Um diplomata cronista

Entrevista de Renato Prado Guimarães

Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto

Rio de Janeiro, 27 de agosto de 2025

Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB_HV009

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Rafael Guerche

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin

00:00:27

P1 – Eu queria que você se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

R – Renato Prado Guimarães, nascido em Colina, estado de São Paulo, a 5 de abril de 1938.

00:01:28

P1 – Renato, você pode falar um pouco das origens da sua família, dos seus pais, como eles se conheceram?

R – Pois não. Começo por meus avós. Minha avó paterna era italiana, ela veio do sul da Itália. E meu avô, seu marido, vinha da Bahia, curiosamente, ela era de tez bastante morena, de olhos azuis e branco, era um baiano muito especial. Eu não herdei as características de nenhum dos dois. Do lado materno, eu venho de gente com longa tradição na cultura agrícola de São Paulo. Ele, Urbano Prado, que chegou a ser por duas vezes prefeito da minha cidade natal, Colina. Ela, a vó Cotinha, que escondia sob esse nome carinhoso um sobrenome fidalgo, Maria Franco da Silva Prado. Tem até uma rima, uma métrica embutida nesse nome, que eu gosto muito de repetir. Meus pais, Mário Mazzei Guimarães e Hilda Prado Guimarães. Ela nasceu em Cravinhos, perto de Ribeirão Preto, ele em Bebedouro, perto de Colina e de Barretos, que é a cidade master da região de minha cidade. Eu nasci em Colina mesmo, na chamada Farmácia Santa Isabel, da qual era proprietário o meu avô na época, e que fica na Praça da Matriz. Mas meus pais moravam em Barretos, ali perto, cidade maior. Meu pai, já formado em Direito pela Faculdade de São Paulo, [Largo de] São Francisco, chegou a ser promotor de justiça interino. É uma coisa que eu quero muito mencionar, ele serviu sob um juiz que se tornou, possivelmente, o maior civilista do direito brasileiro do século passado, Washington de Barros Monteiro.

Mas papai e mamãe mudaram-se para São Paulo com o bebê, eu, quando o bebê tinha por volta de 4, 5 anos. Meu pai estava à cata de tratamento para uma surdez, que o afetou muito cedo na vida e da qual eu sou herdeiro, como vocês podem ver. Tratamento que ele não encontrou em São Paulo, nem em nenhuma outra parte do mundo, o que fez com que ele carregasse essa deficiência pelo restante da vida. Veio a falecer com 99 anos de idade, já muito afetado pelo Alzheimer e pelo Parkinson. Minha mãe morreu com 98, absolutamente lúcida e sem nenhum dano físico aparente. Morreu por falta de meu pai.

Em São Paulo, eu já comecei a frequentar as aulas do Liceu Pasteur, na Vila Clementino. Fiz lá o primário, o ginásio e o colégio. Eu escolhi, inclusive, o Clássico, que na ocasião o colégio era dividido em Clássico ou Científico, na medida da escolha futura previsível do aluno. Se Letras Clássicas, ia para o Clássico. Se fosse Ciências, era o Científico. Eu fiz o Clássico, mas sem uma ideia precisa do que iria fazer depois. Meu pai, então, me levou para fazer um teste psicotécnico, que era uma absoluta novidade naquele tempo. Eu me lembro até do nome do professor que me ministrou o teste, um nome bastante peculiar, ele se chamava Paternostro. E no resultado dos exames surgiu a recomendação de que eu tentasse ou o jornalismo, que era a profissão do meu pai, ou a diplomacia. Nesse meio tempo, eu fiz o curso do Centro de Preparação de Oficiais da Reserva [CPOR]. Findo este, fiz um estágio de três meses, ao fim do qual fui feito segundo-tenente da reserva da Infantaria do Exército Brasileiro. Tenho muitas lembranças desse tempo, sobretudo pelos colegas e amigos que lá fiz. Ao mesmo tempo, prestei concurso para ingressar como repórter na Folha da Manhã, que é o órgão-mãe de todas as Folhas que se seguiram, que tinha a Folha da Manhã, Folha da Tarde, a Folha da Noite e a Folha de S. Paulo de hoje, que, devo dizer, um parênteses aqui merecido, está se tornando um dos melhores jornais do mundo. É impressionante que depois de ter se tornado um tabloide, a Folha teve uma evolução editorial absolutamente extraordinária, que me faz compará-la com jornais do tipo El Pais, de Madrid, Le Monde, de Paris, porque realmente eles estão conseguindo fazer um jornal que é revista ao mesmo tempo. Além de concorrer com a televisão naquilo que a televisão não pode oferecer, matéria intelectual, a leitura pausada e a informação inteligente. Entrei para a Folha como repórter e lá fazia muitas viagens, sempre acompanhado de um dos experientes fotógrafos do jornal, gente autoformada, gente realmente surgida do proletariado paulista e que aprendeu a fotografia por conta própria. Eram fantásticos também como repórteres, porque eles estavam acostumados a sentir o cheiro da notícia. Eram muito amigos meus, mas me davam frequentemente trotes um pouco constrangedores, sobretudo porque levavam sempre em conta o fato de que meu pai era o redator-chefe da Folha naquele tempo. Muito exigente, embora extremamente competente, ele era alvo de chacota e eu, como filho dele, era alvo secundário da mesma chacota dos meus amigos jornalistas e fotógrafos, dos quais tenho muita saudade. Houve um dia em que não havia fotógrafos para me acompanhar em uma viagem ao interior de Minas Gerais, então eu fui sozinho. Eu peguei uma máquina que tenho aqui agora, uma Ciro-Flex americana, que alguém tinha me dado, não sei quem foi, e tirei minhas fotos. Na falta do fotógrafo, eu me fiz de tirador de fotografias e fiz as fotos da reportagem. Levei para São Paulo e dei ao chefe da reportagem. “Olha, eu fiz essas fotos aqui, não sei se vão servir…” O chefe da reportagem olhou e disse: “Dá, dá, vamos publicar”. Aí virou costume do jornal, era muito mais barato pagar a viagem só para o repórter que ao mesmo tempo acumulava a função de fotógrafo. E aí eu “rolandei” para baixo e para cima, a ponto do jornal ter gostado e me financiado a compra de uma Rolleiflex, que era a máquina mais cobiçada daquele tempo, que eu ainda tenho aqui também e que virou peça de museu. Mas nessa aventura de repórter-fotógrafo me aconteceu um evento muito curioso, que eu já contei em uma das crônicas recentemente circuladas pelo Google Group, da Associação dos Diplomatas Brasileiros (ADB).

Correu o boato de que o jornal iria apresentar matéria minha como candidata ao Prêmio Esso de Jornalismo, que era naquele tempo o prêmio maior do Brasil para façanhas jornalísticas. Eu, menino, tinha 17 anos, fiquei encantado com a ideia e não aguentei a minha curiosidade, fui falar com um dos chefes de reportagem, acho que era o Hideo Onaga, que me disse: “Sim, nós estamos pensando nisso aí…” Aí eu perguntei mais, curioso: “Mas você acha, Hideo, que o meu texto tem qualidade para concorrer ao Prêmio Esso?” Aí o Hideo responde: “Que texto, não é texto, Renato! Nós não vamos mandar a matéria nenhuma sua. Nós vamos mandar as fotos…” Eu fiquei ofendidíssimo, porque eu, o repórter das letras acadêmicas, aspirante a escritor, me senti rebaixado a um mero lambe-lambe da notícia. Mas isso caiu muito bem lá no jornal e eu até fui descobrir fotos minhas que talvez pudessem concorrer e até ganhar o Prêmio Esso. Uma delas era uma foto tirada no norte do Paraná, de uma carreata de um movimento contra o confisco cambial, a chamada Marcha da Produção. Era uma carreata e o carro-líder era um jipe com o bispo de Maringá, que era meio aparentado meu, até, dom Jaime Luís Coelho, abanando para a multidão. Isso foi em 1958, 1959, muito antes do Concílio Ecumênico, muito antes do [papa] João XXIII. No interior do Brasil, um prelado da igreja participando de um movimento político e social, se misturando com o povo e sua representação. Essa foto era uma precursora do futuro da Igreja Católica. Há outras fotos que seriam candidatas também. Mas da Folha eu passei para O Estado de S. Paulo. E pelo O Estado de S. Paulo, depois de um tempo trabalhando na [Rua] Major Quedinho [no Centro de São Paulo], eu fui trabalhar na sucursal em Brasília. Cheguei lá no dia da posse do [presidente da República] Jânio Quadros, que sucedia o Juscelino Kubitschek. Brasília era uma cidade incipiente ainda, onde passei 3 a 4 anos, cheguei lá em 1961. Um dia, fazendo a cobertura do Senado Federal e do gabinete do Ministério das Relações Exteriores, passo pelo Ministério e Ricupero, Rubens Ricupero, que vocês já entrevistaram e foi um dos nomes mais relevantes da diplomacia brasileira no século passado e neste século ainda, porque ele segue ativo e produtivo, o Rubens me diz: “Renato, você venha aqui no dia tal”. “Fazer o quê, rapaz?” “Venha aqui, porque você vai prestar exame para o Itamaraty...” Eu me lembrei na hora do diagnóstico do Paternostro, que tinha falado em jornalismo ou diplomacia. Imediatamente eu disse: “Você está maluco, não me preparei, os caras fazem cursinho dois, três anos para entrar…” E o Rubens: “Não, você faz porque nós achamos que você dá para esse ofício…” No gabinete estavam o Maury Gurgel Valente, que foi casado com a Clarice Lispector, um grande diplomata, e o Armando Ruy Barbosa, que era descendente do Ruy Barbosa. Não sou um grande diplomata, mas fui lá, fiz o exame, fiz só uma, duas ou três sessões com o professor de francês que já tinha lá em Brasília, para apurar o meu francês ainda do Liceu Pasteur e conquistei para Brasília um recorde nacional. Esse exame de seleção prévia do concurso Itamaraty se realizava em todas as principais capitais, Rio de Janeiro, São Paulo, Curitiba, Porto Alegre, e conquistei um prêmio para Brasília, porque o índice de aprovação, que, novamente, o mais alto era o do Rio de Janeiro, que lá tinha um tal cursinho Alfa e o Rio ganhava sempre com 35, 40, 50% das aprovações. Dessa vez, Brasília ganhou com 50% das aprovações. Foi uma festa. Por que 50%? Porque eram dois candidatos. Eu passei e o outro não... Então, nós ficamos com a taxa recorde de aprovação... Lá de Brasília vim para o Rio para completar o curso. No curso para o Itamaraty fiz um concurso direto para a carreira. Porque de vez em quando, em ocasiões em que o Brasil e o Itamaraty estão carentes de pessoal, é feito um concurso direto para a carreira a nível de fim de Rio Branco. E esse foi o concurso direto de 1963, também chamado Direto San Tiago Dantas [ministro das Relações Exteriores], porque foi o San Tiago que bolou o concurso, que tinha umas peculiaridades, como esta de que você prestava o exame e, uma vez aprovado, fazia um estágio de um ano já em trabalho, on the job training, treinamento em trabalho, ao final do qual você era confirmado como terceiro-secretário da carreira de diplomata. Essa foi a segunda vez que eu morava no Rio, porque da primeira eu havia ido trabalhando para o Instituto Brasileiro do Café, órgão já extinto, como assessor da presidência. Um grande brasileiro, um dos grandes responsáveis pela evolução que o setor agrícola brasileiro teve nas últimas décadas foi o Renato Costa Lima.

00:18:38

P1 – Eu queria retomar algumas coisas com você, porque você falou que mudou para São Paulo ainda criança, com 4 anos. Eu queria perguntar, porque você é nascido em Colina, uma cidade pequena. Qual é a lembrança que você tem da cidade de Colina? Era uma cidade que você frequentava na sua infância, nas férias?

R – Boa pergunta. Lembro-me muito… A lembrança mais duradoura, mais presente no meu momento atual é de meu avô Urbano. Pouco antes de morrer, ele morreu no Natal de 1942, eu me lembro de ele atravessar a Praça Matriz, de Colina, me levar para um bar do outro lado, que existe até hoje, para comprar cigarrinhos de chocolate, que naquele tempo vinham em um maço de chocolate. Você chegou a conhecer?

P1 – Eu cheguei a conhecer.

R: Para comprar cigarrinho de chocolate para mim, menino, pela mão dele. Ele morreria, diabético como eu, dias depois, justamente no dia de Natal. Essa é uma lembrança que eu tenho muito presente… Essa praça, aliás, é uma praça muito bonita, muito interessante. Colina é uma cidade pequena, mas de muito caráter. De muita presença histórica, inclusive. É conhecida como a capital nacional do cavalo, onde vários gêneros de cavalo foram desenvolvidos. Mangalarga Marchador, e agora o tal de BR, é o brasileiro equino. Colina tem essa tradição e o único time no mundo que bateu os argentinos no polo é o time de Colina. Bateu duas vezes só, nos anos 1930, essa é a glória da cidade. Porque os argentinos são imbatíveis no polo, é impossível ganhar deles. Se bem que hoje em dia, em São Paulo, está crescendo muito a prática do polo, sobretudo entre Campinas e São Paulo, e estão surgindo grandes talentos. Inclusive, eu tenho amigos com filhos que prometem estar à altura dos hermanos argentinos. Mas Colina é uma cidade que tem museu, que tem tradição muito importante.

Aqui tinha apontado mentalmente uma coisa que eu queria acrescentar sobre Colina, agora me lembrei. Outro dia eu li, enquanto estava vivendo lá, que três dos cinco representantes do Brasil para a Olimpíada de Londres, acho, no Salto Hípico, eram gente de Colina. Eu saí felicíssimo, o primeiro bar que eu encontrei, o boteco de lá, encontrei os amigos e disse. “Olha só o que eu li! Três dos cinco representantes do Brasil são de Colina. Por que vocês não estão celebrando? Eu estou felicíssimo, vocês não estão felizes?” “Ah é. Mas antes eram os cinco…” Antes o time todo do Brasil nas Olimpíadas era de Colina. Então, de Colina, recordo bastante.

000:22:32

P1 – E o senhor chegou a montar também?

R – Não, nunca fui submetido a essa tortura. Nunca… A minha filha, Luísa, uma ocasião, na Alemanha, quando estávamos em uma cidade dos Alpes alemães, na Bavária, fomos ver uma escola de equitação e ela quis montar. A professora disse: “Monta…” Ela devia ter uns 7, 8 anos de idade. Ela montou e o cavalo começou a fazer o rodeio, a rodar a toda velocidade. Eu, em pânico, a minha mulher, que era uma médica alemã, em pânico também, a gente não queria intervir, porque tinha medo de intervir, interromper aquela cadência que até o momento tinha resultado. A professora dizia assim: “De pé, agora!” A menina de pé em cima do cavalo, a toda velocidade. Eu falei: “Deve ser sangue colinense, porque ela nunca tinha, antes, andado a cavalo…” Mas lá tem uma Festa do Cavalo. Todos os anos é muito concorrida, quase tão concorrida como a festa de Barretos [Festa do Peão Boiadeiro], que fica a 20 minutos de carro de Colina.

00:24:16

P1 – Em São Paulo, o senhor disse que se mudou para ir morar na Vila Clementino, certo?

R – Vila Clementino, em frente ao Hospital São Paulo.

00:24:26

P1 – Quais lembranças você tem da infância no bairro da Vila Clementino? Como era essa região?

R – Vila Clementino, naquele tempo, ainda tinha muito terreno baldio. Que, claro, as crianças faziam de imediato um campo de futebol. Eu me lembro de ter jogado futebol em um terreno baldio atrás da minha casa, a qual ficava em um conjunto de casinhas modestas, geminadas, na Rua Botucatu, que é a rua principal de acesso ao Hospital São Paulo e, hoje, da Faculdade de Medicina de São Paulo, que é federal (da Unifesp), que é ótima, por sinal. Lembro-me disso e do colégio, o Liceu Pasteur, que era bastante exigente, bastante bom e onde tive excelentes professores, gente muito boa, alguns franceses, naturais da França mesmo. Tive um desempenho curricular bastante razoável, me lembro que culminei como orador da turma do terceiro científico. Em uma formatura cujo paraninfo era o Júlio de Mesquita Filho, que era, então, diretor do Estadão. Fiquei furioso no dia seguinte, quando o Estadão disse que as minhas palavras ecoaram o pensamento do Júlio de Mesquita. Lembro disso até hoje. Fiquei furioso, porque eu discordava… Era menino ainda, tinha 15, 16 anos. E vim a trabalhar com eles depois, e, de certa maneira, pelo que eram como gente, como pessoas – não como jornalistas –, eu ganhei um certo respeito por eles. Pelo Júlio [de Mesquita] Neto e pelo Carlão [Luiz Carlos Mesquita], que logo morreu, coitado, era alcoólatra. No Estadão passei algum tempo trabalhando com o Cláudio Abramo e com o Perseu Abramo, cedo falecido. Ambos jornalistas muito, muito competentes. E aí surgiu a oportunidade de ir para Brasília, trabalhar para a sucursal. Brasília, naquele tempo, tinha um regime empregatício bastante favorável. A gente ganhava dobradinha, em dobro. O jornal financiava um carro, porque sem carro em Brasília, naquele tempo, você não saía do lugar. Era uma experiência interessante, ainda havia aquele impulso do Juscelino, embora o Jânio estivesse apagando um pouco daquele entusiasmo pela novidade com a nova capital. E lá fiquei em Brasília com bons colegas de redação. O chefe era o Fernando Pedreira, ele também já falecido. Mas a pessoa mais interessante e importante era o Raymond Frajmund, que era um fotógrafo judeu belga, ele carregava ainda as tatuagens dos campos de concentração. Excelente pessoa, um cara muito culto, muito inteligente e autor daquela foto famosa dos diplomatas com fraque andando no meio da poeira do cerrado. E lá fiquei até essa inesperada intervenção do Ricupero. Que outro dia eu soube que está se gabando, agora que estou famoso, por causa das crônicas. Ele está se gabando, dizendo: “O Renato, fui eu que pus no Itamaraty…” Apesar disso, seguimos muito amigos. [risos]

00:28:45

P1 – Claro… E antes da gente entrar propriamente na sua trajetória no Itamaraty, o senhor mencionou seus avós, citando os nomes deles. Diga novamente, por favor, os nomes dos seus pais.

R – Pois não. Mário Mazzei Guimarães e Hilda Prado Guimarães. Duas observações. Mário Guimarães é um nome bastante frequente. E apareceu na vida de meu pai mais de um Mário Guimarães tentando roubar a identidade dele para fins fraudulentos. Sou muito grato até hoje a um colega dele, o Constantino Ianni, que era irmão do [sociólogo] Octavio Ianni, um cara importante na elaboração do pensamento brasileiro nos anos 1940, 50, muito chegado ao Fernando Henrique Cardoso. Mas eu sou grato ao Constantino Ianni, porque ele salvou o papai da cadeia. Um dia, o papai topou com um desses Mário Guimarães, que tinha comprado casacos de pele na Barão de Itapetininga, rua do Centro de São Paulo, em nome dele. E o papai recebia a conta do casaco de pele, o que causou um certo conflito conjugal por um tempo. Ele pegou esse cara e o jogou no chão, fazendo ele bater com a cabeça no chão. O Constantino Ianni foi quem segurou o papai, senão ele teria matado o cara. O papai era muito valente, extremamente corajoso, enfrentou situações jornalísticas extremamente delicadas no Pontal do Paranapanema, cuja reserva florestal ele defendia em uma campanha muito agressiva feita pelo jornal. Morreu aos 99 anos, com Alzheimer e com Parkinson. Até os 95 ele escrevia uma coluna diária num jornalzinho que ele tinha fundado e depois tinha repassado para dois irmãos, Demétrio e não sei mais quem. No final, ele estava escrevendo, sobretudo, necrológios. Ele conhecia todo o setor agro de São Paulo, Minas Gerais, Paraná e Mato Grosso. Então, se os amigos dele morriam, ele pegava e escrevia um necrológio... Era um pouco o passatempo dele na velhice. Um dia, ele se distrai e publica o necrológio de um amigo dele vivo, declara a morte do amigo. Bom, pânico, os donos do jornal: “E agora? Esse cara vem aqui, vai criar um maior problema com a gente…” E, de fato, dias depois aparece no jornal o morto-vivo. Então, ele chega embaixo, era um sobradinho no bairro da Água Branca, em São Paulo. Agro DBO, chamava-se a publicação. O cara chega lá embaixo e pede para falar com os diretores. E aí avisam: “Está aqui Fulano de tal...” “Aquele?” “Aquele…” Nossa, aí um irmão começa a brigar com o outro. “Você que atende”. “Não, eu não. Você que atende, você que conhece…” Resolveram atender os dois. Os dois preparados para um embate trágico e o cara chega falando assim: “Calma, calma. Eu não vim reclamar, eu vim agradecer. Vocês não sabem o bem que o Mário fez?” Mário é o nome do papai… “Eu nunca imaginei que fosse saber que ele pensava aquilo de mim. Só morto é que vim a saber que ele me acha um cara bom, um cara importante na agricultura. E mais, tem vários credores meus que esqueceram de cobrar as dívidas. Vou pagar comissão a vocês daquilo que eu fui isentado pela minha morte…” [risos] Essa é uma história deliciosa, tenho que pôr em crônica, eu não pus ainda. Mas é verdadeira. Acho que nem o papai, coitado, ele nem apreendeu a história, porque já estava bastante alienado. Bom, então, eu estava falando, falei do papai, dos meus pais.

00:33:53

P1 – Sim, sim. A sua mãe, o que ela fazia?

R – Ela era dona de casa. Naquele tempo era raro mulher trabalhar. Ela era formada, a profissão das moças de família naquele tempo era normalista. Ela chegou a dar umas aulas lá em Colina, formou-se em um colégio religioso de Bebedouro, que existe até hoje, das Irmãs Carmelitas. De vez em quando eu vou lá visitar. É um ponto que eu não me esqueço. Sempre que eu passo por Colina, por Bebedouro, naquela região, eu vou visitar o túmulo do meu avô – no qual eu pretendo conseguir uma carona daqui a muito tempo – e o colégio que a mamãe frequentou. Eles se conheceram no trem, porque ela morava em Colina, com os pais, e viajava para Bebedouro. Ele morava em Bebedouro e morou por muito tempo em uma fazenda próxima de Colina, entre Colina e Jaborandi, que é uma cidade meio subúrbio de Colina. Estes são meus pais.

00:35:12

P1 – E eu queria voltar e perguntar... Desde muito jovem, já trabalhando no jornalismo, antes mesmo daquela proposta feita pelo embaixador Rubens Ricupero, quando foi que pela primeira vez você ouviu falar sobre diplomacia, sobre o trabalho realizado por diplomatas?

R – Olha, não me lembro. Uma hipótese bastante verossímil foi a de que meu pai me mencionou isso, em uma discussão à mesa do almoço, coisa desse tipo, que ele disse: “Não, você também tem o caminho da diplomacia, que é uma carreira bonita…” Aquele negócio de carreira bonita. “É uma carreira bonita e você sempre pode seguir meus passos no jornal…” Ele foi redator-chefe das Folhas durante uns 15 anos, acho, não me recordo quanto tempo foi. Foi ele quem fez a primeira revolução da Folha, no tempo do [José] Nabantino Ramos [1908-1979, advogado, proprietário do grupo Folhas entre 1945 e 1962]. Tanto assim que, por exemplo, dessa revolução, eu entrei na Folha por concurso. Primeiro concurso para jornalista da história do Brasil… E todo mundo queria. Há uma certa imagem de jornalista que é importante, é bacana, aparecer no jornal. Então, havia milhares de candidatos. Milhares, não sei, 2.500 ou 3.000 candidatos, uma coisa assim, e entramos meia dúzia, uns 10. Um morreu logo, se matando, fazendo roleta russa, dentro do jornal... [Aquarone?] Meu pai é este aqui, ó. Está vendo aquela caricatura? Essa é a caricatura do meu pai feita pelo Mauricio de Sousa [mostrando a imagem durante a entrevista].

00:37:31

P1 – E como foi, então, entrar no Itamaraty? Nesse momento, qual era o entendimento que você fazia do Brasil, do que era o Brasil?

R – Você é lotado em uma divisão do Itamaraty. E nessa divisão, podendo mudar de uma para outra, dependendo dos chefes, fica lá por dois anos. Naquele tempo era no Rio de Janeiro ainda. Depois de dois anos, você tem direito a sair para o exterior, sendo nomeado para um posto, que pode ser na África, pode ser na Europa, pode ser na América. Isso depende muito da divisão em que você fez o estágio de dois anos e de outros fatores presentes em todo o funcionalismo brasileiro e que eu reluto em nomear… O chamado “pistolão”... E, claro, o mérito demonstrado durante esse período inaugural de dois anos.

00:39:04

P1 – E qual foi a divisão em que você ingressou?

R – Foi a divisão de Oriente Próximo. Eu acompanho esse drama da Palestina desde aquele tempo. Lembro-me que o primeiro assunto que eu tratei foi a questão das águas do Rio Jordão. Mas depois eu fui levado ao gabinete de um secretário-geral, o embaixador Carlos Eiras, secretário-geral adjunto para assuntos da Europa Ocidental, África e Oriente Próximo. Puxa vida, eu estou bom, o Alzheimer não pegou, ainda consegui lembrar o nome dessa prolixa dependência de Itamaraty [risos]. Lá fiquei até a Revolução de 1964, aí o meu chefe se tornou chefe de gabinete do ministro [das Relações Exteriores], o Juracy Magalhães, e me levou junto para o gabinete do Juracy. E lá estive, fiz um trabalho muito bom, sobretudo na distribuição dos postos no exterior para a minha turma e para a turma anterior à minha. Havia aquela disputa, todo mundo queria ir para Paris, Nova York, Londres. Eu preparei um esquema, propus ao ministro e o ministro topou, que era a da lista de escolha dos postos de acordo com a ordem de classificação no [Instituto] Rio Branco ou de ingresso pelo concurso direto dos candidatos. Então, quase todo mundo ficou feliz, ninguém pôde reclamar. E eu que podia ter ido para Nova York, para Paris acho que não dava, escolhi Bruxelas, porque eu tinha estado em Bruxelas pelo Senado Federal, junto com minha primeira mulher, Alba. Gostei muito de Bruxelas, então fui lá para a própria embaixada, onde tive também um chefe maravilhoso, Carlos Leal de Castelo Branco Filho.

Em Bruxelas, fiquei uns quatro, cinco anos e aí fui removido para Bogotá, na Colômbia, onde fiquei mais três anos, voltando para Brasília para cumprir o estágio que a gente faz. Em geral, são três anos fora, três anos aqui. Agora o ritmo desse revezamento parece ter mudado. De Bruxelas para Bogotá, de Bogotá voltei para Brasília e já comecei a ficar mais conhecido. Cheguei com várias ofertas de boas posições no que a gente chama de Secretaria de Estado e acabei ganhando a chefia de uma divisão muito nova e muito inovadora, a Divisão de Programas de Promoção Comercial. Nós tínhamos recebido no Ministério a missão de promover as exportações brasileiras, tirando partido da estrutura que já tínhamos no exterior. A partir dessa divisão, do Departamento da Promoção Comercial e de um dos maiores diplomatas nossos do século passado, Paulo Tarso Flecha de Lima, a gente montou um sistema de promoção com exportações que foi considerado pelo International Trade Center, de Genebra, que é um órgão das Nações Unidas, o melhor dos países em desenvolvimento e dos melhores entre os países desenvolvidos. Um sistema absolutamente fantástico. Nós montamos uma internet antes da internet. Todos os postos com terminal recebiam e cruzavam informações sobre oportunidades comerciais, concorrências públicas. Foi um negócio muito, muito bacana, extraordinário, até que nos roubaram. Ficou tão bom que nos roubaram. Na última gestão presidencial, nós tínhamos um ministro muito complicado [referindo-se ao ministro Ernesto Araújo, primeiro chanceler do governo de Jair Bolsonaro] e ele cedeu essa competência da promoção comercial a nem sei quem. Sei que apareceu na televisão o presidente do Instituto Brasileiro do Comércio Exterior, que usa, não sei se usa a nossa máquina… Mas a nossa máquina ficou um negócio muito, mas muito bacana. Em uma reunião em Paris, de chefes de promoção comercial de todos os países, organizada pelo International Trade Center, o Paulo Tarso ouvia uma apresentação dos franceses dizendo, com aquela arrogância meio gaulesa, “Nós estamos desenvolvendo um sistema único no mundo. Vamos ter terminais de internet em todos os nossos setores de promoção comercial, vamos ter comunicação que já no ano que vem vai estar funcionado...” Nesse tempo já havia internet. O Paulo Tarso disse: “Se vocês quiserem ver isso tudo funcionando e mais, venham comigo no Cours Albert Premier…” Onde fica a nossa embaixada em Paris e tinha um terminal. Só 15 anos depois os franceses conseguiram implantar o que nós tínhamos feito em meses.

00:45:34

P1 – Como é o desenvolvimento de um sistema como esse? E pelo que eu entendo era um sistema que se conectava a diferentes postos, para divulgar oportunidades de promoção comercial para o Brasil, de exportações.

R – Editais e concorrências. Depois, começamos a circular um boletim diário de notícias sobre o Brasil, que foi uma revolução nas relações entre o centro e a periferia. Porque a gente não tinha informação lá fora, recebia de vez em quando uma manchete, a revista já esfarrapada, porque ia para o embaixador, do embaixador passava para o ministro e chegava para o terceiro-secretário em farrapos. Isso nos postos em que havia a Varig naquele tempo. Então, a gente não se sentia no momento do país, porque não tinha informação atualizada. A gente bolou a distribuição de um boletim diário de notícias sobre o Brasil e eu conto uma coisa que me comoveu muito. Eu estava em Washington e montei esse esquema. O meu embaixador era um embaixador da velha guarda, ótimo, Sérgio Corrêa da Costa. No dia em que a gente começou a circular esse boletim, eu fui primeiro a chegar na embaixada, tirei do terminal o boletim, imprimi e mandei entregar na residência da embaixada, onde o embaixador leu junto com o café da manhã. Ele chegou à embaixada às lágrimas. “Pela primeira vez em 35 anos de carreira eu me sinto no tempo do meu país". Lembro dessa frase até hoje. Ele recebia sempre de manhã a ligação de um amigo do Brasil, que contava para ele as novidades. Esse dia, ele se excedeu, gozando o amigo, porque ele sabia das notícias antes do amigo. Ele já tinha recebido pelo bilhetezinho e lido. Sérgio Corrêa da Costa...

O sistema acabou tendo uns 100 a 110 terminais. O terminal, no fundo, era um terminal da Digital ligado a um telefone, a um acoustic coupler, como se chamava naquele tempo, uma ligação telefônica. E havia uma rede de suporte americana, que trabalhava para a Nasa [National Aeronautics and Space Administration], para a CIA [Central Intelligence Agency], que dava suporte telefônico. Então, você ligava para Moscou e passava as informações que você tinha. Se você sabia que tinha um importador americano querendo comprar café brasileiro, você mandava para o Brasil e o Brasil circulava entre todos os exportadores cadastrados de café brasileiro. Era um negócio completo, a gente cobriu todos os ângulos e foi melhor a coisa que a gente fez. Com muita resistência no Ministério, porque o Ministério tinha também a velha guarda, gente que não gostava de tratar de “secos e molhados”, da exportação de bens. Há uma história famosa que eu até nem sei se devo contar, mas é um exemplo de uma atitude que havia na casa. Houve uma reunião de embaixadores brasileiros na Europa, em Bruxelas, com a presidência do próprio ministro de Estado, que era o [José de] Magalhães Pinto, empresário, banqueiro. Embaixadores na Bélgica, França, Inglaterra, Holanda, Itália, Alemanha, para tratar justamente de exportação. Nas conversas, aflora uma verdade extraordinária. O embaixador para o qual eu tinha trabalhado naquela Secretaria-Geral Adjunta era monarquista, bisneto de um Eiras que foi muito importante na definição das fronteiras. Esse bisavô fez a pesquisa e a argumentação básica que o [barão do] Rio Branco usou para definir nossas fronteiras. O Carlos Eiras era um cara muito especial e muito inteligente, mas de outro mundo. Ele detestava a promoção comercial, o “secos e molhados” da diplomacia, gozava todo mundo. De repente, ele descobre que o país no qual ele estava acreditado, Holanda, era o país para o qual o Brasil tinha aumentado mais as suas exportações. Ele era o recordista nas exportações brasileiras para a Europa. Foi aquela gozação em cima dele e o Magalhães Pinto meio perplexo. Ele, que era um cara muito valente por sinal, diz assim para o Magalhães Pinto, que era um empresário, “Senhor ministro, eu preciso tomar a palavra a fim de assegurar-lhe que com respeito àquelas malditas exportações, eu estou completamente inocente…” Quer dizer, é fantástica essa história também.

00:51:51

P1 – E como foram essas experiências de trabalho nos Estados Unidos? Até onde eu apurei, chefe de escritório comercial nos Estados Unidos, você chegou a ser cônsul-geral adjunto interino em Nova York, conselheiro na Embaixada de Washington e encarregado de negócios. Como foram essas experiências?

R – Em função do trabalho que eu tinha feito em Brasília, na promoção comercial, eu ganhei o posto máximo desse sistema que nós tínhamos montado, que era o Escritório Comercial do Brasil, em Nova York. Era uma entidade que já vinha dos tempos de 1940, era tradicional do Brasil. Tinha um belíssimo escritório na Quinta Avenida e era realmente muito importante nessa relação comercial do Brasil com os americanos. E lá estive usando a minha experiência adquirida em Brasília, na formação daquele sistema e fazendo bastante coisa em prol dos exportadores brasileiros. Montei um showroom, aliás, o meu antecessor tinha montado um showroom e eu o usei para muitas apresentações de produtos brasileiros. Fiz outras coisas também um pouco paralelas ali, porque a vida não é só promoção de exportação. O nosso cônsul-geral de lá faleceu e eu era o segundo dele na hierarquia do consulado. Então, eu fiquei acumulando a chefia do escritório comercial e do consulado-geral. É o que eu sempre fiz, trabalhei. No consulado-geral, até me ocorreu escrever um manual do serviço consular, um manual de operações do setor. Porque todo dia vem alguém perguntar: “Poxa, morreu Fulano, como a gente faz?” A prova do caixão, já que o caixão americano é maior do que o túmulo brasileiro. Então, o coitado era encaixotado lá, chegava no Brasil, não podia ser enterrado, porque ficava na boca da cova. Havia muitas dificuldades todo tempo. Então, organizei essas dificuldades já com as soluções, na forma de um manual de serviço. Foi uma tarefa que me ocupou muito, mas me agradou muito também. Naquele tempo, também estava começando o êxodo que eu chamo de Governador Valadares para os Estados Unidos. A mineirada toda chegando com problemas de emprego, de saúde, e o consulado começou a se organizar para dar assistência a esse povo. Havia uma tarefa comovedora, que era de ajudar as crianças que iam para o Memorial Hospital, um hospital de câncer em Nova York especializado em pediatria. Então, criança desenganada no Brasil, se os pais tinham posse ou se os pais tinham jeito de arranjar dinheiro, eles levavam a criança para ser tratada e, em geral, a falecer lá no Memorial. A gente montou um serviço de assistência para as crianças, fez até uma cartilha de inglês para as crianças. Uma criança que estava em um leito do Memorial Hospital não sabia pedir água, dizer “eu quero água”. Então, fizemos uma cartilha ilustrada com as frases indispensáveis que uma criança devia conhecer, para poder se safar do cotidiano que elas viviam lá. Mas havia já um medo tremendo da polícia de imigração. Eu contei em uma crônica outro dia essa história.

Eu morei algum tempo em Nova York, em um subúrbio, e todos os dias vinha de trem. Do subúrbio, onde ficava a minha casa até a Grand Central. Nos corredores da Grand Central, descobri uns engraxates de Minas Gerais, brasileiros, clandestinos. Eles engraxavam o sapato e saíam correndo, aquela coisa meio de camelô da graxa. Eu descobri, fui lá, sentei. O cara vira para mim e diz: “Speak only in English”. “Vem cá, rapaz, fala comigo, eu sou brasileiro também”. “Speak only in English". Os vizinhos dele, todos pararam de falar, todo mundo estava discutindo o jogo da véspera, do Cruzeiro com o Atlético [Mineiro]. Eu falo: “Eu sou brasileiro, eu sou cônsul aqui…” “Speak only in English”. Bom, eu “morei”, eles não queriam que eu ouvisse que eles falavam em português, porque denunciava a condição de imigrantes e de possíveis ilegais. Isso foi o tempo todo da minha presença lá. No final, pouco antes de ir embora, eu passei por lá meio me despedindo, porque estava na hora de ir para Washington. Chego lá, sentei e o rapaz, o engraxate, que era o meu favorito, me diz: “Senhor cônsul, como está o senhor hoje?” Em português. Eu falei: “Olha, finalmente você fala português comigo. Na hora de eu ir embora…” “Pois é, senhor cônsul, nós soubemos que você está indo embora e lamentamos muito. Que pena…” Eu falei: “Você está brincando? Fiz aí o que podia para vocês todos…” Ele: “Ficamos tristes…” Eu termino, vou pagar, ele diz: “Não, hoje é de graça, é de despedida”. Lembro bem disso.

O chefe da nossa missão junto às Nações Unidas naquele tempo, Sérgio Corrêa da Costa, foi nomeado embaixador em Washington e me convidou para ser o segundo dele em Washington. Em Nova York há três missões, quatro, no fundo. A missão junto às Nações Unidas, que é a mais importante, o consulado-geral, o escritório comercial e um escritório financeiro que administra as contas no exterior do Itamaraty. Ele era o chefe da missão principal, era um embaixador de altíssimo nível, um cara extraordinário, historiador. Me revelou coisas da história do Brasil que nenhum livro explica e diz. Faleceu muito cedo. O Sérgio, então, me levou para Washington e eu fiquei como segundo da embaixada, que administra um pouco a embaixada e representa o chefe, no caso de ausência dele. Eu fui morar na Virgínia, onde tive uma experiência muito agradável, muito boa. Fiquei três anos lá e voltei ao Brasil, para ser o porta-voz do Itamaraty na democracia restaurada. Isso foi em 1985.

Como porta-voz aí também teria muito a contar, porque foi um momento muito engraçado. Para começar, chegaram os jornalistas todos credenciados pelo Itamaraty e vieram comemorar. “Poxa, agora sim, a gente vai ter um porta-voz bom, um porta-voz ex-jornalista…” Pisava na fervura. E também porque eu tive dois antecessores que foram porta-vozes maravilhosos: o Bernardo Pericás e o [Luiz Felipe] Lampreia. É difícil para mim chegar ao nível deles. Eu digo para os jornalistas: “Olha, vocês vão ver que, no fundo, o pior porta-voz é o jornalista…” Ao fim e ao cabo, vários deles vieram me cumprimentar pela minha missão. Não porque eu tivesse feito algo de extraordinário, de bom ou de razoável, nada disso. É por ter acertado na minha predição de que o pior porta-voz era o ex-jornalista. Eu tinha provado isso à cabalidade.

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P1 – Só uma pergunta, aproveitando esse gancho. Quando o senhor é convocado para ser porta-voz do Itamaraty, esse momento foi quando o Tancredo Neves estava para assumir a presidência ou já foi com o [José] Sarney na presidência?

R – O Sarney era presidente, tinha acabado de assumir. O ministro era Olavo Setúbal [1923-2008], que depois foi substituído pelo Abreu Sodré [1917-1999], ex-governador de São Paulo, de quem eu passaria a ser o chefe de gabinete. E fiquei durante três anos como chefe de gabinete. Ao fim desses anos, minhas reservas acabaram, eu pedi remoção e fui para Caracas já como embaixador. Foi um período muito rico, porque era o da conversão, da transição do regime militar para a democracia plenamente restaurada.

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P1 – E como foi esse trabalho de atuar como porta-voz e depois como chefe de gabinete desse governo, que é um governo de transição de um período de regime militar para a redemocratização? E os desafios que o senhor...

R – Como jornalista, o desafio maior vinha do fato de que a imprensa tinha sido amordaçada durante 20 anos. Então, se sentia com direito a saber tudo. Cobrava tudo e se incorporou uma certa agressividade até na relação com a fonte. Muitas vezes há coisas que você não pode dizer. Não tanto porque uma notícia não seja publicável, é que ainda não está na hora da notícia sair ou até a notícia ainda está na sua gênese. Você está pensando em fazer alguma coisa, então, sempre tem esperar que a coisa seja feita para que ela se torne notícia. E a gente tem sempre aquele risco na relação com a fonte, que o José Maria Alkmin [político e vice-presidente do Brasil entre 1964 e 1967] definiu: “O que importa não é o fato, mas sim a versão”. No Ministério eu mudei esta frase para o que importa não é o fato, mas sim a aversão. Então, era uma relação bastante tensa, eu diria, e tinha uma grande dificuldade no fato de que o nosso ministro era de fora da casa. Um grande ministro, abriu fronteiras diplomáticas para o Brasil extraordinárias. Pena que ele não tenha continuado. Depois de um ano, saiu para ser candidato à prefeitura de São Paulo. Mas ele, inclusive com uma visão empresarial da diplomacia, abriu, ajudou a reaproximar a gente da Argentina. As minhas crônicas espelham isso. Eu tenho uma crônica até bastante grande sobre ele e a nossa relação com los hermanos del Plata, tanta história para contar. Aliás, é o título da série que eu estou circulando pelo Google Group da ADB. Mas na relação com os jornalistas havia isso. O Setúbal falava com aquele vozeirão dele, falava normal, como político. A imprensa toda vinha cobrar de mim explicação. “O que ele quis dizer? O que ele disse sugere aquilo, não sei o quê?” Aí eu me recordo de ter cunhado uma frase que ficou famosa: “Quando a voz fala, o porta-voz cala”. Era a minha blindagem com respeito a eles. Era um tempo de muita criação, muito interessante. O Sodré foi ótimo também. Bons governadores, bons políticos, pessoas inteligentes, pessoas de muito charme, de muito encanto pessoal. O Sodré, sobretudo, era um catalisador de consensos. Onde ele estava, tinha paz. Incrível a capacidade dele de contagiar as pessoas com a própria tranquilidade. Ele tinha uma virtude que eu julgava capital e que eu procuro cultivar também em mim, que é a virtude de não se levar muito a sério. Não se levar demais a sério, era um brincalhão. Em uma ocasião, eu o ajudei em uma circunstância meio complicada, diplomática, e ele ficou muito feliz, até me fez chefe de gabinete por causa disso. E depois de algum tempo, ele veio me dizer: “Renato, você é um ingrato”. “Ingrato por quê?” “Aquele negócio que teve no outro dia, você nem me agradeceu”. Eu disse: “O quê?” “Porque eu, ao permanecer no Ministério, salvei o seu emprego. Eu te pus no gabinete, você tem que agradecer isso…” [risos] Quando ele devia ter agradecido. Mas ele me agradeceu dessa forma, invertendo o gesto.

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P1 – Você disse até que isso tem sido o tema das suas crônicas, e esse período importante do Ministério das Relações Exteriores, com o Olavo Setúbal e Abreu Sodré, e o governo Sarney em um momento de uma aproximação da Argentina que viria depois a culminar na constituição do Mercosul e em uma maior integração regional. Como foi acompanhar essas interlocuções que resultaram nessa aproximação entre esses dois países e na constituição do Mercosul?

R – Eu quase que te peço para ler a crônica sobre isso que eu tenho escrita… [risos] Eu sou melhor por escrito do que falando. O Setúbal foi à posse do presidente do Peru, Alan García [1949-2019], em Lima. Lá um grupo de representantes, ministros de países latino-americanos, se reuniu para criar o Grupo de Apoio a Contadora. Contadora [ilha do Panamá] era um grupo que foi criado para tentar ajudar na solução de um problema seríssimo que havia na Nicarágua, a briga do governo sandinista, de esquerda [que tomou o poder em 1979], e os Contras, apoiados pelos americanos. Esse grupo tinha se reunido, mas não estava alcançando muito sucesso, então achou-se que ampliando o grupo, do qual o Brasil não participava, era possível ter melhores resultados. Então, criaram o Grupo de Apoio a Contadora, que além dos membros originais incluiria Colômbia, Brasil, Argentina e Uruguai. Ou Venezuela, Brasil, não lembro [o Grupo de Contadora incluía México, Colômbia, Panamá e Venezuela; o Grupo de Apoio a Contadora era formado por Argentina, Brasil, Peru e Uuruguai]. E isso abriu uma janela de relacionamento com os países vizinhos muito mais ágil, muito mais fácil. O pessoal falava no telefone o tempo todo, não dependia só da diplomacia presidencial, das grandes visitas oficiais, que são coisas pesadas e, como dizia um colega meu, sempre têm que dar certo. Visita presidencial não pode dar errado. Então, estão condenadas a dar certo. Mas era muito mais ágil, muito mais universal e muito mais, digamos, democrática a conversa no contexto desse Grupo de Apoio a Contadora. Eu fui o assessor-chefe de gabinete do Sodré durante a nossa participação no Grupo de Apoio a Contadora, que depois viria a ser chamado Grupo do Rio. Foi um foro muito interessante, não só para tratar do assunto antes cogitado, que era o da Nicarágua, mas para muita coisa das relações que eram tratadas ali no bate-papo. A presença do Sodré era muito importante, na medida em que ele tinha essa virtude de conciliar os extremos, de maneira bem-humorada, jovial, bastante brasileira, digamos assim. E isso com respeito à cooperação entre nossos países aqui do continente. Minha maior aspiração editorial é publicar um livro com as crônicas que eu já tenho escritas, com o título Pan América, para mostrar, por meio de crônicas sobre eventos corriqueiros, do cotidiano das nossas relações, como nós somos próximos, muito mais do que nós imaginamos

Uma ocasião, na Austrália, eu perguntei a um amigo australiano: “O que vocês têm contra os neozelandeses? Por que razão vocês têm tanta rivalidade com eles?” O cara me respondeu: “Como é que você queria que fosse? Nós somos tão parecidos…” Disso eu tirei a ilação de que a semelhança é a fonte das nossas rivalidades. Nós somos rivais dos argentinos no futebol. Por quê? Porque somos muito parecidos no futebol. Agora, no polo, de que falamos antes, não há rivalidade nenhuma, simplesmente porque nós somos totalmente diferentes. Eles são imbatíveis, nós somos iniciantes. É interessante o conceito. Tanto que o nome original dessa Pan América que eu vinha anunciando era Rivales pero Iguales. Naquele tempo já a gente trabalhava um pouco com essa visão. Com a Argentina, a gente tinha as sequelas daquela diferença criada entre Brasil mais Paraguai, e os argentinos do outro lado, por causa de Itaipu. E isso se resolveu no tempo do Sarney e do Setúbal, que apostaram na reaproximação com a Argentina. E nos tempos de um grande estadista latino-americano, eu o coloco como um dos maiores junto com o Fernando Henrique [Cardoso], que foi o [presidente argentino Raúl] Alfonsín [1927-2009]. A gente foi inaugurar, já no contexto dessa reaproximação, a Ponte Tancredo Neves, entre o Brasil e a Argentina, em Foz do Iguaçu. Festas, reuniões, reaproximação, tudo… E à noite, há um jantar oferecido no lado do brasileiro, em um hotel. Ao final do jantar, estavam os dois presidentes, o Alfonsín e o Sarney, estava tomando um conhaque como digestivo. Aí o Sarney, já na sua hora de dormir: “Olha, eu tenho que ir, Alfonsín, porque amanhã cedo eu vou ter que visitar a usina de Itaipu, a represa. E confesso para você que estou um pouco cansado…” Aí o Alfonsín se vira para o Sarney e diz: “Olha aí, é uma visita que eu também gostaria de fazer”. Poxa, uma bomba. Todo mundo... Como o Alfonsín, em uma Argentina ainda ressentida, assume o risco político de um gesto como esse? O Sodré caiu o queixo. O Sodré na hora: “Então, por que você não vai?” O Alfonsín: “Você não me convidou”. “Está convidado”. E nesse simples diálogo banal, os dois países se reencontraram. No dia seguinte, há uma foto maravilhosa dos dois presidentes dando a mão com a usina, a barragem ao fundo. Esse foi dos grandes momentos desse meu período no governo Sarney, Setúbal e Sodré, dos quais eu participei como mero assessor.

01:16:59

P1 – E você estava falando um pouco da ideia de Pan América e de como o Brasil e os demais países da América Latina, claro que tem suas especificidades e algumas até rivalidades, mas tem muito em comum, tem muito de herança.

R – Embaixador em Caracas, chego lá.

01:17:21

P1 – Eu ia perguntar exatamente sobre isso, porque na sequência você vai tem a missão de chefiar a Embaixada de Caracas e também Montevidéu. Como foram essas experiências?

R – Bom, ainda no capítulo das proximidades e das identidades e das afinidades. Esse Pan América que eu estou planejando, ele explora afinidades, não rivalidades. Quando cheguei a Caracas, na Venezuela, eu levei um susto. Eu descobri nada menos que o nosso Macunaíma, o herói sem nenhum caráter, a obra-prima do Mário de Andrade, é venezuelano. O mais brasileiro dos brasileiros, no fundo, nasceu nas margens do Uraricoera, ali na fronteira de Roraima e, aparentemente, do lado venezuelano. Tudo se vincula a um cientista alemão, [Theodor] Koch-Grünberg [1872-1924], que, no começo do século XX, visitou essa região e escreveu um livro chamado Vom Roraima zum Orinoco, De Roraima ao Orinoco, no qual ele conta a história do Macunaíma, que é uma lenda dos índios Taurepang, que vivem de um e de outro lado da fronteira do Brasil e da Venezuela. Então, todo o cenário do livro do Mário de Andrade se inspira nas lendas coletadas por esse sábio alemão. Esse livro foi editado pelo Banco da República da Venezuela e foi nele que eu descobri essa afinidade quase chocante, mas muito bem-vinda. O próprio Mário de Andrade escreve em um lugar que o Macunaíma seria venezuelano, eu reconheço e fico muito contente com isso. Então, essa é uma das afinidades que existem. Eu conheço outras e haverá milhões. Acho que o relacionamento nosso deveria calcar-se não nas rivalidades que eventualmente existam, mas sim nas afinidades, que também existem e são pouco conhecidas. Por exemplo, o título Pan América, que eu estou pré-batizando esse futuro eventual livro, está inspirado em uma frase que eu encontrei nas instruções passadas pelo Ministério das Relações Exteriores do Império ao primeiro enviado brasileiro diplomático junto ao Simón Bolívar. O Simón Bolívar defendia a causa americana, a Pax americana, e nessas instruções cita-se Pedro I, o imperador ainda regente [do Brasil Independente], dizendo que o enviado devia cultivar as relações com todos os demais enviados, em Caracas, dos países latino-americanos, com vistas a um futuro sistema americano. Daí eu depreendo que também o Brasil se juntava aos países recém-emancipados da América hispanohablante, falante, na ideia da união continental. Então, o pan-americanismo existe na gênese não só nos países ibéricos, como também no Brasil. Havia da parte do Bolívar e dos seus seguidores uma certa preocupação ante o fato de o Brasil ter um regime político diferente, a monarquia, em oposição à república que eles tinham, e também pelo fato de nós sermos herdeiros dos portugueses europeus, inclusive o próprio Pedro I ser português também, além de brasileiro. E achavam que o Império Brasileiro podia vir a sabotar a independência, ainda muito frágil, das províncias espanholas recém-emancipadas. E eu pretendo neste livro demonstrar como, na verdade, Bolívar, o libertador [da América], tinha uma visão muito mais positiva do papel brasileiro, com respeito a essas províncias recém-emancipadas. Há uma carta em que ele fala da importância que o Brasil teve para a preservação da independência das províncias espanholas recém-emancipadas. Então, é um livro com o qual eu tenho convivido já há algum tempo. Para mim, tem duas vertentes. Uma vertente literária, de escritor, e uma vertente diplomática, de ex-embaixador. Porque o livro, acredito, vai contribuir para um maior entendimento entre nossos países.

01:23:53

P1 – E essa experiência em Caracas, como foi naquele momento? Como eram as relações entre Brasil e Venezuela?

R – Senhor, nós tivemos um momento bastante difícil nas nossas relações, porque foi o tempo de maior recrudescimento da atividade dos garimpeiros brasileiros na Amazônia. Muitos grupos de garimpeiros entravam em território venezuelano para tirar o ouro de lá. Isso ressuscitava um pouco os temores, aqueles temores dos primórdios da nossa independência, de que o Brasil fosse expansionista, um império fadado a crescer. O que tornava a função do embaixador em Caracas um pouco delicada. A gente conseguiu segurar tanto quanto possível esses nossos garimpeiros e, sobretudo, também segurar o pessoal de Roraima, que não entrava no mato, mas ganhava financiando os catadores de ouro. Duas situações que dão um bom exemplo do que foi esse período. No fim do seu mandato, o presidente Sarney foi convidado pelo então presidente da Venezuela, Carlos Andrés Pérez, para uma visita pessoal. Carlos Andrés mandou, inclusive, um jatinho da Força Aérea Venezuelana buscar nosso ex-presidente em São Luís. Chega o avião em La Guaira, que é o principal aeroporto comercial e militar da Venezuela. O presidente assoma à porta do avião, naquela escadinha pequena, e se depara com uma multidão de jornalistas. Dezenas, de 20 a 30, pelo menos. Televisão, rádio, imprensa. Ele teve um movimento de susto, deu um recuo, que comparo com aquele recuo do Hugo Motta [presidente da Câmara dos Deputados], na Câmara [em 2025]. [risos] Eu estava no fim da escada e o presidente não desceu. Ele se curva: “O que eles vão perguntar?” “Presidente, é irremediável. É incontornável. Eles vão perguntar sobre os nossos garimpeiros que entram no país deles e roubam ouro…” Ele quase que volta de novo e diz: “E o que eu digo para eles?” Aí aconteceu um negócio, uma inspiração absolutamente inesperada, não sei de onde veio. “Diga para eles o seguinte, que nós temos problemas, sim, na fronteira, na medida em que a fronteira está se vivificando”. Nós éramos dois países que nos voltávamos as costas, porque a fronteira era completamente apagada humanamente, não havia nenhum tipo de presença. “Agora, com a presença humana, surgem os problemas. Então, nós temos problemas na fronteira. Nós temos que nos felicitar, Brasil e Venezuela, por sermos dois países que não têm nenhum problema de fronteira”. A Venezuela tem problemas de fronteira com todos os vizinhos, menos o Brasil. O Brasil não tem problemas de fronteira com ninguém. Nessa oposição, na fronteira e de fronteira, vai um mundo. Em vez de ser um atrito de briga por um território, em função de títulos discutíveis e controvertidos, você tem problemas nas fronteiras resolvíveis, resolúveis e amenos. O Sarney entendeu e deu um show. Outro dia eu li no Estadão, uma matéria grande até com esse título: “Nossos problemas são na fronteira e não de fronteira”. Eu descobri com amigos do Estadão que era um artigo de um coronel do Serviço Estratégico do Exército. Consegui o telefone, telefonei para ele e cobrei dele a primazia da autoria. “Poxa, eu finalmente descubro quem é que produziu essa frase, porque estou usando ela há anos. Em todas as minhas aulas na ESG [Escola Superior de Guerra], eu falo nisso…” Eu fui levar ele para almoçar na Majórica, uma churrascaria boa que tem lá no Flamengo. Esse é um episódio que mostra o nosso problema e a necessidade de muita habilidade para evitar mal-entendidos. Era incontornável.

Mas eles tinham e não escondiam uma imensa admiração pelos brasileiros. Um general da Guarda Nacional me disse que eles têm a maior admiração. “A gente destrói uma pista clandestina deles aqui, no dia seguinte eles já têm outra aberta lá. E a gente nem consegue encontrar, porque eles se perdem na floresta. De vez em quando a gente tem que ajudar eles a se reencontrarem...” Mas há um episódio, para mim, comovente. Em uma ocasião, fui convidado pelo Ministro da Defesa a acompanhá-lo na inauguração de uma guarnição que eles iriam utilizar na fronteira, defronte a uma guarnição que nós temos na fronteira, em Surucucu, para ajudar nesse controle dos fluxos ilegais. “Eu vou, é claro! Não tem problema, vou. É até bom, porque eu vou mostrar como estamos ajudando e colaborando para evitar um problema comum”. Chego no aeroporto e o ajudante de ordem do ministro vem me dizer: “Olha, o ministro me pediu para falar que ontem foram presos numerosos garimpeiros brasileiros na área e eles estão detidos na guarnição que irá ser inaugurada, enquanto aguardam condução para Puerto Ayacucho…” Era onde tinha uma prisão que eles colocavam os nossos garimpeiros, todos tratados muito bem. Mandavam o cônsul lá frequentemente para ver como eles estavam e a avaliação era sempre muito razoável. E nisso ele pergunta: “O senhor não se sente constrangido por chegar a encontrar esses seus nacionais prisioneiros?” Eu falei: “Não, pelo contrário, eu quero ir agora não só como embaixador e porque vamos inaugurar uma guarnição de vocês que vai nos ajudar a resolver esses problemas que temos lá na fronteira. Também servirei como cônsul, porque vou dar assistência a esses brasileiros. Se vocês assim concordarem, vou prestar assistência consular a eles. Então, irei como embaixador e como cônsul…” E fui, chegamos lá, houve uma inauguração, uma missão, em comparação com a nossa era pobrezinha, mas honesta, correta. Em seguida, eu falei: “Eu quero ver os meus nacionais”. Fui ver os meus nacionais. Encontro lá uma... Lembro-me bem, era como uma choça, uma casa dos índios... Circular, com teto e umas paredes de sapé, de semierguido, de um metro e meio de altura. E os brasileiros sentados, ajoelhados. Eu vejo o primeiro, vou lá, converso com ele, converso como cônsul. “Você quer dar recado para alguém da sua família? Você tem algum problema de saúde para eu avisar o pessoal? Tem alguma namorada que você queira mandar um beijo…” Aquela coisa de consolo, de conforto. Eu me abaixo, quase ajoelhado, vou de um em um… De repente, eu começo a perceber que os brasileiros não estavam olhando mais para mim, eles olhavam para trás, pasmos, espantados. Eu olho para trás e vejo dois generais da Guarda Nacional Venezuelana ajoelhados também, cumprimentando os prisioneiros. Isso deu uma crônica chamada “De cócoras, todos –humanos”. Quer dizer, você vê a afinidade e não rivalidade em um conflito. Isso é importante, nós superamos o conflito em função das nossas afinidades quase que ancestrais. Isso me comoveu bastante, me deixou bastante abalado e me convenceu justamente a trabalhar um pouco nessa linha também na minha produção literária.

01:35:37

P1 – Renato, uma coisa que tem me chamado muito atenção no seu relato, você falando na condição de embaixador, mas também fazendo um trabalho que seria um trabalho de cônsul. Queria que você falasse da importância da atividade consular dentro da carreira diplomática e sendo também uma das formas de relacionamento direto com a comunidade brasileira que está no exterior, em diferentes países.

R – O cônsul é historicamente anterior ao diplomata. O cônsul era, sobretudo, o cartório do comércio internacional. Eles legalizavam as faturas comerciais, operavam na assistência às tripulações de seus navios, nos portos em que estivessem servindo. Realmente, eram um pouco os oficiais de registro das relações, sobretudo comerciais, entre os povos, desde as tribos originárias. O diplomata trabalha mais na representação do Estado-Nação. Ele é um enviado do país para representá-lo ante outro país. Aí há muitas piadinhas de mau gosto. Por exemplo, mais de uma vez eu ouvi dizer que o diplomata é um intelectual altamente treinado para mentir com refinamento nos Estados estrangeiros. O cônsul não pode deixar de representar, e bem, o seu país. Você não pode imaginar um cônsul chegar e dizer: “O país é uma porcaria, não vá investir lá… Não exporte para lá, que eles não pagam...” Então, o cônsul tem essa obrigação. Ultimamente, isso tem evoluído demais, sobretudo no caso brasileiro, com a migração internacional. Não só no caso do Brasil, mas em todos os países. Há uma grande troca de populações por todo o mundo. E o cônsul está vindo a se tornar um cuidador dos seus emigrados. Essa, no fundo, é hoje a tarefa principal nossa. A fatura consular já não existe, o selo consular também não. A comunidade brasileira, em cada jurisdição consular, é o que realmente importa.

No meu caso, no Japão, tive o privilégio de conviver e cuidar, na medida das minhas possibilidades, de uma comunidade extraordinária, os nisseis brasileiros. Dos quais eu digo que aqui no Brasil se sentem japoneses, mas ao desembarcarem em Tóquio descobrem que são brasileiros. A comunidade brasileira no Japão tem dezenas de escolas brasileiras reconhecidas pelo Ministério da Educação para educar suas crianças lá. Eles têm estação de televisão própria, têm jornal próprio. Lutam capoeira, devem lutar jiu-jitsu também, mas a ênfase é na capoeira, e jogam também futebol. Comem feijoada, todo fim de semana eu ia para o interior, para alguma cidade com grande presença de brasileiros, para comer a feijoada do dia, que era ótima. Então, era uma comunidade muito, muito especial, eu me aproximei muito dela, sentindo até que essas pessoas precisavam desse elo com o Brasil, porque não são sempre bem- entendidas e compreendidas pela comunidade local japonesa. Foi para mim uma esplendorosa experiência, que apreciei muito. Também escrevi muito sobre eles. Tem umas quatro, cinco crônicas já circuladas pelo grupo da ADB, que tratam deles. Gente realmente muito boa. Nos Estados Unidos é um pouco diferente. A comunidade é mais esparsa e é um pouco menos organizada. Embora tenha certos pontos de concentração, como a famosa Rua 46, que é exemplo disso. A do Japão é absolutamente bem-entrosada… E nos Estados Unidos estamos vivendo agora esse movimento de volta… Muito doloroso.

01:42:27

P1 – E, Renato, acho que um aspecto também que é muito marcante na vida de um diplomata. Você falou de diferentes países, contatos com diferentes culturas, e no meio disso também, tem a sua vida pessoal, a família. Como foram para você, para a sua família, esses movimentos por diferentes países? Como foi constituir família transitando por tantos postos diferentes?

R – A gente podia ter feito essa entrevista por escrito. Eu tenho uma crônica que responde exatamente à sua pergunta. O diplomata, de certa maneira, é um peregrino, um peripatético, andando por diferentes lugares, tendo que se ajustar a esses diferentes lugares e mantendo intocada a sua identidade de brasileiro, o que nem sempre é fácil. Se bem que, hoje em dia, com o aperfeiçoamento das comunicações, a gente tem um contato mais frequente com a nação mãe. Mas no passado acontecia muito dos diplomatas perderem um pouco das suas identidades e das suas raízes. Houve um embaixador que uma vez falou uma frase que eu cito muito. Está até em um livro meu. “O exílio que o diplomata mais deve temer não é o da vida toda longe da pátria, a seu serviço, mas sim, ao voltar, o desterro na própria terra, amputado de suas origens…” Esse é o drama, não é brincadeira a volta. No meu caso não tanto, porque eu acho que eu sempre fui muito brasileiro e tive famílias muito ligadas ao Brasil. Mas ainda acontece de colegas nossos que desvirtuam um pouco a sua nacionalidade original. Por culpa do próprio ofício, por culpa própria, por tendência natural sua. Mas o ofício cria armadilhas existenciais. Eu fui casado três vezes. As famílias de diplomatas são conhecidas por serem frágeis. É muito comum em todas as carreiras diplomáticas do mundo. Primeiro, os casamentos entre diplomatas, nós temos inúmeros casais na diplomacia, felizmente. Segundo, há muita ruptura, muito divórcio. Eu fui casado três vezes. A primeira mulher faleceu. A segunda, a mãe dessa menina [Luísa] e de outra menina, que vive aqui no Rio. A terceira é uma médica alemã, com quem eu vivi uma boa dezena de anos, até mais do que isso, em Frankfurt, quando já estava aposentado. Mas eu tive que voltar para o Brasil. Ela é uma médica de grande competência e ela topou vir para cá, queria vir, mas nós não conseguimos revalidar o diploma dela aqui, ela teria que fazer todo o curso de novo. Ela, no auge da profissão dela lá e eu estava me aposentando. Então, ela ficou por lá e eu vim para cá.

01:46:54

P1 – Renato, você teve experiência como jornalista. Como foi ser um jornalista diplomata e como o ser jornalista influenciou na sua atuação como diplomata?

R – Eu acho que a minha formação de jornalista foi irrelevante para a carreira diplomática. Em nada contribuiu, só me atrapalhou. Eu te contei a história. Ao fazer esse exame por intervenção do Ricupero, eu recebi vários estímulos de colegas. “Você é jornalista, a prova mais importante, com peso maior é Português, é Redação. Você vai tirar de letra!” E eu quase que fui reprovado por causa da experiência jornalística. Coisa incrível. Na prova de português, tirei 50 e levei um puxão de orelha do professor, que me chamou para perguntar: “Quem é você, moleque atrevido? Querendo fazer reforma ortográfica em prova para diplomacia?” Aí caiu rapidamente a ficha. Porque os jornais de São Paulo, Folha e Estadão, naquela ocasião, para economizarem no linotipo e evitarem muitos erros, cuja correção era custosa, eles suprimiram o acento. Então, as proparoxítonas sumiram, os acentos de diferenciação sumiram… A Folha chegou ao extremo de mandar acentuar a “secretaria”, porque tinham tirado o acento de “secretária”. Então, inventando acentos em substituição, os que ela própria deixou de observar. E o professor me disse: “Se eu fosse contar os seus erros de acento, você ia ter menos 15 na prova. Eu dei 50, porque eu vi que havia algum talento na redação…” Por sorte, eu tinha na minha pasta um exemplar do dia, daí fui lá, peguei e trouxe para ele. E ele tolerou a minha distração. Enfim, o único episódio de jornalismo e de diplomacia que eu tenho é esse. E aquele que eu contei antes, dos credenciados do Itamaraty.

Também foi muito engraçado naquele tempo que a gente começou a colecionar frases da diplomacia, frases em torno da relação sempre meio tensa entre a fonte e a imprensa. Havia coisas muito boas. Um dia eu fui mostrar para o Paulo Tarso, meu chefe, a lista. Ele adorou e eu falei: “Poxa, agora ele vai começar a distribuir isso para os amigos dele, jornalistas”. Aí peguei da mão dele, rasguei e pus na trituradora, perdi a lista. Mas tinha coisas muito boas. “O desmentido só aumenta o relevo da mentira…” Coisas desse tipo que traduzem um pouco do metiê, do ofício. Agora, funcionalmente, nos cargos que eu exerci, não me recordo de nenhuma relação entre o jornal e a diplomacia. Mas tem duas crônicas sobre isso, jornalismo e diplomacia. Já que estamos nisso, vou contar uma historinha. Eu saí de Brasília, da sucursal do Estadão, e fui substituído por um colega chamado Pimenta. Fui encontrar esse colega como correspondente da Gazeta Mercantil, em Washington, quando eu estava na Embaixada em Washington. Éramos muito amigos. Um dia, eu resolvi perguntar para ele: “Olha, eu tenho uma dúvida existencial que só você pode resolver. Você me substituiu no Estadão, me conheceu lá como jornalista e aqui me conhece como diplomata. Também me conheceu lá em Nova York, de outros encontros que nós tivemos. Queria que você me dissesse, eu fiz bem em deixar o jornalismo e fazer diplomacia? Ou deveria ter escolhido um deles?” “Ah, claro. Você fez muito bem. Essa mordomia aí, estar ganhando em dólar, é fantástico. Você fez muito bem…” Aí eu fiz outra pergunta: “Está bom, Pimenta, aceito a sua opinião. Agora quero fazer outra pergunta. A sua opinião se baseia em que eu era mau jornalista e sou bom diplomata ou o contrário?” Ele nunca me respondeu a isso... O Pimenta foi diretor de redação do Estadão, era um cara calmíssimo, de uma bonomia proverbial. Matou a namorada [a jornalista Sandra Gomide, em 2002]. É o Pimenta... Lembra disso?

01:53:32

P1 – Ah, sim, [Antônio] Pimenta Neves...

R – Antônio Pimenta [Neves]. Ele era muito meu amigo. Está vivo. Cumpriu pena.

01:53:43

P1 – É verdade.

R – Cumpriu pena. Nunca me respondeu à pergunta. Que realmente, no fundo, era indiscreta e era um pouco pretensiosa. Porque, como eu observo nessa crônica, a minha consulta pressupunha que em algum dos ofícios eu era bom, o que não acabava sendo imodesto. Você perguntou de jornalismo e diplomacia, não poderia encontrar uma historinha melhor.

01:54:15

P1 – Acho que diz muito. E já caminhando para uma parte final, eu queria perguntar, independente de posto assumido ou de lugar, quais você considera que foram os maiores desafios com os quais você se deparou na sua carreira como diplomata?

R – A diplomacia é uma atividade que se destaca pelo inesperado cotidiano. E o inesperado cotidiano frequentemente se traduz em um desafio. É difícil singularizar. Claro que há momentos muito importantes que foram difíceis de superar. Estou aqui pensando, fazendo um censo mental. Eu tenho a impressão de que foi o período na Venezuela, justamente. Relações normalmente muito boas, mas prejudicadas por aquela migração brasileira, com repercussões na Venezuela não muito simpáticas, como era de se esperar. Além disso, Uruguai, Austrália, Tóquio…

01:56:34

P1 – Até um desafio de ordem pessoal, não necessariamente em termos de contexto de relações diplomáticas, mas algo de ordem pessoal que tenha sido de alguma forma desafiador.

R – Olha, um desafio pessoal que eu não venci, fui derrotado, foi aprender alemão. Fiz [Instituto] Goethe, de São Paulo, fiz Goethe em Frankfurt, Goethe em Tóquio. Casei com uma médica alemã e falávamos inglês entre nós. Quer dizer, foi uma barreira para a qual eu encontro a explicação em alguma deficiência mental. Impossível, esse é um desafio não vencido. Porque também há desafios derrotados. E o elenco desses, quem sabe, seja mais nutrido que o outro, dos bem-sucedidos.

01:57:52

P1 – E Renato, sobre a sua aposentadoria. Você encerra a sua trajetória como diplomata em 2008?

R – 2008.

01:58:03

P1 – 2008, quando você se aposenta, foi pela idade limite?

R – Pela idade, 70 anos.

01:58:11

P1 – E um ano depois, você já publica um primeiro livro, Crônicas do Inesperado. Como você foi desenvolvendo esse lado escritor, de cronista, em que até hoje você está muito ativo?

01:58:33 R – Eu não sei… Eu comecei a pôr no papel ainda na máquina de escrever, a IBM Selectric, era um grande datilógrafo. Aliás, meus colegas sempre diziam isso, que eu era muito melhor datilógrafo do que diplomata. Eu realmente tinha aprendido no jornal a teclar bem. Mas eu comecei a colocar por escrito coisas que eu via. Aí sim, é uma relação, quem sabe, da experiência jornalística com a diplomacia, porque eu tinha, quem sabe, alguma sensibilidade jornalística para o fato diplomático, ou para o fato que podia merecer uma exploração diplomática, digamos assim. Então, comecei a escrever pouco a pouco, escrevendo desde sempre. E quando tenho vontade, quando não tenho uma coisa para fazer, eu sento no computador e escrevo alguma coisa. E todo dia me ocorre uma nova. Continuo escrevendo e estou com quatro livros preparados para publicar ou não. Estou até em contato, o pessoal do ADB quer republicar as minhas crônicas. Vamos ver. Mas eu escrevi o Crônicas do Inesperado, escrevi esse aqui, Vou-me embora pra Colina, que é uma coleção de crônicas que eu escrevi a pedido de amigos colinenses, para um site de Colina e da internet passou para o livro. Foi impresso pela prefeitura de Colina, minha cidade. E é o único livro que me faz vir lágrimas aos olhos. É o mais bucólico, lírico, é o mais íntimo, talvez. Tem uma crônica que, quando eu termino, sempre me dá vontade de chorar, como agora. Chama-se “Bicicletas Casadas”, que é a história das minhas bicicletas, das bicicletas minha e da minha última esposa. Andamos a Alemanha inteira de bicicleta e eram absolutamente iguais. Por acaso, eu comprei uma Hércules da minha infância e ela tinha a mesma. E quando eu saí de lá, esquecemos de colocar no contêiner a minha bicicleta, que ficou amarrada. Na Alemanha, se amarram as bicicletas para evitar que sejam furtadas. E as duas ficaram casadas, mais duradouras do que os seus donos, que estavam se separando. Então, eu tenho esses dois livros publicados. Meu plano editorial é: primeiro, publicar uma segunda edição deles. Dois, editar uma sequência do Crônicas do Inesperado, que está batizado, por enquanto, de Crônicas Tardias, Memórias Precoces. Porque a gente sente, normalmente com a idade, você começa a envelhecer também nos escritos, os seus rabiscos já estão com a idade etária avançada. Então, são as memórias precoces, espero. Isso vai depender do final. Eu tenho também pronto o mais provocativo de todos, que começa pelo nome: Marcha, Soldado: Direita pra dentro, esquerda pra fora. Também está praticamente terminado. Nesse livro, eu exploro um pouco uma coisa que tem passado despercebida. Não houve período no século passado, de política externa tão à esquerda quanto no regime militar. Nunca. Isso é interessante, porque era repressivo dentro, mas era esquerdista para fora. Muita gente do lado de dentro achava que o Itamaraty era comunista.

02:03:16

P1 – Isso na atuação dos diplomatas e de uma autonomia em relação ao governo?

R – Esse livro explora também o papel da diplomacia e da política externa. E o outro livro é o Pan América. Este que reúne crônicas de todas as demais obras, entre aspas, que nos mostram os países sul-americanos, como eu digo sempre, mais próximos do que eles pensam e nós pensamos…

02:04:20

P1 – Claro… E com essas muitas experiências que você teve, visões de Brasil aqui e fora, na relação com brasileiros no exterior, na representação de interesses nacionais, o que é o Brasil na sua visão, no seu entendimento?

R – Você quer a minha visão ou a visão externa que eu identifiquei?

02:04:46

P1 – A sua visão formada nessa vivência enquanto diplomata.

R – O Brasil é um país rico, diverso e intenso. Com um futuro quase presente. Um muito velho diplomata, uma ocasião, disse a um grupo de colegas recém-entrados na carreira: “Vocês vão viver um dia o que me faltou, conviver com o Brasil grande…” Eu acho que o Brasil já é grande no contexto do mundo atual. Grande por sua riqueza, por sua extensão, por sua diversidade e por seu povo, que é um povo extraordinário, no cotejo com qualquer outra etnia do mundo.

02:06:19

P1 – E hoje, quais são as coisas mais importantes para você, pessoalmente? Que coisas da sua vida, hoje, você considera que são importantes?

R – Minha família, minhas filhas. Tenho três filhas, uma morando na Irlanda, duas aqui no Rio.

02:06:52

P1 – E você pode citar o nome delas?

R – Sim, por favor. Gabriela é a filha que está na Europa e tenho a Renata e a Luisa, que é esta que vive nesta casa. E eu acrescentaria dentre as coisas importantes que me ocorreram agora. A minha carreira e meus colegas de Itamaraty.

02:07:34

P1 – Na sua visão, qual que é a principal contribuição que a diplomacia deu ou dá para o Brasil?

R – O Brasil. As fronteiras do Brasil. Então, a maior contribuição para o Brasil foi ele próprio. Desde a diplomacia do Império, desde lá atrás. A diplomacia definiu, redesenhou o Brasil. Você falou em coisas, na coisa Brasil, no objeto Brasil, no ente Brasil. Agora, do ponto de vista humano, eu acho que a coisa mais importante que nós tivemos foi a migração continuada e sua integração inteligente com os povos originários, apesar dos conflitos eventuais e quase que inevitáveis nesse contato de civilizações. Entendeu?

02:09:03

P1 – Se for possível desenvolver um pouco essa ideia dessa relação com os povos originários.

R – Houve uma pesquisa sobre o quanto de genes indígenas a média da população brasileira tem. Houve um estudo, de décadas atrás, parece que a USP [Universidade de São Paulo] fez um levantamento, que chegou à conclusão de que 8% é população original. Essa é uma discussão que eu tive com o [antropólogo e indigenista] Darcy Ribeiro [1922-1997]. O Darcy: “Não, antes tinha 5 milhões de índios, agora tem não sei quantos aí…” E eu disse: “Darcy, a conta aritmética não deve ser de subtração, é de multiplicação. Porque aqueles originais hoje estão no nosso sangue. Somos nós. É você, sou eu…” No fundo, a miscigenação, que é uma palavra um pouco difícil, deu ao Brasil essa condição de um povo que preservou e incorporou o outro. Você tem índios ainda autênticos, não sei quantos, centenas de milhares ainda. Mas a população indígena tem um papel no todo da população brasileira, mas mais do que isso ela está dentro de nós. Ela está dentro de nós e isso a gente tem que reconhecer, enaltecer e se orgulhar.

Vocês conhecem o Darcy Ribeiro? O Darcy era ligado à Universidade da Venezuela, de Caracas. Ele ia muito lá em casa e ficamos amigos. Aí me contaram uma história da morte dele. Um pouco antes, uma semana antes dele morrer, ele recebeu a visita de uma junta médica, e os médicos disseram para ele: “Darcy, está ruim, você está muito mal…” O Darcy estava sempre mal. Uma vez o Itamaraty trouxe ele do Peru, porque ele ia morrer no Brasil, queria morrer no Brasil. Na ditadura militar, a gente trouxe o Darcy Ribeiro, que era um comunista, intelectual maior, com autorização dos militares, para ele poder morrer no Brasil. Morreu nada… Um câncer no pulmão. Mas na hora de morrer mesmo, ele recebeu essa junta médica. Essa história eu acho que não entra no escopo da entrevista, mas é boa para vocês ouvirem. O médico diz: “No estado que você se encontra, 99% dos pacientes morrem dois dias depois”. “Ah, que bom!” Disse o Darcy… “Que bom! Que bacana!” Os médicos vão embora e o amigo dele que estava acompanhando, perguntou: “Você sabendo que vai morrer daqui a dois dias, ainda está nessa felicidade?” “Não, eu estou rindo dos 99%...” Estatística é um negócio complicado. Então, eu usava esse argumento em outras conversas estatísticas também. Estatística na ciência é muito complicada. Tinha um português que sempre voava com uma bomba. Toda vez que ele viajava de avião, ele levava uma bomba. Porque a estatística comprova que nunca um avião caiu com duas bombas ao mesmo tempo. O outro viajava com o barbante na mão, porque a estatística tinha determinado que ninguém com um barbante na mão tinha sido vítima de um acidente aéreo. Estatística é isso. E isso tudo porque, em uma ocasião, eu fiz uma pesquisa de mercado com o Instituto Brasileiro do Café, para saber quanto o Norte do Brasil consumia de café. E quando chegou na hora de cotejar os dados, fui às estatísticas do IBGE e descobri que o Acre – naquele tempo o território do Acre – tinha menos habitantes do que a capital. A capital tinha mais habitantes do que o território, embora estivesse nele incluído. Digamos, São Paulo, capital, tem 10 milhões de habitantes e o estado de São Paulo tem população total de 7 milhões de habitantes, incluindo a capital. Eu abri uma guerra contra o IBGE. Como eu vou fazer minhas estatísticas do consumo de café desse jeito? Eles me explicaram que como eles não têm censo anual eles atualizam o número da população ano a ano, pelo crescimento da população no decênio anterior. E como no decênio anterior a população da capital, Rio Branco, cresceu muito mais rapidamente do que a do estado, Acre, acabou que a população da capital mais a do estado acabaram menores do que a de Rio Branco. A estatística é isso.

02:16:00

P1 – E, Renato, qual é a importância de um projeto de memória sobre as memórias da diplomacia brasileira?

R – Eu acho que a diplomacia brasileira merecia uma memória condizente com sua atuação histórica. Há muitos depoimentos de diplomatas importantes. O Itamaraty também conduziu alguns escritores importantes. Só lembrar Guimarães Rosa. A memória, tal como vocês estão projetando, vai contribuir para organizar os neurônios. Há muita informação disseminada e esparsa. Acho que o grande mérito do projeto em que vocês estão empenhados é tentar organizar num corpo orgânico a memória daquilo que foi feito nas relações externas do Brasil por essa entidade secular que é o Itamaraty.

02:17:55

P1 – E alguma coisa que você gostaria de acrescentar, que não teve ainda oportunidade de dizer e que gostaria de colocar aqui nessa entrevista de história de vida?

R – Eu só queria acrescentar que eu falei muito e que agora fico por aqui.

02:18:18

P1 – Agora, de fato, a última pergunta. Como foi lembrar e contar aqui a sua história de vida? Como foi esse exercício de relembrar e contar uma parte da sua trajetória?

R – Foi gostoso, foi uma experiência, algo parecido com o que eu fiz em Colina. A televisão lá me entrevistou anos atrás, mais ou menos no mesmo espírito, de contar a vida, a experiência, falar dos eventos mais importantes, dos sentimentos alternados no tempo. Há um termo de psicanálise que se aplicaria. Para mim, foi uma exploração de mim próprio.

02:19:20

P1 – Em nome do Museu da Pessoa, da ADB, a gente quer agradecer muito esse seu relato, essa oportunidade de estar aqui e você compartilhar um pouco da sua história de vida com a gente.

R – Muito obrigado, fico muito agradecido por vocês também. Eu os felicito pelo projeto em que estão empenhados.

02:19:51

P1 – Obrigado.

FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Rubens Ricupero

Maury Gurgel Valente

Armando Ruy Barbosa

San Tiago Dantas

Carlos Eiras

Juracy Magalhães

Carlos Leal de Castelo Branco Filho

Paulo Tarso Flecha de Lima

Sérgio Corrêa da Costa

Magalhães Pinto

Bernardo Pericás

Luiz Felipe Lampreia

Olavo Setúbal

Abreu Sodré

& & &

Abreu Sodré

Armando Ruy Barbosa

Bernardo Pericás

Carlos Eiras

Carlos Leal de Castelo Branco Filho

Juracy Magalhães

Luiz Felipe Lampreia

Magalhães Pinto

Maury Gurgel Valente

Olavo Setúbal

Paulo Tarso Flecha de Lima

Rubens Ricupero

San Tiago Dantas

Sérgio Corrêa da Costa

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Rio de Janeiro

Bruxelas

Bogotá

Colômbia

Brasília

Washington

Nova York

Austrália

Foz do Iguaçu

Caracas

Montevidéu

Venezuela

Japão

Tóquio

Uruguai

Frankfurt