O que forma a consciência de classe

Projeto: Memória Dieese 50 Anos

Entrevistado por: Carolina Ruy e Nádia Lopes

Depoimento de: Antonio Fernandes dos Santos Neto

Local: São Paulo – SP

Data: 19/12/2006

Realização: Instituto Museu da Pessoa

Código: DIEESE_HV023

Transcrito por: Maria da Conceição Amaral da Silva

Revisado por: Daniel Vieira de Andrade

P/1 – Então eu queria que você começasse falando o seu nome completo, o local e data de nascimento.

R – Meu nome é Antonio Fernandes dos Santos Neto, Antonio Neto. Nascido em Sorocaba, a 100 quilômetros de São Paulo, no dia 19 de dezembro de 1952. Filho de ferroviário. Meu pai era líder ferroviário, dirigente do Sindicato dos Ferroviários da Sorocabana.

P/1 – Qual é o nome de seus pais?

R – Meu pai era Guarino Fernandes dos Santos, minha mãe era Dirce de Quevedo Santos.

P/1 – Esse nome Fernandes dos Santos, qual que é a origem?

R – Eu acho que é portuguesa. Meu avô é português. Eu sou neto de português com italiano. Meu avô era Antonio Fernandes dos Santos, por isso que eu sou Antonio Fernandes dos Santos Neto. Meu avô fundou o Sindicato dos Ferroviários da Sorocabana. Ele era carpinteiro e construía pontes de madeiras da ferrovia. Então se você pegar a ponte lá de Botucatu, na Serra de Botucatu, meu avô era o coordenador da construção daquilo. Na própria Estação Ferroviária de Sorocaba, toda parte de madeira interna, as escadas, tudo foi construído por meu avô. Então nós temos uma família de muitos ferroviários. Meu pai, meus avós, meus tios. Todo mundo era ferroviário.

P/1 – O senhor quer que te chame como? Neto?

R – Antonio Neto, como você quiser; Neto. Como você quiser.

P/1 – Então, Neto, fala um pouco para a gente como era a sua infância,o bairro em que você morava, as brincadeiras.

R – Eu tive uma infância muito boa até os 11 anos de idade. Para você ter uma idéia, o meu pai era presidente do Sindicato dos Ferroviários, uma liderança na cidade, era vereador na cidade. Nós morávamos no bairro de Lajeado, lá em Sorocaba. Um bairro perto da faculdade de Medicina. Naquele tempo a gente podia brincar de bolinha de gude na rua, futebol, todas as coisas. Porque imaginando isso há 40 anos você tem aí ruas não calçadas, um ônibus circular na cidade. Pouquíssimos carros. E eu nasci dentro de casa. Eu sou um dos poucos filhos da minha mãe que nasceram em casa. Os demais nasceram em hospitais ali perto. E a gente brincava muito no futebol. Papai tinha um barco. Nós, todo final de tarde, descíamos para dar um passeio de barco no Rio Sorocaba. Todos nós aprendemos nadar naquele rio. Sorocaba , hoje (2006), está de parabéns porque recupera o Rio Sorocaba, despoluindo –o novamente. Podemos voltar a nadar e a pescar no rio. Uma série de coisas que nós fazíamos há 40 anos. Sorocaba tinha até competição de natação anual, chamada Travessia de Sorocaba a Nado, que iam nadadores de todos os cantos do estado disputar. Então foi uma infância muito gostosa, muito rica, muito participativa. Aí veio o golpe militar. Papai era dirigente sindical. Em 1963 foi eleito deputado estadual e foi cassado o seu registro pelo Partido Socialista. Ele era militante do Partido Comunista Brasileiro, direção estadual do Partidão. Aí foi preso, perdeu o emprego. Nós formávamos uma família de seis filhos. Logo, as dificuldades começaram. Dificuldades na parte geral. Mas, na parte familiar, muito pelo contrário. Houve uma unidade muito grande da família. Nós nos juntamos todos. Eu sou o filho do meio. Tenho dois irmãos mais velhos e três irmãos mais novos. Inclusive são duas gêmeas e um menino. Só que todo mundo começou trabalhar naquela época para ajudar. E foi a hora em que eu comecei a trabalhar de office-boy em um escritório de contabilidade. Com bicicleta para a cidade toda depois das aulas. Eu estudava de manhã no Ginásio Estadual Coronel Fernando Prestes, que é um ginásio técnico, né? Essa coisa muito interessante que a ditadura acabou que é a escola técnica. No ginásio técnico você tinha aula de marcenaria, carpintaria, eletricidade. Todas as profissões. Então eu estudava lá. Fazia aula de manhã e, de tarde, eu trabalhava no escritório do Gaetano Panaciulli, lá em Sorocaba. Para levar livro para cá, ir buscar livros nas lojas, levar para a contabilidade, e assim sucessivamente.

P/1 – Mas você tinha 11 anos?

R – Com 11 para 12 anos. Meus irmãos começaram a trabalhar também. Papai ficou na lista negra da Fiesp [Federação de Indústrias do Estado de São Paulo]. Durante sete anos não arrumava emprego tipo legalizado, carteira assinada, aquelas coisas todas. Embora ele fosse um excelente torneiro mecânico da ferrovia. Mas pela militância política, partidária, ficou na lista negra da Fiesp. Ele como tantos no Brasil. Ele dizia que, diferente de muitos que saíram do Brasil se exilando, que foram se isolar no Chile, na Europa, ele era um exilado interno. Porque tinha seis filhos para criar e não dava para sair e largar a família, para depois levar. Seria muito complicado. Então ele fez de tudo: papai foi pedreiro, carpinteiro, pintor, feirante. E todo mundo trabalhando com papai para que a gente pudesse seguir. E o que a gente teve muito nessa oportunidade, que é uma coisa que eu resgato sempre, foi a solidariedade. Embora a gente tivesse alguns problemas do tipo estar andando na rua e o cara atravessa para o outro lado da rua para não passar na mesma calçada com medo de ser confundido pela ditadura com amigo do comunista. Amigo do filho do comunista. Todas essas coisas nós tínhamos aquela época. Mas isso era para se proteger contra a agressão, que todo mundo sabe que a ditadura foi muito cruel. Não é punir a pessoa somente. É punir também seus amigos, seus familiares. Então, as pessoas ficavam com medo de freqüentar a casa. Então ficamos longe de todas as coisas. Na escola você ficava estrelado, era o filho do comunista. Na igreja em que eu era coroinha, o padre dando porrada, dizendo: "Olha, ainda bem que prenderam os comunistas". Mas era do meu pai que ele estava falando. Então essas coisas todas causam uma indignação muito grande. Mas aí você tem o outro lado: o da solidariedade. Os ferroviários se cotizavam para distribuir cesta básica para todos aqueles 43 ferroviários que foram dispensados da Sorocabana, que não arrumaram emprego. A mamãe fazia pirulito, e eu vendia pirulito na rua e todo mundo comprava o tabuleiro como um todo. Todo mundo dizia: "Ah, o Toninho vende um pirulito legal. Vende bastante”. Não era eu que vendia. Eram as pessoas que compravam para ajudar. Porque sabiam que aquilo era o pão, era o leite das crianças. Éramos quantos? Éramos seis crianças. E assim era com todos. Porque eu lembro o meu tio, que era chefe de trem da Sorocabana. Ele vinha lá de Botucatu. Toda vez que ele vinha com o trem para Sorocaba, onde ele parava um período de mais de quatro horas, ele trazia uma sacola de comida para casa. Ou então roupa que arrecadava dos ferroviários para a molecada poder se vestir. E eu lembro os meus parentes aqui da região de Tatuí, Bacaetava, o tio Jorge, que colhiam fruta, verdura, milho verde. A gente recebia sacos de milho verde em casa. A gente comeu muito curau, muita pamonha. Uma coisa que marcou profundamente a minha infância foi a solidariedade das pessoas para com aqueles que estavam sendo perseguidos pela ditadura. Que estavam em dificuldade. Mas isso não aliviou a necessidade. Você há de convir comigo que você não tinha grana para nada. Era assim: a roupa que servia para o Carlos passava para o Toni, do Toni para o Paulo e assim vinha em escadinha. O sapato era a mesma coisa. Porque no crescimento a gente perde o sapato. Perde você, ganho eu. Então ia assim sucessivamente. A gente foi aprendendo a conviver com isso. A gente brincava que a mamãe esticava o Cabral. Vocês não são desse tempo. Mas, no meu tempo, mil cruzeiros era o Cabral. Ela esticava aquele Cabral, quando ela fazia uma feira aquilo rendia barbaridade [Risos]. A gente aprendeu a fazer feira. Mamãe andava na feira; eu não sei se as pessoas fazem isso hoje, por causa de supermercado, essas coisas. Ela entrava na feira, ela andava a feira inteira. Ela voltava comprando os produtos que precisava nas barracas que tinham os menores preços. Quer dizer, é uma economia doméstica. Ou seja, aquele tempo você tinha a pobreza, as pessoas eram pobres, mas não eram miseráveis. Não eram abandonadas. Todo mundo tinha uma hortinha no quintal, tinha um pé de fruta, alguma coisa. Seja um abacate, uma laranja, uma mexerica. Eles tinham uma hortinha e, à frente, um jardim florido. Não vejo mais isso. Acho que há uma perda muito grande nesse tipo de coisa. E aí fui crescendo. Jogava bola, muita bola. Fui jogador do Estrada de Ferro Sorocabana, fui amador e aspirante pelo São Bento. Eu era ganso; não era tão bom de bola, e além de tudo com astigmatismo. Só podia virar programador de computador. Eu vim para São Paulo em 1970, depois de ter servido o Tiro de Guerra. Não tinha condição de trabalhar em Sorocaba.

P/2 – E a escola nisso tudo? Como é que você estudou?

R – O primário eu fiz no Matheus Maylasky. Acho que a grande base da minha formação escolar é Matheus Maylasky. Matheus Maylasky é uma escola primária dos ferroviários, mantida pela Sorocabana, que era uma delícia. Foi uma qualidade de ensino fantástica. Eu fiz o ginásio, eu posso voltar até um pouco antes porque eu fiz o jardim da infância no Visconde do Rio Branco, que era o colégio da Prefeitura. Depois eu fiz o primário lá no Matheus Maylasky, o ginásio na Professor Fernando Prestes, e o colegial eu comecei fazer no colégio estadual e também comecei fazer Agrimensura. Aí fiz um curso de Agrimensura, mas colégio, por irregularidades, depois perdeu o registro [Risos]. Mas aí eu tive que revalidar o diploma. Fiz a revalidação no supletivo e revalidei meu diploma de segundo grau, né? E aí parei, em Sorocaba eu estudei isso. Fiz toda essa trajetória. Mas muita bola, trabalho, aquela coisa da cidade do interior. Nós éramos sócios do Círculo Italiano. Não sei se você conhece o Círculo Italiano lá de Tatuí? Meu avô, por parte da mamãe, era diretor do Círculo. E a gente freqüentava o Círculo. Então tinha bailinho, aquelas coisas da molecada. Praça com footing natural. Na praça Fernando Prestes, no centro de Sorocaba, tem três clubes: o Clube Recreativo; o Sorocaba Club, que o é o clube dos ricos; e o Circulo Italiano. São os três bem na praça. É uma coisa muito bonita na época de Reveillon, na época de Carnaval, porque fica todo concentrado ali no centro da cidade. Muito interessante.

P/1 – Então, Neto, você falou do seu primeiro trabalho, da militância do teu pai. Isso certamente de influenciou para ser um militante do movimento sindical, ou não? Como que foi?

R – Você sabe que nesse período eu tive uma rusga muito grande com meu pai. Nós ficamos sem nos falar por três anos. Eu fui cobrar meu pai o fato de nós estarmos passando muita dificuldade. Porque ele era vereador na cidade, [Risos] todo mundo puxava o saco da família. O que batia de gente procurando ajuda, procurando emprego etc. E de repente com a prisão dele, e eu com 11 anos de idade. Eu com quinze já estava estressadíssimo. Com raiva do meu pai, pois eu perdi todas as oportunidades. Tipo assim: ninguém gosta de mim na escola. Aí, meu pai me deu uma lição de moral muito grande, e nós ficamos estremecidos. Fiquei estremecido com meu pai dos 15 aos 18. Foi muito interessante. Ainda hoje ecoa nos meus ouvidos quando ele me disse: "Burguesinho filho de uma puta. Você tem que entender que a luta que a gente faz não é pelo filho da gente. É pelo filho de todos. Então você aceite isso e vamos trabalhar. Porque isso aqui é passageiro e nós vamos derrotar essa ditadura. E vai tudo voltar a ser como era." Aí fiquei pior. Tinha um quarto nos fundos de casa. Eu pedi a mamãe para morar no quarto dos fundos. Eu fiquei morando no fundo. Ficou entrada separada. Eu fiquei sem falar com meu pai. E aí mudei para São Paulo. Eu já não tinha mais espaço em Sorocaba. Vim até tentar jogar no Palmeiras, que eu jogava futebol, mas não deu certo. E um amigo do meu pai me pagou um curso de digitação, perfuração de cartão. Fui tirar carteira de motorista. Fiz toda a ficha lá no Detran [Departamento Estadual de Trânsito de São Paulo], aquelas coisas todas. De repente, eu sou chamado na Polícia Federal. Sento lá em uma sala, conversando. O delegado entra e fala assim: "Por que é que comunista quer carteira de habilitação?" Eu falei: "Doutor, quero dirigir" [Risos]. Na verdade, ali começou a me dar uma consciência que meu pai era um cara que não tinha nada a ver e estava sofrendo um processo, na verdade, de discriminação, de opressão, muito grande, e que eu não tinha compreendido isso aos 15 anos. Porque eu estou aqui em São Paulo. O que é que tem São Paulo a ver com Sorocaba? Era a importância que meu pai tinha no processo, como líder ferroviário. A última greve dos ferroviários em 1963 foi de 18 dias. Parou toda a ferrovia no estado. Enfrentamento muito grande. Pensando em 1970, 1971, você começa a imaginar que começou o movimento brasileiro pela anistia, aquele panelaço contra carestia. E eu estudando aqui em São Paulo. E Trabalhando, pois eu comecei a trabalhar no Banco Comércio e Indústria de Minas Gerais. E fazia o curso de digitação, de perfuração de cartão. A gente fala digitação; ninguém lembra mais que existia a perfuração de cartão. E eu fui trabalhar de madrugada para compensar o salário do banco. Eu trabalhava na Eletroradiobraz lá no Largo da Concórdia para perfurar cartões da empresa. O banco ofereceu um curso de informática para mim. Eu o fiz na Borland, curso de programação Cobol. Eu fui muito bem no curso, e quando terminei o curso fui contratado pela Bolsa de Valores, a Calista, a Caixa de Liquidação para trabalhar como programador. E ali eu comecei a minha vida na área de informática. Para a minha sorte, eu diria, porque era um emprego interessante em uma coisa que eu gostava de fazer, e numa área ascendente, né? Aí você tem uma carreira minha toda voltada nisso. E você tem várias passagens acerca disso até na luta pela organização dos trabalhadores da área de informática, que começa com a regulamentação da profissão em 1978, quando a gente começou a discutir regulamentação. Mas nesse período eu estava trabalhando já com o processo de anistia e fazia parte do Comitê Brasileiro de Anistia. Porque eu tirei como tarefa para mim de ajudar a libertar o Brasil, junto com aqueles que estavam lutando para essas coisas todas. Em 1979 vem a Anistia.

P/1 – Mas você já era sindicalizado essa época?

R – Eu sempre militei, como sindicalizado. Eu me filiava no sindicato da categoria em que eu trabalhava. Se eu trabalhava em uma empresa que era metalúrgica, eu era sócio do Sindicato dos Metalúrgicos. Mas eu nunca tinha ido para a Diretoria do Sindicato. Até porque nos sindicatos obreiros todos, o cara da área de informática é o engravatadinho. Eu sou o operário de gravata, né? Eu ainda hoje digo que muitas vezes há uma incompreensão por parte do movimento operário sobre o pessoal da área de Informática. Aqueles caras que trabalham lá com ar-condicionado, essas coisas todas, e esquece que tudo aquilo que não era para o homem, é para a máquina. A IBM quando vendia um computador dizia: "Olha, o computador tem que funcionar entre 18 e 20 graus, porque senão queima”. Então nós tínhamos problemas de doenças profissionais que hoje o sindicato que eu presido tem descoberto, que é paralisia facial, sinusite, rinite, bursite, tenosinovite e tantos itens a mais, que eram em função do que? De estar trabalhando a 18 graus, sendo que do lado de fora está 34. Saio e volto para dentro de novo. Fica dando choque térmico, me dá paralisia facial, sinusite. Eu tenho uma rinite alérgica de frio, causada por trabalhar dentro dos sites que eram totalmente climatizados. E o cara lá da planta, dentro da fábrica, ele fala: "Aqueles caras são todos folgados. Eles ficam lá no ar-condicionado." Ele está, sim, numa condição térmica muito ruim, condição insalubre e insegura. Então nós temos que pensar na nossa categoria, ou seja: vamos organizar o nosso sindicato. Par e passo à questão do movimento político, que é da Anistia, nasceu também a necessidade de criar a organização dos trabalhadores da área de Informática. E isso começou com o projeto de regulamentação da profissão. Nascido aqui em São Paulo, com o deputado, da época, Israel Dias Novais. A gente até hoje não conseguiu regulamentar, porque existe uma bronca muito grande dos bancos. Imagine se a gente conseguir regulamentar essa área. A gente diz o seguinte: essa área é, teoricamente, é o sindicato do futuro, aquelas coisas todas, porque onde você vai, tem que ter. O computador funciona em todas as coisas.

P/1 – Mas você pertencia a alguma organização. Porque para estar no comitê, e mesmo nos sindicatos, você tinha que estar organizado politicamente em alguma coisa. Como é que foi isso?

R – Eu fui da Juventude do Partido Comunista. E comecei a estudar no Mackenzie, um curso de Ciências Contábeis, e fui eleito para o Diretório Acadêmico.

P/1 – Você era da UJC [União da Juventude Comunista]?

R – Não, não é UJC. O Partidão estava na clandestinidade, era organização por células e algumas coisas. Tanto que, em 1976, a gente teve um desbaratamento de toda a organização. Tem um menino de Sorocaba, o Trujilo, que era professor, tudo, e foi pego. E era um cara que coordenava o movimento onde estava a Juventude Comunista. E entrei para o MDB [Movimento Democrático Brasileiro]. A militância era no MDB, pois todos os partidos de esquerda estavam no MDB antigamente. A frente era o MDB. E dentro, pelo Diretório Acadêmico. Eu lembro até uma brincadeira, que quando me apresentaram no Comitê Brasileiro de Anistia, lá no Teatro Ruth Escobar, como sendo do Diretório Acadêmico, deram uma vaia peremptória, né? A moçada nem perceberam, e eu dizia: "Olha, fazer política estudantil dentro da USP [Universidade de São Paulo] é uma moleza. Todos nós somos de esquerda lá dentro. Faz idéia no Mackenzie, enfrentando o CCC [Comando de Caça aos Comunistas]?” Essa foi a opção que eu fiz. De fazer a virada dentro de onde precisava ser virado. Porque aquilo era um símbolo da agressão contra os estudantes da USP, como aconteceu em 1968. Ali na frente da Maria Antonia. A USP até saiu dali com seus cursos, em função disso. Embate que se tornou famoso na história da luta sindical. Com essas coisas todas, nós achávamos que tínhamos que dar uma contribuição. Para você ter uma idéia, fizemos um jornalzinho lá no Eugênio Gudin, e quem a gente entrevistou? Plínio Marcos. Foi uma coisa linda, uma entrevista fantástica com Plínio Marcos. Arrebentando, denunciando. Levamos Os Novos Baianos para cantar na festa [Risos] que a gente programava todos os anos lá mesmo. Para você ter uma idéia, é ali dentro que precisava organizar, discutir. Até que a gente teve uma atuação muito grande dentro do Comitê Brasileiro de Anistia, junto com a Ruth Escobar, o Greenhalgh, o Marco Aurélio Ribeiro. Foi aquele pessoal com que a gente trabalhou naquele período. Foi um período de enfrentamento difícil. Porque terminavam as reuniões e você não sabia se seria preso ou não. Muitas vezes, você ficava pedindo identidade para os caras: "A que entidade você pertence?" "Ah, eu sou da entidade tal." "Você não é coisa nenhuma." Quando saíamos, prendiam alguém. "Tá vendo, você era policial mesmo." Ou seja, tinha de tudo. Eu comecei a militar. Meu pai dizia para mim: "Olha, você tem que organizar a sua categoria. Tem que organizar a categoria". Então comecei a reunir os caras da minha área para discutir o projeto de regulamentação. E nós fundamos a APPD, Associação dos Profissionais de Processamento de Dados do Estado de São Paulo. E dali foi o embrião do Sindicato dos Trabalhadores de Processamento de Dados do Estado de São Paulo, e que hoje é um sindicato fortíssimo aqui em São Paulo. Mas foi assim naquele período. E aí a reaproximação com meu pai, né? O retorno do reconhecimento quando a gente começou a enfrentar essas coisas todas, de ver que na verdade ele era mais uma vítima da luta ideológica. E foi muito bonito. Porque na campanha do Montoro em 1982, nós caminhamos o estado todo junto. Ele organizando os ferroviários, e eu acompanhei. Eu e ele juntos dando palestra de formação de militantes para a campanha do Montoro. E ele organizando os ferroviários. Ele organiza tão bem os ferroviários que ele luta para organizar a Lei 3720, para ser aprovada na Assembléia Legislativa. Que é a lei que dá a equiparação do aposentado ferroviário com o cara da ativa. A gente consegue aprovar essa lei no final do governo Paulo Egydio. Ele tem toda uma história de organização. E eu acompanhei o meu pai em toda essa luta. E aí, na minha área aqui, ir construindo a entidade que é o SINDPD, Sindicato dos Trabalhadores de Processamento de Dados do Estado de São Paulo.

P/2 – Quando que você conheceu o DIEESE [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos]? Vocês usavam o DIEESE nessa época?

R – Mais do que isso, aprendi com meu pai sobre o DIEESE. A União dos Ferroviários da Estrada de Ferro Sorocabana é fundadora do DIEESE. O meu pai dizia o seguinte: "Tem um organismo aqui que nós temos que manter ideologicamente. Você pode não precisar do DIEESE, mas tem que ajudar a manter. [Risos] Porque outros sindicatos precisam." Quando eles criaram foi com esse princípio. Ter um organismo que possa formar, alimentar de dados, que é o DIEESE. Eu lembro até uma conversa que eu tive com o Tenorinho há um tempo. Lembrava da época. O Tenorinho é um dos sobreviventes da fundação do DIEESE. As pessoas não falam o que foi o Partido Comunista para todo esse processo. O Partidão tem essa influência. Ele tinha muita influência nos sindicatos. Era grande formador de quadros dos sindicatos, ele buscava na fábrica, nas empresas. E aí as pessoas iam para o sindicato obviamente para ajudar a emancipar a classe operária. E apresentar as idéias que o Partido Comunista tem. De onde nasce criar o DIEESE? É coisa de decisão partidária. Você tem que criar o organismo para ajudar a defender, até organizar os trabalhadores. Assim é o DIEESE, assim é o DIESAT [Departamento Intersindical de Estudos e Pesquisas de Saúde e dos Ambientes de Trabalho]. São organismos que nós, dirigentes sindicais, nossas entidades temos obrigação de manter mesmo não usando. Eu posso dizer para você de coração: nós usamos muito pouco o DIEESE enquanto SINDPD. O sindicato que eu presido. Muito pouco. Mas não importa. Nossa contribuição, nossa mensalidade é paga para ajudar a manter o DIEESE para que ele possa oferecer informação para todas as demais categorias. Porque tem sindicato aí que só sabe de informação pelo jornal. Ou alguma coisa, não tem informação. É uma pena que nem todos têm a consciência necessária de que se todos nós pagássemos o DIEESE seria mais fácil manter essa estrutura que passa por dificuldade. Mas é ideológico. Tem que manter o DIEESE, tem que manter o DIESAT. Essas coisas são importantes. Então aqui é econômico, aqui é de saúde. Então tem que manter. Porque isso ajuda a emancipação da classe operária, ajuda os sindicatos. E eles têm oferecido. O DIEESE tem se capacitado cada vez mais, não só na questão do acompanhamento de índice, mas também na formação, na qualificação, nos cursos. Ou seja, tem muita ferramenta que o DIEESE nos dá. Esse Anuário dos Trabalhadores que ele faz, os índices todos. Isso é uma ferramenta para o sindicato trabalhar à vontade.

P/1 – Você chegou a participar de algum curso de formação?

R – O nosso sindicato fez algumas coisas com DIEESE. Também fez algumas coisas com a Faculdade de Sociologia e Política. A gente deu um curso de Economia e Política para a Diretoria. Temos diretor nosso que faz parte da Direção do DIEESE. Agora [2006] é José Gustavo, que é o diretor. Faz parte da Diretoria Geral. Mais para dar nossa contribuição em torno disso aí.

P/2 –. Como é que foi, no sindicato, a construção da CGTB [Central Geral dos Trabalhadores do Brasil]? Como foi a CGTB nesse processo?

R – A APPD [Associação dos Profissionais de Processamento de Dados] é fundadora. A APPD trabalhava na CONCLAT [Conferência Nacional das Classes trabalhadoras], nas ENCLATs [Encontro da Classe Trabalhadora]. A APPD participou de tudo. A APPD é fundadora da CGTB [Central Geral dos Trabalhadores do Brasil], da CGT, Central Geral dos Trabalhadores, em 1986. Então, quando eu assumi a presidência do sindicato em 1989 houve o tal do congresso em que teve o grande racha. O grande racha de 1989 que o Magri... os delegados que o Magri tinha ficavam lá na praia; a gente aqui discutindo o Congresso. Na hora H veio todo aquele mundaréu de delegado lá credenciado pelo Magri para votar para o Magri ser o presidente da CGT. O Joaquinzão interrompe o Congresso, suspende aquela coisa: "Eu vou convocar um novo Congresso." O Magri toma a Mesa e continua. E funda lá a Confederação Geral dos Trabalhadores. E o Joaquim sai do Congresso. Tem uma briga fenomenal, aquelas coisas todas. Todo mundo sai do Congresso e o Joaquim reconvoca o Congresso para novembro, em Minas Gerais. Aí, eu já presidente do sindicato, vou ao Congresso de Minas e ganho participação na Diretoria da central como secretário de Relações Internacionais. Foi muito interessante. Nós estávamos tão certos, e os caras podem querer esconder isso. Mas não se tapa o sol com a peneira. Primeira plenária da CGT, Confederação em que o Magri era presidente, foi feita no Rio de Janeiro, dois meses, três meses depois. Pode pegar a história, se alguém duvidar vai buscar a história. A primeira providência: renega a unicidade sindical, renega a contribuição sindical, e se filia à CIOSL [Confederação Internacional de Organizações Sindicais Livres]. É a antítese de toda a luta da CONCLAT. A CONCLAT é pela unicidade sindical, pela contribuição, e não estar alinhado a nenhuma das centrais internacionais. E aí quatro meses depois ele vira ministro do Trabalho do governo Collor, de triste memória. Então está sabendo que quem financiou, por que financiou, como financiou. Então nós fomos para Minas. Fazemos lá em Minas o Congresso da CGT, e caminha o Brasil com duas CGTs durante um bom período. Com o mesmo CGC [Cadastro Geral de Contribuintes]. Era uma coisa maravilhosa [Risos]. Só no Brasil que a gente tem essas coisas. Eu lembro que fui dar uma entrevista no Jô Soares uma vez: "Por que duas CGTs?" Eu falei: "Ah, porque tem um monte de Jô, um monte de Maria, um monte de Antonio, vai ter duas CGT". O Magri ganhou na Justiça o direito de usar a sigla CGT. Fruto da pressão dele como ministro nas suas relações governamentais. Então nós acrescentamos o B, perfeito? CGTB. E eles ficaram CGT. A CGT de 1989 é bem diferente dessa de hoje que o Salim preside. Ela voltou aos rios de origem. No seu estatuto hoje são preconizadas a unicidade sindical, a defesa da contribuição sindical, da estrutura sindical. Ou seja, retomou o veio histórico. Então não há comparação entre a CGT, confederação presidida pelo Salim, com aquela que o Magri foi presidente. Então o Joaquim adoece. O Joaquim adoeceu em 1992. Logo depois, ele morre. Acho que em 1993. 1993, 1994. Joaquim sugere para a Executiva que eu assumisse a Presidência até o próximo Congresso, que foi em 1997. A Executiva topa e eu viro presidente, no meio daquela greve geral de 1992 para 1993. Na primeira greve geral eu era presidente da central. Começamos a tocar a central daquele período para cá. E tem um fato interessante: Em uma das reuniões que nós tivemos, lemos uma notícia no jornal sobre a queda do bloco socialista; nego estava dizendo que estava acabando a FSM, que é a Federação Sindical Mundial. Em meio à Guerra Fria, a FSM estava no Vietnã, na Síria, na Palestina, em Cuba. Nós tomamos uma decisão: “Vamos nos filiar à FSM”. Somos hoje no Brasil a única entidade filiada à FSM. As demais, quase todas, são filiadas à CIOSL, a essa mesma central americana que quer humanizar a globalização. Nós achamos que não existe essa conversa. Enquanto tiver história de classe vai haver diferença de patrão e empregado sempre. Aí fomos para lá. E ajudamos a trabalhar. Em 1997 eu fui eleito presidente da FSM. Eu fui presidente da FSM durante quatro anos. Fui eleito em Damasco, na Síria. E aí viajamos o mundo como um todo, reorganizando a FSM. A FSM hoje está reorganizada em mais de 120 países, ela tem 32 centrais latino-americanas filiadas a ela. O presidente hoje é um sírio, Chaban-Sazuz, e o secretário geral é o Jorge, que é da Grécia, do Partido Comunista da Grécia, militante lá do PAME [Frente Militantes Trabalhadores da Grécia]. Ou seja, resgatando o papel histórico que a FSM tem. Estamos trabalhando muito com esse processo internacional, aprendendo muito. Então foi uma história muito interessante. Essa de você entender que chegou a hora de você devolver o que você recebeu. Esse é o compromisso que a CGTB tem para com a FSM. Nós ficamos imaginando o que seria da OIT [Organização Internacional do Trabalho] sem a FSM, que dava o contrabalanço na questão das tais Convenções Internacionais do Trabalho. Então, se não houvesse o império, passava o patrão e fazia o que queria. Mas tinha lá equilíbrio dado pela União Soviética, pois muitos sindicatos soviéticos ajudavam a sustentar a FSM. Para vocês terem uma idéia, naquele dia chegou a notícia sobre a queda de Praga, separação da Tchecoslováquia, tinha sido tomado o prédio que era da FSM. A FSM tinha um prédio com 120 funcionários em Praga. E expulsa a FSM de Praga [Risos]. Para você ter uma idéia do que é a força do capital internacional. Que era para esmagar. Então nós entramos lá para ajudar a segurar, entramos na justiça internacional e ganhamos o direito de manter a sede em Praga. Mas o prédio que nós tínhamos, que tem um mural com um desenho de Picasso, os caras tomaram da gente. A direita foi lá e tomou para afastar aqueles que lutaram pela classe operária na história do mundo. Mas não ficou sem troco, não. Reconstruiu, está enfrentando e a história mostrou que nós estávamos com a razão. Porque hoje neoliberalismo, essa tal da nova fórmula aí dizendo que é unipolar, não tem mais nada. E hoje todo mundo sabe que não dá mais para sustentar essa posição. Os caras ficam com vergonha, como ficou o Alckmin em São Paulo, de defender as privatizações que eles fizeram. E dizem: "Não, eu não sou privatista." "Não, eu não sou neoliberal." São sim e são bastante atuantes nessas coisas.

P/2 – Só uma dúvida: você teve participação na Federação Mundial dos Sindicatos. Como que você avalia o panorama geral? Por que a luta é mais política, mas como que é?

R – Como funciona essa história?

P/1 – É, tem um padrão universal assim de luta operária?

R – Olha, a verdade é o seguinte: a mesma dificuldade que a gente passa aqui, isso a gente vê em qualquer parte do mundo. Eu fui visitar a Polônia, os caras sem nenhum direito. Nego passou patrola lá dentro. Privatizou tudo, não tinham direito em nada. Eu fui a Moscou. Os sindicatos estão tentando negociar, por exemplo, com o McDonalds um contrato de trabalho. O cara fala: "Para que contrato de trabalho? Já tem emprego." É esse o nível deles. Infelizmente o capital é perverso. E é burro. Eu não vou dizer que ele é selvagem, porque selvagem é uma coisa bonita. Selvagem é o que vive na selva, os animais. São coisas boas. Então o capital é burro. Porque ele oprime tanto. É só lembrar da Revolução Industrial. Os caras botavam crianças para trabalhar 15 horas por dia, mulheres 14, 15 horas por dia. A família como um todo. E aí vem a grande luta por jornada de oito horas, aquelas coisas todas. Hoje nós podemos dizer que a nossa luta tem que ser jornada de quatro horas semanal. Você fala: "Você está louco?" Não, não estou. Assim como lá na Revolução Industrial você lutar por jornada de 8 horas por dia, 40 horas semanais, você hoje pode botar quatro horas por semana. Porque a produtividade, os computadores, as máquinas, ferramentas, suprimiram todas as necessidades de produção. E aí, você faz o que? Você emprega todo mundo e aí as outras horas “bota” os caras para aprender, para estudar, para lecionar, para fazer lazer, para arte. Para todas as coisas. Ou seja, para aquilo que o homem precisa. Então pode ser que seja meio maluco dizer 4 horas semanais, mas, se você pensar, eram malucos os caras que diziam que tinha que trabalhar 8 horas por dia lá na revolução industrial, não é verdade? Nós temos que rever esse conceito do trabalho. Não dá mais para sofrer como sofrem os trabalhadores. Não dá para vir a ONU [Organização das Nações Unidas] agora dizer que no século XXI apenas 20% da humanidade, da força de trabalho vai poder efetivamente ter emprego. E os outros 80% não têm emprego. Não existe isso. Nós temos que trabalhar contra isso. Nós temos que rever essas posições. Então se é um problema de horas de trabalho, de jornada, vai ter que diminuir para poder todas as pessoas que precisam trabalhar, trabalhar. Ou seja, é a distribuição do lucro. Nós precisamos também que os trabalhadores possam usufruir disso na sua vida.

(PAUSA)

P/1 – Eu queria que o senhor falasse um pouco agora da CGTB. Qual que é a participação da CGTB na Federação e um pouco da atuação.

R – É, antes de você falar da CGTB na Federação Sindical Mundial, eu queria falar da CGTB no Brasil. A CGTB tem um papel, na minha opinião, e é por isso que eu estou na CGTB desde o seu começo. Primeiro ela se coloca uma questão muito clara que é a herdeira do Comando Geral dos Trabalhadores, pré-1964. Então havia no Brasil o Comando Geral dos Trabalhadores, que era uma coordenação política das confederações dos trabalhadores nas lutas pelas reformas de base lá no tempo do João Goulart, aquelas coisas todas. A história está aí para todo mundo ver. Depois veio a nova onda sindical no Brasil, a partir de 1978 lá no ABC [Santo André, São Bernardo e São Caetano do Sul]. Nós somos herdeiros da CONCLAT. As teses da CONCLAT, nós temos elas na íntegra. Nós não abrimos mão de nenhuma daquelas teses. Somos herdeiros dessas duas coisas, tendo o Joaquim como primeiro presidente. O Joaquinzão; a história ainda vai fazer justiça a esse companheiro. Porque muito se fala contra o Joaquim, mas ele teve um papel preponderante e fundamental na luta da redemocratização. Seja ele através do Sindicato dos Metalúrgicos, através da Federação dos Metalúrgicos de São Paulo. Tiveram um papel grande. Ele, Cabeça Filho e outros tantos companheiros que fizeram aí a história. Mas quando nós assumimos a CGTB em 1993, você vinha de um processo de neoliberalismo implantado na América Latina após Consenso de Washington. Esse é um negócio que pouca gente, às vezes, se depara com isso. Mas o Consenso de Washington foi uma reunião organizada obviamente em Washington, reunindo todos os países do continente americano. Desde o Canadá até aqui em baixo, e que se decidiu o que é que era bom para todos esses países. Como receita de bolo. Chamado Consenso de Washington. O que era consenso entre nós? Então qual era o consenso? Estado mínimo, privatização, flexibilização dos direitos, acabar com sindicatos. Chegava-se ao ponto de dizer que tinha que ter moeda única e a moeda devia ser o Dólar. Isso já aconteceu em alguns países aí. Se você pegar aí Costa Rica, já é; você pega Equador a moeda é o Dólar. E pior de tudo isso, dizia o seguinte: "Sob todas as condições, sob tudo, não importa o preço que tenha que pagar, a inflação tinha que ser dominada." Então sob direitos, sob fome, miséria, tudo. O importante era segurar a inflação. Então vem aí o governo Collor, nesse bojo. Em 1989 foi o Consenso de Washington, em 1990 está o Collor. E entra o processo de privatização e entrega de patrimônio. Que só não consegue ser maior por causa da queda de Collor, e do movimento que nós participamos ativamente. Aí veio o hiato, que foi Itamar, primeiro governo de coalizão que o Brasil teve. Eu espero que o Lula faça, realmente, um governo de coalizão agora no seu segundo mandato. Mas o Itamar fez um governo de coalizão que todos os partidos estavam representados no seu governo. Porque era um momento muito tenso, muito difícil. Primeira eleição presidencial direta no Brasil depois de 1964, ganha um cara, aí é um processo de impeachment. Assume o vice [Risos]. Aí tem que fazer uma coalizão. Vem o governo Fernando Henrique. Eleito inclusive pelo Itamar Franco, que ele hoje se arrepende amargamente. E monta o processo de entrega do nosso patrimônio. Foram privatizadas mais de 120 estatais no Brasil. E aí entra o papel da central. A central teve um papel nesse momento de se colocar, embora minoritária no Brasil, de fazer o enfrentamento. Uma decisão política dos companheiros que dirigiam a central naquele momento. De que nós tínhamos que enfrentar na porta das bolsas de valores, fazer protestos contra as privatizações. Para que o mundo aí fora visse que no Brasil tem uma entidade, que é a CGTB, que é contra a privatização e que luta ferozmente. Enfrenta a polícia, toma porrada, jorra sangue. Não importa. Nós vamos denunciar a privatização da Usiminas, da Cosipa [Companhia Siderúrgica Paulista], da Açominas, e assim sucessivamente. Da CSN [Companhia Siderúrgica Nacional], todas elas. Muita gente importante do movimento sindical se conformou dizendo: "Olha, é uma batalha perdida." E hoje no Brasil se fala inclusive de retomar essa coisa. Vê o que foi a vergonha da Vale, o que foi a vergonha do Banespa. O que foi a vergonha da CSN. E assim sucessivamente todas as nossas privatizações. Esse foi um papel preponderante que teve a CGTB na luta da resistência. Então a gente fez uma resistência de que muita gente abriu mão de fazer. Então nós fomos às ruas fazer resistência. Depois da resistência, sabe, né? Primeiro você resiste, depois que você tem mais força porque você resistiu, você avança. E é o que nós estamos fazendo. A CGTB agora avança. E nesse último congresso que terminou agora, 13 e 14 de dezembro, ela conseguiu, inclusive, incorporar, fazer uma fusão com a CBTE, que era uma outra central, Central Brasileira de Trabalhadores Empreendedores. E fez um congresso fantástico aqui no Memorial da América Latina. E ela tem participado. Não tem luta nenhuma no Brasil, desde que a CGT foi fundada a 1986, em que a CGT não esteve presente. Na Constituinte, foi fundamental na defesa dos interesses dos trabalhadores, na regulamentação do Artigo Oitavo da Constituição que diz a questão dos direitos sindicais. Na questão das Diretas Já. Na questão do impeachment do Collor. Na luta contra as privatizações. Nas mobilizações fantásticas que nós fizemos em defesa da construção civil. Porque o Collor ao confiscar a poupança ele destruiu o fundo que nós tínhamos de dinheiro para a área de construção civil. Então fizemos manifestações de 60, 100 mil trabalhadores em Brasília. Temos coisas marcantes que a CGTB tem feito ao longo de sua história que nós temos tido orgulho. Junto com valorosos companheiros, dos demais diferentes matizes, conduzir esse processo para você ajudar a emancipar a classe operária. Então a CGTB tem esse processo. Hoje ela vem na sua pujança muito grande. Fez um congresso maravilhoso, com a junção da CBTE. Está com mais de 300 entidades. E todas as categorias: funcionário público, movimentação de carga, construção civil, informática, metalúrgico, bancário, comércio, funcionário público municipal, área de saúde. Ou seja, não há área no Brasil em que não esteja. E cada vez crescendo mais. Até por causa de um negócio que nós chamamos de coerência. Logo depois que eu assumi a central lá em 1993, eu dei uma entrevista no Diário Popular que diz assim: "CGT, a central na contramão das centrais." Na verdade não éramos nós que estávamos na contramão. Porque é um erro dizer que a gente nada contra a maré. Quando você nada para o lado certo você nada contra as dificuldades. Não contra a maré. Porque a maré em que eu acredito é a que estava correta. Nós continuamos defendendo a unicidade sindical. Nós continuamos defendendo contribuição sindical porque nós achamos que é importante que o sindicato seja sustentado pelos trabalhadores que pertencem à categoria que ele representa. A unicidade diz exatamente isso: tem que ser um sindicato por categoria, só. Isso é uma vitória que nós temos. E eu posso falar isso de cátedra. Porque eu tenho viajado e conhecido como se organizam os sindicatos em toda parte do mundo. Por exemplo, na reforma constitucional em 1993, que o famigerado Jobim era o relator, ele dizia o seguinte: "Já alcançamos a pluralidade partidária. Chegou a hora da pluralidade sindical". É bonito, frase de efeito. Qual é a realidade? Nós temos muitos partidos, mas quando um partido ganha a eleição em uma determinada cidade o outro partido não funda outra cidade. Essa é a diferença do contexto. Então, vamos trazer para o movimento sindical. Na eleição você pode ter n chapas. Cada chapa que disputa são partidos. Analisando com a eleição municipal. Ganhou uma chapa, ela dirige o seu sindicato como um todo. E quem perdeu espera a próxima eleição. Como foi aqui em São Paulo. O Maluf ganhou a eleição, quem perdeu a eleição para o Maluf espera quatro anos. Ou quando o PT ganha a eleição, espera quatro anos. Acabou. Isso é unicidade. Essa é a diferença. Confundir, dizer: "Não, ter vários sindicatos para a mesma categoria". É querer pulverizar o movimento operário, é querer dividir os trabalhadores, é enfraquecê-lo. Nós somos contra isso. Essa é a grande diferença da CGTB e qualquer outra central que está por aí. Essa é a pedra de toque: a questão da estrutura sindical. E para nós o futuro é o seguinte: como nós temos uma pirâmide que a base são os sindicatos, o meio são as federações, e aqui em cima as confederações, só cabe uma central. Tem que ter maturidade suficiente no futuro, pelo menos aqueles que como nós acreditamos na tal da unicidade sindical, que só cabe uma central. E vamos ter que ter maturidade no Brasil para ter uma única central, no topo da pirâmide da organização sindical. Acho que essa é a grande diferença nossa com as demais centrais. Por isso que nós não conseguimos juntar com as demais centrais. Tem centrais por aí que dizem que sindicato é um departamento da central. A tal da estrutura orgânica. Outro diz que não, pluralismo: quantos sindicatos você quiser. Essas coisas nós somos contra e achamos que essa estrutura tem que ser mantida. Porque é uma conquista muito grande dos trabalhadores, uma visão muito grande que Getúlio teve quando manteve aí a CNT [Conselho Nacional de Trabalho] e todas essas coisas.

P/2 – Você falou aí da CGTB, você falou inclusive da federação à qual vocês são associados, e das viagens que você fez. Nessas viagens que você fez, você chegou a ver alguma coisa similar ao DIEESE, ou você ouviu falar? Ou você teve condições de avaliar como que o DIEESE tem uma repercussão lá fora do país? Você chegou a ter essa idéia?

R – Não, entidades similares não. Eu sempre vi que cada entidade, confederações, mantêm seu departamento de estudos, aquela coisa. Diferente do que a gente tem que é um departamento unitário. Ou seja, todas as entidades ajudam a sustentar o mesmo órgão que serve a todos, não importa a corrente sindical a que pertence. Isso é muito importante. Essa é a diferença. Nós temos coisas no Brasil que são únicas. E eu já disse aqui que vi na Polônia todo desastre que foi feito pós-1989, a queda do muro. E eu levei uma edição da CLT [Consolidação das Leis Trabalhistas] para eles. Em Cuba, reunido com Pedro Ross, que era presidente da CTC [Central dos Trabalhadores de Cuba], eu dei uma edição da CLT e disse para ele: "Tem que deixar tudo em lei. Porque se um dia cair como caiu no leste europeu, como caiu na União Soviética, não há lei que proteja. Escrever depois com o capitalismo vai ser muito mais difícil. Então se estiver na legislação, estiver na Constituição, você garante uma série de coisas". Então, não vi nenhum órgão como o DIEESE. Mas sei, vejo isso na OIT, quando a gente participa das reuniões anuais da OIT, que o DIEESE tem uma imagem institucional internacional muito boa.

P/1 – Um reconhecimento?

R – Muito grande. São 50 anos. 50 anos é uma vida, é uma história. Então nós temos essa vantagem. Eu acho que o DIEESE cumpre um papel fenomenal. E cada vez mais é cumprido. Agora começa a vir a condição da visão talvez até ideológica da manutenção. O DIEESE também foi sobrevivente, resistente. É duro resistir. Porque ele enfrentou a ditadura na sua coisa mais difícil. Foi o DIEESE, na figura do diretor técnico Barelli, que, quando o Delfim fraudou os índices de inflação, denunciou através do movimento sindical. E provou para o mundo essa questão. Estavam manipulando os índices de inflação no Brasil. Isso foi naquela época. Ainda hoje nós temos uma grande vitória, e nós precisamos cristalizá-la, que é a questão do índice de emprego. A questão da PED [Pesquisa de Emprego e Desemprego] do DIEESE; ele pega profundo no índice. Enquanto o IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], no seu índice de desemprego, pega o seguinte: "Quem é que está procurando emprego?" "Ah quem está muito mais tempo nem entra na PEA [População Economicamente Ativa" [Risos]. Então quando a gente aponta 14%, 15%, 16%, eles apontam 7%, 8%, 9%. A metodologia deles é diferente da metodologia nossa. E nós já consolidamos essa metodologia internacionalmente. Ou seja, todo mundo sabe que a metodologia que nós utilizamos aqui é aquela. Não importa se você está procurando ou se cansou de procurar, ou desistiu de procurar. Você está desempregado? Está desempregado. Não é aquele negócio: "Ah, não tem. Esses não procuraram emprego. Esses procuram." O IBGE quando melhora o índice eles dizem: "Esses caras começaram a procurar emprego agora [Risos]. Voltaram a procurar emprego. Porque acendeu o mercado, cresceu." Não, a metodologia que nós temos é muito boa. E o DIEESE tem cumprido esse papel. Papel de entregar para o movimento sindical dados da realidade. Às vezes até eu vejo: "Pô, mas os índices de inflação do DIEESE está baixo." Não, não está baixo, são os mesmos 330 itens que nós pesquisamos todo o período. Então a metodologia é uma só. O índice ele vai estar baixo quando for baixo, vai estar alto quando for alto. E se alguém manipular isso para baixo ou para cima, o DIEESE vai nos ajudar a denunciar isso.

P/2 – E para a sociedade, como que você veria a importância do DIEESE?

R – Na medida em que ele organiza os trabalhadores, ele alimenta os sindicatos com informação, ele ajuda a sociedade. O que é o sindicato? Representante público da sociedade organizada, que é o trabalhador. Dentro das empresas. Tudo funciona dessa forma. Talvez no futuro a gente saiba como os sindicatos vão atuar nessa área não organizada, os desorganizados, os desempregados. Porque o sindicato hoje tem uma atuação forte no que está formal. Mas também tem muito informal. Nós temos que ver como trabalhar isso, como é que o DIEESE vai nos ajudar para ajudá-los. Porque o DIEESE é ferramenta. É instrumento, sabe? Quem souber utilizar o instrumento do DIEESE vai poder fazer muita coisa boa para a sociedade.

P/1 – E que desafios você poderia ver para o DIEESE no futuro?

R – Eu estou vendo com muito bons olhos a idéia da universidade que o DIEESE está fazendo aí. Estamos discutindo isso, do DIEESE montar uma universidade de capacitação sindical. Isso é um desafio grande. Manter a metodologia de pesquisa de emprego e desemprego, a PED, está perfeito. A questão dos números. Tudo isso está perfeito. Isso nós fazemos com muita competência. Agora, os novos desafios serão capacitação do dirigente sindical, formação, qualificação. Nós achamos um drama do nosso sindicato; nós discutimos muito que está na hora de a gente começar a investir pesadamente em ensino à distância. Ao invés de construir prédios para fazer formação, com curso presencial, é fazer um curso virtual. Em que as pessoas possam utilizar mais a ferramenta informática. Ajudar a democratizar ainda mais a informática. Coisa que o governo não tem feito com esses centros de inclusão digital. Por computador para o povo. A banda larga. Todas essas coisas. Computador de 100 dólares, 150 dólares. A gente tem de fazer com que os sindicatos possam efetivamente ter acesso a essa qualificação. O grande élan no futuro, na nossa opinião, é a questão do ensino a distância. E a ferramenta informática vai dar uma explosão fantástica nisso. Nós temos que investir muito nisso. Eu acho que esse é o grande desafio do DIEESE. Eu agregaria também o curso de Formação Administrativa da área sindical. Porque um cara que está na ferramentaria de uma empresa, ou está como digitador de uma outra, ou analista de uma outra, quando ele vem para o sindicato, o sindicato da porta para dentro é uma empresa. Ele tem contabilidade, tem empregado. Então nós precisamos formar esses companheiros. O cara que for tesoureiro para entender contabilidade, entender balanço, entender essas coisas todas. Além de aprender análise de balanço para poder negociar PNR, essas coisas todas, que o DIEESE já faz bem. Essa formação de área administrativa. Como é que o secretário-geral cuida, como é que é a questão das atas. Para não ficarem os sindicatos como muitos ficam, na mão de advogados, que dominam mais o sindicato do que o próprio dirigente sindical. Pela sua inexperiência ou pela sua falta de escolaridade. Muita gente confunde escolaridade com cultura. Escolaridade é uma formação específica. Cultura política, ideológica, sindical, aí não tem quem pague. O velho Guarino, meu pai, tinha curso técnico de desenho e de tornearia mecânica. Mas dava aula de política. Ensinava essas coisas para quem quisesse. Porque a maioria dos tecnocratas não tem. Sabe fazer conta, sabe fazer não sei o quê, mas não tem a sensibilidade. Eu acho que é por isso que o Lula está dando certo. Porque ele tem um negócio que pouca gente tem: sensibilidade. O cara que sabe o que é passar fome, sabe o que é procurar emprego, sabe o que é a dificuldade de conduzir uma família, de educar os filhos. Essa é a diferença. Ele vai fazer coisas muito melhores do que a maioria dos doutores que já estiveram lá na Presidência da República. Porque é esse sentimento da responsabilidade de não errar e de fazer pelos que são a maioria. Ele sabe disso. O dirigente sindical é isso. É o cara que sai da fábrica pela sensibilidade de ajudar a organizar. Eu acho que essa é a diferença. Escolaridade não tem nada a ver com isso. Agora, se a gente puder agregar escolaridade ainda aos companheiros, nossa senhora! Já imaginou se a gente puder dar isso para os trabalhadores? O DIEESE pode fazer isso. Vai fazer isso com a escola, com a faculdade, com a universidade para dar condição para que os trabalhadores também ascendam na escolaridade.

P/1 –Eu queria que você falasse um pouco da sua família. Sua esposa. Você é casado?

R – Sou, bem casado.

P/1 – O que ela faz?

R – A minha esposa ela é analista de recursos humanos. Ela trabalhava até pouco tempo na Comgás, trabalhou no Correio. Ela trabalhou sempre na área de RH. Aprendi muito com Rosa Maria. Rosa Maria me ensina diuturnamente. Tenho três filhos: a Marisa e o Fernando que são do meu primeiro casamento. Ela é advogada, ele é dentista. E tenho com Rosa Maria o César Augusto que tem 9 anos. Eu sou muito família, viu?

P/1 – E a sua família, como que eles pensam sua atuação, essa militância?

R – Olha, você imagine, hoje é o dia do meu aniversário. Eu a noite tenho uma reunião em Brasília. Com o Ministério do Trabalho; a negociação do salário mínimo. E ao mesmo tempo nós estamos discutindo se hoje à noite eu embarco para Bruxelas. Tem uma reunião da Federação Mundial, 21 e 22. E provavelmente com dificuldade de voltar para o Natal. Então isso está sendo a discussão da nossa ida. Estamos tentando ver passagem, garantir. Até porque de repente cai uma neve lá em qualquer um desses países. Bloqueia avião, bloqueia tudo, não volta. É um momento difícil. Momento em que a gente perdeu um ente querido da família há pouco tempo. Eu não faria nada do que fiz ao longo de todos esses períodos, seja no SINDPD, na CGTB ou na FSM, se não fosse a minha família. Porque a família segura as pontas. Os caras perguntam: "Por que é que você não milita no movimento de mulheres?" Nós temos muitos amigos que são da Confederação das Mulheres: "Tem lá, Rosa Maria, você podia..." Ela fala: "Olha, sabe o que eu faço? Eu pego o Neto quando ele volta para casa arrebentado, cansado, em pedaços, devolvo ele inteirinho no dia seguinte." E não, ela não quer participar mais ativamente porque aí sairíamos os dois para a luta. E aí você desestrutura muito a família. Mas ela segura todas as pontas e tem muito orgulho. Posso até dizer que felizmente no período em que nós vivemos de política no Brasil, na democracia, você tem mais bônus do que ônus. Se eu recordar meu pai, teve mais ônus do que bônus. Ele foi assim de 1953 até 1964, louros, láureas, foi vereador da cidade. Aquelas coisas todas. Aí, cadeia. Todo ano vinha, pô, recolhia, cassado politicamente. Não arrumava emprego. A família aspira, né? Agora, aqui, não. Você está participando de movimento, então há um orgulho muito grande. Muito embora você sabe que há uma discriminação muito grande com dirigente sindical. Há uma pecha contra o político, o dirigente sindical, essas coisas todas. Felizmente as pessoas que nos conhecem, os trabalhadores que nós representamos sabem aquilo que a gente é e o compromisso que a gente tem. Mas eu sou muito família. Então, quando eu estou em casa eu estou em casa, não tem jeito. Quando eu tiro férias, que são raras nos últimos tempos, dadas as necessidades, eu quero saber 24 horas, quantos dias forem, eu e eles. Acabou. Família. Mas sem eles eu acho que não conseguiria fazer metade do que faço.

P/1 – E qual que é a principal lição que você tira para isso tudo, da sua carreira, da sua vida como militante?

R – Eu vou voltar naquele período de doze, treze anos. Solidariedade. Ou a gente compreende que nós temos que estar juntos, unidos, organizados, solidários aos que mais precisam, ou não vale nada a vida. Quem são seus santinhos, né? Eu tenho Gandhi como orientador. Gandhi dizia assim: "Amor e verdade". Não há nada que você deva fazer sem amor e sem verdade. Sou leninista, marxista-leninista. Sou stalinista. Você já viu que você tem uma visão ideológica do mundo, uma visão ideológica das coisas. E acima de tudo acreditar no ser humano. Acreditar nas pessoas. Não há ninguém, nem no mais perverso, algo de bom a ser tirado. Então nós temos que tirar de bom o que as pessoas têm de bom. Porque se eu olhar para você eu posso encontrar coisas ruins sempre. Então eu prefiro olhar em você e buscar as coisas boas que você tem. E que você pode somar. Essa é a grande lição. O Guarino dizia para mim. Meu pai foi uma, eu diria, uma enciclopédia. Ele dizia assim: "Se você falou assim e não repercutiu lá, não joga a culpa para lá não, quem errou foi você. Você não deve ter falado direito para ele. Enquanto você não falar direito não adianta. Que a hora que você falar direito ele vai compreender. Então traga sempre para você. Não transfira a sua culpa: 'ah, os caras não vieram na assembléia, esses caras são todos folgados, ninguém quer saber.' É sua culpa. Quem tem responsabilidade para convencê-los é você. E se você não convencer, você também tenha consciência das coisas que você está fazendo.” Ou seja, não faça porque nêgo acha que vai receber o agradecimento. Não, faça pela sua consciência. Tipo pai. O pai às vezes pune filho e o filho fica muito zangado. Mas o pai sabe que era preciso corrigir a rota do filho para que ele pudesse estar no bom caminho. Então como dirigente sindical eu faço o que deve ser feito pelo que eu acredito. Não esperando que isso vai dar resultado a ou resultado b. O movimento sindical tem muito disso. Nós não temos parte de mídia. Isso que nós estamos fazendo aqui é uma coisa maravilhosa, não é isso? É um resgate histórico e muita gente vai poder ver isso. Agora, para falar na Globo você tem que falar o que a Globo quer. Essa é a diferença. Então se você quiser falar para milhões na Globo pode ter certeza que você está vendendo a alma para o diabo, não é isso? Porque a Globo não tem interesse na nossa verdade. Então por isso que é importante a gente ter TVs, canais de televisão para o movimento sindical, a gente ter espaços como a TV comunitária, a rádio comunitária para que a gente possa falar para o povo, para os trabalhadores a nossa verdade. Eu estou maravilhado com a briga que está tendo entre a Bandeirantes, a Globo, e a Veja. Você viu essa briga já, não?

P/1 – Não.

R – A Veja acho que fez algum ataque à Bandeirantes, e a Bandeirantes está respondendo, mostrando o que é a Veja. O que é que ela foi na ditadura militar, quanto ela ganhou de dinheiro na ditadura sem licitação. Quer dizer, um entrega o outro. É bom a gente saber. Então você que vai ouvir isso aqui, que está ouvindo aí saiba o seguinte: quem controla a imprensa no Brasil são as famílias mais conservadoras. Então nós que temos a imprensa sindical, jornais, boletins, revistas, espaços em rádio comunitária, TV comunitária, esse é o verdadeiro espaço que a gente tem. No futuro, muito provavelmente, a gente vai ter uma televisão dos trabalhadores para dar a ele a nossa verdade. Porque cada um tem a sua verdade. Eles têm a deles e nós temos a nossa. Agora, a nossa é o seguinte: a nossa é próxima de você. A nossa realidade é a sua realidade. A deles é de quem os sustenta, quem paga anúncio. Quem paga. Então tudo vai ser feito como a gente viu nas privatizações. Você vê, grandes apresentadores chamados grandes comunicadores populares dizendo: "Olha, precisa privatizar. A gente vai na feira, você compra várias, tem várias barracas de banana. Agora, você quer telefone só tem uma empresa de telefone". Você viu, tiraram o telefone da mão do governo, do povo, que governo e povo é a mesma coisa. E aí vê o preço que está o telefone. Essa é a diferença. E não pensem vocês que nêgo vai dizer aí: "Não, mas desenvolveu o telefone". Desenvolveu coisa nenhuma. Aquilo foi um gap tecnológico. Foi um salto de tecnologia. Você vai na África, em uma tribo de africanos lá do fundo, os caras estão com celular. Ou seja, o celular viria com estatal ou com a privada. Viria do mesmo jeito. Essa é a diferença. Só que aí uma coisa na mão do governo que é do povo. É só olhar a Petrobrás.

P/1 – Neto, é só para finalizar: o que você achou de ter contado aqui um pouco da sua história para a gente, esse projeto?

R – Eu achei muito interessante, eu achei. Eu não sei se consegui colocar aqui direito as coisas que eu poderia ter colocado. Até porque não sabia que era um histórico de vida. Eu pensei que era para falar de legislação sindical, essas coisas todas. Não me preparei. Não pensei. Não organizei a idéia. O que veio foi vindo. Mas foi muito importante para que eu pudesse pelo menos resgatar um pedaço daquilo que formou a minha consciência de classe. Lembrar do meu pai, dos companheiros ferroviários que estavam comigo naquela época. Lembrar da minha mãe no processo. O papel da minha mulher, dos filhos, dos companheiros de luta. Do Partidão. E todas essas coisas que em síntese norteiam a vida de cada um e orientam. Porque você sabe o que é know-how. É a soma dos insucessos, não é isso?

P/1 – [Risos]

R – Então nós temos muito know-how aqui para passar para todo mundo. Mas eu diria que foi interessante. Eu não sei se consegui passar para vocês um pouco da prazerosa vida que eu tenho. Eu faço o que gosto. Convivo com pessoas que quero muito bem, e que também têm o mesmo compromisso que eu e gostam do que fazem. Tem sido muito interessante. E o DIEESE é uma área, é uma organização que nós criamos lá no movimento operário em 1955, que cumpre um papel fantástico. E essa aqui foi uma boa idéia. Que eu acho que mais uma vez contribui para a história do movimento operário.

P/1 – Tá bom. É isso.

R – Era isso.

P/1 – Obrigada.

R – Espero que sirva alguma coisa.

P/1 – Ah, com certeza.

P/2 – Com certeza.