Planejamento é uma ação contínua

Projeto BNDES 50 anos

Entrevista de Sol Garson Braule Pinto

Entrevistador por Claudia Leonor e Márcia Paiva

Rio de Janeiro, 24/04/2002

Realização Museu da Pessoa

Entrevista BND_HV001

Transcrito por Denise Boschetti

Revisado por Gustavo Kazuo

Tempo de entrevista: 1 hora e 47 minutos

P1- Vou pedir pra você falar de novo seu nome completo, o local e a data de nascimento.

R- Sol Garson Braule Pinto, nasci no Rio de Janeiro em 21 de novembro de 1949.

P1- O nome dos seus pais?

R- Salomão Garson e Piedade __________ Garson.

P1- E eles são do Rio de Janeiro?

R- Não, são de Belém.

P1- E como eles vieram pra cá?

R- Na realidade a minha família é do Marrocos espanhol. São judeus da Península Ibérica, do norte da África e veio um grupo grande de imigrantes pro Norte, principalmente Amazonas e Pará no início do século e uma parte veio pro Rio de Janeiro; uma parte ainda está em Belém numa comunidade menor, em Manaus e meus pais já nasceram aqui, minha mãe é de 1908, é isso.

P1- E por que eles saíram do Marrocos, Sol?

R- Olha, a gente voltou ao Marrocos, eu e minhas primas, somos todos primos, que é uma comunidade meio fechada, então todos são primos de todos, então eu, minhas primas e meu tio Azulay que até é um médico bastante conhecido, voltamos ao Marrocos há uns três anos, mas não ficava clara a razão por que eles saíram. Alguma perseguição houve, mas o fato é, eu acho, que no Marrocos também havia falta de perspectiva, hoje no Marrocos já não resta mais quase ninguém nas cidades da nossa família, fomos até num dia de Pessach, que é a Páscoa judaica, fomos à sinagoga que estava com um terço da comunidade, vinte e cinco pessoas, é mínima a comunidade. Fomos apenas em uma casa de pessoas que conseguimos identificar, que ainda moravam judeus na Medina e ela sequer nos deixou entrar porque tinha medo, meu tio falou “nós somos judeus, nossos pais nasceram aqui”, mas ela não nos deixou entrar, só restava essa família judaica na Medina. Então eles vieram nessas circunstâncias, acho que houve sim alguma perseguição. Tem histórias, enfim, de quem transportou, meu tio Azulay é um médico muito famoso, ele vai muito a congressos e ele foi uma vez ao Marrocos, a um congresso e o Guia pediu desculpas “hoje eu vou ter que deixá-lo às cinco horas porque meu pai está muito doente e eu vou ter que levá-lo não sei onde”, enfim, ele acabou indo e o pai desse guia foi quem transportou o pai do meu tio para a fronteira, para o porto para ele emigrar, histórias assim muito interessantes.

P1- E qual era a atividade profissional do seu pai?

R- Ele trabalhava no comércio, era um vendedor de lojas de tecido, aqui no Rio de Janeiro, o irmão dele é que montou a Casa Garson, que teve uma importância muito grande nessa área de eletrodomésticos.

P1- Era uma casa conhecida, né.

R- Era conhecida, mas fechou.

P1- E como era essa família, essa comunidade grande, como era o relacionamento entre vocês?

R- A gente tinha um relacionamento mais próximo com esse meu tio Azulay, porque meu pai morreu, eu era muito novo, tinha nove meses, então a referência maior pra mim era o meu tio, eu ficava muito na casa dele, tinha minhas primas, final de semana eu ia pra lá, dia de passear. Quando meu pai morreu, minha mãe não tinha cultura nenhuma, eu me lembro que ela contava com muita raiva, que não deixaram ela fazer um ateliê lá em casa, que a gente morava num prédio em Copacabana, aí ela começou a alugar quartos, daí que vinha a renda, então ela precisava cuidar da casa, dos quartos, de roupa de inquilino, essas coisas, e eu não saía, não tinha dinheiro, então eu ia pra casa do meu tio, que era ótimo, a gente via teatrinho à tarde, tinha frango no almoço, frango era muito bom, era raridade, comida de domingo, depois tinha Teatrinho Trol e depois à tarde ir à Casa Colombo tomar sorvete e comer almofadinhas, que é brioche com queijo, com coca cola e um sorvete de tuttifrutti, cheio de bolinhas coloridas com fios de ovos e a Casa Colombo era muito bonita, a casa do meu tio era linda, suntuosa, então passeio de domingo era um sucesso, e passear de automóvel, era um grande programa, era muito bom, as coisas passavam rápido.

P1- E qual o trajeto que vocês faziam?

R- Provavelmente Copacabana, Ipanema, eventualmente ao cinema no Metro, era tudo lá no posto cinco, posto quatro, onde meu tio morava.

P1- Você tem irmãos?

R- Tenho dois mais velhos, um já faleceu, tinha seis anos mais e o outro tem cinco anos.

P1- E que bairro vocês moravam?

R- Copacabana no Posto Dois, Rua Vieira de Castro, uma rua logo no início.

P1- E você estava contando antes pra gente, sobre os nomes, como é?

R- É porque a família é muito assim, esse meu por exemplo, a tia Luna casou com o David, tiveram oito filhos, todos dão aos seus filhos o nome do avô e talvez um nome composto, então a tia Luna que tem netos, Mariluna, Marciluna, Greiceluna, Luna, outra Luna, meu tio Davi Ruben, então ele tem um filho Ruben Davi, que tem um filho Davi Ruben, que já tem um Ruben Davi também. E todos tem Davi Elias, Davi Jacó, enfim todos Davi puro, então se você chamar Luna, Sol e Davi vem a família inteira

P1- Sol era da sua avó?

R- Sol era da minha avó, aí tem a Sol Garson, outra Sol Garson, uma terceira Sol Garson.

P1- E dá confusão?

R- Sempre dá, quando eu era Secretária da Fazenda, vinham pessoas na prefeitura, na prefeitura me visitar, porque achavam que era minha prima, aí a minha secretária tinha que explicar que não era má vontade, nem que eu queria receber ou estava esnobando, mas porque não era aquela Sol que ela tava procurando. Eu tive uma prima que foi uma grande educadora e muitas vezes confundiam ela comigo, quando eu passei pra economia, que saiu aqueles anúncios, aí parabenizaram ela porque ela é uma pessoa de muita iniciativa “puxa, até nisso você se meteu, além de educadora”, ela foi uma grande educadora da época do Lacerda, inclusive. Ela foi diretora do Instituto de Educação, que na época era um grande título de glória porque era a pessoa que formava os professores, infelizmente isso a gente perdeu muito, mas diretor do Instituto de Educação era uma figura de destaque.

P1- E descreve um pouco como era sua mãe.

R- Minha mãe era muito engraçada, ela era absolutamente decidida, ela trabalhava muito pra enfim poder manter a casa, com os inquilinos, que era a fonte de renda e ela não tinha papas na língua, de forma alguma, e ela tinha claro que o que a gente tinha que fazer na vida e o que ela podia fazer pra gente era estudar, então era estudar, estudar, estudar. Não aquela coisa doente, mas estava acima de tudo, então era a única forma da gente ter uma vida boa, então isso era muito claro, nada que afastasse o estudo podia acontecer. E pra gente não era, os meus filhos dizem “você era caxias”, não, pra nós era natural aquilo, você tinha que estudar, não precisava ser o melhor aluno da turma mas tinha que estudar. Meus irmãos começaram a trabalhar cedo, mas se o patrão dissesse que ele não podia faltar um dia porque tinha que estudar pra prova, minha mãe um dia passou a mão no telefone e falou “então pode pegar a carteira de trabalho agora, demite os dois, porque eles vão faltar amanhã, porque tem prova”, lógico arriscando porque precisava do dinheiro e minha mãe nunca admitia outra coisa e se alguém fizesse alguma gracinha ela rebatia assim, com uma presteza jamais vista igual.

P1- E ela era muito decidida, criou vocês sozinha.

R- É, nada do que afastasse do que ela achava que seria um bom futuro pra gente, podia acontecer. Mesmo que faltasse, pode mandar embora, depois a gente resolve.

P1- Eles trabalhavam onde?

R- Na Casa Garson, isso que não é muito bom de falar porque era do meu tio, ele que falou que não podia faltar, era uma norma da Casa, ela falou “eu respeito, mas não aceito”. Do ponto de vista dele, de patrão ele tava certo, mas ela não aceitava, tinha que estudar.

P1- E onde você estudava?

R- Na escola pública sempre, até mamãe brincava que eu era uma mulher pública, meus irmãos estudaram em escola particular, um tio pagava um e um tio pagava outro. Mas eu fiz escola pública, depois fiz um ano do curso de admissão ao ginásio, aí entrei pro Colégio de Aplicação da Lagoa, que era uma maravilha de colégio, foi a melhor coisa que me aconteceu. Era uma escola com uma formação humanista boa, uma formação geral maravilhosa, você saía da escola de aplicação você passava na faculdade que quisesse, não tinha dúvida nenhuma. E também no colégio foi uma época de muita efervescência política, era na época da ditadura, então tinha muita reunião, a gente se reunia fora, fazia greve na porta da escola.

P1- A senhora participava?

R- Eu nunca participei muito pesadamente desses movimentos, participava, mas não era uma líder, mas eram coisas que tocavam muito a gente, e tem coisas que a gente vem saber muito depois, colegas meus que estavam dentro desses movimentos clandestinos e foram torturados, você não acredita, que você pudesse viver e muita gente não tinha consciência da brutalidade que estava acontecendo, alguns tinham sem dúvida, eu não sabia, da brutalidade da coisa, a gente sabia, mas não sabia da brutalidade, pessoas que eu convivi, que eu jamais esperaria que tivessem passado por torturas e aquelas coisas gravíssimas.

P1- E do colégio em si, quais as matérias preferidas e o que te chamava mais atenção?

R- Eu gostava de História, Português, Matemática eu gostava muito, tanto que quando eu fui escolher uma profissão, eu estava em dúvida entre Sociologia e Economia, mas o que se dizia é que os sociólogos estavam com dificuldade de aumento e então eu, de forma pragmática disse “eu gosto muito de Sociologia de fato, mas eu achava que não ia ter certas chances de poder ir pra fora, não ia ter dinheiro pra isso”, então eu achei mais prático fazer Economia que eu gostava de matemática e depois eu tenho certeza que fiz a opção certa, não tenho dúvida, eu gosto, sem desprezo pela Sociologia, ao contrário tenho uma admiração imensa, mas eu fiz o que eu gostaria de ter feito, com certeza.

P1- E sua mãe incentivava sua carreira, dava algum palpite?

R- Minha mãe achava muito bom se eu fosse advogada, porque era uma coisa importante antigamente, mas nunca se meteu na carreira da gente, ela queria que continuasse estudando, ela dizia pra todo mundo que a gente tava na faculdade.

P1- Mas ela tinha essa expectativa de profissão pra mulher?

R- Não, tinha mais essa ideia de uma coisa nobre, ser advogada, mas não, profissão de mulher ou homem, não tinha, ela nunca falou isso.

P1- E aí você entrou em que faculdade no curso?

R- Entrei em Economia na Fluminense e foi também um curso bom na época, teve professores como o Carlos Lessa, as aulas dele eram muito boas, porque não era uma coisa formal. Teve bons professores, mas desde que eu entrei na faculdade eu comecei a trabalhar, porque eu tinha saído de casa naquela época, então trabalhava em horário integral porque eu precisava pagar. Eu entrei na Fluminense no primeiro semestre de manhã e consegui um emprego à tarde, numa sociedade de crédito, lançamento e investimento, enfim, fazia conta na máquina e lia Diário Oficial pra ver se tinha assembleia de acionistas nas empresas cujas ações eles administravam, era muito chato. Depois passei a trabalhar à noite, depois fui fazer estágio no IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica e Aplicada], que é ligado ao Ministério do Planejamento, foi uma época ótima, era estagiária do Eduardo Augusto, que hoje é presidente do Banco do Brasil, era meu professor na faculdade, então eu participava de uma pesquisa sobre capital estrangeiro, tecnologia, aí eu ia pro Banco Central, ficava pesquisando, era muito bom. O convívio com outros estagiários e técnicos era muito bom. Logo que eu entrei, foi muito engraçado, tinha um economista muito bonito falando com a secretária do meu chefe, que era superintendente, esse economista muito bonito era o Pedro Malan, ele tava, que eu me lembre, ele tava indo pro exterior fazer mestrado ou doutorado e me lembro como me impressionou, ele era bonito. Enfim tinha diferentes, Fernando Rezende nessa época era técnico, hoje é a pessoa que mais entende de Finanças Públicas no Brasil, na época era novinho. Mas não tava dando o dinheiro e eu pedi pra fazer dois horários de estágio e na época o superintendente do IPEA, era acho o que se tornou o Ministro Reis Veloso, mandou dizer que estágio era pra fazer em um horário e estudar no outro, eu pensei comigo, mas eu estudo no final de semana, não vou deixar de estudar, mas de fato não tinha muito sentido fazer dois horários de estágio, aí eu saí do IPEA, à contragosto, mas saí pra trabalhar integral e fui trabalhar em bancos, no Crefisul, Bamerindus, depois fui pro Citibank, aí já tava no último ano, formei e aí achei muito vazia, ficar sem estudar, faltava coisa eu sabia disso, só ficar trabalhando ali, era um trabalho bom, eu era recém formada e já tava num grupo profissional de analistas de crédito, mas eu queria mais e eu queria trabalhar no setor público, pra mim tava claro isso.

P1- O que atraía?

R- Atraía, que eu de alguma forma podia colaborar com as pessoas pobres, isso pra mim era claro, eu tive toda uma vivência mais difícil, era ruim ver, essa coisa do acesso à educação, quer dizer, a mamãe tinha essa coisa muito clara de que podia faltar o que fosse não ia deixar de ter educação e de alguma forma, por mais que a gente não tivesse dinheiro, tinha uma família que podia ajudar eventualmente, mas as pessoas em geral não tinham e era muito duro ver isso, isso pra mim era claro. Eu queria trabalhar no setor público, aí eu fui fazer mestrado, no mestrado não tinha nenhuma especialidade no setor público, mas quando eu tava terminando o mestrado, a turma começou a se mobilizar em 74/75, pra arrumar emprego e ali um amigo meu disse “o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] tá contratando”, eu nem sabia que era concurso público, consegui um contato, fui lá, estudei o que é BNDES, o que é isso né, pra impressionar bem, chegou lá, a pessoa que me entrevistou pediu pra fazer uma redação, assunto: Banco de Desenvolvimento, eu fiz a redação e entrei, mas eu não sabia que era concurso público, apesar que a constituição veio instituir isso em 88, mas o BNDES já era. Dois meses depois mandaram uma carta pra todos que tinham sido contratados, que estavam abrindo uma área nova, estavam precisando de gente, quando viesse o concurso público era obrigado a prestar, senão seria mandado embora. Aí eu comecei estudar que nem uma louca, coisa específica da análise de projeto e graças a Deus passei no concurso, mas da hora que eu soube até a hora que eu passei eu fiquei absolutamente sem ar. Aí tinha que viajar, eu ficava com certa falta de ar, eu ficava bocejando, era sistema nervoso. Eu lembro que tive que fazer uma viagem pro Paraná e eu ficava bocejando, meu Deus do céu vão pensar que o BNDES tá mandando uma sonolenta aqui, mas era dificuldade de pegar ar, passei no concurso, parei de bocejar, não era tão frequente, mas não ficava bem.

P1- Voltando um pouco pra época de faculdade, quem era o seu grupo de amigos, que você saía na juventude?

R- Quando eu tava no colégio, o grupo de amigos que se formou era do movimento Sionista, que era um movimento de jovens judeus, que se preparam pra ir pra Israel e eu permaneci nesse movimento Sionista muito tempo, a gente estudava política da América Latina, além das reuniões de lazer, tinha as reuniões de estudo, mas eu lembro que tinha a Guerra de Seis Dias, eu queria ir, mas minha mãe não deixou, a gente iria pra substituir as pessoas do kibutz pra eles irem pro front, alguns foram. Depois eu deixei o Movimento Sionista e quando eu entrei na faculdade eu não tinha um grupo propriamente, enfim, foi um grupo que foi se formando, era de universitários, mas não todos da mesma faculdade, não tinha essa organização. Na faculdade tinha um grupo, mas não era um grupo que saísse, mesmo porque eu morava no Rio e a faculdade era em Niterói e não tinha muitas pessoas do Rio, ou se tinha não eram amigos.

P1- E como você se divertia?

R- Era mais cinema, a gente gostava de ir a barzinho, tinha uns namoros, na parte de lazer, uma pessoa que ganhava 120 unidades monetárias da época, que tinha que pagar pensionato, isso e aquilo outro, não podia fazer muita coisa, mas eu não vivia infeliz, porque tinha perspectiva, isso é uma coisa muito importante, você sente que tá crescendo, na época não era claro, mas não reclamava de falta de dinheiro. E teve alguns namoros duradouros, com 26 anos eu casei, meu marido eu conheci no mestrado, namoramos oito meses e casamos, não precisa ficar namorando muito tempo. Na minha turma de mestrado teve algumas pessoas interessantes, André Lara Rezende, que é uma das pessoas mais inteligentes que eu já conheci. O professor falava, a gente tava indo, o André tava voltando com alguma pergunta estranha, que o professor tinha que parar pra pensar, e ele era uma pessoa muito desprendida assim, muito simples, tinha uma situação financeira boa, mas muito afável, tenho saudades dele.

P1- Onde você fez o mestrado?

R- Na Escola de Pós Graduação em Economia da Fundação Getúlio Vargas.

P1- E a importância do mestrado na sua vida profissional?

R- Foi muito importante, no mestrado você aprende a aprender, como pega um assunto e estuda, como abordar uma questão e nós tínhamos alguns professores muito bons Dionísio, Francisco Lopes, pessoas que a gente tem um apreço. Depois muitos deles foram pra PUC [Pontifícia Universidade Católica], o diretor na época era o Carlos Geraldo Langoni, pessoa que eu iria me relacionar mais adiante.

P1- E tem um período que a senhora também leciona?

R- É, quando eu entrei no mestrado, eu tinha bolsa porque era período integral, então eu saí do emprego do Citibank, mas eu tinha que pagar apartamento, ajudar em casa, então eu comecei a dar aulas na Cândido Mendes de Ipanema, mas era muito bom, dar aula é uma coisa muito boa mesmo, é uma coisa maravilhosa, depois não deu mais tempo, até porque eu não queria dar aula repetindo o curso toda hora, isso é horrível, né, você tem que se atualizar passando em livraria. E aí eu fui dar aula na Cândido Mendes, teve uma passagem muito engraçada. Uma vez vagou uma matéria, não sei se era análise de investimentos ou marketing, o professor saiu no início do semestre, me ofereceram e eu assumi, foi terrível porque teve alunos que não fizeram aquela cadeira porque eu não era professor e alunos que fizeram porque eu era professora (risos) porque eu tinha fama de ser meio rígida, eu exigia, tem que estudar. Teve aluno meu que tinha sido técnico do IPEA, mas numa outra área, e depois era, do BNDES, eu fui muito rígida realmente e ele foi muito mal numa prova, depois ele estudou e passou muito bem.

P1- E quando você começou no BNDES, você consegue lembrar do primeiro dia de trabalho?

R- O primeiro dia não, mas era uma turma muito boa que estava começando uma área de projetos com agentes, então era uma coisa nova, era um trabalho novo, um grupo relativamente pequeno e o que era muito bom é que você tinha os tais grupos interdisciplinares, isso no BNDES foi muito bom, você trabalhava sempre junto com economistas, engenheiros, contador, então a abordagem era muito ampla, você tinha gente com todas as habilidades, então você podia abordar um projeto em todas as suas faces, enfim, foi uma época muito boa. E também porque a gente viajava, como era área de projetos com agentes, a gente trabalhava com agentes financeiros, ou seja, bancos, pras operações de pequena e média empresa, até hoje isso é uma área importante, porque repassa recursos e eles é que emprestam pras empresas esses recursos, mas a gente tinha que viajar muito porque a gente ia ver também as empresas que estavam sendo financiadas pelos agentes, pra ver se o financiamento estava de acordo com as linhas de operação do Banco, ou seja se aquele projeto tava de acordo com o que o Banco queria, as grandes linhas de desenvolvimento, a ideia de trabalhar com agentes, era porque o BNDES era um grupo pequeno, no Rio e era a forma de atingir o Brasil todo, pelo menos descentralizar bastante a aplicação desses recursos, então a gente ia. Ia também credenciar bancos, uma vez a gente foi credenciar o Banco do Estado do Acre, uma viagem longa, aí quando chegou, o avião aterrissou, eu falei, alguma coisa tá acontecendo aqui, que o aeroporto era pequeno e tava cheio de aviões camuflados, a gente não sabia, mas era uma operação que havia em países da Latino América, era um treinamento pra cataclisma, e não tinha hotel, fomos pra casa do governador, fomos hospedados e a cidade era muito pequena, aquela era a rua principal e quase a única rua.

P1- E foram muitas viagens?

R- Muitas, a gente viajava a cada 45 dias, a cada mês e passava uma semana fora, isso era muito bom porque você podia, por exemplo, muito tempo depois quando eu tava na área de projetos agrícolas, que é apaixonante, você podia financiar pecuária intensiva, então você fazia uma visita em toda área que se praticava isso pra ver as diferentes práticas pra poder definir melhor as políticas do Banco, isso é uma coisa muito boa. O Banco te dá muita condição de trabalho, acesso à informação e com isso você tem uma produção muito grande.

P2- E essas políticas eram definidas também por essas viagens?

R- A gente trazia subsídios pra isso, sem dúvida. Essa época era um estudo de prioridades, eu tava no departamento de prioridades, que é quando o empréstimo pra um projeto é apresentado ao Banco, primeiro é apresentado a essa área, a primeira entrada é por aí, pra ver se aquilo que o empresário tá querendo fazer é passível de apoio, se o Banco tá apoiando aquele tipo de atividade, ou seja, se faz parte da política do Banco, então a gente fazia essas viagens pra alimentar a formulação dessas políticas.

P1- E nessa época havia algum setor que o Banco priorizava?

R- Não, sempre há um conjunto de setores e as mudanças foram muitas, prioridades até não por setor, mas políticas, porque o Banco sempre foi, ou na ausência de uma presença forte, ou mesmo tendo uma presença forte, ele sempre foi um órgão de planejamento, mesmo que o Ministério de Planejamento estivesse mais forte numa época do que na outra, quando havia Ministério do Planejamento, passou pra outros nomes, o Banco sempre foi um grande formulador de políticas de planejamento. Então o Banco além de priorizar setores ele priorizava focos, por exemplo, a privatização foi desenvolvida lá no Banco.

P2- Essa época do prioritário do Banco era a época de 75?

R- Olha, na época de 70 você tinha todos os planos de desenvolvimento, indústria de base, toda parte de infraestrutura, que eram áreas prioritárias, agora tinha coisas novas surgindo, depois da década de 70, em 80 quando se criou a área de fim social, foi muito interessante, era uma coisa que a gente via, eu lembro que uma vez eu fui a Manaus e vi projetos da Zona Franca, quando você saía daquela área da Zona Franca, de indústrias etc. você via uma favela do lado, então você está financiando um projeto, mas do lado tá se criando uma favela, quer dizer, porque o Banco não olha também essa área, essa criação do fim social veio muito ao encontro disso, de começar a pensar que não adiantava só financiar o projeto industrial em si, mas também financiar e isso depois se tornou uma política bem clara e mais recentemente você financia também todo o apoio, toda a ação social da empresa, na década de 70 ainda a gente não tinha isso, mais adiante começou a se desenvolver a consciência de apoio a projetos sociais e depois mais adiante, através de um amadurecimento desses projetos sociais com a atividade do Banco. Sempre teve uma preocupação do Banco com relação aos contratos, de colocar as cláusulas mais sociais, quer dizer, a empresa se obrigava a manter creches, etc., mas não uma ação social explícita, conjugada com a ação operacional da empresa, né. E que hoje evolui pra um patamar na frente, não só por causa da ação do Banco, mas é uma evolução da responsabilidade social das empresas, de uma forma muito interessante, a maioria das empresas começam a ver que elas têm uma responsabilidade social e ser socialmente responsável é uma marca que diferencia certas empresas. Então você vê: “Empresa amiga da criança”, empresas que desenvolvem projetos sociais, elas sempre divulgam isso e as pessoas começam a ter simpatia entre comprar de uma empresa que tem um projeto social e não comprar, eles têm uma simpatia por isso e é uma coisa muito saudável, né.

P2- Então fala um pouco da época da inclusão do ‘S’.

R- Ah, sim, essa inclusão foi em 81/82 mais ou menos, nessa época eu era gerente de PIS/PASEP [Programa de Integração Social / Programa de Formação do Patrimônio do Servidor Público], que era uma gerência que tinha sido criada em 76/77, mas não tinha nenhuma unidade específica no Banco, na área financeira, pra controlar o ingresso de recursos do fundo PIS/PASEP, que 54% de recursos do Banco, na época, vinha dali. Então criou-se essa unidade, era uma unidade enxuta, eu era gerente, tinha um estatístico, uma administradora de empresas, uma contadora, eu economista e outro economista e nós fazíamos esse controle, toda interface com a Caixa Econômica e Banco do Brasil porque o Pis era recolhido pela Caixa e o Pasep pelo Banco do Brasil, pra ver daquela receita, quanto viria pro Banco, pra poder planejar o ingresso do recurso, pra poder planejar a aplicação. Eu fiquei nessa gerência uns cinco anos e vi quando foi criado o fim social meio à imagem e semelhança do PIS/PASEP, só que com a diferença que o fim social não era creditado na conta específica dos trabalhadores, então o governo tinha mais facilidade de alocar aqueles recursos, uma facilidade operacional maior e eu quis passar pra ver. Eu tô na área de captação agora, pra ver do lado de lá a aplicação daquele recurso e foi na época que tava se criando o fim social, e não a área social que era aplicadora desses recursos. E a gente começou a trabalhar nesses projetos junto com estados e prefeituras, isso é início da década de 80, a aplicação de recursos no Brasil ainda era extremamente centralizada, o governo federal ditava as normas dos programas e nós éramos executores disso, tinha uns programas pra área de saúde pra estados e municípios, a gente passava recursos não reembolsáveis, não era empréstimo, o dinheiro ia e não tinha que pagar, mas pra isso eles tinham que apresentar um projeto, dizer como ia implementar e a ideia tinha até um fim pedagógico, quer dizer, passar essa tecnologia de trabalhar com projetos pra estados e prefeituras. Conseguimos com algum sucesso isso, mas o difícil era criar aquela cultura no estado e no município de trabalhar com projeto, que é um amadurecimento muito longo, muitos não fazem ainda isso, mas a coisa cresceu e cresceu muito por causa da descentralização. Então nós tínhamos projetos de interiorização de saúde, higienização e saneamento e a gente ia a cidades muito do interior pra ver os projetos que as prefeituras nos apresentavam, mas ainda muita dificuldade de passar isso e de que essas prefeituras se estruturassem pra captar esses recursos e também não havia um compromisso muito grande com a população, nessa época prefeitos ainda não eram eleitos pela população, acho que isso veio só depois. Me lembro que uma vez chegamos numa prefeitura numa cidade de porte médio, do sul, era uma prefeitura importante, e era um projeto de saneamento e eu perguntei por que tava aquela situação tão grave naquele lugar, por que tinha chegado a essa situação e uma senhora que era da minha idade, mas parecia bem mais velha porque era uma pessoa sofrida, disse “porque o prefeito disse que os moços de Brasília não passa o dinheiro”, os moços de Brasília éramos nós, não tinha projeto, então não podia passar o dinheiro, mas a população não podia aceitar a situação desse jeito. Não era sempre assim, lógico, nós tivemos prefeituras com que a gente trabalhou e realmente levavam aquilo com seriedade, assumiam e se empenhavam muito, mas havia muitas vezes isso, um descompromisso, que você tinha a ação centralizada então você pode botar a culpa no outro. Hoje nenhuma prefeitura vai falar isso, hoje a população cobra, tem toda condição de cobrar, mas nessa época a gente ainda tinha esses projetos.

Muito centralizados e graças a Deus foi toda uma evolução da década de 80, que houve uma descentralização muito grande na área social, os próprios recursos do governo federal, passaram, você tem as normas, políticas do governo federal na área de saúde, mas eles são repassados pra prefeitura e a prefeitura vai dar um destino, dentro de certas normas de convênio, mas ela é que vai comandar a aplicação desses recursos em sintonia com a população. Depois que se criaram procedimentos de saúde, que já começam a funcionar com razoável eficiência em alguns lugares, é lógico que essas coisas não se fazem da noite pro dia e isso é um grande amadurecimento. Na época, a população ainda sabia e reclamava pouco, isso é impossível, o Banco acompanhou isso, foi muito interessante ver tudo isso evoluir. Só completando, uma vez eu tava assistindo uma palestra sobre descentralização no Brasil, absolutamente consistente, muito bom, mas a pessoa creio, não tinha vivido isso, e eu pensei “só que não foi assim”, era uma pessoa estudiosa, só que não foi assim, a gente viveu muito isso, e na época já havia as críticas, como é que vocês estão trabalhando de forma tão centralizada, quando você chega você não tem condições de avaliar a continuidade daquilo e na realidade a prefeitura e o estado vai se estruturar na medida que ele tem uma cobrança da população, então ele vai criar estrutura pra poder atender a população, ele vai ter que melhorar. Acho que a gente tem um reforço imenso, com a Lei de Responsabilidade Social, mas ela veio porque já havia algum amadurecimento e alguma possibilidade também. Acho que foi um salto grande.

P2- Mas o próprio Banco chegou a desenvolver projetos próprios ou ele só recebia?

R- Não, o Banco desenvolvia formas de aplicação, projetos próprios, projetos na área de apoio aos pequenos produtos, não era simplesmente aplicador de recursos conforme normas, digamos, do ministério da saúde, de educação, e você tinha a ideia do projeto integrado. A ideia ali era de selecionar isso, o Lessa que era nosso diretor na época, tinha a ideia do projeto exemplar, desenvolver alguns projetos que fossem passíveis de reprodução e o que eu acho que era passível de reprodução era trabalhar por projetos, os projetos tinham uma prefeitura mais influente que as outras, trabalhando com uma prefeitura eu lidava com muitas outras, e cada uma vai trabalhar seu projeto. Agora o que era exemplar era a tecnologia de trabalhar com projetos, não simplesmente ir gastando e depois ver o que dar.

P1- O que eu quero te perguntar é assim, você sai do Rio de Janeiro e entra em contato com um país que é gigantesco e cheio de diferenças, o que te chamou mais atenção nessas cidades, das localidades?

R- Primeiro que isso não tem projeto único. Não teria uma coisa assim pra te contar

P1- Você contou uma coisa dos projetos agropecuários.

R- Na área social uma vez nós fomos a um projeto no interior de Minas, era um projeto de apoio ao pequeno produtor, por mais que você tente falar, porque você tem que tentar se expressar de forma que o seu interlocutor entenda, então chegar no interior de Minas e falar de um projeto não é fácil, e a gente tentava decodificar certos termos um pouco. Era muito estranho porque a hora que eles começaram assistir a palestra, alguns sentavam de cócoras, tiravam o chapéu e ficavam ouvindo isso, era absolutamente diferente. Ah! Tinham projetos agrícolas, que era uma coisa maravilhosa, a gente trabalhava, tinham alguns projetos que a gente trabalhava com o Banco Regional de Desenvolvimento do Extremo Sul, lá no rio Grande do Sul e não, a gente foi numa área de pecuária intensiva, foi uma coisa muito gostosa, porque os agrônomos do Banco eram muito empolgados então enquanto tivesse luz a gente tava entrando e saindo, em boleia de caminhão. Uma vez teve uma cena tão bonita, a gente foi visitar uma fazenda, o administrador da fazenda terminou de falar com a gente e falou “olha, eu tenho que ir laçar o gado”, aquele gauchão assim botou o laço, você via uma coisa assim cinematográfica, “daqui a pouco eu volto”, foi muito bonito, você tinha essas coisas do ambiente muito local. Tinha do nordeste, uma vez tinha que marcar uma viagem pro nordeste, eu marcando pro dia 24 de junho, com a maior naturalidade, aí “não, doutora, não pode”. Eu falei por quê? “É São João”, e daí? “é São João”, lá pára tudo, a gente até foi, no dia de São João a gente tava em trânsito, que a gente foi pro interior ver criatórias de camarão em tanques e quando você passa, cada casa tem sua fogueira na frente, é muito bonito e as pessoas na estrada, todas bonitas, arrumadas, esperando um ônibus pra ir pro sítio de alguém, você começa ver essas coisas, São João é realmente um momento importante.

P2- Sol, como o Banco todo recebeu a inclusão do ‘S’.

R- Eu acho que muita gente achava estranho e de certa forma achava que podia ser um apêndice. Pra ideia do social penetrar demorou muito tempo, mais tempo do que eu acharia razoável, muita gente tava muito focada só na coisa industrial, assim como muitas coisas, o social demorou muito pra, a área foi criada em 81 e ela tomou impulso grande mais agora na década de 90, ficou meio enfraquecida durante uma época e só ganhou muito impulso depois porque ela também passou por uma época a trabalhar com projetos mais amplos, começando prefeituras, já num processo de descentralização, elas fazendo seus projetos não repassando dinheiro pra elas fazerem projetos, mas financiamentos e lastreados nos impostos e daí um progresso grande que veio, que foi a ideia de começar não apenas a emprestar pras prefeituras e pros estados, que você podia correr o risco de ter uma inadimplência, mas ela gerar recursos pra pagar, ou seja programas de modernização da administração tributária, que permitiam que elas administrassem melhor seus recursos, que conseguissem gerar recursos não só pra pagar ao Banco, mas que dessem continuidade aos projetos, que estavam sendo financiados

P2- Esse programa você ajudou o Banco a montar? Esse depois da sua passagem também pelo município? Você prefere falar agora?

R- Acho que a gente podia passar antes por essa coisa do Banco pra depois chegar ao município. No Banco, uma coisa que pra mim sempre foi muito importante, era não ficar mais do que cinco anos numa área, por quê? Pra mim, no primeiro ano você tá dentro de uma área nova começando a se inteirar, no terceiro, quarto ano tá dando contribuições, no quinto você tá passando, vai pra outra área e com isso você começa a ter uma visão global do Banco, quando eu cheguei à assessora de diretor, eu já tinha passado pela área de projetos com agentes, pela área financeira, pela área social, pela área de planejamento e com uma visão global do Banco você consegue fazer um trabalho muito bom, você tem a visão do processo, de produção, de serviços.

P2- Fala um pouco da área de planejamento, foi depois do social?

R- Foi, na área de planejamento eu fui pra parte de orçamento, a gente fazia o orçamento de investimentos, alguns estudos da importância do Banco, então tinha a área de prioridades, primeiro, que era da área de planejamento, onde a gente cuidava particularmente das prioridades da área agrícola e depois eu saí pra parte de orçamento, que era o orçamento de investimentos do Banco, que tem que ser muito bem elaborado porque você tem que prover recursos por quatro, cinco anos, porque você tá financiando projetos que às vezes tem um período longo de implantação e tem os grandes projetos da área de siderurgia, que são de um longo período de implantação, então tem que ser muito bem estruturados porque você não pode no meio do projeto dizer assim, “bom, agora acabou o dinheiro do Banco então você pára o seu projeto”, se tem uma descontinuidade no fluxo de recurso, no provimento desse curso, você causa um prejuízo gravíssimo aos projetos que o Banco detém; depois eu fui pra essa parte de projetos e também de avaliação, a gente tinha uma gerência de avaliação, na verdade era uma montagem de estatística, pra onde estão se direcionando as aplicações do Banco, mais pro Norte, pro Nordeste, pra que setores e a gente continuou a desenvolver uma estrutura de prestação dessas informações, que é uma informação que todo mundo queria. Se eu quero desenvolver um setor novo, “nós já estamos atendendo essa área, em que já estamos atendendo, em que não estamos?”, era uma área de estatística, de informações gerenciais que era junto com essa área de orçamento.

P2- Nessa época você pode destacar algum projeto?

R- Eu me lembro que eu queria saber, eu queria fazer um estudo, isso foi uma coisa meio que minha, minha e do meu chefe, aproveitar que eu to com algum tempo pra fazer um estudo, não era a atividade principal mas dava pra fazer, então eu comecei a pegar pontos nacionais e fazer um estudo: o Banco empresta, cada vez que empresta, ele empresta pra x% do projeto, digamos, ele viabiliza 50% do projeto e o empresário coloca outros 50%, então o total de investimentos no Brasil a cada ano foi de quanto? Quantos e quais deles e em que setores o Banco entrou, tentar ver de que forma, qual impacto do Banco pra alavancar investimentos? Então foi um estudo que eu fiz e outro dia eu tive a grata satisfação de saber que uma colega minha do Banco consultou esse estudo, eu falei “ah! que bom, ele tá arquivado”, consultou e usou na tese dela, puxa que coisa boa, eu não sabia. Foi uma coisa assim, que eu queria saber e fiz esse estudo e você fica muito contente de saber que uma iniciativa dessa ajudou alguém a continuar desenvolvendo ideias, serviu de subsídio.

P2- E no que o Banco investia mais nessa época, você se lembra?

R- Era mais indústria, não de base. Eu peguei um período mais leve então essas prioridades foram mudando e naquela época também já tinha mudado, as prioridades eram outras.

(troca de CD)

P2- Na área de planejamento a senhora foi assessorar a diretoria. Qual diretor?

R- Venilton Tardini, que era o diretor da área inclusive e naquela época que estava em discussão os projetos de concessão, os projetos de lei federais de concessão de serviços públicos e a Lia que era advogada a gente discutia isso, então foi uma época muito boa. Depois o Tardini saiu e veio então Maria Silvia, que tava como assessora do Modiano para a questão da privatização. E depois ela veio como diretora e foi muito engraçado, você troca de diretor, então eu falei pra ela, eu te atendo nesses dias e depois você escolhe a sua assessoria, não se preocupe. Depois de uns dias ela disse: “a gente trabalha junto, se der certo, tudo bem, senão cada um escolhe sua assessoria” eu falei “tá bom” e deu muito certo, trabalhar com a Maria Silvia é uma coisa muito boa, ela é uma pessoa que sabe comandar, sabe o que quer e a gente tem muita identidade, identificação na forma de abordar as questões, enfim... Então foi um período muito bom de trabalhar. E ela tava não só com a área de planejamento, mas com a área financeira internacional, que é uma área pela qual eu já tinha passado e a gente dava uma assistência boa, porque a gente conhecia muito o Banco. A Maria Sílvia é muito objetiva sabe muito bem o que quer, então era um trabalho que andava muito fácil, depois ela foi convidada pelo César Maia, ela saiu da diretoria, foi na época que saiu o Collor e eles eram nomeados pelo Collor, saiu o Modiano e veio o Guilherme Dias foi quando ela passou pra Prefeitura e me convidou.

P2- E essas primeiras privatizações do programa nacional de desestatização tava começando por essa época?

R- Foi, foi quando o Modiano foi pra lá pra implementar, já vinha se desenvolvendo alguma atividade nesse sentido, mas a implementação se acelerou com a saída do Modiano e dessa equipe que ele levou. Maria Sílvia trabalhou muito na CSN [Companhia Siderúrgica Nacional], porque o Banco no programa de privatização nessa época, principalmente de início, se montavam grupos para determinadas privatizações, então tinha a privatização da CSN, então montava-se um grupo e a disponibilidade de pessoas do Banco ajudava muito, porque é o que eu falei, nesse grupo você tinha um advogado que conhecia a questão da siderurgia, um contador que conhecia a contabilidade das empresas siderúrgicas, economistas que estavam nessa área e conheciam o setor, engenheiros que conheciam a parte tecnológica. Então você tinha um grupo multidisciplinar e que dava pra fazer uma análise muito boa e a gente contratava as empresas que apresentavam os projetos pra essa área de privatização, a forma de modelar a privatização tinha que avaliar tudo isso. Então eu me lembro que quando ela era diretora, ela trabalhou muito nesse projeto de privatização da EMBRAER, mas eu trabalhava com ela mais no geral do Banco, não tava afeita a um grupo de privatização, fiquei apenas um período pequeno. Mas a coisa da privatização soava estranha pra gente, afinal de contas o Banco tinha trabalhado anos pra implementar e desenvolver indústrias, etc. e não foi uma coisa de trânsito fácil, das pessoas aceitarem facilmente de início essa coisa da privatização.

P2- O próprio corpo do Banco?

R- Eu acredito que sim. Eu acho que muitas pessoas viam aquilo com muita desconfiança; o Brasil inteiro né. Achava que tava passando adiante, entregando o patrimônio público, mas na realidade tava claro que havia uma necessidade de investir, que ia ser muito difícil o Governo Federal que era o proprietário dessas grandes empresas e o Governo Estadual aportarem recursos pro ritmo de investimentos que precisava e que se aportassem iam faltar recursos pra outras áreas que estavam carentes. Educação e Saúde até hoje nós temos carência imensa, por mais que se tenham recursos alocados à educação, à saúde, 25% das receitas em Educação, 15% na Saúde, a verdade é que ainda é muita gente precisando de muita coisa, então eu trabalhei nessa junto com Maria Sílvia, depois ela saiu e me convidou pra prefeitura, como eu falei, quando eu tava no PIS/PASEP eu tava na área de captação, eu quis ir pra área de aplicação, quando eu tava no Fim Social eu tava na área de emprestar recursos pra projetos, eu queria ver do lado de lá da prefeitura, eu falei “que ótimo”. Daí a Maria Sílvia falou “você tem que entender tudo de impostos municipais” eu disse, “é pra agora mesmo”, desci na biblioteca, fui pra casa com uma pilha de livros, meu marido falou “o que é isso?”, eu disse “Vou para a prefeitura, cuidar da área tributária”. E assim fui pra prefeitura como assessora da Maria Sílvia na Secretaria de Fazenda, depois assumi o orçamento da prefeitura, que cada secretaria tem sua assessoria de orçamento, mas tem a unidade central que é um orçamento grande, que hoje deve estar na casa de seis, sete bilhões de reais, é o oitavo orçamento do Brasil, se comparado com estados e depois assumi a secretaria em maio de 96, daí a Maria Sílvia foi pra CSN e aí fiquei até dezembro de 2000.

P2- E o trabalho que a senhora desenvolveu na prefeitura?

R- Na prefeitura teve algumas coisas muito boas, primeiro, quando a gente chegou, a prefeitura tava numa situação financeira razoável, de fato não havia nenhum problema grave, porém você não tinha uma memória. Você olhava qual era a receita, nós entramos numa época de inflação acelerada, então não adiantava abrir uma série de receitas, receita de IPTU mês a mês por cinco anos, e daí, com a inflação você tinha que deflacionar, enfim, fazer uma série passiva de estudos, então a gente começou a montar uma certa memória, pra gente começar a se guiar, eu lembro que na época que a Maria Sílvia chegou, como eu tinha trabalhado no orçamento no BNDES, ela falou “qual o orçamento da prefeitura?” Eu olhei e não sabia, porque os nomes que estão aqui não me diziam muita coisa, porque havia uma inflação embutida, não tava clara, você não tinha uma memória de cálculo, e a inflação, pra você ter uma idéia, tinha que ser definida mês a mês, lá não tinha sequer a inflação média usada, então a gente precisava dizer qual o orçamento possível, infelizmente nessa época se trabalhava assim, você tinha um orçamento que em dois meses ele tinha se realizado, entre aspas, porque na realidade a inflação comia e as coisas não aconteciam, mas os números, 100 reais que dariam pra manter cinco crianças na creche por um ano, em um mês só dariam pra manter duas porque os preços aumentavam, enfim a gente precisava conhecer, com o que tava lidando, começamos a montar essas séries, fazer os estudos das finanças da prefeitura e depois tivemos a ideia de botar na Internet isso, quando ninguém botava, a gente botava uma nota pra imprensa que nem o Banco Central fazia. Infelizmente, a verdade é que todo mundo fala em transparência, a verdade é que poucas pessoas olhavam essas séries, por mais que se tentasse se divulgar, alguns jornais a gente soltava nota, mandava com algum release, alguns jornais diziam alguma coisa, “a receita foi tanto, se pensou que foi tanto”, mas foi difícil. Aí começamos a progredir nessa coisa da transparência, depois montamos séries de oito anos de finanças da prefeitura com um relatório que as pessoas pudessem entender, por fim fizemos um muito bom que tava na Internet, que era um relatório que se dizia quanto se gastava em educação, quanto gastava na limpeza pública, quanto custa a empresa municipal de vigilância, tem a guarda municipal, quanto é a conta de luz, que ninguém imagina que na época era 50 milhões por ano, as luz dos postes de rua. Esse estudo foi de 97, quando começamos a botar em Internet, depois fizemos 98 e 99.

P2- Isso ainda na prefeitura do César Maia?

R- Não, do Conde. E foi suscitado por uma pergunta dele logo que chegou “eu quero saber onde gasta o dinheiro?” De forma bem clara, não adianta eu dizer que tanto era para material de consumo do tipo x ou y, ele queria saber com todas as letras, quanto gasta em educação, saúde, aí a gente fez esse estudo indo lá no orçamento, separando de uma forma muito interessante, quanto era atividade meio e fim, por exemplo, na Educação, quanto gasta nas escolas? Professor que tá na escola, material da escola, iluminação da escola, água, esgoto que paga pras contas dos prédios escolares. E quanto é no gabinete do secretário? Fazenda, era tudo área meio, mas tinha na saúde, quanto era no hospital e quanto era no gabinete do secretário, quanto era a gestão da saúde, quanto se gastava ali pra ver, isso você vendo como evolui. Você vê se o crescimento da despesa tá sendo na área meio ou na área fim, se você tá enchendo a burocracia ou se você tá trabalhando mais junto da população, isso é um instrumento de análise muito bom, então a gente começou a desenvolver tudo isso e tivemos alguns projetos importantes. A Maria Sílvia começou nesse rachada transparência, a procurar agências de rating internacionais, que avaliam o risco de se emprestar, se investir nesses estudos na prefeitura, nós fizemos isso ela já tinha saído, a gente começou a receber os primeiros bancos que queriam liderar a operação. Em dezembro de 95, em junho de 96 fomos ao exterior, aí eu já estava liderando a operação, fazer visitas a investidores que oferecem os títulos e foi um sucesso esse financiamento e era a primeira cidade da América Latina no último ano de governo, quer dizer, foi muito boa, a receptividade do Rio, de títulos do Rio é muito grande.

P2- Em que países?

R- A gente vendeu pros EUA, na Europa e Japão. Agora o roadshow foi nos EUA, fomos a Boston, Nova York e __________, enfim, outras cidades nos EUA, na Europa fomos a Londres e Genebra. Saía de uma cidade de manhã, dormia na outra e jantava na terceira, mas foi muito bom, porque isso forçava você a se organizar internamente, pra gerar informações permanentes a gente tinha informações todo dia 20 na Internet. Isso foi muito importante, gerar informações, e uma outra coisa que a gente fez, quer dizer, a gente tinha caminhado muito na área financeira, isso já em 98, quando o BNDES começou a se interessar em fortalecer essa parte tributária dos municípios e nessa época eu era presidente de uma Associação Brasileira das Secretarias de Finanças das Capitais, congregava todas as secretarias, portanto reunião, todos os secretários de fazenda das capitais e eu me lembro que nessa época a gente fez uma reunião da Associação aqui no BNDES pra conversar quais eram as carências dessas secretarias e eram muitas, na área de informática, de treinamento de pessoal, sistemas de fiscalização, e o BNDES montou esse programa de modernização e o Rio foi o segundo a formar recursos nessa área, fizemos uma mudança grande, revimos toda parte de informática, modernizamos, padronizamos equipamentos, substituímos sistemas mais importantes, implantamos um sistema a ser desenvolvido, que tinha começado no tempo da Maria Sílvia, o sistema de IPTU, novas formas de fiscalização e de atendimento ao contribuinte, criando postos nos Shoppings, a gente fez em quatro pontos da cidade, dois na zona norte e dois na zona sul, que funcionam em horário de shopping, 10 da manhã às 10 da noite, que a gente, que o contribuinte pode usar e ter um atendimento, tirar suas dúvidas, mesmo que ele não possa resolver tudo, ele tem condição de nesse posto, se ele precisar ir à Secretaria da Fazenda, saber toda documentação, assim vai com tudo, isso facilita muito, evita inadimplência, é uma coisa muito importante e é muito mais simpático, você chega perto do contribuinte e não cria.

P1 - Me fala uma coisa, o que mudou no cotidiano de trabalho, essa saída temporária do Banco e ir pra prefeitura?

R- Era um trabalho diferente, uma secretaria de fazenda como a nossa, era grande, nós tínhamos toda parte de legislação tributária, a atividade tributária de fiscalização, arrecadação de impostos, tínhamos, o que não é comum, o orçamento na fazenda, tínhamos o tesouro municipal para todos os pagamentos, a captação de recursos, e tínhamos o patrimônio municipal, ou seja, todos os prédios da prefeitura administrados pela secretaria de fazenda, então era uma secretaria muito grande, com orçamento muito grande e cerca de 40 orçamentos descentralizados, então você tinha que ter uma segurança muito grande do que você liberava, porque é natural, você tem uma receita estimada e uma autorização pra gastar até tanto, mas nem sempre você pode dizer que só começa o projeto se o dinheiro já tiver em caixa, só que se você fizer isso num projeto de longo prazo você não vai começar nunca, você tem que ter é uma segurança e se fizer uma administração cuidadosa, você tem até quanto você pode ir. São 40 orçamentos que tinha pra liberar e tem cidade, uma cidade como o Rio de Janeiro, não adiantava só educação e saúde, você tinha projetos na área da cultura, turismo, então você tem que entender o que cada área quer pra não ser sectário, você queira ou não tem um poder muito grande de influenciar uma decisão do prefeito, claro sempre respeitando, então isso cresce todas as possibilidades e era muito bom você tá do lado de cá fazendo essa troca, quer dizer, acho que o pessoal do Banco pode ter essa capacidade de ajudar mesmo quando ele não está no Banco, acho que a gente pode ajudar no desenvolvimento do país quando não está no Banco também, por essa experiência que a gente adquire do lado de lá. Inclusive retornando ao Banco como a gente fez, dizendo “olha, se vocês querem financiar as prefeituras melhorando a arrecadação é melhor pensar isso e não aquilo”, enfim, ajudar até de alguma forma a definir prioridades de alocação, se você é uma pessoa que as pessoas respeitam, pode voltar a eles e dizer “não é essa a carência, é aquela outra, talvez seja melhor aquilo” e isso acontece também quando você vai pra área privada, né, você pode voltar ao Banco e dizer “vocês querem emprestar assim, talvez a carência do setor seja essa e não aquela” acho que você tem essa capacidade no Banco de contribuir quando você está dentro e quando você está fora, é muito bom.

P2 - Voltando pra ponte do seu trabalho com a prefeitura e com o BNDES. O BNDES começou a desenvolver então um programa de ajuda à gestão dos municípios?

R - Isso, aí nós tivemos esses projetos, incentivamos que outras prefeituras também tomassem recursos emprestados, tinha uma outra interface também interessante com o BNDES, toda fase de elaboração do projeto de lei e responsabilidade social, particularmente quem estava se dedicando muito a isso era o José Roberto Afonso, que depois se tornou superintendente da área fiscal e, do lado do Ministério do Planejamento, o então secretário executivo que era o Marcos Tavares. E a gente conversava com o Zé Roberto sobre questões que ele tava colocando de como montar a lei. Eu me lembro que em mais ou menos outubro/ novembro de 98 saiu o primeiro pré projeto, que foi colocado na Internet que foi colocado pelo Ministério do Planejamento, o primeiro pré projeto de lei de Responsabilidade fiscal, no início de 99 nós fizemos uma reunião com os secretários de fazenda dessa associação de secretaria de finanças das capitais lá em Brasília com o Marcos Tavares e o Zé Roberto pra discutir aquele pré projeto, dizendo “olha, isso não tá bom, isso não dá, aquilo é razoável”, enfim coisas que poderiam ter entraves operacionais, então a gente teve essa contribuição de trocar essas ideias e essa secretaria de finanças das capitais tinham secretarias muito fortes, você tinha secretários de muita experiência, o Jorge Lins Freire que foi presidente do BNDES era secretário de finanças de Salvador, Guilherme Dias, que agora é Ministro do Planejamento, era secretário de finanças de Vitória, então você tinha uma equipe de secretários de fazenda nas capitais muito boa, que podia contribuir pra um projeto dessa ordem e queria uma coisa mais ressaltada, que isso era uma coisa boa se reunir e dar uma contribuição.

P2- E foi nessa época, que a senhora criou a lei, não é sua a autoria da Lei de Responsabilidade Fiscal?

R- Não, a lei de responsabilidade fiscal, foi gestada, discutida, inicialmente teve um grupo de trabalho no BNDES, de planejamento e saiu o pré projeto de lei que foi colocado na Internet no final de 98, foi ali que as secretarias de fazenda discutiram esse pré projeto e se reuniram no início de 99, depois o projeto de lei foi submetido a inúmeras audiências públicas, com vários setores, tudo isso comandado pelo Ministério do Planejamento e pela secretaria fiscal do BNDES, isso ocorreu ao longo de 99 e foi aprovado em 4 ou 5 de maio de 2000.

P2- E as publicações pelo BNDES também são da sua autoria?

R- Daí quando eu voltei ao Banco, eu disse: “onde é que eu posso contribuir pro Banco?” Numa área que ainda tem pouca gente que tem esse conhecimento, que era exatamente a área fiscal, na secretaria fiscal, que tava trabalhando na implementação da lei de responsabilidade fiscal, que uma coisa é sancionar a lei, outra coisa é botar pra funcionar. Então eu fui pra secretaria fiscal, junto com o Zé Roberto Afonso, que trabalhou muito nisso, particularmente na implantação dos instrumentos de planejamento, junto a municípios, treinamento, BNDES e o Ministério de Desenvolvimento fez um convênio com o Ministério do Planejamento por ocasião da sanção da lei, era um convênio, ações voltadas pra implementação com treinamento de gestores municipais, tudo que de fato ajudasse a lei se tornar uma realidade. Já em 2000, logo depois da implementação da lei, eles chamaram vários grupos a Brasília pra discutir, pessoas de tribunais, do judiciário, do legislativo, dos executivos. Eu me lembro que teve uma discussão ampla com esses secretários de fazenda, técnicos das capitais, tudo isso no sentido de instruir esses técnicos pra implementação da lei. Quando eu fui pro Banco em janeiro de 2001, eu fui pra área fiscal trabalhar junto com o Zé Roberto Afonso nisso e particularmente naquela época eu fiz uma e depois quando eu me aposentei em março eu fiz várias teleconferências sobre a forma de montar o orçamento público pra municípios e isso foi uma coisa muito importante, a lei passou a obrigar os municípios a planejarem, não só o ano em curso, mas ter um planejamento de médio prazo, os planos plurianuais pra quatro anos. Aí logo depois que eu saí do Banco, eu falei “Zé, eu acho que eu vou tentar fazer uma adaptação - o governo federal já tem uma sistemática de planos plurianuais, os estados já têm - mas os municípios não faziam, de uma metodologia pro município”, aí a gente pegou esse planejamento federal, trabalhou eu, mais doi, o Ari Vainer e Josélia Albuquerque e fizemos os manuais de planejamento e orçamento, anual, de médio prazo, as leis com as grandes diretrizes orçamentárias, fizemos três manuais, que depois foram impressos numa coedição do BNDES com o Banco do Brasil e distribuídos pros municípios todos, em Brasília, pros parlamentares e técnicos da área. E eu fiz várias teleconferências transmitidas de Brasília pelas salas do Ministério da Fazenda, que estão espalhadas pelo Brasil e também pela rede interna do Banco do Brasil, que tem mais de mil pontos de rede interna nas suas agências, que permitem você chegar até o interior e eles se organizaram pra convidar os prefeitos e os técnicos da prefeitura das suas cidades pra assistirem, então vinham perguntas do Brasil inteiro, dos lugares mais remotos, muito interessante isso, uma penetração grande com essa rede que se montou, você atingia seis a oito mil pessoas no Brasil inteiro.

P1- E o impacto dessas discussões todas nas prefeituras como foi isso?

R – Olha, acho que isso é uma das coisas mais importantes, ninguém acreditaria, que pudesse se tornar uma realidade em tão pouco tempo. Acho que tem mil coisas pra aperfeiçoar, mas a questão básica, que é fazer e antes de fazer, planejar pra ver se o dinheiro dá é fundamental. Senão você começa um belíssimo programa de saúde e pára no meio, quer dizer, aquilo tudo foi gasto. Quando começa o programa você mobiliza recursos pra construções, equipamentos, etc., se você não consegue dar continuidade, quer dizer, não é que jogou dinheiro fora o tempo todo, alguém você atendeu, mas você perde equipamentos, instalações e, principalmente, perde a confiança da população. Você não pode abrir uma creche hoje e amanhã você diz assim, “olha, desculpa, mas o Governo Federal não mandou dinheiro pra manter a creche”, não pode ser assim. Então a questão da responsabilidade fiscal ela força você a se planejar, você só pode fazer uma ação nova se provar que tem recursos, então isso começou a ser fantástico, se conseguiu dados que nunca tinha, dados de finanças públicas de municípios em tempo recorde porque hoje você é obrigado a prestar contas de dois em dois meses e os dados são consolidados pelo Ministério da Fazenda. Até você terminar, em mais de um ano você tem tudo o que aconteceu em estados, municípios e governo federal consolidado, o quanto se gastou, em que se gastou e pra onde foi o dinheiro, isso é muito importante. E houve uma adesão da população imensa, essa coisa da prestação de contas, da transparência, que eu tava falando quando eu tava na prefeitura, forçava você a se estruturar, eu chegava e dizia “cadê a nota pra imprensa? Dia 20 eu quero isso”. Então você é forçado a criar uma estrutura de produção de informações e se você tem uma estrutura, você se guia por elas. Hoje, com essa obrigatoriedade de prestação de informações, a prefeitura se quiser ela tem as informações lá tabuladas e é um incentivo a usar, porque hoje você tem penalidades pesadas pro gestor público que não atender as diretrizes da lei. É uma coisa que não se acreditava, e quando você vai à América Latina você vê que poucos países alcançaram tanto quanto nós. Isso não é um fenômeno brasileiro, você tem pela Europa, nos EUA você tem o Budget Enforcement Act, que é mais pra governo federal, na Austrália, em vários pontos do mundo inteiro a questão da demanda por transparência do setor público e, portanto, a organização do setor público pra ser transparente, é muito interessante. No Brasil essa coisa andou muito bem, principalmente tendo em vista, que não se tinha nada e tinha contas públicas que eram avaliadas três anos depois, que o prefeito já tinha saído, o governador, etc. e se bobear você não conseguia mais reconstituir alguma história, que não estivesse muito clara e hoje você tem isso, dois meses depois você já tá prestando contas

P2- Então na sua volta pro Banco, com a sua experiência fora a senhora pôde dar continuidade...

R- É, isso foi até um ciclo, eu saí do Banco da área social pra ver como era do lado de lá e depois voltei pro lado de cá pra inclusive mostrar isso, “a gente tem uma obrigação dos municípios fazerem um planejamento de longo prazo”, existe uma metodologia federal, mas precisa adaptar o que estava se fazendo do lado federal e casar com o que os municípios precisavam. Que eu ficava não só no município do Rio, mas tinha os municípios das capitais, que a gente tinha contato e depois tive contato com os municípios do estado do Rio de Janeiro, que eu era presidente da divisão econômica, que era uma divisão da secretaria de fazenda da associação de prefeitos dos municípios do estado do Rio de Janeiro, aí você tem carências de todo porte e são carências muitas vezes diferentes. Os municípios são em torno de 1600, mas com demandas muitas vezes bastante diferentes, de estruturas de recursos muito diferentes.

P2- E esse projeto do Banco de colaborar com os municípios, é uma parceria que o Banco ajuda nessa organização?

R- É o Banco trabalhando junto com o Ministério do Planejamento, eles vão provendo, patrocinando projetos pra isso. Por exemplo, o Banco fez uma série de livros de educação à distância pra que os municípios possam fazer grupos de trabalho lá no próprio município e estudar esse material e poder implementar a lei de responsabilidade fiscal, patrocinava essas videoconferências, os manuais foram patrocinados, patrocinava vários seminários pelo Brasil inteiro, enfim, tudo que pudesse ajudar pra se assimilar as diretrizes que estavam postas na lei, que é bastante complexa, são vários artigos e itens, e o próprio Banco também fazia as articulações com o Ministério da Fazenda que também tem um trabalho importante a cumprir na consolidação de contas públicas, os tribunais de contas, que são os grandes fiscais das contas públicas, estaduais, municipais, então o Banco passou a se reunir mensalmente com os tribunais de contas, ver as carências dos tribunais de contas, tentar prover recursos pra isso, então é um trabalho de muito tempo e importante porque se você não tiver um equilíbrio na área fiscal é muito complicado desenvolver um país onde você tem desequilíbrio grande na área pública. Por exemplo, na Argentina a liberdade das províncias é muito grande e muitas vezes vai num sentido contrário do que o país como um todo necessita, né.

P2- Mas é uma atuação nova do Banco né?

R- É uma atuação nova, e é exatamente isso, você tem a atuação tradicional do Banco, o desenvolvimento econômico, tem aquele passo da área social e esse passo adicional à própria área social ao financiar e ao apoiar projetos sociais já sob a forma de financiamentos, como eu disse já na década de 90, precisa estruturar as prefeituras, empresta dinheiro pras prefeituras se estruturarem, mas também pensa em definir regras que essas prefeituras se estruturem de forma permanente, não adianta apenas financiar, a prefeitura compra equipamentos novos, etc., mas continua usando velhas práticas, você não modernizou nada, só comprou um computador bonitinho e bota um vaso de flores em cima, daí quando vai usar o computador só serve de aparador né, não adianta modernizar os equipamentos, sem mudar a cultura, então a lei de responsabilidade fiscal é a ideia de mudar as práticas. Então acho que o Banco vai caminhando num entendimento muito amplo, foi um passo muito importante e tem essa seqüência toda, é um amadurecimento grande das pessoas, nisso as pessoas que saem e voltam pro Banco, que saem e mantém contato podem ajudar, as que são cedidas pra outros órgãos, esse intercâmbio é muito importante.

P2- E quando a senhora se aposentou do Banco?

R- Aí eu passei a fazer consultoria pros municípios e agora to na área privada.

P2- Seu trabalho atual é?

R- Gerente financeiro da empresa privada. Agora eu tomo do Banco (risos). Aí você também tem outro aspecto, você pode continuar sempre a trocar, enriquece os dois lados.

P1- E me fala uma coisa, que ano foi essas publicações da prefeitura?

R- Ah! Isso foi muito interessante, na época da administração Conde, ele é um arquiteto e urbanista e ele tem muito claro, ele é uma pessoa muito culta e dá muito valor à disseminação da obra cultural, a atividade cultural e na gestão dele em particular ele fez coisas que eu achava muito importante, não adiantava somente patrocinar uma exposição, mas você dar infraestrutura pros grandes locais de exposição, da cidade, então nós fizemos a reforma interna do MAM - Museu de Arte Moderna e a parte externa também, no Museu Nacional de Belas Artes, nós também patrocinamos melhorias na infraestrutura do Museu que isso é que permite que cresçam a capacidade de salas receberem exposições mais sofisticadas, que precisam de refrigeração adequada, etc. O Hélio Oiticica, foi também bastante desenvolvido nessa época, que havia sido construído na época do César Maia e continuou tendo um apoio muito grande dele e muitas publicações culturais que resgatam a memória do Rio, da história do Rio desde sua fundação, nós patrocinamos obras do Thomas Ender, uma série de exposições de gravuras que trazem pessoas da cidade, que começam a fazer parte do calendário artístico da cidade do cenário cultural da cidade, isso era uma preocupação muito grande, com essas publicações resgatar a memória e começar a incluir algumas atividades e eventos no calendário da cidade

P2- Eu queria voltar só um pouco numa questão que eu não queria deixar passar, um curso que a senhora organizou pro Banco, com a Fundación Altadir.

R- Não, eu idealizei não, nós fizemos, eu fiz como aluna, a Fundación Altadir é uma fundação latino americana que se preocupa com a questão do planejamento, nós tivemos um curso com o Carlos Matus que tinha sido ministro do Chile, sobre planejamento e foi impressionante, que durou três semanas, mas ele mobilizava tanto a gente, que às vezes eu perdia o sono pensando nas aulas e era uma coisa fantástica, ele tentava mostrar que na realidade você não faz um plano de desenvolvimento, você tem que ter um plano de desenvolvimento o tempo todo e ele usava muito como exemplo Israel, que é um país que vive num ambiente de guerra que eles tem que ter sempre um plano de defesa, eles não podem diante de uma situação fazer um grande diagnóstico, então na realidade, a ideia de planejamento é uma ação contínua. Porque a atividade de planejamento não sendo contínua você não guarda memória. Se você faz uma atividade de planejamento e ação contínua você gera os números pra se avaliar, tem a memória do que aconteceu, portanto você consegue dar passos à frente, então ele mostrava isso, vocês tem que ter sempre um plano, era uma forma totalmente diferente de encarar a atividade de planejamento em si. Foi um curso muito importante pra todos nós do Banco.

P2- O BNDES sempre promovia esses cursos?

R - O treinamento no Banco é uma ferramenta de desenvolvimento dos recursos humanos do Banco, ferramenta extremamente eficiente, isso é uma coisa que inclusive eu levei pra prefeitura, quando a gente fez a organização da administração tributária, uma preocupação minha, era no treinamento, que tava previsto no próprio empréstimo do Banco, parte era pra treinamento de pessoal, eu disse pras pessoas “vamos fazer treinamento - não apenas o que se fazia, que era treinamento de discussões da legislação tributária - a gente vai fazer treinamento primeiro pra formação gerencial e segundo colocar pessoas com formações mais amplas”. Então havia um curso na Fundação Getúlio Vargas, que é um curso para formação, é um curso de pós-graduação em administração pública, onde você tem orçamento, gestão de recursos humanos, administração em geral, enfim, você não fica restrito a só um assunto, então eu inscrevi nesse curso, várias pessoas da secretaria de fazenda, pessoas da área fiscal, então a tendência dele é sempre querer se aperfeiçoar na legislação tributária, não “você vai fazer um curso que você vai ver orçamento, administração pública em geral, planejamento estratégico”. Então eu me lembro que em 2000, já era final da gestão Conde e eu fiz uma reunião com ele, que a gente fazia a cada dois meses pra avaliação da implementação do programa, eu falei “olha, ano que vem pode mudar a administração, como é que vocês vão dar prosseguimento ao programa de modernização?”, uma coisa é a pessoa estar moderna, se ela não continuar, tudo o que a gente fez vai ficar sucateado e as pessoas que vieram fazer proposições de como dar continuidade ao programa eram exatamente as pessoas que estavam fazendo esse curso, que são pessoas que já estavam com uma visão de planejamento estratégico. Então eu falei: é exatamente isso que devia ser feito, as pessoas estavam tendo uma visão mais ampla, elas não estavam preocupadas só com a administração de impostos, ou do que estava sob sua responsabilidade, elas estavam preocupadas com a administração da cidade e do que elas podiam fazer no posto de secretaria de fazenda, não só na sua coordenadoria de impostos, mas na secretaria na sua atuação maior que era a parte financeira, tributária. O Banco sempre teve essa preocupação de treinamento, é fundamental pra você ser moderno e não estar moderno.

P1- Bom, a gente vai começar a encerrar. Nessa época do BNDES o que você sente mais falta?

R - Do Banco, das pessoas, dessa discussão, enfim, o Banco é um lugar excelente pra se trabalhar, não tem dúvida.

P2- A senhora fez muitas amizades?

R - Fiz muitas amizades e você sempre tem a possibilidade de aprofundar uma discussão, o Banco dá meios e condição de aprofundar o teu trabalho, isso facilita muito. O Banco se modernizou muito, o Banco é muito eficiente em prover esses meios de você crescer.

P1- E agora uma pergunta mais da vida pessoal, o nome do marido da senhora?

R- Ricardo Braule Pinto.

P1- E ele não trabalha no Banco?

R- Não, Ricardo é consultor, trabalha com indicadores. Ele também faz parte de um conselho de notáveis do IBGE, ele trabalhou muitos anos no IBGE, depois saiu pra fazer consultoria, mas tá sempre atrelado a essa área de acompanhamento, estudos sobre índices de preços e indicadores em geral, escreve livros.

P1- E vocês têm filhos?

R- Temos três filhos, o Rodrigo que está com 23 anos, Marcelo com 20 e a Ana Luisa com 18.

P1- E ela vai fazer vestibular agora?

R- A Ana Luisa está concluindo o vestibular de História

P1- E os meninos?

R- Marcelo tá na faculdade de Cinema e Rodrigo é autista, o mais velho tá numa escola especial.

P1- E vocês gostariam que eles tivessem seguido uma profissão na Economia?

R- Não, eu quero que eles façam uma carreira que lhes agrade, que vão bem longe na carreira deles e sejam muito felizes, estudem bastante, que eu já falei pra eles “carreira vocês é que vão fazer”, claro que oportunidades e sorte conta, mas se eles não fizerem a parte deles não vai ser fácil.

P1- E como você conseguiu conciliar trabalho com a casa?

R- Nunca tive problema, Ricardo meu marido sempre admirou minha atividade, sempre teve muita tranquilidade, mesmo eu tendo que viajar e a gente sempre foi muito unido, essa coisa do Rodrigo, por ele ter esse problema do autismo, a gente se uniu muito, o que é uma coisa muito bonita, porque muitas vezes isso desune, por causa da dificuldade, desagrega a família, mas no nosso caso foi no sentido da união, então a gente tá sempre muito sintonizado, e quando um não tá o outro tá, é muito natural, a gente tem prazer de estar com ele, as dificuldades lógico sempre tem, mas a gente graças a Deus sempre viveu bem com isso e os outros irmãos também nunca tiveram problemas, acho que o Ricardo sempre passou isso, todos trabalhamos, todos merecemos respeito

P1- E pro futuro, o que você planeja?

R- Continuar trabalhando e fazendo as coisas que eu gosto, ver meus filhos crescendo na profissão e ficar muito orgulhosa.

P1- E o que você achou de ter ficado esse tempo aqui com a gente, refeito essa trajetória sua, pessoal e dentro do Banco?

R - Eu acho bom, eu até sou meio arredia de contar essas histórias todas, mas me senti absolutamente à vontade aqui.

P1 e P2- Tá joia então, muito obrigada.

R- De nada.