Eu vejo o mundo através da ciência

Projeto: Vidas, Vozes e Saberes em um Mundo em Chamas

Entrevista de Mercedes Maria da Cunha Bustamante

Entrevistada por Lucas Torigoe

Brasília, 27 de setembro de 2025

Entrevista nº: PCSH_HV1505

Revisada por Ane Alves

00:00:36 P/1 - Professora, obrigado então de novo, você está aqui com a gente, hoje é sábado. E qual que é o seu nome completo, que dia que você nasceu, que ano que foi, por favor?

R - Meu nome é Mercedes Maria da Cunha Bustamante e eu nasci no dia 24/09/1963.

00:00:55 P/1 - E que cidade que foi?

R - Eu nasci em Santiago, Chile.

00:00:59 P/1 - Entendi. Mas você ficou muito tempo em Santiago?

R - Não, na verdade, assim, meu pai trabalhava lá, então a família foi nascendo ao longo do caminho. Ele trabalhou no Chile, depois no Uruguai e na Argentina. E os filhos foram vindo aí nessa trajetória. Então, depois eles voltaram, minha família voltou para o Brasil na década de 70. Então, mais ou menos com sete anos para o Brasil.

00:01:24 P/1 - Entendi. O seu pai, ele é vivo? Ele fazia o quê?

R - Não, meu pai já faleceu. Ele era engenheiro, engenheiro civil, mas com especialização na área de transportes, especialmente transporte ferroviário. Eu falo que ele estava algumas décadas adiantado. Se ele hoje estivesse aqui, ele teria muito mais, talvez, a contribuir com a própria transição que a gente necessita aí de rodovias para ferrovias.

00:02:06 P1 – Então, seu pai trabalhava com ferrovias, ele trabalhava construindo, é isso?

R - É, planejamento de transporte. Área de planejamento, como é que você planeja infraestrutura de transporte.

00:02:16 P/1 - Entendi. E você tem irmãos, professora?

R - Eu cresci com cinco irmãos, então ao todo, éramos seis. Mas um dos meus irmãos já faleceu também.

00:02:30 P/1 - Entendi. E a sua mãe, o que ela faz?

R - Minha mãe é enfermeira, então também é ligada mais aí à área de saúde. Então a parte de enfermagem, sobretudo enfermagem obstétrica, lidando mais com a questão de berçário, parto, essas coisas.

00:02:50 P/1 - E você nasceu, então em Santiago, as suas primeiras lembranças, você consegue puxar da memória?

R - Eu tenho mais lembranças do período em que minha família viveu na Argentina, porque ali eu comecei a frequentar a escola. Então, ali eu fui para o Jardim da Infância, o que seria ali, antigamente a gente chamava de pré-primário, não sei nem que nome hoje isso tem mais. Então, eu acho que quando você vai para a escola, isso gera um impacto maior da convivência com os amigos de escola e a própria atividade de sair de casa, ir para um outro ambiente. Então, eu tenho mais lembranças desse período que a minha família morou em Buenos Aires, marcado muito por essa questão do convívio escolar.

00:03:36 P/1 - E você viveu de quando a quando em Buenos Aires?

R - Puxa, eu não vou lembrar aqui as datas.

00:03:42 P/1 - Por pouco tempo?

R - Pouco tempo, exatamente. Porque entre esses três países, passaram aproximadamente sete a oito anos. Então, quando eu vim para o Brasil, eu já tinha sete anos. Eu lembro muito da minha vinda para o Brasil, porque foi a Copa de 70. Então, duas coisas marcaram muito a minha chegada no Brasil. Uma, que a gente tinha dificuldade de entender por que na hora da novela todo mundo sumia. Então, assim, os amigos que estavam brincando com a gente nos pilotis dos prédios, na hora da novela todo mundo desaparecia. E depois foi aquela experiência de viver a Copa de 70 no Brasil. E a comemoração que cada jogo do Brasil também se armava um bloco no prédio, o pessoal saía no Rio de Janeiro para fazer essa comemoração. Então, foram duas coisas, dois impactos assim, de chegada de volta para o Brasil que me marcaram bastante.

00:04:35 P/1 - E você, nessa época, você se considerava alguém não brasileira? Era isso? Até chegar aqui.

R - Como eu nasci fora e a primeira parte da minha infância, apesar dos meus pais serem brasileiros, mas o primeiro idioma foi o espanhol, o português de forma um pouco mais estruturada, formal, veio depois. Então, era uma coisa nova. A realidade de como o país se organizava e as pessoas, e a forma de ser também, era uma coisa nova. Mas eu acho que a adaptação também foi muito rápida. Então, eu acho que eu tenho boas lembranças também desse período.

00:05:22 P/1 - E me fala um pouquinho mais, como é que era o Rio de Janeiro nessa época em que você chegou no Rio de Janeiro, enfim?

R - Olha, eu fiquei no Rio de Janeiro deste período da minha infância, depois minha família mudou um período em que nós moramos em Vila Velha, no Espírito Santo, depois voltamos para o Rio de Janeiro e eu fiz a universidade lá no Rio de Janeiro, a minha graduação. Era bem diferente do que hoje a gente vê o Rio. Tanto que eu lembro, eu e meus irmãos ainda pequenos, a gente tinha essa tranquilidade de ir para a escola sozinhos, de pegar ônibus, de voltar. Então, de estar brincando realmente na rua, de poder sair com uma certa liberdade, que eu acho que talvez as crianças hoje no Rio de Janeiro não tenham mais. Então, acho que a gente pegou uma parte da cidade. Outra lembrança que a gente tinha muito forte era um período em que o abastecimento de água no Rio não era tão... Então, tinha sempre o dia que a água não entrava. Então, tinha que economizar a água. Então, mas foi uma parte muito boa nesse sentido, que eu acho que eu tive uma liberdade que hoje talvez uma criança que cresce no Rio de Janeiro não tenha. De me mover, de ter mobilidade pela cidade, ou pelo menos pelo bairro onde a gente morava.

00:06:39 P/1 - E vocês moravam aonde?

R - Minha família morava na Usina, que é próxima ali, Usina da Tijuca, próximo da Tijuca, já a caminho do Alto da Boa Vista, no Rio de Janeiro. Então, outra lembrança que também acho que foi muito marcante, o fato da... Neste prédio onde nós morávamos, tinha uma vizinha que era muito animada e ela sempre organizava, com todas as crianças do prédio, uma excursão para a floresta da Tijuca. Então, isso também era outra coisa que era, assim, fascinante. Você sair de um prédio e, de repente, você está numa floresta tropical, com essa possibilidade também de estar num ambiente completamente diferente.

00:07:20 P/1 - E te marcou essa ida até a Floresta da Tijuca? Você lembra desse dia ou de algum dia específico que você foi lá?

R - Não, todas essas... E foi mais de uma vez, eu acho que todas essas vezes era muito interessante, né? Porque é muito impactante, né? Porque florestas tropicais têm essa exuberância de árvores muito altas. E a Floresta da Tijuca também tem todo o contexto histórico, tem os parques, tem a fonte, tem o Lago das Fadas, tem... Então, assim, tudo isso também nesse imaginário de criança era uma coisa muito atrativa.

00:07:54 P/1 - E você conseguiria descrever para a gente como é que foi para você ver a floresta pela primeira vez? Você consegue lembrar dessa cena?

R - Eu acho que assim, como bairro, isso é uma coisa muito interessante do Rio de Janeiro, porque o Rio de Janeiro é essa cidade espremida entre o mar e a montanha, então você tem sempre a visão da floresta pela montanha. Mas você está dentro da floresta, então você sai da parte mais baixa e vai subindo, porque o parque da Tijuca está mais no alto, e você entra e você tem aquela mudança, você sai de uma cidade que é quente, aí você entra e a floresta dá aquele respiro. Porque ela é úmida, ela é mais sombreada, é o silêncio. Então, você tem a impressão que você realmente cruzou para um outro mundo. Então, isso eu acho muito interessante, essa capacidade que você tem de, num curto espaço de tempo, você se transportar para um outro local. Então, acho que é um pouco a sensação que ainda tenho até hoje quando você sai do Rio de Janeiro naquela loucura e entra no Jardim Botânico do Rio de Janeiro. E de repente, você xuuuu… Tem aquela sensação de alívio, de estar num ambiente como aquele.

00:09:12 P/1 - E o seu interesse por biologia… Você fez graduação em biologia já no Rio, né? Você acha que nasceu como? Você já pensou sobre isso? Como é que surgiu?

R - Eu acho que outra parte assim, que me marcou muito nessa trajetória, foi esse período em que a minha família saiu do Rio e foi morar em Vila Velha, no Espírito Santo. E Vila Velha naquele período era uma cidade muito menor do que ela é hoje, óbvio. Tinha uma via principal asfaltada e tal, as vicinais, a maior parte delas não era asfaltada. Era também uma cidade onde a gente aí realmente teve muita liberdade para brincar, e era uma coisa que a gente saía de casa e voltava na hora da comida e sabe-se lá. E é uma cidade que aí já próxima do mar, mas também com outros aspectos de natureza interessante. E eu acho que isso também me marcou bastante, essa liberdade de estar em espaços não urbanizados pode te dar. Então, eu lembro muito isso com os meus irmãos, a gente saía, “hoje vamos fazer uma expedição.” Então, entrava nos terrenos baldios. Hoje até me assusto, que eu acho que jamais deixaria minhas filhas fazerem a mesma coisa que eu fiz com os meus irmãos, quando éramos pequenos. Então, essa possibilidade, nessas duas oportunidades de estar próximo desses ambientes, eu acho que foi muito interessante. E a minha graduação também, eu acho que eu tive o privilégio de fazer graduação numa universidade, na Universidade do Estado do Rio de Janeiro, que naquele período também priorizava muito saída de campo, trabalho de campo, excursão, com uma turma também, que foi outro privilégio, de pessoas que se juntaram naquele ano, que também tinham essa curiosidade. E uma coisa que sempre me atraiu na aula de Biologia, e até hoje eu acho que marca muito, que eu gosto de fazer, é querer entender como as coisas funcionam. Então, eu comecei na Biologia muito indo para o lado da Fisiologia, do entendimento, do funcionamento dos organismos. Depois eu fui passando para os ecossistemas, hoje é uma coisa mais macro. Mas eu acho que o que está por trás desse comportamento, dessa característica. Então, eu acho que isso sempre foi um atrativo. Mais do que entender a forma, era entender a função.

00:11:44 P/1 - E antes de entrar nessa parte da sua vida, conta mais um pouco sobre como era o dia-a-dia com seus pais, com seus irmãos, como é que funcionava a casa, enfim?

R - É, uma casa com seis filhos sempre é uma casa assim, nunca é calma. Mas assim, eu também coloco isso como um outro privilégio de ter crescido em uma família com muitos irmãos. Então, eram três meninos e três meninas, basicamente uma escadinha. E isso implica que desde muito cedo você tem que aprender a dividir, você tem que aprender a tolerar diferenças. E eu acho que todos se davam muito bem, óbvio com as questões, briguinhas comuns de irmãos, mas era uma coisa que dentro de casa você já tinha companheiros com quem brincar e dividir. E outra coisa que eu acho que sempre foi muito marcante, e isso também eu acho que é uma questão que eu agradeço muito aos meus pais, eles falavam assim, olha, às vezes não está sobrando recurso para fazer uma coisa, sei lá, um passeio. Mas, assim, nunca faltou dinheiro para comprar livro. Isso era uma coisa que... Então, nós fomos educados muito com essa questão de que a leitura era importante, que ler era uma coisa importante, e que o mundo se abria a partir daí. E, às vezes, tinha um ou outro irmão lendo o mesmo livro ao mesmo tempo, então tinha essa coisa de meio que um clube do livro familiar. Então, essa questão de estudar, tanto meu pai como a minha mãe, vem de famílias. Minha mãe hoje tem 94 anos. Para a geração dela, uma mulher ter ido para a universidade, ter se formado em um curso de enfermagem, não era uma coisa usual. E meu pai também sempre valorizou muito essa questão de estudar, ou seja, a possibilidade que a educação tem de dar esse salto. Então, acho que isso sempre foi... Acho que foi uma questão importante e outra coisa que eu acho que eles também tiveram, assim, que eu hoje tento manter isso, eles nunca interferiram na vocação de ninguém. Meu pai falava assim, bom, a primeira faculdade você vai fazer o que você quiser, torce para dar certo. Então, isso é uma coisa que eu tenho muito da minha família, eu acho que essa valorização do estudo, a valorização da leitura. E ao mesmo tempo essa questão de dividir, que eu acho que hoje as pessoas talvez sejam um pouco mais autocentradas, e a gente não tinha como ser autocentrado, tem que ser efetivamente algo que pudesse ser compartilhado com todo mundo.

00:14:43 P/1 - E teve algum livro nessa época que marcou você ou marcou você e seus irmãos?

R - Olha, eu lembro que teve um livro… E foi muito interessante porque como a série foi produzida recentemente, Cem anos de solidão. Porque quando ele apareceu na minha casa, esse era um dos livros em que tinha vários irmãos lendo ao mesmo tempo. E ler a história e discutir a história era muito interessante, porque cada um estava num pedaço. Não, não me conta o que vai acontecer, porque é toda a saga. E depois quando a série foi produzida agora para a televisão, muito boa, foi assim, uma retomada de várias coisas que a gente tinha visto ali. E fazendo a releitura, até peguei o livro para voltar a folhear e ler. E aí, a gente pensa que aquela família tem muito de todas as nossas famílias, latino-americanas. Acho que foi um livro que marcou muito por essa questão também de um certo senso de latinidade.

00:15:46 P/1 - E você estudou em que escolas no Rio de Janeiro?

R - Eu estudei praticamente minha vida toda em colégios maristas, porque meu pai já tinha sido aluno marista, dos colégios maristas no Rio de Janeiro. Então, no Rio de Janeiro, a gente estudou em colégio marista, quando minha família mudou para Vila Velha, também no colégio marista e voltando para o Rio também. Então, teve muito essa formação marcada por esse tipo de escola.

00:16:18 P/1 - E nessa época você já se inclinava para a biologia ou tinha outra coisa que você buscava?

R - Eu sempre gostei, ciências sempre foi uma disciplina… E hoje eu vejo como professora, o papel do professor nessa… Eu sempre tive sorte que os professores de ciências eram muito bons. Então, assim, já era uma coisa que se você tem já uma certa queda por um determinado tópico e você pega bons professores, aí é a receita ideal. Mas eu gostava muito de história também. História também sempre foi um tema que na minha família era muito discutido. Tanto que a minha irmã mais velha é historiadora, minha filha, uma das minhas filhas, está fazendo história, está se formando em história agora no final do ano. Então, eu fiquei um pouco nessa dúvida entre ir para essa área de humanidades e fazer a biologia. Mas eu acabei optando pela biologia. O que eu acho interessante, é que hoje, um pouco do que eu faço no meu trabalho, acaba tendo um pouco essa junção das ciências naturais com as humanidades. Porque como a gente tenta entender qual é o papel da nossa sociedade, na transformação da natureza, você acaba tendo que puxar um pouco também esse conteúdo, entender história, entender um pouco de sociologia, antropologia. Então, acho que acabei resgatando um pouco também esse interesse que eu tinha antes.

00:17:42 P/1 - E a decisão foi difícil, foi fácil na hora de vestibular ou não?

R - Na época… É engraçado como as coisas no Brasil vão e voltam. Porque na época que eu fiz o que hoje seria o ensino médio, na época era o segundo grau, havia aquela exigência de fazer uma parte profissionalizante. Então, o colégio onde nós estudávamos tinha uma parte que era para quem se interessava pela parte de ciências exatas, para quem ia fazer a parte de humanidades e para quem ia fazer a parte de biológicas. Então, acabei optando pela parte de biológicas e nesse profissionalizante… Eui falo que o meu primeiro diploma foi especialista em análises clínicas, que eu acho que se você me colocar para fazer hoje, não sei mais nada disso. Mas a gente fazia análise de sangue, essas coisas todas. Então, foi importante já ter um certo contato com o aspecto mais prático de laboratório, de como organizar. Então, isso eu lembro que eu gostei bastante também. E eu acho que muito influenciada também pelos professores que eu tive à época. Então, eu acho que estimulava um pouco esse interesse pela biologia. É por isso que eu falo hoje assim, como professora, quando eu dou aula, eu gostaria assim, eu acho que seria um fracasso se o aluno chegasse e falasse assim, não quero ver isso nunca mais na minha vida. Ele pode dizer, não é o que eu quero fazer, mas eu gostei de ver o que eu vi. Então, eu sempre lembro assim, o papel que os professores tiveram de me abrir algumas portas ou janelas para alguns temas, é algo que eu tento replicar quando eu dou aula, ou quando eu estou introduzindo um tema com alguém, que eu falo assim, tudo bem, de repente não é o que ele quer fazer, mas ele também não vai sair com repulso, aversão a esse tema.

00:19:35 P/1 - Inclusive, se você puder contar a história de algum professor que te marcou, de ciências?

R - Olha, eu lembro muito de uma professora de ciências que era, ainda na verdade, do nível mais básico, que era a professora Leonor. Era um pouco isso, que ela levava, mesmo assim com uma simplicidade de materiais, ela sempre levava para a sala de aula alguma coisa para demonstrar, que ela estava explicando. E eu acho que isso para a criança é muito importante. A criança tem essa necessidade de visualizar, de tocar, de entender, de ver. E outra coisa que eu acho que também marca muito, são as feiras de ciência nas escolas. Por isso que eu acho que essa é uma atividade que a gente tem que estar sempre estimulando. Porque uma feira de ciências ali, primeiro é uma feira, que já é uma coisa muito bacana. E o fato de você ter que pesquisar um tema, ter que explicar, ter que fazer um painel, ter que... Então, são coisas que dentro da escola sempre também me motivavam bastante.

00:20:47 P/1 - E você entrou na faculdade em 1980, 1981, isso?

R - Eu entrei em 1981.

00:20:53 P/1 - Nessa época, professora, as questões climáticas, ambientais, elas já existiam? Elas já eram evidentes para vocês que eram alunos de biologia ou não tinha tanto isso?

R - Nesse período, o que predominava muito era a questão da poluição, da poluição atmosférica. E depois também, tanto na universidade, depois quando eu entrei no mestrado, havia toda a discussão sobre a chuva ácida, o Brasil tinha todos os problemas associados ao pólo de Cubatão, uma série de impactos também sobre as populações locais. Então, havia muito predomínio dessa discussão sobre a questão da poluição atmosférica, poluição da água e um pouco dessa questão da degradação dos ambientes. Eu lembro que o meu primeiro contato assim, já um pouco mais profundo com a questão da mudança do clima, já veio quando eu já estava fazendo o doutorado na Alemanha. Então, eu fui para a Alemanha em 1989, e comecei a fazer uma disciplina no início da década de 90, que era exatamente sobre a mudança do clima e o ciclo do carbono. Então, ali já havia aquele embrião daquela discussão. É importante se você lembrar a sequência, o IPCC é criado em 1988, o primeiro relatório sai por volta da década de 90, começa a chamar atenção para essa questão. E a própria Convenção 4 vem só em 1992, no Rio de Janeiro. Então, foi nesse principiozinho da década de 90, que aí eu já fiz ali uma disciplina e quando eu voltei para o Brasil em 1993, já tinha essa como uma temática importante, muito associada aí ao que a gente chama dos ciclos biogeoquímicos. E aí, começou isso ser uma linha para desenvolver aqui também.

00:23:02 P/1 - Agora, quando você entrou na faculdade, então, não era uma questão... Ela não existia como existe hoje, certo?

R - Ela não era o tópico hoje, eu acho que central, pra gente pensar na questão ambiental, como aquele que está direcionando todos os outros problemas ambientais.

00:23:23 P/1 - E você foi se direcionando para que pesquisa, para qual matéria que você se interessava mais na faculdade, na graduação, quer dizer?

R - Na graduação eu fui caindo, eu sempre gostei muito de planta, então fui caindo para essa parte da fisiologia de plantas. Na verdade, o primeiro trabalho que eu fiz, e hoje quando eu reconstituo, eu fui vendo como é que essa... que a gente só consegue ver o caminho quando a gente olha para trás. Meu primeiro estágio era para entender o efeito da radiação ultravioleta sobre células. Então acho que ali já estava um embrião de entender como um fator ambiental pode afetar os organismos. Depois eu já fui e falei, ah, mas célula não, acho que eu preciso ver a planta. Aí, eu fui trabalhar com fisiologia de plantas, e aí também entender o impacto da salinidade, ou seja, das concentrações de sais no solo, como é que impactava o crescimento da planta. E quando eu fui fazer o mestrado, já estava isso, então aí eu também fui trabalhar com a questão da contaminação por flúor, porque flúor também é um poluente, e como é que isso afeta o crescimento de plantas, se você consegue utilizar algumas plantas como bioindicadoras. E daí, eu fui para o doutorado, aí fui trabalhar em áreas contaminadas por rejeito de mineração. Então, sempre eu acho que foi um pouco essa ideia de como impactos ambientais afetam a resposta dos organismos. E quando eu vim para cá, eu acho que aí eu fui para a última escala, que é entender a escala dos ecossistemas.

00:24:56 P/1 - Você disse que foi do micro pro macro?

R - Da célula. Exatamente. Então, entendendo como essas conexões vão se dando.

00:25:06 P/1 - E essas pesquisas suas, antes de você vir para a UNB, elas tinham alguma região específica ou você foi em geral? Enfim, qual foi o objeto nesse caso?

R - O objeto era plantas. Eu vim para a UNB em 1993. Foi o ano que eu terminei o doutorado. Vim pra cá primeiro como professora visitante, que havia essa possibilidade de vir como professora visitante. E muito interessante, como eu comentei com você, assim, eu cresci na Mata Atlântica, no Rio de Janeiro, depois o Espírito Santo também é Mata Atlântica, tem a parte dos sistemas costeiros marinhos. Mas o Cerrado era uma incógnita pra mim. E o que eu lembro muito do Cerrado foi uma palestra que foi dada ali no Museu Nacional do Rio de Janeiro, e basicamente falando sobre plantas do cerrado, mas muito focando nas flores. Então, assim, eu acho que o primeiro atrativo foi a beleza das flores. E quando eu vim pra cá, ele tem uma coisa que eu acho que engata assim a gente, que eu falo, porque você olha, poxa vida, uma estação seca tão prolongada, com condições de umidade relativa tão baixa, solos que já perderam muitos nutrientes, então você tem um estresse nutricional, um estresse hídrico. E num primeiro momento você olha e parece que é tudo muito homogêneo. Aí, você ajusta o olhar e você começa a ver uma diversidade de formas, de estratégias, de situações. E aí, para quem gosta de entender como as coisas funcionam, isso é um enorme atrativo. Você fala, uau, como é que saíram tantas respostas diferentes em termos de evolução, de estratégias, para entender esses fatores limitantes. E aí, depois, ao mesmo tempo, essa preocupação com a conservação do cerrado. Ao mesmo tempo, um sistema que eu acho que tem tanto pra ensinar pra gente, você fala num mundo que está ficando mais quente, mais seco. A gente vai precisar entender como é que plantas lidam com o estresse, com a falta de água, com o aumento da temperatura. E, ao mesmo tempo, esse potencial todo sendo perdido muito rapidamente pelo desmatamento, pela conversão de áreas.

00:27:30 P/1 - E você lembra a primeira vez que você pisou no cerrado e foi pra campo observar, ajustar o olhar, como você falou?

R - Olha, a primeira lembrança que eu tenho, na verdade, eu vim pra cá a primeira vez, como eu tinha que trazer muita coisa, eu falei, eu vou de ônibus. E aí, eu gosto também de viajar de ônibus, porque, imagina, eu tinha voltado da Alemanha, tinha passado quase cinco anos sem voltar pro Brasil. E aí, voltei pro Rio de Janeiro, e voltei num período em que o Brasil tava assim, bem turbulento, 1993, tinha saído do governo Collor, estava iniciando o governo Itamar, o Brasil, aquela mudança dos planos econômicos, etc. Eu falei, não, eu vou de ônibus, porque eu também quero ver. E aí, chegando aqui, eu lembro que me chamou a atenção, porque a gente esquece. Falei, nossa, como os nossos solos são vermelhos. Aquela questão do nosso solo, o latossolo típico assim. Porque você chega na Alemanha, é um solo mais amarronzado e tal, não é esse solo que chama a atenção. Então, foi a primeira coisa, uau, já tinha esquecido como esses solos eram dessa cor. E depois, visitando áreas aqui com outros colegas, era isso. Eu gosto muito de trabalhar na floresta, mas assim, gosto da floresta, mas hoje, fazendo a comparação, o Cerrado tem uma coisa que eu gosto, é o horizonte aberto. Você está no meio do cerrado, você tem o horizonte aberto. A floresta tem esse aspecto do céu fechado, ela é mais assim, então, o cerrado te dá esse espaço. Então, isso eu acho muito interessante. E a partir daí foi. Fui fazendo disso aí o meu foco de trabalho.

00:29:15 P/1 - Professora, você veio pra cá, você tinha passado num concurso, é isso?

R - É, eu vim primeiro como visitante, e aí depois, na sequência, acho que seis meses depois que eu já estava aqui, abre uma vaga, e aí pro Departamento de Ecologia, que é onde eu estou até hoje.

00:29:35 P/1 - E é um departamento, como é a história desse departamento de ecologia?

R - O departamento de ecologia é relativamente novo, a própria história da universidade, ela é bem interessante, mas a biologia começou primeiro com o departamento de biologia geral e depois é que o instituto foi sendo formado. Ao formar o instituto, os departamentos foram sendo criados. Então, a ecologia, ela foi um dos últimos departamentos que ela sai de um braço da botânica, sai de um braço da zoologia e se cria aí o departamento de ecologia. Então, quando eu entrei, o departamento era até relativamente recente. E foi muito interessante ter participado dessa história porque, apesar da UNB ser um dos programas de ecologia mais antigos, de pós-graduação, vai fazer 50 anos o ano que vem. O doutorado foi criado só em 1994. Então, quando eu entrei, a gente estava ainda fazendo doutorado. Então, assim, foi muito bacana participar dessa história também da construção de uma pós-graduação em ecologia, por assim dizer.

00:30:42 P/1 - E quando você voltou da Alemanha, você continuou fazendo uma outra linha de pesquisa, só para eu entender, já centrada no cerrado, é isso?

R – É, quando eu voltei, aí eu já entrei basicamente de entender essa questão do cerrado. Muito voltada ainda ao que eu tinha feito na Alemanha, que a gente chama dessa interação solo-planta. Então, como aspectos do solo influenciam características do funcionamento das plantas. E a partir daí também eu acho que é outro componente importante que a ciência da pra gente, que é o fato de você conseguir colaborar com pessoas e grupos diferentes. Então, acho que eu também tive a sorte de conseguir, ou estar em grupos que tinham colaboração internacional. Então, você se enriquece muito com isso, de trazer outras perspectivas, as pessoas trazem outras técnicas, outras ideias. E isso foi também, acho que enriquecendo muito essa experiência.

00:31:50 P/1 - E você começou essa pesquisa com algum recorte específico? Enfim, você falou do Cerrado, mas aonde você ia?

R – É, Brasília tem… A UNB, eu acho que tem uma enorme vantagem, porque a gente tem áreas preservadas relativamente próximas da cidade. É uma das nossas áreas que sempre foi um foco muito importante e as pessoas até se espantam, que é uma reserva ecológica que é gerenciada pelo IBGE, pelo Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística. E essa reserva, quando ela foi criada também na época da Fundação de Brasília, ela foi criada com uma visão muito avançada, porque ela foi criada com a ideia de não ser uma uma unidade de conservação estática, mas de ser um laboratório vivo do Cerrado. E com essa ideia de ser um laboratório vivo do Cerrado, eles sempre permitiram que a gente pudesse fazer grandes experimentos. Então, eu tenho uma colega aqui que ela iniciou um projeto muito importante de entender, por exemplo, o impacto do fogo no Cerrado. Então, a gente conseguia fazer queimadas prescritas em parcelas, acompanhar. Eu tenho desde 1998 um experimento ali de longa duração em que a gente colocou nutrientes no cerrado. Então, assim, há essa facilidade dentro dessa área, não só de você fazer a observação, mas de ser uma unidade de conservação que permita a experimentação dentro das áreas. E experimentação numa escala maior do que um vaso, do que uma pequena parcela. Então, isso eu acho que foi um fator muito preponderante. Quando você olha hoje, muito do que a gente conhece do Cerrado, vem dessa pequena área que está aqui próxima de Brasília.

00:33:34 P/1 - Ela deu esse privilégio de fazer esses experimentos.

R - Isso, de fazer experimentos. Eu acho que isso é uma coisa que para a ecologia é muito importante, porque às vezes os dados observacionais, eles têm um limite até onde você pode ir, e às vezes os processos são mais lentos. Com o experimento você é capaz de acelerar alguns processos e conseguir entender como o sistema vai responder. E eu acho que muitos dos dados hoje do Cerrado, que acabaram contribuindo para entrarem em sínteses globais, o que a gente conseguiu colocar em publicações junto com parceiros de outros países, são exatamente esses dados que vêm desses experimentos.

00:34:16 P/1 - E o que você pode falar pra gente, professora, até pra quem for ver depois, né? Minha pergunta é um pouco ingrata, assim, mas quais foram as contribuições, você diria, dessa sua linha de pesquisa, os seus alunos orientando-se com relação ao cerrado, ao conhecimento desse bioma?

R - Olha, eu vejo hoje, refazendo, foi muito interessante quando eu precisei fazer a minha prova para professora titular, já depois, é a última etapa da carreira, você tem que escrever um memorial. Enquanto você está trabalhando, você está fazendo, você não tem tempo de juntar e entender quais foram as contribuições que você deu. Escrever esse memorial foi uma experiência difícil, mas ao mesmo tempo muito boa de me obrigar a fazer essa avaliação. Eu acho que a gente contribuiu, o grupo e várias pessoas, porque eu falo que ecologia de ecossistemas nunca é o trabalho de uma pessoa só, é o trabalho de um grupo. Primeiro entender, que a gente chama desses ciclos biogeoquímicos do cerrado, quantificar os fluxos, que a gente chama, os fluxos de estoques de nitrogênio, de fósforo, de carbono. Depois entender como é que esses fluxos mudam quando você insere questões como fogo ou você faz a fertilização. E a gente começou também, fruto de uma cooperação também grande, que o Brasil foi parceiro internacional, a entender o papel dos fluxos do solo para a atmosfera, os chamados gases de efeito estufa que saem do solo para a atmosfera, começar a quantificar isso e começar a parametrizar um pouco isso para o Cerrado. E eu acho que outro componente que foi importante também e novamente uma linha que a gente começou ainda de forma muito incipiente. Hoje, isso avançou assim, impressionantemente. É entender não só a biologia, a diversidade que a gente vê, mas aquela que a gente não vê, que é da microbiologia do solo. Então, como a gente estava medindo processos do solo, os grandes agentes de transformação do que está acontecendo no solo são micro-organismos. Então, muito com o avanço das técnicas moleculares, a gente começou a aplicar isso para os estudos em ecologia. E hoje já tem gente que está fazendo isso muito melhor, mas eu acho que a gente lançou uma semente para trazer duas áreas importantes, essa área da biologia molecular, hoje a gente fala microbiota para tudo, mas eu acho que ali estava um embrião interessante para trazer para a ecologia, da ecologia microbiana.

00:37:19 P/1 – Então, o conhecimento sobre o cerrado como um todo, desde que você começou a trabalhar até hoje ele avançou?

R – Bastante. Eu acho que o Cerrado já tinha uma tradição de pesquisadores muito importantes, de conhecimento da sua flora, da fauna. Embora você está falando de um bioma que ocupa quase 23% do Brasil, tem áreas ainda que não foram nem levantadas, a gente ainda encontra espécies novas por aí. Mas eu acho que esses estudos que vêm a partir da década de 90, eles começam a colocar o cerrado dentro desse quadro das mudanças ambientais globais. Então, quanto que o cerrado emite de gases que provocam o aquecimento? Como o aquecimento ou as mudanças dos padrões de precipitação e temperatura afetam o cerrado? Qual é a convergência desses outros fatores do desmatamento associado aos incêndios, associados às invasões biológicas. Então, acho que ali deu um salto não só de descrever o bioma, mas de começar a entender como é que ele entra nesse quadro global das transformações globais, sendo um alguém que, vamos dizer, um bioma que tem fluxos relevantes globalmente. E a outra via, como é que ele também está sendo impactado por esses processos globais. Então, acho que essa foi uma mudança importante dos últimos 30 anos.

00:38:49 P/1 - E como é que está esse saldo, professora, esse saldo de danos e de contribuição, se você puder?

R - Eu falo assim, eu gostaria de ver hoje o cerrado em uma melhor condição do que ele está. É um bioma que já perdeu 50% da sua cobertura. Aí, você fala, “ah, mas ainda sobra metade.” Só que a metade que sobra hoje, ela está fragmentada, ela está num processo de degradação. E a gente sabe que a gente precisa de uma conectividade pelo menos 30, 40% do cerrado bem conectado para garantir a biodiversidade. E aí, quando você olha o nível de proteção que o cerrado tem na chamada lei da proteção da vegetação nativa, o código florestal, você pode desmatar legalmente até 80% das áreas de propriedades privadas. Então, isso significa que o cerrado tem ainda o que a gente chama de um excedente que pode ser desmatado legalmente. Então, essa é hoje uma grande preocupação, porque não basta só pensar no desmatamento ilegal, a gente precisa encontrar mecanismos de conter a conversão, ponto sem adjetivo, do cerrado. Então, acho que esse é hoje o grande desafio que a gente tem. Qual o tipo de instrumento? Porque não podem ser instrumentos coercitivos no sentido de que a pessoa vai dizer, não, mas eu estou fazendo de acordo com a lei. Então, que outro conjunto de instrumentos você pode dar para entender. Infelizmente, eu acho que hoje talvez o quadro político que a gente tem seja difícil você colocar um nível de proteção maior na forma da lei, e ainda assim, que esteja na forma da lei, se ela será seguida é outra questão. Então, você tem que ter outros instrumentos, outros incentivos. E aí, é por isso que eu acho que essa questão de trazer a discussão ambiental junto com a discussão econômica, social, para entender como as pessoas tomam decisão, onde você consegue ter os instrumentos corretos para que as pessoas tenham as atitudes que a gente espera da conservação. Agora, o que eu falo, a gente não tem uma janela de tempo muito grande, porque o que a gente observa nas parcelas que a gente monitora há bastante tempo, que o Cerrado já está sofrendo impacto dessas mudanças. Então, mesmo as áreas protegidas, elas já estão se transformando em função das alterações do clima. Então, a gente não tem 30 anos para tentar encontrar uma solução. A solução tem que vir muito rápido. Então, essa eu acho que é hoje a grande preocupação de todo mundo que trabalha com o Cerrado. Óbvio, continua sendo produzir conhecimento, mas a gente sabe que se a gente parar e só produzir conhecimento e não produzir soluções, a gente vai produzir um conhecimento que é um obituário, que é um reflexo do que a gente perdeu e não do que a gente ainda pode conservar.

00:41:45 P/1 - E nesse sentido, você falou sobre como o cerrado, ele é um exemplo de… Até uma espécie de resiliência, né? Como é que é isso? Me deixou bem curioso essa contribuição também a ser dada.

R - O cerrado é um mosaico de diferentes formações, você tem desde formações abertas até formações florestais. Então, ele já passa por todo esse gradiente. Então, quando a gente fala da savana mais biodiversa, mas não é diversa só no sentido de número de espécies, mas também de ecossistemas diferentes. E quando você olha o que a gente chama desses filtros ambientais, é isso. Imagina um sistema que tem que lidar com uma seca sazonal, 90% da chuva no Cerrado cai durante o período chuvoso, então passa um bom período muitas vezes, dois ou três meses, completamente sem chuva. Umidade relativa muito baixa, solos já mais antigos, que já sofreram muitos desgaste, poucos nutrientes. Então, você percebe que as condições, é dificil de falar. Ele tem essa aparência de ser uma vegetação rústica, que a gente fala, mas ao mesmo tempo é extremamente inovadora no sentido das soluções que você observa o cerrado. Então, você tem no mesmo espaço plantas diferentes convivendo com estratégias diferentes. E uma coisa que a gente tem hoje, a grande preocupação quando a gente fala de mudança do clima, que não é só perder espécies, mas perder interações. Então, você tem hoje, você olha uma árvore do Cerrado, você vai ter N interações da parte aérea com micro-organismos, com invertebrados, com insetos, com polinizadores, com dispersores. Na parte subterrânea, você também tem toda uma interação com o sistema subterrâneo. Então, perder uma espécie significa perder um componente, uma interação que às vezes envolve dezenas de espécies diferentes. E eu acho que isso é o que a gente talvez esteja tendo mais dificuldade de documentar. O que significa quando uma espécie sai com aquelas outras dezenas de espécies para aquelas outras com as quais ela estava conectada. E a gente fala que essa perda mais insidiosa de diversidade é perder interações ecológicas. Então, isso nos põe o desafio de começar a ter mais a cura para descrever complexidade. Olha, o sistema é complexo. E por que isso é importante? Porque não adianta a gente dizer, bom, a gente vai desmatar, mas depois tem como restaurar. A gente fala alto lá. A restauração também não é tão simples, porque às vezes os elementos que você precisa para fazer a restauração estão associados a essas interações que você já perdeu. Então, isso é sempre aquele indicativo que é mais fácil conservar do que depois deixar degradar e depois tentar restaurar. Embora a restauração seja muito importante também.

00:44:47 P/1 - E você poderia dar algum exemplo que vem à sua cabeça de interação entre espécies que caracterizam o cerrado, por exemplo?

R - Olha, a gente vê muita interação, que a gente tem estudado mais, entre plantas e microorganismos, então quando você pensa num solo que é relativamente pobre de nutrientes, as plantas vão fazer interações com fungos, formando o que a gente chama de micorrizas, isso facilita a absorção de nutrientes, elas vão formar associações com bactérias que são fixadoras de nitrogênio. Então, às vezes, o mesmo indivíduo que a gente fala, é essa interação tripartite, é a planta, o fungo, a bactéria. E aí, na parte aérea também você tem interação com vários outros organismos, com invertebrados, às vezes associação com formigas que vão proteger contra outros herbívoros. Então, você tem um leque aberto. A gente hoje tem muita preocupação que é um fenômeno global com o desaparecimento de insetos. O papel importante também que insetos têm na polinização. E a mudança climática, um dos aspectos da mudança do clima, é mudar as fases da vida desses organismos que fazem essas interações. Então, às vezes, a planta coloca as flores antes que o polinizador esteja lá. Ou o contrário, ou produz os frutos e não tem animais que são dispersores desses frutos para fazer a dispersão desses frutos. Então essas questões hoje, elas estão aí bem colocadas pra gente entender o que significa perder elos, ou nodos, dessas redes de interação.

00:46:34 P/1 - Professora, ao longo desses anos todos, algum aluno, ou algum orientando, marcou você? Alguma aula, alguma turma, algum ano?

R - Ah, são vários, eu acho que é difícil. Eu fico feliz às vezes quando eu vou nas instituições e vejo que eu tenho ex-alunos, porque isso é... O que a gente produz de conhecimento, escrever um artigo, um capítulo de livro, um livro. Eu falo, isso passa, porque o conhecimento vai se atualizando, vai sendo substituído por outras coisas que você tem mais capacidade técnica, etc. A contribuição maior que a gente dá, eu acho que é nas pessoas que a gente forma. Porque essas vão abrir novas frentes, vão abrir novos grupos. Então, quando eu vou nos lugares e vejo, ah, tem um ex-aluno meu que hoje é professor lá, é pesquisador em tal instituição, ou até está trabalhando na gestão pública, então está num ministério, está numa outra entidade. Aí, a gente sente que a gente fez o papel que deveria fazer, que é esse, de formar pessoas. Eu acho que essa é a maior contribuição que a gente pode dar. A geração do conhecimento vem meio a reboque do processo de formação. A pesquisa que a gente faz dentro da universidade, ela é uma pesquisa que é feita também nesse processo para você formar o pesquisador, a pessoa que pensa sobre essa questão. Então, novamente, eu acho que tudo que a gente faz, eu sempre coloco, é o grupo, são as pessoas. E o grupo é uma coisa que são essas ondas, as várias gerações que vão passando. E eu gosto muito também de trabalhar com os alunos. Eu pego a primeira disciplina de ecologia que os alunos da biologia fazem. Então, é isso que eu falo, é a disciplina onde eu tenho a responsabilidade de não fechar a porta. E pode não sair dali querendo fazer ecologia, mas também não vai chegar a dizer, nossa, ecologia é horrível. Então, assim, a minha função ali é cativar, passar a base, etc e tal, mas cativar. Não sei, eu não me destacaria um aluno, mas acho que é o conjunto. Eu tenho ex-alunos que hoje são meus colegas do departamento, que são professores também. Às vezes, a gente recebe alunos que vêm aqui, que eu falo que são os meus netos científicos, que já foram orientados pelos meus ex-alunos. Então, quando você vê essa árvore genealógica do conhecimento, isso é muito bacana.

00:49:19 P/1 - E você tem algum local no Cerrado que lhe é preferido de alguma forma, por algum motivo, alguma cidade, alguma região?

R - Olha, eu gosto como um todo, mas eu vou te dar dois parques que eu visitei que eu acho que são muito bonitos. O Parque Nacional de Grande Sertão Veredas, eu acho que aquela questão das áreas únicas, das veredas, aquilo é uma paisagem de cerrado muito icônica. E um parque estadual que também fica em Minas Gerais, que é o Parque Estadual do Rio Preto, porque é essa parte também de cerrado que vai ficando um pouco mais rochoso, rupestre. Essa interação… A gente pensa muito no Cerrado como esse ambiente um pouco mais seco, pela seca, mas o Cerrado quando a água está presente, na forma de um rio, na forma de uma área inundada, ele é muito especial. Então, eu diria que são duas áreas assim que você fica, a beleza cênica é impressionante. A gente fica só triste assim que essas áreas úmidas, talvez sejam aquelas que a gente está perdendo mais rápido, e que a gente vai ter mais dificuldade de conservar. Mas que são de uma beleza assim, impressionante. Visitar uma vereda bem preservada, uma área assim, é algo fantástico.

00:50:42 P/1 - Uma coisa que a gente tem comentado nesse projeto é muito a relação que as pessoas têm com a natureza. Você é uma cientista, imagino que tenha uma relação específica com a natureza do seu estudo. Mas além dessa relação, qual que é a sua relação que você tem com a vida que não é humana? Como é que você descreveria essa relação? Como é que você vê essa relação?

R - Eu sempre comento com os meus alunos assim, por que conservar? Eu acho que o primeiro componente é um componente ético. É o fato da gente ser parte dessa cadeia de seres humanos e não humanos, que tem tanto direito e tanta história evolutiva junto para estar. Você tem o outro componente que é estético, de você viver num mundo que é mais bonito porque a gente conta com tudo isso que está em volta da gente. E o terceiro componente é que nós estamos embebidos nessa matriz. Quando a gente fala que a gente se coloca fora da natureza, eu acho que esse é um erro enorme. A gente também é parte dessa rede de interações e dependemos dela muito fortemente. Então, eu acho que é esse compromisso de você pensar que você está conectado por uma questão de respeito, de reciprocidade a todas as outras formas de vida, que isso torna o mundo muito mais bonito. E acho que todo mundo prefere viver num mundo mais bonito, onde você tem a beleza, e ao mesmo tempo que isso é essencial para a gente também, para o nosso bem-estar. Então, destruir isso é destruir os fundamentos que vão permitir que a gente viva uma vida boa. A gente começa a resgatar o que significa ter uma vida boa, que não é uma vida com excesso, aquilo que nos vendem, mas é aquela onde você possa contar com as condições adequadas, suficientes para você viver e deixar isso para os próximos também. Esse conceito de sustentabilidade que às vezes a gente esquece, que é essa questão da passagem do bastão, da ética entre as gerações. Eu acho muito triste, sendo mãe também, de duas filhas, encarando todo semestre uma turma de alunos também de 20 anos de idade, olhar para eles e pensar que, poxa vida, a gente não está sendo capaz de deixar um mundo melhor do que aquele que a gente recebeu. Isso eu acho que é uma das coisas que hoje me deixa mais assim, não triste, mas assim…. Torna maior a responsabilidade de falar sobre esses temas, de divulgar esses temas, de trabalhar com esses temas. Então, esse espaço que a gente precisa preencher muito rapidamente, dizer, olha, ainda dá tempo de virar, mas a gente precisa fazer. Acho que o pessimismo não nos ajuda nesse sentido. A gente vê a situação como crítica, mas ao mesmo tempo precisa dizer que todos os espaços para buscar soluções têm que ser ocupados. Trinta anos atrás, você pegava o carro, você ia pra Chapada, vocês vão passar aqui por Águas Emendadas, que é uma reserva também, e você via muito o Cerrado. Hoje você vai ver a transformação, quem faz esse trajeto, passou Águas Emendadas, você só tem áreas já abertas, transformadas. E aí, você só começa a ver o Cerrado de volta quando você vai se aproximando do Parque Nacional, porque o relevo vai mudando. E aí, já é um relevo que já não é adequado pra agricultura de larga escala. Então, esse trajeto, ele é muito emblemático do que foram esses 30 anos de transformação aqui no Cerrado.

00:55:13 P/1 - Justamente essa era a minha próxima pergunta. Você falou, a gente tem falado sobre esse tema, mas você, na sua experiência pessoal, você tem, não só como cientista, mas tem observado o sentido no seu corpo, a mudança?

R - Ah, a gente sente. Eu falo que a diferença... Bom, período seco que se estende um pouco, a gente sempre falava, dá 7 de setembro, 7 de setembro já pode contar que já vai começar a chover. Então, a gente já está vendo que está demorando um pouco mais a entrar. Mas a gente vê também a mudança durante o período chuvoso, porque o período chuvoso era um pouco aquela chuva, era o dia todo chovendo, mas as chuvas um pouco mais… E hoje você vê que é um pouco do padrão também das grandes cidades brasileiras, mas assim, você vai observando que em um ambiente muito quente você tem aquelas pancadas de chuva, e já não é aquela chuva que é distribuída de forma um pouco mais regular e mais uniforme ao longo do período chuvoso. Então, a gente vê essa mudança no período da seca, mas a gente vê também a mudança do padrão de distribuição da precipitação. E é isso também, as áreas que a gente monitora, que a gente está vendo que não é só a gente que está sentindo a transformação, elas também estão se transformando.

00:56:34 P/1 - Isso você sente tanto aqui em Brasília quanto, não sei, no Rio de Janeiro, onde você cresceu?

R - Eu também vejo… Assim, as áreas urbanas têm também todo um componente próprio dessas mudanças. Mas o Brasil como um todo, a gente tem essa indicação de que o Brasil está ficando mais quente, mais seco. As áreas urbanas já são ilhas de calor por si só, mas a gente já tem essa, não só aquilo que a gente está fazendo na superfície do solo, mas a gente já sente o impacto dessa mudança global. E eu acho que isso devia ser um alerta já importante para o Brasil, porque nós somos muito dependentes da precipitação, para a agricultura, para a geração de eletricidade, para a manutenção dos nossos biomas. Então, olhar esse aspecto, eu acho que talvez a questão da água possa vir a ser o fator que talvez mais represente para as pessoas essa mudança. Porque perder a biodiversidade, talvez você possa detectar para aquele que conhece, que está acompanhando, mas a água é algo que todo mundo sente se não tem, ou se tem menos ou se está entrando de forma menos frequente. Então, acho que esse talvez possa ser o alerta que a gente precise para atuar mais rapidamente.

00:57:56 P/1 - E professora, você falou dessa questão de adaptação das plantas, né? Como que funciona essa adaptação? Tem uma certa inteligência das plantas nisso? Como é que isso acontece?

R - A gente fala sempre que os organismos eles têm três espaços assim onde eles podem se adaptar. Um é a própria fisiologia, então você tolera temperaturas um pouco mais altas, mas esse ajuste fisiológico ele tem limites, por exemplo, nós seres humanos temos limites, a temperatura, a gente morre de calor, literalmente, se a temperatura passar de um determinado patamar. Então, você tem um certo ajuste que pode ser feito uma certa plasticidade. Outra resposta que os seres vivos têm, mas aí eles precisam ter mobilidade, é sair daqui onde não está bom e eu vou procurar um lugar onde está mais adequado. Então, animais, organismos que têm mobilidade têm essa resposta migratória, mudam o hábito. Plantas têm uma desvantagem que plantas não podem sair do lugar. Plantas saem do lugar na forma de sementes, de esporos, de propágulos. Então, essa é uma dificuldade para plantas porque elas não têm essa resposta que animais, por exemplo, têm de mobilidade. E a terceira estratégia é ela tentar fazer essa adequação no seu ritmo dos processos anuais. Então, vou mudar o meu período de reprodução, vou alterar determinado mecanismo para atuar num período que esteja mais favorável. Então, o que a gente fala que é um ajuste temporal. Quando essas estratégias não funcionam, aí você pode ter o risco de vir a perder aquela população, não precisa ser uma extinção da espécie, mas ela está extinta, por exemplo, naquele local. Então, o que a gente observa hoje é que algumas espécies têm a capacidade, maior plasticidade para se adaptar e outras menos. Então, a gente sempre fala nessas transformações, a gente sempre vai ter ganhadores e perdedores. Aqueles que conseguem responder mais prontamente, se adequar, e aqueles que talvez não tenham essa capacidade de adequação. E aí, o que nós podemos fazer é tentar entender como é que a gente pode facilitar ou aumentar a resiliência dos nossos ecossistemas para que eles tenham a capacidade de responder a essas mudanças. E aí, é por isso que a gestão da conservação ela é tão importante porque o que a gente precisa fazer hoje é ajudar a que os nossos ecossistemas possam nos ajudar. Porque eles também são uma parte importante, eles absorvem carbono, eles amenizam as altas temperaturas, eles levam a umidade de volta para a atmosfera. Então, esse conceito que é muito interessante porque é um conceito que está muito presente em povos originários de diferentes partes do mundo, que é o conceito de reciprocidade. Então, na verdade, você tem que ajudar os ecossistemas para que eles também possam te ajudar. Então, se sentir como parte desse processo de troca. E isso eu acho que é bem contrário à visão tradicional que a gente tem de ter uma relação extrativista no sentido assim de explorar e não de trocar. Então, talvez a gente tenha que, nessa integração de diferentes sistemas do conhecimento, trazer um pouco mais essa ideia de reciprocidade.

01:01:32 P/1 - E tem alguma espécie de planta que você estudou, ou você não tenha diretamente estudado, que para você é bastante exemplar dessa questão de adaptação?

R - De adaptação?

01:01:54 P/1 - Que tenha sido um sucesso nesse sentido em algum momento.

R - É difícil porque depende um pouco dessa… E essa é outra questão, quando a gente fala, porque hoje a gente vê esse nível de ameaça, o que a gente chama de riscos compostos, porque você pode ter uma espécie que talvez tolere bem o estresse hídrico, mas não tenha tanta capacidade de lidar com fogos ou incêndios mais frequentes, mais intensos. E aí, quando você começa a ter a conjunção desses vários fatores, é mais difícil de você encontrar aquela que vai responder a 100% dos fatores de transformação. Então, o que a gente vê que quem vai ganhando espaço nesses ambientes são aquelas espécies que a gente chama de espécies invasoras, às vezes espécies invasoras exóticas, que essas conseguem entrar nas áreas e vão dominando.

01:02:49 P/1 - Entendi. Professora, indo para outras perguntas agora, mas também indo para o final já, queria voltar um pouquinho para a sua vida pessoal, digamos assim. Você disse que tem filhas, é isso? Tem duas filhas?

R - Duas filhas.

01:03:09 P/1 -

Qual o nome delas?

R - Helena e Ana.

01:03:12 P/1 - E elas têm quantos anos?

R - Helena está com 28 e a Ana com 22.

01:03:17 P/1 - E como é que foi o nascimento, o crescimento delas, se você puder falar pra gente?

R - Assim, em teoria eu fui mãe um pouco mais tarde, minha primeira filha nasceu, eu tinha 33, a segunda eu já tinha quase 40. Então, eu falo que eu tenho duas experiências diferentes de maternidade. Quando você tem filho um pouco mais jovem, você tem mais a energia física e talvez menos a tranquilidade, aquela paciência. Já mais velho, o físico já não é o mesmo, mas assim você já tem uma resposta um pouco mais relaxada, com relação a coisas que talvez te assustem muito no primeiro filho, já não te assustam mais na segunda. Mas eu acho que, para mim, sempre foi muito importante, estando com elas, porque a orientação, ela também tem um pouco esse componente de parentalidade. Quando você… Óbvio, não é um aluno, que você pega pequenininho, ele já chega aqui adulto, ele já traz uma história, mas você também tem um pouco esse compromisso de pegar alguém pela mão e durante um certo período, ajudá-lo a encontrar um caminho e fazer com que esse caminho seja um caminho… A gente sabe que é difícil fazer um mestrado, doutorado, às vezes uma graduação. Mas eu falo, ninguém entra na universidade para sofrer, a gente quer que as pessoas saiam bem e permaneçam bem. Então, eu acho que essas duas experiências, tanto da orientação, mas como depois da maternidade, é um pouco esse compromisso de orientar sem sufocar, tem sempre um choque de gerações, então não adianta a gente… Eu me controlo muito. “Ah, porque no meu tempo era assim.” O meu tempo já passou. O tempo de todo mundo é o agora. Ninguém vai ter o meu tempo mais. Então, nesse choque de gerações, ter sempre… Assim, ter um exemplo em casa, aí, às vezes, eu uso um exemplo com os meus alunos, que eu sei que foi a vivência deles, porque eles têm a idade parecida com as minhas filhas. Agora, para mulheres na academia, isso também demanda da gente um pouco mais de energia. Eu acho que menos agora, porque a academia hoje é mais receptiva a isso, mas eu lembro que quando eu tive a minha primeira filha, era mais complicado você tentar conciliar uma carreira, cuidar de filhos. Eu lembro muitas vezes que eu saía de casa cedo, botava ela atrás, na cadeirinha, tinha que deixar na creche antes de vir para cá. Que como a minha família não era daqui, eu sempre contei com o apoio de deixar em creche, tal, desde muito pequenas. E aí, às vezes, eu já saía de casa pensando: nossa, eu tenho que chegar na UNB, tenho que fazer isso, tenho que fazer aquilo e tal... Chegava, estacionava o carro, aí quando eu olhava pra trás, eu tinha esquecido de parar na creche. Aí, a menina estava atrás ainda, dentro do carro. Aí, eu falava, meu Deus, ainda bem que eu olhei pra trás. E aí, volta. Quer dizer, então, assim... Chega uma hora que você fala, não, se eu não conseguir minimamente separar, não vou fazer nem bem uma coisa nem a outra. E elas, até hoje, elas brincam comigo, porque eu era a última mãe que chegava para buscar na escola. Que aí chegava, estava cheirando a fumaça porque tinha ido na área queimada, essas coisas. Mas sobreviveram porque elas também são muito resilientes. Mas eu acho que foi uma... Hoje eu vejo. Ainda bem que a academia está muito mais aberta a entender o aspecto da maternidade para mulheres pesquisadoras, do que foi no meu momento. O próprio apoio institucional, etc. Elas me acompanharam muitas vezes de ir para o laboratório, de ter que ir para o campo.

01:07:19 P/1 - Eles gostavam?

R - Elas gostavam. Nenhuma delas caiu para essa área, não sei. Uma é arquiteta, a outra está fazendo história. Mas elas acompanhavam, entendem tudo. E a gente tem um trabalho também que é muito... A gente acaba levando muito trabalho pra casa, de noite, final de semana. E elas sabem, “mamãe está fazendo apresentação.” Então, “mamãe tem que fazer apresentação.” Às vezes elas tinham que assistir a minha apresentação, ver se tá bom, ver se tá... Então, assim, acabava... Hoje elas até me ajudam muito, assim... “Ai, mãe, isso aqui não, isso aqui é... Dá pra fazer melhor.” Então, elas acabaram, de certa forma, sendo envolvidas um pouco nisso também.

01:08:03 P/1 - E elas moram com você?

R - Uma delas mora, a outra mora no Rio.

01:08:08 P/1 - A mais nova?

R - É, a mais nova está morando no Rio, a mais velha ainda mora comigo. Então, agora elas vão trocar, a mais velha vai sair, a mais nova vai voltar. Mas eu acho que essa ponte, pra gente pensar que você tem a responsabilidade de formar uma mente jovem, num tempo que está mudando tão rápido. Antigamente você falava que você tinha um espaço de uma geração, hoje parece que você tem várias gerações no mesmo espaço que antes você tinha uma. Já nem do conta mais de acompanhar o que é Z, Y, Z e tal, não sei. Mas, obriga a gente também a estar acompanhando os tempos.

01:09:19 P/1 - Você falou da academia agora, um pouco, né? O que é para você ser cientista, professora?

R - É um privilégio. Eu falo assim, porque, óbvio, tem trabalho que é rotineiro, mas para quem gosta de ler, gosta de aprender. Sempre falo, aprender é muito bom. Então, você tem esse espaço de aprender. Às vezes eu falo, poxa vida, que bom. Eu tenho um escritório maravilhoso, que é a natureza. Então, é o escritório com a melhor decoração que a gente podia esperar. A oportunidade também que eu acho que a ciência tem é muito interessante. A ciência, ela é uma comunidade, ela precisa da comunidade. Então, a troca com colegas, com outras pessoas, ver o que as pessoas estão fazendo, aprendendo, discutindo, e esse esforço colaborativo, na ciência. É óbvio que existe competição, que os grupos às vezes estão correndo atrás das mesmas respostas, mas no fundo é um empreendimento humano eminentemente colaborativo. Eu sempre falo para os meus alunos aquela frase que é atribuída para o Milton, que se ouve mais longe é porque eu estava sobre os ombros de gigantes. Então, qual o privilégio que você tem de entrar numa instituição que está sobre os ombros de gigantes? Então, quando você entra, você se conecta com uma cadeia de conhecimento, que vem desde o início dos tempos. Então, você vai vendo como as coisas vão sendo construídas e, de repente, você é parte disso. Então, quando você entra e faz parte dessa cadeia, você nunca sai. Isso é uma coisa interessante também. Ainda que você não vá exercer a sua função como cientista, se você passou por essa experiência, vai ter sempre um ponto de curiosidade, você vai estar sempre procurando entender alguma coisa, ou ler, ou ouvir. Então, parece que tem uma pecinha lá dentro que faz um... que muda a sua cabeça e a sua visão do mundo. Até fazer um parênteses, uma das canecas que está ali fala exatamente isso. “Eu vejo o mundo através da ciência.

P/1 - Essa aqui?

R - É. Eu ganhei de uma organização, mas eu tenho ela na minha mesa porque é isso. Quando você passa por essa experiência, parece que você põe uma lentezinha adicional e ela dá esses contornos, tudo especiais pra gente entender o mundo, com essas ferramentas. Então, eu acho que isso acaba sendo um privilégio. Não significa que as condições são as ideais, etc. Não vou romantizar a esse ponto. A gente gostaria, óbvio, de ter muito mais apoio, etc. Mas estudar o que a gente gosta, poxa vida. Bom demais!

01:12:29 P/1 - E indo para as perguntas finais mesmo, tá, professora? Fazer ciência pra você, você falou que é uma cumpliridade, por exemplo, né? Tem muita gente que... é interessante isso que você falou, porque tem muita gente que acha que a ciência é uma coisa muito cérebro, e o resto não tem nada a ver.

R - Primeiro que tem uma parte que é física mesmo, de dedicação, e é um processo de troca. Ainda mais hoje. Quando a gente fala em responder questões complexas, como essas que a gente estava discutindo, meio ambiente, mudança do clima, você precisa de uma equipe, você precisa de diferentes visões do mundo. A gente hoje está falando muito de integração de áreas de conhecimento, conhecimento tradicional, conhecimento científico, tecnológico. Então, você tem que se abrir e tem que... É corações e mentes. Porque se você também não se emociona com aquilo que você está fazendo, dificilmente você vai conseguir superar essas dificuldades. Então, são duas emoções, que eu acho que é importante. Uma, o encantamento, ter o encantamento sempre presente, ler uma coisa. “Gente, eu li isso aqui, olha que bacana isso aqui, saiu essa notícia, olha que interessante.” E o outro lado dessa emoção é esse de perceber, bom, é aqui que eu preciso atuar, então eu preciso de ter essa motivação… Talvez a palavra correta, senso de propósito. Ter um senso de propósito para o que eu estou fazendo isso. É isso que permite que a gente supere as barreiras. Porque, óbvio, um país como o Brasil, com todas as dificuldades que a gente tem, muitas vezes até a... talvez a necessidade que a gente tem de colocar para a sociedade um pouco mais, de dar essa devolutiva e tudo. Mas assim, se você tem firmeza nesse senso de propósito, de missão, eu acho que isso... Então, tem que ter coração também, não é só… Conheço pessoas que são brilhantes, mas que às vezes podia ter o coração um pouquinho mais malhado ali para atender algumas dessas questões.

01:14:56 P/1 - E uma dessas questões que talvez você falou é como conhecimentos tradicionais, por exemplo. Está muito em voga essa questão, mas eu queria que você comentasse para mim no seu campo, na questão do Cerrado, como é que os conhecimentos e saberes de povos originários ou tradicionais, eles realmente dá para fazer essa conversa e que termos, como?

R - Não é uma conversa fácil para nenhum dos lados, porque isso durante muito tempo esteve apartado. Então, agora você precisa fazer essa… O que a gente fala não é nem uma aproximação, é esse entrelaçamento, e isso tem que ser feito de forma muito respeitosa, porque envolve a cultura, envolve uma série de outros parâmetros. Mas quando a gente pensa sobre tudo, a gente discute a questão de meio ambiente, povos originários, comunidades tradicionais, que estão em todas as regiões do mundo, tem um histórico de convivência com as variações do meio ambiente, que elas são muito importantes pra gente entender isso hoje também. E ao mesmo tempo, a ciência atual pode ajudar a encontrar respostas que eles também procuram. Porque se você conversa, às vezes, com muitas comunidades, sobretudo as pessoas mais idosas, eles também têm essa percepção de que o ambiente está mudando. Então, eles falam: ah, antes a gente conseguia manejar o fogo dessa forma, agora já não é mais. Ou já não tem mais o peixe na época que tinha. Então, realmente são dois sistemas que juntos podem nos ajudar. O que eu falo sempre, a aumentar a lente para a gente olhar problemas que são complexos. Quando você aumenta essa lente, essa percepção. E é muito interessante dentro desse aspecto também, como a linguagem, a preservação das línguas também é uma parte importante. Eu lembro sempre de um artigo muito interessante, acho que era numa região do sudeste asiático, que durante muito tempo a ciência colocava duas plantas como se fossem pertencentes à mesma espécie, como variedades diferentes. Mas o interessante é que as populações locais davam nomes diferentes e consideravam coisas diferentes. E os cientistas não, é a mesma coisa, é só variedade. E aí, depois, com o advento da biologia molecular e a melhoria, quando eles foram entrando na parte mais molecular, eles perceberam, efetivamente, são duas espécies diferentes. Então, aquilo que já estava na linguagem das comunidades tradicionais, já traduzia a percepção acumulada ao longo do tempo, transmitida oralmente, de que eram coisas diferentes. E eu acho que isso, para vários outros exemplos que a gente tem, onde isso é importante também. E é claro que também há um próprio processo de reconhecimento de uma herança colonial, que foi muito perversa na distribuição desse conhecimento. Então, eu acho que hoje esse resgate também é uma dívida histórica muito importante.

01:18:19 P/1 - Professora, teve algum dia em campo que para você foi mais marcante? Alguma experiência, alguma ida a campo, uma ida com alunos que você se lembra?

R - Olha, eu acho que como eu trabalho majoritariamente com plantas, e como eu comentei, plantas não saem do lugar, os botânicos não são muito cuidadosos na observação da fauna, a gente entra no campo falando e assim… Porque o nosso objeto de estudo não vai sair andando se a gente fizer barulho, etc. Mas assim, eu acho que todas as vezes que eu vou ao campo, mas que eu consigo observar algum elemento da fauna, aí eu fico muito feliz. Você chega lá e você vê que o bicho está lá e você consegue observar, porque não é uma interação que na minha área de estudo é muito frequente. Talvez quem trabalha com animal e tenha mais frequência com isso. Então, você poder observar os animais no seu hábitat, para mim, é sempre um momento novo, porque não é parte do meu roteiro. Então, também fico feliz quando isso acontece.

01:19:30 P/1 - Mas teve algum momento específico que você se lembra? Algum dia específico que você consiga pensar?

R - Teve um dia que eu achei interessante. A gente costuma colocar umas bandejas, assim, à superfície do solo, porque a gente coleta as folhas que caem para analisar, para quantificar, etc. Então, a gente vai botando aquelas bandejinhas e coleta de tempos em tempos. Uma vez a gente chegou nas nossas parcelas e tinha um veado se alimentando das folhas dentro da bandeja. Falei, esse aí está servido de bandeja. E foi muito interessante, a gente ficou paradinho um tempo ali, demorou um tempo para se dar conta que a gente estava ali. E sempre tem aquele momento de interação. Mas eu falei, olha como a gente realmente precisa sempre pensar em ter uma amostragem grande, porque você tinha um fator de confusão ali que era, caiu na bandeja, mas alguém foi lá e tirou da bandeja antes que você tirasse. Então, isso também ficou marcado para a gente falar para os alunos, olha, tem mais gente observando os nossos experimentos do que a gente. Então, é uma das coisas boas de você trabalhar no campo.

01:20:30 P/1 - Você trabalhou manejando fogo também, professora?

R - A gente tem, como o colega aqui da UNB coordenou durante muito tempo esse trabalho de queimadas prescritas, a gente trabalhava avaliando os impactos de diferentes regimes de fogo sobre o Cerrado. E aí, principalmente olhando essa questão de emissões de gases para a atmosfera, quanto que retorna de carbono, qual é o tempo para regenerar. Então, foi uma das questões aí que a gente trabalhou.

01:21:00 P/1 - E mais duas perguntas só. Professora, como que está o estado da comunidade científica hoje no Brasil? Você trabalhou em vários órgãos também e como que você avalia? Você falou um pouquinho também da recepção da sociedade com relação à ciência, enfim.

R - Olha, eu acho que assim, se eu olho os últimos 30 anos… E falo também em particular da área de ecologia, porque no início éramos poucos grupos e hoje estão no Brasil inteiro e grupos muito bons. Então, eu acho que a ciência brasileira, ela avançou muito na produção de conhecimento, de colocar isso de forma global, com momentos melhores e outros piores em termos de financiamento, de apoio. O que eu acho que a ciência hoje brasileira talvez tenha como maior desafio é precisamente esse da comunicação. E não é só a comunicação no sentido de você fazer uma tradução de forma um pouco mais ampla, para um público mais amplo, do que é o seu resultado, porque ele é importante, como é que você está contribuindo, mas é o do combate à desinformação. Então, isso eu acho que é um ponto que se acirrou muito nos últimos anos. E aí, a gente observa que não é só, o que passa a ser muito crítico, que não é só um combate à informação que você gera, com a desinformação, mas a gente começa a ter também ataques sem nível pessoal. E isso é muito preocupante. Então, as pessoas serem efetivamente hostilizadas por estarem atuando no âmbito da ciência. Então, isso eu acho que foi algo, um desenvolvimento que é recente, que a gente viu avançar muito rapidamente, não é só no Brasil, ele vem numa onda que é global. E aí, isso significa que a ciência vai precisar ter uma comunicação muito mais profissional. A gente sempre fazia como algo paralelo ao que a gente fazia. Hoje tem que estar no centro do que a gente faz. Porque negacionismo, desinformação, quando a gente olha no caso da ciência, ele tem um custo muito alto. Um custo em vidas humanas, um custo para o meio ambiente. E muitos desses processos, eles podem ser irreversíveis. Então, hoje eu falo para os meus alunos, a gente tem que saber conversar com todo mundo. Tem que entender como as pessoas pensam, tem que ver que públicos que a gente pode atuar. E eu tenho muito cuidado também hoje que a universidade é a entidade, as instituições de ciência superior, que formam os professores. Então, a gente tem que ter uma... E isso começa desde pequenininho, porque aquilo, a criança, ela tem uma curiosidade que é natural. E a escola não pode matar essa curiosidade, porque a curiosidade é o terreno onde a ciência floresce. Então, na formação de professores, está talvez a nossa maior possibilidade de responder a isso. E quando você olha as crianças, elas têm uma capacidade de contaminar positivamente os pais. A gente vê isso em muitas campanhas, que se você atinge a criança, a criança é capaz de replicar essa mensagem para a família. E aí, a universidade nos dá essa possibilidade de ir na formação de professores. Claro que não é só formar o professor, tem que encontrar uma boa escola, tem que encontrar um salário que seja adequado e tudo isso. Mas a gente não pode deixar de apostar que a educação é o caminho.

01:24:43 P/1 - E professora, hoje, nesse dia, como é que foi contar um pouquinho dessa sua história aqui pra gente, nessa uma hora mais ou menos que a gente ficou aqui?

R - É difícil, porque eu acho que a gente é treinado pra falar de outras coisas, pra não falar da gente. Então, quando a gente tem que falar da gente mesmo. Eu acho difícil, mas é um pouco da minha personalidade. Mas é sempre bom assim, o que eu falo, são momentos em que a gente olha para trás e vê. Poxa vida, o que eu acho que foi mais importante? Qual foi a área mais bonita que eu visitei? Aí, você é obrigado a fazer esse apanhado. Talvez se você viesse o ano que vem, parte das respostas poderia ter sido diferente. Mas também é uma coisa boa que indica que a gente evolui e muda. Mas talvez dá esses depoimentos. Aquilo que eu comentei com vocês, quando a gente orienta, e você pega um aluno, uma aluna jovem pela mão e tem que encaminhar, às vezes as coisas que eles mais aprendem da gente é que falam assim… É quando eu falo, gente, eu já errei muito também, já fiz muitos experimentos que não deu certo, já entrei por caminhos onde foi lá… E assim, você ser capaz de dizer, olha, a trajetória é isso, é um passinho para trás, dois para frente, e a gente vai andando. Eu cito sempre como exemplo um pesquisador que ele falou que ele gostaria de escrever o não currículo dele. Porque as pessoas às vezes olham o seu currículo e falam, ah, tantos projetos aprovados, tantos artigos, tantos não sei mais o que, tantas coisas. Aí, ele falou assim, eu vou escrever o não currículo, o não currículo dele vai ser assim, quantos projetos eu tive recusados, quantos artigos que eu escrevi que o pessoal disse que estava ruim, mandou embora. Então, assim, porque aí as pessoas começam a perceber que talvez para chegar num determinado resultado, você tem que ter muitos fracassos. E os fracassos vão ser parte dessa história para chegar nesse resultado. Então, talvez esses depoimentos sejam importantes nesse sentido, para mostrar que a gente demora para chegar onde a gente chegou, os caminhos às vezes são tortuosos, e aproveita essas curvas aí para aprender também e tocar para frente.

01:27:11 P/1 - E tem alguma coisa que você lembrou durante essa conversa que você gostaria de falar ou de contar? Ou podemos encerrar por aqui, você acha? A gente revirou desde a sua infância.

R - Eu acho que é pensar que quando a gente entra para a academia, para a vida da ciência, a gente traz essa história de vida. É o que a gente é. Traz infância, traz família, traz o que a gente aprendeu. E incorporar isso também para entender que quem está do seu lado também está trazendo uma história que é diferente da sua. A gente vê hoje, talvez em algumas partes do mundo, um retrocesso contra essa discussão de diversidade, equidade, inclusão. Mas lembrar disso, você também traz essa história diferente que você gostaria que alguém fosse capaz de compreender. Se às vezes você tomou uma certa decisão ou escolheu um certo caminho é porque você vinha marcado por outras coisas também. Então, eu acho que olhar para o outro com essa questão de que ele não é só aquele momento, ele é uma construção. Acho que é isso.

01:28:28 P/1 – Maravilha Professora. Obrigado.

R - Imagina, gente.