Paulo Roberto de Almeida
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
Brasília, 03 de outubro de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV-027
Realização Museu da Pessoa
Transcrito por Tereza Radetic
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
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P1 – Embaixador, para iniciarmos eu queria que o senhor se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R – Paulo Roberto de Almeida, nasci em São Paulo, em 19 de novembro, dia da Bandeira, de 1949, portanto, quase a exata metade do século 20. Venho de uma família modesta, de avós analfabetos e pais sem educação primária completa, mas me formei ao lado de uma biblioteca pública infantil, onde eu entrei e li absolutamente todos os livros e pude galgar etapas mais altas em uma trajetória de vida que seria mais modesta do que a que acabou sendo.
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P1 - E quais os nomes do seu pai, da sua mãe?
R – Meu pai João de Almeida, nascido em Rio Claro, interior de São Paulo, vindo de pais portugueses, emigrados de Trás-os-Montes, para trabalhar nas fazendas de café do interior de São Paulo. Minha mãe, Laura de Almeida, filha de Nicolina Concentina, uma italiana que veio jovem ao Brasil também para trabalhar nas fazendas de café, mas que nasceu em Poços de Caldas, no Sul de Minas [Gerais]. Ambos se encontraram em São Paulo em torno dos anos 1940, casaram em torno de 1946, 1947, compraram um terreno na então Chácara Itaim, hoje Itaim Bibi, próximo à Avenida Faria Lima e outras avenidas, em uma zona de alto prestígio financeiro, mas na época era uma chácara de ruas de terra. Eu me formei como estudante, no primário, em ruas de terra, jogando futebol nos campos abertos e passeando entre a minha casa, a biblioteca e a escola primária.
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P1 – O senhor mencionou que os seus pais se encontraram na cidade de São Paulo, alguns anos antes do seu nascimento. O senhor tem irmãos?
R – Tenho sim, eu sou o segundo de três filhos. Os meus pais se casaram em torno de 1946. Meu irmão maior, Luiz Flávio de Almeida nasceu em agosto de 1948, eu vim em seguida, em novembro de 1949. Tenho também um terceiro irmão, que surgiu quase nove anos depois, um temporão como se diz, chamado Silvio Carlos de Almeida. Meu irmão maior, Luiz Flávio, não teve formação superior devido ao ambiente familiar, mas fez estudos secundários e se tornou comerciante de produtos naturais e hoje ainda continua exercendo esse trabalho. Meu irmão menor, que fez curso superior, tornou-se engenheiro mecânico, trabalha hoje na Universidade Federal do Rio de Janeiro, na Ilha do Fundão, na área de Engenharia Mecânica e nós nos vemos ocasionalmente entre Brasília, São Paulo e Rio de Janeiro.
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P1 – Quais as atividades que seus pais exerciam?
R – Meu pai nunca teve uma profissão definida. Quando nasci, ele fazia transportes urbanos. No próprio carro, que ele teve algumas vezes, ou em outros carros. Por exemplo, eu me lembro muito de tê-lo acompanhado em algumas dessas operações de trabalho, fazendo o transporte de sacos de café para o comércio varejista. E eu não tomei café durante anos, porque ao ir para a torrefação de café, com aquele cheiro fortíssimo de café sendo torrado, eu fiquei enjoado e nunca tomei café até chegar na idade adulta. Isso era o que meu pai fazia. Já a minha mãe simplesmente lavava roupas para fora, ou seja, era uma dona de casa, cuidando da casa, cuidando dos filhos e, para completar a renda, ela lavava roupas para vizinhos, para pessoas que encomendavam, lavava no tanque, à mão. Eu trabalhei desde muito cedo, eu posso dizer que desde pequeno, comecei a trabalhar já com oito ou nove anos, recolhendo metal e restos de metal no fundo de uma fábrica para vender para a reciclagem. Outra atividade que eu tive foi trabalhar no Clube Pinheiros, em São Paulo, simplesmente pegando bolas de tênis, ou seja, trabalhos braçais ou manuais que me davam apenas gorjetas ou pequenos trabalhos. Um terceiro trabalho que eu tive, ainda jovem, com dez, doze anos de idade, foi ser empacotador de supermercado. Era um supermercado em São Paulo, Peg-Pag, como se chamava antigamente, fazia pacotes e levava até o carro de quem fazia compras e ganhava gorjetas. Logo depois que eu terminei o ginásio, ou seja, a primeira parte do ciclo secundário, eu comecei a trabalhar como office boy em São Paulo. Trabalhei para uma grande multinacional, a Moinho Santista, pertencente ao grupo Bunge & Born, da Argentina. Trabalhei praticamente dos 15 aos 18 anos como oficial de entregas, bancos, correspondências, office boy, era contínuo de escritório. Ao mesmo tempo, eu frequentava bibliotecas, sempre fui um rato de biblioteca. A biblioteca infantil junto da minha casa, quando eu estava no ensino primário e já secundário, indo para o vestibular. Eu frequentava boas bibliotecas, por exemplo, retirava livros da Biblioteca da Faculdade de Direito do Largo São Francisco [da Universidade de São Paulo]. Ia à USIA, United States Information Service, a unidade da embaixada americana dedicada à cultura, que fazia empréstimos de livros. Na Biblioteca Mário de Andrade, em São Paulo, onde eu também retirava livros. Estava lendo o dia inteiro, no ônibus, indo e voltando do trabalho, à noite até a luz se apagar ou até eu me extinguir. Então, eu fui um rato de biblioteca a vida inteira, inclusive na minha vida universitária.
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P1 – Antes de falar da formação escolar e dessa relação com os livros, o senhor disse que na infância viveu no bairro da Chácara Itaim. Eu queria saber como foi essa vivência da infância, qual é a lembrança que o senhor tem da cidade de São Paulo e por onde o senhor circulou nesse período?
R - A minha infância foi muito simples. Vivia no bairro do Itaim Bibi, que só depois passou a ser identificado assim, morando em uma pequena rua de terra, travessa da Avenida Imperial, hoje Avenida Horácio Lafer. Todas as ruas eram de terra, havia rios ainda, córregos, campos de futebol. Então, o meu trajeto era sair de manhã para a escola primária, caminhar alguns quarteirões até uma escola primária, chamada Aristides de Castro, perto da Avenida Amazonas. Depois, à tarde, ou eu ia jogar futebol na rua com as outras crianças, mas eu já frequentava a biblioteca infantil, ainda antes de aprender a ler e eu ia por conta dos joguinhos e brincadeiras, para ver filmes daquele período, dos anos 1950, de artistas como Oscarito, Grande Otelo, Roy Rogers, a história do Tarzan. No primário, eu lia os livros e ainda retirava livros para ler em casa. Quando eu fui para o secundário, ou seja, o ginásio, eu tive a sorte de, ao invés de ser selecionado pela minha família para fazer um curso técnico, do tipo Sesi [Serviço Social da Indústria] e Senai [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial], e me tornar marceneiro, por exemplo, como era uma possibilidade, eu tive a oportunidade de fazer uma prova de admissão para o ginásio estadual vocacional Oswaldo Aranha. Os ginásios vocacionais foram iniciativa do governo Carvalho Pinto, em São Paulo, de 1958 a 1962, que funcionariam como ginásios completos, em que você não ficava apenas meio período e, sim, o período inteiro. Como era um rato de biblioteca, tinha bom conhecimento, fui admitido e isso representou até um prejuízo para a minha família, porque eu deixei, por exemplo, de trabalhar nas pequenas profissões que eu fazia ocasionalmente. Então, dos doze aos quinze anos, eu fiz o ginásio estadual vocacional, que foi realmente um empreendimento revolucionário do governo Carvalho Pinto, que, infelizmente, foi dissolvido durante a ditadura militar. A grande pedagoga criadora dos ginásios vocacionais em São Paulo foi Maria Nilde Mascellani, uma grande pedagoga que, inclusive, foi presa durante o Ato [Institucional número] Cinco, [sancionado em dezembro de 1968], na repressão, porque era considerada muito progressista, subversiva. Então, dos doze aos quinze anos, eu tive uma educação completa no ginásio vocacional, entrando às sete e meia, oito da manhã, saindo às quatro e meia, cinco da tarde, uma educação de excelente qualidade.
Foi aí que eu tive meu batismo, tanto em relações internacionais, quanto em política, porque era um ginásio muito progressista, muito abertos, as professoras vinham da USP, da Universidade de São Paulo, e nos levavam para entrevistas com professores famosos. Me lembro de ter visitado a casa do Sérgio Buarque de Holanda, famoso historiador, pai do Chico Buarque, que na época, 1964, 1965, ainda estava se lançando. Depois, o Sérgio Buarque de Holanda, que vinha dos anos 1930, conhecido como grande historiador, passou a ser o pai do Chico Buarque, autor de A Banda etc. Encontros com muitos professores da USP e viagens pelo interior de São Paulo, para o Paraná e Rio de Janeiro. Em 1962, quando eu entrei no ginásio, teve a famosa crise dos mísseis soviéticos em Cuba, que abalou o mundo. Me lembro bem, porque eu ainda estava saindo do primário e a minha mãe foi me buscar na escola com medo de uma guerra nuclear... Então, eu tive esse batismo de um impacto geopolítico na minha vida ainda infantil, mas logo em seguida, o Ginásio Vocacional convidou Oliveiros da Silva Ferreira, um famoso professor da USP e geopolítico, para fazer uma palestra, em 1963, sobre essa semana em que o mundo ficou à beira de um precipício nuclear. Então, eu tive uma lição de política internacional aos doze anos, sobre o caso de Cuba, o caso da União Soviética, da disputa entre a União Soviética e os Estados Unidos. Logo em seguida, quando eu já estava no ginásio, teve o golpe de 1964 que ativou a minha curiosidade pela política brasileira e eu passei a ler todos os livros que seriam do nível universitário. Estou falando de obras do [historiador] Caio Prado Júnior, dos [sociólogos] Fernando Henrique Cardoso, Florestan Fernandes e Octavio Ianni, ou seja, eu já os conhecia muito antes de eu ingressar no curso de Ciências Sociais da USP, em 1969. A partir de 1966, eu já estava lendo toda a literatura universitária e, mais especificamente, o marxismo. Eu comecei a ler livros do [filósofo e teórico socialista] Karl Marx, do [teórico socialista] Friedrich Engels e do [líder revolucionário russo, Vladimir] Lenin, muito cedo, eu me politizei muito cedo. O ano de 1964, ano do golpe militar, foi o ano da minha politização. Eu me lembro que já trabalhando como office boy, a partir de 1966, no Centro de São Paulo, eu li um resumo de O Capital [livro de autoria de Karl Marx e Friedrich Engels] e fiz até um resumo do resumo. Eu lembro de ter batido o trabalho à máquina, na hora do almoço. Em 70 páginas, eu tentava explicar conceitos como mais-valia, capital orgânico, capital variável, coisas consideradas absolutamente bizarras para um jovem de dezesseis, dezessete anos. Mas foi uma politização inicial e uma abertura para o sistema internacional.
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P1 – Para além do contato com os livros, esse acesso a essas instituições de ensino, como se deu esse seu processo de politização?
R – Na verdade, 1964 foi uma ruptura na República de [19]46, que vinha com um processo democrático, eleições, mas em um país dividido já entre os chamados entreguistas e os nacionalistas, então foi uma politização muito grande. Como comecei a ler muito cedo, acompanhei um pouco dessa politização ainda no regime Jânio Quadros e João Goulart. Eu me lembro de ter acompanhado o meu pai nas eleições que deram vitória ao Jânio Quadros, em 1960. Eu tinha dez anos, o acompanhei na cabine de votação e o Jânio Quadros se apresentava como uma grande esperança de luta contra a corrupção, o seu símbolo era a vassoura, e houve várias iniciativas populares, inclusive o Movimento das Ligas Camponesas e os Cadernos de Cultura Popular. Eu comecei a ler muito cedo aqueles cadernos, eram cadernos pequenos, de 100 páginas no máximo, editados pela Editora Brasiliense ou pela Editora Civilização Brasileira, em que você tinha uma visão progressista ou esquerdista do mundo. E eu li tudo isso.
No golpe de 1964, eu me lembro de ter lido, na cadeira do barbeiro, artigos do Carlos Heitor Cony, que depois se tornou um grande jornalista, membro da Academia Brasileira de Letras, e depois escreveu um livro, que eu li também, acho que aos dezesseis anos, chamado O Ato e o Fato, que já era uma denúncia da ditadura militar. Eu me juntei a colegas, que também foram seduzidos pela doutrina marxista, esquerdista, e comecei a ler toda essa literatura. Isso foi um processo gradual de politização, com base na literatura existente. Eu me lembro de ter retirado livros da Biblioteca Mário de Andrade, no centro de São Paulo, que depois foram retirados pela ditadura, aquela supressão de livros comunistas ou esquerdistas. Mas nós circulávamos e o caso de Cuba era sintomático de resistência ao imperialismo americano, havia toda uma concepção de que nós éramos dominados e impedidos de nos desenvolver pela pressão imperial, colonialista, imperialista. Isso faz parte da ideologia vulgar do esquerdismo e eu me nutri disso, mas nunca fui uma pessoa dogmática de ler apenas literatura esquerdista. Eu era muito eclético, em todas as bibliotecas que eu frequentava, eu tirava todos os livros. Lembro de, aos dezesseis anos, ter ido ao Mackenzie, na frente da Rua Maria Antônia, justamente em frente a FFLCH [Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, à época chamada de Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras], já tinha lido os professores da USP, mas fui ouvir uma conferência do Roberto Campos, que a gente chamava de Bob Fields, era o apelido denigratório, que ele recebeu desde os anos 1950, quando ele proclamou as virtudes do investimento estrangeiro, da aliança com os Estados Unidos, ou de uma abertura do Brasil à economia mundial. Em 1966, eu entrei na Mackenzie como um inimigo ideológico do Roberto Campos, estávamos em numa fase do chamado arrocho salarial, ou seja, contenção daquelas correções do salário mínimo, que foi até, aliás, um dos motivos da queda do João Goulart. Ele, como ministro do Trabalho do [governo do presidente Getúlio] Vargas, em 1954, tinha aumentado o salário mínimo em 100%. Foi quando um operário passou a ganhar mais do que um coronel do exército e teve o manifesto dos coronéis. Então, havia um ambiente de avanço da esquerda de 1960 a 1964, inclusive na diplomacia, houve um movimento não-alinhado. O Brasil nunca entrou nesse movimento não-alinhado, mas teve a sua política externa independente e eu me informei sobre isso também, a partir de 1962, 1963 e depois o golpe foi um grande impacto. Então, além da literatura de esquerda e eclética, essa conferência do Roberto Campos me abriu os olhos, porque ele fez uma exposição tão clara sobre a economia brasileira nos anos 1950 e início dos anos 1960, defendendo, inclusive, o plano de ação econômica do governo. Eu já lia O Estado de S. Paulo, lia a Folha de S.Paulo, eu me informava sobre política econômica com quinze, dezesseis anos, tanto que eu fiquei agradavelmente impressionado pela racionalidade da exposição dele. Eu passei a comprar o Estadão, para ler os artigos do Roberto Campos, junto com a literatura marxista. Sempre li literatura do movimento liberal, lembro que o Estadão, nessa época, tinha um caderno de fim de semana, um suplemento literário que trazia grandes autores do mundo, acadêmicos americanos, europeus que eram traduzidos para o português. Então, eu conheci Raymond Aron, um grande liberal francês, jornalista, mas também historiador, filósofo. Lia Raimond Aron nas páginas d’O Estado de S. Paulo. Então, eu fui muito eclético, além da literatura de esquerda, eu também li a literatura liberal, conservadora ou até de direita. Um dos livros que eu li, quando fui selecionado para o serviço militar, já com dezessete, dezoito anos de idade, foi o do Gustavo Corção, um grande literato conservador, religioso profundamente. Mas como eu disse, eu lia absolutamente de tudo e isso explica a minha transição de um marxismo vulgar, do qual eu nunca fui adepto, nunca gostei da União Soviética, apreciava mais Cuba e o socialismo da Segunda Internacional, muitos deles traduzidos, inclusive pelo Florestan Fernandes. Eu me lembro que, desde muito cedo, portanto, eu tive esse comportamento, não “contrarianista”, mais inquisidor, de um ceticismo sadio sobre todas as doutrinas.
Eu me afastei da religião muito cedo, com doze, treze anos, e na política me tornei um opositor do regime militar pelas exações, pela arbitrariedade, pela perseguição àquela literatura progressista. Eu me lembro que nós começamos a fazer manifestações contra o regime militar, ainda enquanto estudante secundarista. Nós saíamos às ruas para protestar contra o programa MEC-Usaid, era um acordo de cooperação entre o MEC [Ministério da Educação] brasileiro e a Usaid [Agência dos Estados Unidos para o Desenvolvimento Internacional] americana, para reformar a educação brasileira nos vários níveis, inclusive no nível universitário. O Brasil teve, ao lado do processo de substituição de importações na área industrial, feita na era [do presidente da República, Getúlio] Vargas, durante o governo [do presidente da República] JK [Juscelino Kubitschek] o Plano de Metas. O grande impulso industrializador foi no governo JK, de 1956 a 1960, o Brasil teve uma substituição de importações na área acadêmica. Nós enviávamos muitos jovens para fazer mestrado e doutorado na Europa, nos Estados Unidos, mas a universidade brasileira, no conceito que hoje a gente conhece, com as universidades federais, não existia até o regime militar. Houve uma organização de universidades federais e de um programa concreto, tanto do MEC quanto da CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico] ou da Finep [Financiadora de Estudos e Projetos], em São Paulo, de enviar estudantes para se formar no exterior. Paulatinamente, do final dos anos 1960 aos anos 1970, nós fizemos a nossa substituição de importações na área acadêmica, ou seja, começamos a ter cursos de mestrado e doutorado. Mas muitos dos dirigentes da elite política e acadêmica brasileira, todos tinham mestrado ou doutorado no exterior. Foi também a minha segunda fase, quando eu saí do Brasil, depois de muitas manifestações contra o governo.
Eu me lembro muito bem que no começo, em 1965, 1966, os protestos estudantis que fazíamos eram reprimidos pela Guarda Civil do Estado de São Paulo, formada por aqueles soldadinhos fardados com um cassetete de borracha de 30 centímetros. Não era muito doloroso nessa época enfrentar a Guarda Civil, mas logo em seguida, a partir de 1967, quando começou a Frente Ampla e a oposição, inclusive a oposição armada, guerrilha rural ou urbana, aí já era a Polícia do Exército que reprimia as nossas manifestações, eram cassetetes de 70 centímetros, de madeira, que doíam muito mais, além de gás lacrimogêneo etc. Isso durou de 1964 a 1968, período em que houve o crescimento da oposição ao governo militar e o endurecimento do regime, logo no segundo governo militar, do [presidente Artur da] Costa e Silva e o Ato Institucional nº 5. Eu já tinha lido toda a literatura dos meus futuros professores em Ciências Sociais da USP, Fernando Henrique Cardoso, Octavio Ianni, Florestan Fernandes, mas assim que eu entrei na USP – eu fiz vestibular durante a famosa Batalha da Maria Antônia entre a Mackenzie e a FFLCH –, assim que eu comecei o curso universitário, no começo de 1969, todos esses professores foram aposentados compulsoriamente. Eu me envolvi muito mais na resistência à ditadura, com grupos já participando de projetos de luta armada. Eu nunca aderi à luta armada, porque eu era muito jovem, estava com dezessete anos mais ou menos, mas a gente estava se preparando para a futura repetição do caso cubano no Brasil, em que derrotaríamos as forças armadas reacionárias, o imperialismo, e proclamar o socialismo no Brasil. Eu era muito cético sobre essas possibilidades, porque eu já tinha lido suficientemente sobre a história do Brasil, sobre a história militar, sobre a política brasileira e sabia que era um projeto um pouco utópico a esquerda no Brasil derrotar as Forças Armadas e tomar o poder. E eu interrogava muitos dos militantes, já de movimentos, estou falando de ALN [Ação Libertadora Nacional], criada pelo Carlos Marighella, que esteve em Cuba e criou a guerrilha urbana, teve até o mini Manual de Guerrilha Urbana, do Marighella. O VPR [Vanguarda Popular Revolucionária], a VAR-Palmares [Vanguarda Armada Revolucionária Palmares], do capitão [Carlos] Lamarca, são todos grupos com os quais eu me relacionei, não como combatente ou guerrilheiro profissional, revolucionário profissional no sentido leninista, mas com apoio logístico. O que eu fazia como apoio logístico? Eu ia nas sedes das empresas de ônibus, transportadoras, dizendo que eu tinha perdido meu documento no ônibus. Eles me davam toda uma caixa cheia de carteiras de identidade e outros documentos, para eu tentar achar a minha. Eu pegava muitos documentos verdadeiros, que tinham sido encomendados pelo pessoal militante da luta armada. Então, escolhia documentos de pessoas que tinham características, como vintém trinta anos, brancas, morenas, com cabelos assim, assado. Eu pegava esses documentos, escondia e, depois, entregava para o pessoal. Nesse tempo, eu passei a viajar também, com dezessete, dezoito anos eu viajava de carona, de caminhão. Fui à Bahia, vim à Brasília, em 1968, e em 1969, eu viajei pelo Cone Sul, também de carona. Brasil, Foz do Iguaçu, Paraguai, Argentina, Mendoza, Chile, Buenos Aires, Uruguai, São Paulo novamente. Era uma espécie de estágio em contato com as esquerdas da América do Sul, que eram muito ativas. No Chile, ainda antes do [presidente Salvador] Allende e eu traçava alguns roteiros de escape pelas fronteiras do Rio Grande do Sul para a Argentina ou via Paraguai e, depois, o Chile era um país democrático ainda, sob o [Jorge] Alessandri, antes do Salvador Allende assumir e já tinha muitos exilados brasileiros vivendo no Chile. Estive no Chile, estive em Córdoba pouco depois do famoso Cordobazo, que foi uma revolta dos estudantes universitários contra a ditadura [do então presidente argentino, Juan Carlos] Onganía, que começou em 1966.
O Brasil, nessa época, tinha uma diplomacia blindada, os militares controlavam o Itamaraty no apoio a regimes de direita. Houve a derrubada do coronel Juan José Torres, na Bolívia, que era um presidente que tinha dado um golpe de Estado, mas era progressista. Ele foi derrubado com a ajuda do Brasil, colocando outro general no poder, Hugo Banzer. O Brasil fez pressão contra o governo uruguaio, na época dos Tupamaros, teve até um agente da CIA sequestrado pelos Tupamaros, que foi morto, teve também um cônsul brasileiro também sequestrado. E o Brasil cooperou também com a ditadura do Onganía, em 1966, que derrubou um governo democraticamente eleito na Argentina. Então, eu viajei pelo Cone Sul, me abasteci de muita literatura de esquerda, em espanhol, e quando eu ingressei na universidade, em 1969, eu já era considerado um candidato para entrar na resistência armada contra a ditadura, mas eu vi que não daria certo, seria uma loucura total, porque a guerrilha teve um certo período de ascendência entre 1967 e 1969. Depois, da repressão militar aumentou muito. A repressão, torturas, assassinatos, desaparecimentos, inclusive um colega meu da Universidade de São Paulo, do curso de Ciências Sociais, o Frei Tito, fazia parte daqueles dominicanos que mantinham contatos com o Marighella. Ele foi preso, torturado, Frei Beto também, eram pessoas que faziam parte daquele meu círculo de resistência à ditadura e muitos colegas meus saíram do Brasil naquela época, muitos foram estudar em Praga. É preciso dizer que no socialismo soviético, você tinha duas universidades que acolhiam estudantes internacionais: a Patrice Lumumba, em Moscou, mas eu não tinha nenhuma simpatia pelo stalinismo e pelo comunismo soviético e a Universidade de 17 de Novembro, em Praga, também voltada para estudantes estrangeiros. Eram muitos africanos, muitos asiáticos, naquele doutrinamento comunista ou bolchevique. Então, alguns colegas meus saíram para Praga com bolsas de estudo e eu senti que eu seria preso em algum momento entre 1969 e 1970, porque eu estava muito envolvido nessa atividade de apoio logístico, então me preparei para sair do Brasil também. Ou seja, já no segundo ano de Ciências Sociais, na USP, eu senti que eu precisava sair do Brasil. Então, eu comprei uma passagem de terceira classe em um navio e fui para a Europa, no final de 1970. Isso foi no mesmo mês em que o ex-deputado Rubens Paiva foi sequestrado pela ditadura, eu só soube disso no navio, já em janeiro de 1971, que ele tinha sido preso e que a família dele estava fazendo buscas.
Claro que eu fui à Praga para tentar estudar, estou falando já de início de 1971, passei inverno lá, com 20 graus negativos em Praga. Fiquei apenas dois meses e meio, porque eu senti que o socialismo de tipo soviético, além de uma miséria material, como a gente sabia, o socialismo é sempre uma miséria, mas era também uma miséria moral. Eu não lia tcheco, o meu francês era precário, mas as únicas fontes de informação que eu tinha, eram a partir da leitura do jornal Le Monde, na Aliança Francesa, em Praga. Então, nos dois meses que eu passei em Praga, eu ia à Aliança Francesa, para ler o Le Monde, me informar, inclusive, sobre as greves operárias na Polônia, já era o início do Solidarność, do Sindicato de Solidariedade, liderado pelo Lech Walesa, na Polônia, e eu conversava com as senhoras que estavam ali, não tanto para ler literatura francesa, mas para se aquecer. Na miséria material do socialismo, as suas casas patrícias, aquelas casas de três andares, tinham sido divididas entre quatro outras famílias operárias. Elas moravam no alto desses prédios e para não ter que carregar carvão por três andares, para se aquecerem no inverno, elas iam passar o dia na Aliança Francesa e eu conversava com elas. Elas eram do período de 1930, 1940, quando a Tchecoslováquia ainda era uma república ocidental, nascida em 1919, depois da [Primeira] Grande Guerra, quando o Império Austro-Húngaro se desfez. Eu conversava muito com as senhoras, em francês, e eu tive essa impressão de que, além da miséria material do socialismo, havia também uma miséria moral de delação. Nós estamos falando de 1970, 1971, dois anos depois da invasão soviética, que acabou com o socialismo, a face humana, do [Alexander] Dubček , que era uma forma de fazer com que o socialismo fosse menos repressivo e mais simpático à população. Durou dois anos, houve, então, a invasão soviética, como tinha havido antes na Hungria, em 1956, e aquilo reforçou as minhas convicções anti-stalinistas e anti-bolcheviques.
Então, eu acabei saindo de Praga, logo em fevereiro, março de 1971, e fui para a Bélgica. Eu tinha o endereço de um amigo e me estabeleci na Bélgica. Comecei fazendo baby-sitter em uma família belga, cuidando de crianças em troca de alojamento e comida e me inscrevi na Universidade de Bruxelas, logo em 1971. Retomei o curso a partir do primeiro ano, eu já poderia estar no terceiro ano da USP, poderia ter me formado em mais um ano, em 1972, mas eu retomei o primeiro ano de Ciências Sociais, na Universidade de Bruxelas, trabalhando, sempre trabalhando. Lavando pratos, cortando grama, construção civil. A profissão, entre aspas, mais rendosa que eu tive, foi a de modelo na Academia de Belas Artes de Bruxelas, posando para ser desenhado pelos estudantes. Pagava bem, mas era doloroso, porque tinha que ficar em posições incômodas durante meia hora. Mas foi isso que eu fiz durante quase sete anos, de 1971 a 1977, eu trabalhei e estudei. Terminei a graduação em 1975, fiz uma memória de licença, que é um trabalho de final de curso sobre a política brasileira de 1945 a 1964, com um professor marxista da Universidade de História Econômica e imediatamente comecei um mestrado em Economia, já na Universidade de Antuérpia. Ganhei uma bolsa, fui para Antuérpia e morei lá um ano e meio, fiz um mestrado em Economia do Desenvolvimento e do Planejamento, fazendo uma dissertação de mestrado sobre o impacto do primeiro choque do petróleo no Brasil. Eu lia todos os jornais à disposição, inclusive Conjuntura Econômica, da Fundação Getúlio Vargas, do Rio de Janeiro, e fiz uma boa dissertação, acredito, e aquilo me abriu mais ainda para o lado internacional. É claro que eu passei mais da metade do meu tempo universitário nas bibliotecas. Eu pouco frequentava as aulas, não era obrigatória a presença, passava o tempo todo lendo na biblioteca, escrevendo, fazendo textos, inclusive contra a ditadura brasileira. Eu me relacionei muito com a esquerda brasileira exilada na Europa. Quando tinha provas e exames, eu pedia os cadernos dos meus colegas, lia e fazia a prova sem problema. Então, passei cinco anos praticamente lendo, escrevendo, tenho vários artigos escritos de um período em que eu tinha um outro nome. E tinha reuniões da famosa Frente Brasileira de Informações, para denunciar a repressão, torturas e assassinatos no Brasil. Então, a organização da resistência à ditadura militar no exterior foi a minha atividade paralela como estudante de graduação e de mestrado. Depois, teve a Revolução dos Cravos, em Portugal, muitos dos meus colegas portugueses eram jovens fugidos das guerras coloniais em Angola, Moçambique e em Guiné. Fui várias vezes a Portugal, que parecia mais Leningrado na época da Revolução [Russa] de 1917. Movimentos de esquerda, Partido Comunista, Partido Comunista Maoísta, movimentos revolucionários, trotskistas... Fui muitas vezes a Portugal e encontrei vários exilados brasileiros. Quando teve o golpe do [general e ditador chileno, Augusto] Pinochet contra o [Salvador] Allende, em 1973, eu recebi muitos exilados brasileiros do Chile na Bélgica, cooperando com os organismos belgas de esquerda, humanitários ou de estudos latino-americanos. Me lembro de ter recebido o Vladimir Palmeira, grande líder estudantil da Passeata dos Cem Mil, no Rio de Janeiro, e o José Ibrahim, grande líder da greve de Osasco em 1967, 1968. O próprio Marco Aurélio Garcia, que depois veio se tornar assessor presidencial e aparatchik do PT [Partido dos Trabalhadores] para relações internacionais, eu o recebi na Bélgica, o coloquei na casa de um trotskista belga, mas ele ficou pouco tempo e depois foi para Paris, porque tinha lá a Quarta Internacional e os trotskistas. Claro que eu não me identificava com o meu nome próprio, mas com outros nomes, para preservar o meu passaporte, porque havia uma restrição a passaportes de exilados ou de opositores da ditadura brasileira, então, eu preservei meu passaporte durante sete anos.
Terminei o mestrado em 1976, com essa dissertação sobre o comércio exterior do Brasil, o impacto da crise, do primeiro choque do petróleo e iniciei o doutoramento com um projeto tipicamente “florestânico” [de inspiração em Florestan Fernandes], como eu digo, sobre revoluções burguesas e o desenvolvimento do capitalismo no Brasil. Isso foi em 1976, apresentei meu projeto, que foi aprovado pelo mesmo professor que tinha dirigido a minha memória de licença sobre a política brasileira. Mas foi quando o [presidente militar, Ernesto] Geisel tinha anunciado aquela famosa abertura gradual e segura e eu resolvi voltar ao Brasil. Isso foi no início de 1977. Comprei uma passagem baratíssima, de Bruxelas viajei ao Luxemburgo, depois peguei um voo para a Islândia, da Islândia para alguma das ilhas do Caribe. Depois para o Panamá, em seguida Bolívia, Santa Cruz de La Sierra e, finalmente, depois de mais 24 horas, eu cheguei a São Paulo via Bolívia. Uma passagem que devia custar 500 dólares, que era tudo o que eu tinha. E me engajei imediatamente na resistência à ditadura, estamos falando já de 1977, 1978. Eu tinha um projeto de me tornar professor universitário, de ingressar na academia como membro da resistência progressista contra o regime militar, na área da História Política Brasileira. Fiz muitos trabalhos sobre o movimento operário e trabalhista no Brasil, sobre a história política do Brasil. Em Praga, eu conheci muitos exilados brasileiros do Partido Comunista, porque em Praga funcionava a Confederação Mundial dos Trabalhadores e tinha muitos comunistas brasileiros, reprimidos no Brasil, refugiados em Praga. Me lembro de ter entrevistado vários deles, inclusive alguns que lutaram na Guerra Civil Espanhola. Teve a Intentona Comunista, muitos foram presos, alguns fugiram, saíram em 1936, em uma libertação provisória e foram integrar as Brigadas Internacionais ou o Exército Republicano Espanhol na Guerra Civil, de 1936 a 1939, contra o fascismo do [ditador espanhol, Francisco] Franco, apoiado por [Adolf] Hitler [governante da Alemanha nazista] e [Benito] Mussolini [governante da Itália fascista]. Entrevistei vários deles e fiz, talvez, o primeiro trabalho sobre os brasileiros na Guerra Civil Espanhola. Entrevistei vários, consultei a documentação, tentei conseguir arquivos soviéticos, porque os soviéticos apoiaram muito o Partido Comunista Espanhol, não consegui, mas publiquei já em 1979, de volta ao Brasil, um artigo em uma revista esquerdista, chamado “Brasileiros na Espanha: a luta de combatentes voluntários brasileiros na Guerra Civil Espanhola”. Isso em 1977, lutando já pela anistia, o projeto das [eleições] diretas tinha sido derrotado em 1974, se não me engano, mas o MDB [Movimento Democrático Brasileiro] havia feito muitos senadores e muitos parlamentares, aumentando a resistência pró-anistia dos exilados e o retorno à democracia, as eleições diretas. Isso foi no período em que eu estive em São Paulo, em 1977. Como não havia concurso para universidades, eu vi o anúncio de um concurso para o Itamaraty. Era um concurso direto, eu não pretendia voltar a ser aluno do Instituto Rio Branco. Eu já estava no doutoramento, não iria voltar a ser estudante novamente, mas o concurso direto sim, achei uma boa ideia, fiz, inclusive para testar o meu nome no serviço de segurança do SNI [Serviço Nacional de Informações]. Fiz os exames, me lembro de ter feito exames no próprio dia em que o general Silvio Frota estava tentando derrubar o Geisel. Era 12 de outubro de 1977, quando ele foi demitido do Ministério da Defesa. Antes era Ministério da Guerra, mas depois, com o [presidente militar, Humberto] Castelo Branco, virou Ministério do Exército. Eram três ministérios, mais o Ministério do Estado Maior das Forças Armadas. Só foi Ministério da Defesa com o Fernando Henrique Cardoso, já em 1995.
Então, eu fiz o concurso, passei, surpreendentemente não havia nenhuma objeção contra o meu nome e logo em dezembro de 1977, vim à Brasília para iniciar a carreira diplomática, iniciando já uma outra etapa da minha vida.
00:41:35
P1 – Como era vista essa sua curiosidade intelectual, de se apropriar de livros, em um contexto social em que isso não era tão comum?
R – Eu venho de um bairro pobre de classe média baixa, onde viviam trabalhadores manuais e todo mundo jogando futebol na rua ou nos campinhos abertos, fazendo jogo de taco na rua, qualquer coisa. Eu tinha uma imensa curiosidade pelos livros, mas não havia livros em minha casa, nenhum. Então, eu comecei a frequentar essa biblioteca antes de me alfabetizar, na idade tardia de sete anos, e me apaixonei pelos livros, sobretudo a literatura de Monteiro Lobato. Depois, frequentei a Biblioteca Mário de Andrade também, ia a pé do bairro Itaim até a praça da Biblioteca Mário de Andrade, eram quatro quilômetros, talvez um pouco mais, para retirar livros. Nessa época, eu já estava com catorze, quinze anos, e eu me lembro que eu recusava os convites dos colegas de rua para jogar futebol ou para fazer qualquer outra coisa: eu ficava na biblioteca o tempo todo, o tempo todo na biblioteca. Então, foi uma curiosidade que veio do ginásio vocacional e da crise dos mísseis soviéticos em Cuba e a palestra do [cientista social e jornalista] Oliveiros da Silva Ferreira sobre o perigo nuclear e, depois, o próprio golpe de 1964 e minha politização imediata. Então, eu não segui a carreira ainda de alguns colegas de infância, que se tornaram trabalhadores manuais, motoristas. Eu fui o primeiro da minha faixa etária e da minha condição social a prosseguir os estudos além do secundário para a universidade, sempre em instituições públicas. A escola pública era de muito boa qualidade nos anos 1940 e 1950, quando ela se forma, com Anísio Teixeira e com vários outros educadores que vinham da revolução dos anos 1920 e 1930 e criaram uma escola pública de qualidade, mas que abrangia apenas pessoas que moravam nas cidades. Os rurícolas eram absolutamente ignorados, os pobres dos subúrbios também não faziam parte disso, atingia mais as classes médias, A, B e C, digamos assim. Então, a minha infância e a primeira adolescência foram nesses ambientes de apelos rústicos às brincadeiras e aos jogos na rua, mas eu ficava na companhia dos livros. Tanto que eu passava noites lendo até a minha mãe apagar a luz para economizar energia, eu ficava lendo o tempo todo. Já trabalhando depois do ginásio, no colegial, em que eu fiz o curso clássico e não o científico – que era a divisão, na época, do segundo ciclo do secundário –, eu acordava às cinco da manhã, ia para o trabalho em uma fábrica, às seis da manhã, pegava uma hora de ônibus, lendo o tempo todo, indo e voltando o tempo todo. Na faculdade, a mesma coisa. Eu lia no ônibus, indo para a faculdade, às sete da noite, na Cidade Universitária, voltava às onze da noite, jantava à meia-noite e acordava às cinco da manhã, mas lendo o tempo todo e frequentando bibliotecas. Então, é um impulso natural, talvez pela curiosidade intelectual, talvez por ter rompido com a religião muito cedo, com doze, treze anos. Como eu lia muito Monteiro Lobato, eu não achava muita lógica no catecismo, na primeira comunhão, porque aquelas fábulas da Bíblia não me convenciam de nenhuma verdade elementar ou lógica, então, eu me afastei da religião muito cedo e comecei a ler livros sérios antes do tempo, como esse resumo do Capital, do Marx, aos 16 anos.
00:46:09
P1 – 1977 é o ano que você ingressa no Itamaraty.
R – No final do ano, em dezembro.
00:46:23
P1 – Depois dessa experiência em Bruxelas, de todo esse período também de desenvolvimento político, como foi ingressar no Itamaraty, como foram os primeiros contatos com o Itamaraty, as primeiras divisões em que trabalhou?
R – Eu era um inimigo do Estado brasileiro desde 1964, 1965, quando me conscientizei e permaneci o sendo até o final do regime militar, até 1985. Mas, então, eu estava entrando no âmago do Estado repressor, na ditadura e em um dos períodos muito cruéis. Porque além do governo [presidente militar, Emílio Garrastazu] Médici, em que você teve a guerrilha praticamente destruída, o Geisel também mandou matar, inclusive gente do Partido Comunista, o partido mais pacífico que tinha na esquerda brasileira. Nenhum líder, nem mesmo o [Luís Carlos] Prestes, nem qualquer outro líder do Partidão, como a gente chamava, pregava a luta armada, só os movimentos guerrilheiros fizeram isso. Então, era um período repressivo, mas eu hesitei muito em ingressar na diplomacia, porque eu me considerava um inimigo do Estado e um opositor. Mas foi a profissão que eu pude achar em 1977, quando não encontrei portas abertas em concursos universitários. Nós não tivemos aulas no Instituto Rio Branco, evidentemente, porque eram provas diretas, muito mais exigentes, com provas eliminatórias, entrevistas orais, mas tivemos muitas palestras com diplomatas. Conselheiros, ministros, embaixadores, chefes de divisão e de departamento fazendo palestras sobre a diplomacia brasileira em 1977. E não me convenceu muito, porque eu já tinha lido tudo sobre a política internacional e brasileira, sabia bem das verdades e mentiras da ditadura militar, que os embaixadores eram obrigados a desmentir no exterior as notícias sobre assassinatos, desaparecimentos, torturas. Os embaixadores escreviam cartas para o Le Monde, para o New York Times, o Economist, negando aquilo que se sabia publicamente da repressão. Então, nenhuma palestra me impressionou muito sobre a diplomacia brasileira, ainda que a economia brasileira estivesse em uma fase muito triunfante. O [economista e político] Delfim [Netto] vinha desde 1968 com a sua política de que exportar era o que importava, de desenvolvimentismo, economia em marcha forçada, o Brasil crescendo 10%, 12%, 14%, em 1973 o Brasil cresceu 14%. Era uma época em que os asiáticos vinham ao Brasil aprender receitas de como crescer rapidamente, como sair de um 34º, 35º lugar no PIB mundial para o 15º lugar, que foi o resultado obtido da industrialização forçada dos militares, mas com um arrocho e com repressão, claro. Nenhuma palestra me impressionou muito, salvo uma, de um então jovem conselheiro, que eu não tinha a menor ideia de quem era, até porque não conhecia ninguém no Itamaraty. Ele se chamava Rubens Ricupero, era chefe da divisão de América Meridional II, cuidando do Norte da América do Sul, que englobava Venezuela, Colômbia, Equador, Peru, e não América Meridional I, que era o que importava, formada por Argentina, Chile, Uruguai, Paraguai, que eram os problemas da diplomacia brasileira. Mas essa palestra do jovem Rubens Ricúpero, o conselheiro, chefe de uma divisão, me impressionou muito pela vastidão do conhecimento demonstrado sobre a política não apenas da América Latina e a política externa do Brasil, mas sobre a política mundial, ele já era professor do Instituto Rio Branco, na UnB [Universidade de Brasília]. E eu tinha um vasto conhecimento, porque eu passei sete anos lendo tudo, em várias línguas, francês, inglês, italiano, espanhol, porque eu passava o tempo na biblioteca lendo não só livros, como revistas. Aliás, muitos clássicos brasileiros, que eu não tinha tido tempo de ler no Brasil, eu lia em francês, em primeiro lugar, casos de Gilberto Freyre e o seu livro Casa Grande e Senzala. Li em francês, Les Maîtres et Esclaves. A obra de Euclides da Cunha sobre a Guerra de Canudos, La Guerre de Canudos. Eu tinha uma vasta informação e havia muitos estudantes estrangeiros, africanos, asiáticos, latino-americanos, num tempo de ditaduras militares na América Latina, em que você tinha muitos emigrados, fugidos da repressão, no caso dos portugueses fugidos das guerras coloniais, então, eu tinha uma vasta informação sobre o mundo e sobre a política brasileira e a palestra do Ricupero foi a única que me impressionou verdadeiramente. Eu gostei muito, me aproximei dele, conversamos um pouco.
Depois me casei dentro da carreira. Eu dirigia um grupo de economistas, porque eu tinha mestrado em Economia, havia tirado nota cem na prova de admissão em Economia. Dirigia esse grupo de economistas sobre comércio com o Leste Europeu e fui convidado pelo então conselheiro Rubens Barbosa para trabalhar na Divisão da Europa Oriental. Eu viajei muito pela Europa Oriental, que eu já conhecia em parte, durante o meu exílio, mas tive a oportunidade de ir à Polônia, fui à Tchecoslováquia, fui à Iugoslávia e casei com uma das economistas que, aliás, ganhava o dobro do que eu ganhava, porque ela ganhava como economista de um projeto da Seplan [Secretaria de Planejamento, do Ministério do Planejamento] e eu ganhava um salário de terceiro-secretário, miserável, no começo da carreira, casamos. Logo em seguida, um embaixador que estava indo para Berna, na Suíça, me convidou para trabalhar com ele, porque ele queria um diplomata economista. Eu recusei no início, falei que não, que eu tinha ficado sete anos fora do Brasil e pretendia ficar mais um pouco, inclusive porque era período pré-constituinte, estamos falando da década de 1980, Assembleia Constituinte, o [então presidente da República, José] Sarney tinha reconhecido Cuba, em 1986, cujas relações diplomáticas com o Brasil haviam sido rompidas em 1964, pelos militares. Logo que entrou, em 1985, o Sarney reconheceu Cuba, houve toda uma abertura. Nessa época, eu trabalhava na divisão de Europa Oriental, que era muito vigiada, tinha sempre coronéis do SNI, do Conselho de Segurança Nacional, para ver se a gente não estava dando vistos para bailarinos do Bolshoi, que poderiam ser agentes da KGB [principal polícia secreta e de segurança interna da União Soviética] ou espiões soviéticos. Então, era ainda um ambiente muito repressivo pelo Estado brasileiro. Estou falando, de 1977, 1978, ainda na ditadura militar, havia os coronéis do SNI. Depois, a partir de 1985, o Itamaraty se libertou dos militares e dos temas tabus. Os temas tabus na época militar, de 1964 a 1985, eram União Soviética, movimento comunista internacional, Cuba, China maoísta e guerrilhas não só no Brasil, como na América Latina. Em 1985, era uma distensão, mas ainda assim, eu continuei escrevendo com outro nome alguns artigos que eu publiquei na imprensa de esquerda, porque o Itamaraty é conservador, os barões da Casa eram pessoas que tinham vindo dos anos 1950, ou já do golpe de 1964, e havia aquela famosa injunção de hierarquia e disciplina. Eu achava horrível hierarquia e disciplina, porque você não podia contestar ideias, instruções vindas de cima. Eu sempre fui um inquiridor e contestador, achava que isso era válido para soldado da linha de frente de um pelotão. Claro que o soldado tem que atender às ordens do sargento, do tenente na linha de frente, mas diplomatas, além de informar, representar e negociar, que são as três missões, tinham o direito e o dever de pensar e eu sempre pensei, desde muito cedo, lendo e escrevendo. Então, eu nunca atendi muito essas ordens de hierarquia e disciplina e contestava alguns chefes. Me lembro de ter me chocado com alguns chefes com instruções que eu achava inadequadas. Eu sempre levantava o dedo e falava: “Mas...” E aí fazia um argumento. Tanto que o meu primeiro livro, já em 1993, sobre o Mercosul, foi censurado pelo Itamaraty, porque eu fazia uma descrição real do processo econômico da integração, desde o Sarney, passando pelo [presidente da República, Fernando] Collor [de Mello] até o [presidente da República] Itamar [Franco], em 1993. Publiquei o livro chamado O Mercosul no Contexto Regional e Internacional, em que fazia uma longa análise do processo de integração europeia e do processo de integração na América do Sul, dos anos 1960 aos anos 1990, com o Tratado de Assunção. Nessa época, eu estava em Montevidéu e conhecia muito bem o tema e o livro tinha análises mais realistas sobre a política setorial nas áreas comercial e industrial, em um sentido mais liberal. Nesse momento, eu já tinha evoluído de uma postura esquerdista ou marxista para uma postura socialista light. Quando eu comecei a tese de doutoramento, em 1976, eu tinha uma visão “florestânica”, aquela visão do Florestan [Fernandes]. Os temas eram a dependência, o subdesenvolvimento, a dominação imperialista, as classes agrárias, os industriais submetidos, alinhados aos ditames de Washington. E quando eu terminei o doutoramento, já como diplomata, no meu segundo posto, em Belgrado, em 1984, já era uma tese que contestava muitas das teses de Florestan. Eu já tinha tido a experiência dos socialismos reais, tinha visitado todos, tinha lido toda a literatura, não apenas marxista, mas Max Weber, toda a literatura de História e de Política, do movimento comunista internacional, do desenvolvimento do capitalismo, então, eu fiz uma análise mais realista em 1984. Tanto que o meu diretor de tese, esse velho professor marxista de História Econômica, contestou a minha tese, achou que eu estava errado, mas os outros professores aprovaram e eu fui aprovado com grande distinção.
Eu me lembro que na volta de doutoramento, já no final do governo militar, em 1985, do meu segundo posto em Belgrado, eu dei a minha tese para o Rubens Ricupero, que gostou muito e, assim, ficamos amigos. Tanto que quando ele foi para Genebra, em 1987, onde eu também estava, havia ido um pouco antes dele, aliás. Depois trabalhei com ele, em Genebra, nos organismos econômicos, com o Gatt [Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio] – OMC [Organização Mundial do Comércio] só surgiu em 1994 – Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento], em que ele foi diretor por dez anos, de 1994 a 2005. Eu me dei muito bem com ele, porque, além do trabalho diplomático, burocrático, as reuniões no Gatt, na OMP, na Unctad, havia também toda a área acadêmica que ele fazia. O Ricupero era muito convidado por universidades para fazer palestras e eu mesmo também ajudava ele a compor palestras e textos. Foi um período muito bom, muito gratificante, esse de 1987 a 1990, trabalhando com o Ricupero. Depois, fui para Montevidéu, nascimento do Mercosul, muitas negociações em Montevidéu, onde era a sede da Aladi [Associação Latino-Americana de Integração]. Eu não trabalhava na embaixada do Brasil em Montevidéu e, sim, na representação do Brasil junto à Associação Latino-Americana de Integração. Eu aprendi muito e me senti uma grande potência, porque na Europa ou nos Estados Unidos, nós éramos considerados um país subdesenvolvido, o terceiro mundo. Lembro que em Genebra, quando a gente falava, os países europeus e os americanos não davam muita atenção, porque o Brasil fica aquela “lenga-lenga” de tratamento preferencial, mais favorável para o país em desenvolvimento, de facilidades em concessões tarifárias. Já no Uruguai, quando eu falava na Aladi, tinha sempre algum hispano-americano que falava: “El delegado do Brasil tiene razón”. Qualquer que fosse a bobagem que eu falasse sobre integração, eu tinha sempre razão, porque o Brasil realmente era uma grande potência no Uruguai, para os uruguaios. Eu ia muito a Porto Alegre, a minha mulher é de Porto Alegre, e eles falavam: “Porto Alegre és una gran metrópolis.” Ou seja, o Brasil era uma grande potência para o Uruguai, para o Paraguai certamente, menos para a Argentina. Então, esse ambiente de contestação às ideias reçues, como diria o [escritor] Gustave Flaubert, que tem o Dicionário das ideias recebidas – Le Dictionnaire des idées reçues –, “Bouvard e Pécuchet”, que é um dicionário de todas as ideias de senso comum que ele contesta. Eu contestava muitas das posições diplomáticas brasileiras, já não tanto em uma posição esquerdista, mas em uma posição liberal. Estamos falando dos anos 1980, eu tinha percorrido as capitais europeias, aprendi muita economia política e vi que o caminho seria economia de mercado, produtividade, formação de capital humano e não estatização, intervencionismo estatal, como a gente pregava nos anos 1960, 1970 e como a esquerda ainda prega, de certa forma. A esquerda do Brasil, infelizmente, não fez aquilo que a esquerda europeia fez, uma modernização, uma reforma dos seus dogmas. O SPD alemão, o Partido Socialista, criado na época do Engels ainda e do [líder político Ferdinand] Lassalle, em 1958 fez a sua famosa conferência na cidade alemã de Bad Godesberg, em que abandonou as teses marxistas do passado e adotou a tese de reformismo capitalista e aceitação da democracia burguesa como regime aceitável. O Partido Socialista francês, quando ainda estava morando na Europa, na década de 1970, fez essa atualização sob a [presidência de François] Mitterrand, que conduziu o Partido Socialista francês à vitória, permanecendo por dois mandatos, já nos anos 1980. Ele que era um antigaullista [fazendo referência à oposição à corrente política liderada pelo estadista francês Charles de Gaulle] nos anos 1950, na Quarta República, e tornou-se um socialista light, eu acompanhei muito essa transição. Enquanto morei na Bélgica, eu me relacionei muito com economistas da Comissão Europeia, porque eu morava de graça em um prédio de um Comitê de Estudo sobre a América Latina e limpava os escritórios durante o fim de semana. Esse prédio era muito próximo da Comissão Europeia, então, eu conversava com economistas franceses, italianos nos restaurantes e fui me inteirando sobre os mecanismos da União Europeia, sobre a integração europeia desde os anos 1950, o Tratado de Roma, em 1958, e a evolução da crise do dólar já nos anos [19]70. Eu estava muito bem informado sobre o Brasil e em Montevidéu eu aprendi mais sobre a integração latino-americana, assim, escrevendo o meu primeiro livro, que foi censurado em vários parágrafos pelos barões do Itamaraty.
01:02:26
P1 – No momento em que paramos, o senhor havia falado da experiência na Aladi em Montevidéu e depois disso, não sei se o senhor retorna para Brasília ou consegue a remoção para Paris e, depois, para a embaixada em Washington.
R – Eu fiquei apenas dois anos em Montevidéu, porque quando o Collor foi eleito, ele fez uma pequena revolução, tanto na política econômica, na reforma tarifária, a abolição da lei do similar nacional, aquela lei de informática do período militar, que proibia a importação de computadores. Então, ele fez uma pequena revolução na área econômica, de abertura econômica, de liberalização comercial, de adoção de nova tarifa. Nós tínhamos tarifas de 44% ou picos de até 120%, com a proibição de similares aos nacionais, [de importação] de automóveis. Se estendeu também para a política externa, porque, pela primeira vez, o Collor proclamou que ele preferia ver o Brasil, não como o primeiro dos subdesenvolvidos, mas como o último dos desenvolvidos, ou seja, uma fazendo uma abertura para a OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico], que, então, era chamada de Clube dos Países Ricos. Isso foi feito entre 1990 e 1991, quando ele assumiu. Ele foi cassado, digamos, em 1992, mas teve ainda um ministério aberto, na tentativa de sobreviver, que teve, aliás, o Celso Lafer como chanceler nesse segundo ministério [das Relações Exteriores], durante o governo Collor. Teve a [ministra da Fazenda] Zélia Cardoso de Mello, do plano Collor de congelamento, e o Marcílio Marques Moreira, que era um antigo diplomata, mas que havia ido para a vida econômica, financeira, tornou-se ministro da Fazenda do governo Collor, em 1991. O Celso Lafer assumiu como chanceler, Hélio Jaguaribe, se não me engano, na pasta de Ciência e Tecnologia, Célio Borja entrando no Ministério da Justiça, em uma tentativa do Collor de abrir o seu governo a grandes personalidades.
Eu estava em Montevidéu nessa época e me lembro de ter até escrito discursos e artigos de política externa e de integração para o Collor, porque ele assinou o Tratado de Assunção. Aliás, ele não, foi o Francisco Rezek, seu primeiro chanceler, que assinou, depois veio o Celso Lafer. Mas o Collor fez uma abertura muito importante, também na distensão com a Argentina. O [presidente militar, João] Figueiredo já tinha assinado um acordo de cooperação nuclear com a Argentina, em 1979, mas foi o [Ramiro] Saraiva Guerreiro, que foi seu chanceler, que fez aquele famoso Acordo Tripartite Brasil-Argentina-Paraguai, para a definição das turbinas de Itaipu. Os argentinos acreditavam que a gente queria manter uma barragem tão alta que seria capaz de inundar Buenos Aires se nós abríssemos as comportas. Tinha um almirante argentino, me lembro bem dele, chamado Isaac Rojas, que dizia que a Argentina precisava se dotar de uma arma nuclear contra o Brasil. O Saraiva Guerreiro, um grande chanceler, em 1979, fez o Acordo Tripartite, que encerrou essa pendência jurídica com os argentinos. Os argentinos, inclusive, chegaram a processar o Brasil na Corte Internacional de Justiça, por causa de utilização de rios sucessivos, rios contíguos, que são doutrinas diplomáticas. Houve um processo muito difícil de relações com a Argentina durante todo o período Geisel. O Saraiva Guerreiro encerrou isso, mas o Collor fez isso na parte nuclear. Em primeiro lugar, você já tinha a Constituição [de 1988] que proibia o uso de tecnologia nuclear, a não ser para fins pacíficos. E você tinha ainda um programa clandestino dos militares, de capacitação nuclear para fins bélicos. Os militares acreditavam que a detenção da capacitação plena no ciclo nuclear, não só para energia, mas para fins bélicos, seria uma espécie de bilhete de ingresso no Conselho de Segurança [da ONU], o que era uma ilusão. Mas naquela época, nos anos 1960 e 1970, você tinha a ideia de que explosões nucleares controladas poderiam servir para fins de infraestrutura, como a construção de grandes barragens, o deslocamento de grandes massas de terra ou a unificação de campos de petróleo, jazidas de petróleo subterrâneas ou submarinas. Havia essa concepção ingênua e o professor [e físico] José Goldemberg, da USP, descartou isso, considerou uma bobagem. Mesmo Assuã, no Egito, construída pelos soviéticos e Itaipu, feita por nós, com os paraguaios, foi uma barragem normal, com deslocamento de terras e canalização. Então, o Collor, em primeiro lugar, enterrou o programa clandestino dos militares, foi à Serra do Cachimbo e jogou a cal naqueles buracos em que os militares pretendiam fazer mini explosões e ele também fez com que Tlatelolco que é o Tratado de Desnuclearização da América Latina, entrasse em vigor. Ou melhor, o Tratado de Desnuclearização da América Latina foi iniciado pelo Brasil, pela diplomacia brasileira, ainda na era [do presidente da República] João Goulart. Com o golpe militar, os militares se retraíram um pouco, porque eles tinham projeto nuclear. Então, os mexicanos tomaram a frente e por isso se chama Tratado de Tlatelolco, foi assinado na chancelaria mexicana, em 1967. Em 1967, também era assinado o Tratado de Não-Proliferação Nuclear, que não é um tratado multilateral, foi um tratado feito entre Estados Unidos, Reino Unido e União Soviética de monopólio da tecnologia nuclear para fins bélicos, sendo depois oferecido à comunidade internacional, em 1968. Ainda na era militar, a diplomacia brasileira, em suposta aliança com os americanos, recusou o tratado como iníquo e discriminatório, o que é absolutamente verdade, porque é um tratado discriminatório, em que são selecionados cinco países como legitimamente dotados, entre aspas, de armas nucleares e todo o resto precisa ser não-nuclear ou controlado pela Agência Internacional de Energia Atômica. Durante trinta anos, nós recusamos isso e o que o Collor fez foi uma abertura com os argentinos e o estabelecimento de um mecanismo de contabilidade e controle das operações nucleares entre o Brasil e a Argentina, inclusive foi criada uma agência, a ABACC: Agência Argentino-Brasileira de Contabilidade e Controle de Materiais Nucleares. Depois, foi firmado um acordo quadripartite entre os dois países, Argentina e Brasil, a ABACC, como entidade supranacional, estabelecida no Rio de Janeiro, e a Agência Internacional de Energia Atômica. Foi um grande passo que o Collor deu de aproximação do Brasil a um regime de não proliferação nuclear, que seria completado muitos anos depois pelo Fernando Henrique Cardoso, que, em 1996, aceitou a cessão do Brasil ao Tratado de Não Proliferação [TNP], por isso ele é muito odiado por alguns militares e por vários diplomatas, é considerado um traidor das posições diplomáticas brasileiras, que supostamente seria regida pelo direito internacional clássico. Estou falando de Rui Barbosa e a igualdade soberana das nações. Então, se existe igualdade soberana das nações, não pode ter cinco membros permanentes na ONU, com direito de veto, e cinco membros permanentes dotados legitimamente de armas nucleares, enquanto todo o resto deveria ser não nuclear. Esta é a doutrina brasileira clássica, de mais de 100 anos, que o Fernando Henrique desmantelou, digamos assim, porque os custos da não aceitação do TNP eram muito altos. Eu me lembro que trabalhando em Washington, entre 1999 e 2003, o grande inimigo do Brasil era o John Bolton, que foi conselheiro de Segurança Nacional do [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump. John Bolton era o czar no Departamento de Estado, que proibia qualquer exportação de materiais sensíveis ao Brasil. Não estou falando de materiais militares, mas sim de supercomputadores, por exemplo, que você usa para definir clima, ambiente, você precisa de supercomputadores para fazer a previsão de chuvas. John Bolton achava que os supercomputadores seriam usados para simulações de explosões nucleares clandestinas, então, ele vetava tudo. Então, os custos do Brasil ser um país diferente de 150, 160 outros membros da ONU, ao não aceitar do TNP eram muito altos. Nós tínhamos, realmente um cerceamento, óbices à nossa capacitação em tecnologias sensíveis ou de uso dual. Por exemplo, nos anos 1970 ainda, no regime militar, o Brasil assinou um acordo de cooperação espacial com a França e os americanos fizeram pressão sobre a França. Esse acordo era para lançamento de foguetes, mas poderia ser também para mísseis, então, ele foi desmantelado e por isso nós nos atrasamos no nosso programa de lançadores de satélites ou mísseis de Alcântara [MA], que são mais ou menos a mesma coisa. Da mesma forma, quando o Brasil firmou o acordo nuclear com a Alemanha Federal, em 1975, para a construção de oito reatores nucleares, com tecnologia diferente da usada pela Westinghouse [Electric Corporation], que já tinha fornecido uma central de energia nuclear no Rio de Janeiro, a Angra 1. Já a Angra 2 seria construída com tecnologia alemã de centrifugação, de enriquecimento de urânio. Os americanos fizeram enormes pressões sobre o Brasil, em 1975, 1976 e 1977, sendo contrários a esse acordo Brasil e República Federal Alemã. Tanto que o Geisel, não só por isso, mas também a Rosalynn Carter, esposa do [presidente dos Estados Unidos] Jimmy Carter e o próprio Jimmy Carter faziam campanha contra violações dos direitos humanos. Havia relatórios do Congresso sobre desaparecimentos, mortos e assassinatos no Brasil e a Rosalynn Carter veio ao Brasil para falar sobre direitos humanos. Na mesma hora, o Geisel cancelou o acordo de cooperação militar que o Brasil mantinha com os Estados Unidos. Era uma cooperação antiga, vinha da Segunda Guerra Mundial, quando nós enviamos a FEB [Força Expedicionária Brasileira] à Itália com equipamento militar americano, integrado ao Quarto Exército americano. Essa cooperação militar aconteceu depois, na redemocratização, um acordo de cooperação militar feito no governo constitucional de [Getúlio] Vargas, em 1953. Nós mantivemos mais de 100 militares em Washington, de comissão de compras, de cooperação, treinamento, de forças etc. Eu me lembro bem que quando eu entrei no Itamaraty, eu perguntei duas coisas: uma foi sobre o rompimento do acordo militar com os Estados Unidos e a outra foi sobre o voto antissionista do Brasil na ONU. Dois anos antes, em 1975, o Brasil votou com países árabes e outros países, reconhecendo o sionismo como um racismo, o que é antropologicamente errado, mas nós éramos dependentes de petróleo árabe, então, firmamos essa resolução da Assembleia Geral, equiparando o sionismo ao racismo. Depois nós abandonamos, já agora na fase recente, há dez anos nos desvinculamos desse voto, o que é errado academicamente, teoricamente e na prática, ainda que o sionismo hoje esteja identificado também com a repressão israelense, tanto na Cisjordânia quanto, sobretudo, na Faixa de Gaza. Foram perguntas que eu fiz aos meus palestrantes, quando eu ingressei na carreira em 1977, alguns deles não souberam responder. O voto sionista, por exemplo, eu me lembro que o embaixador que trabalhava no gabinete do [Antonio Azeredo da] Silveira, ficou muito incomodado com a pergunta: “Como que o Brasil votou algo que é estranho, bizarro, no plano puramente intelectual?” E outras perguntas que eu fiz também sobre relações as Brasil e Estados Unidos, acho que isso deve ter incomodado os meus palestrantes. Isso aconteceu quando eu ingressei na carreira, então, veja como eu era um contestador desde o início.
Depois, na carreira, eu me fiz bem, porque em 1978, Karol Wojtyla foi eleito papa. Era o primeiro papa polonês ou vindo do socialismo, da Polônia comunista, no Vaticano. Eu escrevi um longo memorando sobre o significado da igreja católica polonesa como símbolo de resistência da sociedade civil, não apenas contra o comunismo, mas contra as invasões. A Polônia foi esquartejada ao longo dos séculos pela Prússia, pelo Império Austro-Húngaro, pelo czarismo. Então, eu fiz um longo memorando, lembro que foi o meu primeiro trabalho. Até preciso recuperar, porque eu não tenho esse trabalho, foi o meu primeiro trabalho elogiado no gabinete do chanceler [Azeredo da Silveira], em 1978, sobre a eleição do Karol Wojtyla como Papa João Paulo II. Como eu tinha visitado a Polônia, conhecia bem o ambiente da sociedade civil polonesa, que era muito diferente dos dirigentes pró-soviéticos. Assim como o Irã, que tem também uma sociedade civil vigorosa contra os aiatolás, mas que é reprimida. Então, eu tinha uma ideia clara das relações internacionais, não do ponto do Estado, que é o dos diplomatas e dos militares, mas do ponto dos indivíduos. Isso eu peguei já em Praga, quando eu fui para lá em 1970, 1971. Eu foquei nos indivíduos, nas pessoas, nos professores, nos trabalhadores, então sempre foi a minha perspectiva, que é a perspectiva liberal. O liberalismo é a defesa dos direitos humanos no plano mais individual possível, em vez da defesa dos interesses do Estado, como é dever dos soldados e dos diplomatas. Então, eu sigo muito Raymond Aron nas suas teorias, mas eu sou pelo indivíduo, pelos direitos humanos, como aliás o próprio Raymond Aron era. Então, eu tinha muita contestação à política do Estado brasileiro na era militar, evidentemente, e também na era civil, porque nós continuamos com as políticas econômicas iguais. Desde 1945 em diante, o Brasil sempre foi um país protecionista, estatizante, intervencionista, controlador, introvertido e até hoje não diminuiu muito, continuamos assim. Eu tinha uma perspectiva econômica de abertura, de liberalização, de integração na OCDE. Tanto que anos mais tarde, quando eu voltei de Paris, eu estive em Montevidéu dois anos, voltei para Brasília e trabalhei no Mercosul, criei uma abertura do Mercosul para o mundo, criando revistas e divulgação pelas redes, no início da era do computador e logo em seguida fui para Paris, de 1993 a 1995. Me lembro bem que quando cheguei em Paris, Fernando Henrique Cardoso já era ministro da Fazenda, depois de ter sido chanceler. Ele e o Pedro Malan, presidente do Banco Central, estavam na negociação com o Clube de Paris sobre a dívida pública brasileira e eu segui muito tanto a OCDE, quanto o Clube de Paris e aprendi muito também. Então, quando eu voltei de Paris, eu tinha estado em reuniões da OCDE, sem que o Brasil fosse membro da OCDE. Assistia a muitos seminários e reuniões mesmo, coloquei o Brasil em vários comitês da OCDE, como observador. Nos comitês da Agricultura, de Comércio, de Educação, de Administração e depois na volta ao Brasil, em 1995, fui chefiar a Divisão de Política Financeira e Desenvolvimento, cuidando da OCDE, cuidando dos acordos de investimento e da Unctad. Eu já tinha uma visão muito mais liberal, de abertura econômica, mas essa não era a visão do Itamaraty, não era a visão do desenvolvimentismo dos tecnocratas da economia brasileira. O Mercosul já foi difícil para ser aceito. Houve cisão no Itamaraty, gente que achava que o Tratado de Assunção, que prometia uma união aduaneira entre Brasil e Argentina, Paraguai e Uruguai, era errado, que deveria ser só um acordo de livre comércio, preservando a liberdade comercial do Brasil. Paulo Nogueira Batista, que foi o negociador do Acordo Nuclear Brasil-Alemanha, um grande nacionalista e desenvolvimentista, ele rompeu com o Itamaraty e denunciou o Collor em artigos. Eu me lembro de ter conversado com ele tanto em Brasília quanto em Montevidéu, quando ele foi para Montevidéu. Houve uma ruptura já no Mercosul, porque ele realmente inova na política internacional do Brasil e na política setorial de comércio exterior e de política industrial. Tanto que o Brasil e os outros países nunca cumpriram todos os requisitos do Tratado de Assunção. O Tratado de Assunção, além de fazer livre comércio entre os quatro países – agora a Bolívia entrou mais recente –, prometia também a convergência de políticas macroeconômicas e setoriais, unificação ou homogeneização de políticas setoriais e de normas industriais. Isso nunca foi feito, porque é um esforço muito grande que você tem de fazer de reformas internas, não apenas constitucionais, como de legislação industrial, comercial, de abertura. Isso nem a Argentina – fez um pouco na era do [presidente Carlos] Menem – nem o Brasil, os dois maiores do bloco fizeram. E eu achava que o Brasil tinha que se abrir ao mundo nos anos 1990, com a globalização. Eu voltei de Paris e fiz uma tese, porque quando a gente é conselheiro, é preciso fazer uma tese para ser promovido a ministro, é o Curso de Altos Estudos [CAE do Instituto Rio Branco]. A minha tese se chamou justamente Brasil-OCDE: Uma Interação Necessária. Eu nem proclamava a adesão do Brasil à OCDE, mas sim a aceitação pelo Brasil de todo o conjunto de políticas macroeconômicas e setoriais, caracterizando os países mais desenvolvidos, como a política de liberalização de movimentos de capitais, de liberalização comercial, de adoção de normas rígidas para controle ambiental. Muitas resoluções da OCDE tratam de legislação sobre política industrial, política agrícola, política de desenvolvimento, política de sustentabilidade, quando isso começou a ser falado. Isso vem dos anos 1980, passa pela conferência do Rio, de 1992, a segunda conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento, em que o Brasil muda de posição em relação à primeira conferência, realizada em Estocolmo, em 1972, em que o Brasil defendeu posições do tipo: “Venham a mim os poluidores, nós temos espaço, queremos investimentos, não há um problema de poluição.” Já em 1992 não, com o [José] Goldenberg, [José] Lutzenberger, Paulo Nogueira Neto e outros ambientalistas, nós mudamos uma política que permitiu que a Conferência do Rio 92 fosse um sucesso em termos de assinatura de acordos, de cartas de compromisso, antes do Acordo de Paris de 2015 e protocolos sobre reservas geológicas, aproveitamento de materiais naturais para fins de industrialização, segundo padrões estabelecidos. O Brasil fez um grande progresso realmente entre os anos 1980 e 1990 nessa área ambiental, que depois foi desmantelado pelo [presidente da República, Jair] Bolsonaro de maneira muito sórdida e canalha, e pelo seu ministro do meio ambiente também, hoje deputado [federal, Ricardo Salles].
Mas nos anos 1990, havia essa impressão da globalização otimista. Todos, Rússia pós-soviética, China, do [dirigente do Partido Comunista Chinês] Deng Xiaoping, vão entrar na globalização. A China fez progresso mais rápido com o Deng Xiaoping, ingressou nas organizações de Bretton Woods, FMI [Fundo Monetário Internacional], Banco Mundial. Eu estava em Genebra ainda com o Ricupero, em 1987, quando a China pediu para entrar no Gatt e demorou catorze anos, até que o [presidente dos Estados Unidos, Bill] Clinton favoreceu o ingresso da China no Gatt, o país entrou, finalmente, em 2001 para a Rodada Doha de negociações comerciais multilaterais. A Rússia demorou mais tempo, porque os anos 1990 foram um desastre completo com o presidente beberrão. Depois, quando o [Vladimir] Putin entra em 1999, primeiramente como primeiro-ministro e, depois, como presidente nos anos 2000, ele dá um novo impulso à Rússia, tanto no sentido da recuperação econômica, quanto da recapacitação militar. Como bom agente da KGB e patriota russo, no sentido da Grã-Rússia, ele fez um famoso discurso no Parlamento russo, em 2005, com aquela sua famosa frase: “A dissolução da União Soviética foi a maior tragédia geopolítica do século XX”. Provavelmente foi realmente a maior tragédia para o bem, porque você diminuiu a opressão da União Soviética sobre toda a Europa Oriental e Central, os países se libertaram do Pacto de Varsóvia e da dominação soviética, além da Ásia Central, que ficou mais ou menos livre da opressão da Rússia, que é um Estado federado ainda, com muitas repúblicas. Mas nos anos 1990, havia essa perspectiva otimista da globalização, todo mundo na economia de mercado, o [filósofo Francis] Fukuyama havia publicado O fim da história, em 1989, que tem um ponto de interrogação no final, é uma interrogação filosófica, não uma proposta de unificação democrática do mundo. Eu li muito, como eu tinha lido [o filósofo Georg Wilhelm Friedrich] Hegel e tinha lido toda a literatura de Ciência Política, sabia bem que a interpretação que davam ao Fukuyama era errada. Ele tinha razão no sentido estrito que não há mais alternativa à economia de mercado e todas são hoje, tanto a Rússia quanto a China. A democracia já é um outro capítulo. Democracia não é um conceito que se encontra na Carta da ONU, por exemplo. Na Carta da ONU, há a não agressão, a não violação do direito nacional, a não interferência nos assuntos internos dos demais Estados, que aliás, estão na Constituição brasileira, estão em várias convenções multilaterais. Mas a Carta da ONU não fala em democracia, no máximo fala em liberdades genéricas. É um pouco como a Convenção Universal de Direitos Humanos, de 1948, que é um monumento realmente de avanço como progresso civilizatório, mas é uma declaração e não um tratado biden, como a gente diz, obrigatório. Então, há países que assinaram, mas não respeitam liberdade religiosa, nem liberdade de imprensa, faz parte da hipocrisia internacional.
Mas nos anos 1990, havia essa impressão de que a globalização seria positiva para todos e a minha tese de CAE, que se chamou Brasil-OCDE: uma interação necessária, seria uma abertura do Brasil aos padrões econômicos e até políticos e ambientais da OCDE. Eu me lembro que um dos interrogadores, um dos embaixadores da banca, me questionou, na época eu era conselheiro. Ele falou: “Mas vossa senhoria pretende revisar toda a política econômica externa do Brasil nos últimos trinta anos?” E eu falei: “É mais ou menos isso, embaixador, eu acho que o Brasil teria toda vantagem em avançar em padrões mais elevados e mais abertos, mais liberais de política econômica, na área industrial, na área comercial”. A minha tese foi recusada pela minha atitude de desafio à banca, mas me autorizaram a apresentar a mesma tese no ano seguinte. O que eu não fiz, eu abandonei aquela tese de 1996 sobre a OCDE e em 1997, apresentei uma tese que eu já vinha trabalhando há muito tempo de história econômica da diplomacia brasileira, que se chamava Formação da Diplomacia Econômica do Brasil.
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P1 – Se me permite um aparte, esse trabalho feito em 1996, essa tese foi publicada em algum momento?
R – Não, em nenhum momento, mas eu aproveitei e coloquei tanto a tese, quanto partes da tese em artigos que estão totalmente disponíveis hoje no Academia.edu, que é uma plataforma de cooperação acadêmica. A tese de 1996 foi toda publicada por mim mesmo como teses que eu tenho no Academia.edu. Antes, no meu site, que foi descontinuado, pralmeida.org. Agora eu vou fazer um novo site, que se chama pralmeida.net, onde eu vou juntar todos os meus materiais. Então, muitos dos meus materiais dissidentes, não diplomáticos, na palavra do mestre, estão disponíveis na Academia.edu ou no meu blog “Diplomatizando”. São textos contestadores. Eu fui recusado na tese de CAE, no ano seguinte, em 1997, eu apresentei a tese sobre História Econômica, porque no século XIX os mortos não reclamam, os vivos acharam bem, o embaixador [Alberto da] Costa e Silva elogiou e a tese foi publicada. O Itamaraty queria publicar, mas eu não permiti, porque as teses de CAE têm no máximo duzentas páginas, e o meu trabalho tinha quinhentas páginas de pesquisa, com todos os relatórios do século XIX, todos os estudos econômicos, então, eu não permiti que o Itamaraty publicasse, mas ele saiu publicado finalmente em 2001, em uma cooperação entre a Editora Sesi São Paulo e a própria Fundação Alexandre de Gusmão, que deu o seu logo. Então, saiu um volume de 600 páginas, a primeira edição em 2001, a segunda edição em 2004. A terceira edição acabou sendo publicada em dois volumes pelo Itamaraty, pela Fundação Alexandre de Gusmão, já em 2017, quando eu era diretor do Instituto de Pesquisa de Relações Internacionais, o IPRI. E devo dizer que a minha contestação de políticas oficiais do Itamaraty atingia vários aspectos. Como eu disse, o meu primeiro livro foi censurado, eu mandava artigos para a Secretaria-Geral para serem aprovados antes de eu publicar na imprensa, mas ficava lá, ninguém respondia e eu acabava publicando, depois recebendo muitas censuras e mesmo recriminações, devem estar no meu maço pessoal, de ter feito publicações sem autorização da Casa. Isso continuou e eu nunca me importei, porque eu sempre dei muito mais valor ao meu trabalho intelectual como diplomata independente do que como burocrata da diplomacia brasileira. Em uma conferência internacional, quando eu estava servindo em Washington para negociar um tratado sobre circuitos integrados, aliás, foi na época da repressão da Praça da Paz Celestial, em Beijing, em 1989. Nessa ocasião, eu estava em Washington e eu me lembro bem que eu e o presidente do INPI, Instituto Nacional de Propriedade Industrial, nos revoltamos com as instruções de Brasília, que tinham sido feitas por algum terceiro-secretário qualquer. Absolutamente absurdas, eu falei: “Isso é ridículo.” Eu fui excluído da delegação, fiquei em Washington lendo e assistindo à repressão chinesa pela [emissora de televisão] CNN e ficando à margem de um tratado que, aliás, nunca foi aprovado, porque, justamente tinha essa divisão entre países em desenvolvimento e países desenvolvidos e queriam proteger a propriedade intelectual dos circuitos integrados por um novo título, não apenas patente ou direito autoral, mas um título expresso para circuitos integrados, que é meio copyright e meio desenho industrial, mas não foi aprovado. Depois, eu continuei trabalhando, estive em Washington com o embaixador Rubens Barbosa, publiquei vários artigos sem autorização e recebi reprimendas. Teve uma circular do Itamaraty, que a gente chamou de Lei da Mordaça, que era mais repressiva do que o Estatuto anterior da carreira diplomática. O Estatuto diz o seguinte: “Se o diplomata quiser se pronunciar publicamente sobre temas afetos à política externa e à diplomacia, ele precisa ter autorização para publicar um artigo, um livro”. Então, você precisa submeter um clearing de autorização. Eu fiz isso no começo da minha carreira, mas depois eu achei que era um exagero ficar esperando que algum secretário no gabinete lesse e cortasse frases, como aconteceu em alguns exemplos, inclusive, em coisas mesquinhas. Eu tinha muitos convites para universidades, seminários internacionais, em outros países, então, eu pedia licença para viajar e me diziam: “Não, você tem trabalho aqui, fica. Você vai perder uma semana de trabalho...” O Itamaraty é um ambiente um pouco feudal, não é nem de esquerda nem de direita. Ainda que você possa ter esquerdistas, direitistas e centristas, mas o Itamaraty é feudal. Os barões, os embaixadores que chefiam a Casa e, depois, os servos de gleba, que somos nós, os secretários, que fazemos o trabalho pesado. Eu sempre defini o Itamaraty como feudal e muita gente não gostava disso, porque era realmente a realidade de uma estrutura hierárquica, disciplinada e ciosa desse enquadramento. Eu nunca me submeti a isso e tive alguns dissabores por defender a liberdade de dizer: “Não embaixador, existe isso e existe mais aquilo. Qual é o interesse do Brasil? É continuar um país protecionista, introvertido, fechado, ou abrir-se ao comércio internacional, como fez a Coreia, como fizeram os membros da Asean [Associação de Nações do Sudeste Asiático] que se desenvolveram enormemente?” Dos anos 1960 aos anos 1990, houve uma inversão no comércio internacional, entre a América Latina, que tinha 12% do comércio internacional e hoje está a menos de 4%, e os países da Ásia, que tinham justamente 4% do comércio internacional e que hoje tem mais de 20% e talvez até mais. Então, nós nos atrasamos por políticas que vêm da era Vargas, que vêm do famoso debate econômico entre [o economista] Eugênio Gudin e [o industrial, político] Roberto Simonsen no Conselho Nacional de Economia, em 1944 e 1945. Depois, todo o período desenvolvimentista dos anos 1950 e, sobretudo, a economia em marcha forçada da era militar, em que o Brasil realmente se industrializou, se capacitou, foi feita na base do protecionismo, da estatização, da regulação e aquilo tinha se esgotado nos dois choques do petróleo e depois na implosão do socialismo. Nos anos 1990, era a hora do Brasil se abrir. O Mercosul foi um mini exercício de abertura econômica e eu pensava que aquilo poderia resultar na integração do Brasil ao comércio mundial e aquilo foi uma frustração. O Itamaraty impulsionou o Mercosul, mas a área econômica, o agronegócio, os industriais eram muito contrários. Então, o Mercosul acabou patinando dos anos 1990 em diante. E na era [do presidente da República, Luiz Inácio] Lula [da Silva], já estamos falando dos anos 2000, ele virou um palanque político e não mais um tratado de integração econômica e comercial, como é o espírito e a letra do Tratado de Assunção.
Eu já estava em Washington, de 1999 a 2003, já tinha completado o meu período de quatro anos como ministro conselheiro, podia ter escolhido uma embaixada para ser embaixador. Mas como eu gosto de política brasileira, de economia brasileira, eu escolhi voltar ao Brasil e a oportunidade foi dada pelo próprio diretor do Instituto Rio Branco, que me convidou para chefiar o mestrado do Rio Branco. O Rio Branco sempre foi um curso de dois anos, para o qual se exigia, até 1995, apenas dois anos de qualquer curso universitário, então, muitos embaixadores cursaram só dois anos de faculdade, mas não têm diploma de graduação. Fizeram concurso para o Itamaraty, os dois anos de curso do Instituto Rio Branco, tornaram-se terceiros-secretários e progrediram na carreira. Em 1995, passou-se a exigir graduação completa, o que foi um avanço, porque já se exigia isso para oficial de chancelaria. Em 2001, foi criado o mestrado do Rio Branco, ou seja, além do curso de formação de diplomatas, curso profissionalizante em diplomacia, criou-se um mestrado em diplomacia, em que você fazia o curso, a graduação normal e apresentava uma tese ou uma dissertação ao final do curso. Eu ainda estava em Washington quando me convidaram para ser professor orientador. Lembro que eu vim à Brasília de férias, em meados de 2002, orientei cinco ou seis alunos nas suas teses e depois voltei a Washington. Em início de 2003, o diretor do Rio Branco me convidou para vir à Brasília e ficar no Instituto Rio Branco, que não é diplomacia, é a formação de diplomatas, é como uma academia. Mas eu viria para dirigir o mestrado, ou seja, grade disciplinar, revistas, pesquisas, o que um mestrado normal faz, no conceito CNPq, Capes [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior] e eu aceitei, isso foi no início do governo Lula, logo em fevereiro ou março de 2003. Como eu pensava em voltar ao Brasil, aceitei, mas uma semana depois ele me telefonou, para dizer que não podia confirmar o convite, porque o secretário-geral tinha outras ideias. Na verdade, já era o Celso Amorim e Samuel Pinheiro Guimarães, que conheciam as minhas posições dos anos 1990, sobre OCDE, de seminários na UnB, que eu participava com ambos e tinha uma posição bem clara sobre o que eu pensava de diplomacia, de política econômica. Então, fui vetado para assumir a direção do mestrado do Rio Branco e não me deram nenhum cargo na Secretaria de Estado, em Brasília. Falaram: “Ou você pode ficar mais tempo em Washington, fica mais um ano, depois a gente vê. Ou, se você quiser, pode pegar uma embaixada, temos aqui opções, você escolhe...” Eu falei: “Não. Eu vou voltar ao Brasil, mesmo sem cargo.” Porque nos anos 1990, eu tinha trabalhado com deputados sobre acordos internacionais do Mercosul, da OCDE, acordos de promoção de investimentos. O deputado Luiz Gushiken, que era do sindicato dos bancários e do PT, gostava muito de mim. Eu falava muito com ele, falava que a posição do PT era errada, porque estavam cerceando investimentos estrangeiros, o desenvolvimento do Brasil, exportações, a integração à economia mundial. Ele concordava comigo e, de vez em quando, organizava encontros com outros deputados do PT, para discutir política econômica e política externa, na Câmara dos Deputados. Estou falando de 1996 a 1999, quando eu fui para Washington. Ele falava assim: “Olha, eu concordo com você, mas o partido já decidiu, nós somos contra. Contra vários acordos no âmbito do Mercosul ou da área internacional.” Tudo bem. Ao saber que eu estava voltando ao Brasil, ele me convidou para trabalhar com ele. Ele era um dos três membros da Troika, que era formada pelo [ministro da Casa Civil] José Dirceu, o grão-vizir, praticamente pró-cônsul do governo Lula 1, em 2003, o Richelieu da nossa monarquia petista [fazendo referência ao cardeal Richelieu, primeiro ministro do rei francês Luís XIII, nos séculos XVI e XVII] , o [ministro da Fazenda, Antonio] Palocci, na área econômica, que fez um bom trabalho porque preservou o tripé macroeconômico do [Pedro] Malan, do [economista e presidente do Banco Central] Armínio Fraga, de recomposição do Plano Real, em 1999, com flutuação cambial, responsabilidade fiscal, superávit primário, acordos com o FMI e o terceiro era justamente o Gushiken, que era um dos amigos confiáveis do Lula. Eu trabalhei com ele durante três anos no Núcleo de Assuntos Estratégicos [NAE], vinculado à Presidência da República. Eu saí do Itamaraty, fui lotado na Presidência da República, mas o núcleo funcionava em outro local, junto ao CGEE, Centro de Gestão e Estudos Estratégicos, que tinha sido criado pelo embaixador Ronaldo Sardenberg, quando foi ministro de Ciência e Tecnologia do Fernando Henrique Cardoso. Então, eu trabalhei três anos no NAE, com o Gushiken. Além do trabalho de planejamento, porque o PT tem essa visão “geiseliana”, desenvolvimentista, de Estado tecnocrático, de planejamento e tudo tem que ser feito pelo Estado. Trabalhei lá com outros coronéis, outros militares e alguns civis e sempre dando a minha opinião, escrevendo. Além do trabalho propriamente no Núcleo de Assuntos Estratégicos, eu escrevia muitos memorandos para o Gushiken sobre temas da política brasileira, a luta entre o Palocci e o Zé Dirceu, pela política econômica e a manutenção dos fundamentos do Plano Real, que o Palocci venceu, junto com o Henrique Meirelles, presidente do Banco Central, e o sucesso do Lula. Porque o Lula só ganhou as eleições, na sua quarta tentativa, depois que ele fez a “Carta ao Povo Brasileiro”, em junho de 2002, quando iniciou a campanha. Então, eu colaborei muito com o Gushiken nessa tentativa de arejar o PT, mas o PT era um partido muito atrasado. Eu me lembro de muitas reuniões no Palácio Planalto, em que eu apresentava as minhas posições, não tanto do Itamaraty, mas as minhas posições nas reuniões sobre vários assuntos. Chegava um momento em que eles não tinham mais argumentos ao que eu debatia e falavam: “Não, nós temos que fazer consultas às bases.” Essas consultas a movimentos populares que são todas manipuladas pelo PT, evidentemente. Eu vi que não ia dar certo, mas um dia eu vou publicar todos os memorandos que eu fiz pessoalmente para o Gushiken, à margem do meu trabalho. Mas teve o escândalo do Mensalão, vocês sabem disso, o Gushiken já estava um pouco doente, acabou saindo do governo, em 2006, e foi designado o Roberto Mangabeira Unger para ser o novo ministro de Estado, ministro de Planejamento e Gestão Estratégica, algo assim. Eu conhecia os trabalhos do Mangabeira, porque eu sempre li. Ele tem um livro em que tenta desmontar a teoria das vantagens comparativas do [economista] David Ricardo, que é um besteirol enorme, mas faz sucesso naquele público progressista americano e brasileiro. Ele tinha assessorado o [político, Leonel] Brizola, assessorou o [político] Ciro Gomes. Eu o conheci em Washington, justamente na campanha presidencial de 2002, quando ele veio a Washington com o Ciro Gomes. Eu conversei com ele, é um bom professor, mas é apenas um professor e que vive no mundo dos livros, das ideias, mas sem o conhecimento direto da realidade, de políticas públicas. Como o Ciro Gomes, aliás, um político que foi ministro da Fazenda depois da saída do Ricupero, que ficou três meses no cargo e, depois, julgou-se habilitado a presidir o Brasil com ideias muito malucas. O Ciro Gomes é um personagem estranho.
Quando o Mangabeira foi designado para ser sucessor do Gushiken, eu saí, me demiti do Núcleo de Assuntos Estratégicos e voltei ao Itamaraty. Fui bem recebido, me disseram que estavam precisando da minha experiência, da minha capacidade. Disseram: “Tem três cargos à disposição, escolha um, que a gente prepara a portaria.” Eu escolhi um cargo, que não era um cargo na política externa executiva, ou seja, na Secretaria de Estado, justamente no IPRI, um órgão acadêmico, mas não houve portaria nenhuma. No final de 2006, em um encontro no Clube das Nações, que é o nosso clube de festas e promoções, eu me lembro que eu tinha voltado ao Itamaraty em outubro e já era dezembro e não tinha saído nenhuma designação. Por acaso, eu me encontrei com o chanceler Celso Amorim. Foi de surpresa, enquanto estava me virando, com um copo de bebida na mão. Disse: “Oi ministro, tudo bem?” Ele falou: “Olá, Paulo Roberto! Tudo bem? Como que você vai?” Eu falei: “Olha, ministro, eu estou voltando para o Itamaraty, depois de três anos na presidência e estou esperando uma designação.” Aí ele me olhou secamente e falou: “É, mas a sua entrevista para o Estadão não lhe ajudou em nada!” Eu me lembro muito bem, porque em novembro daquele ano, eu tinha estado em um seminário da Escola de Guerra Naval, no Rio de Janeiro, os militares gostavam de me ver, gostavam de mim. Eu falei e depois o Lourival Santana, que é um jornalista conhecido, hoje na CNN, me entrevistou para O Estado de S. Paulo sobre o Bric [à época, uma aliança intergovernamental formada por Brasil, Rússia, Índia e China]. A ideia de Bric, em 2006, ainda estava germinando, havia conversas entre o Celso Amorim e o [ministro das Relações Exteriores da Rússia, Sergei] Lavrov e o Bric Ministerial foi criado em 2006, justamente, em reuniões em Nova York, à margem da AGNU [Assembleia Geral das Nações Unidas], e, depois, em 2009 virou reunião de cúpula em Ecaterimburgo, na Rússia, com o [presidente Dmitri] Medvedev, o Putin não era presidente nessa época. Mas eu tinha dado uma entrevista ao Lourival Santana, em que eu falei todas as minhas ideias sobre política econômica global, sobre BRIC, apenas quatro países em desenvolvimento acelerado. Eu falei: “O BRIC é uma ideia intelectual interessante, mas ela não se sustenta na prática”. Isso foi uma entrevista que foi publicada em página inteira no Caderno da Economia e, no dia seguinte, o Estadão fez um editorial muito forte sobre a minha entrevista, um editorial, dizendo que eu, Paulo Roberto Almeida, tinha falado isso, isso, mais aquilo. O Estadão é um jornal conservador, mas liberal no sentido político e econômico. Então, isso aconteceu em novembro e, em dezembro, o Celso Amorim falou: “Mas a sua entrevista ao Estadão não lhe ajudou em nada!” E não me deu nada, assim, eu fiquei – o que é até uma falha administrativa do Itamaraty – como um funcionário sem função. Ganhava um salário de base, mas sem acréscimos de DAS, essas coisas. Fiquei na biblioteca durante muitos anos. Fiz da biblioteca o meu escritório, ia religiosamente ao Itamaraty, ficava na biblioteca lendo, escrevendo artigos, lendo, publicando no meu blog ou em revistas. Isso por treze anos. Eu acho que eu sou um caso único na carreira diplomática que ficou treze anos sem nenhum cargo na Secretaria de Estado. De 2003 a 2016, no impeachment da [presidente da República] Dilma [Rousseff], quando me chamaram de volta. Passei muitos anos na biblioteca, fiz da biblioteca o meu escritório, em um período que alguns chefes da Casa gostavam de mim, me ofereceram cargo temporário em Xangai, porque em Xangai havia a Exposição Universal de Xangai, aquelas exposições universais que se fazem a cada quatro anos. Haveria um pavilhão do Brasil em Xangai e eu fui designado para ser vice-comissário. Aceitei e passei oito meses na China, foi um período extraordinário também da minha vida, mas foi só um período de oito meses em 2010, que eu passei em Xangai. Aproveitei para viajar pela China, fiz palestras em universidades, na Academia de Ciências Sociais de Beijing e aprendi muito sobre a China. Mantive um blog chamado Xangai Express, eu vou reproduzir agora, vou pegar todas as minhas postagens no blog, que reproduzem um pouco das minhas viagens, as minhas observações sobre a China moderna. A minha mulher aprendeu muito sobre a China histórica, o Império do Meio. Tinham me prometido que após a minha volta de Xangai, no final de 2010, eu teria um posto, uma embaixada ou um consulado. Eu preferia um consulado a uma embaixada, porque a gente ainda estava no regime “lulopetista” em 2010, depois da eleição da Dilma, mas isso não veio. O máximo que me ofereceram foi um cargo de vice-cônsul em Hartford [Estados Unidos], mas isso depois de muito tempo. Porque como eu não tinha nenhum cargo, acertei um estágio na Universidade da Sorbonne, em 2012, passei seis meses em Paris, dando aulas de mestrado no Instituto de Altos Estudos da América Latina. Foi um período excelente também. De fevereiro a junho de 2012, eu dei aulas, dava uma a duas aulas por semana e o resto do tempo, eu viajava pela Europa, comprava livros, foi um período muito gratificante.
Voltei em 2012, não tinha cargo nenhum e acabei aceitando esse cargo de vice-cônsul ou de cônsul geral adjunto em Hartford, capital de Connecticut. Lá eu fiquei três anos, de 2013 a 2015, que foram muito gratificantes também, porque eu tinha Columbia, em Nova York, eu ia muito nesta universidade, tinha o BRICLab, do [economista e sociólogo] Marcos Troyjo, que me convidava, então, dei palestras em Columbia. Tinha também a Universidade de Yale, que ficava cinquenta quilômetros abaixo de Hartford, eu ia muito a Yale para retirar livros, uma biblioteca fantástica com livros sobre o Brasil dos séculos XIX e XX, e também viajando pelos Estados Unidos, em contato com seminários acadêmicos, geralmente de História Econômica ou de Relações Internacionais, em Yale, em Columbia e no interior dos Estados Unidos. Viajei muito, atravessei duas vezes os Estados Unidos de ponta a ponta, de oceano a oceano. Junto com a minha mulher, conheci 49 estados e museus. Foi um bom período de 2013 a 2015, acumulei dezenas de livros, tanto que eu botei todos os livros em uma “kitnet biblioteca”, porque eu não tenho mais onde botar livros. Depois, eu voltei em 2015, porque já era aquele momento das grandes manifestações, que começaram em 2013. Eu senti que era um momento interessante no Brasil. O Mauro Vieira, que era chanceler da Dilma, passou por Washington e eu falei para ele que estava pensando em voltar ao Brasil e ele disse: “Ah, está bom. Assino a portaria, você volta.” Então, eu voltei ao Brasil, mas também não tive cargo nenhum. Em seguida, começou o processo de impeachment e em maio, agosto de 2016, a Dilma foi impeached, e finalmente o [presidente da República, Michel] Temer assume. Foi quando me chamaram de volta, mas eu escolhi um cargo não executivo, no IPRI, onde eu tive liberdade durante dois anos e meio. Eu tenho um longo relatório de tudo o que eu fiz, convidando palestrantes “alienígenas”, digamos assim, acadêmicos, brasileiros e estrangeiros, para falarem e um diplomata para comentar ou fazer perguntas. Fiz isso durante dois anos e meio e foi muito gratificante.
Eu, de certa forma, fui responsável pela escolha do chanceler acidental como chanceler do [presidente da República, Jair] Bolsonaro. Eu me lembro de ter convidado dois acadêmicos americanos, amigos meus, um era da [Universidade de] Georgetown, o outro da George Washington. O primeiro veio nas eleições americanas em 2016, novembro, quando o Trump foi eleito. Esse americano, agora eu não me lembro quem foi exatamente, falou que o Trump não ia ser muito importante, quem iria dirigir mesmo os Estados Unidos seria o Mike Pence, que era o vice-presidente, um senador com experiência. Isso foi em novembro de 2016, e o Ernesto Araújo era chefe do Departamento de Américas e Caribe, eu o convidei ele e ele foi o comentador na ocasião. O segundo americano foi convidado já na vigência do governo Trump, que havia tomado posse em janeiro de 2017. Ele foi convidado para falar sobre política comercial americana, porque já estava aquela coisa de tarifas, de proteções, de reindustrialização, mas nada parecido com o que a gente teve agora neste ano [2025]. Era o Trump meio indeciso ainda, com uma certa assessoria de bom senso, que o impediu de fazer muitas besteiras. Mas ele tinha acabado com o Nafta, o Acordo de Livre Comércio México-Canadá-Estados Unidos, transformou em um acordo tripartite, para voltar a indústria aos Estados Unidos. Ele tem uma visão de segunda revolução industrial, motor a explosão, carvão, petróleo, rádio, uma visão atrasada, que era a visão dele já em 2017, 2018. Ele fez isso, acabou com o Nafta e o livre comércio, denunciou alguns acordos de livre comércio. Então, eu convidei esse americano que falou sobre política comercial americana, que já estava nessa mudança, a OMC sem árbitros no seu órgão de solução de controvérsias e ele falou. Claro que o Ernesto Araújo, ainda chefe do Departamento de América, de Caribe, eu o convidei para iniciar o debate, ou seja, fazer perguntas ao palestrante, lançar questões sobre política comercial brasileira e americana, OMC e essas coisas. Quando eu passei a palavra para ele, ao invés de fazer perguntas, ele tirou um monte de papel do bolso do paletó e começou a ler. Eu achei aquilo muito estranho, porque eu tinha convidado ele para ser um debatedor, não para fazer uma outra palestra. Ele falou tanto quanto o palestrante, nada de política comercial, começou com aquelas bobagens de Trump salvador do ocidente. Ele tinha um conhecimento vasto sobre filosofia, sobre história e falou desde a batalha de Salamina, dos gregos contra os persas, de Virgem Maria, um monte de loucuras. Todo mundo achou estranho e eu me desliguei completamente, eu falei: “Poxa, esse cara está maluco”. Então, abri meu computador ostensivamente, eu estava no meio da mesa, o palestrante estava de um lado e o Ernesto Araújo do outro lado. Comecei a trabalhar no meu computador, enquanto ele falava aquelas bobagens dele, eu achava aquilo uma bobagem. Depois que acabou, eu abri o debate e as pessoas começaram a fazer perguntas, me lembro bem que o Eduardo Viola, que é um professor da UnB, hoje em São Paulo, um grande ecologista, pediu licença para mim para fazer uma pergunta, não para o palestrante, mas para o Ernesto Araújo. Falei: “Claro, é um debate geral, pode fazer.” O Ernesto era ministro, ele não era nem embaixador. Ele só foi embaixador em junho de 2018, por pressão do sogro dele, o [Luiz Felipe de] Seixas Corrêa, que era, sim, candidato a ser chanceler do Bolsonaro, se o Bolsonaro ganhasse as eleições. O Eduardo fez a pergunta: “Ministro Ernesto, vossa senhoria acredita mesmo que Alphabet, Google, Apple, Facebook – essas big techs –, vossa senhoria acredita que essas grandes empresas fazem parte de um complô antiglobalista que quer dominar o mundo e retirar a soberania dos Estados?” Essa é uma das teorias da direita conservadora americana, antiglobalista, antimultilateralista. Eu fiquei surpreendido, porque eu não tinha ouvido ele falar essas bobagens, eu estava trabalhando. O Ernesto, eu me lembro, ele parou um pouco, por alguns segundos, e falou: “Sim, é isso mesmo”. E começou aquele murmúrio na audiência, todo mundo começou a dar risada e falar. Depois, a conversa fluiu para outros temas acabou e pronto, eu esqueci.
Um mês depois, chega no IPRI, porque eu era também editor dos Cadernos de Política Exterior, na revista do IPRI, um artigo chamado “Trump e o Ocidente”, do Ernesto Araújo. Eu achei aquilo ridículo, porque não tinha nada de política exterior, diplomacia brasileira, era um artigo para o caderno de história das ideias filosóficas. Mas o chefe da Funag [Fundação Alexandre de Gusmão], visando não tanto o Ernesto, que era um ministro sem muita importância e um artigo um pouco estranho, ele quis publicar pelo sogro do Ernesto, pai da mulher do Ernesto, que também é diplomata, achando que ele poderia ser embaixador. “Então, vamos publicar o Ernesto.” Queria publicar em primeiro lugar e eu falei que não cabia publicar em primeiro lugar, vamos botar no final da seção de assuntos gerais e não na parte de política externa e diplomacia brasileira. Foi publicado, mas como chegou no segundo semestre de 2017 e, como sempre acontece no serviço público, o dinheiro acaba no final do ano, o artigo só saiu impresso em janeiro de 2018. Saiu impresso, eu acho que teve comentários na Casa, todos eles risíveis: “Quem é o diplomata brasileiro que defende o imperialismo americano?” E o Trump, um personagem já risível, tratado como salvador do Ocidente. Então, passou, eu esqueci disso e durante toda a campanha eleitoral de 2018, houve um acirramento da divisão do país. Eu não sabia que o Ernesto tinha um blog clandestino, chamado “Meta Política 17: Contra o Globalismo”. Só soube em final de setembro, outubro, quando a Patrícia Campos Mello, jornalista da Folha [de S.Paulo], publicou um artigo dizendo: “Tem um diplomata que aderiu ao Bolsonaro, publicou isso...” Mas eu nem prestei atenção, achei uma bobagem muito grande. Eu já tinha feito umas postagens no meu blog, chamando o Bolsonaro de fascista. Sabia que se o Bolsonaro ganhasse eu estaria fora, então já me preparei para sair em primeiro de janeiro [de 2019].
No dia 14 de novembro [de 2018], um jornalista conhecido me telefona para perguntar quem era o Ernesto Araújo, que acabava de ser escolhido, no Centro Cultural Banco do Brasil [em Brasília], para a equipe de transição, como chanceler. Eu falei: “Meu Deus, não é possível!” O Ernesto Araújo, que tinha sido recém promovido a embaixador, nunca tinha exercido nenhum cargo no exterior, não tinha nenhuma experiência. Tinha feito uma tese nos anos 2000, ainda na época do Celso Amorim, sobre negociações externas do Mercosul. Eu li, achei interessante, mas pura ideologia “Unctadiana”, “Cepaliana”, “lulopetista”, de acordo com as ideias da integração do lulopetismo. Ele tinha também publicado alguns romances distópicos antes, que eu não sabia, e um livrinho sobre o Mercosul, depois que eu publiquei o meu livro em 1993. Em 1995, 1996, saiu um livro dele como coautor do Sergio Florencio, chamado Mercosul Hoje, que eu achei um livro muito interessante, fiz resenha, saiu até em segunda edição. Eu elogiei o livro à época, mais pelo Sergio Florencio, porque eu não conhecia direito o Ernesto Araújo e não conhecia mais nada sobre ele. E o jornalista, que entrou em contato comigo, queria saber e eu falei que não estava sabendo. Dia 14 de novembro, Ernesto Araújo foi escolhido ministro das Relações Exteriores e me lembro bem, o jornalista me deu o endereço desse blog clandestino do Ernesto, “Meta-Política 17: contra o globalismo”. Eu passei toda noite do dia 14 de novembro e todo o feriado do dia 15 de novembro, lendo as bobagens imensas e muito raivosas contra o lulopetismo, contra a esquerda, contra o comunalismo, contra o globalismo, o multilateralismo, até registrei tudo isso. Avisei os meus colegas de trabalho lá no IPRI que nós estaríamos fora a partir do dia 1 de janeiro, me ofereceram cargos no exterior, eu até falei que não, que preferia ficar para assistir o desastre e fiquei. Surpreendentemente, não fui demitido logo em janeiro, porque inclusive tirei férias em dezembro de 2018, fui para Porto Alegre com a minha esposa e só voltei em 15 de janeiro. Mas eu me lembro que no dia 2 de janeiro, recebi um telefonema de Brasília, de uma pessoa que tinha trabalhado comigo, que gostava muito de mim, que sabia que eu tinha sido orientador do mestrado do Rio Branco, mas que depois tinha ficado expurgado. “Paulo Roberto, querido, precisamos de você. Estamos tentando reformar o Itamaraty e eu vou tratar do Instituto Rio Branco. Queremos introduzir novas disciplinas, mudar a orientação geral. O Ernesto Araújo quer fazer isso.” Eu falei: “Fulana, eu não sou professor do Rio Branco, não tenho nenhuma recomendação a dar a vocês, minha recomendação é que vocês falem com os alunos, com os funcionários do Rio Branco, com os professores, nessa ordem, e vocês definam o que vocês querem fazer, mas eu não tenho nenhuma colaboração a dar a vocês. No dia 15 de janeiro, se você quiser, eu estou em Brasília, e nós podemos conversar.” E foi assim, no dia 15 de janeiro eu voltei, fui falar com a ministra encarregada do Instituto Rio Branco e também do IPRI, que eu dirigia e já tinha um programa. Ouvi a mudança que eles queriam fazer e falei: “Eu acho que vocês querem fazer censura no Rio Branco e nos trabalhos do IPRI. Eu não concordo com isso.” Falaram que o programa que tinha sido aprovado em dezembro de 2018, seria revisto e eu falei: “Mas eu já tenho compromissos com franceses, com americanos que estão vindo.” Eu não tinha dinheiro, não tinha orçamento, mas pedia muito às embaixadas que trouxessem professores que eu conhecia, diplomatas para fazer palestra, para falar. Até um secretário-geral reclamou que eu não convidava diplomatas para falar... Eu convidei muita gente, inclusive o Celso Lafer, que estava expurgado durante todo o período “lulopetista”, eu o convidei para fazer palestra no Instituto Rio Branco e no Itamaraty. Convidei o Ricupero, que também não era muito bem visto, convidei muita gente. Então, eu vi que eu ia sair e me preparei. No domingo de carnaval, no início de março de 2019, portanto, eu vi um artigo do Fernando Henrique Cardoso, no Estadão, sobre a Venezuela e os problemas do Trump com a Venezuela e o próprio Ernesto Araújo querendo invadir a Venezuela, para acabar com o chavismo. Peguei uma palestra do Ricupero na Casa das Garças, no Rio de Janeiro, de final de fevereiro daquele ano e um próprio artigo que o Ernesto Araújo ainda publicou no “Meta Política 17”, atacando de forma violenta e ofensiva tanto o Ricupero quanto o Fernando Henrique Cardoso. Peguei e publiquei os três materiais no meu blog, convidando para um debate sobre política externa, a uma hora da manhã da segunda-feira de carnaval. Às oito horas da manhã, o chefe de gabinete do Ernesto me telefona, dizendo que ele estava muito descontente comigo. Eu falei: “O que eu publiquei está na imprensa, vocês têm boletim, publicam tudo. Eu publiquei apenas o que o chanceler falou, o que o Fernando Henrique Cardoso falou e a palestra do Ricupero.” “Não, mas ele está muito descontente, nós temos que ver isso.” E eu fui demitido, logo na quarta-feira de cinzas, para alívio meu. Eu já tinha em dezembro publicado um imenso relatório dos meus dois anos e meio no IPRI e fiquei contente, fiquei aliviado, porque eu fiquei livre deles. Para me humilhar ainda mais, o Ernesto me designou para servir na Divisão dos Arquivos sob a chefia de um primeiro-secretário. Eu já era embaixador, fui servir como mero funcionário da divisão dos arquivos, sendo que eu tinha que pedir permissão para viajar a um primeiro-secretário, porque eu tinha muitas palestras e bancas, ou mesmo para tirar férias. Mas eu não tinha nenhuma função nos arquivos. Até falei com a Secretaria-Geral, para conseguir dinheiro para um projeto com a UnB de modernização dos arquivos do Itamaraty, mas foi um ano sem nada.
Em meio a isso, continuou o besteirol da aliança com o Trump e começaram aquelas loucuras bolsonaristas, que até teve uma certa reação militar e eu passei a escrever no meu blog. Eram tantas besteiras, tantos absurdos contra a política externa, que eu acabei fazendo um livro que eu publiquei livremente, como livro digital, em junho de 2019, chamado Miséria da Diplomacia: A destruição da inteligência no Itamaraty. Foi um livro muito cáustico, sobre os anos de 2018, 2019, os primeiros seis meses da gestão do chanceler acidental. Eu disse que eu o escolhi como chanceler, porque quando ele publicou aquele artigo na revista do IPRI, ele levou a revista ao [jornalista e teórico conservador] Olavo de Carvalho, na Virgínia [Estados Unidos], em meados de 2018. Foi o Olavo de Carvalho que escolheu ele como chanceler, assim como escolheu o Ricardo Vélez Rodrigues como primeiro ministro da Educação [do governo do presidente Jair Bolsonaro]. Eu conheci o Olavo de Carvalho, tinha debatido com ele pessoalmente e online e o achava um louco completo. Era um cara que tinha lido muito, mas um louco. Então, eles sabiam que eu era oposto à política bolsonarista e esse Miséria da Diplomacia... foi o primeiro de cinco livros que eu publiquei entre 2019 e 2022, contra a política externa bolsonarista. Foram Miséria da Diplomacia, depois o Itamaraty num Labirinto de Sombras, o labirinto Minotauro e, depois, Uma Certa Ideia do Itamaraty, que é a minha defesa do Itamaraty tradicional contra os absurdos. Teve também O Itamaraty Sequestrado e, finalmente O Apogeu e Demolição da Política Externa, que saiu no final de 2021, depois que o Ernesto foi demitido, finalmente, em março de 2021, por uma bobagem que ele falou contra a [senadora] Kátia Abreu, na Comissão de Relações Exteriores. Ela fez pressão junto aos senadores e ele acabou sendo demitido, senão teria continuado a loucura. O Itamaraty ficou intimidado durante os dois anos e poucos meses do Ernesto Araújo e submisso, infelizmente. Entrou o Carlos França como chanceler, a diplomacia melhorou, porque ele não tinha essas loucuras do Ernesto, mas a política externa continuou a do Bolsonaro, com aquelas loucuras ambientais. O Donald Trump já não era mais o [presidente dos Estados Unidos], era o [Joe] Biden, o Bolsonaro nunca reconheceu o Biden, achou que tinha havido um golpe contra o Trump nas eleições, uma loucura! O Itamaraty teve quatro anos de loucura completa sob o domínio bolsonarista. Não só no Itamaraty, em tudo na pandemia, a atitude criminosa que eles tiveram, se o Bolsonaro tivesse sido processado e condenado depois da CPI da Pandemia, não teríamos tido tentativa de golpe de Estado. O Brasil, que tem menos de 3% da população mundial, teve 11% das pessoas vítimas da Covid-19, ou seja, eles foram criminosos, [o ministro da Saúde, Eduardo] Pazuello, [o presidente Jair] Bolsonaro e eu tenho testemunhos diretos de diplomatas que trabalhavam na presidência, no Protocolo, que tinham que tirar a máscara no trabalho, porque o Bolsonaro não gostava de máscara e fazia aglomeração. O dia em que o [ministro do Supremo Tribunal Federal, Flávio] Dino conseguir reinstalar o processo da Covid-19 contra esses bandidos, eles deveriam ser processados a cem anos de cadeia. Me lembro bem da agonia de Manaus importando respiradores da Venezuela, porque o Pazuello e outros idiotas não providenciaram remédios. Foi terrível.
Enfim, eu encerrei minha carreira e o Ernesto Araújo ainda me puniu, porque como eu viajava para bancas de doutoramento, São Paulo, Curitiba, Rio de Janeiro, ele mandava aferir as minhas entradas e saídas do Itamaraty, como se fosse um relógio de ponto. Ele me tirou todo o meu salário de janeiro de 2020, o que é até ilegal. Do salário de cerca de 20 mil reais, eu recebi R$210,16. Depois, ele ainda me cobrou 23 mil reais por supostas horas não trabalhadas. Ele me puniu com mais de 50 mil reais, além da humilhação de ter me colocado na Divisão dos Arquivos. O que eu aproveitei, até para pesquisar os arquivos do Itamaraty, levantar outros materiais para futuros livros. Eu me aposentei em final de 2021, também deixei de dar aulas no CEUB [Centro Universitário de Brasília] depois de 20 anos, para só escrever meus livros e me dedicar totalmente à produção que eu tenho, organizar meus seis mil, sete mil livros, divididos entre a casa e a kitnet. É o que eu estou atualmente, professor, diplomata aposentado, escrevinhador, com vários livros no pipeline para produzir nos próximos anos.
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P1 – Embaixador, queria que o senhor falasse, até nessa sua perspectiva de um diplomata questionador, qual é a importância de um projeto de memória, pensando a história da diplomacia brasileira?
R – Absolutamente essencial, o trabalho de vocês é essencial, mas o Itamaraty deveria ter, assim como tem um consultor jurídico – aliás, desde o Visconde do Rio Branco, o pai do Barão [do Rio Branco], que criou a consultoria jurídica do Itamaraty em 1862, quando ele era chefe de gabinete, que, depois, acabou sendo descontinuado e o Barão do Rio Branco retomou o consultor jurídico. Eu proponho há muitos anos e quando fui diretor propus várias vezes que se criasse o cargo de historiador do Itamaraty, junto com o estatuto do consultor jurídico, mas nunca foi criado. Um historiador de fora ou um historiador da carreira, mas que se encarregaria de organizar os materiais de arquivo, inclusive confidenciais, e publicá-los. Como a US Foreign Relations Series, que é uma série de publicações do Departamento de Estado [dos Estados Unidos], que reproduz coisas passadas e, às vezes, coisas muito recentes, inclusive arquivos desclassificados. Existe na George Washington University um projeto que foi pedido pela lei FOIA, Freedom of Information Act, de liberação de documentos secretos, em que eles tarjam os nomes, alguns dados sensíveis e publicam, o que é muito importante. Eu queria que o Itamaraty publicasse toda a história da diplomacia. Aliás, quando eu voltei de Washington, em 2003, eu propus ao secretário-geral, Samuel Pinheiro Guimarães, o que me vetou para assumir cargo do Itamaraty, que o Brasil se preparasse para 2008, os 200 anos de relações exteriores a partir do Brasil, a partir do Rio de Janeiro, com a vinda da família real [portuguesa]. Nada foi feito, então, eu sempre tive essa preocupação com a história, com a memória. Apesar de eu ser sociólogo, eu tenho uma visão da História como a mãe das ciências. Então, eu lutei para isso. No meio do bolsonarismo, ainda em 2020, com o Ernesto Araújo, eu fiz uma carta, um e-mail clandestino ou secreto mandado individualmente a mais de sessenta diplomatas que eu conhecia, fiz uma comunicação circular a todos eles de um projeto que eu chamei de “Reconstrução da Política Externa e da Diplomacia Brasileira”. Ou seja, passaríamos os quatro anos do Bolsonaro, mas nos prepararíamos para voltar ao Itamaraty. Então, mandei esta carta, recebi algumas sugestões, quatro ou cinco sugestões, mas já era o começo da pandemia, e o Itamaraty estava mobilizado para trazer brasileiros perdidos nos aeroportos do mundo, porque houve uma interrupção total de voos naqueles meses de março e abril de 2020, quando a pandemia foi decretada, pela OMS, como doença universal. Então, foram poucas respostas, eu guardei sigilosamente, ninguém sabia, mas eu tenho guardado esse material. Mas como estava na pandemia e foi um momento muito difícil, eu interrompi o projeto, comuniquei a todos que eu estava o interrompendo, mas que retomaria mais adiante. Eu tenho esse projeto comigo ainda e as contribuições que, talvez, eu publique sem identificação, porque foram embaixadores, ministros, conselheiros, secretários que me escreveram para dizer que sim, era preciso reformar o Itamaraty em vários aspectos. Isso ocorreu muito no impacto do bolsonarismo, porque, claro, que foi uma humilhação para os diplomatas e uma diminuição da diplomacia.
Mas eu considero que a preservação da memória é muito importante, e eu vou colaborar com isso. Talvez fazendo uma história sincera do Itamaraty, uma inside history e um depoimento sobre a minha trajetória, ainda que isso não seja importante, o mais importante é analisar a política externa no Império, na República, na ditadura, na redemocratização e atualmente. Porque você tem momentos de mais conjunção, convergência entre política externa presidencialista e diplomacia corporativa e outros momentos de dissociação, como no [governo de Getúlio] Vargas, na ditadura militar, o Fernando Henrique [Cardoso] em termos do TNP [Tratado de Não Proliferação Nuclear], e momentos de maior aproximação. No Temer, por exemplo, houve uma maior aproximação, o Temer seguiu o Itamaraty 100%, 150%. E a dissociação que houve no “lulopetismo”, uma diplomacia partidária desde 2003 e novamente agora, no [governo] Lula 3, uma diplomacia também partidária e ideológica, que rompe com todas as tradições diplomáticas do Itamaraty, desde o Império. Porque nós somos uma potência média reconhecida por todos, pelos diplomatas, pelos observadores estrangeiros, pelos acadêmicos. Uma potência média é uma potência média, fica imparcial, neutra, autônoma, em relação aos conflitos entre grandes potências. Nós nunca fizemos isso na Guerra Fria, claro, nós éramos aliados do Ocidente, mas nunca fomos à Coreia, nunca fomos ao Vietnã, nunca nos engajamos no Iraque, nas aventuras do [presidente dos Estados Unidos, George W.] Bush e de outros presidentes. Nós sempre fomos neutros na geopolítica global e o Lula rompeu isso ao criar o Bric, depois Brics [com a entrada da África do Sul] e agora no Brics+, junto com um monte de ditaduras. Isso é um rompimento de convergência entre a política externa e a diplomacia. E a diplomacia, por vezes, é mais presidencialista do que corporativa, como foi nos governos Temer e do Fernando Henrique, que também fez uma diplomacia presidencialista, mas o Lula faz uma diplomacia presidencialista personalista. De 2003 a 2010, o Itamaraty trabalhou para glorificar o Lula e a sua pretensão ao Prêmio Nobel da Paz, fazendo a paz entre israelenses e palestinos, resolvendo o problema do programa nuclear iraniano em 2010, um acordo com os iranianos e os turcos. Eu acho muito negativa essa dissociação entre o que o Itamaraty recomenda e o que a presidência e o Planalto fazem, porque presidentes são homens de política interna, eles não têm a expertise de política externa, não conhecem os dossiês, não conhecem a história. Eles podem se engajar em uma negociação direta com outro chefe de Estado e assumir compromissos que depois trazem problemas ao Brasil. Não só problemas políticos e ideológicos, mas problemas constitucionais e de legislação.
Então, eu considero a preservação da memória do Itamaraty corporativo, mas um órgão de Estado, como as Forças Armadas, a Receita Federal, a Fazenda, e a política, seja parlamentarista ou presidencialista, do regime político de plantão nos seus quatro anos ou mais nas ditaduras. É importante preservar a memória e marcar o que é concepção diplomática, valores e princípios da diplomacia, e o que são concepções partidárias e ideológicas, que são negativas para o Brasil. E eu considero que essa aliança, hoje, objetivamente, do Lula ao Putin e o apoio a esse projeto diáfano de uma nova ordem global multipolar é um projeto negativo para o Brasil. O Brasil é uma potência média, tem que se aliar a potências médias do Sul e do Norte, América do Norte, Canadá, Escandinávia, para lutar contra as violações do direito internacional que são cometidas, todas, pelas grandes potências. Todas as violações da Carta da ONU, as invasões ilegais são cometidas pelas grandes potências. Estados Unidos, União Soviética, hoje Rússia. A China ainda não invadiu Taiwan, mas já submeteu Hong Kong, apesar do acordo com a Grã-Bretanha preservar o estatuto especial até 2047. Mas Hong Kong está submetido, o Tibete dominado desde muito tempo, Xinjiang também. Talvez o Xi Jinping queira incorporar Taiwan à esfera do novo Império do Meio, porque Taiwan nunca pertenceu à República Popular da China. Foi dominada pelos japoneses em 1870, ficou uma colônia até 1945, em 1949 virou a sede da República da China, na época do [presidente] Chiang Kai-shek, que continuou na ONU até 1972. Então, Taiwan nunca foi República Popular da China, mas fazia parte do Império do Meio, claro, ainda que dominada pelos japoneses. Então, nós estamos em um momento muito perigoso da história do mundo e é importante que a diplomacia profissional e a política externa da sociedade brasileira sejam em atendimento aos nossos preceitos constitucionais, em primeiro lugar. O Lula interferiu em todas as eleições dos seus colegas esquerdistas na América Latina desde 2003, ou seja, interferiu nos assuntos internos de outros estados. Acaba de interferir nas eleições americanas, apoiando publicamente a [candidata democrata] Kamala Harris, assim como os Estados Unidos interferiram nos assuntos internos do Brasil. No ano passado, houve a visita do Jake Sullivan, o conselheiro de Segurança Nacional dos Estados Unidos, e do William Burns, diplomata, chefe da CIA. Eles estiveram duas vezes no Brasil para falar com o Bolsonaro, em 2022, para alertá-los: “Olha, nós sabemos o que vocês estão fazendo, não tentem o golpe.” Se houvesse um golpe do Bolsonaro, os americanos iriam isolar o Brasil. Ou seja, houve uma interferência de uma grande potência nos assuntos internos do Brasil, nas eleições. Foram eles que praticamente impediram que as Forças Armadas, aderentes ou não ao Bolsonaro, concretizassem o golpe planejado por eles, algo que a gente assistiu desde o início, desde 2019, que ele falava no Forte Apache, o Comando Militar do Planalto, contra as instituições, contra o Parlamento, contra o Supremo Tribunal Federal e ele continuou planejando o golpe. Eu sei disso, porque eu tenho muitos amigos militares e até acadêmicos de direita que sabem que foi planejado um golpe. Mas como ele é um covarde, um estúpido, um idiota, um ignorante, por incompetência e por covardia o golpe não aconteceu; e porque os militares, alertados pelos americanos, recuaram. Pelo menos os dois comandantes militares recuaram, então, houve interferência nos assuntos internos e o Brasil, como potência média, devia estar unido a outras potências médias contra as violações do direito internacional pelas grandes potências. Infelizmente, não é o que está acontecendo hoje.
02:21:32
P1 – Embaixador, eu acho que respondeu plenamente aqui aos objetivos da entrevista. Eu quero agradecer a sua entrevista, o seu relato, ter contado a sua história de vida para esse projeto Memórias da Diplomacia.
R – Está bem. Muito obrigado!
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Roberto Campos
Rubens Ricupero
Rubens Barbosa
Celso Lafer
Marcílio Marques Moreira
Francisco Rezek
Ramiro Saraiva Guerreiro
Rui Barbosa
Antonio Azeredo da Silveira
Fernando Henrique Cardoso
Paulo Nogueira Batista
Alberto da Costa e Silva
Celso Amorim
Samuel Pinheiro Guimarães
Ronaldo Sardenberg
Mauro Vieira
Ernesto Araújo
Carlos França
Visconde do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos)
Barão do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos Júnior)
***
Alberto da Costa e Silva
Antonio Azeredo da Silveira
Barão do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos Júnior)
Carlos França
Celso Amorim
Celso Lafer
Ernesto Araújo
Fernando Henrique Cardoso
Francisco Rezek
Marcílio Marques Moreira
Mauro Vieira
Paulo Nogueira Batista
Ramiro Saraiva Guerreiro
Roberto Campos
Ronaldo Sardenberg
Rubens Barbosa
Rubens Ricupero
Rui Barbosa
Samuel Pinheiro Guimarães
Visconde do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos)
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Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Brasília
Montevidéu
Belgrado
Genebra
Washington
Paris
Xangai
Hartford [Estados Unidos]
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Brasília
Montevidéu
Belgrado
Genebra
Washington
Paris
Xangai
Hartford [Estados Unidos]
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