Trabalhando e contando pontos na micro e na macro política

Entrevista de José Marcus Vinícius de Souza

Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin

São Paulo, 12 de setembro de 2025

Projeto ADB — Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV005

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Rafael Guerche

Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto

00:00:47

P/1 –Para começar, eu queria que o senhor se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

R — José Marcus Vinícius de Souza, nascido em 21 de outubro de 1945, em Fortaleza, no Ceará.

00:01:41

P/1 — E eu queria que o senhor falasse da história do dia de seu nascimento, o que você sabe deste dia e da origem do seu nome.

R — Ah, pois não. Eu nasci, como disse, em Fortaleza, Ceará, em 1945, na primeira metade do século XX. Fortaleza era uma cidade muito, muito diferente da atual. Uma cidade caracterizadamente provinciana, muito marcada por alguns traços culturais ainda do século XIX. Por exemplo, eu sou um dos oito filhos. Todos os oito filhos não nasceram em maternidade, nasceram na nossa casa, com parteira. E meu nome é Marcus Vinícius porque, durante a gravidez da minha mãe, o passatempo dela era leitura. E ela estava lendo um livro que, na época, era um best-seller, o Quo Vadis?, que depois rendeu um dos primeiros grandes filmes coloridos, que é a história de um patrício romano, do tempo do [imperador] Nero, que se apaixona por uma princesa bárbara, e o herói romano é Marcus Vinícius, razão pela qual ela escolheu o meu nome. Na época, Marcus Vinícius era um nome de baixa frequência de utilização. Na minha vida escolar, eu era o único Vinícius. No Itamaraty, eu fui o segundo Vinícius. O primeiro foi o poeta, que também é Marcus Vinícius. Marcus Vinícius de Moraes e tal. Eu sou o segundo. Hoje, se você for no anuário do Itamaraty, há uma pletora de Vinícius com as mais variadas composições: Paulo Vinícius, Mauro Vinícius, José Vinícius. Mas a origem do meu nome é a leitura de um best-seller pela minha mãe grávida, quando não havia televisão nem outras formas de passatempo.

00:04:37

P/1 — Quais os nomes do seu pai e da sua mãe?

R — Meu pai é José Colombo de Souza. Na nossa família, nós temos uma dívida intelectual muito grande com a minha avó paterna. Minha avó paterna era uma mulher do interior do Ceará, no século XIX, que teve também oito filhos, e se você analisar a escolha dos nomes que ela deu para os filhos, você verá a percepção filosófica de vida dela. Isso vindo de uma mulher do interior do Ceará. Meu pai se chama Colombo. Meu tio se chama Bismarck. O outro tio se chama Rui. Meu outro tio, aquele que aparece na fotografia que eu lhe mostrei, se chama Jacaúna, nome do herói do livro Iracema [de autoria de José de Alencar], é o chefe tribal Iracema na antropologia indígena, é o nome de uma deidade. Eu fui embaixador na República Dominicana e me dediquei um pouco a estudar a cultura dos Caribe. Os Caribe são originários da América do Sul e conquistaram as ilhas antes da chegada dos europeus, isso no século IX ao século XI antes de Cristo, e nessa cultura a deidade maior é Jacaúna. Então é Rui, Bismarck, Bolívar e Colombo. Veja a visão do mundo dessa mulher que eu a conheci, já velha e tal, e com uma vontade intelectual extraordinária. Então, grande parte da realização cultural de meu pai, que se refletiu nos filhos de meus tios, vem dessa mulher do interior do Ceará.

00:07:18

P/1 — É a bisavó que o senhor havia mencionado, que é de origem alemã.

R — Essa é outra, é a avó materna. Essa minha avó que eu me referi é a mãe de meu pai. A alemã é do lado materno.

00:07:33

P/1 — E aproveitando o que você falou do lado materno, o nome da sua mãe?

R — Yolanda Gurgel Barroso de Lima de Souza. Mas abreviadamente, o que consta nos dados é Yolanda Gurgel de Souza.

00:07:49

P/1 — Fale mais das origens, tanto do lado paterno, do lado materno, e como que se conheceram o seu pai e a sua mãe.

R — Eu sou cearense por gerações. Tanto por pai como por mãe, as famílias já estavam no Ceará há muito tempo. Por parte de mãe, eu sou Gurgel Barroso e a família Gurgel é uma antiga família. Não sei se você sabe a origem da família Gurgel, tem um livro muito interessante que mostra que é uma família carioca do século XVI, que está vinculada à fundação do Rio de Janeiro. Eu creio que não é interessante elaborar, porque é uma referência histórica muito antiga. Em um determinado momento, essa família tem um ramo que vai para o Nordeste. E eu sou desse ramo, mas com uma vinculação muito registrada. Neste livro, eu não trouxe cópia, mas se quiser depois eu lhe mando, tem lá a linha que vem desde aquele momento inicial no Rio de Janeiro até a presença de minha mãe, o nome dela aparece. O meu nome já não aparece no livro, porque eu sou, entre aspas, de geração mais recente em termos históricos, mas o nome dela aparece nessa linha contínua. Por exemplo, eu vou lhe dizer, o meu avô materno, o pai da minha mãe, era cearense, mas formado no Colégio São Bento, no Rio de Janeiro. Você conhece o Colégio São Bento, um colégio da elite da época. E por que um garoto de Fortaleza vai ser admitido no Colégio São Bento? Porque ele era sobrinho afilhado do monsenhor Gurgel, que era irmão da minha bisavó, sendo ele, Monsenhor Gurgel, capelão imperial de Dom Pedro II. Quando veio a República, ele foi ser pároco da [igreja da] Candelária e, depois, foi morrer no Ceará como pároco da igreja Nossa Senhora do Carmo, que era uma área em expansão urbana no Ceará, onde o meu bisavô, cunhado dele, era empreendedor imobiliário e, em grande parte, financiou a construção da igreja. Então, por parte de mãe, eu tenho essa vinculação. Por parte de pai, a família era de Fortaleza, com vinculação com o interior, mas presença urbana, muito ligada à política. A família do meu pai era do interior, com atividade de exploração pecuária. E se conheceram, porque meu pai era um jovem acadêmico de direito e fez amizade com o tio da minha mãe. Mas em termos históricos, se você quiser saber é o seguinte: a família da minha mãe já tinha uma presença política, econômica e histórica antes da Revolução de 1930. E a família do meu pai, o meu pai ascendeu com as classes médias da Revolução de 30.

00:12:37

P/1 - Você falou que seu pai, nesse momento, era um acadêmico de Direito. Quais as áreas de atividade que eles vieram exercer ou já exerciam?

R - Minha mãe era uma jovem de uma família rica, em fase não ascendente. E o meu pai era um jovem acadêmico em ascensão. Pena que eu não tenha trazido a biografia dele, mas o meu pai, com a Revolução de 1930, ele foi interventor de duas cidades no interior, antes dos 30 anos. Ele foi prefeito do Crato, uma cidade importante e, na época, politicamente em crise, com a situação religiosa do padre Cícero, e também foi prefeito de Baturité. Depois, ele exerceu uma atividade de advogado muito importante, foi professor de História e Geografia na faculdade e na escola preparatória de oficiais do Exército, porque o Exército, na época, tinha uma escola preparatória em Fortaleza e outra no Rio Grande do Sul. Porque o Brasil, devido às dificuldades de comunicação e tal, o recrutamento era feito com certa regionalização. Então, ele era professor em Fortaleza e da academia no Rio Grande do Sul, que formou todo o grupo militar que depois tem ele. Ele foi professor de História e Geografia e advogado. Depois, foi eleito deputado federal, razão pela qual viemos para a então capital federal no Rio de Janeiro. E o salto dele para a política federal se deu no governo democrático do [presidente da República] Getúlio [Vargas], ou seja, na eleição de 1950, porque meu pai, como professor de Geografia, e isso está registrado, foi um dos iniciais defensores, propositores do aproveitamento da energia [da usina] de Paulo Afonso para a eletrificação do Nordeste. Hoje isso é coisa banal, mas se você transportar para a época era inovador. Na época, o alcance das redes de transmissão, por razões técnicas, era muito limitado. E com uma visão inovadora, meu pai fez uma antevisão possibilidade de eletrificar, distribuir energia elétrica, como hoje é feito. Mas na época, eu estou falando anos 1940, era muito inovador. porque havia discussão sobre o alcance de distância possível pelas perdas de energia. E meu pai, como professor de Geografia, ele defendia muito o aproveitamento da energia hidrelétrica de Paulo Afonso, no Rio São Francisco. Tanto que um dos meus irmãos mais jovens tem o nome de Paulo Afonso, em homenagem ao projeto hidrelétrico de Paulo Afonso.

0:17:30

P2 - Seu pai foi eleito por qual partido?

R - Pelo PSP, Partido Social Progressista, ele foi eleito em 1954 e constituiu a base de sustentação do governo Juscelino [Kubitschek]. E, já que você perguntou sobre o meu pai, eu faço uma referência. Ele era professor de Geografia, História e advogado, e depois político, deputado federal, por isso é que nós viemos para o Rio de Janeiro. Nós saímos do Ceará para o Rio de Janeiro, porque meu pai foi eleito deputado federal e, na época, o Rio era a capital federal. E sempre com uma visão muito presente de importância da formação intelectual. Se eu lhe disser uma coisa, você vai deduzir a importância do valor cultural da nossa família. Nós somos oito filhos. Eu tenho um irmão mais velho do que eu, que também é embaixador já aposentado, que é mais velho do que eu.

00:19:16

P/1 - Só para ter o nome, o registro, o embaixador Jeronimo Moscardo, que foi também já entrevistado nesse projeto.

R - Exatamente. Nós tínhamos uma presença cultural muito importante. Quando nós fomos para Brasília, em 1961, não moramos em casa, era tudo apartamento. Um dos quartos era a biblioteca enorme de meu pai. Nós dormíamos em cama beliche, porque um dos quartos era a biblioteca. E isso deu um alcance extraordinário, porque, por exemplo, aí eu já estou fazendo uma derivação, eu e meus irmãos sempre encontramos uma biblioteca vastíssima na nossa casa. Morávamos em Brasília, em um apartamento, éramos de uma família numerosa, mas um dos quartos era a biblioteca. Então, é uma formação de importância do valor cultural muito grande que tivemos. Eu fiz uma pequena digressão...

00:21:06

P/1 - Para pensar um pouco dessa formação muito ligada à literatura, à cultura, eu queria perguntar sobre a formação da sua mãe e o trabalho que ela veio a exercer.

R - A minha mãe foi uma mãe de tempo integral, porque ela foi mãe de oito filhos. Na verdade, de nove, porque um faleceu jovem. Nós tivemos uma formação extraordinária. A biblioteca do meu pai era vastíssima. Então, na minha formação intelectual, eu nunca tive dificuldade de bibliografia, porque sempre tinha a base da biblioteca em casa. Nós sempre moramos em casa, a primeira vez que nós moramos em apartamento foi em Brasília e morando em apartamento, um dos cômodos era a fornida biblioteca de meu pai. Então, sempre tivemos essa linha muito ligada à formação intelectual.

00:23:12

P/1 - E esse período da formação acontece em três cidades diferentes. Em Fortaleza, depois tem uma mudança para o Rio e depois para Brasília.

R - Exato.

00:23:25

P/1 - Como foram essas mudanças e como que a família também foi se organizando nesse processo com as mudanças?

R - Eu comecei o meu curso primário em Fortaleza. Meu pai foi eleito deputado federal e nós viemos para o Rio de Janeiro. Então, completei o curso primário e iniciei o então ginasial no Rio de Janeiro. Depois veio a mudança para Brasília. Eu estive presente na inauguração de Brasília, participei dos atos de inauguração de Brasília, em 21 de abril de 1960. Meu pai era, na época, deputado federal. Estudei em Brasília, fiz o curso clássico, antigo clássico, à época tinha o científico e o clássico. Depois, vim para o Rio de Janeiro, passei e fiz a [Faculdade] Nacional de Direito, passei no Instituto Rio Branco, me formei e fui terminar o meu curso de Direito na Universidade de Brasília, já como terceiro-secretário. Então, tem essas fases de formação.

00:25:06

P/1 - Nesses processos de mudança, nem toda a família vai. De Fortaleza para o Rio de Janeiro...

R – De Fortaleza para o Rio de Janeiro vieram todos. Nós éramos uma numerosa família nordestina, com oito filhos.

00:25:25

P/1 - Em que lugar do Rio de Janeiro moraram?

R - Eu sou o quinto filho. A nossa primeira casa foi no [bairro] Rio Comprido, perto do Palácio do Bispo, no Rio de Janeiro. Depois fui para Brasília. onde eu cursei com o meu curso clássico em Brasília e depois voltei para o Rio, onde fiz a então chamada Faculdade Nacional de Direito. Eu fiz Direito e o Rio Branco, no Itamaraty.

00:26:14

P/1 - Você mencionou estar em Brasília no momento da fundação da cidade. Se o senhor puder contar um pouco das lembranças que o senhor tem desse dia, de como foi.

R - Eu estava lá no dia da inauguração, porque, na época, meu pai era deputado federal. Eu tenho sete irmãos, nós somos em oito. Eu fui o único filho que estava com ele no dia da inauguração de Brasília e participei dos atos de inauguração. A missa campal, a instalação, tudo, eu era um garoto, tinha 14 anos. Depois voltei para Brasília para estudar. Em 1961, eu era estudante em Brasília. Fiquei em 1961, 1962, 1963 e fui sair de Brasília em 1964, quando eu vim para o Rio de Janeiro, fazer a então Faculdade Nacional de Direito. Então, eu vivi um momento muito interessante de Brasília, toda a crise da renúncia do [presidente da República] Jânio [Quadros]. Nós morávamos no mesmo edifício onde era a residência oficial do Senado, do presidente do Senado, que era o Auro de Moura Andrade. Então, aquela crise da renúncia do Jânio, tudo aquilo era vivido no hall do nosso edifício. Na portaria do nosso edifício, eu via as personagens históricas que apareciam na imprensa circulando ali.

00:28:24

P/1 – Esse é um momento que é muito significativo da história do país, de 1960 a 1964, que é o período que o senhor está vivendo em Brasília. Qual era o entendimento que o senhor conseguia ter daquele momento político, seu pai enquanto deputado federal? Como que era?

R - Meu pai foi deputado federal e renunciou para uma nomeação como desembargador do Grupo Inicial Constitutivo do Tribunal de Justiça de Brasília. Na inauguração de Brasília que eu estive presente, você viu a foto, ele era deputado federal, mas em seguida ele renunciou e foi desembargador e presidente do Tribunal de Justiça de Brasília. Então, todo aquele período foi muito vivido com intensidade por mim. Porque no edifício em que nós morávamos estavam o presidente do Senado, o Auro de Moura Andrade, [que declarou] vaga a presidência para a saída do Jango, vários ministros de Estado, ministros de tribunais superiores e deputados federais importantes. Era uma época de muita concentração residencial, não havia ainda as residências oficiais, as residências oficiais eram apartamentos. O nosso edifício era de alta concentração de autoridades. Como estudante, eu estava acostumado com o termômetro das crises e o nosso edifício ser cercado por policiamento reforçado. A revolta dos sargentos, as crises do governo Jango [presidente da República João Goulart], a deposição do Jango, tudo isso repercutia muito na nossa residência. Hoje, o apartamento onde eu moro, que é no mesmo edifício em que o meu pai tinha o apartamento dele, era o apartamento que era a residência oficial do presidente do Senado. Ali é o núcleo histórico original de Brasília, a Quadra 208, onde você tinha uma alta concentração de ministros de Estado, ministros de tribunais superiores, gente que transitava normalmente ali no hall.

00:31:42

P/2 - O senhor, como estudante secundarista, viveu essa crise na escola, com colegas...

R - Vivi com muita intensidade. Deve ter sido feito o registro fotográfico da minha carteirinha de estudante no Elefante Branco, que era o colégio de nível médio em Brasília, onde tinha o curso clássico e era um ambiente de alta politização. Então, imagine, no edifício em que eu morava como estudante, ou seja, na residência do meu pai, na prumada, tinha fronteiro ao nosso apartamento, o ministro da Educação, o ministro do Tribunal Federal de Recursos – à época era único, hoje são vários tribunais. Morava também o presidente do Senado, que era o Auro Moura Andrade, no apartamento que hoje é meu, mas era a residência oficial, mais dois ministros de tribunais superiores e dois senadores. Então, o policiamento tinha uma intensidade que indicava as crises políticas. Então, aquelas situações dos anos 1960, a revolta dos sargentos, as ameaças de golpe, o pedido de declaração de estado de sítio, tudo se revelava ali com aumento de maior presença militar no hall do edifício. E no edifício, ao lado, era a residência de vários ministros e do então senador Juscelino Kubitschek. Depois de sair [da presidência], houve aquele processo e ele foi eleito em uma situação especial como representante de Goiás. Como garoto, eu vi a tentativa de prisão do Juscelino, em que o pessoal militar veio e ele saiu pelo outro lado da quadra, fugindo. Esses nomes políticos todos da década de 1970, eu via ali no hall do edifício. O [político] Tenório Cavalcante, com a capa preta, o Auro de Moura Andrade era de cumprimentar as pessoas tudo. Foi um momento político muito, muito interessante.

P/2 – E o colégio?

R - Um debate muito intenso. E veio a situação de 1964, que teve um impacto muito direto. Brasília era um microcosmo e eu conhecia de vista quem foi cassado, quem não foi e a situação. Eu fiz o curso clássico em Brasília, terminei em 1964, e vim já fazer o vestibular no Rio de Janeiro, na Faculdade Nacional. Na verdade, o agravamento da situação realmente foi a partir de 1968, porque tirando uma fase inicial, os anos do [presidente Humberto] Castelo Branco foram uma fase inicial. Mas o agravamento mesmo veio com a crise de 1968 em diante.

00:36:27

P/2 - Mas o senhor tinha consciência, nessa altura, da vigência de um estado ditatorial?

R - Sim, claro. O Jango, por acaso, eu vi, presenciei com os olhos o carro do Jango passando para ele tomar o avião no aeroporto. Na escola, nós éramos muito politizados. Para lhe dar uma ideia, eu vou falar alguma terminologia que hoje é anacrônica. Mas, por exemplo, tinha o curso ginasial. No curso ginasial, com doze, treze anos de idade, eu já era altamente politizado. Porque o meu pai era político e havia uma presença de órgãos de imprensa, de jornais em casa muito grande. Então, garoto, com doze, treze anos, eu disputava com meus irmãos quem acordava mais cedo para ler os jornais matutinos, porque hoje esse conceito não existe, mas tinha jornal matutino e jornal vespertino. O jornal que saía de manhãzinha e o jornal que saía de tarde. No Rio de Janeiro, os jornais matutinos, que saíam de manhã, eram o Jornal do Brasil e o Correio da Manhã. E de tarde eram O Globo e o Última Hora. Além do mais, tinha ainda a Gazeta de Notícias. Então, eu acordava mais cedo do que meus irmãos para ler o Correio da Manhã e o Jornal do Brasil, com uma presença de articulistas extraordinários. Eu estou me referindo a ele porque é mais ou menos da mesma idade. O Correio da Manhã tinha um articulista extraordinário, Otto Maria Carpeaux e eu lia o Otto Maria Carpeaux. Nós morávamos em casa, então, acordava cedinho para ir pegar o jornal no jardim, onde estavam o Jornal do Brasil e o Correio da Manhã. Então, imagine o debate no governo Jango, o debate para a construção de Brasília. Isso eu estou antes de 1960.

P/2 – O senhor lia também a Tribuna da Imprensa eventualmente?

R – Não. Eu era antilacerdista [referindo-se ao jornalista e político Carlos Lacerda]. Eu lia Última Hora, eu vou já chegar no [jornalista] Samuel Wainer, então, imagine o turbilhão na minha cabeça. Eu tenho um irmão mais próximo de mim, já falecido, que era um pouco mais velho, e eu disputava com ele para ver quem acordava mais cedo para ler o Correio da Manhã e o Jornal do Brasil. Por várias razões, como política, esportes, mas eu era um leitor ávido. Como garoto de treze anos, eu lia quatro jornais por dia, dois de manhã e dois de tarde. Fora as outras publicações que vinham para o meu pai e eu xeretava. Então, de manhã lia o Correio da Manhã, com articulistas extraordinários, como [os escritores] Carlos Drummond de Andrade e José Lins do Rego, o Jornal do Brasil e me entusiasmava. Ia para um colégio, que era um colégio católico - você havia perguntado a minha religião. Era um colégio marista, o Colégio São José, do Rio de Janeiro. Assistia a aula e voltava para casa ainda de bonde. Tomava o bonde e eu vinha lendo o Última Hora e O Globo, que eram os jornais vespertinos. No Última Hora tinha um negócio extraordinário para a época, que era o [escritor e dramaturgo] Nelson Rodrigues. O Nelson Rodrigues publicou a obra dele, Bonitinha Mas Ordinária, como capítulos no Última Hora, do Samuel Wainer. Publicava dois tipos de crônicas. A crônica da série “A Vida como ela é” e uma crônica esportiva e eu era leitor ávido disso. E O Globo, até hoje eu me lembro muito bem, tinha duas colunas das quais eu era leitor ávido. Era uma coluna que vinha de alto abaixo da página, com algumas gravuras e pequenos capítulos, e era diária. Uma série era “Os Grandes Amantes” e a outra era “Os Grandes Criminosos”. Eu li aquilo com a maior vibração. As Aventuras de Casanova: O grande amante. Depois eu fui ler o livro dele, mas em registro jornalístico eu li no O Globo.

Só para dizer um fato de uma formação bem diversificada, eu havia dito que estudava no Colégio Marista do Rio de Janeiro. Então, imagine um colégio católico marista pré Concílio do Vaticano II. E algo que eu me lembro muito bem e é uma coisa que pode ter um sentido quase que anedótico. Um dia no colégio, fomos assistir, pela manhã, uma missa de ação de graças. Sabe por que razão importantíssima para todos nós? Era em louvor da vitória da cristandade na Batalha de Lepanto. Qual é a importância da Batalha de Lepanto? 1571, é a batalha naval que freia a expansão do Império Otomano no Mediterrâneo. Os turcos haviam prometido tomar São Pedro, tomar Roma e tinham uma frota enorme. A frota turca, a grande expansão turca foi derrotada por mar na Batalha de Lepanto e por terra, eles foram derrotados nos limites de Viena. Se você for a Viena, tem lá o monumento máximo do avanço turco. Então, eles haviam prometido conquistar Roma, como fizeram com a grande igreja cristã que virou uma mesquita, que é Istambul. Aquilo era Santa Sofia e foi conquistada com a queda de Constantinopla. Então, imagine, em 1959, eu participava de uma missa de ação de graças pela vitória da cristandade contra a ameaça turca. E as tropas cristãs foram comandadas por Dom João d'Áustria. Assisti à missa, saí dali, peguei o bonde e fui lendo o Última Hora, que tinha “As certinhas do Lalau”. “As certinhas do Lalau” era do Stanislaw Ponte Preta, que é o Sérgio Porto, um grande cronista da vida carioca, e ele tinha uma coluna no periódico Última Hora, em que apresentava fotografias das mulheres mais bonitas do Rio de Janeiro na época, no máximo que elas podiam fazer, que era um hoje chamado recatado biquíni. Não era nem uma tanguinha, era um biquíni. Essas eram “As certinhas do Lalau”. Eram as mulheres mais bonitas, as musas cariocas. E eu vinha lendo, depois de assistir à missa pela vitória da cristandade, vinha lendo o Stanislaw Ponte Preta, que era um humor cáustico, crítico, que havia posto em alvo toda a sociedade tradicional brasileira na época.

00:48:14

P/2 - O senhor, nessa época, ouviu falar do padre João Gualberto?

R - Não. Se ouvi, não retive. Qual era a referência?

00:48:28

P/2 - A referência é uma frase do Alceu Amoroso Lima.

R - Tristão de Athayde, que eu lia muito...

00:48:34

P/2 - No Jornal do Brasil. Ele tinha uma frase que eu nunca esqueci e que hoje muito pouca gente viva, que já ouviu ou leu, ainda se lembra. Ele dizia: “O padre João Gualberto foi o último abencerragem [referência a alguém que luta uma causa perdida com nobreza] do triunfalismo pré-conciliar...”

R - Pois é. E o Nelson Rodrigues, que era cronista do Última Hora, que era uma posição crítica, onde tinha o Stanislaw Ponte Preta, foi para O Globo e criou personagens extraordinários. Um dos personagens do Nelson Rodrigues, era o padre de passeata, porque na época houve muitas passeatas contra o regime. A Passeata dos Cem mil, de contestação do regime, e ele criou, dentre vários personagens, o padre de passeata e o estudante da PUC de calcanhar sujo, que era um estudante da Faculdade de Sociologia da PUC [Pontifícia Universidade Católica], que usava sandália e tinha um calcanhar sujo, era um personagem extraordinário. O Nelson Rodrigues era a minha leitura diária, porque ele era cronista e tinha dois tipos de crônicas. Ele tinha a crônica esportiva e é ele o criador da expressão “a seleção é a pátria de chuteiras”. E tinha Bonitinha, mas ordinária, A vida como ela é, Padilha, o personagem que ataca a cunhada, o que tenta beijar a cunhada à força no corredor do banheiro, personagens históricos que são dessa época. É um período muito intenso esse antes e imediatamente depois de 1964. Eu entrei na Faculdade Nacional de Direito e está na minha carteirinha de estudante está lá: “pelas liberdades democráticas”.

00:51:05

P/1 - Como foi voltar para o Rio de Janeiro em 1965, para iniciar, fazer o curso de Direito, com toda essa bagagem de formação intelectual, de politização também, nesse início de regime militar?

R - Foi muito intenso. Eu comentava que o meu melhor amigo, que cursou comigo a quarta série do ginasial, os três anos do clássico, e viajamos juntos de Brasília para o Rio de Janeiro para fazermos o vestibular e fizemos juntos o vestibular da Faculdade Nacional. Eu tirei o segundo lugar, ele tirou o terceiro e seguimos amigos. Mas eu já vim para o Rio de Janeiro com a firmíssima intenção de fazer o vestibular do Itamaraty. Porque, na época, a legislação permitia que você se inscrevesse para o vestibular do Itamaraty estando matriculado em curso superior e provando que foi aprovado naquele ano curricular. Eu me formei na idade mínima no Itamaraty, porque eu passei direto. Eu fiz o vestibular da Nacional, fui aprovado e continuei estudando sem parar para fazer o vestibular do Itamaraty. E passei. Tanto que eu sou colega no Itamaraty de companheiros meus da universidade e eles são muito mais modernos do que eu no Itamaraty, porque eu fiz direto a prova e eles esperaram alguns anos para fazer o vestibular do Itamaraty.

00:53:34

P/2 - Só um registro, o senhor não disse o nome do seu colega que passou em terceiro lugar.

R - Daniel Arão Reis, dileto amigo meu em todo esse período. Nós estudamos a quarta série ginasial juntos, eu e o irmão dele, o Samuel. Ele tinha uma irmã e todos os três entraram. Tinha um tempo que eu ia para o aeroporto e via lá “procurados”, quando aparecia o Daniel, o Samuel e a irmã dele. Porque nós entramos na faculdade e o meu interesse maior era já fazer o Itamaraty. E o Daniel ficou na universidade, entrou em atividade política e tivemos, então, destinos diferentes. Hoje, ele é professor da Universidade Federal Fluminense, eu tenho grande apreço por ele. São destinos da vida.

00:54:41

P/1 - Quais foram as principais influências para que o senhor voltasse para o Rio, para fazer a faculdade de Direito, mas com o objetivo mais focado na diplomacia, no Itamaraty?

R - Essa é uma pergunta interessante. Por que você tomou uma decisão de se orientar em determinada linha na vida? São várias as motivações. Tem um aspecto racional, tem outros emocionais, tem uns talvez até inconscientes. Hoje, já olhando retrospectivamente, eu estava me pondo a questão até como reflexão prévia para aqui comparecer. Como eu lhe disse, eu sou filho de uma família numerosa, eu sou o quinto. A minha mãe, na época em que nós éramos pequenos, tinha essas atribuições de uma família numerosa e nós íamos para a casa de nossos parentes imediatos sempre que nascia uma criança. Como eu lhe disse, as crianças nasciam em casa, então não iam para a maternidade e tinha o resguardo. Quando minha irmã que me segue, a sexta da família foi nascer, eu fui para a casa da minha tia-avó, que é uma referência histórica interessante. Era uma senhora, na completa acepção da palavra, do século XIX, irmã do meu avô materno. Uma mulher de uma formação cultural do século XIX, os horários do café da manhã, o almoço, o horário de seis horas da tarde, e lá ficava. Fiquei meses lá na casa dessa tia-avó, no período final da gravidez da minha mãe para o nascimento dessa minha irmã que me segue. E na casa dessa minha tia-avó tinha uma fotografia dedicada a ela, naquele tempo que as pessoas faziam fotografia e dedicatória, que era do primo dela, que era diplomata. Da época em que diplomata tinha uniforme. Se você olhar as fotografias do Barão do Rio Branco, ele tem aquele uniforme parecido com os de membros da Academia Brasileira de Letras. Então, tinha o retrato do primo dela dedicado a ela, que foi assessor direto do Barão do Rio Branco, assessor muito próximo do Barão, Silvino do Amaral Gurgel. Porque de parte de mãe, eu sou Gurgel, embora não apareça no meu nome.

00:59:05

P/2 - Só não disse o nome da sua tia-avó.

R – Florinda Gurgel. Imagine no Ceará, tem uma fotografia do primo embaixador, vestido com aquele uniforme e ela fazia um marketing dele. Eu não sei se aquilo me impressionou, mas esse talvez seja um elemento inconsciente. O elemento racional é o seguinte: eu cheguei em uma idade em que eu tenho que me posicionar. Eu sou de uma família numerosa, eu quero ter a minha independência, onde é que eu posso ter uma resposta rápida? A carreira diplomática tem dois anos de formação, são dois anos no Instituto Rio Branco. Se eu emplacar, eu já estou com a visão do mundo. Tinha o precedente do meu irmão, que é mais velho do que eu.

01:00:26 P/1 - E que entra no Rio Branco no mesmo ano?

R - Não, ele entra em 1964. O meu primeiro ano no Rio Branco, conforme a carteirinha que eu lhe apresentei, foi 1966. O ano de 1965 foi de vestibular, porque o vestibular durava todo ano. Pelo interesse político, na verdade, hoje eu sou muito menos politizado do que era naquela época.

01:01:04 P/1 - Qual que era o entendimento que o senhor tinha de Brasil nesse momento em que o senhor revela ter uma politização muito maior do que talvez tenha no momento atual?

R - Eu tinha uma visão da minha geração. Como eu lhe disse, eu sou de 1945, uma geração que chega aos dezoito anos com um Brasil ainda muito marcado por uma estrutura demográfica bem diferente da atual. Veja hoje a demografia brasileira, elementos de análise de uma sociedade. A sociedade brasileira hoje é altamente urbanizada. Você tem hoje 80 e tantos por cento de urbanização. Será que a urbanização está devidamente bem estruturada? Não, porque tem toda a crise das periferias, não é verdade? O nosso problema nacional hoje é absorver para qualidade de vida, dignidade as populações das periferias urbanas. Não se fala mais em grande problema demográfico rural, por quê? Porque não existe mais uma grande população rural, porque já houve um êxodo rural extraordinário. Os migrantes saíram do campo e estão na periferia das grandes cidades. Então, não existe hoje grande contingente demográfico vivendo no campo. A sociedade brasileira hoje, demograficamente falando, não tem um matiz rural. Economicamente tem, o peso da agropecuária é extraordinário na economia brasileira. Mas por quê? Porque são grandes propriedades, agrobusiness e tal. Mas em termos de população, a população hoje está nas cidades, nas periferias. Está em boas condições? Não. O nosso problema social hoje é absorver e dar boas condições de vida a essas populações. E no período que eu estou falando, ou seja, nos anos 1960, isso não existia, nós estávamos ainda em grande fase da migração do campo para as cidades. Por exemplo, eu não sei se ainda é assim, mas durante um tempo, os líderes das favelas do Rio de Janeiro eram nordestinos. Então, eu vinha com essa visão, mas ao lado dessa visão, eu sempre tinha o interesse de um vínculo profissional. Então, tinha uma visão crítica, mas com uma lícita e justificada perspectiva de realização profissional meritória.

01:05:46

P/2 – Do ponto de vista profissional, o senhor concebe que alguém possa definir o que é o interesse nacional? O que para um diplomata é fundamental.

R - Você usou as palavras-chave. O diplomata, mais do que outros, é o profissional do interesse nacional. Quanto a isso não há dúvida. Nós somos formados para ter uma visão do interesse nacional e defendê-lo. O interesse nacional [está] acima de circunstâncias históricas, o interesse nacional é permanente. O interesse nacional está vinculado à nossa base geográfica, à nossa expressão demográfica. As circunstâncias políticas, ideológicas são transitórias.

01:07:10 P/2 - O estresse pelo qual passa a diplomacia em uma circunstância semelhante à atual em que o governo dos Estados Unidos diz que o Supremo Tribunal Federal está fazendo uma caça às bruxas, cometendo injustiças, perseguição e diz que pode usar até a força militar para interromper esse processo. Como o Itamaraty e o diplomata vivem um momento como este? Porque não é a primeira vez que isso acontece. Aconteceu, por exemplo, quando os submarinos alemães e italianos afundaram barcos brasileiros, foi uma afronta enorme à soberania brasileira, ao interesse nacional, à dignidade do país. E o [presidente da República] Getúlio [Vargas] foi obrigado a se alinhar [aos países Aliados, no contexto de Segunda Guerra Mundial] e tudo que a gente sabe dessa história, ou não sabe e precisa saber mais e melhor. Mas eu pergunto, uma situação como a de hoje, não precisa ser a de hoje, que estresse isso causa dentro de uma instituição como Itamaraty?

R - Você vê, o Itamaraty, sobre esse caso, emitiu nota, já assumiu a posição, considerando inaceitável, e é a posição pertinente. Na verdade, é uma análise concreta sobre a qual eu creio que não me cabe elaborar. Mas falando em tese sobre o interesse nacional, o Brasil tem seus interesses nacionais a partir, por exemplo, de elementos fundamentais, como a sua base territorial. Nós temos uma expressão territorial extraordinária, que, às vezes, nós, brasileiros, não atribuímos o peso que ela merece e os benefícios que isso nos traz. Uma, entre aspas, das qualidades extraordinárias do Brasil é a que não somos, geograficamente, vizinhos de nenhum espaço político imediato que nos traga algum desconforto. Outros países têm vizinhos imediatos que lhes trazem desconforto. Nós estamos isolados na América do Sul e temos um conjunto de vizinhos, fazemos fronteira com todos os países da América do Sul, com a exceção do Equador e do Chile, e nenhum deles nos causa desconforto. E do lado de cá, temos o Atlântico, que são milhares de quilômetros entre o Brasil e a África. Eu, para lhe dar um exemplo, fui cônsul em Barcelona, sul da Espanha, Mediterrâneo. O que eu presenciava cotidianamente na minha função de cônsul-geral no Mediterrâneo, especialmente nos meses que não são de inverno? Desembarque de canoas com migrantes norte-africanos. Por quê? Porque a distância do sul da Europa para o norte da África é mínima. Barcelona não é na ponta da Espanha, já está próxima da fronteira com a França. Se você for no Marrocos, onde eu já estive, em um dia claro, você vê a França, vê a Espanha do outro lado. E o Brasil tem o Atlântico todo. O Brasil tem algo que a gente não diz explicitamente, mas que aparece implicitamente em uma formulação clássica sobre interpretação da história brasileira que o Brasil é um país extraordinário, não tem problema de limites com nenhum dos seus vizinhos, tendo limites com todos os países da América do Sul, com a exceção do Chile e do Equador. Isso é verdade, mas está sendo omitida uma razão profunda. Essa razão profunda é de ordem geográfica e histórica. Os limites do Brasil com os nossos vizinhos, em sua maior parte, decorrem de limites naturais, que em termos técnicos são limites arcifínios, decorrentes de uma percepção geográfica extraordinária dos nossos antepassados portugueses e já brasileiros, antes da independência. Por que nós somos esse território tão grande? Por muitas razões, evidente, mas uma das razões fundamentais é a percepção geográfica geopolítica do espaço da América do Sul que os portugueses e os antepassados brasileiros tiveram, quando não havia estrada, não havia ferrovia, nem avião, existia apenas a navegação fluvial. Os portugueses e os brasileiros tiveram uma percepção extraordinária das duas bacias hidrográficas que definem o nosso destino, que são a Bacia Amazônica e a Bacia do Prata. O Brasil, na verdade, é a Bacia Amazônica, onde existem cerca de 5 milhões de quilômetros quadrados e parte da Bacia Platina. E o que houve? Precocemente, por uma série de razões históricas que a gente não precisa desenvolver agora, nós controlamos a foz do [rio] Amazonas, segundo o artigo 13 do Tratado de Madri, de 1750. E definimos muito bem uma presença, por razões históricas específicas, na cabeceira do [rio da] Prata. Então, no Amazonas, nós tivemos controle precocemente e mantivemos a foz e a boca do rio. E no Prata, nós controlamos a cabeceira, tentamos ter uma participação na foz com a Colônia do Sacramento [hoje, parte do território uruguaio] e consolidamos nossa presença na cabeceira. Controlamos a caixa d'água do continente, que é o Planalto Central, desde então, onde nascem as principais bacias. Nós estamos em São Paulo. Qual é a importância histórica de São Paulo? São Paulo, dentro desse processo que eu estou falando, tem uma importância extraordinária, que define nosso futuro. É a primeira presença portuguesa no planalto. O Brasil é, tirando São Paulo, um encadeado de pontos ao longo do litoral, depois houve uma evolução, mas estou falando em termos históricos. Salvador, Rio de Janeiro, Recife, Fortaleza, Belém, Rio Grande do Sul. São Paulo é a primeira vez que, de maneira expressiva, o português sobe à Serra do Mar e se estabelece no planalto. E o que é o Brasil? O Brasil é um planalto cercado de duas bacias. Quando subiu para o planalto, teve a vastidão das conquistas.

Vocês conhecem o Rio de Janeiro, todo mundo conhece Copacabana e todo mundo conhece São Paulo. Vamos fazer uma comparação. No Rio de Janeiro, você está esprremido como o Brasil esteve, entre o mar e a Serra do Mar, com variações de distância e de profundidades. Em São Paulo, já se aproveitando do caminho dos índios, a população estabeleceu-se aqui em cima, tem-se a vastidão do horizonte do planalto e a derivação fluvial. Não se esqueça que a água aqui do [rio] Tietê vai parar em Buenos Aires. É afluente do Rio da Prata. Os bandeirantes sempre são apresentados com grandes botas, grandes caminhadores. Antes de serem grandes caminhadores, os bandeirantes eram grandes navegantes. Aquele Monumento às Bandeiras [situado na cidade de São Paulo], tem uma canoa, porque era a navegação fluvial...

01:20:32

P/2 - Se me permite, uma lição que eu recebi de um urbanista já falecido aqui em São Paulo, é a de que o rio Tietê é um dos únicos rios importantes do mundo que corre do mar para dentro da terra.

R - Isso é um elemento muito interessante. O Brasil, então, é esse planalto, cuja face voltada para o leste é a Serra do Mar. Então, você tem poucos rios importantes que nascem na Serra do Mar e correm direto para o mar. A nascente do Tietê é próxima do Atlântico, mas em vez de escorregar direto para o litoral, ele corre para dentro do território. E o que se fez durante certa época para o aproveitamento hidrelétrico? No Rio de Janeiro, pegou-se a água do Planalto e a desviou para ela escorregar pela Serra do Mar para gerar energia elétrica.

01:21:50

P/2 - Você falou Rio de Janeiro, mas é São Paulo.

R - Não, Rio de Janeiro, no caso, o rio Guandu. Então, a nascente do Tietê está aqui, mas ele corre em direção oposta à do mar, é um subafluente do Rio Paraná e do Rio da Prata. E o bandeirante foi seguindo o fluxo do rio e o grande momento da formação do território brasileiro é quando ele sai da margem do Paraná e sobe o rio que vai em direção a Mato Grosso, se flanqueou e encontrou um rio que está subindo para o norte, o Rio Jauru. Então, essa percepção geográfica é muito interessante. Para responder à sua pergunta, quando você tem uma visão do interesse permanente, os governos passam, mas o território, a nação e o Estado permanecem. Hoje, lembram-se de um ou outro presidente da República. O pessoal se lembra de Getúlio Vargas, mas quem se lembra de Wenceslau Braz? Quem se lembra de Nilo Peçanha, que foram ambos presidentes da República? Ninguém. E Nilo Peçanha é importantíssimo para fazer referência, ele hoje seria considerado representante, expressão de uma etnia que é considerada excluída. Então, a complexidade histórica é muito grande e a gente tem de ver uma perspectiva histórica a longo prazo. Como diplomata que trabalhou do final dos anos 1960 a 2015, quantos presidentes passaram? E o Estado tem de ter funcionários permanentes, porque nós estamos voltados para a defesa do território, a defesa da população, para os valores maiores e não para compromissos de um governo. Os governos vêm e vão e a nação permanece. A perspectiva é o interesse nacional e nenhum Estado sobrevive sem preservar esse núcleo de função permanente.

Só a título anedótico, tem um personagem histórico da Revolução Francesa, que é um momento de transformação muito radical e rápida. Ao final da vida dele, perguntaram qual havia sido a maior realização da vida dele e houve muitas. Ele disse: “Sobreviver”. Ou seja, ele sobreviveu a tudo. Sobreviveu ao início, sobreviveu ao regime de terror e à queda do regime de terror, sobreviveu à restauração. Porque alguém tem de tratar dos assuntos do Estado. Hoje esta palavra, a expressão servidor do Estado não está tão em voga, mas nós somos servidores do Estado, não servidores de governo.

01:26:46

P/1 - Eu queria que o senhor falasse de cargos em que o senhor ficou lotado, como é que foi a chegada no Itamaraty, a escolha de vaga inicial para trabalhar e postos depois que o senhor vai se encaminhar.

01:27:15

R - Eu entrei no Itamaraty no final de 1967. A minha turma é 1966-1967. Na época, não havia, de maneira mais estruturada, a designação para funções como ocorre hoje, em que os primeiros lugares têm opção de escolher as vagas disponíveis. Era uma locação discricionária pela administração. Eu fui um dos primeiros da turma. Malgrado isso, eu fui alocado para uma área de menor prestígio, uma área muito burocrática. Por quê? Porque eu não me manifestei politicamente, usando os elementos que eu podia para dizer: “Olha, eu quero isso...” Porque não tinha o critério, era um jogo de contatos e relações humanas. E me alocaram para uma área, que eu prefiro nem dizer, ultra discreta. E eu tomei um susto: “Mas como? Eu, um dos primeiros colocados, vou para essa área?” Não fui, porque eu fiz valer a regra do jogo, que era uma regra política. Mobilizei o meu apoio político e fui trabalhar em uma divisão política importante, com um grande diplomata a quem admiro, que contribuiu para a minha formação e que, infelizmente, faleceu muito cedo, em decorrência de problemas cardíacos. Era um grande diplomata, com sensibilidade política, histórica, concepção geopolítica, grandeza: Expedito de Freitas Rezende. Foi meu primeiro chefe no Itamaraty e eu fui trabalhar com ele na Divisão de América Meridional, que tinha a responsabilidade de relação com todos os países da América do Sul em todas as suas dimensões. O Expedito tinha uma visão geopolítica e algumas coisas que eu falei aqui advém um pouco da minha formação, mas também do meu convívio com ele. Para se ter uma ideia da amplitude dessa divisão, essa divisão que chamava DAM, Divisão da América, ela foi dividida em DAM I e DAM II, em países do norte e os países do sul. Depois, ela foi subdividida, ainda, em Divisão da Bacia do Prata e do Chile, porque os assuntos da Bacia do Prata estavam adquirindo uma densidade muito grande, com a negociação sobre Itaipu, o Tratado da Bacia do Prata, as dimensões do processo de integração que levariam ao Mercosul. Então, veja a complexidade. Eu fui trabalhar nessa divisão, que foi muito importante para mim e, até hoje, eu tenho uma memória muito positiva do Expedito. O único defeito dele foi ter morrido cedo, do coração.

Quando as divisões se separaram, você pode ver no registro do meu currículo, eu fui subchefe da Divisão da Amazônia, o que foi muito importante para mim. Na Divisão da Amazônia, eu tive oportunidade de viajar extensamente pela Amazônia, de conhecer a Amazônia. Eu subi, navegando o Amazonas, de Belém até Iquitos, no Peru, onde tem a base naval fluvial peruana de Iquitos, que é um tema de um dos romances do [escritor Mario] Vargas Llosa, que é interessantíssimo. Não sei se conhecem um dos romances do Vargas Llosa que se passa exatamente na base de Iquitos, que se chama Las Visitadoras. E visitei também, no sentido de ir até lá e pisar, a fronteira terrestre brasileira a partir do Mato Grosso até o Suriname. O arco fronteiriço brasileiro visitando toda a linha de fronteira e os pontos em que havia, presença brasileira, que tinha como um cabo, chegando até as fronteiras do Suriname. O meu trabalho de tese no Itamaraty, que trata da questão fronteiriça Peru-Equador, está fundamentalmente vinculada à história da conquista amazônica pelo Brasil. Eu fiz esse trabalho e não recomendaram a sua publicação, porque há informações confidenciais. O meu trabalho, de 1983, foi muito importante, porque à época a questão ainda estava em aberto, não havia uma informação estruturada sobre a questão. Havia uma pletora de informações, mas não havia estruturação. Depois, no governo do [presidente da República] Fernando Henrique [Cardoso], chegou-se ao acordo, que modestamente teve uma pequena contribuição minha, através do estudo que eu tinha feito. E isso está registrado por escrito, por meio de duas informações de negociadores do acordo do Fernando Henrique, presidente da República, que evidentemente não tinha um registro da história dos fatos. O documento foi levado a ele para que ele e o ministro das Relações Exteriores [Luiz Felipe Lampreia] pudessem ler e todos eles se informaram, basicamente, a partir deste trabalho.

01:37:46

P/1 - E a sua tese foi publicada, apresentada, defendida na década de 80, em 1983.

R - Eu defendi em agosto de 1983. O governo do Fernando Henrique é posterior, mas já tinha havido o conflito de 1981 e a guerra Peru-Equador é de 1941-1942. Ficou toda a situação pendente, houve o conflito de 1981 e depois, no governo de Fernando Henrique, finalmente a questão foi solucionada com o grande acordo de Brasília [firmado em 1998]. Mas veja que o que disse o então secretário-geral do Itamaraty [Sebastião do Rêgo Barros Netto], que foi um dos negociadores operacionais do discurso.

01:38:40

P/1 - Seria interessante, de repente, que o senhor lesse, se o senhor não se incomodar.

R - É um telegrama oficial particular, porque no Itamaraty tem essa categoria. Telegrama oficial particular datado de 30 de outubro de 1998, quando se fez o acordo.

“Particular para o embaixador José Marcus Vinícius de Souza”. Na época eu era embaixador em Port of Spain. “Muito agradeço a grande gentileza do seu fax 222. A conclusão do Acordo de Paz Equador-Peru foi resultado do trabalho conjunto da chancelaria. Tenho presente, nesse sentido, a contribuição de sua tese para o Curso de Altos Estudos [do Instituto Rio Branco], que serviu de referência para todos aqueles que estavam mais diretamente envolvidos no processo negociador. O secretário-geral do Itamaraty”.

Este aqui é um manuscrito do secretário de Assuntos da América, que estava diretamente envolvido no processo de negociação: “Querido Marcus Vinícius, fiquei sensibilizado com a sua lembrança...” Porque eu havia mandado um cumprimento para ele em 1998. “Na verdade, lembro, sim, de você, que chamou a atenção da casa para o diferendo com seu magnífico estudo sobre a situação. Assim, que estamos todos de parabéns!” E, além do mais, eu não tenho aqui, mas o assessor diplomático do Fernando Henrique, que era um grande amigo meu, o embaixador Júlio César Gomes dos Santos, foi uma das primeiras pessoas que, no momento da crise, recebeu uma cópia do trabalho e a entregou ao presidente. E me disse que o presidente gostou muito e acompanhou. Eu escrevi esse trabalho aqui com conhecimento da história, porque eu havia servido como subchefe da divisão da Amazônia, havia servido como secretário e conselheiro em La Paz [Bolívia], servi como ministro conselheiro na Colômbia e havia acompanhado a política amazônica brasileira demorou muito tempo. Você pode ver no meu currículo que durante muito tempo eu fui representante do Itamaraty no Conselho da Sudam [Superintendência do Desenvolvimento da Amazônia]. É de minha autoria a exposição de motivos e a redação do decreto que cria a embaixada do Brasil na Guiana, tratei muito da política brasileira em relação à Guiana, inclusive pago meu devido tributo ao Expedito Rezende, porque essa questão hoje de Venezuela-Guiana não é recente. Ela teve momentos muito mais graves, inclusive em períodos pré-governo [Hugo] Chávez, quando a Venezuela, entre aspas, estava em pleno regime democrático e, entre aspas, discriminava o governo brasileiro. A Guiana de hoje tornou-se independente em 1968, momento em que a Venezuela fez uma pressão enorme em relação à Guiana Essequiba. O Brasil teve uma posição muito clara: questão de política de Estado não é questão de governo. Uma das primeiras medidas do recém-independente Estado guianense foi enviar uma numerosa delegação ao Brasil, chefiada pelo então primeiro-ministro guianense, Ptolomy Reid. Fui receber em Roraima, a delegação que acompanhei como secretário. A delegação foi recebida com grande estilo diplomático e nós demos vários recados à Venezuela. Neste momento, começou o fortalecimento da presença estratégica brasileira em Roraima. No período imediatamente anterior, a presença brasileira em Roraima era muito discreta. Por visão geopolítica compartida entre o Itamaraty e as Forças Armadas, começou-se um fortalecimento da presença militar brasileira em Roraima, com a transferência, inclusive, de unidades militares do Sul para Roraima, criando-se um batalhão de fortalecimento da fronteira. Então, teve a minha experiência teórica de estudos históricos e de campo. Eu também naveguei o Amazonas até Iquitos e naveguei também pelo litoral de Belém, visitando Caiena [Guiana Francesa], Georgetown [capital da Guiana] e Paramaribo [capital do Suriname], embarcado em corvetas da Marinha, porque aquilo era, entre aspas, a minha jurisdição diplomática. Eu era do desk Amazonas e Países Fronteiros. Então, fiz esse trabalho com grande interesse, grande experiência, segurança, e com uma compreensão geopolítica muito interessante.

Deixe eu contar uma circunstância que leva um pouco a um ponto que nós mencionamos no primeiro momento de nossa conversa, que é a situação da navegação fluvial. A nossa posição no [Rio] Amazonas é o oposto geográfico da nossa posição no [Rio da] Prata. Isso quer dizer o seguinte: no Amazonas, nós controlamos a foz e não controlamos as nascentes. No Prata, nós controlamos as nascentes e, por razões históricas que vocês bem conhecem, não controlamos a foz, que é controlada por Buenos Aires e Montevidéu. Tentamos ter uma presença lá, mas não resultou. E qual era a consequência disso? Eu não estou falando da minha carreira, mas estou falando de um tema que me entusiasma muito e que é uma razão de ser da minha especialidade. Tem uma importância fundamental, porque hoje nós temos o acesso múltiplo modal para essas regiões. Mas eu vou lhe contar um fato que explica um pouco a situação Peru-Equador.

Você sabe o pretexto que levou à declaração de guerra do Brasil ao Paraguai. Foi o apresamento do barco Marquês de Olinda, que transportava o governador de Mato Grosso, designado pelo imperador. Porque Mato Grosso, naquela época, só era alcançável fora uma aventureiríssima viagem a cavalo, por navegação marítima e fluvial. O governador de Mato Grosso saía do Rio de Janeiro, foi a Buenos Aires, embarcou no navio e subiu o rio Paraguai para chegar a Mato Grosso, porque não havia comunicação por terra. O Oeste Paulista era um grande espaço não ocupado ainda, só vai ser ocupado nas primeiras décadas do século XX. Por isso é que algumas cidades do Oeste Paulista têm nomes, como Presidente Prudente, que foi um dos primeiros presidentes civis do século XX. Era uma área de colonização recente o Noroeste Paulista e tal. E o sul de Mato Grosso era o grande ventre mole, vulnerável do Estado brasileiro, naquela época caso, Império Brasileiro. Então, por razões de rede fluvial, atingimos, primeiro, a periferia do Brasil, o extremo Oeste do Brasil, a fronteira com o Paraguai, o acesso ao sul da Bolívia, enquanto não tínhamos atingido ainda o miolo de Mato Grosso e o sul do Pará. Algumas áreas, onde estão o Xingu e Tapajós, ainda não haviam sido efetivamente colonizadas, não foram devidamente ocupadas. Enquanto por aqui, Corumbá já estava ocupada, por causa da navegação fluvial com presença aurífera.

Por que eu estou fazendo essa digressão? A Guerra Brasil-Paraguai foi decorrente de um casus belli [termo em latim cuja tradução para o português equivaleria “caso de guerra”]. Qual era o casus belli? A livre navegação para nós, o Império Brasileiro não podia admitir uma limitação à livre navegação, porque era um acesso vital a uma área importantíssima de seu território. Corta. Vou lhe dizer o que está em parte no meu livro. O primeiro governador da Amazônia peruana foi designado na década de 1860, em Lima. O percurso que ele fez para chegar a Iquitos, que é na margem do Amazonas - eles chamam Amazonas, nós chamamos de Rio Solimões –, foi o seguinte: ele saiu de Lima, subiu pelo Pacífico, foi até ao Istmo do Panamá, que na época não era Panamá, porque ainda era território colombiano. O Panamá vai se tornar independente, pelas razões que vocês sabem, em meio ao encaminhamento da questão da construção do [canal do] Panamá. Esse governador, então, cruzou por terra, no caminho real, que era do tempo colonial, que sai do Pacífico para o Atlântico, do Caribe foi a Nova York. Tomou um navio em Nova York e foi a Belém, pegou um navio em Belém, para subir a Iquitos. Guarda uma analogia com o governador designado por Dom Pedro para assumir Mato Grosso, que saiu do Rio de Janeiro, foi a Buenos Aires, pegou o navio para chegar a Mato Grosso, porque não havia comunicação. E o Brasil tinha uma percepção muito importante disso. Eu não sei se vocês conhecem o Palácio Itamaraty em Brasília. Lá tem o salão nobre na parte nobre do palácio, porque tem o palácio e tem a parte administrativa. Tem o Salão dos Tratados, onde está a mesa em que foi firmado o tratado de Petrópolis. À esquerda tem três bustos. Tem três colunas de pedra e três pequenos bustos de três nomes importantíssimos da história diplomática brasileira. Todos eles têm a ver com a matéria-prima inicial da nossa função de percepção de soberania, de formação territorial e de defesa. São eles: o Alexandre de Gusmão; um menos conhecido, que pouca gente fala nele e eu trato muito dele no meu trabalho, o Duarte da Ponte Ribeiro; e o outro é o barão do Rio Branco, que todo mundo conhece, o patrono da diplomacia brasileira. Mas o barão do Rio Branco não teria feito o que fez se não tivesse os antecedentes do Duarte da Ponte Ribeiro e do Alexandre de Gusmão, que dá o nome à fundação acadêmica do Itamaraty, que até foi presidida pelo meu irmão, que vocês entrevistaram.

01:56:40

P/1 – Você falou do seu trabalho acadêmico, da relação e do interesse nessa questão que envolve bacias fluviais, delimitação de fronteiras. Eu quero fazer uma pergunta sobre algo que também acabou sendo uma das linhas da sua carreira, a atuação no continente americano, ou com olhar para questões ligadas ao continente americano, América Central e Caribe. Se o senhor puder falar um pouco mais sobre essa atuação e sobre esse direcionamento que o senhor deu à sua carreira.

R - Só voltando aí, tem um livro muito interessante que é A Base Geográfica de Política Externa. Você não pode pensar política externa sem uma percepção de sua base territorial. O Brasil tem essa dimensão territorial extraordinária, voltando a um ponto inicial da nossa conversa, porque nós fomos herdeiros de uma excelente formação geográfica e geopolítica. Portugal nas negociações com a Espanha, para o Tratado de Madri, tinha uma assessoria extraordinária de astrônomos, matemáticos e geógrafos. Se você me perguntar qual é a certidão territorial de nascimento do Brasil, sem dúvida eu diria que é o Tratado de Madri, de 1750. O Tratado de Madri delimita quase todo o território nacional hoje. Tem pequenas situações que foram ajustadas nos séculos posteriores. Qual foi a grande negociação do Tratado de Madri? Foi a seguinte: “Vocês, espanhóis, ficam com a boca do Prata e nós ficamos com a boca do Amazonas. E o meio aqui, fazemos pequenos ajustes...” Isso significou, de saída, mais de cinco milhões e meio de quilômetros quadrados, por conta do controle da Amazônia. E na Bacia do Prata ainda ficou uma pequena indefinição, que vai dar depois nos tratados de Santo Ildelfonso, de 1777, e outros depois da independência do Uruguai, que ficou indefinido. E a grande virtude do Tratado de Madri é que segue limites arcifínios, que são os melhores limites a serem seguidos, por serem limites decorrentes de um acidente geográfico natural. Por exemplo, nós temos a Bacia Amazônica e ao norte a Cadeia de Tumucumaque. Isso significa que os rios que correm para o Caribe não são nossos, pelo princípio do divortium aquarum [de separação divisória das águas]. Já os rios que descem para o sul são nossos. E isso já definiu limites com a Guiana Francesa, ficou só para definir a parte lateral, que foi depois definida pelo barão de Rio Branco. Com o Suriname, nós nunca tivemos problemas, porque a serra é muito alta, não tinha passagem. Na Guiana, a serra já era baixa e nós tivemos um pequeno problema de fronteira com a Grã-Bretanha, que foi a negociação feita pelo Joaquim Nabuco, que deu um pequeno problema, mas ficou nisso. Depois, você tem a definição das bacias, por onde o rio era navegável. Se você estudar a disposição dos fortes de fronteira portugueses que garantiram o território brasileiro, você entende como um país como Portugal, que tinha tão pouca gente, garantiu tão grande território, porque teve uma percepção geopolítica. Com uma pequena rede – pequena em termos – de guarnições militares, Portugal garantiu um império territorial extraordinário. Ou seja, fechou a boca do Amazonas com o Forte de Belém, Forte Nazaré e Forte Presépio, e assim vai na navegação do Amazonas e chega onde hoje é a fronteira com a Colômbia, em Tabatinga, onde construiu o Forte São Francisco da Tabatinga, que fica no extremo oeste do Brasil, ou seja, chegou lá e construiu um pequeno forte. Ali está onde o Brasil é mais extenso na linha mais ou menos paralela ao Equador, então, o extremo oeste é em São Francisco da Tabatinga. Para o norte, em Roraima, ao norte de Boa Vista, tem o Rio Branco. O Rio Branco, que sai do Amazonas, sobe, passa paralelo por onde hoje passa a rodovia BR-174. Ao norte de Boa Vista, tem dois rios que formam o Rio Branco: o Rio Tacutu, que vai para as Guianas, e o rio Uraricoera, que vai em direção à Venezuela. Os portugueses construíram ali um forte, São Joaquim, para barrar a eventual penetração de estrangeiros que viessem descendo. Depois, você tem o Rio Negro e no Alto Rio Negro, com acesso à Colômbia e ao Equador, para prevenir a descida de espanhóis, os portugueses construíram o Forte São Gabriel das Cachoeiras, que hoje é uma base importante da Aeronáutica. No caso, os espanhóis nunca desceram, nós é que subimos, o [bandeirante] Raposo Tavares chegou lá. Por quê? Porque os espanhóis eram ricos e tinham fortuna entesourada dos indígenas dos Andes, que eram mais sofisticados do que os aborígenes amazônicos. No Rio Amazonas, os portugueses construíram São Francisco da Tabatinga e, na grande preocupação portuguesa, que foi extraordinária e evitou que nós ficássemos cercados pelos espanhóis, construíram um monumento extraordinário, que eu recomendo uma pesquisa de gravura, que é o Forte Príncipe da Beira, hoje localizado no território de Rondônia. A importância do Forte Príncipe da Beira foi a de evitar a passagem dos espanhóis da Bacia do Prata para a Bacia do Amazonas, ao barrar o acesso à navegação do Rio Madeira. Se os espanhóis tivessem atingido a navegação do Madeira, eles teriam atacado de oeste para leste, quando Portugal sempre atacava de leste para oeste e por isso mesmo penetrou muito mais, porque era muito mais fácil entrar pelo Atlântico e subir o rio até onde ele fosse navegável.

Uma das grandes razões de nós termos esta paz de fronteira é que os espanhóis se concentraram sempre, graças a Deus, na vertente pacífica dos Andes. Se você olhar a atual geografia dos nossos vizinhos, as grandes concentrações demográficas e urbanas estão voltadas para o Pacífico. A vertente amazônica dos Andes não foi precocemente ocupada pelos espanhóis e por isso nós tivemos maior facilidade. Voltando à negociação do Tratado de Madri, há um vazio demográfico – não humano, porque existia a presença indígena – nesse corredor entre os Andes e a área de navegação do Amazonas. E foi por este corredor que foi traçada a fronteira, que hoje ainda é uma área que tem muito pouca presença do estado brasileiro ou do estado fronteiriço vizinho, que é a bacia do Javari, onde houve a morte do jornalista [britânico Dom Philips, assassinado juntamente com o indigenista brasileiro, Bruno Pereira, em 2022], que foi uma área das últimas a serem negociadas em termos de tratado, porque era de difícil acesso. Então, essa percepção geográfica foi essencialíssima na nossa formação territorial.

Voltando ao momento inicial desse longo parêntese, os três bustos mencionados são de Alexandre de Gusmão, que é o grande negociador do Tratado de Madri, que é a nossa matrícula de registro territorial, do barão Duarte da Ponte Ribeiro e do barão do Rio Branco. O Duarte da Ponte Ribeiro foi o primeiro negociador do Brasil independente, com os países vizinhos independentes, isto é, Peru, Bolívia. Ele obteve desses países independentes o reconhecimento da linha fronteiriça baseada no princípio que decorria do Tratado de Madri. Porque o Tratado de Madri não é para o Brasil, é entre a monarquia portuguesa com a monarquia espanhola ou, como eles se chamavam, entre a majestade catolicíssima com a majestade cristianíssima, em nome da Santíssima Trindade. Já no período independente se reconhece o estabelecido pelo Tratado de Madri e o instrumento de negociação usado basicamente pelo Duarte da Ponte Ribeiro foi o monopólio de navegação do Amazonas. O Peru foi o primeiro país independente a reconhecer esse princípio e foi o primeiro a receber a liberdade de navegação para os seus nacionais, que os Estados Unidos, naquele momento, tentaram obter, mas veio a Guerra da Secessão [dos Estados Unidos, entre 1861 e 1865] e eles ficaram ocupados com seus problemas, nos dando uma boa respiração. Nós temos essa sensibilidade geopolítica como uma grande contribuição. Um dos grandes méritos do barão do Rio Branco era ser profundo conhecedor de geografia. As anotações dele sobre a Bacia do Prata, o estudo detalhado dos afluentes do Rio Paraná, aos quais ele se dedicou são extraordinários e que o levaram a sua posição vitoriosa na negociação com as Misiones. Então, uma formação geográfica é fundamental. E eu tive grande prazer de fazer esse trabalho, que é uma elaboração de História, de Geografia, que tem muito a ver com esses elementos que eu estou falando.

02:12:27

P/1 - Embaixador, queria que você falasse um pouco sobre a sua experiência como cônsul.

R - Eu agradeço a sua intervenção que dá uma linha norteadora. Então, eu faço um pequeno resumo da minha carreira e depois faço um aprofundamento setorial. Eu comecei a trabalhar, como lhe disse, ao sair do Instituto Rio Branco, em uma divisão político-geográfica, que era a grande DAM [Divisão da América Meridional], com meu saudoso Expedito Rezende. Além disso, eu tenho uma experiência na área consular. O meu primeiro posto no exterior, ainda jovem, foi em Paris, na primeira metade dos anos [19]70. Então, eu tenho uma experiência inicial na área geográfica e política, passei para a área consular em Paris, que é uma coisa extraordinária você ser cônsul em uma cidade como Paris. Depois, de Paris fui para La Paz, fronteira com o Brasil. Uma experiência em um país vizinho, fronteiriço, é fundamental. E aí, malgrado minha juventude na época, por circunstâncias da época, eu fiquei até como encarregado de negócios, cuidando de situações políticas de alto nível, da comunicação entre presidentes. De La Paz eu voltei para o Brasil, tive uma experiência na área econômica multilateral, com negociação de produtos de base, na Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento]. Depois, fui para fora do Itamaraty, onde exerci, durante quatro anos como agregado, a função de secretário de Assuntos Internacionais do Ministério da Educação e Cultura. Depois, fui para Genebra e trabalhei em organismos internacionais em Genebra, na Unctad, no lançamento da rodada de negociação do Gatt [Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio], no lançamento da rodada Uruguai. Me tornei ministro conselheiro saindo de Genebra e indo para Bogotá, outra experiência em país vizinho. Depois voltei para Brasília e fui, durante alguns anos, secretário de Controle Interno do Ministério, o que deu uma experiência na área administrativa. Depois, foi a minha linha de Caribe. Fui embaixador em Trinidad e Tobago, com uma série de embaixadas cumulativas. Depois, fui cônsul em Barcelona, voltei para o Brasil e fui designado embaixador na República Dominicana. Esse é mais ou menos o meu perfil.

Em cada área tive oportunidades interessantes. Porque na carreira é importante você contar pontos em vários pilares. Você não pode ser só um diplomata econômico, não pode ser só um político, não pode ser só administrativo, nem pode ser só cultural. Você tem de contar tudo isso, porque, na medida em que você ascende na pirâmide hierárquica, você vai necessitar de uma experiência econômica, cultural, administrativa, não é verdade? Para ser um embaixador administrando uma embaixada, você tem de entender de administração, você tem de entender de política cultural, tem de entender de política, tem que entender de política comercial. Eu fui chefe de setor comercial, tem curso de chefia de comercial e eu, cumpri esse roteiro e achei isso muito positivo. Como eu estava conversando, defendo que na formação do diplomata tenha até um aporte de estudos de Antropologia, que dão uma sensibilidade, uma percepção das diferentes situações humanas, culturais, em que ele vai atuar. É um instrumental muito importante. Dentro desse sentido, você tem algumas observações. Por exemplo, tem uma frase relativamente banal, mas que malgrado sua banalidade, é importante, que diz o seguinte: “Você tem de contar pontos tanto na micro, como na macro política. Porque se você for só na macro, você corre o risco de se machucar, quando vier um problema de micro e vice-versa.” Eu fui testemunha de pessoas que quando ocuparam cargos mais elevados de chefia tiveram dificuldades em situações administrativas, porque é preciso ter vivência administrativa também para o exercício de cargo de chefia. E se você não tem uma visão macro, você perde este horizonte.

Eu fui designado secretário de Controle Interno do Itamaraty em um período muito crucial, que era na efetiva implementação da então recente Constituição de 1988, que introduziu uma série de elementos inovadores em termos de administração pública e tal, geridos em uma rede a partir do Tribunal de Contas da União. Eu fui para este cargo e para mim foi uma experiência desafiadora e creio que me saí muito bem. Não estou puxando demais a sardinha para o meu nome, porque eu estou documentado. Eu tenho aqui, eu guardei um cartão que me foi enviado pelo então presidente do Tribunal de Contas, quando eu terminei minhas funções. Ele havia sido um colega meu, foi o único diplomata que saiu do Itamaraty para ser ministro do Tribunal de Contas, o Carlos Átila Alves da Silva, ele era presidente do Tribunal e eu era secretário. Ele relata nesta mensagem, que eu guardo com muito carinho: “A sua atuação foi importante na adaptação das práticas do Itamaraty para os novos ditames administrativos.” Porque havia uma situação pré Constituição de 1988 relativamente em uma zona cinza. Isso me foi muito gratificante.

02:23:25

P/2 - O senhor diria que o Itamaraty tem um padrão ético diferenciado no serviço público brasileiro? Em relação a outras carreiras, posso citar polícia, militares, juízes, ficamos por aí para não ir muito longe.

R - A sua pergunta abre um leque de raciocínio muito amplo. Eu começaria pelo mais abrangente e depois o focaria mais. Todos somos seres humanos, que são muito permanentes em suas virtudes e em suas vulnerabilidades. Por isso que até hoje é de interesse o teatro grego. Você quer ter algumas paixões? Leia o teatro grego, os trágicos gregos ainda são encenados. Você quer ter insights profundos sobre a alma humana? Leia o Eclesiastes. Então, são elementos muito compartidos por todos nós humanos, mas nós vivemos realidades concretas, históricas e institucionais. A sua pergunta se refere ao Itamaraty em comparação a outras estruturas administrativas. Você tem aí um elemento disciplinador. Dizia um escritor que não existe a longo prazo pessoa muito virtuosa. Existe norma bem aplicada. E o que eu vou dizer se aplica muito em política. Pode-se dizer que um indivíduo é muito ético ou para usar uma palavra de sentido mais concreto, que ele é muito honesto, se ele nunca teve o domínio da chave do cofre? “Ah, o sujeito é muito honesto...” Ele já teve a chave do cofre no bolso? Ele já pôde abrir o cofre sem que ninguém visse?

02:26:50

P/2 - Tem uma história do Getúlio Vargas que vale a pena rememorar. Ele nomeou para a alfândega um servidor honesto, que ele confiava. Alguns meses depois, esse homem vai ao Palácio do Catete e diz: “Presidente, eu vou me demitir”. “Mas o que é isso, você faz um trabalho tão bom, você é tão importante, honesto...” Ele diz: “Presidente, estão chegando no meu preço...”

R - É por aí. Já que você está contando, deixa eu contar uma história anedótica. Tinha uma jovem no esplendor da sua beleza, no esplendor do seu equilíbrio hormonal, uma musa extraordinária, com 22 anos, uma miss linda, perfeita. Ela estava com a roupa de banho e foi atacada violentamente por uma série de senhoras, já de meia-idade, que a atacaram, chamando aquela moça de despudorada. E sabe o que ela respondeu? “Isso que vocês estão fazendo é valor moral ou inveja hormonal?” Aquele que está na oposição, está na oposição, mas já teve a chave do cofre? Depois de eleito, como que você se comportou quando teve a chave no cofre? Apresente isso a essa rotatividade que o nosso regime democrático permite. Voltando à sua pergunta, o Itamaraty, em relação a essas outras instituições que foram mencionadas, tem um número menor de integrantes. Era bem menor. A minha carteira é pelo MRE [Ministério das Relações Exteriores] e na época, o número de pessoas identificadas pela carteira do Itamaraty envolviam, inclusive, cônjuges...

02:30:06

P/1 - Embaixador, a matéria-prima do diplomata é a informação. Eu queria que o senhor falasse um pouco dessas mudanças que o senhor percebeu ao longo da sua carreira no que dizem respeito às transformações que o Itamaraty foi passando, no que diz respeito também à burocracia e às novas tecnologias de comunicação entrando no Itamaraty, como isso influenciou no trabalho.

R - Pois, eu creio que a pergunta é importantíssima, porque descortina uma dinâmica de evolução tecnológica e as transformações que as inovações, conquistas tecnológicas geram nas instituições, não só no Itamaraty, mas em todas. Por exemplo, o impacto trazido em todas as burocracias pela máquina copiadora Xerox foi extraordinário. As gerações mais antigas conhecem o papel carbono e a dificuldade que era fazer uma cópia, hoje isso não existe. Para lhe dar um exemplo concreto do período, só nesse caso específico do pré Xerox, tinha todo um conjunto de normas para se fazer uma cópia no Itamaraty. Para se fazer uma cópia de um documento, ele tinha de ser datilografado e embaixo constava a rubrica de duas pessoas: confere e conforme, que representavam o nível hierárquico mais básico e o mais alto que liam aquilo, diziam que conferiam e davam conforme. E, assim, esse documento passava a valer. A prática do confere e conforme era como se fosse um ato cartorial de autenticação, isso era objeto de norma no manual de serviço, que você tinha de saber, ler e praticar, porque era uma constante. O uso do material de carbono, não pode fazer mais de tantas cópias com carbono, a destruição do papel carbono utilizado para um documento confidencial, porque podia se amassar aquilo, jogar e o sujeito ir na cesta de lixo e ter acesso a uma informação recuperada. Então, imagine o que isso significou não só no Itamaraty, mas em todas as instituições burocráticas. Havia uma categoria funcional, que era muito numerosa e foi até objeto de músicas populares, referências de autores, que era a datilógrafa do serviço público. É uma das personagens do Nelson Rodrigues, nas crônicas de A vida como ela é. Porque era uma categoria numerosíssima. No nosso tempo, todas instituições tinham muitas datilógrafas e isso desapareceu com os processadores de texto. Eu me referia à expedição de telegrama. Veja a dificuldade: você redigia um texto e se ele era ostensivo, você mandava o contínuo e ele ia à agência de correio e expedia. Se o telegrama era confidencial, se o posto tivesse a máquina, você ia transcrever naquela maquinazinha. Se o posto não tivesse, e eram muitos, utilizava-se um dicionário para gravar tudo aquilo em código. Essa era uma das disciplinas mais demandantes do Instituto Rio Branco, em termos de formação profissional específica. E quem era o responsável por fazer isso? O diplomata mais jovem, porque na medida que você ascende na carreira, você não vai fazer esse trabalho mais demandante de estar codificando mensagem. Então, se você ia cifrar, você fazia curto. E se quem redigia tinha alguma solidariedade, fazia também sucinto.

Existe, por exemplo, um grande escritor diplomata, o [João] Guimarães Rosa, que eu cheguei a conhecer. Ele já estava no final da carreira, quando eu entrei. Não convivi com ele, nunca trabalhei com ele, mas presenciava, tive conhecimento do trabalho dele. Ele trabalhava no Setor de Fronteiras do Itamaraty, uma área que eu tenho muito interesse. O texto profissional dele é de uma precisão, de uma economicidade vocabular extraordinária. E o Guimarães Rosa escritor é essa criatividade, vocabular, essa explosão de neologismo. Mas ele é o redator de uma nota diplomática que faz parte da história do Brasil, da questão sobre a negociação de Itaipu, os questionamentos paraguaios. Ele elabora uma nota que é um exemplo de redação precisa, ultra técnica, mas é aquele negócio que você diz. O Picasso tinha aquela criatividade cubista, mas antes tinha feito muitos exercícios tradicionais acadêmicos e, por isso mesmo, se permitia uma evolução livre.

Então, essa transformação da tecnologia dos meios de comunicação, dos meios reprográficos, teve um impacto muito grande. Tem a título anedótico uma história e eu posso contá-la, porque está em livros de história. É um relato muito interessante sobre um grande embaixador brasileiro histórico, o Ciro de Freitas Vale, que era o embaixador brasileiro na Alemanha quando o Brasil rompeu relações com a Alemanha nazista e depois foi embaixador do Brasil na ONU [Organização das Nações Unidas], em Nova York. Ele era embaixador em Nova York, chegou uma delegação brasileira e o chefe dessa delegação chegou muito entusiasmado, apresentou-se ao embaixador com muita ênfase, descrevendo a razão da missão. Só que ele notou que o embaixador, pela expressão corporal, não estava muito receptivo. “Ih, eu não estou agradando.” Era uma missão que levava uma inovação tecnológica extraordinária, que era a instalação de um terminal de teletipo no escritório da missão. Isso era o suprassumo da evolução tecnológica da época, que tinha nas agências e nas redações dos jornais e aí você lia. O teletipo era uma máquina impressora com fita perfurada, que transmitia diretamente a notícia enviada por correspondentes em Londres, Paris, Belém do Pará... Você lia ali impresso e a mensagem ia aparecendo na fita perfurada, que depois você pegava, passava a fita e reproduzia. Era uma evolução tecnológica extraordinária. Então, o técnico estava entusiasmadíssimo, dizia isso para o embaixador, que não estava com uma expressão não muito receptiva. O sujeito foi sentindo, perguntou: “Mas embaixador...” E o embaixador disse para ele, isso está em livro: “Olha, eu acho isso realmente um avanço tecnológico muito bom, mas acabou com a minha natureza de plenipotenciário.” Qual era a situação histórica anterior? O embaixador era enviado para um posto e recebia um ofício assinado pelo ministro de Estado, com as instruções. “Instruções para a embaixada do Brasil em tal país. Vossa Excelência se apresentará para as cerimônias credenciais e levará em consideração.” Evidentemente, as instruções davam as linhas genéricas. Era um período em que não havia esse original das instruções, que não havia telefone. Depois, havia telefone, mas era muito difícil a ligação telefônica. O DDI é recentíssimo em termos históricos. Para fazer uma ligação telefônica internacional, além do custo, qual era o procedimento? Você ligava para uma operadora, a telefonista anotava e você dizia: “Eu quero falar com o telefone número tal, em Londres...” Ela dizia: “Olha, nós vamos tentar, a espera é de aproximadamente duas horas...” Duas horas e meia depois ela telefonava e completava ou não a ligação. Era muito difícil. Depois veio o DDI, sempre com telefone fixo, mas tinha o custo, tinha a verba de comunicação. Se o embaixador chamava, aquilo era debitado na conta da embaixada que ele administrava, saía do orçamento dele. E era um problema nos postos, porque qualquer telefonema internacional tinha de ser autorizado pelo chefe de administração, porque tinha um impacto financeiro. Um funcionário que quisesse fazer uma ligação, tinha de pedir autorização e justificar. Depois vem o celular, vem a internet, que facilitam tudo. Imagine o impacto nas relações humanas, nas estruturas administrativas, desapareceu esse sistema de verba e controle de tudo.

E outra coisa também, a partir daquela premissa de que a matéria-prima é a informação. O embaixador no posto, detinha a primazia das informações. Tinha um setor de comunicação nas embaixadas, que era vinculado diretamente a ele. Então, tudo que chegava do Brasil, o primeiro era para o embaixador. E tudo que saía oficialmente tinha de ser aprovado por ele ou por delegação do embaixador pelo ministro conselheiro, então, ele centralizava a informação. E tinha um conjunto de informações que começava com a seguinte frase que vinha no teletipo: “A mensagem a seguir é ultra secreta, deve ser de conhecimento exclusivo do embaixador”. Isso eu vi várias vezes, nem o operador do teletipo podia ficar. Quando chegava a mensagem, o operador interrompia a operação do telex e um funcionário tinha de contactar o embaixador, que vinha e recebia a mensagem, porque só ele devia ter conhecimento daquilo. Então, a informação é a base do trabalho com todas as suas qualificações. Qual é o nível de sigilo? Como elaborar esta informação? Como transmití-la? Como obtê-la? Como analisá-la? Como valorar, dar valor a ela? Então, é uma parte importante dessa atividade. Isso, evidentemente, mudou muito pela evolução tecnológica, que agilizou, simplificou, economizou custos...

02:48:07

P/1 – E mudando esse poder de influência, de centralidade da informação.

R - É evidente. Hoje em dia, com esses grupos de WhatsApp, tem algum funcionário de menor nível hierárquico aqui que tem no seu grupo um colega que está em um posto lá, manda uma informação, que chega antes. As realidades são muito dinâmicas e exigem adaptações e tratamentos correspondentes às circunstâncias contextuais e históricas.

02:48:56

P/1 - Embaixador, aproveitando esse mote da ideia de adaptações, quais o senhor considera que foram as experiências mais desafiadoras da sua carreira?

R - Foram várias. Eu comecei a carreira muito jovem, fui cônsul adjunto em Paris com 26 anos. Tem uma série de responsabilidades que a vida consular traz, porque em uma cidade como Paris, você se defronta com situações humanas e políticas das mais variadas naturezas. Então, eu não sei se estava relatando a história da polonesa, que são situações humanas gratificantes. E há outras de desafio. Pessoas que ao identificarem um agente mais jovem, procuravam intimidá-lo com alguma referência a vínculo com uma autoridade. Quantas vezes eu fui defrontado com pessoas que queriam alguma coisa e que era necessário dizer a elas não e que respondiam: “Mas eu sou amigo do ministro, eu vou fazer uma reclamação.” Esse pessoal passa a raciocinar que você está ali por um favor e que esse favor a qualquer momento pode ser cortado. Eu tinha 26 anos, quando tive uma discussão com um cidadão que queria algo que não era possível. Ele disse: “Eu vou, eu sou amigo do ministro, eu vou lhe tirar daqui.” Sabe qual era a minha reação? Não dizer nada, ficar impassível. Porque se você falasse alguma coisa, ele ia utilizar o que você dissesse contra você. Eu sempre o recebia com testemunhas, tinha dois funcionários como testemunha. Ele vinha: “Eu vou falar com o ministro e tal...” Eu não dizia pode falar, eu não dizia nada. Ficava impassível, o olhando até ele abrandar.

Eu tenho aqui alguns casos que eu anotei sobre Paris, deixa eu lhe contar, já que você me perguntou, deixa eu lhe contar algumas situações humanas além dessa polonesa. Eu tive situações, como a que eu mandei um telegrama para um cidadão brasileiro registrado no consulado, que nós tínhamos o endereço, pedindo para que ele comparecesse ao consulado. Era uma época difícil, estou falando dos anos 1970 e quando um cidadão brasileiro recebia uma chamada dessa, especulava-se muito a razão pela qual estava sendo chamado. E ele veio. Eu já o tinha conhecido uma vez, que ele tinha ido ao consulado, tinha sido grosseiro com a funcionária. Ao entrar no consulado, eu o reconheci de vista. Ele compareceu, mas já estava com uma expressão um pouco agressiva. E eu o recebi cortesmente e disse: “Olha, eu emiti um pedido para o seu comparecimento ao consulado, porque eu tenho uma informação a lhe transmitir. Não é uma informação do governo brasileiro, é uma informação das autoridades francesas. As autoridades francesas nos comunicaram que a cidadã brasileira “YZ” praticou suicídio ontem em um hotel na Rive Gauche.” Essa brasileira era a mulher dele. Tinha havido uma briga conjugal, ela foi para este hotel e praticou suicídio. “Ah, muito obrigado.” E saiu em seguida. Então, são situações humanas muito impactantes.

Uma outra, que tem a ver até com o estado de São Paulo, eu recebi uma senhora que tinha seus cinquenta e poucos anos, que tinha um anel com uma pedra enorme. Ela pediu para falar comigo, e eu a recebi. Ela já foi dizendo que era amiga de Fulano, amiga de Cicrano, de altas autoridades, governador, senador, assessor do ministro. E a história dela era a seguinte: que ela tinha ido ao cassino, tinha ficado sem dinheiro e que precisava de dinheiro. O que eu vou dizer? Ela vem com aquela premissa, que você está ali por favor e por qualquer coisa o seu posto pode ser cancelado. Eu a escutei e disse que não havia recursos. Ela mostrou o anel e disse: “Olha aqui, eu tenho essa pedra, se o senhor quiser, o senhor pode ficar...” Eu digo: Não, não quero ficar. Não quero, não tenho, não quero ter...” “Ah, então eu vou praticar suicídio e o senhor vai ser responsável. Eu vou me jogar no [Rio] Sena...” E eu com um funcionário ao lado, de testemunha. O que eu disse? Nada! E ela falando e estudando a minha expressão facial. “Eu vou me jogar no Sena...” E eu impassível. A conversa parou, ela foi embora e não houve registro de suicídio no Sena.

Além do mais, eu conheci pessoas interessantíssimas. Eu conheci um brasileiro, fiquei amigo dele. Jovem como eu era, aprendi muitas coisas com ele. Era um brasileiro que, na época, tinha uns 75 anos de idade. É um caso que merece uma apresentação. Ele começou a trabalhar com 50 anos de idade. E ele dizia isso com muito humor, com criatividade, porque era uma personalidade interessante. Até os 50 anos, ele gastou o dinheiro da família. Era um brasileiro, a família tinha recursos no Brasil e ele foi vendendo os bens que tinha e levando uma vida sensacional em Paris. Brasileiro, jovem, boa pinta, viveu extraordinariamente, conhecia as melhores coisas de Paris. O nome dele era Mário e uma vez, eu cheguei e disse para ele: “Mário, tem o grande prêmio de Longchamp..” Era o prêmio do Jockey de Paris, que era difícil conseguir a entrada e tal. Ele disse: “Deixa comigo”. Eu era garoto, tinha vinte e poucos anos. “Vamos” Fomos e ele até gostou, porque ele não tinha mais condição de frequentar aqueles ambientes, que exige uma base econômica que ele já tinha dilapidado. Mas ele tinha acesso aos tomadores de decisão, porque os amigos dele da época de farra, eram diretores do Jockey, eram grandes personalidades. E eu fui com ele ao Prêmio, o financei, mas ele obteve as entradas. Ele chegou lá e eu vi a alegria dele, com a qual ele confraternizava com aqueles figurões que estavam lá, que se lembravam dele da juventude, de esbanjamento. Era um tipo humano extraordinário com quem eu convivi. Deixa eu contar sobre outros tipos humanos, já que eu me enderecei agora por essa linha.

Em outro posto que eu servia, não em um consulado, eu já era ministro conselheiro na Colômbia, e recebi um pedido de entrevista de uma senhora que queria falar comigo. E ela era filha de um antigo diplomata, aposentado, um nome que a gente conhecia, e ela queria ter uma conversa particular e evidentemente, eu a recebi. Não era uma garota, já tinha uns trinta e tantos anos. Fui conversar com ela e foi uma conversa interessantíssima. Aí comecei a conversar, perguntei: “Mas o que você está fazendo aqui na Colômbia?” “Não, eu estou viajando em turismo.” Ela estava fazendo uma excursão e tinha sido roubada. Resumindo, ela tinha sido roubada de tudo, da mochila, do passaporte, do dinheiro, ela estava a zero. Só tinha o nome e a referência. E antes de facilitar um contato com o pai dela, que ainda era vivo, já era um venerável senhor aposentado no Rio de Janeiro, eu fui fazer a entrevista, fiz perguntas. Para minha surpresa, eu perguntei a ela: “Qual é a sua profissão?” Porque ela já tinha trinta e poucos anos. Ela virou-se para mim e disse: “Eu sou astróloga”. Eu disse: “Não é possível. É a primeira pessoa que eu conheço na minha vida, que é astróloga.” Ela despertou um viés de revelações e ela disse: “Você sabe, eu sou astróloga.” E começou a contar que ela já tinha vivido várias encarnações, que aquela era a primeira encarnação dela como mulher e que todas as encarnações anteriores eram homens. Ela havia sido um guerreiro árabe, havia sido um cidadão ateniense da academia de Platão. Olha, um negócio assim de você registrar, como eu registrei na memória, um tipo humano que você encontra em uma entrevista desse tipo. A mulher dizer que era astróloga, que teve várias encarnações anteriores, todas eram homens e tinham sido guerreiras, até cidadão ateniense, da época de Platão, mas que naquele momento estava roubada, precisando de dinheiro. Eu me limitei a escutar, achar interessantíssimo, telefonei para o pai dela, que ela me deu o telefone, ele prontamente enviou um recurso e solucionou a situação.

Um outro tipo humano que eu encontrei. Eu encontrei um ex-piloto da RAF, da Royal Air Force inglesa, que tinha participado da Segunda Guerra Mundial e que, traumatizado pela guerra, tinha se convertido para ser membro da Ordem dos Mercedários, que é uma ordem religiosa. E ele estava no setor consular da embaixada, para receber um visto, para fazer um curso de complemento de teologia e o visto não estava sendo autorizado, porque tinha um problema na época com os missionários. Eu fui conversar com ele e foi um dos diálogos humanos mais enriquecedores. Ele falando do trauma de ter sido piloto, bombardeado cidades alemãs e que ele havia se convertido como membro da ordem e aquela era a última oportunidade que ele tinha de fazer um curso pela idade. Eu acabei facilitando um pouco a vida dele. Isso foi em La Paz, porque La Paz não tinha um consulado independente, era um setor consular dentro da embaixada. Uma situação, assim, dostoievskiana. Duas situações, aquelas coisas das histórias [do escritor russo Fiódor] Dostoiévski. Eu recebi um estudante brasileiro e você sabe que tem alguns estudantes brasileiros que não conseguem se matricular em universidades no Brasil e vão estudar no Paraguai e na Bolívia. Esse era um dos casos, ele foi estudar Medicina lá. Muito carente de recursos, ele alugava um quarto de uma viúva, uma mulher velha que eu não conheci, mas pelo relato dele era uma personagem de Dostoiévski, que controlava a luz que ele acendia. Ele alugava o quarto, mas só podia manter a luz acesa até 10 horas da noite, para evitar o gasto de eletricidade. Então, às 10 horas da noite, ela desligava uma chave fora da casa e ele não tinha mais condição de usar luz elétrica, não podia mais ler, estudar. Ela também controlava o uso do papel higiênico de que ele dispunha. Todo dia ela punha uma pequena quantidade de papel. Eu escutei aquilo e disse: “É Dostoiévski!” Dessas situações humanas extraordinárias.

Outra situação dessas aconteceu quando um cidadão boliviano compareceu à embaixada, pedindo para falar comigo. Eu, então, o recebi e ele não quis dizer qual era o assunto, disse que era um assunto reservado. Ele veio para fazer um pedido. Ele disse: Olha, senhor, eu estou muito envergonhado em vir aqui, mas o senhor vai compreender a minha situação. Eu sou casado, moro em um apartamento que tem como vizinho um estudante brasileiro...” Não era aquele que morava com a velha, esse já tinha melhores condições, alugava um apartamento. “Esse estudante brasileiro era vizinho de andar nosso. O senhor me desculpe.” E ele disse que a mulher dele estava dando bola para o estudante brasileiro e queria que eu chamasse o estudante brasileiro e o advertisse, para não entrar numa relação com a mulher dele. Veja as situações humanas que você tem.

Outra que aconteceu na Bolívia. Dia 31 de dezembro, eu estava como encarregado de negócio, ou seja, eu estava substituindo o embaixador. E era uma data muito importante para mim, porque estavam para sair as promoções e eu era candidato a ser promovido, eu estava agindo com maior interesse. Outra vez, alguma coisa que tinha relação com São Paulo, chegou uma cidadã brasileira desesperada, era até fora do expediente. Era fora do expediente e eu estava ainda trabalhando. Não foi nenhum colega meu diplomata que me procurou, foi já o assistente local e eu era conselheiro. “Conselheiro, tem uma brasileira que está desesperada. Ela está lá embaixo, agitadíssima e diz que não sai daqui se não falar.” Eu disse: Pois não...” Eu pedi para ela entrar, era uma paulista de uma cidade do interior, descendente. Mais tarde, eu identifiquei que ela parecia muito com uma atriz, Maria [Fernanda] Cândido, uma mulher alta, bonita, muito admirável. E ela estava desesperada, chegou para mim e disse: “Eu quero asilo aqui na embaixada, eu não volto mais para minha casa.” Eu digo: “Mas o que é isso?” Eu chamei, nessas horas você tem de sempre chama uma testemunha, porque você não sabe o que vai ser relatado. Comecei uma longa conversa que durou horas, onde eu exerci todo o meu potencial de persuasão. Ela era uma brasileira, descendente de italianos, mulher jovem, muito bonita, que havia casado com um boliviano, que veio estudar no Brasil. Ele tinha um nível socioeconômico superior ao dela, a família dele era de maior nível econômico do que ela. Mas era boliviano, tinha um pouco de traço étnico no DNA inca, era diferente. Isso eu vim a saber, porque depois eu vim a conhecê-lo. Essa é uma história interessante. Ele veio estudar aqui, conheceu aquela musa extraordinária, terminou o curso, eles foram viver na Bolívia. Foram viver na Bolívia, no casarão da família, onde viviam a mãe viúva dele e duas irmãs. Então, ela foi viver com a sogra, as duas cunhadas, e o marido. Elas também tinham o mesmo perfil étnico, e eu já diria estético, do marido, que contrastava com aquela figura semelhante a uma grande beleza reconhecida. Os conflitos surgiram com a sogra e com as cunhadas, brigas e o casamento se tornou insustentável. Chegou um dia, naquele 31 de dezembro, e às vezes grandes conflitos ocorrem justamente em dias festivos, que ela, sofrendo uma grande crise de estresse, foi para a embaixada e disse que não iria sair da embaixada. Que ela se dispunha a limpar o chão, dormir no sofá, mas que não saía dali. Eu passei umas cinco horas conversando com ela, com o objetivo de dissuadi-la do asilo e buscar uma revisão da possibilidade de um contato com a família. Nisso eu fui pegando as informações parceladamente, mas chegou a um ponto, já depois de eu ter levantado muitas informações, que eu perguntei: “Você, no íntimo, se dá bem com o seu marido. O seu polo de conflito é com a sua sogra e com as suas cunhadas, as irmãs deles. Então, será que não tem um jeito de se buscar uma solução? Porque você ficar aqui dormindo no sofá, como você disse, não tem jeito. Vamos fazer o seguinte: você me autoriza a entrar em contato com o seu marido?” Porque antes ela tinha pedido que não se dissesse de maneira nenhuma que ela estava lá. “Você me autoriza a entrar em contato com o seu marido, dizer que você está aqui e eu converso com ele?” Ela disse: “Eu autorizo”. Ela me deu o telefone dele, mandei ligar para ele, ele atendeu e eu me identifiquei. Eles: “Oh! Nós já estávamos aqui desesperados, não sabíamos onde ela estava, já fomos na polícia.” Eu disse: “Não, a sua mulher está aqui na embaixada e eu já conversei longamente com ela. Se o senhor me permite, a partir do que ela me disse, existe aí um problema de relacionamento com sua mãe, com as suas irmãs, mas ela me deu a ideia de que com você não está tudo negativo. Você não se disporia a vir aqui para ter uma conversa comigo...” “Pois não, eu vou aí...” Eu desliguei e disse para ela: Eu falei com ele e ele está vindo aqui...” Você vê as funções que você assume, fui até conselheiro conjugal. “Ele está vindo aqui e eu vou falar com ele. Não vou deixá-lo falar direto com você, eu vou falar com ele”. Ele chegou na embaixada, um sujeito correto, estava meio nervoso. Eu o recebi separadamente, enquanto ela estava em outra área da embaixada. Aí comecei a conversar com ele: “A sua mulher está muito estressada. Você sabe, essas situações familiares são muito difíceis...” Eu entrei em uma linha freudiana. “A sua mãe, as suas irmãs, elas se sentem...” Depois de muito conversar com ele, eu dei uma estocada. Porque eu fui vendo as reações dele. “Por que você não faz o seguinte? Do jeito que ela se referiu a você, eu creio que existe muita esperança. Por que você não faz o seguinte? Você sai daqui com ela da embaixada e hoje à noite vocês não voltam para a sua casa. Vocês vão para um hotel, passem uma noite de reconciliação, dois dias e acertam um ponto. Porque eu vejo que não é uma situação de ruptura profunda. O problema é que ela se sente muito hostilizada pelas suas irmãs, pela sua mãe.” Conversei, conversei e ele concordou. Ela estava na outra sala, distante, sem saber o que estava sendo conversado. Voltei e disse para ela: “Conversei com seu marido e ele se dispõe a não voltar para casa dele agora e passar uns dois dias com você no hotel, para depois ver como fica... Você aceita?” Ela disse: “Aceito”. Então, eu fui falar com ele, pus os dois juntos e eles saíram. Final da história: quando eu já não estava mais em La Paz, recebi um convite para ser padrinho de um filho que eles tiveram. São essas situações humanas que você encontra no consulado.

Nessas situações, eu era relativamente jovem, era conselheiro e estava atuando como encarregado do negócio. Tem outra situação de consulado que eu anotei, nesta eu já era embaixador, era cônsul-geral em Barcelona, uma cidade importante. Entra no consulado uma moça que era do interior do Paraná. Jovem, muito bonita, mas desesperada, sem nada. Ela tinha fugido. Ela fugiu, porque o guarda, o segurança do bordel onde ela era mantida prisioneira, teve pena dela e deu um tíquete de metrô para que ela fugisse. Ela era prisioneira de um bordel na periferia de Barcelona e a convicção da revolta dela era tanta, que o próprio encarregado de fazer a vigia dela, deu um tíquete de metrô e disse a ela como ela podia chegar ao consulado. Ela conta a sua história, que era do interior do Paraná, de uma família pobre, e que uma a vizinha dela a atraiu para a rede de prostituição, dizendo que ela ia ser contratada para ser empregada doméstica. Eu vi a convicção da revolta da pessoa que ela manifestou a mim e percebi que era verdadeira, que foi a mesma que ela deve ter manifestado ao segurança, a ponto de amolecer o coração do segurança que viu, entre aspas, que ela não era do métier. É algo que você sente na maneira como a pessoa se manifesta pela expressão corporal, pela transparência de seus sentimentos.

Voltando a Paris, um outro caso conjugal interessante, esse de alto nível. Eu era cônsul, era jovem, mas estava como encarregado do consulado, ou seja, eu era a maior autoridade do consulado. Em um sábado, o porteiro do consulado, que era francês, telefona para mim e diz: “Senhor cônsul, tem uma brasileira desesperada, que diz que não sai daqui se o senhor não atendê-la...” Eu disse: “Mas é realmente sério?” “É sim...” Porque a gente sabe mais ou menos quando o pessoal faz um teatro. Eu disse: “Tá bom, eu vou aí”. Eu fui e tratava-se de uma jovem brasileira, que era professora universitária no Rio de Janeiro e que estava em viagem de lua de mel. O marido era também professor universitário na mesma instituição e eles tinham tido uma briga violenta no hotel e ela conseguiu fugir do hotel, enquanto ele entrou no banheiro. Ela saiu sem passaporte, sem dinheiro, sem nada, tinha deixado tudo no quarto para fugir do marido recém-casado. Ela estava lá desesperada e nós tínhamos em Paris um serviço para brasileiros desesperados, que era um abrigo público, com o qual nós tínhamos um convênio. Era algo muito precário, mas que protege do frio e da chuva. É um abrigo para dormir e que oferece uma sopa. Eu disse para ela: Olha, esta é a única coisa que eu posso fazer para você nesse primeiro momento...” Como eu disse, era um fim de semana. Ela disse: “Eu vou para lá, mas, pelo amor de Deus, não diga onde eu estou se ele lhe procurar, porque ele vai me agredir...” Já tinha uma certa rotina nessa destinação de brasileiros desvalidos, ela foi para este abrigo e eu fui para casa. No final do sábado, o marido vai ao consulado. Lá estava o porteiro do consulado, que me chamou: “Senhor cônsul, o marido daquela mulher de manhã está aqui, o sujeito está revoltado. Ele diz que de qualquer maneira quer falar com o senhor, soube que a mulher dele veio para cá e o sujeito é muito forte... O que eu faço?” Eu disse: “Eu vou aí”. “O senhor tome cuidado, porque o sujeito está muito nervoso...” Fui, nem abri o consulado, porque eu vi que ele estava fora. O porteiro também estava fora, ficou todo cauteloso. O porteiro me apresentou e ele veio, se apresentou, falando comigo diretamente. Perto do consulado, tinha um daqueles cafés de Paris. Era verão e eu olhei para ele e o convidei: “Vamos tomar um café. Ele sentou e o porteiro tomando conta da minha conversa com ele, para ver se haveria algum ato de agressão. E comecei a conversar com ele, era um jovem professor universitário, atlético, o sujeito era bem forte, ela havia me dito que ele era praticante de luta livre. Eu comecei a conversar com ele e ele me perguntou: “Minha mulher veio aqui?” Eu disse: “Veio”. “O que foi que ela disse?” “Ela disse que estava em viagem de lua de mel, e houve uma briga entre vocês, ela saiu do hotel, veio direto para cá e deixou lá passaporte, roupas, documentos e está sem nada.” “E onde ela está?” “Isso eu não posso dizer, porque ela pediu que eu não dissesse. Ela está em local onde ela tem abrigo e comida. Tudo muito simples, mas eu não posso dizer onde ela está neste final de semana. O que eu posso fazer é o seguinte: segunda-feira, eu estabeleço um novo contato com ela, no abrigo, como, do ponto de vista dela, a situação pode ser retomada...” “Não, mas o senhor compreende...” Eu disse: “O senhor também compreende. Ela me pediu e eu assumi formalmente um compromisso de não revelar o endereço onde ela se encontra, mas o senhor pode ficar tranquilo que eu irei gerir uma possibilidade de uma conversa. Mas o que eu digo já para o senhor é que ela disse que o senhor está de posse do passaporte, da passagem aérea e do dinheiro dela. Que ela está sem documento, está sem nada. Isso é verdade?” Ele disse: “É”. “Então, o senhor compreende a situação de desvalida em que ela se encontra. Ela está sob a minha proteção. Mas na segunda-feira, eu farei o contato. Me dê seu endereço, contato.” Ele: “Pois não.” Eu saí e fui cuidar da minha vida. Na segunda-feira de manhã, eu chego no consulado, na sala de espera, quem eu encontro? O casal de mãos dadas, sentados assim, juntinhos. Eu abri um sorriso, convidei os dois para a minha sala: “Vamos tomar um café!” Eles conversaram comigo, pediram desculpas: “Porque o senhor sabe que isso acontece, brigas de marido e mulher...” E eu sempre concordando: “Que bom que vocês se reconciliaram, às vezes ocorre isso...” Até que chegou um determinado momento, eles disseram: “O senhor foi muito importante para a gente. Em agradecimento, nós queremos deixar por escrito a nossa gratidão”. Aí me deram uma carta, assinada pelos dois, dizendo sem entrar em detalhes: “Agradecemos o seu apoio nessa nossa viagem a Paris...” Assinaram e dataram. Eu peguei a carta e a guardei. Anos depois, estou servindo em um posto do exterior, recebo um telefonema de um importante escritório de advocacia, que era de alto padrão, que estava querendo falar comigo. Fui atender, me apresentei. “Era o senhor que estava em Paris, no ano de 1973?” Eu disse: “Sim, estava...” “É porque agora nós estamos aqui com uma situação de separação litigiosa do casal tal e o seu testemunho é muito importante para o deslinde dos fatos. O senhor pode testemunhar?” Eu disse: “Realmente houve isso e eu me lembro dos nomes. O que eu posso fazer é dar uma cópia do documento assinado pelos dois agradecendo o apoio recebido do consulado, porque o atendimento terminou aí”. Nunca mais o escritório de advocacia tentou falar comigo e eu não fui chamado para intervir. Corta para alguns anos depois, eu abro o jornal e vejo o nome de um cidadão, um jovem que estava em uma posição de destaque, fui ler o nome e era filho dos dois.

03:37:17

P/1 – Embaixador, queria que o senhor falasse da importância de um projeto de memórias da diplomacia brasileira. Na sua visão, qual é a importância de se trabalhar as memórias da diplomacia brasileira?

R - A importância da preservação da memória não se aplica só ao Itamaraty. É algo essencial do ponto de vista institucional. A instituição existe para dar continuidade a processos e essa continuidade vem através da preservação da memória. Então, uma iniciativa que visa incorporar relatos de experiências individuais que, pela sua própria natureza individual, trazem uma diversidade de circunstâncias é muito importante. Pela minha idade, vou completar 80 anos, mesma idade da ONU, pelo momento em que entrei no Itamaraty, no final dos anos 1960, a minha turma é de 1966, 1967; pelos momentos que vivi no Rio de Janeiro ainda, porque eu cheguei a trabalhar no Palácio Itamaraty, no Rio e depois sendo transferido para Brasília e só então removido para o exterior. Isso traz para mim a possibilidade de identificar momentos muito importantes da instituição. Lembro com muita clareza que, às vezes, no Itamaraty, no Rio de Janeiro, quando tinha uma reunião mais abrangente, a gente tinha de reservar a “Sala dos Índios”, que era uma grande sala no Itamaraty, que tinha um mural era uma reprodução de uma gravura colonial com os índios, onde foram realizadas muitas reuniões da mais alta importância política, inclusive antes do Palácio do Itamaraty ser sede do Ministério das Relações Exteriores, porque ele foi sede da República, do governo provisório. Lembro-me do tempo em que a viagem ao exterior, para o diplomata receber a diária, a que faz jus para cobrir o custo. Hoje é um simples crédito bancário transferido via virtual. À época, você ia a um setor de contabilidade no Itamaraty e recebia uma letra de câmbio no valor das diárias em dólar. Ainda era o recebimento de uma letra de câmbio. Veja como o tempo mudou. Então, é um período histórico já distante, mas que marca a evolução da instituição, com os seus processos de atualização e incorporação de inovações técnicas contemporâneas.

03:41:55

P/1 - A gente vai encerrar aqui e eu queria agradecer muito a sua presença. Queria saber se tem alguma coisa a mais que o senhor queira complementar, no que diz respeito à sua história.

R - Eu estou falando muito, mas tem um livro de memórias de um grande diplomata, Roberto Campos, que o título do livro é Lanterna de Popa. E ele deu este título, porque ele disse que as memórias são como uma lanterna de popa, que iluminam o caminho já percorrido. Mas como percorrer novos caminhos se você não tem segurança do caminho já percorrido? Então, é uma reflexão muito oportuna, no sentido que já vem com uma idade que me permite um acúmulo de capital vivencial, a partir do qual você extrai ensinamentos. Tem muita coisa ainda sobre a minha carreira que eu não tive a oportunidade de falar nesse tempo. Mas fica a menção de que foi uma experiência múltipla, em vários países, em várias áreas, econômica, política, consular, comercial, que me deu uma visão humana, uma visão profissional que me ilumina até hoje.

03:44:16

P/1 – Embaixador, em nome do Museu da Pessoa, da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros], a gente agradece a sua participação nesse projeto Memórias da Diplomacia Brasileira. Muito obrigado!

R - Eu agradeço e creio ter dado minha modesta contribuição.

FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Silvino do Amaral Gurgel

Expedito de Freitas Rezende

Sebastião do Rêgo Barros Netto

Alexandre de Gusmão

Duarte da Ponte Ribeiro

Barão do Rio Branco

Ciro de Freitas Vale

&&&&&&&&

Alexandre de Gusmão

Barão do Rio Branco

Ciro de Freitas Vale

Duarte da Ponte Ribeiro

Expedito de Freitas Rezende

Sebastião do Rêgo Barros Netto

Silvino do Amaral Gurgel

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Barcelona

Port of Spain (Trinidad e Tobago)

La Paz

Colômbia

Roraima

Caiena

Georgetown

Paramaribo

Paris

Genebra

Bogotá

República Dominicana

&&&&&&&&

Barcelona

Bogotá

Caiena

Colômbia

Genebra

Georgetown

La Paz

Paramaribo

Paris

Port of Spain (Trinidad e Tobago)

República Dominicana

Roraima