O Brasil é um país mágico

Programa Conte Sua História

Depoimento de Vito L’Abbate

Entrevistado por Eduardo Barros

São Paulo, 18/05/2016.

Realização Museu da Pessoa

Entrevista PCSH_HV534_Vito L’Abbate

Transcrito por Mariana Wolff

Revisado por Gustavo Kazuo

P/1 – Primeiro, obrigado pela vinda, Vito, pela entrevista. Eu vou começar com a pergunta básica, seu nome completo, o local e a data de nascimento.

R – Primeiro lugar, eu agradeço terem me escolhido para poder dar esse depoimento. Meu nome é Vito L’Abbate.

P/1 – Nasceu quando e onde?

R – Eu nasci 12 de outubro de 1947 na cidade de Polignano a Mare na Itália.

P/1 – E os seus pais, Vito, qual é o nome deles? Eles já faleceram?

R – Eles já faleceram faz treze anos, os dois faleceram no mesmo ano, em 2002, vai fazer quatorze, já.

P/1 – O nome deles?

R – Francesco L’Abbate e a minha mãe, Lucrecia Pedotti L’Abbate.

P/1 – Você tem irmãos?

R – Eu tenho uma irmã.

P/1 – Qual o nome dela?

R – Paula Maria.

P/1 – Tá no Brasil, também?

R – Tá no Brasil também. Aliás, somos só em dois.

P/1 – Como é que era a infância lá na Itália, Vito?

R – A infância lá na Itália, eu lembro muito remotamente algumas coisas, porque nós viemos pra cá, eu tinha quatro anos e alguma coisa e minha irmã era de colo, tinha seis meses. Então, eu lembrava da minha casa, da minha família, de algumas pessoas, de algumas escadas de casa, da minha tia, alguma coisa assim, muito tipo que um sonho, né? Então, eu tinha por volta de quatro anos e meio, mais ou menos, quando nós viemos pra cá. Como eu falei agora pouco, a nossa vinda começou com uma odisseia, né, porque a nossa partida estava marcada… nós viemos num navio, um navio argentino chamado Salta, nós éramos para embarcar em Nápoles, mas meus pais comeram um frango que alguém trouxe que vinha aquela comitiva toda pra acompanhar, né, então, eles comeram um frango e só eu e a minha irmã que não ficamos contaminados. Eles ficaram, assim, passaram vários dias no hospital, tanto é que o navio, nós não pudemos mais tomar em Nápoles, nós fomos tomar em Gênova. Nesse episódio, eles ficaram hospitalizados num hospital que se chamava Ospedale di Irrecuperable, isso não precisa fazer tradução, era praticamente, o fim da história, né? E desse hospital, eu fui lembrar pouco tempo atrás, quando eu vi um filme que retrata em Nápoles, um espaço muito semelhante, se não foi esse local é muito semelhante, uma série de camas, cabeça com cabeça, né, não tinha quarto, não tinha separação nenhuma, como um grande espaço. Então, isso me voltou a mente, porque eu já tinha apagado isso, porque foi um episódio muito ruim. Minha irmã teve que mamar, não sei o quê que aconteceu nessa semana, né, porque ela tinha seis meses e eu também não me lembro desse episódio, assim, do tanto de sofrimento que isso causou. E no fim, ainda até sem uma alta, vamos dizer assim, concedida pelos médicos, aí a gente… meu pai e minha mãe falaram: “Não, a gente vai ter que ir embora, não dá para ficar e vamos, vamos” e viemos. E dali pra cá, na viagem, não houve nenhum problema, nem nada e nós viemos para o Brasil, mas para ficar na casa de uma tia da minha mãe que era irmã da minha avó. Essa casa, ela se situa, ainda hoje ela existe esse local, né, não é mais casa, é um local, é um galpão, é na Alameda Dino Bueno, ali na lateral da Igreja Sagrado Coração de Jesus. Então, há pouco tempo atrás, eu passando por lá, isso nós chegamos no Brasil em 1952, acho que foi o ano passado, não sei nem quantos anos depois, eu passando por lá, a porta estava aberta e lá tem uma empresa que fabrica produtos plásticos, lixeiras, não sei o que, eu falei: “Pô, preciso entrar aí para ver como é que tá isso”, aí eu entrei, o cara queria me atender, achou que eu queria comprar alguma peça, alguma coisa, eu disse: “Olha meu amigo, eu morei aqui e eu tenho muita curiosidade de entrar aqui e ver como é que isso está hoje, porque eu me lembro exatamente como era, aqui tinha uma casa, aqui tinha outra casa, aqui tinha o quarto da minha tia fazer costura, aqui tinha a cozinha, aqui no fundo tinha um grande pomar, onde tinham figos, um grande plantio de figos, parreiras, um monte de coisa”. E esse terreno divisava com a linha do trem, que hoje do lado de lá tinha um moinho, que hoje lá existe a favela do Moinho, exatamente no costado desse local. Então, hoje não existe mais nada lá, existe apenas um galpão, simplesmente, algo comercial. O cara também ficou emocionado, que eu fiquei, né, mais de sessenta anos que eu não entrava lá, ainda lembrei de tudo, ele falou: “Não é possível”, eu falei: “Isso aqui parece que tá muito apertado, porque na minha cabeça de menino, isso aí era muito maior”, ele falou: “Não, o tamanho é esse mesmo, a gente nem encolheu e nem esticou, o tamanho é esse mesmo”.

P/1 – Vocês vieram para o Brasil no pós-guerra, ali, né? Imagino…

R – Meu pai combateu na Segunda Guerra Mundial, ele foi prisioneiro dos alemães, ele lutou na Rússia, na Alemanha, em toda… enquanto eram Aliados, Aliados, enquanto não era aliado, prisioneiro. Esse foi um dos motivos porque o partido que ele era filiado, justamente, perdeu a guerra. Aí, você perde a guerra, você perde a sua vida.

P/1 – E aí, vocês vieram para o Brasil?

R – Esse foi um dos… o maior motivo.

P/1 – Quais são as suas primeiras lembranças aqui no Brasil? Você já falou um pouquinho aí da casa, mas me conta dessa sua primeira infância no Brasil.

R – Essa primeira infância no Brasil que eu vivi, que foram por dois anos, foi exatamente nessa casa. Nessa casa, as minhas amizades começaram ali, uma pessoa, um vizinho, uma outra vizinha, eu me lembro muito bem de uma vizinha, segundo tá na minha memória, era uma judia canadense e ela fez aniversário num determinado dia lá, devia ter cinco anos, um pouco mais, sei lá, e nós fomos convidados… a casa dela ainda tá lá, tá toda podre mas tá lá. Aí, toda molecada foi convidada, todo mundo sentadinho nas mesas, tudo bonitinho, tudo arrumadinho, né? Todo mundo sentado, aí serviram algo para comer, era um peixe doce. Eu não sei se você já comeu peixe doce, não faça essa experiência. Aí, eu olhei aquilo, experimentei e falei… criança, cinco anos e pouco, peixe com espinha e doce, ainda, eu falei: “Pô, tenho que fazer uma coisa, eu só tenho uma saída, é comer isso aí rápido para me livrar”, foi o que eu fiz. Tirei a espinha que deu, mandei pra baixo, falei: “Pô, me livrei”, dali a pouco, passa a mãe da menina novamente: “Você quer mais?” “Não, obrigado” “Você gostou, você quer mais” “Não, pelo amor de Deus”, e botou outro peixe lá. Então, isso nunca mais saiu da minha memória, porque foi uma experiência, como criança, podia levantar e ir embora, né, mas aí eu comi o segundo peixe doce. Aí depois contei pra minha mãe, minha mãe: “Por quê que você não falou que não queria?” “Eu não falei uma vez, falei dez que não queria, mas não teve jeito, ela achou que eu gostei porque eu comi rápido ou achou que eu tava com fome, sei lá”.

P/1 – Sofreu em dobro?

R – É.

P/1 – E como é que era a relação com seus pais, com a sua irmã?

R – Sempre foi muito boa e com a minha irmã é excelente, sempre foi. Uma família, realmente, nós fomos criados num ambiente de muito amor, de muita… assim, eu não sei dizer como são os outros ambientes, né, porque o meu pai era um homem muito inteligente e a minha mãe também e muito corajoso, porque pra tomar uma atitude que ele tomou, e a minha mãe junto, de sair do seu próprio país, não conhecer ninguém num outro país e se aventurar com duas crianças pequenas, pô, se o cara não é corajoso, ele é o quê? Os dois, né?

P/1 – Por quê que vocês vieram, especificamente, para o Brasil?

R – Porque a maior parte da família da minha mãe e do meu pai estavam aqui em São Paulo. Tinha algum pedaço de família na Argentina, e outro nos Estados Unidos, mas exatamente essa era a irmã da minha avó e próximos, assim, como irmãos, não tinha mais ninguém e aqui morava também um irmão da minha avó paterna e essa irmã da minha avó materna. Então, a família estava toda radicada aqui em São Paulo.

P/1 – E essa turma toda veio antes por causa daquelas politicas do Getúlio, de estimular…?

R – Não, aí eu não sei te dizer, mas os meus avós, eles casaram no Brasil, a minha avó morava no Brasil e o meu avô paterno, ele viajou umas três ou quatro vezes para o Brasil e acabaram se conhecendo aqui. Então, o meu avô era comerciante, aliás, um primo dele, se eu não me engano, com o nome de Afonso L’Abbate foi o que fundou a Bolsa de Cereais. Então, ele era comerciante, ele vinha, tal… então, ele acabou conhecendo a minha avó, que também era de lá, ela não tinha nascido aqui, ela era de lá, se conheceram e tal, numa viagem, numa segunda, ele voltou, na terceira, eles casaram e ficaram por aqui um tempo. Eu estimo que esse tempo não deva ter passado de três anos, porque eles tiveram o primeiro filho e morreu pouco tempo depois. Veio o segundo, os dois meninos homens, os dois filhos homens. Veio o segundo, pouco tempo depois, morreu. Veio a terceira que era uma mulher, aí eles falaram: “O negócio é ir embora, porque aqui nós vamos viver sem filho, vamos ficar só nós dois. Vamos embora daqui”, eles acharam que poderia ser alguma coisa da terra, do clima, enfim, não sei o que eles imaginaram. Aí, voltaram. E lá, nasceu o meu pai e uma outra tia. Meu pai nasceu na Itália, mas meu pai tinha o coração virado pra cá, porque ele tomava café quando ninguém tomava café na Itália, porque a minha avó tinha sido criada aqui, ela tinha o costume de tomar café. E o café na Itália, nessa época, era muito caro e ele era misturado com alguma outra coisa, então, você tomava um café tipo um chá, pior que o carioca. E a minha avó, não, ela gostava de tomar o café puro, porque ela tinha sido habituada a tomar esse café daqui. E quando eu era pequeno, eu lembro muitas vezes de estar sentado com ela na cozinha dela, que muitos anos depois, eu visitei essa casa, ela ainda tá quase intacta, onde ela morava, então, a gente sentava lá e aí, ela preparava café pra mim. Então, eu era para ser um grande tomador de café ou então, expert, né, porque eu comecei a tomar café devia ter uns dois, três anos de idade. Café puro, pô! Ninguém fazia isso.

P/1 – Já tinha a relação com o Brasil, então, né, a sua família?

R – Muito forte. Então, a minha avó falava daqui como se fosse um paraíso, que é. No fundo, é. E o meu pai se encantava com aquilo. Veja só, meu pai se encantou tanto com aquilo, que ele quis vir para cá. A irmã dele mais velha, que era brasileira, ela em nenhum instante, nenhum minuto, ela teve vontade de vir conhecer onde ela nasceu e nem as duas filhas que ela tem, que eu convido reiteradas vezes, elas não têm interesse, não têm curiosidade, eu não sei como acontece isso com o ser humano, eu não suportaria um negócio desse, eu iria querer ir lá ver.

P/1 – E o quê que vocês costumavam fazer em família, quando você era criança aqui no Brasil? O quê que era atividade familiar ou lazer?

R – Olha, foi um começo muito difícil. Atividade de lazer era trabalho do meu pai e da minha mãe. Muito trabalho, minha mãe costurava, e o meu pai, por intermédio de um primo, foi trabalhar nas Indústrias Matarazzo e era muito trabalho, porque a gente veio pra cá com um caixote com algumas roupas e algumas coisas e a vontade, né, dos dois, porque eu e a minha irmã, nós não exercíamos nenhuma… nem nada, né, a gente nem sabia onde estava. Pra gente era tudo igual. Mas minha irmã não lembra nada disso, porque com seis meses… até ela ter três, quatro anos que ela lembra, dois, três anos que ela lembra de alguma coisa, essa fase ela… tá apagada. Então, o convívio era sempre familiar, quando a gente saía, saía todo mundo junto, aquela coisa de família italiana, comia todo mundo junto, na hora de almoço, de janta, não precisava estabelecer horário, nada, enfim, meu pai era um homem que ele não se… como é que se diz? Ele não se aborrecia com nada, ele parecia que era um cara à prova de balas, porque nada aborrecia ele, nem no período em que ele ficou muito tempo sem trabalhar, ele tinha… nada aborrecia ele. Então, quando eu lembro disso, eu falo: “Pô, o cara foi um puta de um herói em ter vindo para cá e numa demonstração de muita sabedoria ter se mantido”, porque eu posso ir para qualquer lugar e para me manter? Nós não podemos esquecer, eu e a minha família, minha irmã, nós não podemos esquecer que a família deu uma força tremenda! Isso foi primordial, porque nós teríamos conseguido passar dificuldade? Teríamos, só que talvez não em dez, quinze anos, talvez em quarenta, cinquenta, não sei o quê. Mas a família foi muito importante, tanto a família do meu pai, como a família da minha mãe.

P/1 – Como que era a São Paulo desse período?

R – Era um puta lugar maravilhoso. Era um lugar maravilhoso, pelo seguinte, como a gente… eu me lembro muito bem desse tempo em que a gente morava ali na Alameda Dino Bueno, então, quando a gente vinha para esse bairro, onde morava a maior parte da família e também da comunidade, quando a gente voltava, tomava um bonde, eu não me lembro onde, mas ele subia a José Paulino, depois ele entrava numa rua, no fundo… não me lembro o nome, Alameda Nothmann, eu acho, no fundo da Igreja Sagrado Coração de Jesus, e a gente descia numa esquina. Bem naquela esquina onde ainda tá lá preservada, se eu não me engano, a casa do Santos Dummont, numa daquelas esquinas, ali, um casarão enorme, bonito, ele tá preservado no patrimônio histórico. Então, ali a gente ia a pé, minha irmã era de colo, minha mãe carregava ela até em casa. Era esse o nosso lazer, talvez, era vir até aqui visitar algum parente, vir almoçar na casa de algum parente aos domingos, mas durante a semana, era debaixo de ponta de faca, era trabalho, direto. Então, minha mãe costurava, ela tinha uma pequena… ela conseguiu uma pequena renda, meu pai… enfim, foi assim, com essa dificuldade que às vezes, é possível imaginar, às vezes, não.

P/1 – E o que da Itália vocês trouxeram para a vida no Brasil?

R – Tudo, né, porque veja, você traz tudo junto com você pelo seguinte, todas as tradições, isso uma vez eu falei para alguém lá na Itália que me entrevistou, eu falei: “Nós temos mais tradições que vocês aqui. As comidas de vocês já sofreram alterações, as nossas não. As nossas são fiéis aos meus avós, aos meus tataravós.” Hoje você vai lá, até pratos típicos, eles já foram sofrendo alterações por conta que os jovens vão acrescentando outros ingredientes, ou tirando alguns, enfim… então, você mantem isso dentro de você. Meus filhos, eles mantêm isso, porque em casa, a gente mantem essas coisas, a gente faz focaccia, a gente faz ficazzella, a gente faz calzone, fava, enfim, tudo que meus pais trouxeram e me ensinaram, a gente transmite para eles e eles pegam se quiserem, não são obrigados, né, e se eles pegam é porque gostam e provavelmente, isso pode ser uma coisa que continue com os filhos deles, a gente não pode saber. Isso a gente não pode saber, mas até a gente assim, você mantém isso, porque ali tá vivo muita coisa do que você viveu, porque a comida é uma das coisas que confraterniza. Quando você senta para almoçar na Itália ou aqui, em qualquer lugar, aqui, talvez pela corrida que a gente tem, a gente senta e sai, lá não, você senta e você tem… você põe as tuas ansiedades na mesa comendo um belo macarrão e cada um põe a sua e tem aquela troca… então, não é uma coisa que dura uma hora, nem pode durar uma hora, aquilo dura, se for de domingo, dura o resto do domingo inteiro. Você começa às duas horas da tarde, termina com a janta, emenda, né? Isso a gente não consegue fazer aqui, é impossível, porque você tem um corre-corre, mas lá ainda, eles conseguem aos domingos. Eles têm uma vida… pelo menos, na minha cidade, eles têm uma vida que, vamos dizer assim, ela não sofreu muitas modificações, as informações que eu tenho quando nós saímos de lá, tinha quatorze, quinze mil habitantes, hoje tem quatorze, quinze mil habitantes ou dezesseis, vai. Quando nós chegamos aqui, aqui devia ter três, quatro milhões de habitantes, não sei, pô, se você for fazer essa proporção, né, você não tem mais várzea, as ruas ali de trás eram campos de futebol, né, o Parque Dom Pedro era um parque maravilhoso e campos de futebol aqui no entorno, ainda tinha terras livres pra você brincar. Hoje você não tem mais nada, isso em lugar nenhum.

P/1 – E você na sua infância, nos seus primeiros anos aqui, você frequentava áreas de São Paulo que iam além dessa região da casa…

R – Nossa!

P/1 – Onde você frequentava?

R – Você acha que um moleque fica restrito a um espaço pequeno? A gente ia para o Canindé, atrás do campo da Portuguesa onde tinha uma lagoa, outro dia, alguém mencionou essa lagoa, hoje tem um campo de futebol lá, é do Serra Morena, se não me engano. Então, ali tinha uma lagoa. Perigosíssima, um lugar perigoso e a gente ia lá tomar banho. Ia no Parque da Aclimação remar, hoje não tem mais barquinho no Parque da Aclimação, era igual ao Ibirapuera, mas a gente fazia isso tudo a pé, porque primeiro que não tinha grana para tomar ônibus, então, a gente fazia uma comitiva de noite e ia. E nós tínhamos um grande amigo que tá no céu hoje, ele era o mais cara de pau e ia pedindo dinheiro emprestado e aí, a gente tinha o dinheiro para pagar o pedalinho.

P/1 – E escola, Vito, você foi estudar onde?

R – Nós estudamos aqui no grupo escolar que ainda existe, ali na Rangel Pestana, é o Romão Puiggari, a maioria das pessoas daqui e das proximidades da Mooca ali, em frente à Igreja do Brás, naquela região toda, todo mundo estudou ali.

P/1 – O quê que você tem de lembrança marcante desse período?

R – Tudo é marcante nesse período, até a diretora lá é uma pessoa que é minha amiga hoje, é uma pessoa jovem que é minha amiga, então, numa festa junina, ela me convidou para ir lá, eu fui, só queria ver o muro que eu subia para ver as meninas… que era separado naquele tempo, tinha a ala masculina e a ala feminina, não era misto, você não cruzava com as meninas, as meninas entravam para um lado e os moleques para outro. Então, aí eu vi o muro, falei: “A gente subia…”, o muro tá lá, igualzinho, né, mas por dentro, não. Aí, eu pedi para ver a sala que era uma sala que eu me lembrava que era número 16: “Queria ver a sala que eu estudei”, ela falou: “Os números mudaram”, eu falei: “Mas eu sei qual é. Se eu subir a escada, eu sei qual é”, e fui lá e tá modificada, tem móveis diferentes, né, assim não tá igual, mas o prédio tá lá inteiro, igual. A escadaria de entrada, eu lembrava assim, uma coisa muito mais ampla e quando você chega lá, você fala: “Pô, isso aqui é muito apertado”. Eu lembro que na entrada principal, depois da escadaria de fora, dentro, tem um saguãozinho fora e dentro, tem uma escada e entre uma escada que sobe assim, dois lances, né, no meio da escada tinha uma caveira. Era uma caveira montada. Aí, eu perguntei pra Andrea: “A caveira que tinha aí, quando a gente era moleque, diziam que era de verdade, a gente tinha um puta medo daquilo ali, passava e ainda queria chutar pra ver se tiravam aquele bicho de lá”, ela falou: “Olha…”, segundo ela e até o que disseram para ela, acho que era de verdade mesmo, porque não tinha material… eu tô falando de 60 anos atrás, 60, 61, não tinha material pra fazer uma réplica e ficava dentro de uma redoma de vidro, assim, né?

P/1 – Naquele período na escola, teve, por exemplo, seus amigos, alguma professora marcante? Ou algum episódio que tenha sido assim, transformador para você?

R – Todas. Meus amigos, até hoje, eu tenho relacionamento com alguns que estudaram comigo. Um par de anos atrás, eu encontrei com um numa palestra e outro, tá no meu whatsapp que morava aqui no bairro e era meu amigo de infância e estudamos juntos. Grande parte, grande parte, mas alguns, você acaba perdendo.

P/1 – Como é que era ser italiano em São Paulo naquela época?

R – Não tinha nenhuma diferença, não existia nenhuma diferença, eu tô falando do período, eu, ainda menino, até uns oito, dez anos. Não tinha nenhuma diferença, principalmente, nesse bairro, como a maioria, era de descendência ou italiana ou espanhola, então você não tinha bullying, nunca existiu isso aqui. Isso aqui não existia. Então, era uma convivência muito fraterna, muito fraternal de pessoas, que às vezes, eu encontro algumas pessoas e você percebe, você fala: “Pô, esse cara, parece que nós fomos filhos de uma mesma mãe e de um mesmo pai, nós gostamos das mesmas coisas, nós temos o mesmo respeito pelas pessoas”, enfim, você tem uma semelhança tão grande de todas essas pessoas que moraram aqui e muitas delas, eu tenho relacionamento ainda forte, né, você fala: como é que pode? Cada um criado de uma forma, mas parece que nós fomos criados tudo igual. As diretrizes, o direcionamento de todas as coisas foram feitas parece que pela mesma pessoa ou pelo mesmo sentido das coisas.

P/1 – Do quê que você tem mais saudades desse período?

R – Olha, saudade é uma coisa que não falta na vida da gente e nem pode faltar, mas o que mais você pode sentir saudades é daquela irresponsabilidade que você tinha. Irresponsabilidade no bom sentido, quer dizer, você não tinha a responsabilidade que os ambos depois te atribuem, né, você precisa pagar essa conta, você precisa fazer isso, precisa subir escada, precisa descer escada. Então, quando você é menino, a tua responsabilidade é brincar, quer você queira, quer não, você vai brincar. Essa brincadeira que nós tivemos aqui foi muito saudável porque hoje, essas crianças não têm essa facilidade até. Uma vez, eu tava com o meu filho… o meu filho tem 35 anos hoje, mas ele, nessa época, ele devia ter uns sete, por aí, eu tava aqui, encontrei com um amigo, o Júlio, o Júlio perguntou para ele, para o meu filho: “Escuta, quantos amigos você tem?”, ele começou a contar lá, no prédio, na escola, “Doze”, aí esse meu amigo virou para o meu filho e disse: “Seu pai tem mais de mil”, ele virou pra mim: “É, pai?”, eu falei: “Eu te explico, mas eu tenho bastante, eu conheço muita gente”. Aí depois, ele me interrogou, ele falou: “Pô, pai, você tem mais de mil amigos?”, eu falei: “Não, eu conheço mais de mil pessoas. Amigo é diferente. Amigo são aquelas pessoas que você pode confiar e você leva para a sua casa. As outras pessoas, você conhece, nem sempre você tem oportunidade de levar para a sua casa, nem sempre você tem a oportunidade de ir para a casa deles. Então, você precisa aprender essa diferenciação”, ele falou amigos no sentido de que conheço muita gente, porque como nós fomos criados aqui, daqui saiu muita cabeça célebre, né, tem muita gente que morou aqui e despontou no mercado aí em vários aspectos, pessoas simples, pessoas que conviveram com a gente. Uma delas foi o Marcos Bassi, morava aqui, a duas quadras daqui, nós brincávamos juntos na rua, nós fomos amigos até três anos atrás, que ele faleceu e assim, vários outros, né?

P/1 – Coletivamente, com a vizinhança, com o bairro, com os amigos, quais eram as tradições italianas que vocês tinham aqui?

R – Todas as tradições que foram trazidas de lá existiam. Hoje, elas não existem mais, por exemplo, eu não me lembro, acho que é no dia de Reis. No dia de Reis, tinha uma tradição que foi trazida de lá que se chamava Strina [ou Befana], se eu não me engano, é no dia de Reis, pode ser alguma outra data de Páscoa, mas é nesse período. E o quê que era isso? As pessoas, você estava com uma sacolinha ou um saquinho, alguma coisa, as pessoas colocavam dinheiro para você, colocavam algum dinheiro, seus parentes, tal. Isso, obviamente, se perdeu porque não tem sentido, né, não tem mais sentido, mas essa eu me lembro muito bem que era uma tradição assim, que se perdeu, mas que também, talvez nem lá exista mais, porque tem um progresso, todas as coisas progridem, né?

P/1 – E festas?

R – Festas? As maiores e melhores festas, ainda, que eu me lembre de outras eram aqui na rua da igreja, que era uma quermesse, que era duas vezes por ano, naquela época, era uma vez em junho e outra vez em setembro, a festa de São Cosme e Damião e eram essas as festas onde se reuniam todas as famílias, onde você encontrava com pessoas que não moravam mais no bairro. Hoje, às vezes, eu venho numa festa, mas você encontra uma ou outra pessoa que não mora mais no bairro, mas você vê pessoas, assim, muito diferentes, que não se conhecem, né? E nessa época não, quem vinha para cá, vinha para ver pessoas e isso faz parte daquela pergunta que você me fez da saudade. Você tem saudade de pessoas, então, onde é que eu posso ver essas pessoas de uma vez só? Eu, muitas vezes, a grande parte das vezes, eu venho assistir missa aqui na igreja justamente por causa disso, eu vejo poucas pessoas, mas as que eu vejo, me agrada.

P/1 – E nessas festas, na época sua de infância, teve alguma passagem, assim, que tenha sido mais… que tenha ficado mais na memória? Alguma arte de criança, algum…

R – Diretamente, não, mas arte a gente fazia todas. A gente fazia muita arte, muita coisa. Porque era uma molecada muito… como é que se diz? Muito vivaz, né, tanto é que eu tenho um amigo que ele fala assim: “Quem nasce no Brás, nasce com quinze anos”, daí você conclui, eu digo para ele: “Pô, sou um cara privilegiado, eu cheguei com sete e quinze, logo, eu já estava com vinte e dois.” (risos)

PAUSA

R – Nós ficamos acho que uns dois anos, uns dois anos e pouco lá, quase sete anos, eu vim pra cá. Aí eu falo isso pra ele: “Eu sou um cara privilegiado, eu cheguei aqui com sete com mais quinze, logo eu fiquei com vinte e dois, em uma hora, já fiquei com vinte e dois”.

P/1 – Descreve um pouquinho mais para mim o Brás daquela época. Você já fez alguns comentários ao longo desse nosso bate-papo nosso, mas agora, uma pergunta específica, tenta descrever a fotografia daquele bairro para mim.

R – Olha, aqui como eu te falei, você andava um pouquinho pra lá, um pouquinho pra lá, um pouquinho pra lá, você já encontrava áreas de lazer. O Parque Dom Pedro, por exemplo, era uma coisa maravilhosa. Hoje nem dá para passar, eu nunca mais passei, eu não tenho coragem de passar nem de dia e nem de noite. O Palácio das Indústrias aí, que hoje abriga alguns projetos, né, que já foi a prefeitura aí, ali era um local da gente estar sempre reunido, a praça de São Vito, que hoje virou um negócio que você não tem mais pé e nem cabeça, ali tinha uma estátua de semeador que hoje ela está no fim da… ali em Pinheiros, perto do… em Pinheiros, eu vou lembrar em um minuto. Então, uma estátua de semeador, ele tá com uma mão assim, com a outra como se ele tivesse uma semente para semear. Então, a gente subia ali, sentava e tirava foto na mão do semeador. E hoje, quando eu vejo o semeador, eu falo: “Pô, como é que subia ali, né?”, e ele tá ali na… no fim daquela… puxa vida, escapuliu, mas ali, perto do Ceasa. Se vocês passarem lá, vocês vão ver a estátua do semeador. Era a mesma que estava aqui. Então, isso aqui foi tudo descaracterizado, desconfigurados, o viaduto acabou desconfigurando toda… aí, era uma praça bonita, a Praça São Vito, tinha jardim, tinha… enfim, era muito bonita, tinham umas casas… bom, como aqui sempre foi uma zona cerealista, o comércio sempre existiu, o comércio e enchentes, sempre teve.

P/1 – E a relação com os vizinhos? Como é que era?

R – Sempre boa. Os vizinhos, existe uma relação fraterna, mesmo, de parentesco, porque é como se eu tivesse mais de um pai ou de uma mãe. Qualquer pai de um outro amigo meu ou de uma mãe, estariam olhando por mim, como a minha estaria olhando por eles, você imagina uma coisa assim, absurda para os dias de hoje, mas era isso.

P/1 – Conta um pouquinho pra mim, você foi ficando mais velho ali na escola, a gente tá aqui num período em que você era criança, digamos assim, oito, nove. À medida que você foi se aproximando da adolescência, como é que foi essa trajetória? Você mudou de escola? Como é que era?

R – Claro, aí eu fiz o curso técnico de Contabilidade, que foi também aqui nessa região, que era o Colégio Comercial 30 de Outubro e ali, você começa a ter ligação com pessoas até de bairros bem mais distantes, né, você começa a ter outras amizades, comecei a trabalhar, trabalhei num banco que não existe mais, mas chamava Novo Mundo, era na Rua João Brícola, em frente ao banco, antigamente do estado, hoje, Santander, ali o prédio…

P/1 – Mas antes de chegar nesse período já mais próximo…

R – Eu tinha uns quatorze anos aí.

P/1 – Ah, você tinha quatorze anos?

R – É.

P/1 – E aí, eu imagino que nessa época foi quando você começou a ficar um pouco mais independente, estava trabalhando…

R – Trabalhando, sim.

P/1 – Eu queria que você me contasse um pouquinho dos espaços além daqui, o trabalho, o centro da cidade, como que era o centro da cidade nessa época?

R – O centro da cidade eu amo pelo seguinte, porque o centro da cidade sempre foi a minha morada, né? Eu trabalhei por muitos anos no centro da cidade. Hoje, aquilo tá degradado, é impossível você gostar de uma coisa degradada, mas eu guardo lembranças de um centro da cidade onde você… aliás, tudo o que você precisava fazer, você tinha que ir ao centro da cidade, você não tinha… você tinha uma vendinha no bairro, uma coisa, você precisava comprar uma roupa, Mappin, Mesbla, era tudo… era no centro da cidade, as lojas, todas as coisas que você precisava, calçado, enfim, era tudo no centro da cidade. Tinham poucas lojas nos bairros e os preços do centro da cidade eram melhores que os dos bairros, obviamente. Então, a vida… e nós éramos privilegiados, porque nós podíamos ir a pé até o centro da cidade, outras pessoas precisavam tomar condução, ônibus, bonde…

P/1 – Quando você começou a trabalhar, você começou a trabalhar novo, fala um pouquinho desse primeiro trabalho.

R – O primeiro trabalho foi o seguinte, foi nesse banco, né, que hoje ele abriga, se eu não me engano, a Bolsa de Valores, um pedaço da Bolsa de Valores ali na João Brícola, o prédio tá lá, mas todo modificado, né, naquela época, você podia trabalhar meio dia, porque era menor de idade, podia trabalhar, não fazia mal a ninguém trabalhar, não fazia mesmo. Então, eu comecei a ter o meu ganho, eu me lembro que era meio salário mínimo e era o suficiente pra eu ajudar em casa e para eu ter uma pequena independência, se eu quisesse comprar um sapato, se eu quisesse… entendeu? Já não estava mais dependendo do meu pai e da minha mãe com essa idade.

P/1 – E o quê que você fazia lá?

R – Era escriturário, como hoje a turma fala boy, né, era escriturário, né, mexia com conta corrente, levava coisa pra cima, pra baixo, para o câmbio, trazia papel, levava papel…

P/1 – Mas tudo dentro do prédio?

R – Tudo dentro do prédio.

P/1 – E como é que era o seu trajeto de casa para o trabalho?

R – A pé.

P/1 – Mas descreve ele um pouco. Você passava por onde, como é que…

R – Aqui era muito simples. Nós estamos aqui, aqui na rua da igreja, que é a rua Poliana Mare hoje, a gente ia por ali, atravessava o Palácio das Indústrias, ali tinha uma ponte, atravessava a ponte, subia a Ladeira Porto Geral ou General Carneiro, mas a Porto Geral é a que já saía na Boa Vista e atravessando a Boa Vista, você já tá na Rua João Brícola, que é uma ruazinha que tem trinta, quarenta metros. Do lado da Praça do Patriarca.

P/1 – E as suas atividades pessoais de lazer foram, se transformando, à medida que você foi se tornando adolescente, foi se tornando jovem, deve ter começado a aparecer os primeiros namoros. Conta um pouquinho desses hábitos já não mais de criança nesse período.

R – Claro, como qualquer jovem, você começa a ter um namorico aqui, outro ali, gostar de uma pessoa aqui e outra ali, mas eu vou te falar uma coisa, todas as pessoas que eu gostei quando eu tinha essa idade, que ainda hoje eu consigo ver, eu teria dado um tiro no pé se eu tivesse casado, porque tá tudo um tribufu (risos).

P/1 – Mas onde você frequentava, assim, já mais… onde tinha umas festas? Onde vocês iam à noite, já mais aí com uns dezoito?

R – Era tudo nessa redondeza, porque a gente não tinha idade pra poder se afastar muito. Nessa mesma época, com uns quinze, dezesseis anos, tinha esse meu amigo que era advogado, que faleceu, o Augusto, ele era filho único e o pai e a mãe dele acomodava toda essa molecada na casa dele pra manter o filho em casa, a gente ficava lá. Então, tinha um time de futebol aí. Esse time de futebol, o pai dele, nessa época, tinha um Nash, acho que vocês nunca ouviram falar de um Nash, Nash Essence, Commodore, não me lembro. O Nash era um carro que acomodava dois times de futebol de moleque e mais as camisas, um negócio absurdo e a gente ia jogar futebol ali na várzea, onde hoje tem a Marginal do Tietê, onde tem lá o Anhembi, aquela coisa toda, ali eram centenas de campos de futebol, um grudado no outro, não tinha via expressa, não tinha nada. Eram campos e campos de futebol. Então, a gente convivia muito na casa desse nosso amigo, a casa dele era enorme e a gente viajava com ele, ia pra Santos nas férias, era uma coisa, assim, a mãe dele era como se fosse nossa mãe. Ela cuidava de um monte de moleque, não era um ou dois ou três, era um monte. Você imagina essa molecada numa praia, o quê que podia aprontar. Isso a gente já tinha uns dezesseis, dezessete anos.

P/1 – E era tudo comunidade italiana?

R – Tudo, tudo.

P/1 – Era tudo uma vida de comunidade, mesmo, né?

R – Tudo.

P/1 – E você falou, imagino o que essa molecada não aprontava. Conta alguma coisa pra mim…

R – Eu vou te contar uma que era muito interessante. A gente chegava na praia logo cedo, de manhã, com o jornal, fazia um buraco de areia, colocava o jornal e tampava de areia. Primeiro cara que corresse pra água, quer dizer, você fazia aquilo, uma irresponsabilidade muito grande.

P/1 – E o futebol? Você falou que o pessoal aqui nos campinhos. Como é que era? Tem alguma passagem?

R – Olha, chegou a jogar com a gente aqui, ele era amigo da gente também, o Tony Ramos, ele não era do bairro, ele estudava aqui com um amigo nosso, com o Silvio e o Silvio trouxe ele pra junto da gente, então, ele jogava nesse time também, isso, ele devia ter… essa idade aí, ele tem mais ou menos a minha idade. Devia ter essa idade aí, dezesseis, quinze anos, dezessete… era nessa época, então, ele também jogava. Isso aqui… como é que fala? É o que absorvia toda essa molecada, o gosto pelo jogo, pelo futebol e toda semana tinha jogos. Você marcava jogos. Um lugar ali na Maestro Cardim… Maestro Cardim é a da Beneficência, aqui na Rangel Pestana, depois do Largo da Concórdia, primeira ou segunda rua que tem o nome Cardim também, ali tinha a Liga. Toda terça-feira, reuniam-se lá as pessoas pra você marcar jogo, então, você ia lá: “Quero marcar o jogo para domingo” “Onde?” “Em Santana” “Tá bom”, fazia o oficio, lá, preenchia o ofício e marcava jogo em São Paulo inteiro. Era ali, o lugar de marcar…

P/1 – Você era bom de bola?

R – Ruim, horrível. É que eu tinha amigos que me aceitavam.

P/1 – Agora, ficando mais velho, nessa idade, dezesseis, dezessete, além do trabalho de ter essa independência, eu acho que também, a cidade acaba te oferecendo opções para além daquela comunidade que você cresceu, apesar de você dizer que você continuava enturmado com o pessoal italiano, mas acho que naturalmente, você vai aumentando os contatos.

R – Muito, muito, porque aí, você sai de um trabalho, você vai trabalhar em outro lugar. Nessa época, mais ou menos, com dezoito pra dezenove anos, eu fui trabalhar nas Indústrias Matarazzo e imediatamente, eu entrei lá, já estava há uns quatro meses trabalhando, fiz um teste, aí eu fui para um setor que implantava custos, essa coisa toda. Então, eu comecei a viajar muito nessa época, comecei a viajar o Brasil inteiro, com dezoito, dezenove anos. Então, visitava todas as fábricas, que a Matarazzo tinha muitas fábricas espalhadas por todo Brasil, em todas as cidades, em todo canto. Então, você começa a ter um relacionamento com pessoas de outros estados, de outras cidades que eu mantenho até hoje. Quando o meu amigo Júlio falou para o meu amigo que eu tinha mais de mil amigos, eu não sei quantos, mas eu tenho relacionamento onde você disser, menos em Manaus, que eu não conheço ninguém porque o único lugar que eu nunca fui foi para Manaus, mas em qualquer lugar que você falar, eu conheço alguém.

P/1 – Como é que foi essa ampliação de contato? Porque eu imagino assim, você veio da Itália, vivia num bairro italiano com pessoas descendentes ou mesmo italianas, aí você começa a trabalhar em outros lugares, começa a ter contatos. Acho que talvez, seja o momento em que as diferenças culturais, se é que havia, enfim, em que o contraste começa a se evidenciar mais, se é que houve.

R – Não houve, isso não houve, porque você tem dois aspectos aí, o primeiro é que você tá convivendo numa comunidade em geral, eu ia fazer uma comparação, mas não vou. Quando você convive com pessoas, em primeiro lugar, você tem que ter o respeito daquilo que o cara acredita, daquilo que o cara gosta, daquilo que o cara quer. Se eu fosse fazer alguma coisa da minha comunidade, tinha que ser com pessoas da minha comunidade. Com pessoas de outra comunidade, você tem que estabelecer uma linha de respeito. Por exemplo, uma vez… minha mãe fazia miolo, pouca gente come miolo ao forno, miolo de boi, pouca gente que eu conheço. Então, tinha um amigo meu que falava: “Imagina que eu vou comer miolo”, e tal “Então, você vai lá em casa almoçar”, então um dia, minha mãe fez, empanou, pôs no forno, o cara comeu e falou: “Bom esse negócio, né?”, eu falei: “É bom” “O quê que é?” “Isso aí é um negócio italiano aí que a minha mãe, às vezes, consegue aí no mercado…", não falei porque ele tinha acabado de almoçar, pensei: ‘vai fazer um estrago’. “Mas eu gostei desse negócio, é bom esse negócio”, “Legal, você pode vim aqui almoçar quantas vezes… é só falar com a minha mãe, ela prepara”, aí uns dias depois, eu falei pra ele: “Sabe o que você comeu? Comeu miolo, você vai ficar mais inteligente, agora. Agora sim você pode dizer que é um cara inteligente, que você tem um miolo aqui e outro aqui”.

P/1 – Esse tipo de relação com uma cultura diferente, tem outros episódios que você ache que mostre, que ilustre isso, tipo, o brasileiro entrando numa cultura italiana?

R – Olha, isso é difícil de eu te dizer, porque na comunidade aqui, mesmo os brasileiros natos têm essa convivência, essa miscelânea de culturas, né, então, isso era difícil de você perceber entre as pessoas, aqui, uma rixa de qualquer natureza, um… assim, uma falta de respeito de qualquer natureza. Nós fomos criados dentro desse mesmo ambiente, o mesmo que vigorava em casa era a mesma coisa que vigorava nas ruas e quando você vigora desse jeito, não importa em que rua você tá, não importa em que ambiente você tá, não importa em que raça você tá se mesclando, você tem uma linha onde você respeita. O respeito é o que… o que eu acho, né, é o que atrai as pessoas, se eu te respeitar e você me respeitar, nós vamos bem e quando a gente se dá bem, qualquer coisa que formos fazer juntos… isso serve para qualquer coisa, vai dar certo.

P/1 – E seu pai nessa época, ele ainda trabalhava na Matarazzo?

R – Não, puxa, meu pai… meu pai depois, ele teve uma banca na feira com um primo da minha mãe de sócio, depois, ele teve uma banca no Mercado Municipal, e depois… isso foram vários anos e depois, ele voltou para a Matarazzo no final, acabou se aposentando lá.

P/1 – Como é que era frequentar o Mercado Municipal nessa época?

R – Uma coisa linda, eu vou lá só para sentir o cheiro, que o cheiro me remete ao passado, entendeu? Tem um cheiro lá que não é só de uma coisa, nem de outra, nem de outra, é uma mescla de temperos, de pedaços de carne, de peixe, de embutidos, enfim, de um monte de coisas, tem um cheiro lá que é mágico e algumas vezes – eu vou fazer essa referência, porque é interessante – algumas vezes que eu trazia o meu filho aqui, eu queria que ele, não que gostasse, mas que soubesse o ambiente onde o pai dele… ele falava: “Pô, pai, mas aqui tem um cheiro horrível”, eu falo: “Olha, o que é mau cheiro para você, para mim eu chamo de lembrança”, entendeu? Então, dependendo da ótica que você tá, você fala: “Pô, mas mau cheiro é lembrança?”, mau cheiro era pra ele, pra mim, era lembrança, eu não sinto mau cheiro aqui, eu sinto uma lembrança, quando eu sinto o cheiro desse ambiente todo, eu sinto um cheiro da minha infância, um cheiro da minha adolescência, um cheiro que me traz prazer, como é que se diz? Não me traz traumas, porque eu conheço pessoas que embora moraram, foram criadas aqui junto com a gente, eles detestam encontrar com você e saber que você pode revelar que ele é oriundo de um bairro de trabalhadores, que ele não nasceu não sei onde, não sei onde, que ele… eu conheço vários casos desses. O cara conta uma história: “Onde é que você nasceu?” “Eu nasci em tal lugar”, aí de repente, encontra comigo, eu posso revelar uma… eu conheço, cara que foi criado com a gente aqui.

P/1 – Mas e no Mercado Municipal, especificamente, porque eu acho que lá é um espaço tão rico, tão pitoresco, seu pai ficou lá quanto tempo? Como é que era a banca dele?

R – Era de… ele vendia o que se chamava na época de secos e molhados, então, tinha azeitona, um pouco de coisa, tudo à granel, né, feijão, arroz, grão-de-bico, feijão branco, enfim, enlatados, embutidos não, enlatados, chocolate, uma série de coisas assim. E tinha lá, era assim, secos e molhados que eu me lembro que se dizia na época. Mas era assim, era coisa à granel, que você podia comprar um quilo de feijão, você podia comprar dez quilos, farinha, e vinagre, azeite, essas coisas…

P/1 – E você frequentava muito lá?

R – Sim.

P/1 – O quê que você fazia lá, você ajudava?

R – É por isso que… não, ajudar, não ajudava, né, mas é por isso que isso me traz muita lembrança, né, o que eu me lembro muito bem que o bar do seu Manuel, que vende até hoje, o famoso sanduíche de mortadela, pô, comi esse sanduíche de mortadela lá há muito anos, ele já faleceu. O café Jardim, a gente trazia café Jardim pra casa, que moía na hora, aquele puta cheiro de café, você ficava inebriado, só na hora que tava moendo. Aí quando chegava em casa, a casa inteirinha ficava cheirando café, acho que era café puro naquela época, não tinha chocho e nem palha misturado.

P/1 – Agora, você falou no começo da entrevista mais de uma vez sobre as dificuldades daquela época, imagino, de trabalho, seus pais trabalhavam muito. Como você foi sentindo a integração deles à vida aqui? Você falou assim: “A gente teve muita ajuda da família, em dez anos, a gente…”

R – Sem dúvida! Família foi primordial, né, porque ajuda em muitos sentidos, não só em arrumar emprego, mas em nos abastecer com algum alimento, com alguma coisa, tudo isso. Foi a família, tudo isso, tudo isso aconteceu e não aconteceu só com a gente, isso era usual acontecer. Até se um vizinho soubesse que você tava precisando de um pão, ele trazia uma dúzia de pães.

P/1 – A gente, na nossa linha do tempo, nós estamos chegando aí nos seus vinte e poucos anos de idade, a gente falou muito de futebol, a gente falou muito da comunidade italiana e seus vinte e poucos anos de idade me fazem lembrar de 1970, que você devia ter vinte e três ali, né? Em 1970, Copa do mundo, Brasil e Itália, como é que foi isso? A Copa do Mundo de 70, assistindo aqui?

R – Na Copa do Mundo, na final, eu estava em Rio Claro, cidade de Rio Claro em São Paulo, comemorei em Rio Claro no clube, um clube que tem lá no centro da cidade. Estava trabalhando lá, então, eu saí daqui num domingo à tarde, isso eu me lembro perfeitamente.

P/1 – Mas vem cá, a minha curiosidade era isso, você torceu para o Brasil?

R – Torci.

P/1 – Como é que funcionava, independente da final, uma Copa do Mundo aqui, a comunidade aqui torcia pra quem? Como é que era?

R – Torci para o Brasil. A comunidade, eu não posso te dizer uma coisa que eu não… assim, nunca parei pra imaginar isso, mas eu poso te dizer uma outra coisa até reforçando isso que você me colocou, pra quem que eu torci, eu em 94, estava na Itália, quando o Brasil jogou a final com a Itália. Então, estava reunido com os meus parentes e com a minha mulher, então, alguns parentes me perguntaram: ”Você vai torcer pra quem?”, eu tava muito confortável, eu falei: “Olha, eu sou nessa roda toda o cara mais privilegiado, o que der aqui, dá aqui”, eles não entenderam direito, aí perguntaram pra minha mulher: “E você?” “Vou torcer para o Brasil”, aí eu falei: “Eu vou explicar melhor. Eu torço pelo Brasil, porque eu sou mais brasileiro do que italiano, eu tô lá há quarenta e tantos anos e aqui, é a primeira vez… então, eu seria um mentiroso em dizer que eu tô torcendo para a Itália, mas se a Itália ganhar, eu também sou italiano, porque eu no Brasil, sou considerado estrangeiro e eu, aqui agora, também sou estrangeiro. Eu não moro aqui, não vivo aqui. Eu sou estrangeiro nos dois cantos, embora tendo nascido lá”, aí eu não sei se eles só para me agradar, entenderam, tal, mas ali, eu guardo a coisa mais importante que o Brasil ganhou, obviamente, então, eles dobraram a bandeira italiana e deram de presente pra mim e tá comigo, até hoje, quer dizer, foi um ato bastante… eu não sei se a gente, pela força…

P/1 – Se a recíproca seria verdadeira.

R – Se a gente poderia fazer isso. Eu fiquei muito comovido, porque foi um negócio, pô, inesperado a bandeira: “Isso aqui é de presente para você”, tá guardado.

P/1 – E em 82, como é que foi? Porque em 82 foi ao contrário.

R – Em 82, aí eu não me lembro de 82. Olha só que interessante, eu me lembro da de 62, da primeira Copa do mundo que o Brasil jogou, a de 82, você me fez uma pergunta agora que… foi como uma Copa normal.

P/1 – Não traumatizou, né?

R – Não. A de 62 foi a primeira Copa… a de 58 eu lembro. A de 62, que eu lembro era o seguinte, na Praça da Sé, eles instalaram um painel como esse aí, mais ou menos, cheio de luzinhas, então, enquanto o cara ia irradiando o jogo, a luzinha ia andando, não tinha televisão, o filme chegava via não sei o que quatro, cinco dias depois, não tinha nada direto, né? Então, em 58 foi que o Pelé estreou, mas em 62, teve esse particular na Praça da Sé, esse painel, então, as pessoas ficavam olhando o painel que não tinha nada, tinha só umas luzinhas, aí o cara ia andando com a bola, o painel ia… apagava uma luz, acendia outra onde a bola estava.

P/1 – Voltando agora para os anos 60, final dos anos 60, começo dos anos 70, mais nos seus vinte e poucos anos, como é que era ter vinte e poucos anos em São Paulo nos anos 70?

R – Porra, você não me fala isso, vinte e poucos anos é bom em qualquer lugar.

P/1 – O quê que você fazia aqui?

R – Tudo que foi feito, tudo que fizemos com vinte anos não só eu, como meus amigos, foi tudo feito com muito respeito, a gente nunca se excedeu, tanto é que da minha turma não existe nenhum cara que bebe em excesso, nenhum cara que se meteu com drogas e nenhum cara que se meteu em qualquer falcatrua que pudesse, digamos assim, falar: “Porra, mas o cara desandou”. O que acontece e isso, às vezes, é uma verdade, o que acontece é que quando você se distancia de algumas pessoas da sua infância, às vezes, as pessoas mantêm o mesmo diálogo, a mesma coisa de quando você tinha vinte anos e hoje, você não tem mais vinte anos, então às vezes, fica um diálogo difícil. Então, quando a gente cruzava com amigo assim, eu falava para um outro amigo meu… esse papo é assim: “Tudo bem?” “Tudo bem” “Tudo bom?” “Tudo bom” “Tudo bem?” “Tudo bem” “Tudo bom?” “Tudo bom” ”Então tá bom” “Então tá bom” “Tchau”, você não tem diálogo, isso é horrível, isso acontece, às vezes, já aconteceu muitas vezes, né, que você acaba não tendo diálogo, o cara não saiu de uma redoma, fala com uma gíria e com uma coisa de quando você tem vinte anos, é difícil você até entender. Ele também não te entende, então, fica isso: “Tudo bem?” “Tudo bem” “Tudo bom?” “Tudo bom” e segue o enterro.

P/1 – E nessa época, você teve… você começou a namorar, digo, namorar relacionamento, assim?

R – Não, não. Namorar mesmo, se eu for firmar isso, namorar mesmo foi só com a minha mulher, porque qualquer outra coisa foi uma aventurinha aí, rápido.

P/1 – Com quantos anos você conheceu a sua mulher?

R – Com vinte e oito.

P/1 – Vinte e oito? Então, um pouquinho mais pra frente. Antes de chegar lá, deixa eu fazer uma outra pergunta. Vivendo a sua vida de jovem em São Paulo, você se deparou com alguma coisa, algum episódio, alguma… relacionado ao período da Ditadura no Brasil naquela época?

R – Claro! Vivi o período da Ditadura, tanto é que quando alguma pessoa fala assim: “Seria bom que voltasse os militares”, o cara não sabe o que tá falando. Você pode dizer que alguma coisa não está boa hoje, concordo com você, mas dizer que foi bom aquele período, não.

P/1 – Tem algum episódio mais marcante na sua vida…?

R – Não. Comigo, não. Mas com pessoas conhecidas minhas, sim. Como eu tava te dizendo, um primo desse meu amigo, o qual nos reuníamos pra jogar futebol, essa coisa toda, ele era um estudante de Direito no Mackenzie, era um cara tresloucado, maluco e o pai dele tinha muito dinheiro. O pai dele tinha uma frota de automóveis de táxi, quando ninguém podia ter um táxi. Ele tinha quarenta. Então, esse cara era muito rico, era muito rico, mas ele debandou para esse lado. Então, esse cara teve que fugir nessa época da Ditadura, ele foi embora, foi para Alemanha, nunca mais ele voltou para o Brasil, nem na anistia, porque ele já tava enroscado lá e não voltou, não viu o pai morrer, não viu o pai morrer, ele não acompanhou mais nada aqui. Quer dizer, esse era um cara que eu conhecia próximo de amizade e tudo, ele só era um pouco mais velho, ele já faleceu. Mas ele teve uma vida, assim, teve que fugir, quer dizer, e não resolveu nada da questão desse país, porque esse país não resolve nada na faca e na baioneta. Se não for diálogo…

P/1 – Agora, e seus estudos nessa época, vinte e poucos anos, como é que você foi seguindo?

R – Aí, o meu trabalho não permitia que… eu fui fazer faculdade só quando eu tinha mais ou menos uns vinte e seis, vinte e sete anos.

P/1 – Você estava na Matarazzo nessa época?

R – Tava. Viajava muito. Eu não passava uma semana aqui em São Paulo, estava sempre fora, estava sempre viajando, então não conseguia fazer. Eu fui conseguir fazer em 70 e… eu me formei em 78 em Contábeis, mas aí, você conta uns quatro anos pra trás, 74…

P/1 – Onde você estudava?

R – Hoje, ela se chama, ali na Mooca, como que é aquela… ela era o centro da cidade, chamava Pedro II.

P/1 – Como é que foi o período de faculdade? Você já era mais velho um pouco, né, do que a média.

R – Foi muito bom, mas foi um período, justamente, dessa época de militarismo, então, você sofria muita pressão pra se alinhar com alguma… com facções, essa coisa toda. Era uma coisa que ninguém sabia o que tava fazendo e todo mundo queria regimentar, eu nunca me meti nisso, primeiro, porque não me atrai coisa de luta, senão, eu teria estudado jiu-jitsu, não me atrai e segundo, que eu acho que você não resolve nada na briga, né, como dizia um amigo meu, a ferramenta que você tem, que é a melhor de todas é o seu argumento. Se eu não consigo te convencer, beleza, tenta você me convencer. Agora, eu dar uma paulada em você, você vai ficar com mais raiva de mim.

P/1 – Foi na época da faculdade que você conheceu sua futura esposa?

R – Não, foi bem depois. Foi num carnaval. Foi no Palmeiras e eu sou corintiano.

P/1 – Mas você falou que começou a namorar com vinte e oito…

R – Não. Na verdade, foi com… foi em 74 que eu conheci, eu tinha… é, vinte e oito, vinte e sete.

P/1 – Então, foi antes de entrar na faculdade, um pouco?

R – Foi.

P/1 – Como é que foi? Conta esse primeiro encontro pra gente.

R – Foi no Palmeiras num baile de carnaval, eu ia… todo carnaval, nós íamos no Palmeiras, toda turma daqui. Nós nos reuníamos lá, embora eu sendo corintiano, mas você poderia perguntar: “Por quê que você ia no Palmeiras, sendo corintiano?”, porque é o seguinte, aqui tinha uma tradição, tinha um pessoal que se vestia de bebê, de mulher, não sei o que e eles iam passando por todos os bailes de São Paulo, uma turma que todos eles já faleceram. E no Palmeiras era um ambiente muito bom, não existia briga, não existia… porque o negócio é o seguinte, a gente sempre aprendeu uma coisa com o pai desse meu amigo que nos arregimentava no futebol, agora, quando você tiver num ambiente que também tem muito nego bêbado, sai fora porque boa coisa não tem, então quando eu via que a temperatura estava subindo, eu ia embora, não ficava lá para… sabia que… aí o cara começa a saber que você tá falando com uma menina, ia dar bobagem. Então, a gente nunca… nem eu e nem os meus amigos, nunca nós tivemos uma encrenca com ninguém, sempre em ambiente assim. Então, nesse carnaval aí que foi o de 75, na verdade, então eu conheci ela e dali, eu tô casado até hoje.

P/1 – E ela é da comunidade italiana também?

R – Não.

P/1 – Nada a ver?

R – Não.

P/1 – Geralmente, o pessoal da comunidade italiana vai torcer para o Palmeiras, não é?

R – Deveria.

P/1 – Como é que foi você virar corintiano?

R – Porque aqui é como eu te falei, tem uma comunidade italiana e espanhola, também, forte. E os meus amigos… eu tenho muito amigo espanhol de uma família que eu até hoje, eu visito eles. Esse meu amigo também faleceu, olha só o que eu tô contando, meus amigos estão indo embora, eu tô aqui ainda pra contar essa história. Então, a gente tinha… eu tenho, ainda, muita afeição por essa família, eles eram todos corintianos, aí eu não sei explicar, como começou eu não sei explicar. Eu imagino que tenha sido isso.

P/1 – Mas você era minoria aqui ou não?

R – De italiano corintiano?

P/1 – É.

R – Pode ser.

P/1 – Tinha mais palmeirenses aqui?

R – Tem mais palmeirenses, pô!

P/1 – Mas você já se envolveu em… não digo briga, mas alguma situação, alguma saia justa, alguma…?

R – Nunca. Primeiro que eu não gosto de vestir saia (risos), só pra brincar um pouco.

P/1 – Mas nunca teve nenhuma coisa de brincadeiras…

R – Não, não. Sabe por quê? É o que eu venho repetidas vezes falando, quando você tem respeito, não tem isso, não acontece isso. Brincadeira, eu sempre me limitei a brincar com quem eu dou a condição de brincar comigo, porque se eu menosprezar, se eu fizer uma brincadeira, tal, assim, nós vamos passar de amizade pra um rabisco, não vai ser desenho, vai ser rabisco e ali, você pode estragar uma coisa, porque o que eu prezo mais nessa vida, além da minha família? São as minhas amizades, pô. Se eu tenho uma amizade com uma pessoa mais de sessenta anos, você acha que eu posso brigar com essa pessoa porque eu sou corintiano e essa pessoa torce pra Portuguesa? Mas nem a pau. Nem que a vaca tussa, aliás, o pacto que eu tenho com os meus amigos é esse, nós podemos nos desentender em qualquer coisa, agora, a amizade tá preservada.

P/1 – E depois que você se formou, como é que seguiu sua vida profissional?

R – Aí, continuei viajando, porque fui trabalhar numa empresa de auditoria externa alemã, continuei viajando por esse Brasilzão a fora, comendo terra por aí e conhecendo mais pessoas ainda, enfim, e mais e mais pessoas, você vai conhecendo, então, nessa altura do campeonato, nós já mudamos daqui. Nós mudamos daqui em 75, mais ou menos, 1975, nós mudamos, nós fomos morar ali no Planalto Paulista e mesmo lá, com os vizinhos, tudo, ainda conheci um monte de outras pessoas, enfim, mas daqui eu nunca me desliguei. As outras pessoas que eu fui conhecendo, pode ser que eu tenha, de alguma maneira, tenha um afastamento aí de alguma maneira, mas com as pessoas que a gente foi criado junto, que a gente tem um… eu não sei explicar isso a você, se você me perguntar: “O que você sente por essas pessoas?”, não sei se eu sinto como uma saudade de um irmão, de um filho, de um sobrinho. Eu não sei te explicar isso, mas é um negócio diferente, não é um: o cara que se lasque. Pô, quando você sabe que um amigo teu não tá bem, você não tem nenhum motivo pra… Então, essas minhas vindas aqui é só para dar uma assuntada: “Como é que tá fulano?” “Tá bem” “E o cara?” “Tá bem”.

P/1 – Mas depois que você se formou, você continuou trabalhando nessa consultoria, dentro dessa auditoria?

R – Continuei. Depois, trabalhei em muitas empresas depois. Dali, eu fui pra uma empresa que também não existe mais hoje, era Laticínios… era aqui no Pari, Laticínios União, também não existe mais.

P/1 – E quando que você casou?

R – Eu casei em 78.

P/1 – Você lembra? Claro que você lembra. O quê que você pode nos contar dessa lembrança?

R – Lembro porque quando eu casei, eu tinha uma certeza, porque eu tinha conhecido muitas pessoas antes do que a minha mulher, mas nenhuma tinha levado na minha casa para o meu pai e minha mãe conhecerem. Então, quando você me fez aquela pergunta, te respondi seco porque a primeira pessoa que eu levei em casa foi a única, entendeu, não fica aquele leva e traz para não confundir a minha mãe, porque mãe, você sabe que é um negócio serio, se ela ficar confusa com você, você fica atrapalhado. Então, eu nunca confundi minha mãe com isso. Então, quando eu levei minha mulher lá, minha mãe falou: “Pô, aí deu problema, esse cara nunca fez isso”, então, foi a primeira pessoa e a única e a gente se dá muito bem até hoje, então… hoje, tenho muito mais certeza do que antes, teria me casado com ela de novo se fosse preciso, mas as outras pessoas, como eu brinquei aquela hora que as pessoas ficaram feias, não sei o que, lógico que é uma brincadeira, mas é que eram pessoas que eu não ia ter uma ligação forte de permanecer junto, porque isso é uma arte. Permanecer junto com uma pessoa não é… como é que fala? Não é você suportar, é uma arte, você tem que abrir mão de algumas coisas, a pessoa também, aí vem filho, você tem que saber lidar com toda essa…

P/1 – Você tem um filho?

R – Tenho dois.

P/1 – Dois filhos. Um de 80, 81…

R – Um é de 80 e a minha filha de 82.

P/1 – Conta pra mim um pouco essa experiência de ser pai…

R – Porra, maravilhoso. É maravilhoso porque é o seguinte, você… é uma experiência única, né, eu não sei, agora tem uma coisa, o primeiro filho abala você, o segundo, você já tá um pouquinho mais preparado. Quando nasceu o meu filho, os dois nasceram em Campinas, porque o meu cunhado falecido, era médico e ele trabalhava lá na Casa de Saúde de Campinas, então, minha mulher, por segurança, para se sentir mais segura, tal, ele nasceu lá. Beleza, nós fomos para a casa da minha cunhada e na primeira semana do nascimento, aquela coisa toda, a criança, às vezes, não mama, ou o leite não chegou, tal, aí eu comecei a entrar em desespero. Falei para o meu cunhado: “Esse moleque vai morrer”, ele falava: “Não, calma, fica frio”, eu fiquei tão alterado que ele mandou vim um enfermeiro pra me dar uma injeção, para me acalmar, falou: “Você vai dar mais trabalho que a criança, isso aqui tá tudo normal, você vai ter que me fazer te internar. Calma, isso é assim, tô acompanhando, tá na minha casa”. E eu fiquei desesperado com aquilo, porque eu achava que o moleque ia morrer, Deus me livre, fiquei desesperado.

P/1 – Pai de primeira viagem…

R – Primeira viagem. E aí, isso foi no nascimento. Aí, quando nasceu minha filha, eu tava bem mais tranquilo, né? Aí, tem um ditado que diz o seguinte: “O primeiro é do amor, os outros são do costume”, mas não é verdade, né, o primeiro é do amor, o segundo é do amor, o terceiro é do amor, mas o que acontece é o seguinte, a tua primeira experiência, sempre você tem uma reação inusitada até pra você, lógico. E eu tinha feito um teste. Antes do meu filho nascer, nessa época, eu trabalhava numa empresa da Votorantim, eu tava numa cidade em Minas, no miolo do mundo, ali, e eu era amigo do médico, Doutor Marco Antônio, eu falei: “Doutor, a hora que tiver um parto, eu quero ver” “Beleza, a hora que tiver, eu te aviso”. Chegou um determinado dia, isso era dia 15 de maio de 80, eu tava sentando pra jantar, ele falou: “Vamos lá que tem um parto hoje” “Não, eu vou jantar primeiro aqui” “não, não, vamos embora. Depois do parto, se você conseguir comer alguma coisa, minha mulher faz o que você quiser pra você comer, mas agora você não vai comer nada aqui”, e eu insisti: “Vou, não vou…”, aí eu fui. Cheguei lá na sala da parto, igual se eu fosse um leão, forte demais, fiquei ali, encostei na parede. A hora que o médico passou o bisturi que abriu e eu vi toda aquela gordura amarela, aquele negócio, a minha cabeça começou a virar, falei: “Putz, vou cair aqui, vou dar o maior trabalho”, e os médicos eram todos meus amigos, falei: “E agora, o quê que eu faço?”, respirava fundo, mas não adiantava, quanto mais eu respirava fundo, mais eu cheirava o éter, aquela coisa toda, e agora, o que eu faço, o que eu não faço? Falei: “Vou ficar encostado na parede, porque se eu cair…”, e aí, eles começaram a sacanear, falar um monte de bobagens, os médicos, tal, até que um deles que era da Guatemala, que era o anestesista, a moça começou a gritar acho que de dor, não sei o que, ele virou pra ela e falou assim: “Calma, usted esta acá por INPS, usted já tomou todas las anestesias, agora chega, usted tem que aguentar”, eu queria falar com ele, mas eu não tinha força: “Vou matar esse cara, esse cara é louco.” Aí o enfermeiro viu que eu tava passando muito mal, ele veio com um banquinho, eu sentei no banquinho, eu não queria sair para não atrapalhar todo o negócio. Aí, só consegui falar com esse médico no dia seguinte… bom, passei mal pra caramba, ali eu soube que eu não podia ver o parto do meu filho e não vi e acabou. Mas no dia seguinte, eu chamei aquele médico e falei: “Pô, Luís, é que ontem eu não tinha como reagir, eu quero te matar, você viu o que você falou pra aquela moça?” “Pô, Vitinho, eu tava brincando com ela” “Como brincando com ela? A moça lá gemendo de dor, anestesia tava acabando e você estava brincando com ela?”, ele fez aquilo só para me sacanear, ele conseguiu, lógico, tem uma prática… uma coisa que eu tenho certeza que eu jamais seria é médico.

P/1 – Depois que você casou, você foi morar onde?

R – Eu sempre morei quase na mesma região que eu moro hoje. Eu morei no Sumaré, a dois quilômetros de onde eu moro hoje, em Pinheiros, que é do outro lado da rua. Sumaré é perto ali da Praça Irmãos Karmam, ali pra cima e agora, eu moro pro lado de cá da Avenida Sumaré.

P/1 – Como é que era aquela região naquela época? Final dos anos 70, né, por aí?

R – Não, naquela época, naquela região, não existia a Avenida Sumaré. Ela tinha só um pequeno trecho, porque onde tem o viaduto e onde passa o metrô, ali era um morro, né, não tinha a sequência com a Henrique Schaumann, não tinha nada daquilo, a Henrique Schaumann tinha, mas era uma rua mais estreita, mas não tinha essa ligação. Era um morro só ali, não tinha nada e tanto é que você poderia vir da Avenida Sumaré no sentido da Henrique Schaumann, mas quando chegava no fim, você contornava e saía ou pela Doutor Arnaldo, ou pela Avenida do Pacaembu.

P/1 – E hoje, onde você trabalha hoje?

R – Hoje, eu dou consultoria de gestão financeira e administrativa. Eu trabalho com vários clientes, com alguns clientes, com alguns tantos que eu consigo atender sozinho.

P/1 – Mas você deve ir ao cliente?

R – Eu vou ao cliente.

P/1 – Então, quer dizer, o seu dia a dia hoje é um dia a dia que você percorre a cidade?

R – Mas são todos, um bem perto do outro. Deus me deu esse privilégio de poder escolher com quem eu quero trabalhar e onde eu quero trabalhar.

P/1 – Então, quer dizer, você tem um dia a dia de trabalho que é privilegiado mesmo para quem mora em São Paulo, no sentido de trânsito, tal?

R – Todos são perto da minha casa e eu trabalho para pessoas que eu quero, não trabalho pra quem eu não quero, vamos dizer assim, com quem que eu poderia não querer? Não sei, se não me agrada, por exemplo, na gestão administrativa e financeira, eu sou linha dura no que diz respeito a agir nas formas legais, então, se o cara quer fazer falcatrua não precisa de mim, porque eu não sei fazer, então não posso orientar. Se ele quer mudar o que ele faz, eu posso ajudar muito e ele pode mudar, mas se ele quer fazer ao contrário, eu não sirvo, então, se eu não sirvo, eu não quero e pronto. É nesse sentido.

P/1 – Quais são os lugares que você costuma frequentar hoje em São Paulo, seja profissionalmente, seja na vida pessoal? Qual pedaço de São Paulo é o seu pedaço?

R – Se eu te falar que eu tenho um pedaço especial em São Paulo… eu gosto de São Paulo como se eu tivesse nascido aqui, como se eu tivesse feito algum pedaço de São Paulo, como se eu tivesse… como se eu fosse dono de um pedacinho de São Paulo. Eu gosto de tudo, aqui, eu amo isso aqui. Ao mesmo tempo que o meu filho, ele nem mora em São Paulo, nunca gostou de São Paulo, detesta ficar em São Paulo, só vem pra nos visitar alguns finais de semana.

P/1 – Mas, descreve pra mim…

R – Eu gosto de tudo. Se você me falar parques, eu gosto de qualquer parque. Se você me falar de cinema, eu prefiro ver em casa filmes. Shows, eu gosto também. Eu não tenho o hábito de frequentar bares, essa coisa toda, não tenho esse hábito, de vez em quando, eu saio com a minha mulher, a gente toma uma cervejinha ou alguma coisa assim, só para… mas não tenho o hábito… e restaurantes, aqueles que você tem condições, a gente vai, aqueles que não tem, a gente deixa aí para uma hora que der.

P/1 – O que você menos gosta aqui em São Paulo? O que você acha que São Paulo tem de pior?

R – O trânsito. Eu vou falar o trânsito para não falar uma coisa que todo mundo diria, a violência. A violência, você vai falar só de São Paulo? Não é. Se fosse só em São Paulo, tudo bem.

P/1 – Você já se envolveu em alguma situação, alguma história que você acha que é assim, isso só podia ter acontecido em São Paulo, pela dimensão da cidade, pela diversidade da cidade, pela quantidade de gente que tem aqui?

R – Pode ser até que sim, mas não vem à mente alguma coisa. Mas olha, todas as coisas que acontecem… muitas coisas que acontecem aqui, grande parte delas só pode acontecer em São Paulo, porque São Paulo, eu lembro de São Paulo quando eu saía pra viajar, quando eu voltava, eu podia ficar quinze dias fora e você pode fazer isso hoje, você fica quinze dias fora, quando você volta, ela tá mudada. Ela não é mais aquela São Paulo de quinze dias atrás que você saiu, ou já tem um prédio novo, ou já tem uma casa derrubada pra fazer um prédio novo, ou já tem… alguma coisa nova existe sempre. Então, o que me chamava mais atenção quando eu voltava era isso, começo a olhar aquilo como se eu fosse um turista, começo a olhar São Paulo como se eu fosse um turista, você olha aquilo: “Mas isso aqui não tava aqui”, até os dias de hoje, eu me pego, de repente, eu falo: “Esse prédio não tava aqui”, que às vezes, você não presta atenção, você fica no automático, né, aí você olha: “Poxa, tem um prédio aqui, tinha não sei o que, um terreno baldio, já tem um prédio aqui”. Então, isso é coisa de São Paulo, não sei se acontece nos outros lugares, mas é muito raro, porque você vai por todo esse canto que eu viajo, por exemplo, que eu já viajei, se eu for para a minha terra, por exemplo, se eu tivesse ido lá três mil anos atrás e vou agora, tá tudo lá o centro histórico, tá ali, não mudou nada. A casa que eu morei tá lá, a igreja tá lá, tá tudo ali, não muda nada, nem a cor da parede. Se eu vou pra Olinda, você vai encontrar uma Olinda sempre igual, que eu conheço todo aquele centro histórico de Olinda, então, você fala: “Isso aqui tá igual”, mas você não pode dizer a mesma coisa de São Paulo, mesmo que você vá ao centro de São Paulo, mesmo que você fique paralisado ali na Praça da Sé, filmando 24 horas, você vai ver que aquilo muda que nem… como é que fala? Muda que nem pele de cobra. Dali a pouco, tem outra pele, tem outro negócio funcionando, tem outras pessoas aplicando golpe ou não, tem outra polícia tomando conta ou não, tem outro pastor falando ou não, quer dizer, aquilo muda… então, se você ficar ali, você já vai notar que são… que tem uma mutação constante. Eu vejo São Paulo assim, uma mutação constante. Eu acho que é com tudo isso, porque tudo aqui ferve, tudo cresce, né? Quando alguém quer se referir a São Paulo antigo, ele era bom porque… eu falei trânsito por causa disso, São Paulo antigo não tinha trânsito, você podia atravessar a rua e você não morria atropelado, era muito difícil. Você podia andar a pé, você podia andar de carro, você podia andar de bicicleta que nem é uma cultura nossa, aqui de São Paulo, mas está se querendo fazer acreditar que é uma cultura, não é, é uma cultura de algumas poucas pessoas, que tem que ser respeitada, mas não é uma cultura de São Paulo, como você pegar uma cidade do interior. Numa cidade do interior, o cara se locomove, cidade de vinte, trinta mil habitantes, o cara nem carro tem, ele pega uma bicicleta lá e tal. Então, eu diria isso, que quase tudo que acontece aqui, se acontecer em outro lugar é uma explosão muito…

P/1 – Você me fez pensar numa pergunta. Você diz que em São Paulo, se você passa quinze dias fora, você vê já uma nova cidade. Vamos falar de um espaço de tempo um pouquinho maior. Fala pra mim algumas transformações da cidade, de quando você chegou aqui, da sua infância pra hoje.

R – O quê que eu posso te dizer? Que eu tô em outro lugar, em outra cidade, em outra coisa. Por exemplo, essa avenida que passa aqui, Avenida Mercúrio, essa coisa toda era uma ruazinha estreita. O Vale do Anhangabaú não tinha… era tudo o que é hoje, Avenida Prestes Maia chamava Avenida Anhangabaú, hoje chama Prestes Maia, se eu não me engano, ali já é o Vale do Anhangabaú, Avenida Anhangabaú. Avenida Anhangabaú era uma coisa estreita, passavam dois carros pra lá, dois carros pra cá. Hoje, ela tá totalmente diferente. Quem chegou aqui em 52, veio uma vez aqui, foi embora, eu vou talvez, fazer esse retrato… Tem um primo meu que esteve aqui em 74, ele nunca mais voltou, ele não sabe como está isso aqui. Se ele voltar aqui, eu vou pedir essa opinião pra ele, vou falar: “Escuta, você vê alguma diferença da São Paulo de 74 pra hoje?”, que são trinta e poucos anos. Tenho certeza que ele vai dizer: “Não reconheço nada mais aqui”, e nós que moramos aqui, só reconhecemos porque nós estamos aqui. Aliás, eu tinha um amigo que morava em Curitiba, eu trabalhava lá numa época, então, ele quando chegava em São Paulo no pé da estrada, ele deixava o carro no posto. “Por quê que você faz isso? Você pode se locomover tranquilo” “Não, São Paulo é terra de louco. Eu que não pego o meu carro em São Paulo, é terra de louco. Você se perde” “Não, como é que você vai se perder em São Paulo? É tudo bem sinalizado”, porque Curitiba é uma cidade muito legal, menor, é muito boa também, tanto quanto, acho que talvez, uma segunda cidade para poder se morar aí no sul, eu acho que é Curitiba, um povo legal também. Mas ele dizia isso: “São Paulo é terra de louco”. É como disse o Ronaldo: “Isso aqui é um bando de louco”, porque pra você morar aqui, pra você gostar daqui, de uma coisa que qualquer cara de fora tem restrição, esse cara é louco! Primeira classificação que ele dá a você. É louco, aí sendo louco, é aceitável.

P/1 – Já passou algum apuro aqui, em relação, por exemplo, à violência ou em relação à cidade ser grande e você ter que chegar a algum lugar e não conseguir por causa de trânsito ou por causa da distância?

R – Olha, eu tava comentando isso com a minha mulher agora a pouco, eu dou um trabalho pra anjo da guarda, tem uma legião de anjos da guarda, não só pra mim, como pra minha família. Eu nunca passei por um momento de nenhum constrangimento, de nenhum assalto, de nenhum… nada nesse sentido. Então, eu tava falando pra minha mulher hoje: “Devo dar um trabalho, porque deve ter tanto anjo da guarda pra… assim, selecionado…”, porque pô, só dá para agradecer a Deus um negócio desse, porque você acha que um cara… olha, meu pai morreu com 92 anos, nunca foi assaltado, ele saía de madrugada, tomava ônibus. Ele saía de madrugada, porque no final, ele… não conseguia segurar ele em casa. Falava: “Mas você vai tomar ônibus?” “Não, não tem problema nenhum”, nunca aconteceu nada. Então, você imagina a legião de anjo da guarda que Deus disponibiliza pra minha família, que essa pergunta, graças a Deus, eu não consigo te responder.

P/1 – E a questão do tamanho da cidade? De, por exemplo, se perder, encontros e desencontros pela cidade, já teve algum…

R – Ah, isso é mais comum, sim. Porque você marca num lugar, que não é que nem Nova York, Avenida Cinco, não sei o que, quadra, é tudo quadrado, reto, não tem erro. Aqui não, pô, você marca uma rua, essa rua tem três quilômetros, se você não souber o número que você tá…

P/1 – E você já se envolveu em algum episódio que foi decorrente disso?

R – Não, que eu me lembre, não. Mas é comum acontecer: “Pô, marquei em tal lugar…”, ou então, se você não souber o bairro direito, porque… Mas eu, pessoalmente, não me lembro nunca de…

P/1 – Depois de ter vivido uma vida aqui em São Paulo, sendo italiano, mas italiano/brasileiro, o quê que você acha que… onde está a cultura italiana aqui em São Paulo? O quê que a cultura italiana representa pra cidade de São Paulo?

R – Eu posso atribuir, por exemplo, o povo brasileiro é um povo feliz, o povo italiano também é um povo festeiro, feliz. Pode ser que essa felicidade tenha um pouco, venha com um pouco de responsabilidade dos italianos que aqui povoaram, não só São Paulo, mas todo o Brasil. Aí no sul, você anda aí pelo sul, são muitos italianos, né, alemães também e tal. Eu digo isso, porque se você pegar um alemão, alemão é mais sisudo um pouco, ele é festeiro depois de alguns chopes e tal, mas no tête-à-tête é um cara mais sisudo. O italiano não, o bom humor impera. E isso é uma coisa que eu acho muito importante no ser humano, o bom humor, se você for mal humorado, nem você se aguenta, porque quando você olhar para o espelho: “Vou ter que olhar para esse cara de novo, que sou eu mesmo”.

P/1 – E São Paulo? São Paulo é a cidade da diversidade, né? Fala um pouquinho disso, como que você vê esse caldo de culturas?

R – Eu acho isso magnífico, porque se nos seus próprios países, esses povos se desentendem, aqui é uma união… existe uma união de conceitos, de vivências, de comidas. Aqui se faz miscigenação de comida não sei de que país com outro e você… tem a essencialmente brasileira que se mistura com uma italiana, com uma alemã, com uma francesa, com japonesa, com chinesa… Então, você vê essa mistura toda de culturas, você acaba tendo uma cultura nova disso, né, porque cada um tem a sua, mas quando você misturar isso no caldeirão vai sair alguma coisa nova, coisa que não existe em outro lugar. E eu acho que só existe aqui mesmo isso. É como dizem aí, que judeus e árabes só se dão bem aqui. Pô, se eles se dão bem aqui, eles poderiam se dar bem em qualquer lugar, por que só aqui? É um país mágico, tem uma certa magia aqui.

P/1 – Como é que é voltar para o bairro da sua infância? Você falou que vem com uma certa frequência.

R – Eu venho sempre com muito prazer de ver… embora, às vezes, você vem pra cá e você vê a degradação, né, do bairro. Você não encontra mais as pessoas que você conheceu, algumas já se foram, outras nem sempre frequentam aqui. Mas o pior de tudo é você ver a degradação, né, os imóveis todos… Aqui morava fulano, mas tá tudo podre, você sobe ali na Rua Monsenhor de Andrade, ali parece um… não sei como definir, um lugar horrível, tudo feio, tudo cheio de lixo, de água parada, de…

P/1 – Você acha que a cultura italiana aqui em São Paulo, ela ocupa o mesmo lugar, a mesma relevância do que ela tinha quando você chegou aqui?

R – Hoje, pelos meios de comunicação, talvez isso tenha se ampliado, eu penso, porque hoje você tem comunicações de todas as formas, né, você quer uma padaria italiana, você sabe por meio da mídia, por meio de um monte de pesquisa que você pode fazer, você encontra qualquer padaria que você quiser. Que nem você vai na Bela Vista, você tem algumas delas lá. Então, eles mantêm, nessas padarias, eles mantêm algumas tradições, alguns tipos de pães, alguns tipos de acompanhamentos, sardella, essas coisas todas e massas e azeites, né, italiano gosta muito de azeite, de queijo, de presunto, né? E você quer encontrar um bom presunto, você vai procurar numa dessas padarias aí na Bela Vista ou em outro lugar também que tenha, você vai encontrar sempre de boa qualidade. Então, isso acaba divulgando, então, até quem não é da cultura italiana, acaba se adaptando a isso: “Eu nunca provei um... isso aqui, mas isso é bom”, e acaba consumindo aquilo. Eu acho que até por causa da divulgação que hoje você pode fazer, é mais fácil de atingir pessoas de qualquer lugar do planeta.

P/1 – Legal. Estamos terminando, tem alguma coisa que você queria falar que eu não perguntei?

R – Olha, eu queria agradecer muito essa oportunidade, porque ao mesmo tempo que me agradou estar aqui, me comoveu, porque eu tive pra responder algumas perguntas, eu me comovi com alguma coisa, embora talvez, vocês não tenham percebido, mas eu internamente me comovi e isso pra mim foi um negócio muito bom. E agradecer pelo convite e dizer que quando precisar, se precisar de alguma coisa, estou à disposição, se eu puder colaborar com qualquer outra coisa, eu estou à disposição.

P/1 – Já que você disse isso, eu vou abusar…