Entrevista de Carlos Lazary
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Brasília, 30 de setembro de 2025.
Projeto ADB – Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV021
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Ana Paula Prata
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin
00:00:21
P1 – Para iniciarmos, eu queria que o senhor se apresentasse falando seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R – Meu nome é Carlos Alfredo Lazary Teixeira. Eu sou carioca, nascido no Rio de Janeiro, em 6 de fevereiro de 1948.
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P1 – Embaixador, o senhor pode contar um pouco da história de como os seus pais se conheceram e quais os nomes deles?
R – Meu pai é Nilo Lazary Teixeira e minha mãe, Nídia Guimarães Pinheiro Teixeira. Eles se conheceram quando meu pai era cadete da Escola Militar de Realengo, logo depois da Segunda Guerra Mundial, no Rio de Janeiro. No bairro de Real Engenho, Realengo. Se conheceram, namoraram, casaram e, logo depois, eu cheguei ao mundo.
00:01:40
P1 – O senhor disse que seu pai teve a formação como militar, e a sua mãe, [que profissão] ela exercia?
R – Minha mãe era do lar, mas depois estudou Direito, formou-se junto comigo e exerceu a profissão. Meu pai era cadete da Escola Militar, mas não seguiu a carreira militar e tornou-se advogado também. Um advogado generalista, que fazia de tudo e que teve sua banca no Rio de Janeiro. A minha família é quase toda de advogados.
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P1 – E seus pais ou alguém contou como foi a história do seu nascimento, como foi o dia do seu nascimento?
R – Eu nasci em um período de muito calor no Rio de Janeiro, como sempre, em fevereiro. Seis de fevereiro é sempre muito calor e eu nasci em um bairro emblemático do Rio de Janeiro, em Vila Isabel. Daí vem o meu apreço pela música e, sobretudo, pela música do Rio de Janeiro. Nasci na Fundação Gaffrée e Guinle, que hoje tem outra dedicação especial e foi muito importante em todo aquele período de tratamento de pessoas portadoras de HIV/AIDS. Passou a ser um centro de referência no Rio de Janeiro, sobretudo naquele período mais agudo de HIV e AIDS, era quase que uma pandemia. Eu tenho muito orgulho de ter nascido ali, porque mostra que, como sempre dizia meu pai, “Você é carioca da gema”, como costuma-se dizer. É uma coisa bem marcante dos anos 1950 e 1960. Minha mãe teve uma gravidez normal. Eu sou o primeiro filho, sou primogênito. Depois de mim seguiram mais três irmãos, nós somos quatro ao todo. Meu irmão é engenheiro e trabalhou na Rede Ferroviária Federal por muitos anos. A minha irmã é advogada e promotora. Hoje é procuradora, alta dirigente do Ministério Público do Rio de Janeiro. E o meu irmão mais jovem é advogado também, trabalha na Petrobras, no Rio de Janeiro.
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P1 – E além de ter nascido em Vila Isabel, a sua infância, os primeiros anos da infância, foram no bairro de Vila Isabel?
R – Não. Meu pai e minha mãe moravam em Realengo. Logo depois nós nos mudamos de Realengo para Botafogo, perto da Praia de Botafogo, onde era a antiga [loja varejista] Sears. Morávamos em uma vila, ao lado da estação de bonde, que é uma das minhas primeiras lembranças. Não era só a garagem dos bondes em Botafogo, mas era também o lugar onde os bondes eram reparados. Eram bondes elétricos e sempre havia todo um processo de manutenção dos bondes. Depois nos mudamos para o bairro que passou a ser um pouco a minha referência na infância: o Leme, na pontinha de Copacabana. Nós, do Leme, dizemos com muito orgulho que não somos Copacabana, somos o Leme, mas todo mundo sabe que é parte da mesma praia. Mas a minha praia é o Leme.
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P1 – Você falou que o bairro do Leme se tornou a sua referência de infância. Que lembranças o senhor tem do Leme desse período? Imagino que seja a década de 1950.
R – A lembrança mais importante para mim, primeiro, é que o Leme não era um bairro de passagem, é um bairro onde todo mundo se conhece. Até hoje eu me lembro dos nomes de todos os edifícios, porque, naquela época, você brincava na rua solto, não havia nenhum tipo de problema de segurança. O meu quintal era o Leme todo e a praia também. Aprendi desde cedo a lidar com o mar, a respeitar o mar e ao mesmo tempo amar a praia. O Leme também tem esses contrastes muito perto, que são o mar, a praia, a cidade, a favela e o morro também. Desde cedo aprendi a lidar com esses quatro pontos, locais onde a gente circulava livremente: desde o mar e a praia, passando pelas ruas do Leme até lá em cima, no morro, nas ruínas que existem também no Forte do Leme. Passei grande parte da minha infância convivendo dentro da unidade militar, que sempre foi muito aberta para a comunidade. A vida no Leme tinha diversas atrações. Realmente, nesse aspecto, eu tive uma infância muito rica, muito feliz.
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P1 – O senhor falou de ser um carioca da gema. Acho que o senhor trouxe alguns elementos que ajudam a explicar um pouco do que é, talvez, este ethos, se dá para dizer dessa forma. Mas para o senhor, o que define essa ideia de ser um carioca da gema?
R – Primeiro, a característica principal do carioca é uma certa informalidade, uma irreverência. Eu sempre digo que essa tendência do politicamente correto vai contra o espírito do carioca, que tem a irreverência, que tem esse componente do politicamente incorreto. O Rio de Janeiro é tudo: é amor ao mar, essa irreverência, esse bom humor que sempre caracteriza quem está por perto. Essa história de que o carioca não trabalha é conspiração dos paulistas. O carioca trabalha, e muito, e em condições, talvez, muito insalubres. Porque o calor do Rio de Janeiro... Eu fui advogado no Rio antes de ser diplomata e realmente é um suplício usar paletó e gravata naquele Fórum do Rio. Mas ser carioca é isso, essa irreverência. Eu espero que essa onda de politicamente correto seja mitigada para garantir a sobrevivência do espírito do que é ser carioca.
00:08:38
P1 – O senhor falou de algumas coisas, mas eu queria perguntar, saber um pouco mais, que coisas o senhor gostava de fazer na sua infância, quais eram as brincadeiras nesse espaço urbano que é muito diferente do que se tem hoje?
R – Primeiro, a praia. A praia, o mar, o futebol de praia, as corridas, as brincadeiras. Havia uma brincadeira que juntava todos, a meninada do Leme e do morro, que era a brincadeira de polícia e ladrão. A gente dividia a metade da garotada que era polícia, e a outra metade era ladrão. O ladrão se escondia e a outra metade tinha que achar. Computava para saber quantos eram encontrados e presos. Isso fazia com que a gente circulasse o Leme inteiro, se escondesse em cada meandro, cada esconderijo, em cada portaria, em cada casa. Eu lembro que uma vez, na brincadeira, eu consegui não ser achado. Eu estava no time dos meliantes e consegui me esconder no teto da casa do [paisagista, Roberto] Burle Marx [1909-1994], que morava no Leme, cujo filho ou o neto era meu companheiro de brincadeiras. Eu subi, me escondi e fiquei olhando a turma me procurando, e acabei dormindo, para desespero da minha mãe. Acordei já por volta de onze da noite e estava toda a família, todo mundo me procurando. Levei uma bela surra, porque naquele tempo era muito comum ser castigado fisicamente. Mas essa foi merecida.
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P1 – Quais são as suas primeiras lembranças de escola?
R – Eu estudava na Praia Vermelha, em frente ao Instituto Benjamin Constant, na Avenida da Praia Vermelha, na escola primária 2-3 Minas Gerais. As escolas tinham uma sigla, 2-3, e é uma escola que existe até hoje, depois virou uma escola secundária, mas, no meu tempo, era uma escola primária. Eu adorava a minha escola. A gente ia de bonde para a Urca. Pegava o bonde, depois fazia uma baldeação e pegava o bonde da Urca. O bonde do Leme era o número 5, e o bonde da Urca tinha outro número que eu não lembro mais. Quando a gente não ia de carro, nós íamos de bonde com algum parente, algum familiar, realmente foi muito legal. Eu aprendi a conhecer também outro bairro, não só a Praia Vermelha, como a Urca, que era um bairro muito parecido com o Leme, porque não é um bairro de passagem. Leme e Urca não são bairros que você passa para chegar a outro lugar.
00:11:50
P1 – Desse período inicial escolar, quais são as lembranças mais marcantes, ou até professores, professoras que tenham sido marcantes?
R – Naquele tempo, a professora acompanhava a gente o primário inteiro. Eu tinha a minha querida professora Ieda Pimentel. Eu lembro que ela ficava desesperada, porque eu era muito levado. Eu entrava na sala pela janela, subindo em um pé de jambo, porque a minha sala de aula era no segundo andar. Toda semana, ela ligava para a minha mãe e dizia: “Você vai me matar do coração, menino...” Eu fazia aquilo com muita facilidade, porque tinha um galho, não tinha noção do perigo. Com sete, oito anos de idade, tudo é festa. Felizmente, nunca despenquei, mas era uma altura razoável, não era pouca coisa. Além desse carinho dela, que eu sentia que era uma duplicação do amor materno, porque ela também tinha um filho que era meio doentinho, muito branquinho. A gente sabia que ela tinha um cuidado especial com o filhinho dela, mas ela se dedicava a todos nós. Era uma coisa que me fazia sentir muito acarinhado por esse jeito de tratar a todos nós, mas eu sentia isso como se eu fosse muito especial. Nesse aspecto, foi uma escola que me marcou muito, muito mesmo, nessa visão muito rósea da vida, do aprendizado, do prazer que era abrir um caderno novo no começo do ano, aquele cheirinho do caderno, de escrever as primeiras coisas, do apontar o lápis e usar ßa borracha. É uma coisa meio mágica, que fica com a gente para o resto da vida. Eu confesso que lamentei muito a transição do lápis para a caneta. Porque você era obrigado a usar o lápis até o quarto ano e, depois, quando entrava no ginásio, você ficava liberado para usar a caneta. No fundo, eu pensava: “Será que isso é bom para mim?” Porque o lápis dava facilidade de corrigir e a caneta já não mais. Assim como o pé de jambo, esta é também uma lembrança que eu tenho muito viva. Foi muito legal, muito bom mesmo.
00:14:32
P1 – Antes de continuar perguntando sobre a sua formação, eu ia perguntar se você tinha algum momento de reunião familiar, se a sua família se reunia, ou datas que eram marcantes e que promoviam essa reunião familiar.
R – Nós morávamos todos juntos. Meu avô, minha avó, todos os meus tios, minha mãe, meu pai e meus irmãos, além da minha tia com três filhos. Nós éramos, ao todo, 14 pessoas vivendo dentro de casa. Era uma casa em Botafogo, depois no Leme também, nós sempre moramos todos juntos. Então, havia essa convivência de várias gerações, de pelo menos três gerações: a minha, a dos meus pais e a dos meus avós. Essa vivência foi muito rica. Meu avô sempre foi muito politizado e a família sempre foi muito politizada também. Havia uma tradição de que todo domingo era o momento de um lanche para a família. As refeições eram feitas com todos à mesa, todo mundo sentava para comer. Tinha aquela divisão de quem ficava com a perna do frango, quem ficava com o peito do frango, porque naqueles tempos era tudo muito escasso. A vovó fazia mágica na panela para multiplicar a comida, para dar para todo mundo. Ainda sobrava para o mendigo, cujo apelido era Macarrão, que vinha com uma lata de goiabada todos os dias e a vovó botava comida para ele, era parte do nosso folclore. O domingo à noite era um dia de aprendizado do que é a vida em família e de como a família se posicionava em relação à política e ao mundo. A minha primeira memória marcante na família foi o suicídio do [então presidente da República] Getúlio Vargas. Eu lembro da comoção que isso gerou em casa, porque o vovô era muito ligado politicamente ao Getúlio. Isso foi em 1954, eu tinha seis anos de idade. Logo depois, nós nos mudamos de Botafogo para o Leme. Nos domingos à noite, não só a família nossa, meus avós, mas também vinham outros parentes. Vinha o tio Antônio Leite, todos os parentes do vovô e os parentes da vovó, das duas famílias, Guimarães e Pinheiro. Porque a minha mãe é Guimarães Pinheiro, assim como todo o pessoal de Minas e de São Paulo. Os Pinheiros também tinham um braço com a família Leite, que é de Muzambinho [MG], era tudo muito imbricado. O tio Antônio Leite, todo domingo, vinha, e fez isso até o final da vida, até uma idade muito avançada do vovô e dele. O tio Antônio Leite foi presidente do Fluminense Futebol Clube e por isso a família toda é tricolor. Ele foi presidente no período áureo do tricampeonato do Fluminense, na virada dos anos 40 para os anos 50, quando o Fluminense ganhou a famosa Taça Olímpica, que é um ponto de destaque na galeria de troféus da sede das Laranjeiras, no Rio de Janeiro.
00:18:38
P1 – Daí vem um pouco dessa origem, dessa torcida também pelo Fluminense.
R – Tem algumas defecções da família, tem alguns flamenguistas, mas o pessoal parou por aí. Quem não é tricolor, é flamenguista. Você sabe que o Flamengo nasceu do Fluminense e eu me lembro que, no começo da vida, eu era flamenguista, para desespero do meu pai e do tio Antônio. Eu era muito pequeno e quando o Flamengo foi disputar o tricampeonato, em 1955, contra o América do Rio de Janeiro, eu estava torcendo pelo Flamengo, foi um jogo à noite, se não me engano. Pelo menos, para mim, parecia que era de noite. O América tinha um atacante chamado Alarcón, que era argentino e era muito bom de bola. Ele jogava demais e desequilibrava as partidas. Nesse dia, o Alarcón estava jogando muito. Era a disputa do tricampeonato e se o Flamengo vencesse seria tricampeão em 1955. O Flamengo tinha uma dupla de zaga que era temida: Tomires e Pavão. Essa dupla, na hora em que o Alarcón, ainda no primeiro tempo, partiu para cima para entrar com bola e tudo, os dois se juntaram e pareciam dois trens se encontrando com o pobrezinho do Alarcón no meio. Resultado: quebraram a perna dele, ele foi para o hospital direto e nesse dia eu deixei de ser flamenguista, passei a ser tricolor. Me rendi às pressões da família, mas eu tive um bom motivo, porque, realmente, foi uma violência.
00:20:26
P1 – Nesse jogo, o senhor estava no estádio?
R – Não, eu estava escutando. Naquele tempo, era rádio, o radinho de pilha estava começando. Tinha aquele rádio inteiro.
00:20:43
P1 – Embaixador, como foi a sua formação? E se nesse momento escolar o senhor já projetava, tinha algum sonho de uma profissão ou um ofício que quisesse exercer na vida adulta?
R – Desde muito cedo queria ser da Marinha, porque achava muito bonito. Mas aos sete anos de idade, logo que eu entrei para a escola primária, eu já queria ser diplomata desde aquele primeiro momento. Muito influenciado pela minha mãe, que tinha uma admiração muito grande pela diplomacia e também porque tinha um contraparente nosso que era diplomata, Paulo Henrique Paranaguá, que foi embaixador da turma do chanceler Antônio Guerreiro [provavelmente fazendo referência ao embaixador e chanceler Ramiro Saraiva Guerreiro]. O Paulo Henrique era casado com a Glorinha Paranaguá, que depois passou a ser uma referência no mundo das confecções, da produção de bolsas no Rio de Janeiro, e até hoje é uma marca de qualidade no Rio de Janeiro. A minha mãe sempre dizia: “Você vai ser diplomata”. Desde logo, incorporei essa ideia, porque eu sempre tive essa abertura. Como você pode imaginar, eu sou aquariano, e sempre tive essa ideia, nunca deixei de ter isso como referência. Apesar de ser uma família de advogados, eu sempre quis ser diplomata.
00:22:33
P1 – Nesse momento, você já tinha ou foi formando uma noção do que era o trabalho de um diplomata?
R – Muito vaga. Mas aos poucos, ao longo do ginásio e sobretudo quando entrei no clássico. Porque no segundo grau, havia quatro anos de ginásio e depois mais três anos, quando você podia ir para as Exatas, no curso científico, ou para a área de Humanidades, que era chamado de curso clássico. Nessa virada do ginásio para o clássico eu já estava muito ligado à História em geral, à Geografia, e tudo isso tinha grande aproximação com a diplomacia e com a carreira de diplomata.
00:23:26
P1 – O senhor mencionou também que era comum, em sua casa, nessas reuniões familiares, também se discutir sobre política nacional e, imagino, política externa.
R – Sem dúvida. Uma das lembranças que tenho é que minha família sempre foi muito participativa. Lembro-me de que quando eu tinha oito ou nove anos, não me recordo exatamente, a minha mãe, de vestido de linho branco, muito bonita, me levou pela mão à Avenida Rio Branco para ver a passagem do presidente [dos Estados Unidos, Dwight] Eisenhower, que estava visitando o Brasil, visitando o Rio de Janeiro. Acho que já era o governo [do presidente da República] Juscelino Kubitschek [1956-1961]. Para mim, foi uma experiência fantástica ver a Avenida Rio Branco toda lotada, papel picado em todos os edifícios, para a passagem dele em carro aberto, junto com o presidente Juscelino Kubitschek. Ali eu tive uma noção do que era um relacionamento externo, pude entender um pouco como é essa coisa. Também aprendi, naquele período, como o Brasil se espelhava nos Estados Unidos, como o Brasil era aquela coisa do american way of life, das soluções americanas, tinha como referência a visão do que era a democracia americana. Além disso, tinha também o fato do Eisenhower ter sido ser herói de guerra [da Segunda Guerra Mundial], foi o comandante das Forças Aliadas e, depois, tornou-se presidente. Ele encarnava essas duas coisas, porque eu tinha muito presente a história da Força Expedicionária Brasileira, que lutou junto com os americanos na Itália, o que mostrou que o Brasil tinha toda uma aura de compromisso com os valores do Ocidente. Claro que eu não fazia essa formulação na época, mas eu já sentia um pouco os efeitos práticos disso. O fato de minha mãe me levar para ver aquela passagem me faz concluir, hoje, que ela já tinha essa visão: “Olha, porque isso aqui pode ser um pouco do seu trabalho no futuro como diplomata...”
00:26:01
P1 – E quando o senhor termina o curso clássico, o senhor vai fazer a faculdade de Direito?
R – Estudei em um colégio chamado Juruena, em Botafogo, no Rio de Janeiro, perto do [Colégio] Andrews. Esse colégio não existe mais, mas o Instituto Juruena era muito conceituado na década de 1950. Quando eu estudei lá, entre os finais da década de 1950 e início dos anos 1960, era possível dizer que era um colégio que não diria que se encontrava em decadência, mas já não era mais uma referência. Mas eu estudei lá e os professores eram excelentes, fiz todo o meu ginásio e clássico lá. Nesse período, quando eu completei 16 anos, meu pai me levou para a Europa e me deixou sozinho em Paris durante três meses. Foi o meu banho, a minha apresentação a um outro universo, a um mundo. Conheci Portugal e Espanha e fiquei na França. Rodei também por Alemanha, Holanda, Bélgica. Fizemos toda essa viagem em um Fusquinha, com o meu pai dirigindo. Rodamos isso tudo e ele me deixou em Paris durante três meses. Depois ele foi me buscar e nós voltamos para o Brasil. Esse período abriu o meu horizonte, a perspectiva.
00:27:38
P1 – Em que ano foi?
R – 1964.
00:27:43
P1 – Depois do golpe [de Estado]?
R – O golpe foi em abril. Foi por aí, logo depois do golpe. Lembro que viajamos pela Panair do Brasil para a Europa, com escalas em Recife, Ilha do Sal e Lisboa. Então, era todo um voo e foi uma experiência! Pode imaginar, 16 anos! Realmente abriu a minha cabeça e consolidou muito essa ideia de que eu queria estar no mundo, de alguma forma lidando com o Brasil, fosse no Brasil e no mundo.
00:28:43
P1 – Passada essa experiência, tendo um pouco dessa bagagem, dessa família que atuou na área do Direito, como foi essa decisão de fazer a faculdade de Direito? Como foi esse encaminhamento dentro da universidade, naquele contexto político também, que era um contexto ainda de transição turbulenta?
R – Esse foi um período complicado na história do Brasil e também complicado para um jovem no Rio de Janeiro. Para mim, foi muito natural ir para a faculdade de Direito, tendo em conta a tradição familiar. Meu avô era advogado; meu pai e todos os meus tios eram advogados; a minha mãe também querendo se tornar advogada. Para você ter uma ideia, quando eu estava fazendo o clássico, a minha mãe fez o supletivo. Ela tinha abandonado os estudos quando estava ainda no ginásio e, depois, ela entrou e terminou o supletivo, e quando eu entrei para a Faculdade Nacional de Direito, ela também passou no vestibular para a faculdade que ficava do outro lado do Campo de Santana, no Centro do Rio de Janeiro, em frente à Central do Brasil e ao Ministério da Guerra. Era o prédio da Faculdade Brasileira de Ciências Jurídicas. A minha tia, irmã dela, também entrou na faculdade e as duas fizeram o curso de Direito, enquanto eu estava do outro lado, na Faculdade Nacional de Direito. Só que eu estudava pela manhã, e a minha mãe estudava à noite.
Entrei para a faculdade, mas sempre com essa ideia de fazer a diplomacia. Antes de completar o meu primeiro ano, meu pai me mandou de novo para a Europa. Dessa vez, eu fiquei um ano em Paris. Eu entrei para a faculdade aos 17 e aos 18 fui passar um ano em Paris. Perdi o ano, quando voltei a minha turma já estava no segundo ano, tive que voltar para o primeiro ano.
00:31:06
P1 – Então não chegou a trancar...
R – Não, não cheguei a trancar. Naquela época acho que nem existia isso. Eu também nem me dei conta, porque eu fui para ficar três meses e acabei ficando um ano. Quando eu voltei, já tinha perdido o ano, a minha turma seguiu, alguns até foram depois para o Itamaraty. Eu voltei e peguei a turma que entrou na faculdade em 1967. Voltei de Paris já com uma visão bem mais clara do que era o mundo, do que era a Europa, do que era a França, do que era o Brasil visto da França, o Brasil visto por outro lado, pelo lado dos europeus. Você fica muito influenciado por essa visão, e eu voltei com uma consciência um pouco mais de cidadão do mundo. Mas agradeço por ter voltado, porque isso me permitiu me formar como cidadão do Brasil. Nessa idade você é muito indeciso, muito amorfo. Depois de um ano na França, eu já estava muito mais próximo do que é ser cidadão francês do que de ser cidadão brasileiro. Ao voltar, tive aquela reintrodução na vida do Rio de Janeiro, já em um período complicado, porque voltei nas vésperas de 1968, do AI-5 [Ato Institucional nº 5, 13 de dezembro de 1968], dessas coisas. Voltei em um período muito complicado da vida brasileira e, sobretudo, muito arriscado para um jovem de 19 anos. Voltei também com essa visão reforçada de que eu realmente queria entrar para o Itamaraty.
00:33:16
P1 – Até com base nessas experiências em Paris, que foi algo que você mencionou, de que isso influenciou também na sua visão sobre o que era o Brasil naquele momento, mas também houve o choque de voltar e reelaborar essa visão do que era o Brasil, do que estava acontecendo naquele contexto, o que foi reforçando a sensação de querer atuar no campo da diplomacia. Então, a minha pergunta é qual foi o entendimento que o senhor formou, nessa fase da sua vida, a respeito do que era o Brasil, do que estava acontecendo no país naquele momento?
R – Ainda não era uma visão completa, não era uma visão adulta, não era uma visão sólida. Eu fiz faculdade na França, era assistente, um observador na Faculdade de Direito, na Rue d’Assas, em Paris. Eu assistia às aulas de Direito também como uma forma de não perder o contato com a minha faculdade no Rio de Janeiro. Ao mesmo tempo, eu ia assistir às palestras no Centro de Estudos Latino-Americanos, onde tinha vários exilados brasileiros. Eu tive muito contato com essa comunidade de brasileiros exilados. Muitos nem eram exilados, alguns eram asilados. Eu pude assistir a palestras de Celso Furtado [1920-2004, economista, ministro do Planejamento entre 1962 e 1964, ministro da Cultura entre 1986 e 1988], de vários outros e conheci pessoas também. Um deles tinha sido meu professor no curso preparatório para a Faculdade de Direito, o Curso Hélio Alonso. Um colega meu chamado Alexandre Addor, que era nosso professor, se não me engano, de Literatura, já tinha sido convidado a se retirar, para não dizer que foi expulso do Rio Branco, onde eu tinha passado. Ele teve que sair do país, foi trabalhar na BBC de Londres, e eu o encontrei em Paris nesse período. Isso foi uma referência importante de que o Brasil tinha problemas, estava na contramão dessa visão de liberdade, de democracia, e para nós, brasileiros, jovens estudantes, não era um orgulho quando se mencionava o Brasil. Naturalmente, a minha visão crítica foi aguçada em relação ao Brasil a partir desse convívio com esse grupo de brasileiros que estava em Paris contra a sua vontade.
Ao mesmo tempo, eu tinha que sobreviver em Paris, então fui trabalhar, fiz de tudo. Além desse contato acadêmico, que não era regular, era esporádico, trabalhei em tudo o que você possa imaginar. Eu fazia limpeza de casa para poder ter um quartinho para morar. Trabalhei em uma agência de teatro, como uma espécie de office boy, em francês se dizia coursier. Eu trabalhava em uma agência de venda de bilhetes de teatro. Naquele tempo, não existia internet, então eu rodava Paris inteiro de metrô para entregar os bilhetes da ópera, dos teatros, para as pessoas que compravam por telefone. Era uma espécie de ingresso.com e eu era o “ingresso.metrô”, porque rodava a cidade de metrô. Com isso, conheci todas as estações de metrô de Paris. Eu rodava a cidade inteira para entregar os bilhetes. Por ter trabalhado nessa agência, eu tinha passe livre para todos os teatros de Paris. Eu ia à ópera, tudo de graça. Eu entrava no Olympia [sala de espetáculos musicais], assistia às peças. Já falava francês muito bem e com 18 anos conheci também todas as gírias locais. Tive essa vivência no dia e na noite de Paris. Trabalhei em restaurante chamado México Lindo, que é um cacófato em português, mas que em francês soa bem. Eu me fantasiava de mexicano e acabei entrando no conjunto musical, tocava aquele violão grande que os mexicanos tocam. Fazia de tudo: lavava prato, tocava e servia com chapéu, era uma festa. Foi um ano de muito aprendizado de vida.
Quando voltei para a faculdade no Brasil, voltei já com essa visão muito crítica do Brasil, muito mais consciente. Ao voltar, eu e todos os que me acompanhavam nessa experiência éramos confrontados, no dia a dia, com essa opção de ser mais ou menos ativo no processo de resistência social ao regime de então. Eu não faço um processo de autojulgamento, mas, às vezes, sou muito crítico a mim mesmo, às vezes sou menos, mas hoje digo que bom que não entrei na clandestinidade, como alguns colegas fizeram e que acabaram sofrendo consequências. Alguns morreram assassinados, outros tiveram sequelas. Eu transitei por esse período sempre com a sensação de que o Brasil precisava sair dessa, precisava encontrar o seu caminho. Mas demorou muito tempo. Estou falando de 1968, passando pelo período muito complicado do governo [do general Arthur da] Costa e Silva, o Ato Institucional nº 5, toda a repressão que veio com a Junta e depois com o governo [do general Emílio Garrastazu] Médici. Eu tratei de manter esse espírito crítico, mas sem correr os riscos. Na época e durante muito tempo fiquei com a sensação de que isso tinha sido muita covardia. Olhando para trás, hoje eu sou um pouco mais benevolente comigo mesmo, mas sempre ficou esse gostinho amargo de ter transitado por esse período e me mantido incólume, muito embora eu tenha participado de algumas atividades de passeata. Nós tínhamos um colega mais velho na faculdade que acabou tendo uma militância muito conhecida, Vladimir Palmeira [nascido em 1944, líder estudantil, deputado federal entre 1987 e 1995], que estava no terceiro ano quando eu estava no primeiro, além de vários outros. Isso me marcou e o que, pelo menos, ficou muito forte em mim foi esse compromisso com a democracia, com a liberdade e esses valores que estão na origem da nossa visão favorável em relação aos Estados Unidos, mas que de alguma forma, a partir de 1964, passou a ser muito temperado negativamente por um sentimento de antiamericanismo, que nasceu justamente de toda a participação dos americanos no apoio ao que aconteceu em 1964 no Brasil.
00:41:47
P1 – No meio de tudo isso que você relata, você conclui a sua formação em Direito. Diferente de colegas que também entrevistei, muitos conciliaram a faculdade com o ingresso no Rio Branco. Parece que, no seu caso, a opção foi distinta, ou as possibilidades que se abriram foram diferentes.
R – Na realidade, eu não estava ainda preparado, não tinha feito a preparação adequada para poder disputar uma vaga no Instituto Rio Branco. Então, terminei a faculdade e segui naturalmente a carreira. Naquele tempo, você podia, no terceiro ano da faculdade, já começar a exercer a profissão. Fui ser advogado, tratar de ganhar dinheiro. O que eu digo por tratar de ganhar dinheiro é o exercício da profissão, aprender o metiê, aprender as coisas da carreira. Assim, advoguei durante cinco anos. Eu me formei em 1972 e, em 1973, 1974, surgiu uma oportunidade de vir para Brasília. Larguei tudo, vim trabalhar na Telebrás e pude completar a minha formação. Foi quando cheguei a um nível mais competitivo para poder disputar uma vaga no Itamaraty.
00:43:17
P1 – E como foi a sua ida para Brasília, em 1974?
R – Minha tia já morava aqui, porque eu tinha um primo, que morreu muito cedo, infelizmente, que tinha feito o concurso para o Instituto Rio Branco e tinha passado. Ele já estava morando em um apartamento funcional, aqui em Brasília. A mãe dele veio para Brasília, começou a trabalhar na Câmara dos Deputados ou no Senado. Como ele tinha feito o concurso e passado, eu falei: “Agora chegou a minha vez”. Surgiu essa oportunidade e minha tia me ligou: “Tem um rapaz que está saindo da Telebrás e é preciso indicar alguém. Você gostaria?” Eu falei: “Claro!” Eu já tinha uma prática, eu estava fazendo advocacia criminal, porta de xadrez, fazia advocacia trabalhista, fazia uma espécie de salada mista da minha atividade, mas foi muito bom, porque eu aprendi muito com essa vida. Eu vim para Brasília e fui trabalhar na assessoria da presidência da Telebrás, o que me permitiu ter espaço para poder realmente me dedicar. Então, em Brasília comecei a fazer os estudos para o Rio Branco. Eu já tinha feito o cursinho Freixeiro no Rio de Janeiro, quando eu estava na faculdade. Já estava mais ou menos no processo de preparação, mas não muito engajado, porque eu também tinha muitas dificuldades financeiras nesse período. Minha família passava por um período muito complicado, então todo mundo tinha que trabalhar e se virar para poder garantir a sobrevivência. Nesse período, eu me dediquei, mas de uma maneira menos militante, à coisa.
Quando eu voltei da faculdade da França e peguei a turma que estava vindo no primeiro ano, já encontrei outro pessoal, e foi quando conheci a minha mulher. Ela tinha vindo transferida da Bahia e entrou na faculdade. Entrou um ano depois de mim, e como eu tinha perdi o ano fiquei na turma dela e nós acabamos nos conhecendo. Começamos a namorar no ano em que o Brasil foi tricampeão mundial de futebol, em 1970. Já éramos colegas na faculdade desde 1968, 1969, e a gente começou a namorar no começo de 1970. A gente firmou o namoro e eu fui com ela para a Bahia. Tinha um colega de faculdade de quem eu gostava muito, que eu não sei se está vivo ainda, filho de Álvaro Lins, Pedro de Barros Lins, que é um colega por quem eu sempre tive muita admiração, que acabou escolhendo o lado da militância mais forte no período militar. Ele acabou preso, mas foi, de alguma forma, exonerado, absolvido... Nós ficamos muito amigos e grande parte da minha formação de centro-esquerda eu devo a ele, essa visão de entender mais profundamente todo o processo de formação ideológica da esquerda brasileira. Nós viajamos juntos, fizemos uma viagem memorável até Caruaru, no Pernambuco, que era a terra do pai dele, para fazer a doação de parte da biblioteca do pai, que tinha falecido. Rodamos pela BR-101 com um Fusquinha, até Caruaru. Foi uma viagem que me apresentou o Nordeste e me mostrou um pouco da diversidade cultural e étnica, com a história do Brasil e de tudo aquilo que eu tinha lido no período da escola. Tive contato real com a Bahia e com o Rio São Francisco, que eu não conhecia, e foi uma experiência muito grande. Viajamos juntos e a gente [Carlos e Edna, com quem viria a se casar] consolidou o namoro. Acabamos namorando algum tempo depois — muito tempo, aliás. Nós começamos a namorar em 1970 e fomos casar só em 1976, depois de seis anos. Nesse período, eu vim para Brasília. Comecei a me preparar para o Rio Branco, consegui ser aprovado não no Rio Branco, mas no concurso direto para a carreira, eu fiz o concurso direto. Ela continuou no Rio, porque trabalhava na Justiça e a gente se encontrava em Belo Horizonte. Ela saía de ônibus do Rio para Belo Horizonte, e eu pegava o ônibus de Brasília para Belo Horizonte, onde a gente se se encontrava. Meu pai tinha um amigo que tinha uma chácara na Pampulha [bairro de Belo Horizonte], junto da pista, da base aérea, do aeroporto. E a gente se encontrava em Belo Horizonte. Grande parte do nosso namoro, de fim de semana, nesse período, foi em Belo Horizonte. Eu tenho um carinho muito grande por Belo Horizonte, a Savassi [bairro belo-horizontino], toda aquela aura das Alterosas. Foi um período muito interessante, muito legal na nossa vida. Quando eu fui aprovado no Itamaraty, em janeiro de 1976, tomei posse no dia do meu aniversário, no 6 de fevereiro de 1976. Depois, nós nos casamos em 4 de setembro de 1976, no Rio de Janeiro, em uma pequena igreja na Lagoa, na Pequena Cruzada [capela de Santa Teresinha do Menino Jesus].
00:50:01
P1 – Como foi esse processo de preparação? E já que você passou no concurso de admissão direta para o Itamaraty, que lembranças você tem do primeiro dia de trabalho no Itamaraty? Como foi?
R – Foi uma situação bem atípica, porque nós fomos aprovados no concurso em meados de janeiro, começo de janeiro, tomamos posse. Acho que foi a última turma que tomou posse no gabinete do Barão, no Palácio do Itamaraty, no Rio de Janeiro. Não esqueço até hoje aqueles dizeres no gabinete de trabalho do Barão. Você lê escrito na parede algo que sugere que o Barão morreu de tanto trabalhar: “De trabalho, faleceu neste local, Barão do Rio Branco”. Ali a gente já teve uma inspiração do que seria a vida pela frente, que era muito trabalho e muita dedicação. Então, esse momento da posse no gabinete do Barão, no Rio de Janeiro, eu guardo com muito orgulho, porque talvez tenha sido a última turma que tomou posse ali. E nós ficamos fazendo um estágio no Rio de Janeiro durante três meses, antes da vinda para Brasília, antes de termos os apartamentos funcionais liberados para a gente vir para Brasília. Nesse período, eu fui lotado no cerimonial do escritório regional do Rio de Janeiro, o Ererio, e eu me lembro que fiz várias atividades nesse período. Uma delas, veja que coisa interessante, foi uma visita ao ateliê de uma grande tapeceira brasileira chamada Concessa Colaço, que era uma referência na época. Nós fomos escolher três tapetes feitos por ela, sendo que um desses tapetes iria ser dado de presente pelo presidente da época – acho que era o presidente [general Ernesto] Geisel – à rainha da Inglaterra, que iria visitar o Brasil ou que ele iria fazer uma visita [Geisel foi à Grã-Bretanha em 1976]. Eu lembro que nós fomos escolher esse tapete e foi um choque para mim, porque mostrou que a atividade diplomática envolve tudo, inclusive escolher tapete, porque é um presente. Eu tive também um aprendizado muito rápido do que podia ser, do que envolvia o trabalho na carreira. Esse período no Palácio do Itamaraty, no Rio de Janeiro, também colocou a mim e a minha turma, nós éramos 26, em contato com o Itamaraty tradicional. E a gente teve essa experiência naqueles pisos e corredores longos de madeiras escuras, naquele piso de linóleo superbrilhante, espelhado, naqueles caminhos dos gabinetes para a mapoteca, toda aquela aura do que é trabalhar onde nasceu a diplomacia brasileira e onde trabalhou o próprio Barão do Rio Branco.
Viemos para Brasília logo depois, creio que no final de abril, começo de maio, já esperando o apartamento funcional. Aqui a gente fez um curso de três meses, também no Rio Branco, o que eles chamavam de curso profissionalizante, em que nós tivemos palestras de vários colegas mais antigos, já avançados na carreira, fazendo uma espécie de apresentação de todo o espectro da política externa brasileira, do trabalho do Itamaraty, desde a área consular à cultural. Eu me lembro de uma palestra do então conselheiro Luiz Felipe Lampreia, que depois foi chanceler, sobre o acordo nuclear com os alemães, que tinha sido impulsionado pelo governo Geisel, foi um dos grandes marcos da política externa daquele período. Nesse conjunto de palestras a gente teve a oportunidade de escutar pessoas que depois se tornaram emblemáticas na carreira. Foram três meses apenas substituindo dois anos de formação. A diferença do requisito para quem fazia o concurso direto era que quem fazia o curso no Rio Branco podia entrar já a partir do segundo ano da faculdade. Mas quem fazia o concurso direto tinha que já ter terminado a faculdade, já tinha que ter o diploma universitário. Então, toda a minha turma era composta por pessoas formadas. Ali você não teve ninguém com menos de 21, 22 anos. Eram 26 pessoas, 26 colegas.
00:56:04
P1 – E qual foi o seu primeiro cargo?
R – Meu primeiro cargo foi trabalhar na divisão consular do Itamaraty e tive como chefe o conselheiro Félix Batista de Farias, uma pessoa que me recebeu com muita hombridade, com muita atenção e se dedicou mesmo a facilitar o meu aprendizado, ao mesmo tempo mostrando a importância do que era a área consular no Itamaraty. E eu tive vários episódios nesse período. O primeiro deles, que foi a minha primeira atuação dentro da divisão consular, foi o de repatriar os corpos de 12 brasileiros que tinham falecido a bordo de um navio nas costas da Austrália, porque tinham feito caipirinha com metanol. Você imagina o que está acontecendo hoje, no momento em que nós falamos, com todo esse episódio do metanol [Em 2025, segundo a Wikipedia, “o Brasil registrou um surto de intoxicações por metanol associado ao consumo de bebidas alcoólicas adulteradas. Falsificadores adicionaram metanol, substância extremamente tóxica, a destilados posteriormente comercializados de forma irregular e consumidos pelas vítimas”]. Em 1976, já tinha acontecido esse episódio. Ontem até eu estava me recordando desse episódio. Você vê como as coisas dão volta, então a minha primeira atuação foi nesse sentido. A segunda foi fazer um correio para o Chile, em um avião Avro, da Força Aérea Brasileira. O Avro era o mesmo modelo de avião que caiu com os chilenos [na verdade, uruguaios integrantes de um time de rugby amador] na tentativa de atravessar os Andes, que teve aquele episódio de canibalismo [1972]. Nós fomos para Brasília, Rio de Janeiro, Porto Alegre, Buenos Aires, Mendoza, e aí atravessamos os Andes. Porque o Avro não voava acima deles, tinha que usar uma passagem, a mesma passagem onde caiu o Avro com os uruguaios. Era também uma experiência extraordinária, a de chegar ao primeiro país que eu visitei como diplomata. E a gente ia levando uma mala diplomática, confidencial e secreta, o conteúdo vinha em uma maleta acorrentada. Eu me senti meio diplomata, meio espião, viajando a bordo de um avião da Força Aérea. Mas foi realmente muito gozado.
Eu também vi pela primeira vez o funcionamento de uma embaixada. Fui muito bem-recebido pelo embaixador, que não lembro quem era. Pude ter um momento também de visitar, rodar, fui conhecer Valparaíso, uma outra cidade balneário, que é o grande balneário dos chilenos [Viña del Mar]. Essa foi a primeira atividade fora do Brasil. Depois, seguiu a carreira, depois a Divisão Consular veio a ser chefiada por um outro colega, Flávio Moreira Sapha, que tinha uma visão bem mais jovem, muito mais dinâmica do que era a atividade consular. E a gente pôde fazer muitas coisas que até hoje são utilizadas pelo setor consular. Nós atualizamos o manual consular jurídico, fizemos uma série de produtos de um trabalho de organização e métodos da atividade consular, avançamos em muitas coisas naquele período, do qual eu tenho muito orgulho.
E nesse período aconteceu um episódio muito interessante. Eu recebi um telefonema do meu chefe, que disse: “O chefe do departamento está querendo te ver. Você vai lá, porque ele está querendo te ver...” Cheguei lá e o chefe do departamento falou: “Você vai ter que ir para Manaus rapidamente, vai embarcar no navio da Marinha do Brasil”. Fiz as malas correndo e fui para Manaus no dia seguinte. No dia seguinte, me apresentei no comando da flotilha do Amazonas, para um almirante, acho. À época, eu já era terceiro-secretário, e ele falou: “Bem-vindo, secretário. Você vai embarcar a bordo, vai se apresentar ao comandante do navio. Nós fazemos essa viagem todos os anos, subindo o Rio Amazonas até o Peru...” Aquele foi o meu primeiro contato com a Amazônia. Eu tive a chance de conhecer a vida a bordo e a vida na Amazônia, subindo o rio durante oito dias, passando por diversas localidades, conhecendo desde o primeiro contato, de imediato, a confluência do Rio Negro com o Rio Solimões, o encontro das águas. Subindo o rio e participando da atividade a bordo. Foi muito interessante, bem interessante mesmo. Nós rodamos, fomos conhecendo tudo, chegamos a Tabatinga [AM], Letícia [Colômbia], depois entramos no Peru, onde o rio já se chamava Amazonas, e fomos até Iquitos, para a comemoração das festas nacionais do Peru, que acontecem no dia 28 de julho. Não me esqueço até hoje, 28 de julho de 1976. Foi a minha segunda viagem pelo Itamaraty, em um navio de guerra, um navio patrulha fluvial, o NPaFlu Pedro Teixeira, que depois eu vim a saber que foi o palco de um primeiro encontro mais alentado entre os presidentes do Brasil e do Peru. A bordo do Pedro Teixeira, também ali na divisa entre o Brasil e o Peru, na região de Tabatinga.
01:03:03
P1 – E foi o primeiro contato com lugares que vão ser muito marcantes na sua carreira?
R – Sem dúvida, ali foi o meu primeiro contato com a Amazônia. Foi bem interessante, aprendi várias coisas sobre o rio, a fisiografia do rio, as populações ribeirinhas, as várias cidades que nós visitamos, foi muito interessante mesmo. Chegamos em Iquitos e eu fazendo o meu primeiro trabalho de representação formal, participando das cerimônias de comemoração da Independência, da festa nacional do Peru. Eu me lembro até hoje que o Peru também estava sob um regime militar nesse período [o regime militar começou com um golpe em 1968, chefiado pelo general Juan Velasco Alvarado; em 1975 um golpe dentro do golpe que levou ao poder o general Francisco Moralez Bermúdez]. Cada região, cada departamento, na época era o departamento de Loreto que abrangia a cidade de Iquitos, a capital. E quem comandava as diversas divisões administrativas do Peru eram os chamados jefes políticos y militares. Eram todos militares e generais. Não me esqueço até hoje do comandante, do jefe político, general Ceballos, um sujeito meio prussiano, aquela postura militar prussiana. A outra coisa que me marcou também foi que nós visitamos alguns navios da marinha peruana e vi que todos os oficiais – ou grande parte dos oficiais peruanos – eram brancos, de olhos azuis, todo mundo europeu. Então, eu me dei conta de que a Marinha peruana, nesse período, era um feudo de uma elite branca europeia peruana. Mostrou bem como era a estratificação social do país que eu estava visitando, em meio àquele fervor patriótico, meio histérico, do general Ceballos, levantando uma bandeira gigantesca na mão dele, enquanto a mão suava, sangrava, com lágrimas. E a cada passo da cerimônia cantava-se o hino peruano. Eu conheci um pessoal na ocasião e acabei indo ao cinema, para ver um filme. No meio da projeção, o filme era interrompido e se fazia um intervalo para as pessoas cantarem o hino do país. Era todo um momento de afirmação quase imposta do fervor patriótico por parte do país vizinho. Eu pude ver certo contraste também de um regime, em um período militar no Brasil, que tinha toda uma aura de problemas, mas pude ver certa extrapolação, um exagero disso naquele momento no Peru. Então, eu pensei: “Opa! O negócio aqui é complicado...” Pude fazer essa comparação.
Mas o que ficou muito marcado para mim foi a região amazônica, o Rio Amazonas e toda essa vivência de Brasil, essa projeção de Brasil para aquela região, que é muito resultado do trabalho do Juscelino Kubitschek ao criar Brasília, ao inventar Brasília. Ao transferir a capital para Brasília, facilitou toda essa projeção do Brasil para a sua parte setentrional, para a Amazônia. A partir de Brasília, você tem todo esse movimento de reconhecimento da identidade, do elemento amazônico e da identidade brasileira e também a visão de que era preciso e que era possível avançar na aproximação com os países vizinhos do norte [da América do Sul]. Começa com a Bolívia, depois Peru, Equador menos, porque não tem uma fronteira, mas com a Colômbia. Nesse período, essa viagem me abriu os olhos, mostrando que o Brasil, nas suas fronteiras, não era só Argentina, Uruguai, Paraguai e Bolívia, mas havia também os países ao norte. Pude também ver, de alguma forma, na prática, o resultado da obra da diplomacia brasileira no Império e no começo da República, sobretudo o trabalho do Barão do Rio Branco.
01:08:08
P1 – Depois dessa experiência na divisão consular, o primeiro posto fora é em um consulado, não é?
R: Na realidade, não foi um posto, porque quando voltei dessa viagem fiz outra viagem que também foi muito interessante. Antes de ir para o posto, fui mandado para Caiena, na Guiana Francesa, para ver a instalação do consulado em Caiena. Isso me marcou muito também, porque entendi a presença francesa na América do Sul, visitei a base espacial de Kourou. Fui para lá, para atender uma comunidade de migrantes ilegais brasileiros em Caiena e cuidar deles, fato que também justificava a instalação do consulado em Caiena, para atender essa população que sofria nas mãos da polícia francesa e que passava o tempo inteiro sendo vítima de deportação. A origem desse problema é que quando os franceses construíram Kourou, eles precisavam de mão de obra para as obras civis. Então, contrataram operários brasileiros no Amapá, no Pará, no Maranhão, no Piauí e no Ceará. Essa turma foi toda levada para a França para receber em francos franceses, portanto, um salário que devia ser, no mínimo, dez vezes maior do que o salário médio na região naquele período.
Virou uma espécie de Eldorado para essa turma. Só que, quando as obras terminaram, em 1970 ou 1971 – eu nem estava ainda no Itamaraty –, os franceses expulsaram esses três mil e tantos brasileiros e não cuidaram da repatriação deles. O Brasil teve que montar, com a sua Marinha de Guerra, uma operação chamada Rebraca, Repatriação dos Brasileiros de Caiena. Esse fato no Itamaraty causou uma reação muito grande, porque mostrou uma postura incorreta das autoridades francesas e um certo desprezo pela relação com o Norte e o Nordeste do Brasil. Este episódio veio a se juntar a algum ressentimento que já havia desde o episódio da Guerra da Lagosta [conflito entre interesses de pesca oceânica franceses e defesa do mar territorial brasileiro, 1961-1963] com os franceses, que colegas mais antigos certamente comentaram ou irão comentar nas suas histórias de vida. Isso, de alguma forma, criou uma certa relação estressada com os franceses naquela região. Este episódio de Caiena, da Rebraca, realmente mostrou e criou um sentimento de contrariedade muito grande, sobretudo na Marinha brasileira, em relação aos franceses. E eu fui para lá justamente para tentar lidar com essa situação dos brasileiros ilegais e pude ajudar a escolher o local e montar o consulado. Depois, virou um Consulado-Geral que é muito ativo na região, por causa da questão dos garimpeiros brasileiros, da questão do mercúrio, passou a ser uma realidade da nossa relação com os franceses.
Nesse período em que eu estava em Caiena tive um episódio muito triste na minha vida. Foi a morte do meu primo, que era diplomata em Nova York, trabalhava no consulado geral, e tinha um problema muito sério de desequilíbrio emocional e acabou se suicidando em Nova York. Ele se suicidou com 33 anos de idade, já era segundo-secretário. Esse evento me fez regressar às pressas para Brasília, para ajudar a consolar a minha tia, as minhas primas, e também cuidar, dentro do Itamaraty, de todo do processo de repatriação do corpo. Foi um período muito marcante nesses dois extremos. Isso foi em 1977. Logo depois, o chefe do Departamento Consular e Jurídico do Itamaraty me disse: “Nós estamos precisando de um diplomata para ir para a fronteira do Brasil com o Paraguai e eu queria que você assumisse essa função. Nós temos lá um consulado privativo que está sendo transformado em um consulado normal e queremos ter uma pessoa lá para cuidar disso, porque há um movimento grande de brasileiros no lado paraguaio. Nós precisamos fazer um mapeamento e estabelecer alguns parâmetros de atendimento desses brasileiros, porque eles estão sendo vítimas de grileiros, de donos de terra e de atravessadores. Estão sendo vítimas de uma série de desmandos e de esquemas ilícitos...” Eu fui já casado e minha mulher estava grávida da nossa primeira filha. Na época, Puerto Presidente Stroessner [atual Ciudad Del Este]. Era puerto ainda, porque não tinha atingido a população suficiente para se transformar em ciudad. Eu fiquei lá e também descobri que eu não ia só para cuidar do consulado. Existia uma missão em paralelo, que se tornou tão importante quanto essa, que era acompanhar todo o processo de construção da hidrelétrica de Itaipu Binacional, que está ali. Ao mesmo tempo que foi montado um esquema de atendimento a esses brasileiros nas colônias agrícolas que eles tinham formado no departamento do Alto Paraná, também eu me aproximei da diretoria da Itaipu Binacional e passei a ser uma espécie de assessor diplomático nas visitas de delegações estrangeiras a Itaipu nesse período. Por que essas delegações iam visitar Itaipu? Porque o Brasil tinha todo um processo de disputa com a Argentina em relação à utilização do recurso água no Rio Paraná. O Brasil adotou, então, uma política de mostrar que a hidrelétrica era um fato consumado, que a construção estava sendo feita e não iria parar, que iria continuar. Depois que eu fui entender a lógica diplomática da coisa, mas, na época, eu já senti que havia uma necessidade do Brasil mostrar que Itaipu era uma realidade irreversível. Eu era chamado pelo general [José] Costa Cavalcanti [1918-1991, foi ministro das Minas e Energia entre 1967 e 1969 e ministro do Interior entre 1969 e 1974], que era o presidente de Itaipu, e por todo o estafe para estar presente nas visitas das autoridades estrangeiras, das missões estrangeiras que vinham visitar Itaipu por diversos motivos. Depois eu vim a saber que o Itamaraty sempre colocava uma visita a Itaipu como passagem obrigatória para quem vinha visitar o Brasil nesse período. Então, eu tive essa outra atividade. Com isso, eu tive o conhecimento e o contato com colegas mais antigos, que eram os membros do Conselho da Itaipu Binacional, e faziam parte do gabinete do ministro, que passaram a ver o meu trabalho na fronteira e começaram a reportar isso nas reuniões no gabinete. Foi assim que meu chefe me ligou de Brasília e falou: “Tive uma reunião no gabinete, escutei muitos elogios da sua atuação...” Isso mostra que por mais afastado que você esteja, você tem que fazer daquilo realmente uma prioridade de atuação. Foi essa minha atuação dupla, junto das comunidades brasileiras e em Itaipu, que me rendeu também uma primeira imagem dentro da carreira, um certo destaque específico na minha geração.
01:17:50
P1 – Depois dessa experiência, que é bastante ampla, porque tem tanto trabalho consular e de representação de brasileiros, mas também de atuação política, que envolve a questão de Itaipu...
R – Exato. Agora, não era uma coisa despida de riscos também. Eu tenho um episódio que tenho que contar, até mesmo para benefício de quem estiver assistindo a esse depoimento. Para cuidar daquela coisa, você lidava com diversos tipos de criminalidade na fronteira, e também de pessoas que estavam ali para se aproveitar dos agricultores brasileiros. E também era um período muito complicado na história do Paraguai, um período autoritário. O Stroessner era um ditador na expressão mais tradicional da palavra. Tive episódios, por exemplo, com jornalistas sendo presos, eu tive que ir soltar na cadeia, de pessoas que eram ameaçadas e eu tive que proteger. E tem um episódio que gerou um certo trauma, que foi quando eu comecei a receber ameaças de morte, com a minha mulher e a minha filha lá. Porque havia um esquema de corrupção muito forte no Brasil e no Paraguai, porque o Paraguai tinha o acesso, pelo porto de Santos e pelo porto de Paranaguá, aos contêineres que vinham lacrados no porto de entrada no Atlântico, atravessavam o território brasileiro e chegavam ao Paraguai, onde os contêineres eram entregues para atender as compras e as importações paraguaias. Era praticamente tudo voltado para contrabando, que depois ficou sendo uma espécie de atividade de viagem ao Paraguai, onde as pessoas iam para comprar produtos importados, que até hoje existe. Mas esses contêineres vinham acompanhados de uma documentação da aduana e essa documentação tinha que ser entregue no consulado, para que eu reconhecesse a firma do diretor da aduana paraguaia, dizendo que o contêiner tinha efetivamente entrado, tinha sido recebido. Mas eu me dei conta de que havia um esquema de corrupção, que envolvia certamente agentes brasileiros, e esses contêineres, na realidade, paravam em São Paulo e só a documentação viajava até a fronteira. Então, o que chegava para mim, para carimbar, era só a documentação. Um belo dia, eu falei: “A partir de agora, eu vou exigir olhar os contêineres...” E entrei em contato com o lado brasileiro da fronteira. A pessoa me falou: “Secretário, não se mete nisso...” Mas eu segui em frente, imagina a minha audácia. Depois de uns três dias que eu comecei a falar isso, me liga o embaixador do Brasil em Assunção: “Carlos Alfredo, o presidente Stroessner me ligou. O que você está fazendo com essa documentação?” Expliquei para ele, era um general brasileiro que era o embaixador. Eu falei: “Embaixador, o problema é esse: a minha assinatura aqui está coonestando um processo de corrupção, que alimenta todo um esquema de contrabando do Brasil, de não pagamento de impostos... O general: “Então, espera aí, para com essa história, vamos ver o que eu vou tentar resolver aqui. E nunca mais me ligou. E essas ameaças de morte eram recorrentes ali. Eu falei: Eu tenho que me cuidar.
Então, o que eu fiz? Eu consegui montar um carimbo no passaporte, na coisa. Eu falei: “Já que eu não tenho condições de mudar esse esquema, eu vou colocar um carimbo dizendo o seguinte: que o fato de eu reconhecer a firma do gerente da Aduana, do supervisor da Aduana Paraguaia, não significa que eu esteja coonestando o conteúdo do documento. Eu simplesmente estou reconhecendo a legalidade e a veracidade da firma desse. Eu coloquei um carimbão gigantesco para poder livrar a minha responsabilidade, porque, depois, eu cheguei à conclusão, não sei se verdadeira, mas que havia um certo olhar para o lado, um desejo de não se meter em uma confusão que era tão importante para o Paraguai. Claramente, havia um interesse em não confrontar com o Stroessner, porque ele fazia essa política pendular entre o Brasil e a Argentina, alimentando essa rivalidade para poder tirar o melhor proveito possível disso. Foi o que gerou, na ponta da linha, essa dificuldade que foi dirimida depois, em 1978, pelo Acordo Tripartite, que foi assinado na fronteira – eu participei das cerimônias –, entre Brasil, Argentina e Paraguai, para compatibilizar as operações das usinas hidrelétricas de Itaipu, Yacyretá e Corpus, que nunca chegou a ser construída pelos argentinos, por razões ambientais, uma série de outras razões, mas que os argentinos colocavam como uma condição sine qua non para parar de contestar o processo de construção da hidrelétrica, sobretudo a cota. E o Brasil negociou, diminuiu a cota da hidrelétrica, para justamente permitir que se viabilizasse a hidrelétrica de Corpus, naturalmente a jusante desse ponto do rio Paraná, o que nunca aconteceu. Esse episódio foi talvez um dos mais marcantes, junto com o trabalho na Itaipu. Esse episódio mostra bem o que é a atividade de um diplomata na fronteira. E isso se replica ao longo do mundo, em situações que os colegas vivem na África, no Oriente Médio, na Ásia, assim, mostrando que essa atividade da diplomacia pode ser muito arriscada também. E que não raro, existem diplomatas brasileiros, homens e mulheres, que sofrem as consequências disso, até mesmo com a própria vida, porque são episódios que nunca deixaram de acontecer, que continuarão, infelizmente, a acontecer, porque é uma atividade que tem o seu lado complicado e perigoso.
01:25:22
P1 – No caso, com a complexidade de ser uma região de fronteira, e uma fronteira muito movimentada também.
R – E que tinha um condicionante político muito forte, que coonestava um certo olhar para o lado. Eu não consigo encontrar uma expressão boa para dizer que o governo brasileiro ou, pelo menos a embaixada no Paraguai, preferiu não entrar no lado correto dessa equação, para justamente evitar que isso gerasse um problema maior com o então dirigente máximo do país, o ditador, o Stroessner.
01:26:03
P1 – Ao mesmo tempo que foi difícil, desafiador, foi uma experiência também que trouxe uma visibilidade para o seu trabalho. Eu queria perguntar um pouco sobre como foi o desdobramento da sua carreira, o desenrolar da sua carreira, a partir desse momento.
R – Um belo dia, quando eu completei três anos, porque, na realidade, eu não tinha sido removido, eu nem destinado a posto na fronteira. Eu fui para uma missão transitória de três meses, que foi sendo renovada durante três anos, tendo em conta esse trabalho, e Brasília ficou confortável, talvez, com essa minha atuação na fronteira durante o período de construção de Itaipu e acabou me deixando lá, me deixando e me dando todo o apoio, porque eu nunca deixei de ter o apoio para as coisas. Nós transformamos o consulado em consulado-geral, construímos uma sede que até hoje está lá, eu tive todo o apoio da administração do Itamaraty para essa atividade toda. Era um período muito rico na região do Prata e naquela região de Itaipu, eu sentia que eu estava no centro dos acontecimentos da resolução da nossa equação no Prata, que começou com alguns fatos marcantes. A bacia do Prata em 1969; em 1978, a assinatura do Acordo Tripartite, que permitiu a visita do presidente [general João] Figueiredo a Buenos Aires, em 1979, que marcou todo um processo de distensão e de convergência do Brasil com a Argentina, que permitiu, depois, tudo o que aconteceu no encontro entre [o presidente da Argentina, Raúl] Alfonsín e [o presidente da República, José] Sarney, toda a história que depois a gente viu entre os dois países e continuou depois com o Mercosul. Não foi sem percalços, mas aquele foi um momento, eu diria, fundacional da relação no Prata, da relação entre Brasil, Argentina e Paraguai. O Paraguai com a sua idiossincrasia, operando ali para, às vezes, atrapalhar, às vezes para ajudar. Mas eu sei que Itaipu acabou saindo um enorme sucesso, uma enorme coisa, mas que teve todo um lado menos charmoso, que foi alimentar muito da corrupção no Paraguai durante a fase da sua construção. Mas teve esse efeito diplomático duradouro e isso, de alguma forma, me fortaleceu, me colocou um pouco no radar das pessoas, e ao voltar para Brasília fui trabalhar no gabinete da chefia de toda a área de Administração do Itamaraty, onde pude realizar alguns trabalhos interessantes.
Eu cuidava ali de tudo que você possa imaginar: de toda a parte logística do Itamaraty, de segurança, de toda a parte de administração básica do Itamaraty, que envolvia desde a sede do Itamaraty em Brasília à construção dos novos prédios, estava ali sempre dando o apoio. Eu tive uma experiência, digamos assim, curta, mas muito densa nesse período, e logo em seguida, por causa desse trabalho, fui chamado e convidado pelo então conselheiro Synesio Sampaio Goes Filho, que talvez tenha sido um dos colegas entrevistados nesta série, que é um querido amigo, um querido chefe, uma pessoa admirável. O Synesio, então, ligou para o chefe da área de administração do Itamaraty, para me convidar a trabalhar no Cerimonial da Presidência da República, no cerimonial do presidente, e que foi um passo muito interessante. Eu fui trabalhar porque um sujeito grande de estatura intelectual, estudioso, realmente uma pessoa de fino trato, que se mostrou ser mais do que um colega, é um grande amigo, uma pessoa com quem eu aprendi muitíssimo.
Ao chegar no Cerimonial da Presidência eu tive essa oportunidade, primeiro, de conhecer o poder no seu núcleo fundamental, o trabalho do presidente, dos ministros, lidar com todo esse ritual, essa mise-en-scène, essa cultura palaciana em pleno processo já de distensão da ditadura. Claramente era o último governo militar, então tudo já caminhava de uma maneira inexorável para um processo de redemocratização, que tinha sido iniciado no governo anterior, do Geisel, de uma maneira firme, mas lenta. Como ele mesmo dizia: lenta, gradual e segura. Com o presidente Figueiredo e com o Synesio eu pude viajar o Brasil inteiro na campanha [eleitoral] de 1982, em todo o período do cerimonial, e eu me dediquei muito. Apesar de ter viagens para o exterior, eu tinha a noção de que aquela era uma oportunidade para conhecer o Brasil. Conheci praticamente todas as regiões do país, quase todos os municípios [adiante o entrevistado fala em dois mil municípios; o país tinha na época quase quatro mil municípios]. Eu pleiteava, visitava e continuei assim até o governo Sarney, viajando pelo Brasil. Com isso, eu pude conhecer o Brasil de norte a sul e de leste a oeste, todos os estados da Federação. O único estado que não conheço é o último a ser criado, o Tocantins. Portanto, Palmas ainda está no meu planejamento para visitar, para completar a visita física ao Brasil inteiro. Eu calculo que devo ter conhecido mais de dois mil municípios no Brasil nessas viagens todas, em todo esse período na presidência.
01:33:00
P1 – Abrangendo tanto o governo Figueiredo e o governo Sarney?
R – Sim. Eu entrei no cerimonial em 1981 e fiquei na Presidência, no Palácio do Planalto, até 1989. Durante oito anos trabalhei no Palácio do Planalto, rodando pelo Brasil. Uma parte no Cerimonial da Presidência e quando o governo [Figueiredo] terminou, eu fui convidado para trabalhar na Secretaria-Geral do Conselho de Segurança Nacional, no governo Sarney. O [governo do presidente eleito] Tancredo [Neves] acabou não acontecendo e segui trabalhando no governo Sarney. Nesse período, houve a transição da Secretaria para outras denominações, mas sempre cuidando das fronteiras, cuidando da Amazônia. Foi ali que pude trabalhar mais diretamente com os temas amazônicos. Com o nascimento do programa Calha Norte [na definição do atual Ministério da Defesa, o programa, criado em 1985, “tinha como missão contribuir para a manutenção da soberania nacional, da integridade territorial e para a promoção do desenvolvimento ordenado e sustentável em sua área de atuação”], do Sivam [Sistema de Vigilância da Amazônia], do Sipam [Sistema de Proteção da Amazônia], passei a ter uma visão mais sólida e mais completa do que era a Amazônia para o Brasil e também passei a ter uma visão muito clara do que era a Amazônia em geral, a Pan-Amazônia, como se convencionou chamar, que envolve todos os países. Pude revisitar a situação francesa, da Guiana Francesa, em relação à presença francesa na Amazônia, que é um tema que me ocupa, de alguma forma, até hoje.
01:34:41
P1 – Embaixador, por conta desse envolvimento e por essa possibilidade de conhecer as fronteiras do Brasil, ao sul e ao norte do território, que não parece ser uma possibilidade tão comum a todas as pessoas que entram na diplomacia, é possível dizer que a sua carreira acabou sendo muito construída e direcionada, a partir dessas possibilidades oferecidas, de ter uma visão da América do Sul e das possibilidades de integração regional muito amplas? O senhor pode falar um pouco mais sobre isso, sobre essa carreira que acabou sendo direcionada, até pelos postos e embaixadas que o senhor vai chefiar depois, de ser alguém que está muito envolvido com esta visão de América do Sul tão abrangente?
R – Eu começaria a responder à sua pergunta pela circunstância mais nuclear, digamos assim. A primeira coisa que eu cheguei à conclusão, depois desse período: como vou representar um país que não conheço? Esse é o dilema de todo brasileiro, de todo diplomata, de toda pessoa que representa o Brasil. Sobretudo os colegas, poucos no Itamaraty têm oportunidades de conhecer o Brasil. Eu tive essa oportunidade e isso me foi incutido pelo Synesio e por outro colega que trabalhava comigo na época, o Elim Saturnino Dutra, também um gaúcho [Synesio é paulista; a referência é provavelmente a outro diplomata, citado, ou não, anteriormente], que me abriu os olhos para essa questão. Ele dizia: “Cafredo...” — que é o meu apelido na carreira, como sou conhecido no Itamaraty — “Você aqui tem a oportunidade de fazer o que poucos colegas têm, que é conhecer o Brasil. E, quando você chegar lá fora e disser “eu represento o Brasil”, você terá a noção de que representa o Brasil para além do Rio de Janeiro e de Brasília. Você poderá chegar a qualquer parte do mundo e dizer: “Eu represento o Brasil de Roraima, o Brasil de Amapá, o Brasil de Rondônia, o Brasil de Acre, o Brasil Rio Grande do Sul, o Brasil Paraná, o Brasil Oeste do Paraná, o Brasil Pantanal, o Brasil Caatinga, o Brasil Nordeste...” O Brasil inteiro. Desde cedo, eu tive essa visão de que eu era um privilegiado nesse sentido. Eu iria, como diplomata, vender um produto – vender entre aspas –, apresentar um produto, fazer o marketing de um produto, o Brasil, que eu realmente conhecia. Fosse para investimentos ou para projeção, para tudo. E eu conhecia de realmente conhecer fisicamente cada setor. Desde Crateús, no interior do Ceará, até Bonfim, em Roraima, na fronteira com a Guiana. Até Caxias do Sul [RS], até Barracão [PR], Dionísio Cerqueira, na fronteira de Santa Catarina com a Argentina. Ou então, Murtinho [MS], Dourados [MT]; Guajará-Mirim e Forte Príncipe da Beira, [em Rondônia]. E conheci também Tabatinga [AM], lá em cima, Cabeça do Cachorro [referindo-se a São Gabriel da Cachoeira, no Amazonas, fazendo fronteira com Colômbia e Venezuela], com o Rio Içana. Ou seja, eu terminei esse meu período lá, após oito, nove anos na Presidência, realmente ciente do que era o Brasil, de como o país tinha se projetado, o Brasil positivo e o Brasil negativo, o Brasil ainda por construir, o Brasil com a dívida histórica, com todas as suas desigualdades, com todo o seu desequilíbrio socioeconômico e demográfico. Mas um Brasil diverso, culturalmente riquíssimo. Isso me permitiu ter essa experiência e, quando eu voltei, quando terminou o meu período na Presidência, em que eu pude, depois do Cerimonial, trabalhar na então Secretaria de Assuntos de Defesa Nacional [sucessora do Serviço Nacional de Informações, SNI], eu pude lidar com temas tão diversos, como energia atômica, desarmamento químico, meio ambiente, desenvolvimento da indústria química fina no Brasil. Tudo isso eu pude trabalhar nessa segunda etapa do meu período na Presidência. Ao mesmo tempo, seguia apoiando o Cerimonial do governo Sarney, que às vezes me convocava para algumas viagens aqui e ali, com isso eu pude participar de alguns episódios muito interessantes da vida brasileira, acompanhando o presidente Sarney em algumas viagens também.
Quando eu terminei esse meu período, em 1989, fui, então, designado pelo Itamaraty para ir para a Embaixada do Brasil em Buenos Aires. Fui recebido de braços abertos pelo então embaixador Frank [Francisco] Thompson Flores, que era embaixador do Brasil e me designou para a chefia do setor político da Embaixada. Tradicionalmente era um dos postos, uma das posições de maior prestígio, de maior responsabilidade e de maior oportunidade que pode ter um diplomata, pelo menos naquele período. Hoje não sei, mas naquele período era uma responsabilidade e uma oportunidade única de poder trabalhar como chefe dessa seção, em um momento de aproximação com a Argentina e que era um momento em que o Brasil tinha um papel fundamental. A Argentina ainda estava sob os reflexos da Guerra das Malvinas [contra a Grã-Bretanha, 1982] e o Brasil representava os interesses da Argentina em Londres. A Embaixada da Argentina em Londres tinha a bandeira do Brasil, enquanto a Suíça representava os interesses da Inglaterra em Buenos Aires. Então, na Embaixada da Inglaterra em Buenos Aires tinha a bandeira da Suíça. Eu pude acompanhar o embaixador no processo de conformação do Mercosul, de aproximação definitiva com a Argentina, durante o governo [do presidente] Carlos Saúl Menem [1930-2021, foi presidente entre 1989 e 1999] e ao mesmo tempo testemunhar um processo diplomático de reconstrução da relação entre a Argentina e a Inglaterra, o Reino Unido, muito facilitado e induzido pelo Brasil e especificamente pelo Itamaraty, em um eixo muito interessante em que você tinha em Buenos Aires o Frank Thompson Flores e em Londres, como embaixador, o Paulo Tarso Flecha de Lima. Teve esse embate muito interessante e eu aprendi muito nesse período em que pude também fazer um trabalho em Buenos Aires pioneiro, usando um pouco da minha experiência no Palácio do Planalto, montando algo que não existia na Embaixada até então: um setor de relações com o Congresso argentino. Até então isso existia de uma maneira muito episódica, muito pontual. Então, eu montei todo um sistema ainda no comecinho do processo da internet, em que você tinha as primeiras manifestações dos programas de uso da computação para substituição dos arquivos físicos. Nesta ocasião, pude usar pela primeira vez um programa de computador chamado DB3 [dBase3; onde “d” resume “data”], que era uma espécie de antecessor de um programa da Microsoft que se chama Access, em que você substituía os arquivos físicos. Eu fiz um mapeamento e montei um fichário eletrônico geral de todos os parlamentares, de todos os congressistas argentinos e autoridades em geral. Isso permitiu que eu pudesse ter uma atuação mais direta junto ao Poder Legislativo. E fiz isso, claro, com o apoio e a orientação do embaixador e dos meus colegas, que eram os ministros-conselheiros na época, houve todo um incentivo para fazer esse trabalho. Não sem dificuldades, naturalmente, porque a relação com a Argentina sempre é uma relação complicada. Lembro até de uma história que o Frank contava muito, dizendo que em um diálogo dele com o então chanceler [Antonio] Azeredo da Silveira 1917-1990, foi chanceler entre 1974 e 1999], e o Azeredo era muito crítico em relação à Argentina, dizia que o Frank antes mesmo de ser designado embaixador em Buenos Aires, estava muito envolvido no processo de aproximação com a Argentina. Sobretudo no processo econômico, porque era um sujeito com uma formação econômica, mas com uma visão geral ampla da política também. E o Frank contava que em um diálogo com o Silveira, ele, com aquela voz característica dele, teria dito para criticar o Frank: “Frank, você trabalha, tem esse entusiasmo todo na aproximação com a Argentina, porque você nunca serviu em Buenos Aires! Se você tivesse servido, não teria toda essa abertura. Você é muito ingênuo em relação à idiossincrasia portenha, à Argentina...” Por obra do destino, o Frank acabou sendo embaixador em Buenos Aires e ele contava essa história com muita graça. E eu aprendi muito. Tinha colegas que se tornaram meus amigos até hoje e também usufruíram muito desse momento muito rico, muito criativo, de muita atividade, de muita criatividade diplomática. De competência mesmo do que é fazer, do que é usar a diplomacia para realmente construir uma visão, uma postura, uma relação que se fundaria muito mais na relação de Estados do que em uma relação de governos. Uma relação muito mais estrutural do que episódica, efêmera, simplesmente circunstancial, de um governo. Foi um processo que permitiu a criação de instituições sólidas, como foi o primeiro entendimento do Brasil e da Argentina na área de energia atômica e todo um trabalho da zona livre de armas nucleares na região e a zona do Atlântico Sul, também. Todo um trabalho que gerou depois, na ponta, o resultado que nós temos com o Mercosul. Foi um momento, para mim, muito rico. Pessoalmente também, porque meus filhos todos estudaram em Buenos Aires e a vida na cidade era ótima, excelente. A cidade não tinha problema de segurança, você saía de madrugada, era uma cidade que tinha um nível de vida, uma qualidade de vida extraordinária. E com a vantagem episódica e conjuntural de que o dólar estava muito bem. A gente ganhava em dólar e a vida para quem ganhava em dólar na Argentina nesse momento era muito barata. Isso me permitiu alugar uma casa de campo para onde eu ia com a família nos fins de semana. Passei a ter uma vida comparável à das famílias de classe A de Buenos Aires, que passam a semana em Buenos Aires e no fim de semana vão para o campo. Eu pude alugar uma casa, no que eles chamam de country club. Tinha quadras de tênis, uma cancha de golfe espetacular, piscinas, cavalariças, uma série de coisas, tudo por um preço irrisório. Para se ter uma ideia, na época, o aluguel mensal dessa casa custava 600 dólares. Foi uma oportunidade única para mim, para os meus filhos sobretudo, para a minha mulher. Foi um período muito rico na nossa vida, rico no sentido geral de crescimento como pessoas, como família, em Buenos Aires. E eu aprendi a admirar, sem perder o sentido crítico, os hermanos. Aprendi a admirar os argentinos e descobri que a Argentina não para em Buenos Aires, é muito mais do que Buenos Aires. Se o portenho, que é o habitante de Buenos Aires, durante a semana, é um pouco imbancable, como eles mesmos se dizem, os argentinos, em geral, do sul, do norte, de outras cidades, como Mendoza, Córdoba, Santa Fé, são pessoas muito próximas, muito afáveis e de muito fácil convivência. A Argentina é um país que realmente merece, talvez, sair para frente, escapar desse dilema histórico que eu chamo de maldição peronista, essa coisa que freia a Argentina. Ela mesma se freia nos momentos em que poderia estar chegando ou retomando, avançando no sentido do seu destino manifesto, acho, que é ser um país importante, resolvido, e que seja um reflexo da sua equação de população, território e recursos naturais, recursos humanos. Que tem uma história tão rica de construção de uma sociedade bem sólida.
Quando eu estava completando o período lá, o Frank Thompson saiu, para ser embaixador, não me lembro exatamente onde, acho que foi para a Alemanha e veio o Marcos Azambuja [1935-2025] para ser o embaixador. Eu tive a oportunidade de conviver com o Marcos durante oito meses e foi também um período muito rico, porque o Marcos era uma personalidade exuberante, um sujeito de uma criatividade, mas também de um ego bem manifesto. Aprendi muito, aprendi coisas boas e coisas não tão boas com o Marcos, mas, no geral, o rescaldo era extremamente favorável a ele. O Marcos era uma força da natureza e um sujeito com quem a gente aprendeu, eu aprendi, pelo menos, e os meus colegas também, esse lado mais criativo mesmo do relacionamento com outras nacionalidades, essa facilidade de estabelecer canais de diálogo e, sobretudo, de estabelecer uma empatia no conjunto das nossas relações, seja no âmbito mais formal da atividade diplomática, seja no âmbito menos formal de tudo aquilo que envolve o relacionamento social. O Marcos é uma escola, uma escola de vida e de diplomacia para todo mundo que conviveu com ele. Como eu sempre disse, ninguém é perfeito, mas nesse meu período curto com o Marcos, eu só tenho a agradecer, porque, no final, ele reconheceu um pouco esse trabalho que eu fazia junto ao Congresso argentino e fez uma coisa que era rara acontecer. Eu estava saindo de lá como conselheiro e ele fez um coquetel na residência, em que eu pude chamar todo mundo que eu conhecia, que não era pouca gente. Foi um coquetel com mais de 200 pessoas, com ministros, senadores, deputados, toda uma coisa. E ele foi sempre muito generoso nas suas manifestações públicas a meu respeito. Esse meu período na Argentina, em Buenos Aires, foi, do ponto de vista funcional, de carreira e de vida, muito rico! E eu pude escolher entre ir para Boston ou para Miami.
01:53:40
P1 – E aí, voltando novamente à atuação consular.
R – Foi quando o Synesio Sampaio Goes, que, na época, era chefe de gabinete do ministro de Estado, me ligou e me disse: “Cafredo, eu tenho aqui dois postos para te oferecer...” Porque eu tinha pedido o apoio dele, falei: “Synesio, eu gostaria de sair daqui para um lugar onde eu pudesse dar continuidade a uma qualidade de ensino para os meus filhos...” E ele falou: “Eu tenho Boston ou Miami, se você quiser...” Eu havia dito a ele que eu queria ir para os Estados Unidos. Na época não havia essa proibição de postos A, B ou C, então, eu pude pleitear um posto consular nos Estados Unidos. Reuni a família, a minha mulher, meus três filhos e disse: “Nós temos essas alternativas. Boston, onde você tem melhores escolas, tem toda uma colônia, uma comunidade gigantesca brasileira, e é uma região mais fria. E tem Miami, que tem todo um lado latino, toda uma visão, onde as escolas não são tão maravilhosas, mas tem escolas boas...” A votação unânime foi: “Queremos estar perto da Disney!” Valeu o voto da maioria, dos três. A minha mulher, docemente constrangida, se bandeou para o lado deles. E eu também, docemente constrangido, acabei indo para Miami, onde tive a oportunidade de ter uma chefe absolutamente maravilhosa, a Vera Barrouin Crivano Machado. Uma querida amiga, uma pessoa inspiradora, que tinha vindo de Washington, onde tinha sofrido uma enorme tragédia pessoal, a morte de um filho. Ela e o marido, Ronald, que tinha sido meu colega e amigo de uma geração mais antiga, no Leme. Eu já conhecia a Vera, porque a Vera e o Ronald eram do Leme. Eu tive a oportunidade de retomar o contato com eles e aprendi muito com a Vera, porque ela vinha de uma experiência muito rica em Washington, onde ela tinha sido a chefe de um setor, não me lembro mais qual era o setor que ela chefiava na Embaixada em Washington. Mas sempre uma embaixada maior é uma escola também, assim como Buenos Aires. Em Miami, ela me liberou da área consular e me permitiu operar toda a parte de promoção comercial e de investimentos em Miami. Nós estávamos em 1993, já no governo [do presidente da República] Itamar Franco, com o [futuro] presidente Fernando Henrique Cardoso transitando da chancelaria para o Ministério da Fazenda, fazendo essa mudança, já meio que pré-candidato à presidência e ensaiando todo o processo de criação do Plano Real. Em Miami eu fiquei chefiando essa área de promoção comercial, de atração de investimentos. Com a extinção do consulado em Nova Orleans, nós passamos, a partir de Miami, a cobrir todo o sudeste dos Estados Unidos, desde a Luisiana, passando pelo Alabama, Tennessee, Geórgia, Carolinas [do Norte e do Sul] e a própria Flórida. De Miami, eu operava todo esse universo e chegando como chefe da área, responsável pela área de promoção comercial, de atração de investimentos, eu tinha muito contato e passei a trabalhar na Câmara de Comércio. Fui diretor da Câmara de Comércio Brasil-Estados Unidos da Flórida. Ali desenvolvemos um trabalho importante de projeção do Brasil, de participação em feiras, toda a área comercial, e eu pude começar a fazer uma presença nas universidades, nas escolas de economia e de comércio internacional das universidades da região. Também, a partir da Câmara de Comércio, pude estabelecer um contato com todo o universo econômico, de promoção de comércio, de investimentos em nove estados do sudeste dos Estados Unidos. Um dado muito interessante é que, no primeiro ano em que eu estive lá, fui convidado para fazer uma palestra. No segundo ano em que eu estive lá, eu já fui convidado para fazer cerca de oito palestras. Mas no momento em que houve o lançamento do Plano Real, eu fui convidado, no ano seguinte, a fazer mais de 50 palestras. O Brasil entrou no radar com o Plano Real. Com todo aquele processo que começou a se verificar de valorização das commodities, o Brasil começou a ter toda uma capacidade de projeção que, até então, não tinha, mudando essa equação econômica, escapando um pouco do dilema da dívida externa e tendo um pouco mais de fôlego fiscal para poder bancar atividades. A estabilização da economia com o Plano Real permitiu que o Brasil começasse a ter uma nova visão da sua inserção no mundo. Como eu mencionei, isso colocou o Brasil no radar, o que, na prática, se manifestou em uma atenção nova para conhecer essa experiência brasileira. Um dado importante, que depois conviveu comigo ao longo dos períodos seguintes da minha carreira, foi o crescimento muito grande da presença brasileira no componente empresarial. A presença brasileira no mundo, a maior inserção brasileira no mundo também foi muito acompanhada e causada, motivada pela internacionalização das empresas brasileiras, sobretudo as de serviços de engenharia. Isso permitiu, por exemplo, que na Flórida houvesse uma presença muito importante de empresas de engenharia brasileiras que disputavam obras importantíssimas. Para se ter uma ideia, empresas brasileiras ganharam a primeira licitação para a construção do trem-bala que ligaria Miami a Orlando, que acabou não se efetivando por questões ambientais e por questões de ciumeira política dentro do universo político da Flórida. O pessoal da capital, Tallahassee, bombardeou esse negócio, mas as empresas brasileiras tinham ganhado essa concorrência. Isso conviveu comigo nos anos seguintes da minha carreira, essa facilitação do trabalho diplomático, dado o processo de inserção do Brasil no mundo, muito também facilitado pelo trabalho, pela presença do elemento empresarial nessa projeção do Brasil no mundo. Isso me facilitou muito o trabalho em Miami, na Câmara de Comércio, em várias atividades, e foi muito rico. Isso me valeu um convite para voltar a Brasília, completado o meu tempo em Miami, para chefiar a Divisão de Operações de Promoção Comercial, coisa que eu fiz durante os oito anos seguintes.
02:02:40
P1 – Sim, foi um período longo nessa divisão. E como foi esse período nessa divisão? Também acontecendo uma transição de governo, já no final desse período em que você esteve na Divisão de Promoção Comercial?
R – Devo dizer que esse período em Brasília, trabalhando nessa divisão, também foi muito rico. Nesse momento, eu tive uma questão na carreira que eu devo confessar, talvez até como um aprendizado para os colegas. Porque no Itamaraty, cada um é responsável pela sua própria carreira e para chegar a ser embaixador, você tem que fazer que fazer uma tese para o Curso de Altos Estudos [do Instituto Rio Branco], que é uma espécie de doutorado. Eu tive uma espécie de bloqueio mental nesse período, eu me atrasei muito na carreira por causa disso. Passou muitos anos, a minha turma seguiu em frente e eu fiquei parado com essa questão da apresentação da tese do Curso de Altos Estudos. Obviamente, isso não ficou impune, me valeu um atraso na carreira, com o qual eu tive que conviver. Felizmente, eu pude retomar a carreira e chegar ao mais alto nível. O que me permitiu muito isso foi a generosidade dos colegas e também o apoio das chefias.
Nesse período em Brasília, eu me dediquei muito ao dia a dia do trabalho na promoção comercial, muito ligado a esse processo de internacionalização das empresas brasileiras, e isso me permitiu fazer um trabalho de tentar retomar a minha carreira. Depois de oito anos à frente da chefia da Divisão de Operações de Promoção Comercial, consegui, finalmente, me inscrever no Curso de Altos Estudos, fazer a tese e ser promovido a ministro de segunda classe. Tão logo fui promovido, recebi de imediato o convite do embaixador Rubens Barbosa, que era embaixador do Brasil em Washington. Ele tinha como ministros-conselheiros dois colegas mais jovens do que eu, na carreira e na vida também, que de maneira muito generosa colocaram o meu nome para o Rubens Barbosa, que me convidou para ser ministro-conselheiro dele em Washington e eu aceitei o convite. Foi tudo preparado para eu ir para Washington. Nesse período, houve a transição dele. Ele resolveu sair da embaixada e para o lugar dele foi designado o embaixador Roberto Abdenur, que depois veio a ser meu grande amigo, meu grande mentor desde o início da carreira. Ao Rubens, eu sou muito devedor, realmente ele foi muito generoso. Quando eu cheguei em Washington, ele me tratou de uma maneira muito correta e me colocou para chefiar toda uma área na embaixada, que envolvia a área consular, mas também a área de promoção comercial, a área de imprensa, a área de meio ambiente, de ciência e tecnologia. Eu peguei todo um setor, chefiava uma série de áreas na embaixada, acompanhando dois colegas de altíssimo gabarito, que eram o Marcos Galvão e o Evandro Didonet, os outros ministros-conselheiros com quem eu também aprendi muito, pessoas de altíssima competência.
Na embaixada eu pude desenvolver um trabalho com o Roberto Abdenur nessas áreas e fizemos realmente uma gestão que eu diria muito interessante. Nessa área de ciência e tecnologia a qual eu me dediquei nós fizemos a primeira reunião no âmbito do Acordo Bilateral de Ciência e Tecnologia. Na área de promoção do comércio e de investimentos, fizemos um enorme evento em Nova York, que envolveu todo o governo [do presidente da República, Luiz Inácio] Lula [da Silva], de apresentação do trabalho do Brasil como oportunidade de investimentos. Além de outras questões importantes de gestão do dia a dia da relação, e eu pude também conhecer os Estados Unidos sob outro ponto de vista, que não o que eu tinha até então de Miami e de Atlanta.
Aqui faço um parêntese: eu fui também cônsul-geral em Atlanta, encarregado do consulado geral durante as Olimpíadas de 1996. Eu fui attaché olímpico e inaugurei o consulado em Atlanta. Quem me acompanhou na inauguração do consulado em Atlanta foi o senhor Edson Arantes do Nascimento, Pelé, que me deu a honra de estar lá para a inauguração do consulado e do setor de promoção comercial do consulado-geral em Atlanta.
02:08:18
P1 – O consulado foi criado especificamente para esse período?
R – Ele foi recriado por ocasião das Olimpíadas e depois foi desativado. Foi recriado novamente e agora está funcionando, ele teve essa intermitência. Mas durante os Jogos Olímpicos eu fui lá para reativar e recriar o consulado e tive essa honra de ter o Pelé como o personagem principal, inesquecível, dessa reinauguração.
Mas nesse período de Washington tive uma interação com a ex-ministra de Minas e Energia, Dilma Rousseff, que estava em Nova York quando aconteceu a invasão da Petrobras pelas forças militares bolivianas naquela região de produção de gás. E ela teve que voltar às pressas para o Brasil, porque foi chamada pelo presidente Lula para poder atender a isso. Ela já era a ministra-chefe da Casa Civil nesse período, mas coordenava todas as áreas e foi chamada pelo presidente para ajudá-lo a entrar nesse assunto, porque ela tinha sido ministra de Minas e Energia e tinha um conhecimento temático específico e a responsabilidade de coordenação da equipe de governo. Em um momento de crise como esse, o presidente a chamou de volta e nesse processo de preparação da volta dela, ela ficou muito impressionada com o meu trabalho e me convidou: “Quando você voltar para Brasília, venha trabalhar comigo...” E foi o que aconteceu. Logo depois, passado mais um tempo, eu aceitei o convite dela e voltei para Brasília. Nesse período, fiquei trabalhando com ela como assessor especial da Casa Civil. Depois, quando ela saiu para a campanha, eu fiquei e trabalhei com todos os que a sucederam até a volta dela, já como presidenta da República. Nesse período, eu tive a oportunidade de lidar com diversos temas e voltei a lidar com a Amazônia. Devo recordar que, no meu primeiro período na Presidência, logo depois da parte cerimonial, eu trabalhei na Constituinte de 1988. Então, tive essa possibilidade de acompanhar todo o processo da Constituição de 1988, em uma atividade de relações com o Congresso e com a Constituinte, a partir da Secretaria do Conselho de Segurança Nacional. Quando trabalhei com a presidenta, com a chefe da Casa Civil, a ministra Dilma, eu tive chance de atuar em uma série de assuntos, dentre eles cuidar novamente de energia atômica, do PAC, o Programa de Aceleração do Crescimento, de meio ambiente, enfim, uma série de temas, e também da área de comércio exterior. Eu representava a Casa Civil na Câmara de Comércio Exterior e no Comitê de Garantia de Financiamento à Exportação, o que me valeu também uma experiência muito grande.
Completado esse período, a Dilma já como presidenta da República, surgiu a oportunidade de eu ser promovido a ministro da primeira classe, já no quadro especial pelo fato de estar trabalhando com a presidenta. O Itamaraty resolveu me promover já no quadro especial e o ministro de Estado era o Antônio Patriota, com quem eu tinha trabalhado no meu período final, nos últimos seis meses em Washington, já que ele havia sido nomeado embaixador em Washington e eu convivi com ele como o segundo da embaixada. Ele, então, me ofereceu a embaixada em Lima, e eu aceitei de bom grado, porque era uma volta à minha primeira viagem pela Amazônia. Fui ser embaixador em Lima durante quatro anos, um período muito rico, muito interessante. Pude conhecer esse país e ter uma visão muito clara da importância desse país e da Amazônia em geral para o Brasil. Dali, fui para a embaixada em Quito, onde também tive a oportunidade de exercer tudo aquilo que eu tinha aprendido ao longo da carreira, porque o governo do Rafael Correa [2007-2017] não era fácil e o Brasil já estava no governo [do presidente da República, Michel] Temer, com o impeachment da presidenta Dilma, e o governo Temer liderou todo um processo de reação ao que chamavam de golpe que teria acontecido no Brasil. Isso valeu um estremecimento do relacionamento bilateral, no qual eu tive que exercer todo um trabalho de habilidade diplomática, mas que não foi possível avançar, porque eu fui chamado a serviço e fiquei em Brasília durante todo um período no governo Temer, o que me valeu a possibilidade de uma indicação, já na gestão do chanceler Aloysio Nunes [Ferreira, ministro de 2017 a 2019], fui indicado para ser o diretor executivo da Organização do Tratado de Cooperação Amazônica.
Aposentei-me em 2018, ao completar 71 anos, no dia 31 de dezembro de 2018. E no dia 1º de janeiro de 2019 assumi como diretor executivo da Organização do Tratado de Cooperação Amazônica, onde exerci essa função muito honrado pela designação do Brasil e pela aprovação unânime dos outros sete países. Eu exerci essa função como diretor executivo, tratando de colocar a organização no mapa, o que culminou com um trabalho, já no atual governo Lula [iniciado em 2023], de reconvocação das cúpulas da Amazônia. O Lula tinha presidido a terceira cúpula, em 2009, e com o trabalho já feito pelo Gabinete de Transição nós conseguimos levar adiante a convocação da quarta Cúpula da Amazônia, realizada já no governo do presidente Lula. Foi um êxito total e permitiu relançar a Organização do Tratado de Cooperação Amazônica, o que me fez estender a minha atividade diplomática por mais cinco anos, além da carreira dentro do Itamaraty.
Ou seja, eu saí do Itamaraty, mas o Itamaraty não saiu de mim. Continuei nesse período, em Brasília, a ser um funcionário diplomático, podendo exercer uma atividade multilateral como essa, tratando do tema da Amazônia, que me ocupa até hoje. Tendo saído da diretoria executiva, eu assumi uma consultoria, um trabalho junto à Associação de Universidades Amazônicas, da qual sou membro do conselho consultivo, e também como consultor junto a um instituto de pesquisa chamado Plataforma Cipó, com quem tenho trabalhado na implementação da Declaração de Belém, que foi o resultado substantivo da quarta Cúpula da Amazônia, presidida pelo presidente Lula, em Belém do Pará.
02:16:30
P1 – Embaixador, queria agradecer muito esse resumo final e essa síntese da sua carreira. A gente poderia aprofundar muito mais, mas sei que a gente já está com o tempo no limite. Eu vou mudar um pouco a ideia da pergunta final, mas também entendendo que é uma parte muito importante da sua trajetória, que, no caso, é a sua família. O senhor mencionou, por exemplo, a sua esposa, que o senhor conheceu e com quem se casou no início da sua carreira no Itamaraty. Então, até para ter esse registro, eu queria que o senhor falasse o nome da sua esposa e essa dimensão da família que o acompanhou também na sua carreira, nesses vários postos.
R – A minha mulher, Edna Ceres de Campos Teixeira, me acompanhou ao longo de toda a carreira, sempre com sacrifício da própria carreira dela. Ela teve uma carreira na Justiça, trabalhando intermitentemente, mas sempre sendo muito querida, com o processo de reconhecimento do próprio tribunal. Ela completou, entre o Tribunal do Rio de Janeiro e a atividade na Justiça de Brasília, mais de 40 anos de atividade. Ela fez um trabalho importante nas varas de execução criminal e, depois, já na segunda instância em Brasília, ela comandou o gabinete de um desembargador e chefiou toda uma área de vara de delitos do trânsito. Ela teve essa oportunidade e agora nós estamos às vésperas de completar 50 anos de casados, então é toda uma história de vida. E os meus três filhos seguiram mais ou menos, não os passos do pai, mas tiveram as suas próprias atividades. Os três, obviamente, têm as suas famílias constituídas. A minha filha acabou de sair da Embaixada Americana, onde ela trabalhava no setor político, e agora ela está em uma empresa de consultoria. Nesse momento em que eu falo, ela está em Washington, fazendo todo um trabalho de aproximação, de ajudar neste processo da reaproximação entre os dois países, do ponto de vista do setor privado. A minha filha mais nova ficou em Washington e trabalha hoje no setor de prestação de serviços odontológicos. Ela é gestora de uma cadeia de consultórios. Ela é psicóloga, formada em Recursos Humanos, e está radicada lá, hoje já é cidadã americana. A minha filha mais velha me deu três netos: uma menina maravilhosa, Helena, e meus dois netinhos, um casal de gêmeos, Guilherme e Beatriz. A minha filha em Washington me deu uma netinha chamada Estela, que é uma graça, tem quatro aninhos. E o meu filho, Eduardo, é assistente de chancelaria e trabalha no consulado-geral, como vice-cônsul, em Milão. Ele é muito bem casado, a esposa dele é a Mirella, eles têm um filho, o meu netinho Danilo, que já é um italianinho, está em Milão. E a minha filha mais velha, a Gabriela, é casada com um representante de uma família cearense, a família Fontenelle. O marido dela é o Gustavo Fontenelle, que trabalha com o ministro e vice-presidente da República, Alckmin, no Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior. Essa é a minha família: cinco netos, três filhos, três agregados. A minha filha de Washington é casada com um rapaz de família vietnamita, portanto todo mundo já é meio que americano, mas não esquece as suas raízes brasileiras. É isso.
02:20:47
P1 – É isso, embaixador. Queria agradecer muito por disponibilizar o seu tempo e contar aqui a sua história. Faço esse agradecimento em nome do Museu da Pessoa e da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros].
R – Muito obrigado.
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Paulo Henrique Paranaguá
Ramiro Saraiva Guerreiro
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Luiz Felipe Lampreia
Félix Batista de Farias
Synesio Sampaio Goes Filho
Elim Saturnino Dutra
Francisco [Frank] Thompson Flores
Paulo Tarso Flecha de Lima
Antonio Azeredo da Silveira
Marcos Azambuja
Vera Barrouin Crivano Machado
Fernando Henrique Cardoso
Rubens Barbosa
Roberto Abdenur
Marcos Galvão
Evandro Didonet
Antônio Patriota
Aloysio Nunes Ferreira
***
Aloysio Nunes Ferreira
Antonio Azeredo da Silveira
Antônio Patriota
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Elim Saturnino Dutra
Evandro Didonet
Félix Batista de Farias
Fernando Henrique Cardoso
Francisco [Frank] Thompson Flores
Luiz Felipe Lampreia
Marcos Azambuja
Marcos Galvão
Paulo Henrique Paranaguá
Paulo Tarso Flecha de Lima
Ramiro Saraiva Guerreiro
Roberto Abdenur
Rubens Barbosa
Synesio Sampaio Goes Filho
Vera Barrouin Crivano Machado
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Rio de Janeiro
Brasília
Caiena (Guiana Francesa)
Puerto Stroessner (atual Ciudad Del Este)
Buenos Aires
Miami
Washington
Atlanta
Lima
Quito
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Atlanta
Brasília
Buenos Aires
Caiena (Guiana Francesa)
Lima
Miami
Puerto Stroessner (atual Ciudad Del Este)
Quito
Rio de Janeiro
Washington
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