Entrevista de Fausto Martha Godoy
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto (P1) e Mauro Malin (P2)
São Paulo, 25 de julho de 2025
Projeto Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB_HV002
Realização — Museu da Pessoa
Transcrito por Rafael Guerche
Revisado e editado por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin
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P1 – Primeiro, agradecer aqui a sua disponibilidade em receber a gente do Museu da Pessoa. E para iniciarmos, eu queria que você se apresentasse falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R – Primeiro, muito obrigado a vocês pelo interesse em me entrevistar, contar um pouquinho da minha história. Eu me chamo Fausto Martha, com TH, Godoy, com Y. Eu nasci em Bauru, estado de São Paulo. O que mais você quer saber?
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P1 — A sua data de nascimento.
R — 28 de junho de 1945.
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P1 — E você pode contar um pouco o que você sabe sobre o dia do seu nascimento? Quais são as histórias?
R — Eu só sei que eu nasci às 7h40 da manhã. E quando eu estava na Índia, um dos lugares onde eu morei, eu fui procurar uma horoscopista. Horóscopo na Índia não é brincadeira, horóscopo na Índia é matéria de faculdade. Ela era professora. Eu procurei essa horoscopista, cheguei lá e foi muito engraçado, tudo isso foi muito engraçado, até o cenário, porque ela era a mulher de um militar. Então, eu entrei em um compound militar para falar com uma horoscopista. A nossa fantasia é de uma mulher com uma bola de cristal, essa coisa toda. Não, ela era uma mulher toda ativa, pequenininha, que me levou para o gabinete dela. Não vi bola de vidro, de cristal, o que eu vi era uma série de computadores, assim como se tivesse entrado em uma coisa de supertech. E aí ela começou a minha história. Ela chegou para mim e falou assim — “Eu nunca fiz horóscopo de países do Hemisfério Sul.” A Índia está no Hemisfério Norte. “Portanto, eu nunca fiz, então vou ter que fazer perguntas para ver, para ajustar. Faço a pergunta e olho aqui meus cálculos.” Tinha régua, tinha compasso, tinha uma série de coisas assim. E eu falei — “28 de junho de 1945, 7h40 da manhã.” E ela começou a fazer previsões. Tudo que ela falou, aconteceu. Ela falou — “You are going to be famous.” “Você vai ser famoso”. Eu não sou famoso, mas eu doei uma coleção de arte no museu, porque eu “sou” uma ala asiática no museu, então, depende do nível do que é ser “famoso”. Jamais imaginei em 2007, acho, que isso ia acontecer na minha vida, a coleção foi doada em 2019. Então, eu sou isso que já estava previsto, o que me leva a imaginar — O que é isso? Como é que isso é possível? Como é que você consegue dizer, prognosticar um fato? Será que isso já está registrado em algum lugar? Será que isso veio de algum lugar, vai para algum lugar? O que é isso? Que maluquice é essa? Então, essa é a minha história de nascimento. Eu nasci às 7h40 da manhã, em Bauru, na Beneficência Portuguesa, e andei pelo mundo afora.
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P1 — E conta a história da sua família, dos seus pais.
R — Ih... Aí é uma história comprida. Uma parte da minha família fundou Bauru. Meu avô, Felisbino da Silva Martha, foi o homem, botadeiro de dormentes nas estradas de ferro da [Estrada de Ferro] Noroeste do Brasil, que estavam se fazendo por ali. Ele era um imigrante português, fugiu da guerra em 1916, da Primeira Guerra Mundial, e veio para cá. A mãe dele mandou para o Brasil, ele foi para Bauru, começou criando dormente e se tornou um magnata, formou uma grande fortuna, enorme fortuna. Metade de Bauru era dele, quando eu nasci, e a outra metade era do irmão dele, que inclusive chegou a ser cônsul honorário de Portugal, José da Silva Martha. Então, era uma família muita coisa. E o meu pai, papai era filho de cartorário, porque o meu avô tinha cartório. Meu avô tinha cartório, foi para Bauru, papai herdou o cartório, naquela época era possível você passar de pai para filho, era todo um mecanismo que passou para ele, que queria passar para mim. Então eu sou de uma família de cartorários com um lado muito nobre. O lado da minha mãe era muito nobre, a família dela, até hoje. Eu sou viaduto, eu sou pontilhão mesmo, sobrenome meu. Então, isso é o que é a minha herança, a minha herança bendita e maldita.
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P1 — E os seus pais, os nomes deles e como eles se conheceram?
R — Como papai conheceu a mamãe? Mamãe era menina do melhor nível. Em Bauru não tinha sociedade, isso é bobagem, mas ela era de muito boa família, ela era ambicionada por todo mundo. Ela não era uma mulher bonita, mas era uma mulher muito fascinante, a minha mãe era fascinante. Até hoje os meus amigos falam da minha mãe como se fosse a coisa mais fascinante. Mamãe era pequenininha, tinha 1,60m, mas se ela entrasse aqui, quando ela entrava em um restaurante chamava a atenção de todo mundo. Acho que era a aura dela, que era uma coisa muito interessante. Era uma mulher muito fascinante, fascinante mesmo para todos os meus amigos, não só para mim. E o papai era um homem reservado. Então, o papai era o lustro e a mamãe era o lustre. Essa é a minha história.
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P2 – Quais os nomes deles?
R — Ah, o papai tinha um nome engraçadíssimo, tadinho. Rosenwald Capela de Godoy. Vovô que era metido, “Rosenwald”, isso em 1920 era muito, muito estranho. Minha mãe, Sarah de Almeida Martha Godoy. Almeida é de Almeida Prado. Nós somos uma família formada a partir de Almeida Prado com Pires de Campos. Minha avó era matriarca, a mãe dela era matriarca do clã Pires de Campos que é tão conhecido no Brasil.
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P1 — Fausto, quais são as suas lembranças da infância de Bauru?
R — Ah, eu não gosto, não. Não gosto, não. O fato de eu ser tão visado, por causa da família ser visada e eu sendo homossexual, era muito complicada a minha aceitação. Eu fui noivo, estive com mulheres, essa coisa toda, não é por aí. Mas o fato é que na crise da adolescência, aos 12 anos de idade, eu sofri muito bullying. Ainda mais sendo de uma família tão reconhecida, para mim era muito difícil. Eu chegava em Bauru, eu não andava nem pelas ruas principais, eu andava escondido nas ruas laterais. A minha juventude foi horrorosa. E acho que foi isso que me catapultou para uma vida tão aventurosa. Aquela história que eu falei de sair de Bauru, a diplomacia, para mim, foi uma fuga, começou como uma fuga, porque eu já tinha um destino manifesto. Eu era noivo da Vera Helena Tavares, que era de uma família muito nobre e também muito amiga da minha família. Eu já tinha o universo fechado, eu ia casar com a Vera Helena, eu ia herdar o cartório do papai, eu ia ser burguês. O papai foi governador do Lions, então eu ia ter um cavalo na hípica, ia ser governador, presidente do Rotary de Bauru, ia ter a Vera Helena e ia ser infeliz e morrer obeso aos 60 anos de idade, de frustração. Falei assim: “Não quero!”
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P2 — Você estudou onde?
R — Em Bauru, claro.
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P2 — Qual colégio?
R — O Instituto Ernesto Monte, que é um excelente colégio. A escola pública no Brasil, na minha geração, era maravilhosa. A escola privada era para quem não podia estudar na escola pública, não tinha cacife, ia pagar para cursar a escola privada que dava qualquer tipo de diploma. O Instituto Ernesto Monte era um grande instituto, eu tive grandes professores. E aí depois eu fiz a faculdade para pegar o cartório. Meu pai falou: “Meu filho, você não precisa nem fazer faculdade, fica com o cartório.” Eu: “Papai, você quer que eu seja medíocre?” Aí fiz o curso e estudei onde? Na Instituição Toledo de Ensino, que é a faculdade de Direito de Bauru, que era excelente. Eu tive grandes professores, grandes professores. E aí comecei a minha vida. E eu não queria, a minha vida, o meu futuro já estavam prontos. Eu ia me casar com a Vera Helena, ia ter dois, três filhos, ou nenhum filho, mas ia ser em Bauru, ia ser o presidente do Rotary, ter o cartório e ser um ricaço medíocre. Sendo de uma família que não era assim, a minha mãe era uma mulher a mil por hora. Então eu falei assim: “Não quero”. E comecei a me perguntar: “O que eu faço para escapar desse destino?” Que já era definitivo. Teria que ser uma profissão nobre, porque você não joga fora um cartório para nada, para virar funcionário público. Então, o que eu posso fazer? Diplomacia. Mas o que é diplomacia? Eu só sei que diplomacia podia me levar para a Argentina, para Bruxelas, para a França. Não, me levou para a Índia, para a China, para o Japão, para o Paquistão e para Mianmar. A diplomacia, que começou como uma fuga, virou um encontro de vida que foi a minha vida toda, virou um museu, uma ala de museu. Eu fico emocionado, desculpe. Todo esse roteiro, que foi um roteiro de vida, me levou para uma coisa que vocês não imaginam, que é a minha vida. Falando da minha vida, eu fico me beliscando: “Será que foi você mesmo? De Bauru, filho do Wald e da Sarah, que chegou onde você chegou? Você virou uma ala de museu, você tem a maior coleção de artes asiáticas da América Latina e deu para de graça um museu? Deu por quê?” Justamente pela sensação que eu tenho, do privilégio que eu tenho. Eu nasci bem, eu cresci bem, eu nunca tive problema nenhum na vida, mas sou muito consciente que eu não estou em um país assim, que eu nasci e moro em um país desigual. E eu sou responsável por acrescentar alguma coisa, para completar ou para suprimir essa desigualdade. Cada macaco no seu galho. Tenho todo o respeito pelas pessoas, aliás, mais do que respeito, pelas pessoas que vão pela rua afora, no frio, levando cobertor para as pessoas, tenho o maior respeito, mas cada macaco no seu galho, não é a minha história. Eu posso até fazer e doo, eu fico doando coisas, mas a minha história foi do meu jeito. Eu tenho que acrescentar ao meu país, eu tenho que acrescentar o que eu posso acrescentar. A minha história foi essa, desde o início, quando eu comecei a carreira.
As minhas histórias são assim, desequilibradas, eu vou e volto, eu vou e venho. Quando eu comecei a carreira como diplomata, eu fui muito bem classificado, terceiro de turma, então eu comecei em apoteose, apoteose entre aspas, claro. O meu primeiro posto foi Bruxelas. Fui para Bruxelas com menos de dois anos de carreira, o que era dificílimo naquela época, com dois anos de carreira você ia para a África, para os quintais do mundo. Fui para Bruxelas, levado pelo meu embaixador, que era o meu chefe lá em Itamaraty, que foi ser embaixador em Bruxelas. De lá ele foi para Buenos Aires, eu fui com ele para Buenos Aires. Antes disso, eu tenho que recapitular um pouquinho. Quando eu quis entrar para o Itamaraty, o francês era a língua obrigatória, eu não tinha francês nenhum, eu tinha inglês, porque eu tinha sido exchange student naquele American Field Service, nos Estados Unidos, então eu tinha inglês, mas não tinha francês nenhum. Eu brigava com o papai e ele falou assim: “Olha o cartório!” Ele nunca me impôs, mas ele sempre me impôs, entre aspas. Porque estava definido, a minha vida estava escrita, estava escrita.
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P2 — Podia ter sido sua irmã? Era você ou ela?
R — E ela também não quis. Quando não quis mais o cartório, falou assim: “Não quero, não, muito obrigado!” Mas, então, o papai falou assim: “Vamos fazer um contrato. Você tenta a carreira, se você não conseguir entrar, você pega o cartório e cala a boca”. Bom, então fui eu para Paris, para ficar lá seis meses. Cheguei em Paris e fiquei quase seis anos, cinco anos e dez meses. Mas por que eu fiquei em Paris tanto? Não só pelo encantamento que eu tive, mas pelo mundo, um caipira saindo de Bauru. Quando eu fui exchange student nos Estados Unidos, eu fui morar em Park Rapids, Minnesota, que tinha dois mil habitantes. Então, de caipira para mais caipira ainda no universo americano, todo ele forjado em Deus, Pátria, Liberdade, essa coisa toda. Cheguei em Paris em março de 1969, logo depois de maio de 1968. Maio de 1968 foi o grande momento, aliás, é uma coisa que eu tenho, eu sempre me pergunto e pergunto para as pessoas o que era Paris em 1968, a famosa Revolução de 1968, aquela coisa toda. Porque o francês é completamente cartesiano, ou seja, você não pode fazer ideologia em um povo que é cartesiano, porque ele “cartesianiza” todas as ideologias. Eu cheguei lá, maio de 1968, e todo mundo era comunista, todo mundo era comunista burguês, quer dizer, filho de burguês, pseudo-comunista e eu vivia esse universo pseudo-comunista. Agora, as imagens, as notícias que chegavam do Brasil eram atrozes, porque eu cheguei lá e peguei 1968, 1969. No AI-5 [Ato Institucional nº5, promulgado em dezembro de 1968], estava lá, então a imagem que chegava era muito feia. Aqui não, os que estavam aqui viviam um mundo muito fechado, muito trancado, muito procurado, muito buscado, muito tiranizado. Agora, tudo acontecia lá, era lá que as coisas chegavam, porque todos os resistentes estavam todos lá, na Europa.
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P1 — Fausto, se me permite, até uma pergunta com base no que você está falando, você sai para Paris em 1968, não é?
R — Em 1969.
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P1 — E aí já estava em um contexto de ditadura que você estava falando agora. Então, o seu entendimento sobre o que era a ditadura, a repressão, vai acontecer quando você está fora do país, quando você vai para Paris, ou você já tinha uma dimensão?
R — Não, eu participei de movimentos estudantis. Eu peguei Mater et Magistra [encíclica papal, de 1961, escrita pelo papa João XXIII, que introduziu o ecumenismo na Igreja Católica], menino, eu peguei Alceu de Amoroso Lima [escritor e crítico literário]. Eles nem sabem quem são. (risos). Eu peguei toda a Teologia da Libertação [movimento socioeclesial que surgiu dentro da Igreja Católica na década de 1960, unindo a fé cristã à luta por justiça social e dando ênfase à defesa das populações mais pobres e oprimidas], [o teólogo e ex-frade] Leonardo Boff. Eu saí com esse substrato, um ricaço de elite com essa formação. O conflito já estava aí, porque minha família falava uma conversa e eu escutava outra.
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P2 — A sua família era católica?
R — Era católica. A minha avó queria que eu fosse padre... [risos]. Coitadinha. Então, esse conflito, eu fui viver lá. Mas quando eu estava estudando, eu fiz pós-graduação na Faculdade de Direito de Paris e doutorado de universidade no Direito Internacional Público. Eu ia para a faculdade, eu fiz École du Louvre, eu fiz História da Arte na École du Louvre, eu fiz a Sorbonne, Língua e Civilização Francesa. Eu fiz tudo o que eu podia fazer para não voltar. Eu cheguei lá para ficar seis meses e gostei. Ao mesmo tempo, eu estava assustado com tudo o que estava acontecendo: “Epa, não quero voltar, não quero voltar...” E fui postergando, papai me financiando até que: “A fonte secou, ou volta ou fica aí, vai ser cidadão de terceira classe na Europa...” Não era o meu objetivo.
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P2 — Onde você morava em Paris?
R — Rue Monge, no Quinto arrondissement, em um hotelzinho. Claro, como um bom burguês, eu fui morar em um hotel. [risos] Mas nas águas-furtadas de um hotel, lá em cima, que era mais baratinho, mas eu tinha cama limpa, roupa lavada, tudo isso que para mim era importante. E foi lá que eu passei, estudei grande parte, a maioria do tempo que eu morei em Paris. E é engraçado que era um hotelzinho que ficou no século XIX. Inclusive, várias filmagens que tinha de filmes, de televisão, coisas de época, era filmado lá. Foi muito bonito, foi muito bonito.
E aí eu estava vivendo lá e assustado com as notícias que chegavam do Brasil. Não sei se já falei, quando eu ia para a faculdade de Direito eu ia para a biblioteca e estava escrito em um papel assim: “Brésil, champion du monde, Brésil, champion de la torture” [Brasil, campeão do mundo (de futebol), Brasil, campeão da tortura]. Não se esqueça que o PIB [Produto Interno Bruto] do Brasil era exponencial, a gente nunca cresceu tanto. Esse que é o grande dilema que a gente hoje tem que entender, começar a processar, porque em pleno regime militar o desenvolvimento econômico do Brasil foi assustador. O Brasil era o campeão que estava chegando e quando eu estava lá, eu sou testemunha de época, eu vi. Não estou lendo, eu vi. O importante de você ser testemunha é que você tem que analisar as realidades do jeito que elas são ou que você percebeu. Eu percebi um Brasil de sucesso quando eu estava lá. Mas, ao mesmo tempo, esse sucesso tinha um peso enorme, tinha uma razão muito profunda. Então, chega o momento que o papai falou, e, inclusive, naquela época a data limite para participar do concurso do Itamaraty era 30 anos e eu estava com 30. Eu fui do concurso direto. Não sei se alguém comentou sobre o que era.
Essa história é linda. Em dois momentos, no Itamaraty, foram feitos concursos diretos de admissão para a carreira. O que é o concurso direto? Você não entra para o Rio Branco. Você faz provas no final, como se você estivesse saindo do Rio Branco. Eu fiz provas finais, foram 14 provas que começaram em julho e terminaram em dezembro, uma por semana. Não era nem prova de conhecimento, era prova de resistência, porque uma semana era Administração, Direito Administrativo, a outra era História do Brasil, a outra era Inglês, na outra Economia. Era insuportável. Então, esse foi o processo. E por quê? Porque esse, para mim, foi o grande momento. O maior momento da diplomacia brasileira foi essa década de 1970, porque em pleno governo militar, o meu presidente, quando eu estava lá, era o Ernesto Geisel. O chanceler no Ministério das Nações Exteriores foi um monstro, foi, talvez, o maior chanceler que a gente teve, que era o Antonio Azeredo da Silveira, que criou a política do pragmatismo responsável, que era muito parecido com o Deng Xiaoping [dirigente do Partido Comunista Chinês], na China, naquele momento. Não importa se o gato é preto ou branco, desde que não ficassem ratos. Nós estávamos expandindo, saindo para o mundo, em pleno governo militar, nós estávamos querendo abrir espaços. E aí, como é que a gente abre espaços? Qual era a dimensão da China com relação a Taiwan? Naquela época havia quase um bilhão de pessoas na China e 20 milhões em Taiwan. O comércio da China, a perspectiva de comércio com a China, e a perspectiva de comércio com Taiwan. Azeredo da Silveira: “Seu Ernesto [Geisel], por favor, vamos transferir o reconhecimento de Taiwan para Pequim.” Lógico, óbvio! “Ah, mas é governo militar e Pequim é comunista...” “São os nossos interesses nacionais que nos levam. O mais importante são os nossos interesses.” Aí fomos nós e também foi nesse momento que o Brasil criou relações, foi o primeiro país do mundo a reconhecer o governo de Agostinho Neto [primeiro presidente de Angola após a independência do país, em 1975] em Angola. Com essa política tão lúcida, eu falei assim: “Então eu não vou entrar em um governo em que ninguém vai me assassinar, eu não vou ser cúmplice, ninguém matando ninguém, eu vou participar de uma política de Estado, não de uma política de governo. Os governos passam e o Estado do Brasil continua.” Estamos vendo isso, aliás, nós estamos vendo isso aos supetões. Muda um, muda para outro, muda para outro e nós estamos assim. Resultado: o Itamaraty segue, porque as nossas políticas são de longo prazo.
Entrei no Itamaraty, meu primeiro posto foi Bruxelas. O caipirinha de Bauru, que morou seis anos em Paris, eu era um ocidentalzinho convicto. Fui para Bruxelas, confirmou tudo o que eu sabia, claro. Inclusive, eu aproveitei muito mal Bruxelas, o que foi uma pena, porque eu tinha morado em Paris e a maioria dos meus amigos estavam em Paris, então, chegava fim de semana, eu ia para Paris. E perdi, perdi a Bélgica. É uma pena, eu me penitencio até hoje. Porque a Bélgica é um monstro de civilização, ela é um conflito, a Bélgica nasce do Congresso de Viena, de 1831, entre a Flandres, flamenga, e a França, francesa, de Napoleão Bonaparte. Mas é de uma densidade cultural. Inclusive, é a capital do Art Noveau, para os que gostam de arte. Eu não entendi, mas gostei muito, trabalhei muito, fiz muita coisa, levei até a peça Macunaíma, naquela época, para Bruxelas.
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P2 — Quem era o diretor?
R — Como é que chama? Antunes, Antunes Filho [1929-2019]. Resultado, eles estiveram lá, eu levei muita coisa. Mas sempre com a cabeça: “capitis diminutio, les Belges” [“desimportantes, os belgas”, em tradução livre]. Os franceses são muito críticos, para eles os belgas são les Belges e eu não entendi, absorvi isso, o que foi uma besteira. Aí fui para a Argentina. E a Argentina foi a coisa mais sensacional, entre aspas. Primeiro, eu adoro a Argentina, quando eu vejo um brasileiro falar mal da Argentina eu fico bravo, porque os argentinos são cultíssimos, são diferenciados, são, são, são. E eu estava lá, eu peguei a Guerra das Malvinas de cabo a rabo. Eu cheguei lá com o [Jorge Rafael] Videla, passei pelo [Leopoldo] Galtieri, pelo [Raúl] Alfonsin, passei por todos os presidentes [argentinos entre o início de 1981, fim da presidência do ditador Videla, e algum momento do mandato de Alfonsín, democraticamente eleito e empossado em 1983], e inclusive estava no dia da inauguração da Feira do Livro, acho que em 1982 [2/4/1984], que foi quando aconteceu a invasão nas Malvinas. Eu estava na Feira do Livro com a Nélida Piñon [1934-2022, escritora brasileira], que tinha sido convidada para o nosso pavilhão. A gente tinha feito um pavilhão, ganhamos o primeiro prêmio do pavilhão. Eu era chefe do setor cultural, eu que mandava nessa história toda. Estávamos lá e aí tocou o hino nacional. Normalíssimo, era a inauguração da feira: “Oid mortales, el grito sagrado...”. E de repente, chegou uma voz de mulher, não vou jamais esquecer´: “En este momento sagrado, la República Argentina rescató su soberanía sobre las Islas Malvinas!” No dia seguinte foi uma coisa, o exército argentino tinha entrado, a Marinha tinha invadido Port Stanley [capital das Ilhas Malvinas]. No dia seguinte a gente tinha uma entrevista com o Ernesto Sábato [1911-2011], que era um grande escritor, famosíssimo e contrário ao governo. Eu vi, com a Nélida, fizemos uma entrevista com ele, ele e a Nélida, ele estava com a camisa: “Porque las Malvinas son nuestras, las Malvinas son argentinas”. Um homem procurado pelo governo, mas quando você passa acima de todos os conceitos, [em prol] da nacionalidade. Gente, eu vou contar uma coisa horrorosa, mas eu nunca me diverti tanto quanto na Guerra das Malvinas, porque a Embaixada do Brasil era a embaixada que representava os interesses da Argentina junto ao governo britânico. E a Embaixada da Suíça, vice-versa. Então, os argentinos não tinham contato com os britânicos, mas éramos nós, brasileiros, que levávamos os comunicados conjuntos, toda a interlocução era feita por nós. E como eu era o chefe do Setor Cultural, eu era convidado para tudo. Eu acho que eu nunca ganhei tanto poncho na minha vida. Ia para uma festa lá: “A comunidade italiana pela Argentina...”, ganhava um poncho. “A comunidade sei lá o quê pela Argentina” e ganhava outro poncho. Nem sei o que é que aconteceu com eles. Mas essas mesmas pessoas que estavam nessas festas dando poncho no dia seguinte estavam todos na fila dos consulados para pegar passaportes da nacionalidade italiana: “Eu sou italiano, por si acaso...” Que era uma coisa muito, muito interessante, porque foi uma coisa de pesquisa, de interiorização. Quando eu estava em Buenos Aires, no início da década de 1980, a maioria da população de Buenos Aires – porque Argentina é uma coisa, Buenos Aires é outra; Buenos Aires é Argentina, o resto é entre aspas. Todos eles eram a primeira geração argentina, ou eles eram filhos de alemães, filhos de judeus, filhos de italianos... Então, foi quando eu vi o dilema. Por quê? “Eu sou argentino, mas não sou...” Meu pai, minha avó eram italianas, meu avô era alemão. Resultado, era um argentino de primeira geração. Então essa maluquice do Brasil dizer que argentino é o espanhol, de que argentino fala e pensa que é italiano, que fala inglês, de fato, eles eram assim. Não é que eles quisessem, não era prepotência, não era arrogância. Era a realidade e a gente tem que entender isso. E foi quando a Argentina, eles descobriram que eles eram latinos, porque eles foram abandonados pela Europa. Dona Margaret Thatcher pegou e aliciou os americanos e todo mundo. Até os próprios uruguaios, porque os aviões [militares britânicos] paravam por ali. Foi quando eles descobriram que eles eram latinos, e essa latinidad deles, essa latinidade real, é muito recente. Eles não são arrogantes, eles não querem ser europeus, eles são europeus, ainda são. Hoje, cada vez menos, claro, depois de tudo que aconteceu. Então, o peronismo e tudo que aconteceu na Argentina, esse condimento estrangeiro versus nacional, esse nacionalismo buscado é uma coisa muito importante para entender a Argentina, e lá fiquei eu.
Eu cumpri o meu tempo, porque a gente ficava dois anos. Naquela época, você ficava um tempo no exterior e voltava para o Brasil. Era sempre assim, o que, aliás, é fundamental para reciclar, porque o Brasil que eu deixei, quando eu fui para a Bélgica em 1978, não foi nada do Brasil que eu encontrei quando eu voltei em 1980 e tanto. O Brasil muda muito, então é obrigatório, é fundamental que eu faça isso. Eu tinha cumprido os oito anos fora, que eram Bruxelas e Buenos Aires, e eu tinha uma opção. Ou voltava para o Brasil, para o Itamaraty, ou, então, pegava um posto C e D, os postos desgraçados, os chamados postos de dificuldade, os postos de sacrifício. E o filho do que foi embaixador em Nova Delhi, embaixador Jorge [D'Escragnolle] Taunay, o Jorginho [Jorge D'Escragnolle Taunay Filho], o filho dele, com o mesmo nome, era meu colega de posto em Buenos Aires, nós éramos colegas de posto, falou para mim: “Olha, o papai está indo para a Índia e nós não temos nada, ninguém quer ir com ele...” A Índia em 2025 é a Índia! A Índia em 1984 era só miséria, desgraça, essa coisa toda. Eu tinha estudado na École du Louvre, na Escola do Louvre, eu tinha estudado História da Arte asiática, então a Ásia tinha entrado na minha cabeça, tinha adorado a Ásia, mas entrou por aqui, ficou por aqui, jamais tinha pensado naquele momento que um dia eu fosse dar com os costados na Índia. Eu falei assim: “Ah, eu vou. Vou acrescentar um pouquinho mais, não quero voltar ainda para o Brasil, vou lá e faço os dois anos lá na Índia e pronto”. A Índia foi um tapa na minha cara, eu me desconstruí na Índia. Vocês não imaginam o que é chegar em Nova Delhi, em uma manhã fria de janeiro, no dia 4 de janeiro de 1984. E foi um tapa atrás do outro. Cheguei lá e aí, pela primeira vez, convivi com uma realidade contrária a tudo que eu tinha imaginado. Falar da Índia em 2025, todos vocês que falam sobre a Índia, vocês já viram filmes indianos, essas coisas, mas naquela época não tinha nada. A Índia era exotismo e miséria. Lá chego eu no exotismo e miséria e topo com esse menino, Ganesha. Menino com cabeça de elefante, essa coisa toda, mas que tinha 2 mil anos a mais que Jesus Cristo. Aí eu comecei a confrontar a minha religião. Menino que faz as pessoas irem ao templo, levarem um docinho para ele, porque ele gosta de doce, ele é guloso, e faz milagre. As pessoas pedem a intervenção dele, um menino com cabeça de elefante. Eu posso acreditar nisso? Será que dá? Mas é uma realidade, eu estou em frente dessa realidade. O que eu vou fazer com essa realidade? Eu vou me trancar junto com os meus coleguinhas europeus, que eram, naquela época, a maioria dos meus colegas em Nova Delhi, e vou também falar mal? “Isso aqui é uma maluquice?” Eu vou me trancar diante desse monumento de cultura, de civilização, que eu tenho em frente de mim? Eu vou ter o direito, vou ser burro a esse ponto? Não, eu vou me jogar. Vou me jogar. Seja o que Deus quiser. Vou me converter? Impossível!”. Porque eu inclusive já tinha dúvida com relação à minha própria religião, eu não acredito em nada. Fui batizado, eu fiz parte da Mater et Magistra, tenho todo esse histórico católico. E eu conversava com os meus amigos e eles diziam assim: “Mas vocês, católicos, cristãos, lá no Ocidente, não acreditam também em uma figura de uma pomba, o Espírito Santo?” Então, eu entrei, me joguei. E a maior homenagem que eu posso fazer na minha vida a um ser humano é ao professor José Leal Ferreira. Leal era um diplomata brasileiro que estava servindo em Nova Delhi em 1968, quando saiu o AI-5 e o chefe dele recebeu um telegrama secreto, exclusivo, para dedurar. Quando o telegrama é secreto, exclusivo, é porque só o chefe do posto lê. Ele rasga e não mostra para ninguém e só responde diretamente para os canais. A pergunta era: “Você tem na sua embaixada um bêbado, um comunista ou um gay?” Horrível. Pois é. O Leal evidentemente se encaixava em uma dessas categorias, ele foi aposentado pelo AI-5, ele não foi expulso, ele foi aposentado pelo AI-5. Veio para o Brasil, chegou no Brasil, a família... Voltou para a Índia e fez de tudo, foi correspondente do O Estado [de S.Paulo], o Estadão, fez até roupa para vender. Quando eu cheguei lá ele era não mais nem menos que o leitor de Português e de Civilização Brasileira na Universidade de Nehru, que é a melhor universidade de pós-graduação da Índia. Então, o Brasil deve muito, muito... Desculpa, vou me emocionar de novo, isso aqui vai ser choro e choro e tudo bem. O Leal é a pessoa que eu tenho mais respeito! Ele foi uma introdução, porque eu cheguei lá fresquinho, “Olha a cultura europeia, cultura ocidental...” E pego esse cara que está lá há 30 anos, ele estava lá há 30 anos dando aula na faculdade. E sabe para quem ele dava aula de Português? Para o Rahul Gandhi e para Priyanka Gandhi, para as filhas de Indira Gandhi. Ele foi o meu introdutor, ele estava me explicando, como eu também não acreditava em nada daquilo, ele foi traduzindo para mim os conflitos que eu estava vivendo.
Foi onde tive os meus melhores amigos de vida. Até hoje, se eu pegar o celular todo dia, eu tenho, até hoje, contato com os meus amigos indianos. Os amigos indianos são os melhores amigos de vida que eu tive e que vou ter, porque a nossa vida se refaz a cada três anos, então foram os da Índia que ficaram. E eu fiquei nesse monumento.
Eu estava lá quando a Indira Gandhi foi assassinada [31/10/1984] e foi um dos momentos mais difíceis da minha vida, como pessoa, o que eu vivi. Eu vi gente queimada na minha frente. Vocês não sabem o que é ver o processo de botar fogo em uma pessoa na sua frente. A gente estava lá, eu estava lá quando a Indira Gandhi foi assassinada e a minha casa era perto, o caminho para ir para a embaixada passava pelo instituto All India Institute of Medical Sciences, que foi para onde ela foi levada quando ela foi alvejada pelos guarda-costas dela. Ela estava lá. E por acaso a gente passou de carro por lá, tinha ambulância, era barulho, era polícia, era tudo. “Nossa, que barulho! Alguém importante, aconteceu alguma coisa.” Chego na Embaixada, eram nove horas da manhã, silêncio sepulcral. Recebo um telefonema do Jornal do Brasil, uma chamada do jornal, eu chegava mais cedo, por volta de nove horas. Eu cheguei e recebi um telefonema perguntando se era verdade que a primeira-ministra tinha sido assassinada. “Hã! Estamos averiguando...” Mentira, ninguém sabia de nada, mas não podia dizer para o jornal que a embaixada não estava sabendo de nada. Saí correndo, a nossa chancelaria, onde a gente trabalhava, fica ao lado da residência em Nova Delhi. Atravessei o gramado e disse: “Embaixador, embaixador, embaixador. Olha, confirma isso, porque o Jornal do Brasil está dizendo que a Indira Gandhi foi assassinada. Isso é uma coisa!” Meu embaixador foi correndo falar com o embaixador da Inglaterra, que a gente acha que foi por causa da antiguidade do relacionamento entre Índia e Inglaterra, que então era uma coisa. O embaixador da Inglaterra também não sabia de nada. Por volta de onze horas começou a aparecer fumaça no céu, foi quando começou a perseguição dos sikhs, porque foram os guarda-costas sikhs da Indira Gandhi que a assassinaram. Começou a coisa contra os sikhs. Aí chegou o pessoal da televisão Globo, eles foram lá para noticiar, para fazer uma reportagem sobre isso. Eles chegaram no aeroporto, não avisaram a nossa embaixada, pegaram um táxi e vieram. Menino, que loucura... Na hora que eles pegaram o táxi, no meio do caminho, o morticínio estava acontecendo naquela região onde os sikhs moravam. Era uma área entre o aeroporto e a embaixada, era mais ou menos aquele caminho onde morava a comunidade toda. Aí estava uma coisa horrorosa, eles desceram e quando o táxi parou eles pararam no meio dessa bagunça toda e começaram a filmar, saíram do carro. Queriam matar eles. Em desespero, finalmente eles chamaram a embaixada e disseram — “Olha, a gente está aqui perdido, está no meio dessa bagunça, venham nos ajudar...” Mandamos o funcionário da embaixada, que era uma pessoa maravilhosa, para buscá-los. O nome dele era Kumar, e o Kumar não voltava, o Kumar não voltava, ele não chegava. De repente, chega táxi em que eles estavam, todo arrebentado. Eles devem ter pago um táxi novo para o motorista, porque eles foram aporretados, eles queriam ver. E alguém tinha que resgatar o Kumar, o carro da embaixada e o funcionário. O mínimo que a gente podia fazer era tentar resgatar o nosso funcionário. Quem foi? Euzinho. Eu era o mais novo, o funcionário mais novo, e lá fui eu. Meninos, eu entrei no carro, o carro da embaixada, com a bandeirinha do Brasil, esse trapo aqui balançando. E lá fui eu. Foi um momento tenso. O motorista estava assim, coitadinho, e fomos abrindo caminho na multidão. E quando a gente foi abrindo caminho na multidão foi quando eu vi no meio desse caminho na multidão: a gente estava em uma parte mais alta e tinha um terreno que baixava assim e tinha um bando de gente com um sikh no meio, ele estava sem o turbante, mas tinha aquele cocuruto que é identificação, eles não cortam o cabelo por conta da religião. Ele estava lá e não tinha saída, só gente, toda gente e ele no meio. Até que jogaram um líquido, que deve ter sido querosene, e puseram fogo, eu vi uma tocha humana. E eu falava: “Meu Deus do céu!" Olha os dilemas. Eu, com o carro da embaixada, eles poderiam considerar como território brasileiro, a bandeirinha estava lá balançando, mas eu falei assim: “Mas eles vão achar que isso é coisa e vão matar a mim, a ele e a todo mundo...” Cheguei lá e, como ele era safo, já tinha saído, então eu fui à toa, eu me expus à toa. Eu me expus, entre aspas, eu me expus, porque tinha que fazer isso e aí começou a mortandade.
Um grande amigo de vida, meu amigo de todos os dias, que é um parsi, que é uma religião da Índia, é descendente dos persas, que é uma etnia antiga. Nem é etnia, é uma religião antiga. O parsi, o Dadi, eu pus na minha casa. Eu falei assim: “Eu te dou abrigo, te dou asilo.” Porque ele é muito parecido com os sikhs, a fisionomia é mais iraniana, ele não é tão escuro, ele é claro, tem tudo isso, mas que pode ser confundido com sikhs, são fisicamente parecidos. Então, ele ficou comigo em casa, eu botei o carro com a minha chapa diplomática na garagem, mostrando que ali era uma casa de diplomata, e ninguém fez nada. Mas foi um momento dificílimo. Eu fui assistir, participei do funeral da Indira Gandhi, a embaixada foi representando [o Brasil] e foi uma coisa nojenta, porque eu vi que a Inglaterra mandou Margaret Thatcher, primeira-ministra, e a princesa [real] Ana [Anne]. O Fidel Castro [presidente de Cuba] estava lá, o [Yasser] Arafat [presidente da OLP, Organização para a Libertação da Palestina] estava lá, o [Geroge H. W.] Bush, que era vice-presidente dos EUA, estava lá. E a Embaixada do Brasil? O embaixador e três diplomatas. Para mostrar o descompasso político, a falta de percepção política da Índia. A Índia merecia o Fidel Castro, o Arafat, e a gente representado pela Embaixada do Brasil. A que ponto chegava a obtusidade nossa de política externa? Eu fui participar dessa cerimônia e foi talvez um dos momentos mais bonitos na Índia para mim, porque é feita a pira em que o corpo vai ser consumido e todos nós nos estávamos em um campo bem aberto, sentados, e ela estava na pira. Na hora que você crema, a água do corpo explode, então, para impedir que ela explodisse, o [primeiro-ministro da Índia] Rajiv Gandhi, que era o filho mais velho dela, pegou uma varinha comprida e quebrou o crânio dela para abrir espaço para a água sair. A gente viu isso tudo e foi muito bonito, porque foi de uma paz... Essa mulher, que foi tão definitória na Índia e para o mundo, estava lá sendo consumida por chamas e esse é o fim de todos nós. Indira Gandhi estava lá, e foi o filho dela que fez.
Eu andei muito, muito pela Índia, porque eu fiquei fascinado. A palavra não é fascínio, eu fiquei muito instigado, era tudo novo, era tudo revolução pessoal minha. Uma coisa que eu acreditava, “plum”, não acreditava mais nisso. Vocês não sabem o que é o cheiro de um corpo sendo cremado. Quando eu fui ao Nepal, eu fui em um campo de cremação, o cheiro é horroroso, mas cheira como de pele de frango. Mas é isso aqui, a gente é isso. A Indira Gandhi virou isso. Essa é a minha percepção. E eu me joguei com relação à religião, estudei, tive amigos com todas as religiões, me confrontei. E foi quando começou a coleção, lá em cima [da casa em que foi realizada a entrevista], inclusive tem a primeira peça que eu comprei lá. Quando eu fui para a Índia, evidentemente eu tinha feito École Du Louvre, então eu já tinha uma visão artística. A palavra artística é chata, seria, na verdade, cultural, das relações e da vida. Para mim, a cultura é importante na vida, tem gente para quem a cultura não é importante, é mais para o comércio, o empresariado, essa coisa, não tenho nada contra, acho maravilha, bato palma, mas eu tenho uma cabeça cultural. E eu passei por todas, eu tinha amigos de jainismo, eu tive amigos budistas, eu tive amigos sikhs, eu tive amigos hindus de várias castas. Então, essa história toda da Índia foi me tragando, e eu falei assim: “Olha, o negócio é o seguinte: lombriga de caipira eu já matei, porque estudei em Paris, já morei em Bruxelas. Então, deixa quem quiser ir para Londres, ir para Nova York ou para Washington – aonde eu acabei indo –, mas ainda vou ficar por aqui.” E aí da Índia resolvi continuar. Terminado o prazo, voltei ao Brasil, cheguei no Itamaraty e o meu próximo posto foi a China. A China foi outra desconstrução também, é outra coisa, eu peguei a China de 1994, que não era de longe o que é hoje, mas eu peguei todo esse processo de abertura da China. A China, o chinês é um dos povos mais simpáticos que existe, a gente é acolhido, como na Índia também. Aliás, o indiano te absorve, ele acha que por ser seu amigo tem direito sobre seu corpo. Por exemplo, onze horas da noite tocava na minha casa: “Ah, eu estou com saudade de você, vim bater papo...” Não interessa se você está dormindo ou não. Esse relacionamento na Ásia é uma coisa tão diferente do Ocidente. Eu servi em 11 países da Ásia e sempre vivi no universo simpático, de profundo calor humano. Não teve nenhum desses países em que eu tenha sentido qualquer tipo de... Talvez o Japão, mas por outra razão, que eu posso explicar depois. Quando eu tinha que sair da Ásia para vir para o Brasil de férias ou a trabalho, para qualquer coisa, eu descia no aeroporto de Frankfurt [Alemanha] e a minha cabeça, meu coração ficavam. Olha, é tão diferente. E o relacionamento humano é uma das coisas importantes da Ásia, que a gente tem que entender. O relacionamento humano, não no Brasil, não no Sul global, mas na Europa, onde eu morei muito tempo, nos Estados Unidos também, de uma certa forma, o relacionamento é sempre eu e você. Para nós, o relacionamento, na nossa filosofia, na nossa religião, é o da Declaração dos Direitos Humanos, à francesa, onde o meu direito vai até onde acaba o seu. Então, aqui tem uma fronteira, você não entra aqui, eu te respeito e você me respeita. Tanto que no hinduísmo, no budismo, mais ainda na China, aonde eu e meu esposo vamos agora, o conceito é totalmente diferente, que é o confucionismo. O que é o confucionismo? O que foi Confúcio? Confúcio foi um bardo, no século sétimo, que andou e levantou uma nova filosofia. Confucionismo não é religião, é filosofia. Baseada no princípio de que a sociedade só é possível em uma interação entre seres humanos. Essa fronteira que define o eu e o outro, ela é absorvida. Nos Analectos – que é o grande livro que Confúcio inspirou, ele não escreveu, ele inspirou –, Confúcio diz que o bom cidadão é aquele que obedece ao seu pai, honra os seus irmãos e vive para a sociedade, portanto, é o nós. Então, a diferença entre o eu do Ocidente e o nós da China é fundamental para entender como é que a China está interagindo. Uma coisa que eu vivi nesse mundo do nós é que eu não consigo conviver com o mundo do eu, do respeito do outro. Eu tenho que conviver, mas tenho uma cabeça totalmente diferente, isso modificou toda a minha maneira de ver o mundo.
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P1 — Fausto, você me permite fazer uma pergunta? Até aproveitando um pouco que você está falando desse processo de imersão cultural a partir do momento em que você vai para Nova Delhi e depois vai desempenhando funções, cargos em outros países asiáticos. Nesse momento, ao longo dessa trajetória, como é conciliar esse processo de imersão cultural, de abertura para culturas tão distintas e tão ricas, com o trabalho cotidiano, que envolve a burocracia do trabalho diplomático? Como foi conciliar?
R — Essa pergunta é interessante. Eu vou te contar essa história. Tem a ver um pouco com o momento atual. Todo mundo me pede para escrever um livro sobre a minha história, o que para mim é dificílimo, porque quando eu penso, quando eu falo, eu sou do jeito que vocês estão vendo. Quando eu escrevo, eu viro diplomata. Sujeito, verbo, predicado. Eu seco as coisas. E é também a mesma coisa, a separação da cabeça. Quando eu penso como burocrata, eu penso como burocrata, quando eu penso como Fausto Godoy ou como Fausto, eu penso como Fausto. Eu consigo fazer esse intercâmbio, o que, às vezes, é muito conflituoso, tanto que eu não consigo terminar esse livro de jeito nenhum, eu já desisti, já resisti, já voltei, já desisti, por causa desse conflito entre o ser pensante e o ser senciente, o que eu sinto e o que eu penso. Quando eu penso, eu penso como todos nós. Quando eu sinto, é tão grande a minha história, a minha cabeça é tão grande por tudo que eu vivi, que, às vezes, é difícil até juntar. A única coisa que eu sei é que eu sou energia, acabou, eu vim e vou. Então, essa é a minha maneira de perceber, eu faço uma cissiparidade entre o raciocínio diplomático, essa coisa, e a percepção sensorial? Não, eu não faço. Porque eu sou isso, eu sou a minha história.
Vocês não imaginam o que é estar em Mianmar. Vocês não imaginam o que é estar no Cazaquistão. Vocês não imaginam o que é estar na Jordânia. Na Jordânia eu era um, no Cazaquistão eu era outro, quer dizer, era eu, de sempre, o Fausto, de Bauru, que entrou na carreira, mas confrontado com o Cazaquistão. Vou falar uma coisa, por exemplo, fascinante. Eu morei em seis países islâmicos, eu convivi com mulheres de burca no Cazaquistão, eu fui o primeiro embaixador que apresentou credenciais no Afeganistão. Eu apresentei credenciais para o [presidente do Afeganistão] Hamid Karzai, conheci o Hamid Karzai e ao mesmo tempo servi no Cazaquistão. A mulher muçulmana no Paquistão anda de burca, não são todas, algumas, as mais ortodoxas, andam. Eu não vi uma mulher de burca no Cazaquistão, elas todas de shortinho, como qualquer brasileira, short pequenininho. Vai à mesquita, vai ao roupeiro da mesquita, pega o hijab, que é aquela coisa do véu, vai, reza, de burca e de hijab, sai de lá, lépida e fagueira de bermuda. Isso é tão islâmico quanto. E o que está escrito no Alcorão? A minha conversa é assim, desconstruída. Quando eu cheguei no Paquistão, porque eu tinha morado na Índia. A Índia é excesso, excesso de tudo, excesso de gente, de porco, de vaca, de cheiro, de fedor, do que você quiser. Então, eu vivi num mundo de excesso. E já tendo servido na Índia, quando eu fui designado embaixador do Paquistão, falei assim: “Ah, vai ser a mesma coisa.” Porque são vizinhos, a fronteira, Laore, que é a capital cultural do Paquistão e está a 40 quilômetros da fronteira. Quarenta quilômetros é atravessar a cidade de São Paulo, não pode ser muito diferente, vai ser diferente por causa da religião. Desço no aeroporto de Islamabad e falo assim: “Onde é que eu vim parar?” Onde estava aquele cheiro? Onde estavam aquela gente, aquelas cores, as mulheres na rua? Nada. Tudo silencioso, organizado, não tinha vaca, não tinha bata, tudo organizado. Só homens, quase, na rua, com aquela roupa deles, aquela burca curta, pijama. “Onde é que está isso?” São as minhas pesquisas, são as perguntas que eu fiz ao longo da minha vida. “Onde é que está isso? Onde é que está o Minotauro? Se eu ficar aqui, ele me pega, e se eu correr, ele me come. Então eu vou enfrentar o Minotauro...” Como é que se chamava o Minotauro? Alcorão. Li o Alcorão de cabo a rabo. E descobri coisas no Alcorão que ninguém imagina. Sabe o que está escrito no Alcorão, em uma sura [capítulo] no Alcorão? Que “the people of the Bible”, os povos da bíblia, das três religiões monoteístas que eles respeitam, todas, pelo menos no Alcorão. Está escrito no Alcorão. O judaísmo, o Islã e o cristianismo, Cristo. No Alcorão está escrito que Maria foi visitada pelo anjo Gabriel, que disse para ela que ela ia ter um filho homem, que ia ser o salvador. Está escrito no Alcorão. E ela fala assim: “Mas como é que eu posso, se eu sou uma virgem?”. Tem toda uma sura no Alcorão dedicada a Maria. Então, por que Israel e Palestina? Por quê? Os dois acreditam que Jesus, está escrito no Alcorão, que Jesus fez milagre. No Alcorão está escrito que ele foi às bordas de Canaã e fez transformar água em vinho, que ressuscitou Lázaro. Está no Alcorão! Esse mesmo Alcorão diz que tanto Israel, tanto o judaísmo, quanto o cristianismo, quanto o Islã, são filhos da mesma raiz, de Abraão. Você está vendo que maluquice? Como é que eu, tendo vivido nesse lado, como é que eu consigo aceitar o que está acontecendo? Essa infiltração de uma política obtusa de poder em uma coisa tão uniforme? É um só, é único.
Bom, então, fui para a China, peguei essa China que eu falei para vocês. A China também foi muito importante para mim, primeiro por essa questão da falta de fronteira entre o nós e eles. O comunismo, não, o Partido Comunista. Não vamos falar de comunismo, não existe mais comunismo puro na China, o que existe é uma espécie de capitalismo de Estado, virando capitalismo, ponto. O que era Mao Tsé-Tung [1893-1976, líder da Revolução Chinesa, fundador e presidente da República Popular da China], o que foi o maoísmo, e foi uma coisa muito complicada, depois virou o Deng Xiaoping, abertura em 1978, 1979, e finalmente a China de hoje. Essa China, por exemplo, olha uma coisa que é muito importante, o comunismo chinês. Eu andei muito pela China, sou muito andeiro, eu fui parar até em Ürümqi, em Xinjiang, onde estão os uigures, eu fui lá. Fiz a rota da seda de trem. Estou falando de 1994, e isso sou eu vendo, portanto, não é que eu li. Eu nunca vi uma pessoa descalça na China. Em 1994, eu nunca vi ninguém morando embaixo da ponte, assim como a gente tem em São Paulo hoje, eu nunca vi. Então, o que é comunismo? Isso é ruim? Complicado você conviver com essas teorias versus prática, a práxis. A China chegou. Eu não tenho nenhuma dúvida, nenhuma dúvida de que o século que vem é o século da Ásia. É o século da Ásia. As pessoas aqui não entendem, o primo do norte, oxigenado, não entende, mas o século XXI é o século da Ásia. Quando eu nasci, meninos, quando eu nasci, em 1945, qual era a principal potência mundial? A Inglaterra. “The sun never sets on the British Empire” [“O sol nunca se põe no Império Britânico”]. Era a Inglaterra, a rainha. Só que em julho de 1945, final da Segunda Guerra Mundial, a Inglaterra estava arrebentada, não era mais a Inglaterra. Aí começa a segunda hegemonia, no meu tempo de vida. Qual é a segunda hegemonia? União Soviética e Estados Unidos. A grande parte da minha carreira no Itamaraty era o tal do TNP, Tratado de Não Proliferação Nuclear. “Vou jogar uma bomba, hein?” “Ah não, se você jogar uma bomba, eu jogo uma bomba.” Passei por todo esse dilema, essa coisa. Em 1991, o que acontece? Cai a União Soviética. Tudo isso some, só os Estados Unidos mandam no mundo, um hegemon [hegemonia] total. Início do século XXI, Estados Unidos e China. A China chegando, a segunda maior potência mundial, segunda economia mundial. Em meu tempo de vida, eu vivi cinco hegemonias. Quantas vocês vão viver? Eu estou indo embora, mas quantas vocês vão viver? Eu já tenho uma previsão, Estados Unidos, China e Índia. A Índia chegou. A Índia é o país que mais cresceu no século passado, pouco mais de um bilhão e quatrocentos milhões de habitantes, a maior população do mundo. Desses um bilhão e quatrocentos milhões de habitantes, mais de 60%, quase setecentos milhões de pessoas na Índia, têm menos de 25 anos de idade, são mais jovens que vocês. Vocês sabem o que é isso? Um país que está se desenvolvendo, que está investindo em tecnologia. Então, chegou. Só que nós aqui, não, a gente fica achando essas besteiras todas do [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump. Graças a Deus está havendo essa crise toda, porque chegou a hora de a gente mudar o nosso lema, de mudar a nossa bússola. Se não for forçado, porque é muito fácil você ficar grudado no seu conforto, nos Estados Unidos, porque os canais já foram criados há muito tempo, você não tem que pensar muito, você vai lá, visita e faz seus negócios. A China é do outro lado do mundo, só que essa China, que está do outro lado do mundo, é o nosso principal parceiro comercial, quase 40% das nossas exportações vão para lá. Hello! Hello! Onde está o futuro?
01:05:15
P2 — Você falou que o Japão era diferente.
R — O Japão é engraçado. Eu tenho paixão. Foi o país em que eu servi mais tempo. Morei no Japão, servi no Japão por mais de três anos e meio e depois também fiz uns serviços temporários lá no consulado. Mas o Japão é minha fantasia. Eu nasci em Bauru, eu convivi com a comunidade nikkei [termo que se se refere aos emigrantes japoneses e seus descendentes que estabeleceram comunidades em todo o mundo], o meu melhor amigo de infância era o Hiroshi Takano. Então, eu achava que entendia muita coisa do Japão. E já tinha servido na China, tinha servido na Índia e briguei para ir para o Japão. Ninguém briga para ir para o Japão. Hoje brigam, mas à época foi empenho. Eu troquei uma promoção para ser ministro conselheiro na embaixada, porque eu queria por causa dessa maluquice toda de Ásia, de coleção, essa coisa toda. Cheguei lá no Japão e desci no aeroporto de Narita encantado, felicíssimo. Na embaixada, eu era ministro conselheiro, o segundo da embaixada, um vice-embaixador, entre aspas. Então, a embaixada mandou funcionários para me receber. E o Gaimu-shō, que é o Ministério das Nações Exteriores [do Japão], que é uma coisa única, mandou um funcionário jovenzinho para também me dar as boas-vindas. Isso nenhum outro país em que eu tenha servido fez. Você chega até a sua embaixada, você vai embora para casa e pronto. Mas eles mandaram uma pessoa, isso, no Japão, a cortesia, a polidez no Japão é uma coisa impressionante. E lá estava o menininho, eu desço encantado, entusiasmadíssimo. Então, chegam as pessoas e eu começo a cumprimentar. Aí chego para o menino e vou dar a mão para cumprimentar o menino e nada do menino dar a mão para mim. O quê?! Ele faz assim e eu começo a fazer assim, abaixar, ele de pé fazendo assim. Eu não posso levantar por causa da gata. Mas faz esse cumprimento e eu faço o mesmo, claro. Eu faço o aceno e ele também faz. Aí falam: “Para, porque se você não parar, ele vai ficar aqui até amanhã, porque você é superior hierarquicamente a ele. Ele te deve respeito.” Então, essa linguagem do respeito, da polidez no Japão, que é uma coisa impressionante! Para tudo, entre eles, eles são extremamente polidos. Agora essa polidez, à minha maneira de ver, não é para aproximar, é para afastar, para criar uma barreira que faz assim: “Olha aqui, eu estou me comunicando, faço tudo por você, mas não vai me visitar em casa, porque eu não recebo ninguém em casa.” Eu vivia na casa dos outros na China, principalmente na Índia. Nos três anos e meio em que estive no Japão, estive, acho, duas ou três vezes na casa de japoneses, mas japoneses que tinham a ver com o Brasil, por negócios ou qualquer coisa. É muito regrada a vida no Japão, é muito de código, você entende tudo, é fácil, você não tem que decifrar. E eu tive um contato muito íntimo com a comunidade nikkei, com os dekasseguis que iam trabalhar lá no Japão. E é uma coisa muito estranha e isso eu digo para todos, eu falo para os jovens nikkeis que são meus alunos. O japonês, o descendente, nikkei, no Brasil, ele acha que é japonês, ele é fisicamente japonês. Os brasileiros falam: “Olha o japa!” Então, ele acha que ele não é uma raça como todas, que ele é japonês. Basta descer no aeroporto de Narita, a primeira coisa que eles notam é que ele é brasileiríssimo. Eles são só fisicamente japoneses, mas quando descem no aeroporto de Narita, aí começa o clash [choque]. A maioria, a grande maioria, a absoluta maioria não fala japonês e lê menos ainda. Eu tenho um menino que trabalha na embaixada, Marco Antônio Yoshimoto, que é um querido amigo meu na embaixada, ele conta a epopeia da chegada dele. Ele chegou no Japão e desceu no aeroporto, ele balbuciava japonês e não sabia ler nada. Ele chegou para o guarda, acho que ele se dirigiu para alguém e disse: “Deguchi wa dokodesu ka?” Que quer dizer, “onde é que fica a saída?” “Você não está vendo? Você não está lendo?”. Não existe analfabetismo no Japão desde o século XIX. Então, para eles é: “De onde é esse cara? De que lugar do Japão, de que ilha ele vem?” Aí começa a confusão. Nesse mesmo dia, ele perguntou onde era o banheiro. A palavra, eu não vou lembrar a palavra, mas é uma palavra do japonês do século XIX, porque agora eles falam toiretto, que é toalete. E isso, para ele, nikkei. Gente, tem o carnaval do Brasil, que é a coisa mais trágica, patética, que existe em Tóquio. Acontece em agosto, no fim de semana, num domingo de tarde. E tem aquela coisa, a síndrome do saudosismo. Aquelas meninas japonesas que têm o corpo tão filiforme, com aquelas coisinhas pequenininhas, são de um ridículo, e aqueles carros alegóricos de papel higiênico. Ai, meu Deus! E a embaixada tem que mandar o chefe do Setor Cultural para ser jurado disso tudo. Estou falando de 2001 a 2004, não sei se mudou, mas era muito engraçado. O dekassegui, eu conheci famílias que já estavam na terceira ida e vinda, porque esse fenômeno dekassegui começou na década de 1980, quando o Brasil estava em crise econômica, os primeiros japoneses que tinham se formado na faculdade estavam querendo o seu consultório, essa coisa toda, foram para o Japão e já fizeram lá seu pé de meia e voltaram para o Brasil. “Olha, é muito bom lá...” E começaram a ir. Depois, começou o desencanto, porque a outra leva que foi era gente do interior do Paraná, do interior de São Paulo, do interior da Amazônia, que não tinha esse objetivo de fazer uma coisa para voltar, mais universitária, era gente normal. E deu tudo errado. Porque, chegando no Japão, a primeira coisa que fazem, fisicamente eles estão na rua, estão iguais, mas na hora que eles vão falar a língua, ninguém entende. Tem essas escolas brasileiras no Japão, as escolas brasileiras são justamente para cobrir esse lapso, essa lacuna. Fui eu que negociei o acordo que fez com que o diploma das escolas brasileiras no Japão fosse reconhecido para os exames nas universidades no Brasil. Eu me comuniquei muito com a comunidade. Então, eles chegam lá e quando eles veem que aqui no Brasil a coisa é só violência, bandidos, roubo de celular, dizem: “Vou para o Japão.” Chega lá, dá tudo errado. Desce no aeroporto: “Minha terra tem palmeiras, onde canta o sabiá”. Voltam para cá. Dá tudo errado, daí voltam para lá. Tem gente que está na terceira ida e vinda...
01:13:24
P2 — Posso contar uma historinha?
R – Conte, claro. Sim.
01:13:25
P2 — O Shigeaki Ueki era ministro das Minas e Energia e foram jantar. Na hora que veio o menu, ele falou: “Deixa que eu peço”. Ele falou em japonês e o garçom caiu na gargalhada. Imagina um garçom japonês cair na gargalhada, porque ele tinha dito “Neném quer papar...” (risos) É essa a história?
R — Eu conheço essa história, é essa a história que eu sabia. Para vocês verem, quer dizer, esse ato, essa diferença faz com que o japonês, o nikkei, não é japonês. Ele é fisicamente japonês, ele é historicamente japonês, ele tem parte da cultura japonesa, muita coisa em casa, como qualquer um. A família, o descendente de italiano tem uma maneira de ver à italiana, o francês tem uma maneira de ver à francesa. Ele também, mas ele é brasileiro. Quando eu estava lá, a maior comunidade delinquente juvenil estrangeira no Japão era a brasileira, porque eles chegam lá e você sabe que a criança é perversa, as crianças japonesas fazem bullying contra eles, que começam a se dar só com as crianças que são os bandidinhos. No Japão, se você vai em um supermercado e pega uma coisa, come e não paga, é cadeia para o pai. Porque o filho não vai, mas o pai é punido.
01:14:07
P2 — Eu conheci uma moça que era fisioterapeuta e que trabalhou no Japão, ela era filha de japonês com italiano, mas com um semblante oriental, por sinal muito bonita. E ela falou que sofreu o diabo trabalhando lá.
R — O diabo, o diabo! Vocês não imaginam, muitos deles vão trabalhar, a maioria vai trabalhar perto das montadoras de automóveis, como a Toyota, tem em todas as cidades e eles ficam em guetos. Em frente à embaixada tem aquele carrinho vendendo pastéis, empadinhas, coisa nossa, saudosismo. É uma coisa muito triste, é um dilema enorme, enorme. Porque todo mundo escamoteia, isto é, essa conversa aqui se não for para o Museu [da Pessoa], vão dizer: “Não, imagina, não é isso...” Mas é isso. Meninos, eu vi.
01:14:50
P2 — Deixa eu falar de um quarto “país-monstro” que você não mencionou ainda. Qual o papel atual da Rússia?
R — Eu não quero falar da Rússia, porque não é a minha praia. Eu estudei essa coisa toda, mas eu não tenho o suficiente, o que eu estou falando é de experiência. A Rússia eu tenho conhecimento diplomático, então eu prefiro não.
01:15:23
P2 — E o quinto “país-monstro”, chamado Brasil? Qual a ideia de Brasil que você tem?
R — Ah, meu Deus, eu não troco o Brasil por nada. Não troco o Brasil por nada. Amo São Paulo, amo a violência de São Paulo, amo sair correndo de São Paulo, amo São Paulo, mas profundamente! Olha, de todos esses países, eu não troco o Brasil por nenhum deles. Porque nós estamos em casa. Porque eu passei por tantos conflitos intelectuais e afetivos, essa coisa toda de pertencimento é onde eu me encaixo. Inclusive uma coisa, eu não me encaixo nem em Bauru, fica lá.
01:16:09
P2 — Mas vamos falar do Brasil visto não pela pessoa, mas pelo intelectual, pelo diplomata. Como é a sua ideia, como diplomata, do Brasil? O que é o interesse nacional? Na cabeça de um Bolsonaro é uma coisa, na cabeça…
R — Bom, vamos começar pela minha infância. Os Brasis que eu vivenciei. Nasci em 1945, em Bauru, essa coisa toda. Bom, peguei Jango [presidente da República João Goulart], peguei [o presidente da República] Jânio [Quadros], peguei todo aquele Brasil desenvolvimentista, mas não era aquela coisa anárquica, entre aspas. Peguei todo o regime militar, fui embora para fora, mas acompanhei muito. Já contei de Bauru, de Paris, essa coisa toda. O problema do Brasil é exatamente, o Brasil é de bumps [solavancos]. Imagina, vou fazer a cena, você me ajuda cronologicamente. Vamos voltar para o Jânio, depois do Jânio, teve o quê? O Jango. O que é Jânio e Jango? O Jânio era um populista...
01:17:26
P2 — Era de direita.
R — Pois é, mas era um populista. A vassourinha. “Varre, varre vassourinha”, não é isso? Jango, um militante de esquerda. Pois é, tudo no Brasil é tudo entre aspas, “à la brasileira". Tanto que teve o golpe militar e eu vou falar isso honestamente, com toda a minha convicção. Eu estava em Bauru e em 1964 eu tinha 19 anos. Vou falar uma coisa horrorosa, mas que é a verdade, os militares no Brasil não deram golpe, eles foram chamados, eu vi as marchas da Família com Deus pela Liberdade, vi em Minas Gerais e vi em Bauru. “Venham, venham, venham nos salvar.” Foi ou não foi? A gente tem que ser honesto com relação à História. Então, esse golpe militar, vamos botar umas aspas nesse golpe, foi um golpe consentido, foi um golpe chamado pela maioria da população, tanto que ele ocorreu. Se não fosse chamado, que nem agora, se não fosse chamado, não teria ocorrido. Ele ocorreu. Então, o que foi o governo militar? Ditadura, coisas atrozes, repressão enorme e um grande sucesso econômico! Foi quando o Brasil cresceu mais no século XX. Eu estava em Paris estudando e falavam lá: “O Brasil é o país do futuro.” E ficou. Aí vai se estiolando, vão passando todos presidentes, como [Ernersto] Geisel, [João] Figueiredo, e a desconstrução, vai acontecendo a abertura gradual, lenta e segura. Chegamos ao Brasil, e quem foi que sucedeu aos militares? O primeiro governo? Pois é, [presidente da República] José Sarney.
01:20:05
P2 — Que era o político principal do governo.
R — Pois é. Mas Sarney, e que Sarney é esse? Onde é que está a população mais economicamente engajada no Brasil? No Sul, Sudeste. Onde é que está a população mais engajada politicamente no Brasil? Com a História do Brasil, inclusive, de uma densidade enorme? No Nordeste. O Sarney era do Maranhão, portanto, era o Nordeste convivendo com os cacoetes, entre aspas, do Nordeste, de uma família – e eu sei o que é isso, porque eu também venho de uma família meio patrícia. Esse brilhante dirigindo um país, mas com essa cabeça. Depois, então, esquerda, direita, quem entra? [O presidente da República Fernando] Collor [de Mello]. Estou pulando, Figueiredo, essa coisa. Collor. Eu trabalhei no gabinete da Zélia [Cardoso de Mello], eu fui para o Ministério da Economia. Euzinho, que tinha votado no [Luís Inácio] Lula [da Silva], para não votar no Collor. O Itamaraty tinha aquela coisa de funcionário de Estado, estava eu posto em sossego, era assessor do subsecretário de Assuntos Econômicos e Comerciais, embaixador Sebastião do Rego Barros. Eu estava na minha salinha, chega o Gelson Fonseca [Júnior], que tinha acompanhado o Collor pelo Brasil afora, junto com a Zélia, e fala assim: “Fausto e [Marcos] Caramuru] de Paiva...” Nós dois éramos colegas. “Vocês vão trabalhar com a Zélia.” “Mas Gelson, eu votei no Lula. Eu não acredito em nada disso. Eu acho que ele é um aventureiro...” “Mas você é funcionário, você vai trabalhar...” Sabe o que eu fiz? Eu fui trabalhar com a Zélia antes da posse do Collor, eu já fui para o Bolo de Noiva [apelido do prédio, em Brasília, onde trabalhou a equipe de transição do governo Collor] com ela. Primeira coisa que eu fiz, a primeira entrevista com ela, eu falei para ela: “Ministra, eu sou um funcionário de Estado, eu sou dedicado, eu vou fazer tudo para esse governo dar certo, mas eu quero que a senhora saiba que eu votei no Lula para não votar no Collor.” Falei isso para ela. Sabe o que ela falou para mim? “Pois o [economista e secretário da Política Econômica do Ministério da Fazenda, Antônio] Kandir também...” Então, peguei Collor e Zélia de cabo a rabo, peguei a desconstrução do Collor toda e peguei a presidência do Lula, com toda a coisa do PT [Partido dos Trabalhadores]. De Lula, passei para [a presidenta da República] Dilma [Rousseff], passando pelo Michel Temer, que eu, Fausto Godoy, acho um grande presidente. Depois, pegamos o [presidente Jair] Bolsonaro e aí pegamos o Lula novamente. É assim! Como é que consegue? Por que a China está dando certo? Por causa desse conceito confucionista de governo. Por causa do confucionismo, o chinês sabe de onde ele vem, a família dele, ele tem uma percepção permanente da história, ele pode não conhecer a família dele, essa coisa toda, mas ele sabe de onde ele vem e por onde ele passou. Resultado, ele sabe que a História se faz em uma linha linear. É assim, eles fizeram, passaram pelo comunismo, passaram pela desconstrução, agora estão seguindo. O Brasil é assim, a gente se renova a cada quatro anos, Mauro...
01:24:08
P2 — Ou oito... Você não mencionou o [presidente da República] Fernando Henrique [Cardoso].
R — Ah, de quem eu gosto muito. Quando ele perdeu a Prefeitura de São Paulo, lembra quando ele perdeu [em 1985]? Ele era presidente da Associação Internacional de Acadêmicos, não sei o quê. E ele foi passar um mês na Índia, enquanto Jânio [eleito prefeito naquela eleição] foi e desinfetou a cadeira dele, lembra? Então, para ele escapar, para sair do foco, ele foi para a Índia e fui eu que andei com ele pela Índia toda. A gente foi a Agra juntos, essa coisa toda. Ele é brilhante, mas eu o acho extremamente metido. Ele é muito metido. Mas eu gosto muito dele, ele é brilhante, um acadêmico brilhante. Pegamos esse universo e depois pegamos Lula, pegamos Dilma. A Dilma foi fabricada pelo Lula, porque ninguém sabia quem era Dilma, foi o Lula que falou assim: “Essa vai ser minha sucessora.” Como tinha dado certo nos governos dele, então ela era quase que a sucessora natural. Depois pegamos Bolsonaro e pegamos Lula. Então, a gente está assim também porque antigamente o nosso relacionamento externo era fácil, era muito menos complicado, porque a gente era um país amigo. Agora, a gente é país inimigo, a gente briga com a União Europeia por causa do acordo que não sai nunca. Na minha maneira de ver, pode até ser que saia, por causa que está todo mundo no mesmo barco anti-Trump. Mas agora nós estamos novamente em conflito.
01:25:05
P2 — Você escreveu que a ampliação do Brics era uma questão duvidosa, não era óbvio que o Brics deveria ser ampliado? Ou estou errado?
R — Não, deixa eu te explicar o que eu acho com relação ao Brics. Os Brics, antes de virar Brics, eram só os quatro [fazendo referência aos países fundadores da aliança intergovernamental formada em 2009: Brasil, Rússia, Índia e China; em 2011, a África do Sul foi admitida na aliança, que passou a ter o nome de Brics]. Esses quatro estão em uma sequência que me parece natural da globalização. Não da economia, da globalização. Porque neles estão os países que têm a maior população. Se você pega a Índia e China, aí você põe Bruxelas, pega a Bélgica, pega a Argentina, pega o Brasil. Então, onde é que está o futuro? O futuro está onde a população está. Mais gente faz mais economia. Então, a gente está vivendo em um momento de transposição, de transferência da globalização para lá. Os Brics eram a cara desse mundo que chegou. Se você junta Japão, junta Coreia do Sul, China e Índia, onde é você enfia França, Alemanha, Inglaterra, Portugal e Espanha? Hello! E isso eu aprendi vivendo, não lendo, porque eu vivi nesses países, também vivi nos outros e sou do outro lado também, que é o nosso. Então, o Brics é o caminho normal, não tem como escapar. Agora, a resistência é muito grande, claro. É o que eu estou dizendo, a Inglaterra, quando eu nasci, era a principal potência mundial.
01:27:10
P2 — Por alguns meses.
R — No finalzinho, exatamente, no ocaso, mas depois de todo um século XIX, depois da Guerra do Ópio que mandou na China. Toda aquela história, os Estados Unidos também estão nessa. Olha a quantidade, o tamanho do poder, a longevidade da Inglaterra como principal potência. O apogeu do colonialismo da Europa. A França no Norte da África. Agora, não tem jeito, o Ocidente está envelhecendo. A China também está parada, mas a Índia está crescendo exponencialmente. Onde está o futuro? Mas é tão claro... E o problema é que a gente está resistindo a isso, porque a gente enfiou na cabeça que nós somos Ocidente e país central. A nossa mitologia são os Estados Unidos. Os Estados Unidos, por sua vez, são invadidos por imigrantes. Os Estados Unidos já não são mais loiros, já não são mais Wasp [fazendo alusão ao acrônimo White, Anglo-Saxon and Protestant, na tradução Brancos, Anglo-Saxões e Protestantes]. Eles são escurinhos, são negros ou latinos. É a realidade, Mauro. Enquanto a gente estiver escamoteando, resistindo a essa realidade, a gente vai se dar mal. É dificílimo você se conscientizar disso. Até para se conscientizar disso é difícil, mas é realidade. É a Inglaterra no final da Guerra, em 1945. E aí?
01:28:54
P2 — A Inglaterra teve uma ajuda da Argentina para sobreviver um pouquinho, foi uma tragédia.
R — Quando eu tinha 17, 18 anos, por que eu fui estudar em Paris e não nos Estados Unidos? A geração que me seguiu foi todo mundo para os Estados Unidos. Por que eu fui para Paris? A Europa maravilhosa, la douce France [a doce França], o país da democracia, lá vou eu. Por quê? A minha geração ainda escolhia a Europa, a Inglaterra para fazer intercâmbio. A outra geração mais jovem que a minha foi toda para os Estados Unidos, foi para Washington, foi para Berkeley, para todas aquelas coisas das universidades. E agora? Será que os conceitos que os alunos brasileiros vão aprender na Europa são importantes ou são básicos para eles conviverem neste mundo que está chegando? Ou será que eles têm que aprender inglês? Inglês é ótimo, porque é a língua universal, é franca, é a melhor de todas, não tem nacionalidade. Mas será que eles têm que aprender francês? Eles têm que aprender mandarim, que é um horror. Eu estudei, é um horror.
01:30:15
P2 — E você passou por quais outros países? Você mencionou vários.
R — Cronologicamente, meu primeiro lugar foi Bruxelas. O segundo foi Buenos Aires. Terceiro, Nova Delhi. Quarto, Washington. Quinto, Pequim. Sexto, Tóquio. Sétimo, Paquistão, Afeganistão, Vietnã, Índia de novo, Mumbai, Bagdá, mas era Amã, eu estava em Amã, na Jordânia, Daca, Astana e Yangon (Rangum).
01:30:53
P2 — Astana é no Cazaquistão?
R — É. A maioria, nos países em que eu vivi, nem sabe onde fica.
01:30:58
P2 – E Yangon [Rangun]?
R — É Mianmar, ex-Birmânia, país lindo, lindo. Talvez o país mais lindo em que eu tenha morado.
01:31:05
P1 — E a pergunta que eu ia fazer era desde o momento em que você entra na diplomacia e faz a sua primeira incursão no continente asiático, em Nova Delhi, como você avalia a mudança da visão do Brasil em relação às políticas de relações exteriores com o continente asiático? Do seu ingresso na diplomacia do Itamaraty até esse momento?
R — Você está falando da evolução do século XX. Eu entrei no mundo absolutamente ocidental, dominado por um conceito dos países centrais. Ainda, inclusive, a mitologia era muito mais europeia do que até americana. Os Estados Unidos eram a economia, essa coisa toda, mas os europeus achavam que americano era gentinha, cidadão arrivista, a gente era arrivista. Depois, pegou todos os Estados Unidos fazendo: “Não, europeu que é decadente.” De arrivista virou [emissor do conceito de] decadente. Esse passado todo e agora esse prosseguimento para a Ásia. E uma coisa que ninguém fala ainda, que é algo importantíssimo, que é a emergência também da África. A África chegou. A África é um continente. A gente está falando de Alemanha e não fala de um continente do tamanho da África. E a África é tão não homogênea quanto qualquer outro continente. Se você está na África do Norte, se você está no Marrocos, você não está no Senegal, não tem nada a ver. E se você está no Senegal, você não está na África do Sul ou no Egito. Tende-se a jogar tudo no mesmo bolo, como ainda acontece com a Ásia. A Ásia de Mianmar não tem nada a ver com a Ásia da Índia. E tem muito a ver. Por quê? Porque o budismo nasceu na Índia e está em Mianmar, a religião mais importante de Mianmar é o budismo. O budismo nasceu na Índia e expatriou. Hoje, só 0,8% da população indiana que é budista. Buda nasceu na Índia, cresceu e viveu na Índia, [aponta para uma estátua de Buda na parede] isso aí é de Mianmar. Então, nesses caminhos todos, a coisa mais importante que aconteceu na minha vida foi por causa de toda essa vivência, todos esses conflitos que eu vivi, foi eu ter virado relativo. “Aqui pode, ali não pode” E eu acho: “Aqui pode? Pode. Ah, ali isso não pode. Não tem importância...” Eu acho que esse universo cinza que eu falei para você é o que conta. Negro não dá, branco não dá, é no cinza, é um pouquinho por aqui. Por exemplo, em Mianmar, um bando de conflitos, tem uma junta militar em Mianmar, uma ditadura mandando, essa coisa toda. O cotidiano em Mianmar tem a ver com isso? O levantar, trabalhar, essa coisa toda? Não. E tem também, porque se você é um rohingya, que mora no sudeste do Mianmar, e é um imigrado islâmico que foi levado pelos ingleses durante a colonização. Eles são apátridas. O governo de Mianmar não dá sequer o passaporte da nacionalidade de Mianmar para quem nasceu lá há gerações. Eles vieram nos barcos indo para Bangladesh, chegaram em Bangladesh, de onde eles saíram levados pelos ingleses, os ingleses disseram: “Não queremos mais vocês. A gente tem superpopulação, vão embora!” Eles, sem passaporte, iam aonde? Apátridas. Agora, no cotidiano, eu andei ali. Eu vi isso? Não, não vi. Vida normal, vai trabalhar. A política transformada no cotidiano entra no nosso cotidiano, informa o cotidiano, sim. Eu vivo brigando com a minha irmã, ela é “bolsominion” e eu brigo com ela o tempo todo. Mas ela é minha irmã, é cultíssima, doutora. Como chegou a essa conclusão? Não sei. Como ela também não sabe como é que eu cheguei às minhas conclusões.
01:35:45
P2 — E a sua experiência como professor?
R — Ah, é tão gostoso. Mauro, é tão gostoso, porque eu adoro seduzir. Eu pego aquela molecada toda e falo: “É hoje.” Chego falando assim: “Pois é, eu fui parar numa aldeia talibã e saí vivo!”. Ganhei a turma!
01:36:10
P1 — Até aproveitando isso, acho que é importante falar também do seu trabalho como professor, mas queria que você falasse da experiência no Afeganistão também.
R — Eu morei no Paquistão, fui embaixador lá e fiquei quase três anos. No Afeganistão, eu não morei, porque era uma embaixada cumulativa, porque as relações não são suficientemente densas para tanto. Mas eu fui o primeiro que apresentou as credenciais ao Karzai, Hamid Karzai [presidente do Afeganistão entre 2001 e 2014]. E de vez em quando, quando tinha alguma coisa, eu ia para lá, mas não foram muitas coisas. Mas convivi muito com a comunidade afegã refugiada no Paquistão. O mais importante, você amalgama tudo isso em um conceito só, que para mim é o mais importante, o Islã. A força motriz de tudo isso é o Islã, que é uma religião linda, linda. Muito forte, muito austera, mas muito linda. Eu li o Alcorão, eu falei pra vocês, de cabo a rabo, porque eu não estava entendendo nada. Eu falei: “Eita, eu estou diante do Minotauro. Então, vou entender o Minotauro, vou decifrar, tentar decifrar o Minotauro.” É lindo. A hospitalidade nos países islâmicos, você não imagina o que é, porque o hóspede é sagrado. É o que eu falei, eu fui parar em uma aldeia talibã e saí vivo por causa disso. Peguei a minha querida amiga, em um feriado de Ramadã, peguei uma querida amiga, embaixadora da Suécia, que era a minha melhor amiga, bicho grilo como eu. “Vamos lá.” Eu gosto muito de história e estudei toda a questão da presença de Alexandre, o Grande, Alexandre III da Macedônia, na região. O Alexandre, o Grande, chegou até as fronteiras da Índia, ele chegou até o Rio Beás, entrou um pouquinho e depois voltou, porque as tropas não quiseram mais acompanhá-lo. Ele era um rapaz maluco, tinha 34 anos. Ele falou assim: “Vou chegar aos confins da terra.” E pegou um bando de gregos e macedônios e foi. Foram andando, foram andando e levando a cultura ocidental, levando a cultura grega. Chegaram ali na fronteira da Índia, na região de Gandara, até que as tropas: “Chega! Ninguém quer mais...” Porque ele queria chegar aos confins da terra, o limite. Maluquice dele.
01:38:35
P2 — Falando de Ásia, você fez para o Brasil o que, eu insisto, é uma tarefa diplomática estratégica. O que você está dizendo...
R — Então eu vou contar uma coisa que eu fiz. Só uma coisa que eu fiz. Eu fui o coordenador da Mostra do Redescobrimento, essa mostra dos 500 anos do descobrimento do Brasil que teve na Bienal [na cidade de São Paulo]. Então, fui eu que negociei a itinerância toda da coleção. A mostra foi para a Inglaterra, foi para o British Museum, foi para o Louvre, foi para vários países. Fui eu que negociei todos esses espaços. Fui eu também que fiz, talvez, a maior exposição de arte privada brasileira nos Estados Unidos, que foi Art from Brazil in New York, coordenei 11 galerias brasileiras com 11 galerias de Nova York, as mais importantes. E em museus, até o Museo del Barrio [museu de arte moderna em Nova York], eu juntei para fazer uma exposição. A primeira foi uma exposição privada. Juntei as grandes galerias do Brasil com as grandes de lá. Isso tudo levando o Brasil só na área cultural. Na Argentina, fiz muita coisas.
01:39:39
P2 — Mas e na Ásia?
R — Na Ásia... Gostei da pergunta. É que o universo no Ocidente corresponde ao que eu posso levar. A arte brasileira conversa com a arte na Europa, conversa com a arte nos Estados Unidos. Todo mundo sabe o que é modernismo, todo mundo sabe o que é pós-modernismo. A arte brasileira no Japão – eu levei até Amélia Toledo [1926-2017, artista plástica], minha querida amiga, esta casa é dela, éramos amicíssimos. Quando ela se mudou daqui eu comprei essa casa dela. Levei Amélia Toledo para o Japão, fiz exposições dela lá. Eu fiz muitas coisas, mas o universo não é comunicante. A minha cabeça na Ásia era uma, a minha cabeça no Ocidente é outra. Lá na Ásia o interesse, o foco não eram esses, até porque não tinha espaço para esse foco ainda. Ninguém conhece o Brasil na Ásia.
01:40:44
P2 — Mas agora, por exemplo, quem passa pelo Museu Oscar Niemeyer, em Curitiba [onde está a coleção de arte oriental doada pelo entrevistado]...
R — Está lá, mas é o brasileiro olhando para a Ásia, não a Ásia olhando para o Brasil. A gente ainda não chegou ao ponto da Ásia olhar para o Brasil. Esse é o meu grande esforço de vida, trazer a Ásia, porque o nosso principal parceiro comercial é a China. Quantas pessoas compram carro chinês? Cada vez mais. Mas quantas pessoas falam mandarim? É difícil, mas é importante. Talvez hoje nem seja mais, porque os chineses são tão inteligentes que eles acharam que o inglês basta. Eles abdicaram do mandarim, porque eles sabem que querem fazer negócio, e business é em inglês.
01:41:25
P2 — Os chineses têm uma percepção interessante. Eu conversei uma vez com o maestro João Carlos Martins e ele estava falando com um reitor de uma universidade em Pequim da dificuldade que era achar um piano Yamaha, um grande piano para o Theatro Municipal ou para um dos teatros aqui de São Paulo. O homem virou para ele e falou: “Eu acabei de encomendar 80 pianos desses...”
R — (risos) Também, com um bilhão e 400 milhões de pessoas, isso não é nada... Vocês não imaginam, eu quando fui ao Japão há dois anos, meu último posto, quase morri, porque peguei uma doença aqui, um bichinho que levei para lá e se desenvolveu lá e quase morri. Fiquei na cadeira de rodas, semimorto, passei um mês no hospital. Não foi culpa do Japão, não, foi culpa daqui, porque eu fiquei incubando aqui e desenvolvi a doença lá. Mas quando eu vou para lá, eu sou o livro branco. Eu levo a minha base, que é a minha vivência, que é cada vez maior por causa do tempo, mas eu sou um livro branco. Não me espanta nada, ou me espanta tudo. Anoto. “Olha, que maluquice”. Eu acho que é maluquice, anotei. Vocês não sabem o que é ser um jainista, um jain, que é uma das religiões importantes da Índia, é a religião mais linda que existe. A religião impossível. Por quê? O jain acredita na energia. Não tem céu, não tem inferno, não tem Deus, não tem nada disso. Você é um átomo, que de repente você vira uma ameba, depois vira uma planta, depois você vira uma vaca e conforme as suas vidas vão passando, você vai ascendendo no seu Dharma até o Nirvana para os budistas e o Moksha para os hindus. Vira energia pura. Porque de acordo com a religião, inclusive com o budismo, que também conversa com o jainismo nesse ponto, a vida é sofrimento. Tem a morte, tem a doença, tem a dor, então o ideal da energia é não ter que passar por isso, ela vai se purificando ao longo de encarnações até que vira energia pura, não precisa mais voltar. Então como para o jainismo tudo é assim, tudo é sagrado para o jain, a vida, qualquer tipo de vida é sagrado. O sacerdote jain anda com uma roupa branca, ele usa máscara igual à que a gente tinha de usar na época da Covid e com uma vassourinha para limpar o chão, para não pegar nenhum bicho. A máscara para não aspirar nenhum micróbio, porque micróbio é vida. Como é que se convive com isso? Por exemplo, eu tinha vários amigos jains na Índia, eles não comem nada que vem da terra, não comem cenoura, não comem alface, não comem nada que é arrancado, porque está arrancando uma vida. Mais longe, os mais radicais não matam nem formiga, não comem nem ovo, porque tem o embrião de um pintinho. O que eles comem? É o que eu perguntava e vocês devem estar se perguntando. Tudo que se arranca da árvore, laranja, não mata a árvore, tira só a fruta. E também agora, com a vida urbana cada vez mais difícil, eles têm começado a achar uma série de artifícios para se autojustificar. Agora, os mais radicais, e eu cheguei a pegar na vez anterior, quando morei lá de 1984 a 1987, eu cheguei a pegar gente pelada. Que o ideal do jainismo é a de um homem que, depois de ter feito tudo na vida, não é que ele é miserável, é o contrário. Ele teve família, foi feliz, teve sucesso econômico, chega a um ponto que diz: “Agora chegou a hora de procurar a minha próxima etapa. Então, eu ando na rua pelado...” E a quantidade de pessoas na época, eu peguei em uma cidade que esqueci o nome, as pessoas todas seguindo com o maior respeito. Pelado, nem usa sandália. Alguns têm sandália, porque machucam o pé. Mas como é que você convive com isso? Como você internaliza isso? É o meu ponto de interrogação. É preto ou é cinza? Que cinza é esse? Vi, anotei, entendi lá, não entendo cá, porque se eu saio aqui pelado não chego na esquina. Agora, entendi lá, como as outras coisas também. O caminho foi muito, muito profundo, porque eu também me joguei, eu não me fechei, eu não virei um ocidental olhando para o lado de lá, como o entomólogo olhando para o inseto, eu me joguei. Eu não me tornei inseto, porque isso seria absurdo. A primeira coisa que faço: “Não sou inseto, mas vou tentar entender o inseto...” A gente no ocidente não tem ideia da riqueza, da densidade do que sejam essas culturas e elas são reais, estão ali. Uma coisa é você ler e outra coisa é você ver.
Eu não gosto muito de falar disso, mas vou falar porque é para registro. Eu estava servindo em Amã e de Amã fui passar o Natal em Belém, em Israel, ao lado. Você vai de carro, na hora que o carro vai, o carro para, aí tem o check point. No check point tinha soldados, todos com metralhadoras, de repente, eu nunca tinha vivido em um universo tão ameaçador nos últimos tempos. Eu tinha vivido na Índia coisas parecidas. Paro o carro e vem um carro do check point para a gente, entramos todos neste carro e vamos. Cada um leva o seu passaporte e vai para lá. Vem o cara com metralhadora na mão, entra, pega o seu passaporte e leva. Ninguém entra com o seu carro, tem que ser esse carro dado pelo governo. Tem vários ônibus passando, gente que vai fazer turismo. Eu fui passar o Natal na manjedoura, em Belém, era a minha fantasia. Eu não sou cristão, não sou nada, mas tem essas mitologias. Lá fui eu. Chegou um cara, parou o nosso ônibus, pegou os passaportes de todo mundo e levou. O meu passaporte vermelho, diplomático. Passa ônibus, passa outro, o nosso não sai nunca, o cara nunca volta com os passaportes. Por quê? Resposta óbvia: passaporte diplomático. “Quem é esse agente externo, quem é esse agente diplomático que vem aqui? Quem é ele? O que ele é? Ele é bandido? Ele é espião? Ele é o quê?” E lá fiquei, com o Rodrigo, coitado. Aí chegou. Vocês não sabem o que é a fronteira, tem arame farpado, aqueles de filme mesmo. Aqui é o no man's land [terra de ninguém], é onde termina a Jordânia e começa Israel. Aí entramos. Cheguei a Jerusalém, a cidade sagrada. Em cada doze estações da cruz. “Por aqui Jesus carregou a cruz... Por aqui Jesus foi flagelado...” Na frente uma lojinha, uma barraquinha judia vendendo coisas de cristão, crucifixo. Então, mercado, comércio. Você anda em Jerusalém, é uma cidade dividida por quatro coisas. Anda-se por uma rua, tem um judeu, um militar com um metralhadora e também muitas moças. “Aqui você não pode passar, porque aqui você entra na área cristã, você vai para a área judia...” Eu ia deste lado, era a mesma rua, seguindo, dou a volta no quarteirão para continuar lá. O Rodrigo, coitado, a família dele é muito religiosa, então ele comprou um terço para a mãe dele e uma hora ele botou o terço. A gente ia, então, visitar, sair da parte judia para entrar na parte muçulmana, que é onde está a famosa cúpula do Dome of the Rock [mesquita situada em Jerusalém], onde, segundo o Islã, Maomé pegou um buraq, que é uma égua e foi falar com um deus. Mitologia, como a nossa também, do Espírito Santo, a mesma coisa. O Rodrigo entrou lá, foram passar e detectaram o crucifixo. “Não pode!” Eu fiquei com medo, a gente ficou com medo. “E agora? Vou ter que usar o meu passaporte para falar?”. Por sorte, o chefe desse menino, desse militar, falou: “Vai, vai. Bota no bolso e não mostra para ninguém.” Tudo bem, passou. Depois, fui para Belém. Belém fica na Palestina, então saio de Israel e, teoricamente, no mesmo território, você não sabe a diferença. Aqui é Palestina, aqui é Israel, e fui em um ônibus palestino. E lá foi o guia falando contra os judeus, contra Israel. Eu escutando tudo, como eu tinha escutado do outro lado. E eu olhava, vocês não sabem o que é, só vendo. Eu olhava para esse corredor, o muro era visível e quatro quilômetros depois dele estava o mar. Dois milhões de pessoas vivendo num território de 44 quilômetros de comprimento e cinco ou seis quilômetros de largura. Dois milhões de jovens palestinos tentando um futuro. Chego em Belém, vou para a Manjedoura, a igreja. Eu já tinha brigado na igreja em Israel, no Santo Sepulcro, eu já tinha brigado com o padre, porque ele não queria que eu filmasse, que eu fotografasse. Mentira, todo mundo fotografava, ele implicou comigo e eu briguei com ele. Fomos para Belém, a mesma coisa, a igreja é separada entre os cristãos ortodoxos e os cristãos romanos. Novamente: “Você não pode, aqui você não pode!” Olha, nunca mais, risquei. Não volto lá. Foi um dos meus últimos postos. Adorei a Jordânia, adorei a Jordânia! É lindo, um dos países mais lindos que eu já vi, o deserto de Wadi Rum, onde foi filmado Lawrence das Arábias, é um dos lugares mais lindos e mais mágicos. Eu adoro deserto, conheci vários. Mas acabou, lá não quero. Você fala para mim de Palestina, eu tenho vivência, eu vi. Eu vi o que é viver em um território de 44 quilômetros de comprimento com 4 quilômetros de largura, uma parte mais estreita. E que futuro você tem para dar ao seu filho. Então, essa reação, essa coisa toda exacerbada, ela faz sentido ou não? Ponto de interrogação. Segundo alguns argumentos sim, segundo outros argumentos, não. E aí? Complicado, não é?
01:55:50
P1 — Fausto, você falou da dificuldade, que o Brasil não é comunicante com a Ásia, não é?
R — Não, o Brasil é muito comunicante com a Ásia, só que a gente não conhece a Ásia.
01:54:06
P1 — Ah, sim. E você faz esse trabalho, tanto quanto professor, como intelectual, mas também quanto a esse trabalho com a coleção, com esse acervo que você foi constituindo. Eu queria que você contasse como foi esse processo de construção desse acervo. Quando você se deu conta de que você estava sistematizando já algo que tomava forma como acervo?
R — É o meu legado de vida. Porque eu sou um privilegiado, eu nasci bem, em uma família boa, eu tive um pai que pôde me mandar para fora para estudar, nunca tive problema, mas eu convivo num país desigual, completamente desigual. Eu saio de casa, dessa casa que é toda colecionada e vou para o Centro da cidade, passo ali nos viadutos do Centro e vejo todo mundo dormindo no chão, na rua. É uma coisa que me choca muito. O que eu posso fazer, além de me indignar? Posso fazer alguma coisa? Posso fazer muito. O que eu posso fazer? Eu nasci em Bauru, morei em Paris, estudei em Paris, que é muito chique, morei em Washington, morei em Tóquio, essa coisa toda. Será que eu tenho alguma coisa a contribuir, além do dinheiro, ou de uma ação mais meritória junto a essa comunidade? E será que esse é o meu papel? Tem tanta gente no Brasil fazendo isso com muito mérito e que tinha que ter muito mais, mas que tem que fazer. Será que eu preciso ser mais um? Eu dou dinheiro, faço doações, tudo isso eu faço. Mas será que eu não tenho um nicho diferente para trazer para o Brasil? Para acrescentar alguma coisa à minha população, à minha civilização, simplesmente diante dessa realidade que eu estou vendo e que ninguém vê? Vocês não veem. Vocês não veem como eu vejo a Ásia. A percepção brasileira de Ásia é: “Não, a Ásia está aqui, está na televisão Samsung, está no carro Toyota”. E o que é que eu sei disso? Será que é uma coisa importante? Só é. Então resolvi fazer. “Como é que eu posso contribuir?” Vou colecionar arte asiática e doar toda essa coleção. Eu doei minha coleção, não vendi uma só peça. Inclusive, eu vou à Justiça se alguém disser que um dia comprou uma peça minha. Nunca vendi, porque era um compromisso que eu assumi comigo. E comprei sempre para doar, nunca comprei para vender. Isso que tem em casa não é nada perto dos 2.500 itens que tem lá, isso aqui é pouca coisa.
Isso tudo aconteceu na Índia. Quando eu cheguei em Nova Delhi, em 1984, vindo do Ocidente, vindo de Buenos Aires. Eu gosto muito de arte, até tentei pintar na vida e me profissionalizar como artista, mas não deu em nada, sou péssimo. No primeiro fim de semana em Nova Delhi, fui para o centro da cidade e lá foi onde comecei a comprar coisas. Fui no Red Fort, que é um lugar maravilhoso, e comprei a primeira peça, que é um Narasimha, que está lá em cima. Essa só vai com a minha morte, foi a primeira peça que eu comprei, que era um leão com cabeça de gente. Aí começou o primeiro enigma, o meu enigma: “O que é isso?” Fui estudar o que era o Narasimha, fui ler. Fiquei sabendo que o Narasimha era o sétimo avatar de Vishnu. Quem era Vishnu? Fui estudar Vishnu. E aí começou essa coisa. Não tem uma peça aqui que eu não tenha estudado ou que eu não tenha tentado saber o que é, a história da coisa e a História em si. Fruto de toda essa minha vivência, eu falei assim: “Gente, isso é outro planeta. Eu tenho obrigação de transmitir, porque esse planeta é a Pangeia, um dia a gente foi junto. ‘Despangeou-se’, mas a globalização ‘repangeou’...” Você vai em Pequim, vai em uma churrascaria, o que você come? Sushi. Você vai em Pequim, você compra o quê? Bolsa Louis Vuitton. Esse sintagma da globalização precisa ser entendido e analisado. Mas como é que se analisa? Vendo fotografia, essa coisa, comprando essa echarpe? Por que essa echarpe está lá? Então, eu falo: “Isso tem que ser trazido, porque o Brasil vai cada vez mais pertencer à Ásia”. E a Ásia não é essa lonjura, a Ásia é aqui, é o carro que eu dirijo, é a televisão que eu ligo. Porque isso é fundamental, é tão importante isso, porque eu estou vendo isso aqui. No mundo globalizado não tem diferença nenhuma, aliás Xangai é muito mais desenvolvida do que Nova York. Vejam os filmes e coisas de Xangai, vocês vão achar Nova York terceiro mundo. Você sai do aeroporto de Singapura e desce no [aeroporto John F.] Kennedy, em Nova York, você desce no terceiro mundo. E vocês, que são o futuro, vocês, que estão chegando, em que universo vocês vão conviver? Isso é importante? Fundamental. E quem é que ensina? Ninguém. Quantas faculdades no Brasil ensinam mandarim? Agora está crescendo, mas quantas lecionam mandarim? A ESPM [Escola Superior de Propaganda e Marketing], onde eu dou aula? Não. Esse é o mundo real, gente. Não é um projeto, é uma realidade. E é por causa dessa coleção. A coleção é olhar para aquilo: “Ah, quem é Buda?” Vai lá no museu, vai no MON [Museu Oscar Niemeyer], chega lá e diz assim: Ah, é isso aqui...” Vocês não imaginam a quantidade de interesse que a coleção despertou. Botou o MON no mapa, um museu de Curitiba, que ninguém sabia o que era, era o Museu do Olho, que só tinha Poty [1924-1998, artista plástico] e artes paranaenses. Hoje em dia tem, e por causa da minha experiência, a Bia Yunes [Guarita], da coleção Yunes, doou 3 mil peças de arte africana. O museu tem a maior ala de arte africana, arte não, de civilização e cultura africana e cultura asiática da América Latina! A história da coleção é uma história muito triste, de uma certa maneira, porque a história começou assim. Desde as minhas primeiras andanças já entendia: “Bom, eu vou criar uma coleção e vou doar”. Eu fiz uma casa em Brasília, construí uma casa muito grande em Brasília, que já era, na minha cabeça, para ser um centro de estudos. A parte de baixo era uma reserva técnica. Eram três andares, e a parte do meio seria a parte pública, chamemos assim, onde faríamos uma sala enorme, em que poderíamos fazer palestras, essas coisas todas. A parte de cima seria a biblioteca com esses dois, três mil livros que agora estão no Masp [Museu de Arte de São Paulo], fora os que estão aqui em cima. E eu comecei a negociar com a UnB, a Universidade de Brasília, para doar a minha coleção e a minha casa. Eu ia doar a casa e a coleção. A coleção ficaria lá e o núcleo de estudos asiáticos da UnB atuaria também ali. Eu estava conversando, o reitor era [Timothy] Mulholland, depois foi defenestrado, acharam que tinha feito maracutaia, e a coleção, que estava indo muito bem, obrigada, em termos de terminar um acordo, acabou parando. Nesse momento eu era membro do Conselho Curatorial do Masp, o professor Teixeira Coelho [1944-2022] era o curador-geral, eu era membro do Conselho Curatorial, participava das reuniões todas do Conselho, e um dia ele, representando o Masp, foi a Brasília e queria se encontrar com o ministro da Cultura, o [Francisco] Weffort [1937-2021, ministro entre 1995 e 2002], eu o levei para conhecer o Weffort. Fiz uma intermediação entre Itamaraty e Ministério da Cultura e lá fomos nós. E ele viu a coleção em casa, disse: “Ah, que interessante! Vamos fazer uma exposição no Masp”. De andando em andando, virou uma doação para o Masp. Mas eu falei: “Não, não vou fazer doação, vou fazer um comodato, porque é afetivo. A propriedade é minha, mas a coisa é de vocês. Vai ser de vocês, mas eu quero saber que aquilo lá pelo menos ainda é meu, até morrer...” Porque vocês não imaginam a carga afetiva que tem em cada um. Eu lembro, às vezes, até da roupa que eu estava usando quando comprei isso, porque é a minha história. É trágico, mas a única coisa que eu tenho para contar, a minha história é a coleção. Isso aqui [aponta para uma tela ou tapete na parede], eu estava na China, eu lembro até o dia que eu fui na feirinha de domingo, isso aqui estava tudo enrolado, então, eu estou me recapitulando. Vocês todos têm gente que conta a história de vocês, eu não tenho ninguém. A partir do dia em que eu saí para o mundo, em 1984, a minha história é composta por capítulos. É só a coleção que é profunda. Então, eu estava lá, fiz o comodato, a coleção foi instalada no Masp, fizeram um puxadinho lá embaixo para ela e lá ficou. Essas peças todas que estão no museu ficavam todas no Masp. E estava andando muito bem essa coisa toda, porque a ideia era que o prédio novo, que estava em construção, iria vagar o espaço do restaurante, o Degas, então a coleção iria para esse espaço. Era um espaço muito reduzido para a coleção, mas era o que tínhamos. Até que eu estava andando, continuei os meus postos, e quando eu estava em Mianmar, recebo uma notícia de que tinha mudado a diretoria do Masp, e que a nova diretoria achava que não tinha nada a ver com isso. Que queria arte ocidental só. Olha que absurdo... A China aqui, nosso principal parceiro comercial, e o Masp não quer. Eu levei um susto. Me chamaram para dizer: “Olha, infelizmente, não quero...” Eu disse — “O que eu vou fazer com essas tralhas todas? Vender não vou. Dinheiro não tem para mandar construir um prédio para isso e todo o funcionamento...” Por sorte, o Teixeira, que também saiu do Masp, virou curador da Bienal de Curitiba e falou da coleção com a Juliana Vosnika, que era a presidente do Museu Oscar Niemeyer. Ela veio aqui com o então secretário, conversamos, e foi para o MON. E agora está lá, é uma ala permanente. Vocês já estiveram lá?
02:05:44
P1 — Não, é um belo pretexto para ir para Curitiba.
R — Vale a visita, é muito linda! É como se não fosse eu. Então, essa é a história da coleção. É o meu empenho, empenho empenhado, superlativo, em trazer a Ásia, o conhecimento sobre a Ásia, o continente que vai definir o século XXI. Cheguei antes, fui afoito, fui visitar por lá, aprendi e voltei. Agora está aqui para vocês, isso é do Brasil, isso aqui é tudo do Brasil, tudo de vocês.
02:06:29
P3 (Thaís Diniz) — Licença para uma pergunta. São peças de todos esses países que você percorreu?
R — Nunca comprei uma peça… Mentira, comprei, sim, peças de países onde eu não morei, mas elas são 0,1% da coleção. Por quê? Porque era uma maneira de eu entrar no país. Como é que eu vou entender a China? Comprei aqueles dois armários. Aqueles dois armários são de huanghuali. O que é isso? Huanghuali é uma madeira que só dá na China e que está extinta. De que época é? Dinastia Ming, aquele armário tem 500 anos. O que é Ming? Vou estudar a dinastia Ming. Quem são os imperadores Ming? Tudo isso aqui conta uma história. Se você adensar, por exemplo, essa peça aqui é engraçadíssima. Posso me levantar? Dá para ver? [mostrando uma das peças da sua coleção pessoal] Eu queria que vocês vissem essa peça aqui. Dá para ver a assinatura? Pois é. O que é essa peça? Essa peça é feita de latão ou bronze, a base. Em cima dessa base, o que você faz? Você pega laca, que é parecida com a borracha, a goma. Você risca a árvore, sai a resina, a resina sai mole e depois endurece. Depois você aquece, então vai fazendo o desenho, faz uma camada e depois você vai esculpindo. Cada vez que você esculpe, você põe outra camada em cima. Você tira essa camada e pega nessa. Depois vai crescendo, vai esculpindo tudo. Aí você põe no espaço frio e escuro por uma semana. Depois dessa semana, você vai fazendo, e qual é a mensagem dessa peça? Não é bonito. Isso aqui é fú. Morcego em mandarim é fú, a mesma palavra que significa felicidade. A cadeira tem até o morcego ali. Isso aqui é uma mensagem de felicidade, de prosperidade, como essas frutas, que são símbolo da prosperidade. Quando foi feito isso? Está aqui, foi no século XVIII, durante a dinastia do imperador Qianlong, da dinastia Qing. Só nesse prato, olha quanto de informação, de história tem aqui, não só do aspecto propriamente dito, mas também do aspecto da História. Então, para chegar nisso, eu tive que estudar o que era laca, de onde vinha a laca, estive em ateliês que fazem laca. A laca é profundamente nociva, quem tem laca tem problemas enormes de pele. E aqui vocês estão vendo quanta informação há só nisso.
02:09:45
P1 — Você estava falando agora dessa missão de apresentar esse continente que o Brasil e o Ocidente precisam conhecer muito melhor. E para além desse trabalho de construir esse acervo, também tem o seu trabalho como professor e pesquisador. Queria que falasse um pouco. Foi até uma pergunta que acabou sendo um pouco interrompida, mas dessa experiência de ser professor, ensinar sobre continente asiático, cultura asiática e geopolítica.
R — Olha, eu nunca quis ser professor, eu nunca soube, eu nunca pensei que eu fosse ser professor. Eu era diplomata e estava aqui no final de carreira, era chefe do escritório do Itamaraty, do Eresp [Escritório de Representação (do Ministério das Relações Exteriores) em São Paulo] e tinha um funcionário do Eresp que tinha uma grande amiga, que estudava na ESPM e estava fazendo um TCC, um Trabalho de Conclusão de Curso, sobre Índia, a Ariela Simoni, jamais vou esquecer dela, uma moça linda, linda. O Rodrigo chegou para mim e falou: “Fausto, eu tenho uma amiga que está querendo fazer TCC e eu falei para ela que você gosta muito de Índia, que você morou na Índia, essa coisa toda. Ela poderia vir falar com você?” E lá foi a Ariela Simoni falar comigo no Eresp. Me encantei com ela, ela se encantou comigo. Ela chegou na ESPM e falou para o Marcelo Zorovich, que era o coordenador de Relações Internacionais [da ESPM], que tinha lá um maluco no Eresp que gostava muito de Índia e que tinha morado na Ásia. Eles me convidaram para fazer uma palestra. Lá fui eu fazer palestra. Nunca tinha pensado na minha vida em ser professor, eu fui fazer uma palestra. Aí: “Ah, que tal se você fosse fazer um curso?” Assim, fui contratado como professor. Coisa até triste, depois eu conto para vocês. Fui contratado como professor. Eu nunca, nunca pensei em ser professor. E me encantei. Como eu gosto muito de falar, como vocês estão percebendo, cheguei lá, encontrei a criançada toda e falei assim: “Eu vou seduzir eles...” E começo com as minhas histórias, como eu gosto muito de fantasiar. Quer dizer, eu não fantasio, falo a verdade, não falo mentira, mas conto a minha percepção das verdades. E a criançada fica doida, chego lá e falo assim: “Fui parar em uma aldeia talibã, vocês querem ver? Olha só.” Eu mostro para os meninos, eles ficam seduzidos. Eu fui paraninfo de tudo quanto é turma, fui patrono de tudo quanto é turma, na maioria das turmas estava eu de paraninfo. É quase natural, porque eu falo de uma coisa que ninguém sabe. Todo mundo estuda comércio exterior, mas ninguém estuda essas argolas [expõe o objeto]. Eu adorei, adorei ser professor! Porque é a minha maneira também de me eternizar, não a mim, mas também de levar, eternizar o conhecimento. Acho tão importante, porque isso não é só bizantinice, isso é fundamental para nós, brasileiros, porque o mundo foi para lá. E se a gente não entende essa argola aqui, a gente não está entendendo a cabeça da argola, porque essa argola é posta, porque ela pertence a uma mulher de uma determinada tribo, de uma determinada etnia, e ela só pode casar com um homem daquela etnia, então ela é chasse gardée, como dizem em francês, ela é terreno ocupado, não chega perto dela. E em todos esses países da Ásia a questão étnica é basilar. Para entender isso é um caminho sem fim. As duas, três coisas que eu mostrei para vocês, e vocês vejam a amplitude disso. E o meu empenho, a minha vontade de transmitir isso tudo. Eu não nasci em vão, eu não quero ter nascido em vão, quero ter nascido com uma finalidade. Deixei assinado, não sei se o livro é pequenininho, se é uma linha só, não tem importância, mas deixei minha assinatura e isso é muito importante. Eu estou falando de coisa sólida. É muito importante. Esta é a história, a coleção é o meu prosseguimento em abstrato.
02:14:38
P1 — Eu queria trazer um tema que a gente conversou em um dos intervalos, que eu achei muito interessante e acho que é um aspecto que a gente queria explorar, que com essa dedicação à carreira, pelo que você falou, em determinada medida você também abriu mão de constituir família em um determinado momento. Eu queria que você falasse sobre isso, sobre a dedicação à carreira e um desejo, não sei se consciente ou não, de abrir mão de constituir família.
02:15:14
R — Em determinado momento na minha vida, assim como eu defini, quando entrei na carreira, o que é ser diplomata, eu tive que me definir e o que é a vida íntima de um diplomata. Como eu tenho toda uma percepção do erotismo, da sexualidade, diferente, e mesmo com os meus colegas que têm visões diferentes, eu falo assim: “É o seguinte, filho de diplomata só tem dois tipos. Os que seguem a carreira do pai, que só veem o mundo dessa maneira, de caixeiro-viajante, vivendo de galho em galho, de país em país. E os que têm horror, porque é muito traumatizante...” Imagina uma criança, uma menina ou um menino que nasce na Argentina, com a babá falando no universo hispânico, hispanizante, uma babá que fala espanhol. A criança chega lá com dois, três anos de idade e já começa a balbuciar e entender as palavras em espanhol. Arranca essa menina, arranca esse menino e levam para o Marrocos, para trabalhar. A babá vai ser marroquina e ela vai falar francês com ele, vai falar árabe, essa coisa toda. Essa criança, já com seus quatro, cinco anos, vai viver em um universo totalmente diferente, de língua, de civilização, de corpo, de tudo. Você arranca essa criança e depois leva para os Estados Unidos, para Washington, que vai morar em outro universo. Resultado, os filhos de diplomata são tão ricos de vivência, às vezes até de modo inconsciente, que só tem dois tipos: os que adoram andar pelo mundo afora como caixeiro-viajante e os que têm horror. Já comentei com vocês, quando eu estava me preparando, no Rio de Janeiro, para a carreira diplomática, eu tinha aulas lá e no meu prédio tinha uma moça, que se tornou uma grande amiga minha, ela era filha de um embaixador. Ela não saía, se possível ela nem sairia do bairro onde ela estava, se ela pudesse não sairia de Ipanema, porque ela tinha trauma, porque foi tão forte esse impacto que ela ficou traumatizada. Então, eu falei assim: “Já que não é meu forte, a troco de quê eu vou fazer isso, vou transformar a minha esposa...” A mulher escolheu a carreira do marido, então, o problema é dela. Agora, o filho não tem culpa nenhuma. Então, por que que eu vou submeter os meus filhos e a minha esposa a esse universo? Como também não é a minha coisa, eu vou andar lépido e fagueiro pelo mundo afora, abdiquei. Vale para tudo na vida. O padre não se abstém, teoricamente, não é celibatário? Então, são escolhas da vida. Na minha vida, eu troquei isso tudo. Eu não sou uma pessoa normal e não tive uma vida normal. Não sou, como você não é, e cada um de nós somos nós. Então, o meu eu foi esse. Eu achei que tinha outras coisas importantes na vida, mais importantes do que um casamento. Eu. Gostou, gostou, não gostou é o mesmo preço.
02:19:19
P1 — Eu vou encaminhar agora para o eixo final mesmo da entrevista e queria que você comentasse a sua visão sobre qual é a principal marca da diplomacia brasileira.
R — A marca da diplomacia brasileira? Carimbo, selo vermelho, exportação... (risos). Para começar, é muito difícil, a carreira é muito difícil, porque é uma carreira que mexe com muita coisa, é quase um sacerdócio, você abdica de tantas coisas. A primeira coisa de que você abdica é do país. Você vive em um país mítico, porque o país real, o país que eu deixei em 1984, não é o país que eu achei em 1992, o país que eu deixei em 1992 não foi o país que eu achei agora. Então, você está levando um país, uma ideia de país, fazendo negócios, tentando transmitir relações, de um país que cada vez fica mais longe de você conforme o tempo se afasta do momento em que você saiu do Brasil. E, depois, você abdica de amigos. Quantos amigos da minha juventude eu mantenho até hoje? Vocês todos devem ter amigos da juventude. Eu não tenho, nenhum. Ficaram lá, ficaram em Bauru. Então essa abnegação é enorme. E depois um conceito que é uma palavra horrorosa, mas eu vou falar, porque eu tenho muito empenho nisso: o conceito de pátria. Eu fico emocionado, lá vou eu ficar emocionado de novo. Eu levo a minha pátria aqui. Não é para qualquer um. Eu não quis ficar com cartório para ganhar dinheiro. Eu levo isso aqui comigo. E no momento que eu me convenci disso, aí mais ainda, porque eu acho que cada um faz a sua coisa. Um é sapateiro, o outro é empresário. Eu acredito no Brasil, uma maluquice chamada Brasil. E acreditando nessa maluquice chamada Brasil, vou eu pelo mundo afora. Ah, “Minha terra tem palmeiras onde canta o sabiá...” Não sou maluco, tenho profunda noção da realidade de tudo, mas eu tenho um empenho. É a forma de cada um, cada um feito de uma forma, essa é a minha forma. Mauro é jornalista. Por que você é jornalista? O que faz um jornalista? Gostar de gente e gostar de coisas. Porque você, com toda a sua formação, certamente você poderia ter sido um bom empresário. Por que você não foi empresário? É que nem eu. Por que você é historiador? É a forma de cada um. Agora, tudo isso é importantíssimo. Olha, que exemplo de convivência, que coisa mais linda! Uma fotógrafa que fala com uma relações públicas, que fala com um jornalista, que fala com um historiador, que fala com um diplomata. Quanto houve de interação aqui? Quanto houve de transferência de conhecimento, de experiências? Eu adoro gente, adoro! Se não tem uma pessoa aqui, eu falo com a cadeira. Gosto, gosto muito de gente! Demorei para saber disso, me convenci recentemente de que eu gosto muito de gente. Sempre gostei, mas não sabia disso. Agora eu sei. Então, isso para mim é fundamental.
02:23:44
P1 — Embaixador, qual a importância de um projeto de memórias da diplomacia brasileira?
R — Nossa Senhora! Quando vocês me disseram, quando a Irene Vida Gala, minha queridíssima amiga, me disse que existia esse projeto, eu fiquei dando pulos de alegria, porque é o meu sonho de todo o tempo, eu sempre dizia: “Precisamos nos reunir. Vamos esquecer que nós somos diplomatas, que nós somos burocratas, e vamos conversar sobre a nossa história”. “Como é que você está? O que aconteceu naquele dia? Qual a comida você estava gostando, qual a comida que você mais gostava?”. Essa é a memória viva, é isso que sobra. O resto é texto. Essa memória é que é importante, isso é o que faz a humanidade. A gente é humano por isso, é a nossa humanidade que nos traz a isso, senão a gente seria livro, seria máquina, seria internet, parece que cada vez mais.
02:24:43
P1 — E tem alguma coisa que você gostaria de falar, que não foi falado, que você não teve oportunidade de falar durante a entrevista?
R — [risos] Pelo amor de Deus, pelo amor de Deus, nossa Senhora, eu sou bocudo. Eu sou bocudo e sou velho. Eu tenho muita história para contar.
02:25:03
P1 — Essa é a oportunidade.
R — Não, não é a oportunidade, não, porque se eu começo aqui, vocês saem daqui depois da manhã... Vocês que me perguntam, porque eu não sei, o que você quer saber mais, Mauro?
02:25:24
P2 — Não, no momento, nada.
P1 — Se você tem um sentimento de que queria ter dito alguma coisa e que você gostaria de aproveitar essa circunstância para falar.
R — Vai sobrar sempre, vai sobrar sempre...
02:25:42
P2 — O que eu posso dizer é que sempre que você quiser, você pode fazer isso online, depois que o projeto estiver concluído, vai ter uma exposição, você pode entrar no site do Museu da Pessoa e contar uma história. Eu fiz isso depois de ter dado o meu depoimento, contei uma história de quando eu era repórter e fui para um quartel do exército onde dois oficiais tinham se matado, eu não vou contar a história aqui, não.
R — Ah, mas eu fiquei curioso... (risos)
02:26:36
P2 — Tem na internet.
P1 — Acho que o Mauro pode contar depois. Eu vou fazer só uma última pergunta, mesmo. Como é que foi para você fazer esse exercício, então, de contar a sua história de vida?
R — É a maluquice do meu livro. As pessoas todas, a quantidade de gente que exige, exige é a palavra, que eu escreva um livro sobre a minha história é enorme. E eu já até tentei, estou rabiscando lá em cima, mas eu não consigo, porque toda essa espontaneidade que eu tenho falando com vocês, a gesticulação, a ênfase, tudo, vira texto. Na hora em que vira texto, seca, porque aí eu viro diplomata, sujeito, verbo, complemento. Essa frase não está correta. Na hora em que você faz a correção de uma frase, você mata a frase. Com erros de gramática que nós temos no falar, então, a gente fala “chamar ele", mas na hora de escrever, eu tenho que escrever: “chamá-lo". E o texto vai ficando feio. Eu estou tentando... De uma certa maneira, a coleção é o livro que eu queria ter falado, ter escrito. A coleção está aí, está tudo aí. Agora, ainda tenho, sim, um projeto de escrever um livro, mas é muito difícil.
02:28:22
P1 — O que eu queria dizer é que acho que a entrevista, a transcrição da entrevista, a gente pode, depois, disponibilizar e pode ajudar, de repente...
R — Pode, sim. Pensei nisso. Agora há pouco pensei nisso, porque o que eu falei para vocês são coisas que eu penso, mas que eu não verbalizo. Então, eu acho que isso pode ter algum interesse para mim, sim. Mas é muito difícil. É muito difícil...
02:28:53
P3 (Thaís Diniz) — Fausto, só pra aproveitar... Você falou da história do velório, do corpo na Índia sendo cremado. Tem alguma outra história que te marcou? Eu acho que várias. Mas tem alguma outra que você queira compartilhar com a gente?
R — Mas tem tantas, tantas, tem tantas... A minha vida foi muito rica. Eu não conheço ninguém, acho que tem muito pouca gente que viveu em 11 países da Ásia, vindo do Brasil, de São Paulo e de Bauru. Eu acho que muito pouca gente. Só as experiências que eu tive em Mianmar, meu Deus do céu. No Cazaquistão, que coisa interessante quando eu ia na mesquita, lá, eu adoro a arquitetura, quando eu ia à mesquita lá, e via aquelas mulheres que entravam de shortinho, depois botavam o roupão, entra na mesquita e sai lépida e fagueira. Eu tenho fotos, eu posto muita coisa no Facebook, que é o meu discurso, é o meu livro. Então, estou pondo política, no Facebook não ponho nada pessoal, é tudo sobre as questões políticas. Agora, estou muito interessado na coisa da Palestina, óbvio, inclusive o próximo texto que eu estou fazendo é o Brasil e o pós-Ocidente. Escutem vocês, nós estamos nitidamente entrando no universo pós-Ocidental. Este momento de hoje, daqui a 10 anos, não tem nada a ver.
02:31:22
P1 — Era a última, mas se eu posso fazer uma última pergunta, aproveitando esse gancho, e aí aproveitando um pouco dessa visão de alguém que também escreve e pensa sobre política. Quais os desafios da diplomacia brasileira diante desse cenário que você visualiza, de um cenário pós-Ocidente?
R — Primeiro, escolher esse universo. Volto sempre ao meu mestre intelectual, que é o embaixador Azeredo da Silveira, que é o pragmatismo responsável. Nós não temos que aderir ao ou se é trumpista, ou se é chinês, isso é burrice, porque nós não somos nem um, nem o outro. Nós somos alguém, temos uma identidade nacional forte. Ela é recente, mas ela é muito forte. Então, eu acho que a gente tem que perseguir os nossos interesses nacionais. Se o mundo está indo para cá, vamos para cá, mas vamos pensando em nós. Não nos aliciando ao Donald Trump. Não é virar o Bolsonaro e ficar falando dos Estados Unidos que vão acabar com o Brasil. Isso é impensável. Eu, como brasileiro, me sinto ofendido. Pode ter seus motivos, outras coisas, mas eu me sinto ofendido, porque eu acho que, antes de tudo, eu sou o que eu sou. Nenhum de nós aqui é branco, preto, explícito, para começar. Nós somos todos miscigenados, o mais loiro de olho azul é miscigenado. Eu tinha um colega meu, diplomata, embaixador, que era loiríssimo de olho azul e o avô dele era preto. O que ele é? Eu tenho horror dessa coisa de raça. Eu tenho horror. “Que cor eu tenho? Eu sou assim...” “Ah, então, você é branco...” “Ah, não, não. Sou da cor mais escura. Então, eu sou preto...” Que importância tem, meu Deus? Que importância tem? Somos todos gente, cabemos todos aqui nesse mundo. Essa coisa de raça, para mim, é uma coisa que eu acho absurda. Então, somos africanos? E como! Eu tenho o maior respeito, mas o maior respeito pela nossa herança africana. A África civilizou o Brasil. Os brasileiros que estavam lá no século XVI, XVII, eram degredados, eram portugueses degredados. O que eles foram fazer? Eles foram buscar os príncipes africanos. Aqui tem muita coisa africana. Católico tem paixão por arte africana. Eles foram buscar os príncipes africanos. A elite que veio para cá, eles foram aprisionados por eles mesmos, isso é culpa deles. O barroco brasileiro, Aleijadinho [Antônio Francisco Lisboa, 1738-1814, escultor], [padre José Maurício] Nunes Garcia [1767-1830, compositor], o nosso barroco é preto. É preto. Quer coisa mais linda, mais enobrecedora do que isso? Então, o que eu sou? Eu sou isso, eu sou isso. Minha família, Baltasar de Godoy chegou ao Brasil em 1640 e pouquinho, enviado quando o Brasil virou colônia da Espanha, quando [o rei de Portugal] D. Sebastião morreu ou desapareceu em Alcácer-Quibir [no Marrocos, 1578]. Então, ele esse seu Godoy era um nobrezinho lá qualquer que foi trazido para o Brasil. Ele foi enviado para ser um preposto, uma coisa dos arquivos, da administração de São Paulo. Você acha que entre 1640 até 1945, quando eu nasci, não passou um índio, não passou um preto, uma preta, um índio? Claro que passou. A coisa mais linda, coisa que eu falo para todo mundo, que a coisa mais linda que nós temos é que a gente é raça impura. Nós somos vira-latas, todos. É a coisa mais linda que a gente tem, é um orgulho que eu tenho. O que o senhor é? Eu sou vira-lata. Olhou para mim assim: “Ah, pareço branco.” Está tudo bem. Isso é uma das lições que o Brasil tem para dar para o mundo. Você vai para a Argentina, não é assim, o indígena argentino é ostracizado. No Brasil também, o negro também no Brasil tem essa coisa toda. Mas o nosso é no escurinho do cinema. O discurso oficial é assim, e de noite todo mundo gosta de uma pretinha, de um indiozinho. É a nossa natureza que nos levou, que nos trouxe assim. Eu acho isso tão bonito, essa é uma contribuição tão grande que a gente dá para o mundo. Quando eu olho para o Trump, nos Estados Unidos, eu falo: “Mas que besteira. Quanta perda de tempo, meu Deus!”
02:36:55
P1 — É isso. Fausto, muito obrigado!
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Antonio Azeredo da Silveira
Jorge D'Escragnolle Taunay
Jorge D'Escragnolle Taunay Filho
José Leal Ferreira
Sebastião do Rego Barros
Gelson Fonseca Júnior
Marcos Caramuru de Paiva
Irene Vida Gala
***
Antonio Azeredo da Silveira
Gelson Fonseca Júnior
Irene Vida Gala
Jorge D'Escragnolle Taunay
Jorge D'Escragnolle Taunay Filho
José Leal Ferreira
Marcos Caramuru de Paiva
Sebastião do Rego Barros
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Brasília
Bruxelas
Buenos Aires
Nova Delhi
Pequim
Naipidau (Mianmar)
Astana (Cazaquistão)
Amã
Islamabad
Afeganistão
Hanói
Bagdá
Daca
Tóquio
São Paulo
***
Afeganistão
Amã
Astana (Cazaquistão)
Bagdá
Brasília
Bruxelas
Buenos Aires
Daca
Hanói
Islamabad
Naipidau (Mianmar)
Nova Delhi
Pequim
São Paulo
Tóquio
Marcos históricos mencionados (por ordem de entrada no texto):
Diplomacia orientada pelo pragmatismo responsável, implementada pelo ministro Antonio Azeredo da Silveira (de 1974 a 1979)
Ditadura militar, AI-5 e a perseguição, aposentadoria de diplomatas no Itamaraty.
O assassinato de Indira Gandhi, então primeira-ministra da Índia, em 1984.
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