outro colega, que era embaixador na Colômbia, para colocarem, finalmente, uma figura que ia financiar a campanha futura do presidente [José] Sarney. E ele criou uma coisa chamada “Operação Patrícia”. Era uma corrupção, uma tentativa de manipular mercados externos e eu impedi que o grupo de exportadores, criado para levar adiante essa operação, se reunisse no meu escritório do IBC, em Londres. Eu digo: “Aqui não vai entrar, não!” Disse isso ao presidente do IBC e ao ministro da Indústria e Comércio: “Aqui não entra, porque isso é safadeza.” Com isso, a operação fracassou e eles não tinham mais ninguém, então, me chamaram para ser o presidente.
Em pouco mais de um ano, eu fui o quarto presidente do IBC, ainda no governo Sarney, que estava assumindo de uma forma ainda insegura. Quando chegou o [presidente da República, Fernando] Collor [de Mello], ele resolveu fechar o IBC. Então, eu apaguei as luzes. Acabou. Tentei fazer tudo para moralizar o IBC, trouxe a sede do Rio para Brasília, que era uma tentativa de reduzir o que havia de corrupção no órgão. E trabalhei com um grupo mínimo de pessoas. Por exemplo, tinha um corpo de duzentos fiscais. A lei era maravilhosa, porque me obrigava a fiscalizar o café vendido em qualquer parte do território nacional, com duzentas pessoas que não tinham dinheiro para gasolina. Eu criei um slogan para o fiscal do IBC: “Uma bala ou uma baba”. Se você quisesse fazer sério, corria risco de vida, mas se quisesse conversar... Eu chamei a chefe do meu departamento jurídico e disse: “Por que sempre começam investigações, mas nunca chegam ao final?” Ela disse: “Embaixador, é porque tem sempre um defeito formal. Esquece-se de botar a hora ou de botar o endereço certo. Tem sempre um esquecimento.” O Brasil ainda continua a esquecer muita coisa. Sessenta anos depois ainda é um esquecimento maravilhoso, as coisas são assim. Eu, então, mandei para o Ministério do Planejamento os duzentos funcionários: “Vocês fiquem, usem os fiscais como quiserem, porque não vou receber mais nenhum fiscal no meu gabinete.” Chamei o grupo de empresários que vendia café e criei uma coisa que até hoje todos conhecem: o selo de pureza do café. Fui eu que criei. Falei: “Vocês que estão perdendo no mercado, vendendo palha de café, vendendo café com fertilizante ainda, vendendo veneno...” Porque vendiam veneno. Hoje, estão tomando álcool e morrendo com metanol.
Então, criaram o selo e não era de qualidade, era de pureza. Porque o primeiro elemento era pureza, porque a qualidade depende de preço. E como havia, à época, a Sunab [Superintendência Nacional do Abastecimento], o café era importante e o preço estava bloqueado, então nem havia como [ter selo de qualidade] nesta época. Eu fui à Sunab, tentei, mas não foi possível. O melhor café, de maior qualidade sempre era vendido para o exterior. Mas com o selo de pureza conseguiu-se, pelo menos, que se passasse a vender café de verdade e os próprios produtores começaram a expulsar das suas associações os comerciantes que praticavam esses atos ilegais.
01:11:36
P1 — O encerramento do IBC faz parte das políticas do governo Collor de enxugamento do Estado logo no início do mandato? O fim do IBC, está associado ao início do governo Collor?
R — O Collor já tinha avisado. No primeiro dia de governo, ele fechou o IAA, fechou o IBC, fechou outros órgãos. No final, eu acho que foi um erro, eu vinha tentando moralizar, diminuir, cortar funcionários, cortar escritórios no exterior, que eram cabides de emprego. Infelizmente, as coisas não mudaram tanto como deveriam mudar. Mas ele tomou a medida radical e assim foi.
01:12:33
P1 — E no governo Collor, você é convidado para ser embaixador plenipotenciário?
R — Eu fiquei nos corredores, porque ainda durante o governo do Sarney, houve um ministro da Indústria e Comércio que não valia nada, chamado Roberto Cardoso Alves. Estou dizendo o nome, porque ele tentou fazer corrupção no IBC e eu não deixei. À época, eu era protegido por duas pessoas: pelo chefe do SNI [general Ivan de Souza Mendes] e pelo ministro do Itamaraty, que era o Abreu Sodré, que foi governador de São Paulo e era o maior produtor individual de café do Brasil. O Abreu Sodré servia como chanceler durante o dia e de noite, fazia reuniões de café na casa dele. Eu entrava, porque estava no IBC e ele tinha interesse. Eu fazia tudo para tentar favorecer os produtores. Obviamente, havia homens honestos, mas as grandes roubalheiras aconteciam na exportação e no café solúvel. Na produção, existem milhares de produtores e ninguém tinha o poder para influenciar preços. Eles sempre foram pessoas que precisaram de apoio para estoque, então a minha gestão era muito voltada aos produtores de café, por isso que eu precisei de proteção. Eu vendi todos os aviões do IBC, porque não ia voar neles. Quando eu tinha que atravessar a rua, eu tinha de olhar para os dois lados. Era assim e é assim até hoje.
00:14:53
P1 — Jorio, como foi esse período? Encerra o IBC, você fica um período ali em suspenso e depois…
R: Porque o Abreu Sodré achou que o Collor não iria fechar e que eu iria continuar presidente do IBC. Ele, que era o ministro das Relações Exteriores, poderia ter me dado a embaixada que quisesse. Mas ele era um homem correto, honesto e não me deu a embaixada. Então, na noite em que ele foi embora, só estavam duas pessoas na casa dele: eu e minha mulher. Mas assim foi e eu fiquei nos corredores.
Passados dois meses, fui chamado pela ministra [da Fazenda] Zélia [Cardoso de Mello], que eu não conhecia, e que me disse que queria que eu fosse o negociador da dívida externa. Mais recentemente, vinte anos depois, eu consegui conversar com a Zélia e perguntei a ela o porquê dela tinha escolhido o meu nome. Ela disse, primeiro, uma coisa absolutamente certa, que era óbvia. Porque até então, o Brasil mandava o próprio ministro da Fazenda ou o presidente do Banco Central para negociarem a dívida. Eles tomavam um pontapé no focinho, voltavam para casa sem resultados e não tinha mais ninguém para negociar. Porque se você manda o general para a trincheira e matam o general, acabou o seu exército de Brancaleone. O México já tinha criado o cargo de negociador da dívida, e o Brasil, então, criou. E ela me disse mais recentemente, porque antes eu não sabia, que o meu nome teria vindo da equipe do [Ministro da Fazenda, Dilson] Funaro, que era um nacionalista também, que por ser de São Paulo, me conhecia pelo trabalho com café, sabia que eu era um negociador profissional e duro. Mas eu não sabia nada de finanças. Ela me perguntou: “E aí? Eu disse: “Para quem escala o Pão de Açúcar, ser chamado para subir o Everest, já topei.” Evidente, está me dando a negociação mais importante que o Brasil tem, que estava vivendo em moratória há três anos, era um pária. Topei, mas disse: “Eu quero duas coisas: eu quero o decreto presidencial me designando para ser negociador da dívida.” Ela não era chegada a essas coisas de governo, de decreto presidencial. “Quero o decreto presidencial dizendo que eu sou embaixador plenipotenciário para a negociação da dívida.” Existe o papel é só entrar pesquisar. Isso foi feito para que os bancos me respeitassem. Eles tinham que saber que eu estava representando o governo brasileiro e o Brasil também. Eu tinha trinta e tantos anos de experiência e sabia como as coisas são. Você precisa ter condições efetivas. E a segunda coisa que eu disse a ela: “A senhora é a ministra de tudo. Planejamento e Fazenda estão sob as suas mãos. Então, a senhora vai fazer uma reunião com todos os chefes, ministros que eu já não me lembro, os secretários de Planejamento, presidente do Banco Central, todo mundo, com a minha presença. Vai dizer a eles que eu tenho acesso a qualquer funcionário e a qualquer informação.” Porque se eu não fizer isso, e pedir a dívida do Brasil, por exemplo, com Togo, um funcionário do Banco Central vai fazer um memorando para o chefe da divisão dele, que vai fazer para o chefe do departamento, o que levaria uns três meses.” Eu conhecia a máquina. “A única maneira de eu poder negociar isso é ter acesso integral às pessoas também. Se eu convocar uma pessoa, quem está convocando é a senhora, não sou eu...” E ela repetiu essa fala na frente de todo mundo. Quem não obedecesse a isso não estaria desobedecendo a mim, mas estaria desobedecendo à ministra toda-poderosa. E foi maravilhoso.
Eu não era uma pessoa que estava querendo poder, não estava querendo criar um órgão de negociação da dívida com o chefe de departamento jurídico, porque isso é a negação de que esse é um problema transitório. Criando um órgão para negociar a dívida, eu estou reconhecendo que ela é eterna e eu vou ter que brigar por espaço. A última coisa a se fazer em Brasília é brigar por espaço, por funcionário, por verba, porque isso te obriga a passar o resto da sua vida fazendo isso e não trabalhar. Então, eu já sabia disso e cheguei a dizer até uma frase meio maluca: “Eu sou uma asa voadora, descartável ao final do voo.” Eu gosto dessas frases, porque negociador é isso. Você pode me queimar como negociador à hora em que você precisar. Mas o ministro da Fazenda, o presidente do Banco Central, não. Foi assim que conseguimos negociar, sair da moratória e negociar o que era fundamental para os bancos: os juros. Porque se você ficar pagando os juros, o banqueiro empurra com a barriga o principal. Você deve 100, mas tem que pagar 5. Se você não pagar, ele vai ser obrigado a declarar sua dívida como impagável, vai ter um prejuízo no balanço e os sócios vão se aborrecer. Enquanto ele tinha que estar renegociando o principal da dívida, você tem que pagar juros. O Brasil não pagava juros, porque não tinha mais nada. Não foi doutrinário, não foi nada. O Brasil estava perto do que está a Argentina hoje. Zero. E os Estados Unidos não vieram dar favor nenhum, ninguém veio nos fazer favor. Eu era contra o fato do Brasil ter se endividado daquela forma, porque achava que era uma arbitrariedade, uma violência do sistema financeiro, mas se não fizesse aquilo, seria um pária interno. Tinha que negociar a dívida e tinha que negociar começando pelos juros. Depois, felizmente, quem assumiu foi o [economista] Pedro Malan, que é uma figura maravilhosa, cuidou do resto da negociação. Foi muito bom.
01:22:36
P1 — E depois desse período, que foi de 1990 a 1991, em que o senhor assumiu essa posição de negociador da dívida externa, surgiu o convite para trabalhar na missão na União Europeia. Como foi o convite para este que foi o último posto da sua carreira?
R – Isso. Foi o novo chanceler, Celso Lafer, que me convidou e eu tive outra experiência maravilhosa. Foi pelo Itamaraty, mas em uma área também de confrontação, porque a União Europeia, sobretudo naquela época, tinha muitos problemas – e sempre terá – com o Brasil e o Mercosul, na área agrícola sobretudo, porque eles têm as políticas de defesa de açúcar e de outros produtos. É uma ação diplomática, mas outra vez não era de governo. Em Bruxelas, tem embaixador junto ao reino, que é muito diferente, que vai lá e cuida das questões bilaterais com o rei da Bélgica; e tem o embaixador junto a União Europeia, que é outro tipo de ação, exatamente aquilo que eu havia feito a vida inteira, um pouco da briga boa. Na época, o Mercosul estava sendo criado e nós começamos a discutir um acordo com a União Europeia, porque o Mercosul, recém criado, era visto como um filhote da União Europeia. E até hoje nós estamos negociando, finalmente, tentando chegar a um acordo trinta anos depois. O Mercosul era uma ideia de comunidade econômica que nós estávamos repetindo aqui no Hemisfério Sul. E infelizmente, há 30 anos estamos tentando negociar este acordo entre Mercosul e União Europeia. São os prazos diplomáticos.
01:24:42
P1 — Ao longo dessa sua carreira como diplomata, o que representa atuar em defesa do interesse nacional?
R – É briga. É difícil, porque você tem gente no Brasil que antigamente era chamada de entreguista, como Roberto Campos. Por exemplo, quando eu fui chamado para a negociação da dívida, já havia um texto escrito, era só assinar embaixo. Mas eu nunca fui ao Tesouro. Então, você sempre terá uma solução que vai agradar muito os poderosos. Se você quisesse fazer agora uma negociação com o Trump, não era difícil. Entrega a ele o que ele quer, faz uma anistia geral e irrestrita amanhã. Tem gente que quer. O ser nacionalista, nesse sentido, é você entender que precisa criar uma posição própria. Países não têm amizade, países não têm afeição, países têm interesses. Isso é da essência e se você for um diplomata que queira representar efetivamente o seu país, a sua pátria, a sua nação, você tem que ter a consciência de que vai encontrar um outro ali que está querendo cuidar da vida dele, não está ali para te ajudar. Tem que ser uma batalha permanente e essa batalha não precisa ser feita com violência, pelo contrário. Muitas vezes, por exemplo, dizem que o diplomata gosta muito de coquetel, mas muitas vezes é no coquetel que você vai resolver problemas. Você teve um embate, um confronto de posições na mesa de reunião com outro delegado e, de noite, tem um coquetel por conta da data nacional de outro país. É nesse momento que você leva aquele diplomata para um canto e fala: “Olha, eu tinha que defender aquela posição ali, mas tem uma possibilidade…” Porque para você ser um bom negociador, e isso é uma coisa que eu sempre disse aos colegas mais novos, você tem que calçar o sapato do outro durante pelo menos cinco minutos do seu dia. Precisa saber porque ele está dizendo aquilo, qual é o limite da negociação dele. Se você apenas cuidar do seu, da visão do que é o seu interesse, você vai ser um mau negociador. Você tem que entender qual é o problema do outro também e como você pode ajudá-lo até a amaciar a posição dele, às vezes, em troca de alguma coisa que você pode dar. Por exemplo, agora é evidente que o Brasil tem que ter uma conversa com os Estados Unidos que vai incluir o tema das big techs, dos data centers, que vai incluir os materiais estratégicos, as terras raras. Qual é o problema? Isso é negociação por tarifa, por alguma coisa que te interessa também. Isso é perfeito e natural. Agora, você não vai negociar a sua soberania, você não pode negociar a sua democracia, a independência dos poderes. Essa capacidade de distinguir o que é negociável e o que não é, é fundamental também para o diplomata. E eu espero que todos os atuais membros do Itamaraty tenham essa consciência.
01:29:07
P1 — Jorio, quando você foi entrevistado pelo Museu, em 2000, você estava em um momento recente da transição, do fim da atuação como servidor público, como diplomata e ali como presidente executivo da Vale...
R: Não, eu ainda tinha sete anos. Em 1999, quando eu fui convidado para trabalhar na [mineradora] Vale, eu ainda tinha a possibilidade de trabalhar mais sete anos como embaixador. Eu resolvi me aposentar, tinha ainda mais sete anos de Itamaraty, podia ter pedido uma licença, porque eu sabia que a Vale não seria eterna, mas eu já não queria mais ser embaixador. Eu já tinha esgotado, sabia que também é natural, porque oito anos em Bruxelas é raríssimo. E se eu tivesse um novo posto, ia ser uma embaixada bilateral e eu não queria fazer trabalho bilateral, não era da minha essência. E quando eu recebo um convite como eu recebi para ser presidente, CEO da maior empresa privada brasileira, da maior mineradora, que é tudo que eu gosto na vida, eu não pensei duas vezes. Chega de Itamaraty, um beijo e um abraço. Agora eu vou para o outro lado do balcão. E sou muito feliz do outro lado do balcão.
01:30:44
P1 — Como tem sido essa vida do que você chama “do outro lado do balcão”? Depois da experiência na Vale?
R: Muito bem, porque tudo soma. Se você acha que já esgotou, porque até função administrativa, eu acho já tinha feito tudo o que eu queria fazer no Itamaraty. Tinha entendido que eu já tinha feito tudo bem e, como disse antes, eu não queria ser um embaixador bilateral. Não teria nenhuma dificuldade. Tudo bem, você até se adapta no dia seguinte, mas eu não queria, não era o meu espírito. Já a outra possibilidade que se apresentava era uma aventura. E eu achava que depois da Vale, durasse o tempo que durasse, porque eu achava que não seria muito tempo, eu teria um novo desafio, uma nova vida como tive. E continuo a ter.
01:31:44
P1 — E atualmente, você tem esse trabalho como consultor...
R: Eu fui presidente de conselhos de administração de várias empresas. Continuo a ser de algumas, continuo a fazer negócio. Ninguém ganha dinheiro, porque está muito difícil. Mas é ótimo, porque tem várias panelinhas no fogo e algumas delas até podem render algum dia. Mas não há nada que me interesse mais do que receber um telefonema, como os que eu recebo ainda, de alguém que diga: “Vem cá, eu tenho um projeto em uma área...” Eu digo: “Opa! Essa área eu nunca trabalhei. Como é que é? Manda para mim, que eu quero ver.” É novidade! Entrar em uma área de um tipo de minério diferente, um tipo de transação diferente. Quando eu fui convidado pela Zélia [Cardoso de Mello] para poder ser o negociador financeiro, eu tinha ao lado da cama uma pilha de papéis que eu juntei, porque eu não tinha a menor ideia do que era uma negociação financeira. Mas no final de dois meses ficou tudo bem, porque eu fui trabalhando com toda uma equipe, que tinha inclusive a própria Maria Silvia [Bastos Marques], que depois me indicou para Vale. Ela era uma funcionária brilhante do [economista, Antônio] Kandir, uma pessoa que já mostrava que tinha essa capacidade de ser presidente. Ela me convidou quando era presidente da Companhia Siderúrgica Nacional. Em dez anos, ela subiu como um grande foguete. E como conhecia o meu tipo de atuação, gostava de trabalhar com a equipe e também ser uma pessoa que sabia ser dura na hora certa, ela fez o convite para que eu fosse a Vale. Foi uma experiência maravilhosa.
01:33:43
P1 — E Jorio, uma atividade que você manteve tanto ao longo da trajetória como diplomata, mesmo agora, no momento posterior, do outro lado do balcão, como empresário, consultor, é a tradução. Queria que você falasse um pouco dessa sua relação com a tradução. Você falou da primeira tradução feita, que foi O Apanhador no Campo de Centeio. Queria que você falasse mais sobre como você foi levando esse trabalho ao longo da vida.
R – Eu tenho uma característica que eu acho que foi importante na carreira e é importante na minha vida. Eu sou uma pessoa lúdica, eu sou uma pessoa que gosta de desafios, gosta de jogo. Eu gosto de coisa que tem um elemento de tensão. A tradução é um grande desafio, porque você traz para o vernáculo livros que têm estilos inteiramente diferentes. Por exemplo, agora eu estou traduzindo pela primeira vez as peças do Tennessee Williams e eu nunca tinha traduzido peça de teatro. É outro jogo, porque o diálogo tem que ser fortíssimo. Se você está traduzindo um livro do James Baldwin, por exemplo, o cara é do Harlem, o diálogo tem palavrões, porque é uma família negra que está saindo na porrada. Essa era a vida que o James Baldwin mostrava. Se você está traduzindo um grande escritor inglês do século XVIII, XIX, ele tem outro estilo, é outra coisa. Você tem que buscar aquele estilo dele. Eu me encantei por alguns grandes autores. [Vladimir] Nabokov, de quem eu tenho dez obras traduzidas. O Philip Roth, de quem eu também tenho sete, oito obras traduzidas. Eu gosto muito de ficar trabalhando. E o Salinger, que eu acabei traduzindo, além de O Apanhador do Campo de Centeio, outros três dos quatro livros que ele permitiu que fossem publicados. Só ficou faltando um ainda, quem sabe? Ultimamente, eu venho traduzindo aquele que eu acho que é o maior escritor de língua inglesa, que é o Ian McEwan, um escocês que tem livros maravilhosos. Acabo de traduzir, há uns meses, uma obra-prima que vem por aí, com o título O Que Podemos Saber. Tomara que quem me ouça, compre, porque é um grande livro. Então, a tradução é um desafio e é um grande hobby. Se você vai viver de tradução, negativo, porque o que pagam por página, não justifica o esforço intelectual. A vantagem é que eu tenho aquilo no computador o tempo todo e já tenho encomendas para mais duas obras. Eu tenho que viver para burro para poder traduzir tudo que me pedem. Já é uma razão adicional para continuar vivo. Agora, tem a vantagem de que a qualquer hora do dia ou da noite, se você não consegue dormir, nada impede que você vá ao escritório, aperte o botão e esteja com a tradução em dois minutos. É uma nave espacial, você está em alfa. E toda a chateação do dia ficou para trás, porque você está com a sua cabeça naquele texto. Aliás, eu recomendo a todos os meus amigos e colegas mais moços que procurem alguma coisa que seja diferente do que você faz no dia a dia. Toque um instrumento, aprenda uma língua. Ou quem sabe traduzir, mas faça alguma coisa que seja diferente. Eu via muita gente na Vale, por exemplo, dizer assim: “Embaixador, eu estou lendo agora o último livro sobre administração, management.” Eu dizia: “Não faça isso. Quantas horas você trabalhou ontem nessa questão?” “Ontem foi um dia danado, oito horas...” Daí você vai para casa para fazer a mesma coisa? Faça outra coisa. Pense em outra coisa, refresque a sua cabeça. Em último caso, dê uma alegria à sua mulher. Mas não precisa ficar com essa visão de funil que muitas pessoas têm: “Eu só posso fazer isso, eu tenho que ser melhor nisso...” Você pode ser melhor nisso na hora em que você for mais rico nas suas experiências. A tradução, eu comecei com um livro, dois livrinhos. Hoje tenho mais de oitenta livros traduzidos.
01:38:58
P1 — Dentre esses oitenta, não sei se é possível dizer um, mas qual obra que proporcionou mais prazer traduzir?
R — Lolita. A famosa Lolita, do Nabokov, que é um livro extraordinário, dificílimo, complicadíssimo, que tem como tema a pedofilia. Há outros grandes livros, mas esse marcou muito. Ele e o próprio Apanhador marcaram muito essa minha vida de tradutor.
01:39:37
P1 — Em especial no caso de Lolita, o que faz com que essa tradução seja particularmente mais prazerosa ou mais significativa?
R — O Nabokov era um ourives da palavra. É uma questão de estilo. O Ian McEwan, que eu adoro, tem um estilo mais corrente, mais seco. Se você pegar Lolita, cada parágrafo tem uma imagem diferente, uma comparação inesperada, tem palavras que não são usuais, que você tem que buscar. É uma experiência literária, com a ousadia de pegar um tema muito difícil, em um livro que, ao final, você pode descobrir que é moralista, mas pela capacidade do autor e pela deliberada vontade dele, você é levado a torcer pelo bandido, como se fosse um filme de bandido e mocinho. De forma incrível, porque essa é a arte do grande escritor. Então, poder participar de alguma forma de uma invenção, de uma imaginação que foge dos padrões normais, é, para mim, um prazer existencial.
01:41:15
P1 — E a gente já está se encaminhando para a parte final da entrevista. Eu queria te perguntar: hoje, quais são as coisas mais significativas e importantes para você, Jorio?
R — Estar vivo. É a única coisa que você tem. Morreu, acabou. Eu sempre digo que não gosto de olhar pelo retrovisor. O pessoal até brinca: “Mas você teve vários estágios profissionais.” Não, eu tive encarnações, porque eu encontro gente do café, que é uma coisa. Gente da dívida é inteiramente outra. Gente da Vale, da mineração... Eu tive encarnações em uma vida longa. Mas eu ainda estou aproveitando muito bem e quero continuar a fazer com que ela dure o que puder durar. E é um prazer poder falar com vocês, mais uma vez. Lembrando que fui eu, quando era CEO da Vale, que contratei o Museu da Pessoa, exatamente para que houvesse a memória da empresa, o que eu acho fundamental. Sempre terei o prazer de participar, trazer um pouco da dessa minha experiência de vida, mas sempre com a ideia de que o que você precisa é ousar. Você precisa fazer as coisas mais diversas que puder na vida e viver o mais longe que você puder também, com saúde mental.
01:42:56
P1 — E como alguém que teve a experiência de já encomendar um projeto de memória, como no caso o projeto da Vale e já ter participado também de uma entrevista de história de vida, eu queria te perguntar: qual é a importância de um projeto de memórias da diplomacia brasileira?
R – A diplomacia brasileira é muito antiga, é muito velha. Ela vive com a República. Uma discussão que eu tive, inclusive, com amigos na internet sobre esse projeto: Qual seria o foco real? Eu não sei qual é o foco que vocês estão dando, mas eu acho que são testemunhos. Você ouvir hoje pessoas, não necessariamente apenas diplomatas. Acho que também seria o caso também de ouvir oficiais de chancelaria, de ouvir secretárias. Há secretárias que sabem coisas extraordinárias, porque tiveram uma vivência que, se elas puderem contar as coisas que viveram, talvez seja mais interessante do que os próprios diplomatas. Eu acho que a possibilidade de trazer esse conhecimento de uma área que a gente já explorou tem ainda alguns lugares comuns, que são, na verdade, formas simplórias de ver o Itamaraty, como a ideia de “punhos de renda” ou de que “diplomata gosta mesmo é de coquetel”. Há muita besteira dita por aí e falta, às vezes, o conhecimento dessa variedade dentro da carreira, que permite que eu tenha um caminho. Por exemplo, muito recentemente, eu tenho agora uma relação extraordinária com um colega que eu nunca vi na vida. Por quarenta e tantos anos de vida e eu nunca o vi, porque ele era do setor cultural. [Antenor] Bogéa é o nome dele, um grande pianista. Toca um piano maravilhosamente e eu também tenho algumas composições, também gosto de fazer música. Então, você tem experiências, a surpresa de, no final da vida, encontrar um colega que teve um caminho paralelo ao seu, mas que você nunca viu. Eu acho que o Museu da Pessoa talvez seja a única instituição, no Brasil, capaz de prestar esse serviço. Está prestando um serviço à memória brasileira, à sociedade brasileira. Meus parabéns a vocês!
01:45:46
P1 — E como foi contar a sua história de vida hoje? Você já teve essa experiência há mais de vinte anos. Como foi, hoje, voltar e rememorar uma parte da sua história de vida?
R – Eu fico com o temor de ter cansado qualquer pessoa que queira me ouvir. Essa é a verdade.
01:46:17
P1 — E você sente que teve alguma coisa que queria ter dito e não disse? Algo que gostaria de complementar?
R – Estou muito feliz. Muito obrigado a vocês!
01:46:26
P1 — Então, Jorio, eu queria agradecer muito a sua entrevista, esse relato, por ter compartilhado a sua história de vida e, em nome do Museu da Pessoa e da ADB, agradecer esse momento, esse encontro.
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Jório Salgado Gama Filho
Luiz Paulo Lindenberg Sette
Álvaro Gurgel de Alencar Netto
Antônio Rocha
Roberto Campos
Jayme Azevedo Rodrigues
Miguel Osório de Almeida
Sérgio Paulo Rouanet
Jatyr de Almeida
Antonio Houaiss
Armando Frazão
Vasco Leitão da Cunha
Manoel Pio Corrêa
Antonio Azeredo da Silveira
Paulo Tarso Flecha de Lima
Abreu Sodré
Celso Lafer
Roberto Campos
Antenor Bogéa
***
Abreu Sodré
Álvaro Gurgel de Alencar Netto
Antenor Bogéa
Antonio Azeredo da Silveira
Antonio Houaiss
Antônio Rocha
Armando Frazão
Celso Lafer
Jatyr de Almeida
Jayme Azevedo Rodrigues
Jório Salgado Gama Filho
Luiz Paulo Lindenberg Sette
Manoel Pio Corrêa
Miguel Osório de Almeida
Paulo Tarso Flecha de Lima
Roberto Campos
Roberto Campos
Sérgio Paulo Rouanet
Vasco Leitão da Cunha
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Rio de Janeiro
Brasília
Montreal
Praga
Londres
Bruxelas
***
Brasília
Bruxelas
Londres
Montreal
Praga
Rio de Janeiro
Marcos históricos mencionados (por ordem de entrada no texto):
Entrada no Itamaraty em 1961, em meio à crise política e renúncia do presidente Jânio Quadros.
Perseguição de diplomatas a partir da década de 1960, após o golpe e a instalação da ditadura, em 1964, culminando com a cassação e a aposentadoria compulsória de diplomatas após o AI-5, em 1968.
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A arte da negociação
Países não têm amizade, países não têm afeição, países têm interesses. Isso é da essência. E se você for um diplomata que queira representar efetivamente o seu país, a sua pátria, a sua nação, você tem que ter a consciência de que vai encontrar um outro ali que está querendo cuidar da vida dele, não está ali para te ajudar. Tem que ser uma batalha permanente e essa batalha não precisa ser feita com violência, pelo contrário.
Muitos dizem, por exemplo, que o diplomata gosta muito de coquetel. Mas muitas vezes é no coquetel que você vai resolver problemas. Você teve um embate, um confronto de posições na mesa de reunião com outro delegado e, de noite, tem um coquetel por conta da data nacional de outro país. É nesse momento que você leva aquele diplomata para um canto e fala: “Olha, eu tinha que defender aquela posição ali, mas tem uma possibilidade...” Porque para você ser um bom negociador, e isso é uma coisa que eu sempre disse aos colegas mais novos, você tem que calçar o sapato do outro durante pelo menos cinco minutos do seu dia. Precisa saber porque ele está dizendo aquilo, qual é o limite da negociação dele. Se você apenas cuidar do seu, da visão do que é o seu interesse, você vai ser um mau negociador.
Você também tem que entender qual é o problema do outro e como você pode ajudá-lo até a amaciar a posição dele, às vezes em troca de alguma coisa que você pode dar. Por exemplo, agora é evidente que o Brasil tem que ter uma conversa com os Estados Unidos que vai incluir o tema das big techs, dos data centers, que vai incluir os materiais estratégicos, as terras raras. Qual é o problema? Isso é negociação por tarifa, por alguma coisa que te interessa também. Isso é perfeito e natural. Agora, você não vai negociar a sua soberania, você não pode negociar a sua democracia, a independência dos poderes. Essa capacidade de distinguir o que é negociável e o que não é, também é fundamental para o diplomata. E eu espero que todos os atuais membros do Itamaraty tenham essa consciência.
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