Entrevista de Ana Candida Perez
Entrevistada por Maurício Rodrigues Pinto
Rio de Janeiro, 26 de agosto de 2025
Projeto Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista Código ADB-HV007
Realização Museu da Pessoa
Transcrito por Rafael Guerche
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin
00:00:33
P1 – Senhora Ana Candida, para a gente iniciar, eu queria que você se apresentasse falando seu nome completo, a data e o local de seu nascimento.
R – Eu sou Ana Candida Perez, nascida em Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em primeiro de março de 1953.
00:01:08 P1: Certo. E eu queria te perguntar se você sabe como foi o dia do seu nascimento, se te contaram a história de como foi esse dia?
R – Eu sei que eu nasci em um domingo de manhã, às 9h30 da manhã. Nasci no hospital Moinhos de Vento, em Porto Alegre, que continua sendo um hospital de referência em Porto Alegre, no Rio Grande do Sul.
00:01:37
P1 – E você sabe ou seus pais contaram a origem da sua família, desses lados paterno, materno, como eles se conheceram?
R – Sim. A minha mãe, gaúcha de Porto Alegre, família toda de rio-grandenses. O meu pai, mineiro, de uma cidadezinha chamada Jacutinga, na Zona da Mata. Eles se conheceram em Porto Alegre, porque o meu pai era um cadete da Aeronáutica e estava servindo na Base Aérea de Canoas, próxima de Porto Alegre. Eu conheci e convivi muito, fui muito apegada aos meus avós maternos, até o falecimento deles. Eu tive pouca convivência com os meus avós paternos, porque a minha avó paterna faleceu pouco depois do meu nascimento e meu avô paterno faleceu quando eu era ainda criança. O meu avô materno foi uma pessoa muito importante para mim, porque ele me presenteava sempre com livros, me deu toda a coleção do Monteiro Lobato e eu, desde criança, quase gostava mais de ler do que de brincar. O meu avô foi jornalista, professor catedrático da Faculdade de Direito de Porto Alegre, deputado, senador por dois mandatos. Na casa dele havia sempre um círculo de intelectuais, de escritores, Érico Veríssimo, Mário Quintana, Rachel de Queiroz, Ciro dos Anjos, Moysés Vellinho e Raul Pilla. Era um ambiente intelectualmente muito estimulante. O meu trisavô materno foi também uma figura marcante. Graciano Alves de Azambuja, foi diretor-geral da Educação Pública do Rio Grande do Sul, diretor da Escola Normal de Porto Alegre, diretor da Biblioteca do Estado do Rio Grande do Sul e o criador e diretor, entre 1885 e 1905, do Anuário Rio-Grandense, que é o predecessor do Instituto Histórico e Geográfico do Rio Grande do Sul. Ele foi colega do Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior], na Faculdade de Direito de São Paulo, atualmente Largo de São Francisco. Eles eram colegas de turma e o Barão do Rio Branco usou muito os dados do Anuário Rio-Grandense para a solução das questões de limites no Sul do Brasil. Da parte paterna, a minha família é uma mistura. O meu avô paterno, um imigrante espanhol que casou com uma brasileira. As origens são antigas aqui no Brasil mesmo, eram famílias de tropeiros. O meu cunhado diz que eram bandeirantes. Acho que não eram bandeirantes, eram tropeiros.
00:05:44
P1 – E qual o nome do seu avô, que você mencionou?
R – Mem de [Azambuja] Sá.
00:05:50
P1 – Mem de Sá, sim… E essa lembrança que você tem desses encontros, desses intelectuais citados, acontecia na casa dele em Porto Alegre?
R – Sim, e também em Brasília.
00:06:39
P1 – E também queria perguntar os nomes dos seus pais, do seu pai e da sua mãe.
R – Pompeu Marques Pérez e Maria Helena Sá.
00:06:52
P1 – E na sua família vocês tinham hábitos ou tinham costumes que eram recorrentes? Vocês tinham algum ritual ou festa que vocês cultivavam?
R – O ritual era o almoço de domingo na casa dos meus avós. Estavam sempre presentes os meus tios, irmãos da minha mãe, primos.
(00:07:28)
P1 – Ana, qual é a lembrança que você tem de Porto Alegre da sua infância, como era?
R – Eu morei em Porto Alegre só até os quatro anos de idade, mas eu depois fui muitas vezes em férias, enquanto o meu avô ainda estava morando lá. Depois o meu avô se mudou. Primeiro, para o Rio de Janeiro, porque o Congresso estava aqui no Rio de Janeiro, e depois para Brasília. Eu já estava morando no Rio de Janeiro. Então, a lembrança que eu tenho de Porto Alegre era que eu gostava muito de ir ao antigo Mercado Central, que ainda existe e é muito bonito. De comer salada de frutas com sorvete, de passear na Rua da Praia, a Rua dos Andradas. Me lembro que o meu bisavô materno, que era um descendente da colônia alemã, [Franz Tiedel - 08:46], tinha uma loja, tipo uma [Casa] Sloper, que foi a primeira loja de departamentos de moda de Porto Alegre, ficava na Rua da Praia. Ali eu encontrava com tios-avós, tias-avós. Me lembro de verão na Praia de Torres, algumas vezes no Imbé. Naquela época, Imbé e Torres eram praias vazias quase. Hoje em dia está cheio de casas, barcos, mas era bem selvagem. Uma tia, tia por casamento com o meu tio, irmão da minha mãe, tinha um chalé de madeira no Imbé. E eram dunas e chalezinhos de madeira. Na minha infância, eu me lembro que o que diz respeito à natureza era idílico. É um Brasil que não existe mais, infelizmente.
00:10:00
P1 – Você tem essa lembrança de Porto Alegre como lugar que você passava suas férias. Depois, onde você vai morar ao longo da sua infância?
R – Eu vim morar no Rio de Janeiro, na Ilha do Governador, quando tinha quatro para cinco anos, porque o meu pai, como era piloto de caça e piloto do Correio Aéreo Nacional, foi transferido para a Base Aérea do Galeão. Nós morávamos na Vila Militar. Tenho uma irmã que nasceu também em Porto Alegre, um ano depois de mim, e seis anos depois tive uma outra irmã, que nasceu aqui no Rio de Janeiro, é a única carioca da família. Nós fomos morar no Galeão, na Vila Militar, e depois o meu pai foi trabalhar no Departamento de Aviação Civil, o DAC, e nós nos mudamos para perto do Largo do Machado. Primeiro eu estudei em colégio público, em uma outra época em que meu pai estava servindo na Base Aérea de Santa Cruz, e eu fui alfabetizada na escola pública de Santa Cruz. Tanto Santa Cruz quanto a Ilha do Governador eram dois lugares, assim, bucólicos. Foi só quando eu já tinha 11 anos que nós viemos morar no Leblon, que também era muito diferente do que é hoje em dia. O Leblon tinha paralelepípedo na Avenida Ataulfo de Paiva, que era onde nós morávamos, tinha trilhos ainda do bonde, uma praia com pouquíssimas pessoas. A gente podia andar a pé a qualquer hora. Quando criança, com oito anos de idade, eu ia de bonde para o colégio sozinha, ninguém achava que seria perigoso. Era um outro mundo.
00:12:36
P1 – E que coisas você gostava de fazer na sua infância?
R – Lembro-me que nós morávamos perto do Largo do Machado e nós, um grupinho de crianças, íamos sozinhas para o Parque Guinle, e ficávamos horas lá, brincávamos de Poliana, por causa dos livros e do filme da Poliana. Subíamos nas árvores, fingíamos que caíamos das árvores, tudo brincadeira. Passávamos muito tempo brincando lá, depois voltávamos a pé também sozinhas para casa. Eu gostava também muito de ler. No colégio em que eu estudava, havia um pátio de recreação com muitas árvores, muitas jabuticabeiras. Eu me lembro que quando estava na época das jabuticabas, nós enchíamos o bolso de jabuticabas. O nosso uniforme era uma camisa branca, que ficava toda manchada de roxo. Minha mãe reclamava, mas eu nunca vou me esquecer do gosto daquelas jabuticabas estalando na boca, doces, que delícia.
00:13:54
P1 – Qual é a primeira lembrança que você tem de escola, de ida à escola?
R – Foi do grupo escolar do núcleo urbano de Santa Cruz. Tinha uma cartilha, que eu já vi em coisas históricas, porque é uma cartilha que ninguém usa mais. Uma cartilha que todas as escolas públicas usavam naquela época. E você aprendia assim o bê-á-bá. Durante muito tempo, até hoje praticamente, eu tenho aquela letra bem redondinha, porque fazia muita caligrafia, as crianças escreviam. Para você ter uma ideia, eu só fui ter computador na década de 1990. Quando comecei a trabalhar no Itamaraty, nós fazíamos tudo em máquina de escrever, em papel. Cada vez que errava, tinha de jogar o papel fora e recomeçar tudo de novo. Era muito trabalho braçal.
00:15:19
P1 – Vou aproveitar um pouco a deixa, depois a gente volta, mas como foi essa transição, enfim, esse momento em que havia um costume do trabalho e de repente o computador começa a fazer parte dessa rotina? Como isso impactou ali para o dia-a-dia do Itamaraty? Ou no seu dia a dia, mais especificamente?
R – O impacto grande mesmo foi com a internet. Mas é claro que o computador, mesmo na forma mais primitiva já facilitou bastante. Quando eu comecei a trabalhar com computador, no início da década de 90, era um desktop grandão, com um programa Windows, em que a gente tinha que saber aquelas chaves: Alt mais cinco, mais não sei o quê. Não era muito fácil, não. Depois, com a internet, mudou tudo. Inclusive, havia a possibilidade de transmitir diretamente os nossos textos, as nossas minutas para a expedição. O chefe podia, no terminal dele, aprovar e mandar. Porque durante muitos anos, na Secretaria de Estado, eu fazia aquele texto no papel, na máquina de escrever, aí levava para o meu chefe de Divisão, que botava uma rubrica na bolinha. Em seguida, ele levava para o chefe do Departamento, que botava uma rubrica na bolinha, e conforme o caso tinha que ir para a Secretaria Geral, mais uma rubrica na bolinha. Aí era levado para a Divisão de Comunicações para ser expedido. Frequentemente, eram os próprios diplomatas que botavam numa pastinha e ficavam carregando de um lugar para o outro. Ou os contínuos, que é uma profissão que hoje não existe mais, eram alguns funcionários do Itamaraty que tinham umas malinhas de metal. Tinha também o secretista, que usava uma malinha vermelha para expedientes secretos. Realmente é uma coisa que hoje em dia a gente acharia muita graça nisso. [risos] Mas era tudo muito devagar e eu criei um verdadeiro horror à burocracia. Essa facilidade de expedir, de autorizar os expedientes, mudou completamente a nossa rotina e foi decisiva. Eu vi, assim, a revolução no trabalho consular. Porque o meu primeiro destino no exterior, meu primeiro posto foi o Consulado-Geral em Paris, em que eu trabalhei no início dos anos 1980. Cheguei no consulado no final de 1982, se não me engano. Era uma época tão difícil para trabalhar com assuntos consulares, eu me lembro de coisas dramáticas. Você tinha uma dificuldade de fazer o seu papel fundamental, que, para mim, é a assistência à proteção a brasileiros. Primeiro, porque durante muito tempo havia no Itamaraty, talvez, um preconceito de achar que o trabalho consular era um trabalho menos importante, que o glamouroso era trabalhar em funções políticas, com assuntos políticos. E eu sempre pensei que onde o Itamaraty tem o contato direto com o cidadão, e que é evidente para a sociedade a utilidade do trabalho do Itamaraty, é na função consular. É dar proteção e assistência ao brasileiro no exterior, facilitar e ajudar de todas as maneiras possíveis as missões comerciais, abrir caminhos em lugares em que você precisa de passar pela esfera oficial, como o caso do Consulado-Geral em Xangai, por causa das características do regime chinês, em que a chancela oficial é muito importante.
Voltando para essa minha primeira experiência no Consulado-Geral em Paris. Chegavam brasileiros na estação de trem. Logo que chegavam em Paris, tinham o bilhete aéreo, dinheiro e o passaporte furtados, roubados. As passagens aéreas eram bilhetes únicos em papel, para você conseguir a substituição era uma dificuldade. Os familiares no Brasil tinham uma série de restrições burocráticas para poder enviar dinheiro para quem estivesse a turismo no exterior. O consulado não tinha verba para a assistência a brasileiros, uma coisa que foi criada depois. E eu via aquilo tudo, havia pilhas de documentos, via também a burocracia, o tempo que se passava assim. Foi uma época em que havia obrigatoriedade de visto de turista entre Brasil e França. Eu chegava e a minha mesa estava com pilhas de passaportes com aqueles formulários para autorizar aqueles vistos de turista. Tudo isso mudou completamente quando o Itamaraty fez uma grande reforma do sistema consular, dos métodos de trabalho. E eu tive a sorte de ser designada para a função de cônsul-geral em Xangai, quando essa grande mudança estava em curso. Uma coisa que foi maravilhosa, em 2013, foi quando se começou a pensar na criação dos visa centers, uma central de emissão de vistos, que outros países já adotavam. O então secretário-geral do Itamaraty [possivelmente fazendo referência a Eduardo dos Santos, que foi secretário-geral do Itamaraty entre fevereiro de 2013 e janeiro de 2015] foi à China fazer uma missão de observação dessas centrais de emissão de vistos e ficou convencido de que este era o caminho. Só em 2015, final de 2015, é que foi implantado em Xangai. Aliás, os postos na China, os consulados do Brasil na China foram os pioneiros. Por quê? Desde 2009, a China era o nosso principal parceiro comercial. E como é que se fazem as relações entre países? Não é só com base nas relações entre altas autoridades, é fruto daquela dinâmica das pessoas que vão, que vêm, que vão fazer negócios, que visitam, como estudantes e pessoas de negócios. E essa dinâmica tem que ser facilitada por uma máquina bem azeitada de produção de meios burocráticos de viagem. No caso, entre Brasil e China, havia necessidade de vistos. Vistos de turista, vistos de negócios. Depois foi facilitado porque houve um acordo de facilitação de vistos, mas ainda é necessário. Uma das queixas que a comunidade brasileira e as pessoas de negócios faziam é que era muito moroso. Levava quase duas semanas para a emissão de um visto e nós reduzimos para dois dias. Outra coisa também importante é que tanto o Brasil quanto a China são estados cartoriais, tudo precisa passar no cartório. A China só aderiu à Convenção da Apostila da Haia em 2023. Quando você passa no cartório para ter um selo, uma rubrica, para que aquele documento seja válido, tudo em matéria de comércio e de investimentos tinha que ter papéis que eram submetidos à legalização. Isso era outra coisa que demorava e nós reduzimos para um dia. Nós tínhamos também uma agência do Banco do Brasil em Xangai, que foi o primeiro banco brasileiro a ir para a China. Só o Banco do Brasil e em Xangai, porque lá estava concentrado 19% do comércio exterior da China. Era a jurisdição de Xangai que reunia as províncias mais industrializadas, mais ricas da China. Essa jurisdição tinha mais habitantes do que os Estados Unidos e o PIB [Produto Interno Bruto] dessa região era maior do que o PIB da Alemanha. Nós fizemos um acordo com o Banco do Brasil e a Secretaria de Estado autorizou que teria um terminal, tipo um ATM [Automated Teller Machine, em português caixa eletrônico] no consulado para que as pessoas pudessem fazer pagamento com cartão de débito. Porque antes era preciso ir no consulado, pegar um boleto, levar o boleto no banco, pagar o boleto, trazer o comprovante e voltar para o consulado. Perdia-se muito tempo com isso, então foi outra coisa que facilitou enormemente. Os meus colegas no consulado em Xangai ajudaram muito nisso, porque eles tinham, assim como eu, aversão a esse martírio burocrático. Eu preciso de lembrar, eu tenho aqui os nomes deles, porque são nomes de pessoas que acho que foram muito importantes nessa tarefa. Os meus colegas foram os meus adjuntos, cônsul-geral adjunto, em Xangai e também secretário Paulo Alves, e o secretário Jean Taruhn, ambos muito importantes para que o consulado em Xangai conseguisse fazer toda essa melhoria no atendimento aos brasileiros, toda essa facilitação e agilização da burocracia para a concessão de vistos e para as legalizações consulares.
00:28:24
P1 – A gente vai voltar para essa parte da sua atuação enquanto diplomata, mas eu queria voltar um pouco sobre a sua formação escolar, se você tem lembrança, tem alguma figura que tenha sido marcante na sua formação escolar?
R – Sem dúvida, foi no tempo da PUC [Pontifícia Universidade Católica], de 1972 a 1975. A PUC Rio de Janeiro é minha alma mater. Eu tive grandes professores, como Silviano Santiago, que é Prêmio Camões e Prêmio Machado de Assis, e até hoje eu me orgulho de ser amiga dele. A dona Cleonice Berardinelli, a Clara de Andrade Alvim, que é casada com o poeta Francisco Alvim, Chico Alvim, nosso queridíssimo colega, diplomata aposentado, grande poeta. Maria Cecília Londres, Vilma Arêas, o filósofo Roberto Machado, o poeta e compositor Cacaso [Antônio Carlos de Brito], o professor de Grego e Literatura Grega Junito de Souza Brandão. Na minha época, latim era língua obrigatória no ginásio. Depois, na faculdade, eu estudava Grego e Literatura Grega. A PUC era fervilhante de ideias, de pessoas. Eu me lembro, por exemplo, do grupo [teatral] Asdrúbal Trouxe o Trombone, eles eram estudantes e colegas, amigos de pessoas da PUC. Eles chegaram para nós e disseram: “Nós queríamos a ajuda de vocês para fazer um espetáculo aqui mesmo, dentro da PUC…” As primeiras apresentações do Asdrúbal Trouxe o Trombone foram ali na PUC. Digo nós, porque nós tínhamos um grupo de estudos de Letras e Artes e tínhamos alguma verba, que era voluntária, dos participantes e de estudantes. Me lembro também que foi trazido, graças também ao esforço dos próprios estudantes e dos professores, o Michel Foucault, que deu um seminário. Nunca vou me esquecer disso, eu assisti àquele seminário sobre a verdade e as formas jurídicas, que foi o embrião do livro Vigiar e Punir. Michel Foucault foi uma influência intelectual muito importante para mim, por toda a minha vida. Acho que, inclusive, o meu pavor da burocracia, desse pequeno poder tirânico do burocrata, vem também muito das minhas leituras de Michel Foucault.
00:31:30
P1 – E, Ana, como foi a decisão, por que você entra na PUC para fazer Letras? Como foi a decisão para a escolha desta carreira?
R – Bem, eu tive o meu primeiro trabalho, emprego com carteira assinada, como professora do Ibeu [Instituto Brasil-Estados Unidos] e professora de uma faculdade privada que não existe mais, se chamava Centro Unificado Profissional, que ficava em Jacarepaguá. Porque eu estudei inglês na Cultura Inglesa até o final e fiz o proficiency, que é o nível mais alto. Na Aliança Francesa eu estudei também até o final e quando eu terminei a PUC fui para o Canadá, morei dois anos em Montreal. Eu fiz um curso de mestrado em Literatura Comparada e Teoria Literária na Universidade de Montreal, mas não obtive o título. Quando eu voltei, os dois empregos que eu consegui foram de professora de inglês, e eu me dei conta cedo de que eu não queria ser professora, nem queria ter uma carreira acadêmica. Foi meu pai que me sugeriu fazer o concurso do [Instituto] Rio Branco. A princípio, eu achei aquela ideia estranha. Aí eu vi o edital no jornal e vi que tinha prova disso, daquilo, daquilo outro. Eu falei: “Acho que eu consigo…” Fiz o concurso em 1978. Eu me preparei sozinha para o concurso e passei na primeira tentativa. Lembro até da minha mãe, quando chegou o telegrama dizendo que eu tinha passado na primeira fase e que eu teria que ir para Brasília para a segunda fase, ela me disse: “Você passou, mas e agora? Como é que você vai fazer a segunda fase? Porque você não estudou, você não se preparou…”. Aí eu disse: “Calma, mamãe, temos tempo ainda para eu me preparar. E eu tenho lido toda aquela bibliografia…” Porque quando a gente se inscrevia, davam uma bibliografia com um monte de livros de História, de Geografia e de Direito. E eu pensei: “Olha, eu me garanto para tirar uma boa nota em História, que era História Geral e História do Brasil, em Geografia Geral e Geografia do Brasil”. Tinha também Direito e Economia. “Nessas a minha nota não vai ser boa, mas eu vou compensar com as outras”. Foi o que aconteceu, e eu até tive uma boa classificação final no concurso. Em suma, entrei para o Instituto Rio Branco. E o meu pai chegou a ver a minha formatura no Rio Branco, mas dois anos depois ele faleceu. Ele faleceu relativamente moço ainda, antes dos 60 anos. Então, meu pai não viu como a minha carreira se desenrolou.
Minha primeira função na Secretaria de Estado, logo saindo do Instituto Rio Branco, foi na Divisão de Transportes e Comunicações e o meu chefe era o conselheiro, que depois se tornou embaixador, Nuno Álvaro Guilherme de Oliveira. Era uma pessoa generosíssima, um grande coração. E foi uma boa escola, porque era uma divisão que tinha muita interação com o mundo fora do Itamaraty, com outros ministérios, como o Ministério do Transporte e o Ministério das Comunicações, evidentemente com empresas, com órgãos reguladores, com a então Sunamam (Superintendência Nacional da Marinha Mercante). Foi uma escola para saber que diplomacia não se faz só dentro do Itamaraty, mas é também você interagir com outros atores. Eu passei três anos nessa função e, depois, fui para o consulado-geral em Paris, já disse para vocês como é que foi. Paris foi importante do ponto de vista pessoal para mim, porque foi onde eu conheci o meu ex-marido francês. Nós temos dois filhos, uma filha e um filho, hoje são adultos. Depois de Paris, eu fui para a Venezuela, Caracas. Foi outro grande ponto de inflexão na minha carreira. Primeiro, do ponto de vista da minha vida, Caracas foi um lugar que eu adorei. Não conheço um clima melhor e é uma cidade muito bonita. E fiz uma quantidade enorme de amigos, acho que nunca fiz tantos amigos quanto em Caracas, porque eu era chefe do Setor Cultural. Havia uma elite de artistas, grandes artistas venezuelanos e intelectuais naquela época. E eu também era como uma ajudante oficiosa do setor político. À época, veio trabalhar no setor político o então conselheiro José Augusto Lindgren Alves, depois embaixador. Ele estava recém-chegado de Nova York, da Missão Permanente do Brasil na ONU [Organização das Nações Unidas], onde ele tinha trabalhado na Terceira Comissão, sobretudo com assuntos de direitos humanos. Ele estava acabando de escrever a tese dele para o CAE (Curso de Altos Estudos do Instituto Rio Branco] sobre as Nações Unidas e o sistema de proteção dos direitos humanos. E eu fui uma das primeiras pessoas que leu o copião da tese. E eu fiquei fascinada! Um outro campo da diplomacia que eu não conhecia era o multilateral e o sistema de proteção dos direitos humanos. Eu falei da PUC, de Michel Foucault e uma coisa que vinha embrionária e que também vem do meu avô, é essa preocupação com os direitos da pessoa. O Zé Augusto voltou para a Secretaria de Estado um ano depois que eu voltei. Quando terminou a minha missão em Caracas, eu já tinha sido promovida a primeira secretária, voltei para a Secretaria de Estado e estava grávida da minha filha. Eu recebi um convite da embaixadora Thereza Maria Machado Quintella e fui trabalhar no Instituto Rio Branco. Eu sou muito grata e tenho uma grande admiração pela embaixadora Thereza Quintella, que durante muitos anos trabalhou na Comissão dos Direitos da Mulher das Nações Unidas, representando o Brasil. Uma pessoa também muito imbuída desse sentimento dos direitos da pessoa humana, dos direitos da mulher em especial. Então, foi uma boa época para uma diplomata ainda jovem e grávida, porque acho que nem todos os chefes teriam tanta boa vontade em ter uma assessora grávida, que daqui a pouco vai sair de licença-maternidade… [risos] Essa é uma das coisas que até hoje atrapalham um pouco profissionalmente todas as mulheres em todas as carreiras. E a Thereza Quintella, então, foi muito importante para mim do ponto de vista pessoal, do ponto de vista de carreira, porque ela depois foi embaixadora em Moscou e em Viena. É uma espécie de modelo que eu tive do que é ser uma mulher muito bem-sucedida como profissional no Itamaraty.
Eu não fiquei muito tempo no Rio Branco, porque um ano e meio depois o José Augusto Lindgren Alves estava chefiando a Divisão de Nações Unidas. E o secretário-geral de Direitos Humanos das Nações Unidas e o Centro de Direitos Humanos das Nações Unidas tinham pedido ao Brasil que aceitasse realizar um seminário sobre o sistema de proteção de direitos humanos das Nações Unidas. Na época, o embaixador Marcos Azambuja era o secretário-geral e ele tinha sido representante permanente em Genebra. Ele conhecia bem o subsecretário-geral das Nações Unidas para Direitos Humanos, Jan Martenson, e encampou o convite. Imagino que ele tenha tido que fazer gestões na Presidência da República, mas o Brasil iria realizar este seminário aqui, porque era uma coisa bastante pioneira. O Zé Augusto estava precisando muito de assessores e eu vi uma oportunidade, então fui trabalhar na Divisão de Nações Unidas. Por questões administrativas, eu fui lotada no Departamento de Organismos Internacionais, ao qual a Divisão de Nações Unidas era subordinada. O diretor-geral do departamento era o embaixador José Viegas, e na época havia uma conjunção de pessoas com as mesmas ideias, o que se chama de like-minded. Eram o Marcos Azambuja, o José Viegas, o José Augusto, o embaixador [Gilberto] Saboia, que chegou pouco depois e que serviu em Genebra, junto com o embaixador Marcos Azambuja, inclusive. Então, havia um grupo de pessoas que achava que direitos humanos eram um tema importante da agenda, um tema importante para o Brasil, que o Brasil tinha contribuição para dar de uma maneira construtiva, porque, vocês lembram, nós tínhamos a Constituição Cidadã de 1988, a nossa trajetória de nos desvincularmos da herança do regime militar autoritário. Em 1992 foi também quando nós aderimos aos dois pactos de direitos humanos das Nações Unidas e, no final de 1992, à Convenção Interamericana de Direitos Humanos…
E eu volto um pouco mais atrás, de quando você perguntou sobre as pessoas que tiveram uma influência acadêmica importante para mim. No Instituto Rio Branco, o professor que foi muito importante para mim, no desenvolvimento posterior da minha carreira, foi o professor Antônio Augusto Cançado Trindade. Era meu professor de Direito Internacional Público. Ele foi consultor jurídico do Itamaraty e foi como consultor jurídico que ele trabalhou no parecer para que o Brasil aderisse a esses três importantíssimos instrumentos de proteção dos direitos humanos. O professor Cançado Trindade foi juiz e presidiu a Corte Interamericana de Direitos Humanos, foi juiz da Corte Internacional da Haia, um dos maiores juristas internacionalistas que o Brasil já teve. Um homem humilde, sem nenhuma arrogância, sem nenhuma pretensão, um homem do diálogo. E ele morreu cedo, na minha opinião. Faleceu com 74 anos apenas, ele ainda tinha muito para ensinar. E nesse momento, sobretudo, nessa conjuntura internacional em que nós estamos, ele seria uma pessoa muito importante para nós. Eu fiquei pessoalmente muito triste quando o professor Cançado Trindade faleceu. Sinto até como uma perda pessoal. O professor Cançado Trindade nos dava a base jurídica para que nós atuássemos na Divisão de Nações Unidas, depois na delegação em Genebra, no Departamento de Direitos Humanos, com a convicção de que o Direito Internacional tem que evoluir no sentido de proteger os direitos das pessoas. Não é a razão de Estado que deve se sobrepor ao direito das pessoas. Nem todos os juristas pensam assim. Ele também foi importante, porque me deu a vontade de estudar mais Direito Internacional Público, porque eu percebi como isso era importante para o meu trabalho, não só na Secretaria de Estado, mas também em outros postos, porque eu servi depois em Estocolmo e em Londres, por causa da minha experiência com direitos humanos, que eram temas das agendas bilaterais nesses postos. Em Genebra, eu fiz um curso de mestrado em Direitos Humanos e Direito Humanitário, também sem obtenção de título, no Instituto de Altos Estudos Internacionais de Genebra. E eu fui aluna de dois grandes juristas internacionalistas, o professor Christian Dominicé e o professor Theodor Meron. São essas oportunidades que a carreira oferece. Eu me lembro que em Londres, por exemplo, o embaixador Celso Amorim incentivou colegas que estavam fazendo cursos de pós-graduação na London School of Economics. Então, nós tivemos chefes que incentivaram os diplomatas a paralelamente estarem exercendo as suas funções e também continuarem os estudos, porque isso contribui para a própria instituição. E não são todos os chefes que são assim ou que eram assim, não sei como é que é atualmente. Eu falo sempre do Itamaraty que eu conheci.
00:49:23
P1 – Claro. Você estava comentando sobre esse processo de como a pauta dos direitos humanos se torna uma pauta que vai ser importante na continuidade da sua carreira dentro do Itamaraty e também na qual você vai se aprofundar a ponto de fazer uma tese, que vai ser a tese que você defende no Instituto Rio Branco.
R – É verdade. A minha tese de CAE, do Curso de Altos Estudos.
00:49:52
P1 – Como foi esse processo?
R – Bom, foi evidente a escolha do tema. Agora, escrever a tese foi outra dificuldade. Acho que eu estava bastante bloqueada, porque achava que não iria conseguir. Agora tem mais tempo para as pessoas prepararem a tese. Na minha época, você pedia um mês de férias e tinha um mês para escrever a tese, um mês de licença para escrever a tese. Era curto e eu tinha dois filhos ainda crianças, o trabalho, então, era um pouco penoso, mas eu consegui. Eu consegui terminar de escrever a tese e enviar a tese para o Instituto Rio Branco quando eu estava servindo na Embaixada em Londres. Eu tive dois chefes na Embaixada em Londres. O embaixador Celso Amorim, que saiu para ser ministro de Estado e veio o embaixador José [Maurício] Bustani. Depois de Londres, voltei a servir em Estocolmo, por dois anos. Mas voltando à questão do CAE, eu escolhi este tema por causa da minha experiência de trabalho e tudo aquilo que eu vinha coletando mentalmente de documentos sobre a evolução. O que eu queria era mostrar como tinha evoluído o que nós, do campo da diplomacia, dizíamos no discurso diplomático a respeito de direitos humanos. Isso foi tirado da tese do José Augusto Lindgren Alves, em que ele delimita ali as fases. Começa com uma fase defensiva, na qual, durante o regime militar, o Brasil estava presente na Comissão de Direitos Humanos basicamente para se defender das acusações de violação dos direitos humanos, mas dialogava com a comissão, não se recusava a dialogar. Tem vários regimes autoritários fechados que se recusavam, alguns que até hoje não têm um diálogo construtivo. Nós procurávamos ter um diálogo construtivo na medida do possível. Depois, com o presidente José Sarney, que é o primeiro que vai fazer um discurso nas Nações Unidas, o discurso já começa a mudar. Ele disse: “Nós vamos aderir aos principais instrumentos de direitos humanos, nós vamos assumir um compromisso com a democracia…” Então, já começa a mudar. Depois, vem o governo [Fernando] Collor de Mello, que, sem nenhum julgamento de valor, estava antenado com o movimento da globalização e procurou uma legitimidade. Eu lembro que ele andava com um livro sobre globalização debaixo do braço e os direitos humanos eram um dos temas globais. Então, ele foi o primeiro a permitir que a Anistia Internacional viesse visitar o Brasil. Ele também fez uma mudança, porque vocês lembram que era uma fase em que o Brasil tinha muitas críticas internacionais por causa das questões das crianças de rua, as violências contra as crianças de rua. Foi por essa época, não me lembro se foi exatamente no governo Collor ou depois…
P1 – Em 1993, teve a Chacina da Candelária…
R – Também teve a chacina do Carandiru. E o Itamaraty tinha assento no Conselho de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana, que depois, acho que só em 2014, virou o Conselho Nacional de Direitos Humanos. Então, nós tínhamos que ter uma política e um discurso, porque a diplomacia age sobretudo através do discurso. Evidentemente que tem os países que têm aquilo que se chama de excedente de poder, que têm o poder bruto, têm poder militar, poder econômico bruto. O Brasil tem soft power. O soft power é mais no convencimento, na negociação. Então, o nosso discurso foi evoluindo. E foi isso que eu quis mostrar na minha tese. Essa evolução que teve, digamos assim, um coroamento na Conferência Mundial de Direitos Humanos, a Conferência de Viena, de 1993.
Já no início da preparação dessa conferência, dentro do Itamaraty, havia altas chefias que diziam, lembro do embaixador Rubens Ricupero dizendo: “Esse vai ser um marco nas relações internacionais. Vai ser um grande momento da política externa para o Brasil, se nós trabalharmos bem esse tema na nossa participação…” Pegando uma deixa da Alemanha, o Brasil conseguiu que o tema da conferência fosse “Direitos Humanos, desenvolvimento e proteção da pessoa humana”, para mostrar que as coisas estão juntas, que a democracia não pode dispensar também o desenvolvimento. Desenvolvimento em todos os sentidos, econômico, social, cultural. O Brasil teve uma atuação muito importante na Conferência de Viena, porque na pessoa do embaixador Gilberto Vergne Saboia, presidiu o comitê de redação. E o professor Antônio Augusto Cançado Trindade foi o relator das organizações não governamentais, porque paralelamente às negociações, à declaração oficial, às negociações entre estados, havia as organizações não governamentais, que estavam naquela época tendo um papel cada vez mais importante. Você não faz nenhuma grande conferência internacional, temos agora a COP [Conferência das Partes do Meio Ambiente, em Belém, 2025], sem a participação das entidades não governamentais. Então, o Brasil estava em duas posições bastante estratégicas. Com perdão do lugar comum, a declaração de Viena de 1993 sobre direitos humanos é um marco civilizatório. E foi possível naquela época, hoje em dia já não seria possível. E o Zé Augusto Lindgren Alves, pouco antes de falecer, dizia: “Nós precisamos revisitar Viena, nós precisamos reafirmar a Declaração de Direitos Humanos de Viena”. Então, eu tive uma oportunidade também inigualável na minha vida, de ter participado desse momento histórico. Eu participei dos comitês preparatórios e fui delegada, fiz parte da delegação na conferência em si mesma.
00:59:06
P1 – E se você puder contar mais detalhes como foi a experiência de participar de uma conferência, entendendo que ela por si só já constituía um marco. Claro que depois, com o tempo, isso vai sendo decantado, processado, mas já naquela conjuntura e dada essa participação protagonista do Brasil, como é que foi participar dessa conferência?
R – Bom, eu tinha uma participação mais de uma pequena burocrata, tomando notas, escrevendo relatos para a Secretaria de Estado, pegando os documentos, analisando documentos. Quem fazia a negociação ali era o embaixador Saboia. E também teve um papel bastante importante o então já ministro José Augusto Lindgren Alves, que presidiu um grupo de trabalho informal, que teve uma grande adesão, sobre uma iniciativa de criar meios práticos, fundos, iniciativas pragmáticas para implementação de compromissos da Conferência de Viena. Além dele, o então conselheiro Marcos Vinicius Pinta Gama, que foi um colega meu em Genebra, e também o Antônio Salgado, que foram dois colegas com quem eu trabalhei todo o tempo na delegação em Genebra, cuidando da agenda de direitos humanos, da Subcomissão de Proteção dos Direitos Humanos e das Minorias, dos temas do Alto Comissariado das Nações Unidas para Refugiados e do direito humanitário. Na conferência nós tínhamos também que ter um cuidado. Eu estava ali no plenário do comitê de redação, porque teve um momento em que uma delegação importante falou: “Espera, o Brasil está querendo estar na presidência do comitê e, ao mesmo tempo, estar aqui na plateia também. Calma, vocês não podem ter tanto protagonismo assim, vocês têm que moderar…” [risos] Já me perguntaram a respeito da questão, por exemplo, dos direitos da mulher, se eu, por ser uma delegada mulher… Não, sou mais low-key. Sobretudo porque eu me lembro que a grande questão ali era a aceitação por todos de que os direitos humanos são universais e uma preocupação universal legítima em todos os lugares do mundo. Havia regimes, por exemplo, como a China, o Irã, que não queriam aceitar isso, mas aceitaram. Mas para isso a gente precisa também ser mais moderado em alguns outros temas. É uma questão que realmente até hoje é muito importante. Diplomacia também é moderação, é também diálogo. Você não pode ir muito além do que o seu interlocutor pode ir. Não adianta você querer sempre posições maximalistas. Pelo menos é aquilo que aprendi na diplomacia, sobretudo de um país, como falei, que não tem excedente de poder, expressão que o Gelson Fonseca [Júnior] sempre usava. Os países que não têm excedente de poder têm que ter o poder brando.
01:03:46
P1 – E a diplomacia sendo uma dessas chaves. Acho que isso permeia um pouco da sua trajetória e passou um pouco por essa fala. A gente conversou também um pouco antes da entrevista e você falava de algumas especificidades que o fato de ser uma mulher entrando na diplomacia colocava. Eu queria que você falasse da experiência de ser uma mulher entrando na diplomacia, se você percebe se foi ou não um fator ao longo da sua carreira?
R – Foi. Eu entrei em uma turma que tinha 50 alunos, 12 mulheres. Nenhuma desistiu da carreira. Duas foram promovidas a ministro de primeira classe, a Carmen Lídia Richter Moura e eu. Duas faleceram prematuramente, a Mônica Menezes de Veyrac e a Ana Cristina Campello Torres Asfora. A Ana Cristina morreu assim com uns 40 e poucos anos. Então, de 50 diplomatas só duas mulheres chegaram ao posto de embaixadora. Que eu me lembre, nunca tive nenhuma questão explícita de discriminação de gênero por parte de nenhuma chefia minha. Mas eu demorei oito anos para ser promovida de primeira-secretária para conselheira. Estava demorando tanto que eu tomei a iniciativa, pedi uma audiência com o então secretário-geral, que era o embaixador Sebastião do Rego Barros, fui falar com ele e disse: “Embaixador, eu acho que está demorando muito, não estou entendendo por que está demorando tanto. Eu acho que eu mereço ser promovida por merecimento. Se eu não for promovida na próxima promoção, eu não vou ser promovida por merecimento. Acho que isso não é justo”. Eu estava correndo o risco de que ele não recebesse nada bem esse meu pleito, mas ele foi não só muito gentil, muito doce, que eram características da personalidade do embaixador Sebastião do Rego Barros. Ele não disse nada, mas eu fui promovida na promoção seguinte, promovida por merecimento. Claro que isso me fez pensar, pois não deveria ser assim. O Itamaraty que eu conheci, não sei se ainda hoje é assim, era um Clube do Bolinha, não tinha como escapar. Era um Clube do Bolinha e a mulher, como em todas as outras carreiras, tem o problema do teto de vidro e da dupla jornada. De alguns preconceitos que muitas vezes não são nem conscientes. A opacidade do sistema de promoções e o personalismo são típicos do Itamaraty. E a minha grande oportunidade para ter sido promovida a ministra de primeira classe foi ter um comissionamento como embaixadora em um país importante na África, que foi a Nigéria. Se não fosse isso, acho que possivelmente não teria sido promovida a ministro de primeira classe. Foi realmente uma oportunidade.
01:08:09
P1 – E como foi o convite para essa missão na embaixada em Abuja?
R – Bom, eu estava em um momento da carreira em que eu já era ministra conselheira há algum tempo. Eu fui promovida ministra conselheira quando estava em Londres, logo depois que eu tive a aprovação na minha tese do CAE. Quem era promovido tinha vaga imediata para ser promovida a ministro. Então, foi uma coisa automática. Depois a questão era conseguir ser ministro de primeira classe. Eu me lembro que o meu então chefe na embaixada em Estocolmo, embaixador Antonino Mena Gonçalves, um outro chefe muito bom, de quem eu gostava muito e que prestigiava as mulheres na carreira, me disse: “Ana Candida, mulher e África é uma boa combinação, pense nisso…” Eu fui para a Secretaria de Estado, vendo se eu conseguiria um comissionamento e por coincidência, no dia seguinte que cheguei em Brasília, eu fui ao Itamaraty. Eu estava passando no Palácio Itamaraty e tem uma passarela que liga uma ala do Palácio, da Secretaria-Geral, a outra ala que é a do gabinete do Ministro de Estado. Eu estava atravessando, quando vem caminhando o Ministro de Estado, na época o embaixador Celso Amorim, que tinha sido meu chefe em Genebra, na missão permanente junto à ONU, em Genebra, e na embaixada em Londres. Eu também o conhecia antes na Secretaria de Estado, quando ele era chefe do Departamento Cultural, porque eu fui chefe do Cultural em Caracas. Ele tinha ido a Caracas, inclusive, naquela época. Ele me chama e me diz: “Ana Candida, não sabia que você estava aqui, ouvi falar que você está procurando um comissionamento. A pessoa que ia ser comissionada como embaixador na Nigéria não vai poder ir, porque teve um problema de saúde. O que você acha?” E eu me lembro que de imediato o que eu disse foi: “Mas é um posto muito importante!” Como se fosse demais para mim. “Pense nisso, vai falar com a chefe de Gabinete”. Eu fui falar com a chefe de Gabinete e disse: “Mas é claro que eu quero, claro!”. Ela me disse: “Olha, é um posto difícil…” “Não, não, não”. Eu fui. Eu fui e realmente foi uma grande oportunidade. Eu sou muito grata ao embaixador Celso Amorim por ter acreditado que eu tinha a capacidade para chefiar aquele posto.
01:11:47
P1 – E qual a complexidade, quais eram as características, com o que você se depara ao chegar à Nigéria na posição de embaixadora representando o Brasil?
R – Bom, é o país mais populoso da África, país muito complexo, com uma grande quantidade de diferentes etnias, de línguas, tem o inglês como a língua comum e várias outras línguas, não só o iorubá, o hauçá. Diferenças também de religião, 52% da população é muçulmana. Entre os cristãos, uma diversidade grande, católicos são minoria, a maior parte é protestante de diferentes denominações, sobretudo luteranos, por causa da herança colonial, de missionários ingleses luteranos. Um importante parceiro comercial do Brasil, vou falar como era na época, não sei como é agora. O Brasil era um grande importador de petróleo da Nigéria, porque o brent, o petróleo leve, dava melhor mistura com o nosso para as nossas necessidades internas. Havia um escritório da Petrobras, em Lagos, e nós exportávamos produtos industrializados, alimentos, para a Nigéria. Uma herança cultural étnica no Brasil muito importante e um país que pouco depois de eu chegar, eu cheguei em 2009, em 2010 aconteceu o primeiro banho de sangue causado pelo Boko Haram [organização jihadista islâmica sunita] naquele mesmo ano de 2010, na posse do presidente Goodluck Jonathan. Porque quando eu cheguei, eu apresentei credenciais para o presidente [Umaru] Yar'Adua, que era do Norte, era muçulmano. Eu tenho foto apresentando minhas credenciais a ele. Ele já estava doente, chegou a fazer uma visita de Estado ao Brasil em 2010. E pouco depois, quando ele voltou para a Nigéria, ele faleceu. Foi eleito um presidente do Sul, Goodluck Jonathan, cristão. Na cerimônia pública de posse, na Eagle Square, no centro de Abuja, houve dois atentados terroristas a bomba. No final daquele ano, houve outro atentado terrorista. E no ano seguinte houve um grande atentado terrorista nas Nações Unidas, em Abuja, que ficava a 600 metros de distância da nossa embaixada. Nós ouvimos o barulho da explosão e houve, inclusive, uma brasileira que ficou muito ferida, porque ela trabalhava no prédio das Nações Unidas. Desde então, eu li notícia da semana passada sobre a Nigéria, como as questões de terrorismo, de sequestros, de violências na Nigéria, continuam. Então, era um posto de muita complexidade, até de risco.
Os meus filhos, nos dois primeiros anos, foram à Nigéria de férias. Quando chegou em 2011, eu já não quis mais que eles viessem, porque em lugares que nós frequentávamos, como um restaurante perto, que se chamava Mogadishu Barracks, um grande restaurante ao ar livre, uma bomba foi colocada lá. Vários lugares que eu gostava de frequentar, já não podia mais ir. Mas foi uma oportunidade. A África e a Ásia foram as duas grandes descobertas da minha vida e depois pensei que devia ter descoberto antes, devia ter ido até antes para postos na África e na Ásia.
Sobre o fato de estar morando na Nigéria, eu fiz viagens de carro na Nigéria, inclusive com meus filhos. Nós fomos também à Tanzânia duas vezes. Aí foi só o meu filho, porque depois veio a Primavera Árabe e a coisa começou a ficar confusa. Nós fomos ao Egito, então eu também tenho lembranças muito bonitas da África. Em Abuja, acho que uma das fotos que eu posso mostrar aí para vocês é do pessoal que trabalhava na nossa embaixada. Na época, estávamos construindo uma chancelaria e uma residência. Eu morava em um apartamento alugado, que era uma coisa muito prática, e a chancelaria mesmo era bem pequenininha, um anexozinho. Nós tínhamos poucos funcionários. E na minha despedida, foi feito um almoço de comida nigeriana, só com o pessoal da embaixada, todos ali reunidos. Eu guardo uma lembrança muito carinhosa dos funcionários. Eu me lembro que havia uma funcionária nigeriana, que estava já há 10 anos servindo e eu disse para ela: “Mas você tem direito à nacionalidade brasileira, a um passaporte brasileiro…” Porque ela tinha um filho morando no Brasil. Disse para ela: “Olha, está aqui nas leis e tudo. Vou pedir para a Secretaria de Estado a concessão do passaporte brasileiro para você”. E ela, então, ganhou o passaporte. Nós fizemos uma pequena cerimônia na embaixada, para entregar o passaporte brasileiro a ela. Ela ficou em uma felicidade e veio ao Brasil visitar o filho. Também fiz muitos amigos entre o corpo diplomático, porque Abuja era uma cidade em que você não tinha lugares para frequentar. Quando eu estava morando lá, inaugurou o primeiro cinema que ficava em um shopping center. Então, entre o corpo diplomático, nós nos frequentávamos e fazíamos amizades. Eu me lembro, por exemplo, que o embaixador da Itália em Abuja gostava de reunir na embaixada artistas e intelectuais. Ele fazia open houses, porque ele tinha uma residência grande, com um terreno grande, com uma piscina e uma casa de recepção. Mais ou menos entre uma vez por mês ou a cada 15 dias, ele fazia um open house e convidava personalidades. Então me lembro, por exemplo, do Wole Soyinka e de vários artistas nigerianos, porque a Nigéria é muito rica em matéria de arte e cultura. Grandes artistas, artistas plásticos, escritores. Eu conheci em uma recepção a Chimamanda Adichie, que é uma escritora maravilhosa. Acho que eu já li todos os livros dela.
01:21:18
P1 – Pensando nessa experiência rica, ao término dessa experiência, você já vai em seguida para Xangai?
R – Exatamente, diretamente de Abuja para Xangai.
01:21:37
P1 – E até pegando uma expressão que você usou em determinado momento, que as mulheres diplomatas têm uma dupla jornada. Como foi conciliar maternidade, família, com essa carreira que demanda muitas vezes esses deslocamentos, mudanças de postos, estar, conviver com culturas tão distintas?
R – Como a maior parte dos diplomatas, há um certo momento da carreira em que os filhos já não podem mais acompanhar, ou não querem, sobretudo quando eles entram na adolescência. Em geral, eles dizem: “Não, não quero mais, porque agora eu tenho aqui meus amigos, eu quero ficar aqui…” Ficam no exterior ou voltam para o Brasil. Tem lugares como, por exemplo, Abuja, que para crianças e adolescentes ainda tinha a escola estrangeira, mas universidade não. Evidente que tinha universidade, mas elas tiveram um passado bem melhor do que a realidade da época em que eu vivi lá. Os meus filhos já estavam terminando o segundo grau, entrando para a universidade, mas muito antes disso eles foram viver na França com o pai, porque havia uma estabilidade. Eles começaram, desde pequenos, a estudar na escola francesa. A escola francesa tem a vantagem de que tem praticamente no mundo inteiro, é o mesmo sistema ou era. Então, se você está na escola francesa de Brasília e começa com um livro de Geografia, você vai para escola francesa na Nigéria e é usado o mesmo livro de Geografia, a mesma lição, então a criança não perde as referências. Para as crianças que têm nacionalidade francesa – os meus filhos têm dupla nacionalidade desde o nascimento –, é uma escola que não é nada cara, ela é subsidiada pelo governo francês. Quando os meus filhos estavam entrando na adolescência, disseram: “Nós queremos ficar morando na França com o pai”. De modo que eu tive essa dupla jornada numa fase anterior.
Quando nós fomos para Estocolmo, em 1998, o meu filho tinha quatro anos, minha filha tinha oito anos e a minha mãe foi comigo para me ajudar nos primeiros meses. Estocolmo era um lugar maravilhoso para crianças. Um lugar em que as crianças suecas iam para a escola sozinhas, caminhando, atravessando ruas, tomando transporte público. Acho que agora já não é mais assim, mas antes era. Eu tinha tempo de levar meus filhos de manhã cedo para a escola, voltar e às oito horas eu já estava na embaixada. A escola era em tempo integral, eles almoçavam na escola, ficavam na escola até de tarde e eu tinha uma pessoa que vinha todos os dias, ia buscá-los, levava para casa e dava refeição. Quando eu chegava em casa, não chegava tarde. Era a escola francesa de Estocolmo, foi uma época muito boa para eles e para mim, como mãe, foi uma época muito boa também. Londres já foi mais difícil, porque a escola francesa era muito grande, eles não gostavam muito daquela escola. Foi a época em que eles quiseram morar na França com o pai. Na África, eles vieram de férias e na China também, vieram várias vezes. Foi também uma coisa muito interessante, porque a minha filha, que já tinha terminado a faculdade, foi a Xangai para estudar mandarim. Porque ela tinha feito uma licenciatura de Português, Francês e Inglês como tradutora e intérprete, então o mandarim vai ser um plus. Mas ela se deu conta de que ela ia levar muito tempo para aprender mandarim. Ela viu a oportunidade de fazer um mestrado em negócios internacionais, que se chama International Business, Master in International Business, em uma universidade em Pequim, a Universidade Tsinghua, em convênio com uma escola de Altos Estudos de Comércio de Grenoble. A minha filha se graduou e se licenciou pela Universidade de Grenoble, na França. Então, ela foi aceita nesse mestrado, concluiu esse mestrado, teve o título e conseguiu um estágio em uma empresa francesa em Xangai, privada, trabalhando um ano em Xangai. Essa vivência dela na China foi muito boa para a vida e para a carreira dela, porque depois ela foi para Bruxelas, conseguiu um emprego interessante e, hoje em dia, ela trabalha em uma grande empresa francesa. Essa experiência dela de vários idiomas, de ter vivido e trabalhado na China, tenho certeza que foi importante para abrir caminhos para ela. Nós viajamos bastante na China como turistas, disfarçadas. Eu não queria ficar viajando todo o tempo monitorada. Claro que eu devia me monitorar, mas eu botava uma mochila, um tênis e ia sozinha, ou viajava com uma amiga, ou com a minha filha, o meu filho. Fomos visitar vários lugares na China.
01:28:38
P1 – De qual desses lugares você tem uma lembrança ou no qual tenha vivido algo que tenha sido marcante.
R – Tudo foi fantástico. Evidentemente, Xi'an, Datong, todas aquelas cavernas budistas do início da introdução do budismo na China, que estão perto de Datong. Aquele templo pendurado na rocha também, do início do budismo na China, que está, assim, encrustado, parece que vai cair em cima de uma rocha perto de Datong. Fui até o Tibete chinês, que tem paisagens belíssimas, a cidade de Shangri-La. Nós visitamos o sul da China, aí fui com os meus filhos, visitamos o Fujian, que tem aquelas fortalezas, todo um sistema de cidades-fortalezas, porque eles faziam umas fortalezas redondas, em que todo mundo morava junto, com um grande pátio comum, para se protegerem de inimigos externos. E nós visitamos vários desses, os Toulou de Fujian. Hangzhou, naturalmente, fomos várias vezes a Hangzhou. Lembro que eu visitei um monumento que mostra as várias fases da vida do Buda. Quanta coisa que o cristianismo herdou do budismo. A vida do Buda tem vários episódios que são parecidos com a vida de Jesus Cristo. Por estar servindo em Xangai, também tive a oportunidade de ir ao Butão. Fui sozinha ao Butão, passei dez dias lá. Fantástico!
A minha filha fez uma viagem com uma amiga, lembro até que eu fiquei procurando na internet. Acho que agora não tem mais, mas tinha uns ocidentais que moravam em lugares mais longe e que tinham serviços de turismo bem tailor-made, bem individual, com van, que organizavam as coisas. “Olha, tem um estrangeiro no norte do Sichuan, que tem uma van que leva as pessoas. Vai lá, vai lá…” Tem um deserto com dunas, aquele grande deserto, e alguns mosteiros perdidos que não têm eletricidade, que não têm nada. Uma cidade, inclusive, que desapareceu. Os chineses acabaram com aquela cidade… Era uma cidade que só fazia produzir textos budistas, era tudo feito à mão. A minha filha foi visitar com essa amiga e disse: “Olha, mamãe, nós fomos, por exemplo, em uma pequena cidade em que toda a população saiu de casa para nos ver…” Porque eles nunca tinham visto mulheres ocidentais. “E nós fomos sair, encontramos um lugar para comprar uma comida. E eles não quiseram que nós pagássemos. E ainda nos deram uns ovos cozidos e tudo para a viagem…” Eu me lembro também de alguns lugares em que a gente ia e os chineses não queriam que a gente pagasse. Eles ofereciam, porque estavam tão contentes de conhecer estrangeiros… Eu sei que depois da [pandemia de] Covid-19 isso tudo mudou. Cada vez que você vai à China, você encontra um outro país. Mudou tudo. Xangai, as mudanças que eu presenciei desde quando eu cheguei, em meados de 2012, até o momento em que eu parti, em dezembro de 2017. Eu passei cinco anos e meio em Xangai, que foi mudando, mudando a olhos vistos. É uma cidade belíssima, fantástica! Tudo funciona.
01:33:35
P1 – E esse é o último posto que você…
R – Foi o último posto da minha carreira, porque eu sabia que tinha que voltar para a Secretaria de Estado, já tinha dado o meu tempo de exterior, não podia mais ficar no exterior e eu não quis continuar, porque as oportunidades para um ministro de primeira classe – eu falo no masculino genérico –, uma ministra de primeira classe que passou muito tempo no exterior são muito poucas. Eu acho justo, porque tem muitos jovens diplomatas, muitos jovens embaixadores que estão precisando de chefias, precisando de postos e as pessoas têm que ceder lugar para as novas gerações. Eu, por exemplo, não acho uma boa ideia ter prorrogado a idade de aposentadoria para 75 anos. Acho que isso engarrafou a carreira de uma maneira terrível, produziu deformações muito grandes nos mecanismos de promoção, de ascensão. E eu não tinha vontade, não vi no que eu ia contribuir. Lembro que a Suécia tem uma experiência interessante. Os ex-embaixadores, que não se aposentam com essa idade toda, têm uma espécie de conselho em que eles são conselheiros e contribuem com ideias. Nós temos isso de uma outra maneira, porque foi criado o Cebri [Centro Brasileiro de Relações Internacionais] por um grupo de embaixadores aposentados e outros ainda na ativa, que é um think tank. Então, a Suécia tem um think tank dentro da estrutura mesmo deles, com ex-embaixadores. Nós temos esse think tank, o Cebri, que é, sem dúvida, o mais importante think tank em política externa. E temos dentro do Itamaraty a Funag, a Fundação Alexandre de Gusmão, e o Instituto de Pesquisas em Relações Internacionais, o Ipri, que também o são, de certa maneira, mas com funções mais delimitadas.
01:36:11
P1 – É só para registro, você falou da carreira, da trajetória da sua filha. O seu outro filho, hoje, também mora no exterior, mora na França?
R – Sim, o meu filho fez a licenciatura em Filosofia, na Sorbonne, mas não quer ser professor nem filósofo. Ele fez um mestrado em Cinema, na Universidade de Toulouse, que tem uma escola de cinema documental, cinema documentário, que é uma escola dos anos 1950, de grandes documentaristas franceses, e ele fez esse mestrado lá. Não é uma escola de teoria ou de história do cinema, é uma escola de fazer cinema. Eles fazem filmes o tempo todo, tem todo o maquinário, inclusive aprendem a montar e desmontar câmeras antigas, trabalham com técnicas antigas e novas. Ele faz documentários e como ele é ainda jovem, nasceu em 1994, ele fez um documentário longa-metragem e recebeu várias subvenções de fontes oficiais francesas. Lá é realmente na base de submeter o seu projeto, ninguém sabe quem você é e você vai defendê-lo perante um júri. Teve um júri, por exemplo, que era presidido pelo [roteirista e cineasta] Claude Lelouch. Examinam o projeto, fazem várias perguntas e ganha aquela subvenção. De subvenção em subvenção, ele conseguiu fazer o documentário dele, que foi todo rodado no Marrocos, ele foi várias vezes ao norte do Marrocos, quase fronteira com a Argélia, para fazer um documentário sobre um determinado povoado. Lá tem minas da época em que o Marrocos era um protetorado francês. Ele vendeu esse documentário para a TV francesa, que tem o direito de exclusividade, e agora ele está vendo o processo de exibir o filme em festivais. Ele vai ser exibido no Festival de Marselha, no Festival do Mediterrâneo, e talvez em algum outro festival. Agora ele está pensando no próximo projeto. Em suma, a paixão dele é o cinema, o cinema documentário. E a música, ele é músico também. Fez toda a formação em dois conservatórios de Paris.
01:39:19
P1 – Então, ele enveredou para a área das artes…
R – É um artista. Desenha, pinta, toca. Um artista.
01:39:29
P1 – A gente já está se encaminhando para uma parte final da entrevista e eu queria perguntar, independente de cargo ou posto, mas quais você considera que foram os principais desafios que você vivenciou ao longo da sua carreira?
R – O principal desafio foi este, de servir em uma instituição que é um Clube do Bolinha.
01:40:00
P1 – E quais você diria que foram os seus maiores aprendizados na carreira diplomática?
R – O maior aprendizado foi o de aceitar os limites, os meus limites e os limites dos lugares onde eu tinha que atuar. Não querer o máximo, contemporizar com várias situações. Aprender a ter uma certa humildade é importante. Aprender também – e isso é uma coisa difícil para mim – a não concentrar todas as energias no trabalho, ver o que está em torno, também aproveitar a vida. Na China, eu fiz essas viagens e deveria ter feito até mais. Na Suécia, eu poderia ter aproveitado bem mais, acho que fui um pouco “caxias” demais. Porque é importante lembrar que o trabalho é só uma dimensão, só um lado da vida.
01:41:29
P1 – Agora, pensando neste momento atual, o que você faz hoje? O que te realiza? O que você gosta de fazer?
R – Eu tenho alguns grupos. Um deles é o das minhas antigas colegas de admissão ao ginásio, dos 11 aos 14, 15 anos. Um outro grupinho menor é o das antigas colegas da faculdade. E não chega a ser um grupo, mas tenho algumas pessoas que são colegas do Itamaraty. Algumas não são colegas, como, por exemplo, a viúva do José Augusto Lindgren Alves, a Edna, que também é minha amiga de muitos anos. Uma coisa que nós observamos é que as mulheres, de modo geral, vivem bem a transição para a aposentadoria, já os homens não. Frequentemente, eles continuam querendo se sentir úteis. Já ouvi casos de alguns até de chegarem ao ponto de alugar um escritório, botar roupa de escritório, porque criaram esse hábito de que tem que sair de casa. As mulheres vivem essa transição, de modo geral, como eu e as minhas amigas, muito bem. É um momento que você tem para você, para fazer o que gosta, o que você quer. Eu já gostava, já tinha começado a praticar yoga. E desde que estou aposentada eu pratico quatro vezes por semana. Sim, aulas demais. E faço frequentemente aulões, retiros de yoga. Yoga virou uma coisa fundamental na minha vida e isso muda tudo. Eu também pratico musculação, que é uma coisa para a saúde, mas que também dá toda uma disciplina, um enquadramento para você. Encontro as minhas amigas, leio coisas que me interessam e discuto coisas que me interessam, só aquelas que me interessam. Então, eu gosto muito de estar aposentada. Como eu tenho meus filhos morando fora, eu viajo, vou encontrá-los e fazemos viagens juntos.
01:44:15
P1 – E uma pergunta que eu acabei deixando, e acho que agora talvez seja um momento bom para fazê-la. Bem no começo você tinha falado do seu trisavô, que depois você veio a saber que tinha sido colega do barão do Rio Branco. Como é que foi que você soube dessa informação? Como é que essa informação chegou a você? E o que isso, enfim, te acendeu, te fez pensar?
R – Bom, o meu avô escreveu um livro de memórias, tem anotações também de memórias dele e tem também coisas na internet. Esse meu trisavô é verbete da Wikipédia, tem uma publicação do Instituto Histórico Geográfico do Rio Grande do Sul, que está disponível na internet, que conta a trajetória dele. Teve também uma publicação, só que eu já não encontro mais, um livro falando sobre a relação entre o barão do Rio Branco e o meu trisavô, porque as questões de limites no Sul do Brasil foram resolvidas utilizando muito aquelas teorias de que já havia estancieiros brasileiros morando aqui, o que tem que ser levado em consideração. Isso tudo estava no Anuário Riograndense. Porque, em 1885, ele começou a anotar tudo, o Anuário é uma estatística incrível de tudo. Quantidade de cabeças de gado, de ovelhas, quanto isso, quanto aquilo…
01:46:12
P1 – Algo mais ou menos parecido com o trabalho que o IBGE...
R – É, exatamente. Foi a matriz do Instituto Histórico e Geográfico do Estado do Rio Grande do Sul, o IHGB do Rio Grande do Sul.
01:46:27
P1 – E eu queria perguntar, na sua visão, qual que é a principal contribuição que a diplomacia dá para um país como o Brasil?
R – Primeiro, que nenhum país, nenhum Estado sobrevive sem ter uma política externa. É a sua relação com o mundo. Em primeiro lugar, com os países que o cercam, depois, com o resto do mundo. Uma das grandes contribuições foi a construção desse país tão grande sem conflitos armados com os seus vizinhos desde a Guerra do Paraguai, com fronteiras que estão bem estabelecidas, que foram todas negociadas. O poder brando que o Brasil construiu nessa participação nos organismos internacionais e regionais através do diálogo, através das trocas comerciais. Essa rede consular bastante extensa que nós temos, prestando serviço aos brasileiros, eu acho isso de um valor inestimável. Sobretudo, como eu disse, depois dessa verdadeira revolução que foi a modernização do nosso sistema consular e a valorização do consulado como prestador de serviços e de proteção para o brasileiro. E as iniciativas que o Brasil já tomou, eu me lembro, por exemplo, uma iniciativa que ainda existe, que é bastante importante, poucas pessoas falam nisso, a Zona de Paz e Cooperação do Atlântico Sul, que é do final dos anos 1980, início dos anos 1990. Nós tivemos também o Ibas, que foi o primeiro embrião, formado por Índia, Brasil e África do Sul, que eram as três democracias do hemisfério sul entre os países em desenvolvimento. Isso foi durante o governo de Fernando Henrique Cardoso. Depois mudou, evoluiu e foi criado o Brics. Sobretudo no âmbito regional nós temos uma quantidade de iniciativas muito importantes. A nossa capacidade também de dialogar e de comercializar com o mundo inteiro, você conseguir prospectar e consolidar relações comerciais e de investimento com o mundo inteiro é muito importante e não são todos os países que conseguem isso, não. Porque alguns têm problemas, problema com Fulano, problema com Sicrano.
P1 – Do seu olhar de agora, quais você vê como os principais desafios da diplomacia brasileira frente a este cenário político e econômico global?
R – É um mundo que eu não reconheço mais. Quem está agora na ativa deve estar também se perguntando, inclusive tentando entender que mundo é esse, para onde estamos indo. Eu vejo as coisas assim como aqueles grandes ciclos. Uma coisa que você aprende com o pensamento zen budista é que tudo vai, tudo vem. Esse momento tão ruim que nós estamos passando agora, isso vai passar. O que vem depois, não sei. Mas você tem a perda da efetividade, total perda de efetividade de todas as instituições multilaterais, políticas e econômicas. Você tem a mudança climática, que é uma coisa radical e que, infelizmente, os dirigentes políticos no mundo inteiro não estão levando na devida consideração. Você tem uma revolução tecnológica, porque depois da internet, que foi uma grande revolução, você tem a inteligência artificial e a gente não sabe para onde isso vai levar. Você tem um sistema global que entrou em colapso e duas potências, Estados Unidos e China, em uma corrida de influência, de poder. A Rússia, uma potência em declínio, que só tem um poder militar. Alguém disse que é um posto de gasolina com soldados… [risos] E como toda potência imperialista, com uma longa, longuíssima história de imperialismo e que está em involução, é muito perigosa. Então é um momento muito difícil.
01:53:11
P1 – A pergunta que eu faria agora é qual o entendimento de Brasil que o trabalho enquanto diplomata te proporcionou?
R – Às vezes, você se sente até mais brasileiro quando está no exterior e valoriza várias coisas do Brasil. Primeiro, essa coisa telúrica. Sempre senti isso, com um território maravilhoso, de tanta diversidade natural, tão grande e, depois, das pessoas. Eu sempre dizia para os meus filhos: “Vamos passar as férias no Brasil? No Brasil a gente se sente tão bem, a gente se sente tão acolhido…” O brasileiro conversa quando para no sinal de trânsito. Você para ao atravessar a rua e a pessoa que está esperando para atravessar começa a conversar com você do nada. É muito engraçado isso, uma coisa que nenhum lugar do mundo tem.
01:54:36
P1 – Eu ia perguntar também qual é a importância de um projeto de memória como este?
R – É fundamental. Primeiro, que a metodologia da história oral faz com que você tenha uma visão diferente da história oficial. Depois, é uma fonte também de pesquisa, uma fonte primária. E as pessoas que estão aposentadas, como eu, podem dizer coisas que quem está no serviço ativo não podem dizer, como isso que eu falei sobre a Rússia… [risos] Certamente não é uma opinião compartilhada por muita gente. [risos] Mas estamos aqui num depoimento pessoal e é aquilo que eu acho.
01:55:40
P1 – Claro, e é isso que a gente gostaria mesmo de ter nesta conversa. E queria te perguntar, Ana, se tem alguma coisa que você gostaria de ter dito ou imaginava que falaria, seria perguntada e que não falou ainda nesta entrevista.
R – As pessoas que foram meus companheiros, auxiliares ao longo de todos esses anos, em todos os lugares que eu servi. Os funcionários locais e os colegas. Nem todos, evidentemente, mas alguns, a maioria, foram muito importantes para que eu conseguisse realizar as coisas que eu me propunha a realizar, sobretudo nas chefias. Lembro, por exemplo, quando eu fui para Abuja, que um terceiro secretário, que tinha acabado de sair do Rio Branco, Tiago Rezende, se me lembro bem do sobrenome dele, foi passar três meses em Abuja para me ajudar, para que eu não chegasse lá sem ter nenhum outro diplomata, porque não tinha nenhum outro diplomata no posto. Ele foi de uma grande ajuda. Depois veio o terceiro secretário, Leonardo. Eu preciso dizer o nome dele direitinho, porque o Leonardo foi também uma pessoa que me ajudou enormemente, foi de uma grande ajuda. Era o terceiro secretário, Leonardo dos Reis Santana. E o ministro conselheiro, José Mário Ferreira Filho. Foram dois excelentes colegas em Abuja.
01:58:04
P1 – Então, para terminar, eu queria te perguntar como foi a experiência de fazer um relato sobre a sua história de vida.
R – Olha, eu gostei muito. Falei mais do que eu imaginava. Tive consciência de ter ainda buracos na memória, mas já estou aposentada desde 2018, então isso vai criando um apagamento das coisas e a yoga faz você se concentrar muito no presente. E tem uma coisa da yoga que eu gosto muito, que você pratica, muito que é respirar e deixar passar. Os professores vão me dizendo para acalmar o macaquinho tagarela, que é esse da mente falando, falando… Aprender a silenciar. Então, quando você vai se habituando a silenciar a mente, você vai também apagando muita coisa. Vocês aqui ficaram puxando pelo meu lado tagarela, que é o que eu procuro, muitas vezes na disciplina da yoga, calar. Vocês fizeram o contrário… [risos]
01:59:28
P1 – Mas espero que, dentro do possível, não tenha sido algo tão tenso fazer essa experiência.
R – Não, não. Vocês me colocaram muito à vontade. Eu agradeço muito, sou muito honrada por receber este convite. E espero que seja de alguma utilidade para as mulheres que pensam em seguir a carreira diplomática. Que elas vejam que é possível, que os obstáculos existem, mas que podem ser vencidos. E que tem muitos colegas homens, chefes homens, que sabem valorizar as colegas mulheres.
02:00:25
P1 – Sim, acho que sem dúvida esse relato e essa história vão ser de enorme utilidade, enfim, uma história muito rica. Em nome do Museu da Pessoa e também da ADB, queria agradecer muito a sua disponibilidade e por ter sido tão generosa em contar aqui a sua história. Obrigado!
R – Obrigada vocês.
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Paulo Alves
Jean Taruhn
Nuno Álvaro Guilherme de Oliveira
José Augusto Lindgren Alves
Thereza Maria Machado Quintella
Marcos Azambuja
José Viegas
Gilberto Saboia
Antônio Augusto Cançado Trindade
Celso Amorim
José Maurício Bustani
Rubens Ricupero
Marcos Vinicius Pinta Gama
Antônio Salgado
Gelson Fonseca Júnior
Carmen Lídia Richter Moura
Mônica Menezes de Veyrac
Ana Cristina Campello Torres Asfora
Sebastião do Rego Barros
Tiago Rezende
Leonardo dos Reis Santana
José Mário Ferreira Filho
***
Ana Cristina Campello Torres Asfora
Antônio Augusto Cançado Trindade
Antônio Salgado
Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior]
Carmen Lídia Richter Moura
Celso Amorim
Gelson Fonseca Júnior
Gilberto Saboia
Jean Taruhn
José Augusto Lindgren Alves
José Mário Ferreira Filho
José Maurício Bustani
José Viegas
Leonardo dos Reis Santana
Marcos Azambuja
Marcos Vinicius Pinta Gama
Mônica Menezes de Veyrac
Nuno Álvaro Guilherme de Oliveira
Paulo Alves
Rubens Ricupero
Sebastião do Rego Barros
Thereza Maria Machado Quintella
Tiago Rezende
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Brasília
Paris
Xangai
Caracas
Genebra
Estocolmo
Londres
Viena
Abuja
***
Abuja
Brasília
Caracas
Estocolmo
Genebra
Londres
Paris
Viena
Xangai
Marcos históricos mencionados (por ordem de entrada no texto):
Uma coisa que foi maravilhosa, em 2013, foi quando se começou a pensar na criação dos visa centers, uma central de emissão de vistos, que outros países já adotavam. O então secretário-geral do Itamaraty foi à China fazer uma missão de observação dessas centrais de emissão de vistos e ficou convencido de que este era o caminho. Só em 2015, final de 2015, é que foi implantado em Xangai. Aliás, foram os postos na China, os consulados do Brasil na China foram os pioneiros.
Conferência Mundial de Direitos Humanos, a Conferência de Viena, de 1993
Zona de Paz e Cooperação do Atlântico Sul, que é do final dos anos 1980, início dos anos 1990
Criação do Ibas, formado por Índia, Brasil e África do Sul, que eram as três democracias do hemisfério sul entre os países em desenvolvimento. Isso foi durante o governo de Fernando Henrique Cardoso. Depois mudou, evoluiu, e foi criado o Brics.
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