Pato, Água e Gente

Projeto: Vidas Vozes e Saberes em um Mundo em Chamas

Entrevista de Gislaine Maria Silveira Disconzi

Entrevistada por Lucas Torigoe e Jonas Samaúma

Alto Paraíso de Goiás, 03 de outubro de 2025

Entrevista nº: PCSH_HV1502

Revisada por Ane Alves

00:00:34 R – Nossa, mundo em chamas mesmo. Você pode repetir para mim o título?

00:00:36 P/ - Vidas, vozes e saberes em um mundo em chamas.

R - Tudo a ver. Eles vieram na época certa.

00:00:44 P/1 - Sim. Gis, então a primeira pergunta é de praxe. Qual que é o seu nome completo, que cidade você nasceu e que dia e ano que foi, por favor?

R - Meu nome é Gislaine Maria Silveira Disconzi, mas eu me denomino Gislaine Disconzi, que é mais fácil. Eu nasci em Uruguaiana, na fronteira com a Argentina, no Rio Grande do Sul, e nasci em 23/09/1965.

00:01:12 P/1 – Giz, por acaso, na sua família, as pessoas te contaram como é que foi a gestação sua, como é que foi o dia do seu nascimento, ou não?

R - Eu tenho algumas informações, sim. Eu nasci em meados, quase final de setembro, então fui concebida no Natal. Meu pai era um caixeiro viajante, então foi uma época onde teve uma brecha, então nove meses depois, em setembro, eu nasci. Parece que eu nasci, eu não queria nascer não, fui por fórceps, eu nasci com sinal de nascença, que eu fiz cirurgia um tempo, mas eu ficava grilada com aquilo porque era um nódulo. Eu passei 35 anos da minha vida com aquele nódulo e me perguntando por que eu tinha aquilo, e depois eu consegui fazer uma cirurgia e tirar. Eu ficava perguntando por que você deixou tanto tempo ficar com isso? Imagina uma criança que nasce com fórceps e saiu com uma coisa na cabeça. Mas é uma malformação, coisa simples, que uma cirurgia plástica resolveu. Mais ou menos isso. Eu sou a segunda filha de uma família de três mulheres. A gente perdeu a primeira, a minha irmã, com 10 anos, e somos só duas.

00:02:43 P/1 - Me fala um pouquinho do seu pai, você falou que ele é caixeiro viajante. Qual que é o nome dele e qual que é a história do seu pai?

R - Meu pai é descendente de italiano, meus bisavós vieram da Itália. E meu pai se chamava Ordovazes Disconzi, um nome totalmente… Eu acho que eu nunca achei ninguém com o nome igual ao dele. Bom, é uma família de seis filhos, criada por uma mãe, meu avô faleceu muito cedo, então eles moravam no interior do Rio Grande do Sul, num lugar que se chamava Linha 7, então não era nem uma cidade, era uma localidade, que hoje em dia é um novo município, e fica próximo a Jaraguá, não vou lembrar o nome da cidade agora. Mas é um município novo no estado do Rio Grande do Sul. E a gente vem de uma região de Verona, na Itália, até minha filha conseguiu cidadania. E tem uma história muito interessante, porque o meu avô, quando chegou no Brasil, ele não tinha registro geral, não tinha identidade. E a minha filha, para conseguir a cidadania, ela teve que conseguir essa identidade. Então, fez o meu avô nascer no Brasil, ter a cidadania, porque ele era registrado só na igreja. E aí, a gente não conseguia fazer a cidadania pela via do Disconzi. A gente tem toda a árvore genealógica, tudo certinho, mas não tinha como fazer o procedimento. Aí, minha filha espertamente conseguiu fazer todos os procedimentos e conseguir a identidade geral do meu avô. Foi muito interessante. Do meu bisavô, não do meu avô.

00:04:36 P/1 – Então, ela fez ele nascer no Brasil.

R – Exato. Uma coisa que parece ser tão banal, mas era uma pessoa que não existia. Ele existia para a igreja, mas pela formalidade institucional, ele não tinha identidade. Ele viveu aqui, mas não tinha identidade. Daí não tem como você fazer todo o trâmite. Foi bem interessante, foi recente. Foi a única bisneta que conseguiu essa façanha.

00:05:10 P/1 - Me fala um pouquinho dessa vida do seu pai como caixeiro viajante.

R - Meu pai era um negociante, comerciante de natureza, ele vendia qualquer coisa, era incrível. E morreu muito cedo, morreu só com 50 anos de idade. Então, assim, realmente foi uma perda familiar bastante brusca. E ele vivia no sul, viveu por mais de 20 anos em Uruguaiana. Aí, chegou uma época que a gente já não estava mais na cidade, eu e minha irmã fomos estudar na capital, e eles resolveram viajar, ele e minha mãe. E eles estiveram aqui no Centro-Oeste e ficaram fascinados por Goiânia. E eles decidiram sair do Sul, porque ele não gostava do inverno, ele sentia muito frio, o frio era muito extremo no Rio Grande do Sul, no extremo Oeste, ou era muita chuva, um frio muito intenso. E eles resolveram, em seis meses, simplesmente mudar, botar tudo numa carreta e subiram aqui para o Centro-Oeste. Porque ele tinha uma visão, meu pai foi um visionário nesse sentido, porque ele dizia assim: o Sul vai se esgotar, o Sul vai sofrer muito no futuro, e a gente não tem as oportunidades que a gente tem lá no Centro-Oeste. Quando ele me trouxe para Goiânia, quando a gente veio, ele me levou para o centro de Goiânia para mostrar, até foi uma coisa bem pejorativa, eu nem vou contar porque hoje em dia não vale mais. Mas ele fez de uma forma de mostrar a diversidade, a quantidade de pessoas de toda a parte do Brasil. E eles ficaram muito fascinados, minha mãe ficou muito fascinada em algumas regiões urbanas da cidade de Goiânia. E eles compraram um apartamento pequeno e vieram para cá. E nessa época eu estava terminando a universidade, e aí chegou o final de ano e eu ia fazer a minha formatura, e eles decidiram descer para a minha formatura. Aí, a gente fez a formatura no início do ano, então logo houve todas as festividades, ele resolveu voltar para Uruguaiana para resolver algumas questões. E ele chegou em Uruguaiana e avisou pelo rádio que ele estava na cidade, para algumas pessoas, e dois dias depois ele faleceu. Então, as pessoas ficaram sabendo, por intermédio, que ele avisou pelo radio, tinha esse mecanismo de comunicação, na época, não tinha celular, não tinha internet, não tinha nada disso. E era a maneira como ele podia se comunicar com as pessoas. E aí, ele ficou. Então, foi muito interessante isso, de ele sair, voltar, e morrer lá. Então, ali ele ficou.

00:08:27 P/1 - E foi enterrado lá?

R - Foi enterrado lá. E no momento que minha mãe voltou para Goiânia, eu decidi acompanhá-la para ajudar nesse primeiro momento. Isso foi em 1988, 1989. E aí, eu fiquei. E aí, eu fiquei em Goiânia e fui conhecendo Brasília, me interessando por Brasília. Em Goiânia mesmo, eu comecei a vir aqui e percorrer algumas outras cidades do interior de Goiás, com algumas amigas, que faziam universidade em Goiás. Eles pegavam o ônibus da Universidade Federal de Goiás e vinham para cá. Então, eu vim para cá, na Chapada, há trinta e cinco anos atrás, trinta e seis anos, porque minha filha fez trinta e cinco agora, recente, finalzinho de setembro, a Iana não tinha nascido ainda, um ano antes da Iana nascer, eu vim aqui. Não existia nada do que existe hoje, existia uma cidade muito pequena, lembro que só tinha o posto de gasolina. A estrada de chão até São Jorge, realmente não tinha asfalto. Vocês foram a São Bento, não foram? Então, ali na São Bento não tinha nada, era só estrada de chão, você chegava na beirada da cachoeira. E a gente chegou, a primeira coisa, tomar banho ali na cachoeira. E depois nós fomos para dentro do parque. Foi a primeira vez que eu vim. Na época, era o Senhor Frutuoso, era um senhor que cuidava do parque, um senhor já de idade. E não tinha nem centro de visitantes, não tinha nada, a gente ficou na casa onde ficavam os bombeiros, porque naquela época também tinha incêndios, então era uma estrutura bem pequena. E eu vim com esse grupo da agronomia da Universidade Federal de Goiás, a professora Magda Mateucci, que trouxe o pessoal para fazer um trabalho de campo. E na volta, a gente encontrou com uma pessoa no posto de gasolina e a gente deu carona para essa menina que era de Goiânia, e é uma pessoa que eu tenho contato até hoje, mais de 30 anos, que é minha amiga Isa de Cavalcante. Então, eu comecei a ter vínculos com algumas pessoas aqui da região. Então, sempre tinha essa coisa. Eu morei em Goiânia um tempo, mas eu queria morar em Brasília mesmo. Morar em Brasília para vir para cá. Então, toda essa movimentação, e acho que quem me trouxe mesmo foi meu pai, com a visão de futuro. E olhando para o que está acontecendo para o Sul do país, e para o que aconteceu nesses últimos anos, a devastação toda. A minha região é uma região eminentemente agrícola, de plantações de soja, arroz, gado, de campos nativos. Que nós temos aqui campos nativos, em menor quantidade, mas nós temos. Então, eu acho que tem um vínculo aí familiar e de infância que talvez esteja guardado na memória desse ambiente que é os campos abertos. Meu pai era caçador, então eu vi muitas vezes meu pai caçando de espingarda, ele gostava de fazer... Como é que é o nome dessa... Escabeche de Perdiz. Já comeram? É uma iguaria, na verdade, porque a Perdiz é um bicho tão pequenininho, e ele é uma ave aquática, fica embrenhado nas pastagens, na vegetação rasteira, então a gente ia muito… Ele gostava muito de acampar, então tem essa memória de acampamentos e de caça. E me lembro com muita facilidade dele depenando os bichos, eu achava aquilo uma coisa bizarra. E de vez em quando eu comia, mas não comia com satisfação, porque eu via todo o processo. Era muito louco isso. Isso tem na minha memória. E é engraçado a gente falar sobre tudo isso hoje, porque eu acho que tem tudo a ver um pouco com onde eu cheguei, onde eu estou, de trabalhar com uma espécie da natureza, essas coisas todas. Então, tem esse vínculo todo.

00:13:00 P/2 - Você tem a lembrança de alguma ave que marcou além da Perdiz, tem alguma outra que chamava a sua atenção?

R - Não, engraçado porque hoje em dia a Uruguaiana tem um parque, se não me engano é um parque estadual muito conhecido, muito visitado também, que tem umas espécies bem peculiares. E eu não tenho memória muito disso, não. Sabia? Tenho curiosidade de voltar para ter esse novo olhar. Muito pouco, sabe? Eu só tenho uma memória desses campos, desses locais, não em referência a animais, mas em vegetação. Porque no sul tem a questão do vento minuano, já ouvi falar. Tem uma época do ano que tem uma ventania, um vento, e ele passa por uma semente, e faz um barulho, um assovio, que eles chamam de vento minuano. E nesse local tem muita dessa vegetação, dessa árvore, não vou lembrar o nome agora, pode ser que venha. E que é bem peculiar, nessa região onde a gente acampava, sabe? Eu, na verdade, sou bióloga de formação, estudei em Porto Alegre. E a minha área de interesse foi muito flora, foi muito a vegetação. Então, eu fiz várias experiências, vários estágios na prefeitura de Porto Alegre, a prefeitura de Goiânia, levantamento de flora, de árvores, de vegetação típica de mata atlântica, de cerrado também. Então, eu tinha um foco muito, mas com o tempo fui mudando. Tanto que quando eu saí da universidade eu fui trabalhar na Embrapa, em melhoramento genético. Nada a ver. Ou tudo a ver, não sei. De feijão, porque tem um centro em Goiânia de feijão e arroz, quando eu cheguei, eu queria fazer pesquisa. E aí, eu fui trabalhar com o caupi, que é um tipo de feijão que é muito, muito produzido no nordeste do país. Então, o meu foco era mais a vegetação, eu não tinha interesse por fauna.

00:15:33 P/1 – Mas qual que é o barulho do vento minuano?

R – E esse que passa por essa sementinha, e ele faz um assobio. É bem típico, sabe?

P/1 – Mas é agudo, é grave? Como que é?

R - É bem agudo. Depois a gente pode buscar, que deve ter na internet, porque é uma coisa bem peculiar. Eu já perdi um pouco de memória nessa parte, mas são os gaúchos mesmo, aqueles que usam toda a bombacha, andam de cavalo, são pessoas que vivem naquela natureza ali. Porque o sul do país, essa parte, é tudo campo para gado, para ovelha e pequenos capões de vegetação. Lembro que o francês, como é que é o nome dele? Não vou saber agora, lembrar o nome. Que é um francês que visitou o Rio Grande do Sul e ficou impressionado com a vegetação essa, desses campos abertos. Aqui a gente tem essa formação de fisionomia de campos nativos. O Cerrado tem uma diversidade muito maior em relação a outros biomas. A Mata Atlântica também tem, claro, mas a gente não tem uma floresta, porque aqui a floresta está embaixo, uma floresta de cabeça para baixo, como eles falam, é uma outra visão.

00:17:06 P/1 - Eu não vou pedir para você imitar o vento minuano. Mas para quem não conhece a região onde você cresceu… Não é Pampa, não, é Mata Atlântica, certo?

R - São os campos nativos da Mata Atlântica. É Mata Atlântica. Não, são campos sulinos, não é Mata Atlântica, campos sulinos.

00:17:26 P/1 - Você pode descrever para quem não conhece como é essa pintura desse horizonte?

R - É essa vegetação mais rasteira, de gramíneas, própria para pastagem, por isso que o gado... Na minha cidade tem uma universidade de zootecnia. O melhoramento genético brasileiro estourou ali. O melhoramento do gado bovino, gado leiteiro. Tem umas… Eu não vou saber dizer com precisão, mas eu sei que ali é um nicho super importante, genético, também de cavalos de raça e de um gado específico. Então, como não é uma área muito… Mas é muito rico nesse sentido. As fazendas são muito grandes e eles têm toda essa formação de alagados, zonas úmidas também. O rio Uruguai passa por ali, divisa com a Argentina, então é um rio muito bonito. Eu tenho uma memória bastante interessante, que a gente gostava de ver o pôr do sol no rio. E o por do sol, de vez em quando… Eram épocas do ano que são oito horas da noite e o sol está descendo. E é um rio grande, um rio poderoso. E aí, de vez em quando, quando tinha chuvas muito intensas, ele alagava muitas lavouras. As enchentes lá são muito intensas mesmo, que as cidades ficam embaixo da água. Mas também foi desmatado essas áreas onde havia uma vegetação mais típica, foi desmatado para plantio de arroz e soja. Então, está muito degradado, muito degradado ao longo do tempo. O que aconteceu no Rio Grande do Sul nos últimos anos é reflexo disso. O que aconteceu na capital pode-se perceber que foi uma destruição em massa das bacias hidrográficas, da vegetação que mantém isso.

É o que está acontecendo com o cerrado também. Então, assim, é desolador. Estou há 30 anos, mais de 30 anos no Cerrado e eu não vejo grandes mudanças, pelo contrário, eu vou ler e cada vez mais aumenta. Nem sei te precisar, quando eu cheguei há 30 anos atrás, quanto que era o desmatamento, mas hoje chega a 50%. Era 30%, podemos dizer. Então, eu continuo com os mesmos aspectos negativos de toda essa destruição. Eu venho de uma região onde foi destruída, apesar de ter proteção em algumas áreas, mas é uma região totalmente destruída. O que aconteceu recentemente, não aconteceu naquela região especificamente, mas é reflexo de todo esse conjunto de ações antrópicas, que leva a uma devastação mesmo. Então, o que aconteceu, eu olhei aquilo e disse assim: não estou acreditando. Meu pai, há quantos anos atrás falou isso, que não iria suportar a quantidade de pessoas. E você refazer uma situação como essas, é uma coisa sobre-humana. Então, tem regiões lá de Porto Alegre que eu não conhecia e que tem mais ou menos o tempo que eu estou aqui. Que são cidades que foram crescendo ao longo do rio Guaíba, que foram totalmente destruídas. Não vou lembrar o nome agora dessa cidade, do outro lado do rio.

P1 – Guaíba mesmo.

R – É, Guaíba, exatamente. Mas é um assentamento novo ali perto do Guaíba. Que é uma loucura. Então, assim, a gente trabalha um pouco com isso aqui na região, sabe? Com planejamento de bacias. Porque você reverter o quadro depois de degradação, é insano. É um recurso que você vai ter que... É muito recurso para dispor. Como evitar isso que é a grande questão.

00:21:48 P/1 - Vamos voltar um pouquinho só. A gente falou do seu pai, tem muita coisa pra falar dele, eu queria perguntar também. Mas só pra equilibrar um pouquinho e a gente volta pra ele. Me fala um pouquinho o nome da sua mãe e a mesma coisa, a família dela, a figura dela? Enfim.

R - O nome da minha mãe é Gislanie Silveira Disconzi. Na verdade, o meu nome é uma arrumação do nome dela. Fizeram o pingo do i errado, quando foram no cartório. O nome dele ficou Gislanie. E meu pai, espertamente, quis arrumar o nome dela, colocando o nome correto em mim. Você sabe que eu não tenho muita informação sobre a família da minha mãe. Minha mãe era uma pessoa que absorveu muito o conceito da família italiana. E eu percebi, no decorrer desses últimos anos… Que ela faleceu em 2014, quando eu vim morar aqui. Ela viveu comigo em Brasília. Eu sei muito pouco sobre a vida dela e sobre... O meu avô era sapateiro, meu avô era a pessoa que fazia os sapatos da sociedade, ele tinha um modelo de sapato que ele construiu, Luís XV, que é um sapato diferenciado, que não existe mais. Ele fazia botas e tinha toda uma dinâmica de sapateiro. A minha mãe perdeu muito cedo a mãe, então ela viveu com uma tia avó minha. E eu sei pouca coisa da família dela, como minha avó faleceu também, eu não tenho muitas informações. E me deparei com isso, com essa informação, e vendo que tem a ver, porque minha mãe era uma pessoa que era um pouco mais morena, ela não chegava a ser preta, mas ela tem uma pele mais escura. Então, eu não sei dizer se tem a ver com isso. E eu já percebi, já conversando com outras pessoas, que a negritude também é uma maneira de invisibilidade. E por que a família colonizada, branca, italiana, tem toda a informação? Minha filha conseguiu a cidadania, tudo. E aí, eu olho para a família da minha mãe e tenho um vazio. São Silveiras, então, são portugueses, uma mescla de negros e indígenas. O nome da minha mãe era Zoe, um nome bem diferente, que é o segundo nome da minha irmã, se chama Cátia Zoe. E eu não tenho nenhuma informação. Eu tenho uma tia, que eu chamo de tia, que vive em Goiânia, mas que já tem uma certa idade, e eu tenho um comprometimento, gostaria muito de ir lá conversar com ela, porque foi uma pessoa que conviveu com a minha mãe no internato. Minha mãe teve que morar em internato, de jovens, de mulheres, porque teve uma época, na época as mulheres não podiam estudar, ou estudavam só em internato. E eu acho que essa minha tia vai saber mais coisas do que eu saberia, entendeu? Ela poderia me dizer algumas coisas.

00:25:22 P/1 - Mas a sua mãe, ela era mais de casa ou tinha alguma profissão fora de casa, como era isso?

R - Não, ela foi professor. Nós todas fomos professoras. A minha mãe tentou fazer universidade, mas não conseguiu, meu pai não deixava, dava alguns pitis, adoecia. E ela não conseguiu. Então, quando ela entrou na universidade, junto com a minha irmã, ela teve que parar. Então, ela passou a vida dela com aposentadoria de professora de segundo grau. Mas era uma mulher muito dinâmica. Infelizmente, no final da vida dela, ela teve uma doença crônica, ela teve esclerose múltipla, então a gente teve que cuidar muito no final da vida dela. Mas uma pessoa com um dinamismo muito grande. Tanto que quando meu pai faleceu, ela viajava muito, ela voltava para o sul, ia para o Rio, onde minha irmã morava. Ela era muito dinâmica. Se não fosse a questão da doença, ela estaria, sabe? E aprendeu muitas habilidades artesanais, manuais. Então, ela fazia trabalhos de crochê maravilhosos, sabia costurar. Então, essa coisa mais doméstica, feminina, ela pegou tudo isso da formação da família do meu pai, que era basicamente de mulheres. Comparando, assim, é muito interessante ver que a família do meu pai, basicamente, são mulheres no comando. Tanto que não tem mais, só tem um homem que carrega o nome Disconzi, um menino, um único menino, meu primo, primo de segundo grau, filho de um primo meu. Então, ainda tem um resquício aí. A minha filha recebe o nome Disconzi, ela optou. Ela não quis, apesar de ter o nome registrado do pai dela, ela usa o nome Disconzi. São pequenas coisas feministas que a gente pode dizer, que são pequenas, minúsculas ações que a gente pode se pautar no nosso feminismo. Então, eu acho que é muito interessante isso.

00:27:33 P/1 - Agora chegamos em você, então. Você consegue puxar as suas primeiras memórias da sua vida? Onde você estava? Que sensações você teve nessas memórias? Enfim…

R - Na infância, você fala?

00:27:51 P/1 - Na sua vida, primeiras memórias que vêm na sua cabeça, as mais antigas.

R - Nas cidades… Eu nasci, com dois anos fui para São Borja, que é uma cidade perto de Uruguaiana, mais tudo ligado a rio, isso é interessante, não tinham vínculo com o mar, fui conhecer o mar muito adolescente. A gente tinha muito convívio familiares com amigos, meu pai e minha mãe gostavam de fazer encontros, eram bastante festeiros. Sempre tinham encontros, jantares, sempre muita movimentação em casa. Muito dinâmica. Minha mãe dava aula, mas ela que cozinhava, em 15, 20 minutos a comida estava pronta. A gente tinha uma dinâmica doméstica em casa também, bem estruturada, cada um fazendo os seus afazeres.

00:28:54 P/1 - Vocês ouviam música em casa?

R - Não era uma coisa frequente, mas...

P1 – Rádio?

R - Rádio, sim. Rádio, realmente, rádio eu, adolescente, ouvi muito a Panamericana da Argentina, porque o som chegava na Argentina primeiro, antes de chegar no Brasil. Então, todos os Rocks iniciais, com 15, 16 anos, eu escutava na Panamericana. Meu pai gostava muito de rádio, isso é verdade. A gente tinha coleções de rádio em casa. Ele gostava de ouvir futebol no rádio. Eu me lembro de ter assistido novela, escutar novela pelo o rádio. Essa comunicação que ele fez, quando chegou na cidade, para vender alguma coisa, ele colocou na rádio. Então, realmente.

00:29:44 P/1 - E você, ouviu que artistas, além do Rock Argentino?

R - No caso, a música popular gaúcha. Tinha festivais na minha cidade. Todo ano tinha algum festival de música. Então, alguns artistas famosos passavam por lá também.

00:30:01 P/1 - Isso é muito raro. Você lembra de alguns nomes para a gente deixar registrado?

R - Como é o nome? Aí, gente, veio aqui agora na memória. Como é que é? aquela cantora argentina, a Mercedes Sosa. Era o Festival da Primavera, alguma coisa assim. Então, me lembro da Mercedes de Sosa, alguém mais, não vou lembrar. Eu também tenho um certo distanciamento, porque assim, levei muito tempo para me achar nessa gauchesca aí. Que com o tempo eu fui olhando para aquilo. Então, eu brinco que eu não sou mais gaúcha, que eu fui.

00:30:39 P/1 - Mas o que é essa gauchesca?

R - É porque tem essa coisa da fala muito presente, peculiar, e isso sempre chamou atenção e ainda chama, porque a gente não pode negar. E eu não estou negando, eu só estou... É uma brincadeira que eu faço, porque é que nem os indígenas, se auto-identificar indígena ou não. É uma autodeterminação, podemos dizer, isso não é uma obrigatoriedade. Então, eu acho que eu tenho o direito de dizer de onde eu sou, de onde eu fui, ou talvez de onde eu vou ser.

Então, assim, eu digo que eu fui gaúcha, apesar de ter essa coisa… Eu tomo chimarrão… Eu não sou muito dos CTGs, de botar roupa, nunca fui disso, acho meio estranho. Não só roupa de gaúcha, mas qualquer fantasia, não tenho essa essa intenção. Ou eu não aprendi a fazer isso, que é uma brincadeira, está tudo bem. Então, assim, tem coisas que são interessantes nessa cultura gaúcha, não vou dizer que não. Mas isso acho que já passou para mim, e nesse momento eu consigo ver um outro mundo, que é esse mundo que eu vivo na atualidade.

00:32:03 P/1 - Mas me fala um pouquinho da sua infância no geral. Como é que você passou sua infância em São Borja, em outra cidade do Rio Grande do Sul, com suas irmãs, com seus pais?

R - Então, eu não tenho muitas memórias sobre isso. É muito fragmentado, Lucas. Não tenho isso muito claro, sabe? Até trabalho algumas coisas na terapia, para ver se traz um fio da meada. Mas eu acho que era uma família normal, assim. Não tenho… Me lembro que eu tinha bicicleta, andava de bicicleta para ir para a escola. A escola era longe e a gente se deslocava de bicicleta. A primeira bicicleta da cidade foi comprada pela minha família. Eu tinha muita liberdade, sabe? Então, assim, não tem grandes coisas que eu me lembre.

00:32:56 P/2 - Você sente que teve alguma história marcante, assim, da sua infância, da adolescência, algum aprendizado? Algo que te inspirou para fazer…

R - Eu acho que foi aí que começou as aulas de Biologia na escola. Foi aí que veio o meu interesse pela Biologia, foi na escola. No segundo grau eu dizia assim: é isso que eu quero fazer.

00:33:25 P/2 - O que na Biologia te fascinava?

R - Eu não me recordo especificamente, mas era tudo, era muito, sabe? Não era muito boa em matemática, em português, mas biologia para mim era o must. E assim, tinha coisas que... A minha memória me lembra que eu tinha muita curiosidade, eu geralmente não fazia o mesmo caminho para a escola, eu não repetia o mesmo caminho, eu gostava de fazer coisas diferentes, sabe? Eu não sei te precisar, assim, claramente o que me conduziu. Mas eu sabia que eu queria sair da cidade de Uruguaiana. Porque eu nasci, com dois anos fui para São Borja e depois voltei. Na época, em São Borja, meu pai tinha uma loja, isso eu me lembro. E na loja ele vendia materiais domésticos, cada fogão que vendia, tinha uma boneca. Então, a gente tinha coleções de bonecas. Acho que uma vida normal de família com meninas. Então, nós éramos quatro mulheres e um homem, então era o harém ali da história. E na adolescência tinha essa liberdade de, todo final de semana, ir para o clube, para tomar banho de piscina, andar de bicicleta, muitos amigos, bem dinâmica a vida. Mas aí a minha irmã ficou noiva, tinha um namorado, acho que namorou uns sete anos, mais ou menos, debutou. E eu não queria essas coisas, eu, com uns quinze anos, eu resolvi ir para os Estados Unidos. Não falavam a de inglês, mas eu queria ir para os Estados Unidos. E fui. Meu pai vendeu um telefone, e eu fui para os Estados Unidos, passei três meses. Foi a minha experiência mais chocante de ir para um país sem saber a língua, sem nada.

00:35:20 P/1 - Por que você quis ir para os Estados Unidos?

R – Ah, curiosidade. Eu sempre fui muito curiosa. E aí, eu voltei… E eu me formei muito cedo, com 15 anos eu estava formada, porque eu entrei na escola com 5. Mas eu não tinha maturidade para ter… Porque a única maneira da minha mãe conseguir equilibrar as histórias, era me colocar na escola, junto com a minha irmã. Então, eu sempre estava avançando o sinal. Tinha muitas dificuldades no emocional, mas não tinha maturidade para aquilo. Então, sempre fui muito avançada. Com 15 anos, eu estava dando aula. Eu não podia dizer a minha idade para os meus alunos, quando eu me formei. Eu tinha 15 anos. Mas aí, eu também não queria dar aula, eu queria sair da cidade, eu queria ir para a capital. Eu não queria ser a irmã da Cátia ou a filha do Ordovaz. Eu queria ser mais uma dentro da capital. Loucura, mas de onde sai essas coisas, eu não sei.

00:36:27 P/1 - Só para entender, você foi direto de Uruguaiana para os Estados Unidos ou não?

R – Fui. A gente fez intercâmbio, foi um grupo, foram dois amigos meus, que até hoje uma delas é minha amiga, mora fora do país. E a gente ficou em cidades diferentes. E também eu morava perto, que é muito interessante isso, da ferroviária. Então, na época que eu vivia em Uruguaiana, tinha trem que levava a Porto Alegre. Então, o trem chegava na cidade por volta de seis horas da manhã, a gente acordava com o barulho do trem, do apito do trem. E eu fiz muitas vezes esse caminho. Eu, na verdade, estudava na capital e passava o final de semana em casa, 800 quilômetros. Era uma loucura, mas a gente conseguia fazer isso. Saía sexta-feira de noite e chegava sábado de manhã. Passava sábado e domingo. Domingo voltava e fazia a semana toda em Porto Alegre. Então, assim, foram... Foi essa dinâmica de estudar fora. E ali também abre um mundo, conhecer as pessoas na capital, morar sozinha. Eu estudei numa universidade particular, uma PUC da vida. Então, meu pai pagou essa universidade. E para fazer diferença, eu acho que assim, eu tinha a intenção de ser diferente da minha irmã, do que arranjar um marido e casar. Eu tinha um… Eu queria ter uma casa, um carro e viajar. Não queria casar.

00:38:13 P/1 - Mas assim, só para entender. Você foi para os Estados Unidos com que idade?

R - Eram uns 16 anos mais ou menos, 17.

00:38:21 P/1 - Antes da faculdade.

R - É, antes da faculdade.

00:38:22 P/1 - Pode me contar um pouquinho como é que foi esse intercâmbio de três meses? Onde que você ficou?

R - Eu fiquei em Arkansas. E fiquei no interior de uma cidade que se chama Mayflower. Era uma cidade muito pequena e o meu vizinho era o cemitério e a escola. Uma casa no meio do mato. Com uma família. Foi bem diferente. Tinha a família com uma menina. Foi um exercício de experiência para o mundo. Foi bem interessante. Eu gostei bastante, de mudar de ambiente, conhecer a neve, conhecer outro mundo, um ritmo. E foi muito legal, assim, porque despertou essa coisa da língua. O meu pai viu também uma possibilidade de levar as pessoas para conhecerem o mundo também, e ele começou a fazer alguns… Levar alguns grupos para os Estados Unidos. Depois da minha viagem, ele formou um grupo de amigos que foram para os Estados Unidos fazer... Eu fui junto também, fui ajudando na tradução. E depois eles foram para a Europa. Então, assim, se percebe que há um... Primeiro, ele ganhou um prêmio, na verdade, nos Estados Unidos, porque ele vendia maquinário agrícola. E na época, a New Holland deu um prêmio para ele viajar. Então, tinha essa intenção da família de conhecer o mundo mesmo, de ter outras visões. Para mim foi bastante interessante, apesar de não saber a língua, que eu acho que isso limitou bastante, que eu sabia só o presente, não sabia falar no futuro e nem no passado. Mas foi uma experiência bem legal. E assim, não foi tão traumático como algumas pessoas. Meu colega tinha problemas, a família pesava ele, depois dele comer. Várias situações. Então, ali abriu uma janelinha de oportunidades de mundo, que eu achei bem interessante.

00:40:41 P/1 – Agora, antes de eu perguntar sobre faculdade. Você já falou que não gostava tanto de Uruguaiana, queria sair, mas como é que eram as temporadas lá, verão, inverno, enfim, a temperatura, chuva? Isso você já falou um pouquinho. Como é que era isso lá?

R - É uma região que tem bem extremos, de vez em quando a gente tinha secas brabas e chuvas bem intensas com inundações. Como realmente a vegetação já não era a vegetação nativa que mantinha todo aquele ambiente mais conservado, tinha esses problemas. Eu recordo muito bem que a perda de lavouras pela quantidade de água que entrou no sistema. E de vez em quando temporais muito bravos que vinham ali naquela região. Ele fica no extremo oeste, e é uma região que tem essas peculiaridades, e o frio muito intenso, muito frio mesmo. Então, isso, assim, me parecia uma coisa também fora, não era muito agradável. A gente tinha lareira em casa, então, assim… Mas tinha essa... É engraçado, porque quando você vem para o Cerrado, você não tem essas quatro estações definidas, e de vez em quando você tem no Sul, num único dia, as quatro estações. Sabe? É muito louco isso. E aqui não, essas temporadas mais de seca e chuva. Então é bem distinta.

00:42:26 P/1 - E conta pra mim como é que foi, você já falou um pouquinho, mas como é que foi a sua chegada aqui em Goiás, no Cerrado? Qual foi a primeira impressão que você teve quando você veio pra cá? Você veio de avião, de carro, enfim?

R - Eu vim de ônibus. Eu trabalhava numa pizzaria em Porto Alegre, para me manter, quando meus pais vieram pra cá, eu queria ter minha independência, e eu trabalhava nessa pizzaria. “Agora eu vou com o meu dinheiro para o Sul.” Eu andava de ônibus.

P1 - Você nunca tinha vindo para cá?

R - Não. Uma pessoa normal, assim. Meu pai pegou, ele estava de carro aqui e me trouxe até Brasília. A gente deu uma circulada em Brasília. E eu tinha uma tia, uma irmã dele, que havia saído do Sul há muitos anos, tinha fugido da família, com o namorado, para morar em Brasília. Então, a gente veio visitá-la. E meu pai ficava muito chateado, foi a pessoa que educou meu pai. E minha tia era enfermeira. E ela morava no subúrbio de Sobradinho, podemos dizer, não existia nada lá. E meu pai era muito chocado com a situação, porque ela morava numa fazendola, no meio do nada, no meio do cerrado. Ele era muito angustiado pela situação. E uma situação de uma irmã que saiu do conjunto familiar, por uma questão amorosa. Ela não casou, então ela veio com o companheiro pra cá. E ficava distante da família. E tinha esse problema, assim. Então, a gente veio visitá-la e voltamos. Isso foi uma primeira vez. E o prédio onde o meu pai e a minha mãe moravam, tinham algumas pessoas que a minha mãe já tinha feito alguns contatos, uma senhora com duas filhas. E eu comecei a ter vínculos com elas, assim, conversar, bater papo. E uma delas me convidou para ir para a cidade delas, que é no interior de Goiás, que é em Inhumas. Aí, em Inhumas, eu encontrei, através dessa família, um outro pessoal, que é essa pessoa que me levou para a Universidade Federal de Goiás, que é de Inhumas também, mas estudava na capital. E ela tinha um grupo de meninas e elas me convidaram para ir para Goiás Velho. E eu fui. Foi a primeira vez que eu, assim, entrei no Cerrado. Aí, eu me lembro perfeitamente, a gente saiu de Inhumas e fez a estrada para Goiás Velho. Daí, para chegar em Goiás Velho, você chega na Serra Dourada, no início da Serra Dourada. Aí, você chega na cidade e você vê a serra toda. É muito bonito, é uma cidadezinha histórica. E a gente foi assim, de bobeira, num sábado de noite. E no domingo de manhã, a gente resolveu ir para a tal da Cachoeira do Santo Antônio. E aí, é muito estranho o cerrado, porque você anda e você não acha nada, não tem nada assim. Aí, quando você vê, tem um buraco com uma água, ali é a cachoeira. Você caminha, caminha, puff, o buraco, aquele oásis ali de água. Aquela secura, aquela coisa quente, e aí você vê aquele oásis de água. E você passa o dia no rio, você acha uma pedra, você se atira na pedra lá, dorme na pedra. Então, assim, é um sistema que eu nunca tinha vivido. E essas meninas também. Com certeza, a gente bebia muito, se divertia muito, e a gente não queria outra coisa a não ser viajar e conhecer os lugares, e tomar banho de rio, de cachoeira. Então, a gente… Foi aí que eu comecei a conviver. A Fanny me levou para esse grupo de meninas, a gente viajou muito pelo Brasil também, ela tinha uns amigos em Ribeirão Preto, que tinha uma festa, a gente ia para a festa em Ribeirão Preto. E, como eu te falei, ela veio comigo para cá. Eu comecei a circular, conhecer alguns lugares. Mas, se eu não me engano, eu tive que voltar para o Sul. Eu voltei, foi depois que eu vim com a minha mãe, que meu pai faleceu. Aí, eu comecei a trabalhar na prefeitura de Goiânia, num projeto que, na verdade, na época, a Secretaria de Meio Ambiente estava procurando alguém para ajudar num trabalho e me indicaram. Na verdade, o Secretário de Meio Ambiente era o colunista da cidade. Ele não tinha nada a ver com o meio ambiente, ele tinha uma coluna social no jornal. E tinha que fazer um trabalho de fundo de vale, para ver, para a proteção dos córregos, dos mananciais da cidade de Goiânia. Então, eu percorri muitos bairros em Goiânia. As pessoas queriam tirar as árvores, cortar. Havia pedido de corte de árvore, então eu ia lhe fazer a vistoria. Para cada árvore cortada você tinha que fazer um plantio de uma ou duas árvores, eles se comprometiam a fazer isso, a gente fazia a vistoria. Eu já tinha feito esse tipo de trabalho em Porto Alegre também. Então, assim, você vê que tem a ver com um mundo de caminhos, de curiosidades que você vai descobrindo. Então, assim, eu gosto muito dessa parte de geografia, de ambiente, e de conhecer os lugares. Então, Porto Alegre tem muitas referências, Goiânia também. E aqui na Chapada a gente fez mais ou menos a mesma coisa, é como se fosse um rastreamento do território. Você tem que saber onde você está. Então, assim, eu tenho um senso de localização muito preciso. Meu GPS funciona muito bem, sabe? De vez em quando as pessoas ficam falando assim: ah, como é que você sabe que é tal lugar? Gente, é percepção de ambiente. A gente já passou por aqui, gente. Isso aqui eu já vi. Então, assim, a natureza te mostra. Se você não está atento, passa batido. Mas eu acho que isso tem a ver com a observação, com o tempo. Eu consigo ter essa noção espacial, podemos dizer. Então, essa experiência em Goiânia foi muito interessante. E depois eu vi evoluir… Eu fiquei muito pouco tempo em Goiânia, na verdade. Acho que não deu uns seis anos, se eu não me engano. Eu vi a evolução da Secretaria de Meio Ambiente, até chegar ao ponto de virar uma secretaria mesmo, com o pessoal, com grupos, trabalhar com arquitetos, fazer projetos de estruturação de parques ecológicos. Então, eu atuei bastante dentro da cidade.

00:49:38 P/1 - Você falou desse senso de espaço. Eu acho interessante isso. Como é que você foi adquirindo isso? Você foi cultivando, foi aprendendo?

R - Pela experiência. Eu gostava muito de fazer estágios. Meu pai falava, brincava com a gente, “gente, eu não aguento mais vocês fazerem curso, porque se vocês quiserem fazer um curso de aeromoça, eu vou ter que comprar um avião.” Ele falava. Eu fiz curso de estenografia, você sabe o que é isso, né? Cenógrafo é uma atividade que já quase… Existe só lá na Câmara dos Deputados, alguém está fazendo aquilo lá. Então, eu tenho o hábito de escrever algumas palavras com estenografia, com simbologia. Os primeiros cursos de informática, eu tive um professor italiano em Porto Alegre, que a gente usava disquete, gravador com fita cassete. Hoje em dia, o que a gente usa, gente? A evolução dessas histórias todas. É muito louco isso, assim. Mas eu acho que é a experiência, a curiosidade também, a gente continua tendo esse tipo… Hoje em dia eu trabalho com pessoas que têm um pouco essa habilidade, me complementam, o Fernando, meu colega, que é o diretor de campo, então a gente tem muito essa habilidade, a gente usa muito imagem satélite, atualmente. Mas também eu aprendi com uma pessoa aqui da cidade, que é um dos primeiros guias da cidade, ele tinha um mapa pra um para um milhão, de um para um milhão. Então, você consegue enxergar com muito mais facilidade as coisas, os rios. E eu assim, era curiosa, a história do Pato é só uma desculpa para ir conhecer os locais. Ah, o que é isso aqui? Que nome é isso aqui? Que rio é esse? O que tem ali e tal? Então, assim, é uma maneira de você ir descobrindo. E se eu estou no campo, gente… É uma coisa que vem de dentro, eu vejo uma estrada que eu não conheço, eu quero entrar. Eu vi na imagem que essa aí pode dar lá no rio. Vamos tentar? Aí todo mundo fala, “ah, não sei. Como é que é? Não sei o que…” “Vamos lá, gente!” Porque a gente tem que ir testando essas coisas, de vez em quando dá certo, de vez em quando não dá certo, de vez em quando você encontra uma porteira fechada, encontra um cara que não quer que entre, pode ser qualquer coisa. Mas eu acho que tem que ter essa habilidade de ir tateando, uma hora a gente acerta o caminho, podemos dizer, mas se perder é muito difícil. Então, assim, tem isso da bicicleta que eu estava falando, sempre querendo descobrir novos caminhos, essa coisa espacial aí.

00:52:32 P/2 - Como foi o caminho desse encontro?

R - Estudando com o Lula em alguns lugares, eu também fiquei sabendo dessa história, de que havia um pato aqui na região. E eu comecei a ajudar voluntariamente o Censo Neotropical de Aves Aquáticas. Eu conheci um professor da Universidade do Rio Grande Sul… Na verdade, é mais distante do que isso, quando eu cheguei em Brasília, para chegar em Brasília, eu vim de Goiânia, eu trabalhava na Prefeitura, e houve um curso, um dos primeiros cursos de Unidade de Conservação Federal, feito pela Universidade de Brasília e o IBAMA, na época. Eu fui uma das únicas representantes do município, que tudo era ou esfera federal ou estadual, e eu era do municipal. E me indicaram para fazer esse curso. E esse curso me abriu um mundo assim. Gestão e administração em unidade de conservação. Eu conheci a nata da conservação brasileira do passado, não agora, a antiga. Isso foi em 92, 94. Quando eu terminei esse curso, eu disse assim, eu quero morar em Brasília. Aí eu comecei a colocar meu currículo na praça, em Brasília. E uma das pessoas que eu conheci, esposa de uma pessoa desse curso, trabalhava no Ministério do Meio Ambiente. E eu fui trabalhar no Ministério do Meio Ambiente. Eu saí da esfera… Não passei para o estado. Do município fui direto para o Meio Ambiente. E foi muito interessante, porque, assim, foi aí que eu comecei… A minha filha morava em Goiânia, e eu vinha para Brasília, ficava fazendo essa jogada. Passava durante a semana aqui e minha mãe cuidando da Iana em Goiânia. E aí, com o Ministério, eu aprendi muita coisa. Eu fui convidada a trabalhar com alguns assuntos como as zonas úmidas e com o Pantanal. Então, dentro do Ministério eu trabalhei em várias frentes, já trabalhei na Amazônia, fazendo consultoria com indígenas e não indígenas, agroflorestas. Trabalhei no Pantanal, com Bolívia e Paraguai e os Estados Unidos. E como eu vim do Sul, na Mata Atlântica, eu tinha toda a minha formação baseada na Mata Atlântica, então pode dizer que o único bioma que eu não trabalhei foi a Caatinga. Eu trabalhei na zona costeira com reservas extrativistas. Eu fiquei oito anos no Ministério. Foi uma escola. E lá eu conheci algumas pessoas, por intermédio da Convenção de Ramsar, que é a convenção que cuida das zonas úmidas no mundo todo, o Brasil faz parte dessa convenção. E na convenção eu conheci um argentino, o Pablo Canevari, e uma espanhola, meio argentina, a Montserrat Carbonell, que vive ainda. O Pablo já faleceu, em 2000. E a gente ficou muito próximo. A Montse era responsável da convenção em Gland, na Suíça. E eu era ponto focal brasileiro. Então, eu comecei a ver, a conversar com eles, muitas coisas. E eles viam que eu tinha muito interesse. E aí, a gente começou… E eu vi que os dois eram patólogos, eram fascinados pelos patos. Eu achava aquilo muito estranho. Mas a convenção de Ramsar, a história toda dela, é baseada em aves aquáticas. Só que eles perceberam no decorrer dos anos… Essa convenção foi criada em 1972 numa cidade do Irã. E os países viram que havia uma necessidade de conservar as espécies aquáticas, mas perceberam que tinha que preservar também ao longo do tempo os ambientes onde tinham essas espécies, não só as residentes, como as migratórias. Então, eles estabeleceram essa convenção, o Brasil é signatário, e a partir disso eu comecei a desenvolver projetos também e estudar mais profundamente. E vi que tinha um censo, um censo mundial de aves aquáticas, que é uma grande base de dados sobre as aves aquáticas, o Estado, a estimativa populacional. Antigamente se lançava um livro a cada dois anos com todas as espécies, e eu fui convidada para fazer a coordenação, junto com o professor Meneghetti do Rio Grande do Sul, o Censo Brasileiro, que a gente chama CNA, Censo Nacional de Aves Aquáticas. Ele foi administrado há um bom tempo pelo CEMAVE, que é o Centro de Monitoramento de Aves Silvestres do ICMBio atualmente. Então, eu fiquei alguns anos administrando esse, coordenando junto com o Meneghetti. E foi um trabalho muito legal, porque era um trabalho voluntário. Então, assim, era contactar voluntários para fazer contagens duas vezes ao ano em sítios. Eu vou dar um exemplo. Você tem uma lagoa perto da sua casa, você vai lá e conta quantos aves… Você tem que identificar, contar. Então, você tinha uma planilha de sítio e uma planilha de indivíduos. E isso eles mandavam para mim, eu compilava e anualmente eu fazia o relatório. E quem coordena todo esse trabalho é uma ONG internacional, chamada Wetlands International. E dentro do grupo de aves aquáticas, está lá o pato-mergulhão. E eu olhei aquilo e dizia assim, que não tinham dados de campo sobre a espécie, não se sabia quantos indivíduos tem na natureza. E aí, veio a curiosidade. “Ah, esse pato existe na Chapada.” Um cara de Brasília, o Marcelo, viu esse pato lá. Aí, eu perguntei para ele. Eu estou indo para Chapada. Eu trabalhava no ministério, tinha comprado um carro. “Onde você viu o pato?” Eu fui atrás. Eu sou uma curiosa, eu não tenho vergonha nenhuma de perguntar para as pessoas, de fazer uma ligação e de… Eu ia, sempre fui. Então, eu fui conversando com o Marcelo. O Marcelo, “eu vi em tal lugar.” Daí eu vim e falei com o Lula. “Lula, onde que é esse lugar? Vamos lá ver, vamos conhecer?” E aí, começou também um outro… Paralelamente a isso, a desenvolver projetos com uma instituição, uma ONG de Brasília, que é a Funatura. E eu disse: gente, vamos fazer um projeto com o pato-mergulhão. Eu não tinha visto o pato ainda, eu levei dois anos para ver ele na natureza. Mas aí eu peguei dois pesquisadores bons, que trabalhavam na Funatura, um da Funatura e o outro não, a Vivian Brás e o Paulo Antas. E eu disse, “ó, a gente faz um projeto junto, eu sou ajudante de campo de vocês. Vocês topam?” “Topa!” “E eu coloco o meu carro na história.” E aí, a gente conseguiu um dinheiro com a Fundação Boticário. Na época era o quê? 20 mil, 30 mil reais. E começamos a fazer o monitoramento. Compramos um bote, o Paulo topou. Doido, né? Tudo doido. Sem colete salva-vidas. E eu ficava meio na retaguarda, fazendo os planejamentos, tal. E até a gente vai fazer agora um trecho do Rio Tocantinzinho, que foi feito em 2008, 2009 mais ou menos. Que é na ponte… Vocês devem ter passado, porque é na entrada aqui da cidade. A ponte do Tocantinzinho para Rio Abaixo. E teve um problema nesse campo, porque o Paulo desceu de bote e o menino que estava fazendo ajudante, ele quebrou a clavícula. E aí, me ligaram. Eu morava em Brasília nessa época. Me ligaram. E aí, eles deixaram o bote num lugar, subiram os morros lá, chegaram numa fazenda, passaram a noite inteira caminhando, chegaram numa fazenda, resgataram o cara. E aí, tinha que resgatar o bote. Aí, eu entrei na jogada, meu carro entrou, aí eu chamei o filho, o enteado do Lula, eles desceram. Que o pessoal que mora aqui conhece o território. Se não conhece, tem condições de ir. Então, o Aman ajudou o Paulo a resgatar o... E aí, quando eu fui fazer o resgate, eu vi o pato-mergulhão pela primeira vez. Eu fui com umas amigas, uma amiga que mora na Espanha, a gente estava num aí… Porque tem lugares que não são acessíveis ao rio, que a gente chama tabucais, bambuzinhos, e eles te cortam. Então, a gente conseguiu chegar numa fazenda lá, perguntando pra alguém, falando, alguém dando carona, aquelas loucuras. A gente chegou e os meninos vieram descendo de bote e levando o casal. Aí, quando o casal passou, aí foi que eu vi. Depois de dois anos de início de projeto. Aí, depois disso a gente já teve mais sorte por aí, de ver com mais facilidade. A gente sabe mais ou menos a dinâmica, tem que saber a dinâmica da espécie, como que ela se comporta, tem épocas do ano que tem reprodução, o macho patrulha o ninho. Então, quando não está o casal, está o indivíduo sozinho, porque ele está patrulhando o ninho. Então, é mais fácil de enxergar. Tem épocas do ano que você vai ver o casal com os filhotes, os filhotes já crescidos. O deslocamento em alguns locais. Então, a gente já acompanha. Eu tenho bastante dados para falar sobre isso. Então, aí a gente chegou no pato-mergulhão.

01:03:08 P/1 - O que você sentiu quando você viu ele?

R – Aí, eu bati palma. Eu bati palma. É rápido. São milésimos de segundo. Ele passou voando, não dá pra enxergar direito. Pode ser que eu tenha visto. Eu me lembro que eu fiz um trabalho aqui, que eles chamam o Vão do Paranã, aqui embaixo. Eu vi alguns patos, mas não tenho referência. Dá pra se enxergar um pouco, mas é muito rápido, o voo dele é muito rápido.

01:03:39 P/1 - Como que ele é?

R - A gente estava fazendo uma análise em comparação a um biguá, que é bem mais comum, que é todo preto, que a gente acha em lagoas e tal. Ele tem 55 centímetros, é o tamanho de um gato. E tem algumas peculiaridades, o bico é fino, serrilhado, porque ele come peixe, ele tem um penacho nucal, até o nome do gênero octocetáceos, octo de oito, cetáceos, como se tivesse oito penas, setas aqui na penacho nucal. O corpo todo é um verde metálico, que de vez em quando parece um preto, parece um biguá preto, mas ele tem… Também chamado de Pardusco. Ele quando abre a asa, ele tem uma faixa branca, um espéculo branco, que aí é bem fácil de identificar. E as patas são vermelhas. Esse é o aspecto mais preciso. Mas é muito raro de se ver, e você não vê grandes bandos. Então, é um bicho realmente que sempre foi muito raro na natureza. E ele é arisco, ele tem uma percepção visual muito aguçada, ele consegue enxergar de longe e tem um senso visual, ele consegue fazer essa movimentação com a cabeça, é muito rápido. Então, ele viu movimentação, viu homem… Apesar que na Canastra tem relatos, na cachoeira, bem conhecida, a Canastra, que se vê pato com gente perto, sabe? Muito próxima. Tem alguns relatos. E ele só existe realmente… Ele já foi extinto localmente no Paraná, Santa Catarina, São Paulo. E ele só existe em três lugares, três, quatro lugares no Brasil, todos eles no Cerrado Brasileiro. Então, é a Canastra, onde temos lá quantitativo, 120 a 160, mais ou menos. Aqui, a gente tem uma estimativa de 70 a 90. A gente está refazendo a estimativa. Até agora, em setembro, a gente está com uns 32 indivíduos. Então, a gente vai poder fazer uma nova estimativa até o final do ano. E tem que ver a área. E no Jalapão, tem um grupo muito pequeno, de 24, mais ou menos. Então, assim, a gente conseguiu definir, nesses últimos 15 anos de trabalho, pelo menos, a gente está com 11 trechos ocupados em seis rios principais aqui da Chapada. Andamos pelo território Kalunga e não temos registros atuais, só, possivelmente, registros orais históricos. Então, possivelmente, ele existiu lá. Por que ele não existe? Não sabemos. Ainda temos muitas incógnitas, temos muitas perguntas e poucas respostas, assim podemos dizer. Mas a gente conseguiu mapear também os sítios reprodutivos, que isso é muito importante. Tem um sítio que a gente acompanha há nove anos, e ele é fiel a esse sítio, esse casal continua reproduzindo lá. E a gente teve, o ano passado, um sítio novo, um trecho novo, um sítio, um trecho ocupado por casal, com um sítio reprodutivo, com um ninho ativo. Mas esse ano eles não voltaram. Então, a gente não sabe o que aconteceu. O que a gente percebeu é que tinha ariranhas ali perto. Então, a gente possivelmente... Lontras, eu não sei dizer qual dos dois, qual mucelídeo que estava lá, eu não vou saber agora. Mas, possivelmente, predação local. Uma coisa que a gente sabe e que a gente tem comprovado nestes últimos anos é que tão logo os filhotes nascem, eles se perdem, ou são predados. A perda é muito grande, assim, no máximo sete ovos, mas não rende, três sobram. Sabe? No caso desse sítio, o ano passado, a gente conseguiu averiguar que foram cinco ovos eclodidos. Mas no primeiro dia já acharam um filhote morto, sem cabeça. Nem precisa falar, isso aí você corta. Um filhote morto, possivelmente predado. E quinze dias depois, a gente achou o filhote morto dentro de um buraco. O que tem essa percepção? O que aconteceu? A gente estava com um professor da Universidade Fluminense, com a gente… E no ano passado eu defendi tese de doutorado e o professor veio para a minha defesa. E a gente resolveu fazer uma semana de campo com ele e levamos ele para esse sítio. E, por coincidência, a gente ficou sabendo que um guia viu esse patinho dentro do buraco. E ele achou que fosse um ninho. E aí, 24 horas depois, o pessoal desceu de bote e achou o filhote morto. Ele está dentro da minha geladeira. Quinze dias. Perfeito! O que o professor que tem experiência Bastante para concluir. Ele conseguiu ver que a família estava descendo o rio. E no momento que desceram o rio, esse filhote possivelmente foi o último a passar. No momento que ele passou, ele caiu no buraco, porque tinha um vão ali, ele deve ter escorregado e caído. E ficou. E era um vão, o buraco era mais ou menos o tamanho de uma perna, ele não conseguia sair. Se os pais tivessem visto, talvez eles conseguissem tirar. Mas ele ficou lá, ele passou um dia inteiro no sol, uma noite inteira, depois mais um dia, mais uma parte do outro dia, quando chegaram lá ele já estava morto. Ou ele morreu de frio, ou ele morreu de muito calor, ou ele morreu de sede. Então, você vê que de cinco indivíduos, restaram três. Como é que a gente sabe? Alguns dias depois, eles apareceram na Cachoeira do Dragão, o casal com os três filhotes. Então, assim, a gente não fez o relato ainda, mas eu acho que é bem representativo. Então, tem várias situações que a gente vem acompanhando nos últimos anos, muito interessantes para… Assim, de comportamento mesmo. Limpeza de ninho, é uma coisa que não existe na literatura, que a gente quer... A gente acompanhou um ninho no couros, muito interessante, que a gente achou que foi uma interferência humana nossa, porque a gente está ali no ninho, a gente tenta fazer… Que a gente faz coleta de ovos, não sei se vocês sabem. Como é uma espécie criticamente ameaçada de extinção… Acho que a gente não falou sobre isso. Resta na natureza, aproximadamente, menos de 250 indivíduos. É isso que nós temos. Dá menos que isso, dá entre 125 a 250, 235. Então, há um problema sério aí de variabilidade genética, principalmente no jalapão, a gente já percebeu isso. Aqui na chapada a gente não tem uma precisão muito grande em dizer o que que… Porque ele tem ambiente, que a principal causa da perda desta espécie é a perda de hábitat. Ele perde os locais onde ele tem alimento, por diversas questões. Primeiro, desmatamento. No momento que você tira a vegetação, você induz a entrada de sedimentação dentro da água. Então, você perde transparência, a turbidez da água é péssima. Ele precisa da visão para pescar? Para caçar? Sem esse mecanismo, como é que ele vai caçar? Você vai no Tocantinzinho, na época da chuva, ele é marrom. Você vai agora, é um verde leitoso, transparente. Então, um dos parâmetros que a gente tem analisado nos últimos anos é a turbidez, a fisico-química da água. Para entender um pouco essa dinâmica, por que ele está em alguns lugares e por que ele não está? Principalmente a alimentação, né gente? E a condição das águas. E a maioria desses registros estão associados às comunidades que vivem próximos a esses rios. Então, tem uma interação… Por isso que a gente usa muito pato-água-gente. O pato e gente tem um vínculo com a água. Então, assim, isso é fundamental no trabalho da gente. A gente está tentando ampliar a nossa visão sobre a questão da água porque é um mecanismo de sobrevivência da gente. Então, se ele está aí, se indo, e ele é um marcador, um bioindicador, se ele for embora, a gente vai ter boas condições? Não se sabe, é bem provável que não. Porque ele está nos dizendo, “aqui eu estou ainda conseguindo pescar, tem condições.” Está nos dizendo algumas informações. A gente não tem precisão para dizer assim, o pato está aqui para isso. Essa é uma das perguntas que a gente tem ainda para responder. Então, esse vínculo é muito próximo entre o humano e a espécie, nesse sentido. Porque ele foi se especializando em água, em fresh water, água boa, não potável, mas água boa. E nos diz também o estado de conservação daquele ambiente. Supostamente nos lugares onde ele sumiu, o ambiente está bom? Supostamente sim, mas o que foi para ele sumir? O represamento de rios é um problema, porque muda toda a dinâmica. Um rio que foi represado, ele não é mais um rio, é uma lagoa. E a lagoa muda toda a sua configuração. Então, assim, o fogo também, porque as cinzas entram e acabam com as florestas laterais. Então, todas essas problemáticas ligadas à paisagem e à questão da água, estão vinculadas à sobrevivência da espécie. E fora os afluentes, que aqui a gente não tem tantas fábricas, tal. Mas com certeza a poluição é uma coisa que tem que ser controlada de alguma forma. Então, a gente tem estudado um pouquinho mais sobre isso.

01:15:22 P/1 - Quem são os predadores naturais dele?

R - Ah, tem diversos, viu? Gaviões, os mustelídeos, que eu falei, lontras e gaviões. Quem mais? Tem uma lista, o professor Sávio fez uma lista sobre essa… Que eles chamam de interação interespecífica com o pato-mergulhão.

01:15:49 P/1 - Nesses predadores naturais, vocês não interferem neles, mesmo que eles também estejam...

R - É, a gente só averigua… Como eu falei assim, a gente tem visto mustelídeos beirando os ninhos, a gente tem visto também macacos. Então, essa limpeza de ninho tem uma lógica, porque um ovo gorado, ele supostamente vai cheirar ruim e vai chamar a atenção do predador. Então, eles têm uma esperteza de limpar, de tirar o ovo… Ela tirou o ovo do dentro do ninho e descartou. Não deve ter uma temperatura ideal. Você vê a inteligência. E nós tivemos também um caso de retirada de ovos aqui, que eu estava falando para vocês, que a gente tem uma população backup em cativeiro. Por a situação dele estar bem crítica, a gente tem a população backup e a intenção é fazer a reintrodução. Como fez com o mico-leão dourado, com algumas espécies que estão conseguindo sair dessa zona de risco. Então, a gente coleta ovos, já são vários anos coletando ovos. E um dos casos, foi levado ovos daqui para São Paulo e chegou no laboratório e deu um problema de contaminação. Então, a natureza, ela tem toda uma dinâmica que conserva e protege. Você tira, você pode levar… E tinha flamingos junto, porque é um zoológico, e os flamingos não morreram, mas os patinhos morreram. Foi uma contaminação.

01:17:44 P/2 - O Bicete estava falando dos ovos. O cuco tem alguma relação com o pato-mergulhão?

R - O cuco? Não. Eu acho que é passeriforme o cuco, se eu não me engano. Eu acho que é.

01:17:55 P/2 - No sentido do parasitismo, não tem.

R - Não.

01:17:58 P/2 - E eu ia perguntar para você, o que você acha desse tempo de trabalho que a sua atuação contribuiu com a existência do pato-mergulhão?

R - A gente conseguiu, nesses últimos anos, consolidar algumas informações inéditas que não tinha no território. Primeiro, conhecer onde ele está, quantos são? As perguntas básicas. A minha tese de doutorado tentou responder algumas perguntas. A gente tinha mais intenções, mas o tempo foi sendo comido com a pandemia, com várias coisas. Mas a gente tem ainda algumas perguntas para responder. Então, a gente pelo menos sabe onde eles estão, a gente consegue acompanhar alguma reprodução anual e fazer essas contagens, principalmente a metodologia de como fazer a coisa acontecer. Porque esse é um exercício que a gente começou em 2008 sem nenhum... A única pessoa que tinha experiência era o Paulo Antas. E ele tinha experiência de captura de aves em geral, mas ele tinha uma bagagem de conhecimento. Então, a gente foi aprimorando também toda essa metodologia. Até essa semana foi muito interessante, tem uma menina fazendo um estudo no Rio de Janeiro e ela entrou em contato, porque a gente sofreu muito para fazer as capturas, que a gente estava com a malha da rede errada. E ela também está com a malha da rede dela errada. Então, o que se percebe é que, na ciência, para você conseguir acertar, você tem que errar muito. Então, a gente fez várias capturas, mais de dez, não deram certo. Até a gente se dar conta que a gente tinha que trocar a malha da rede. E aí, foi uma história conseguir essa rede, é uma rede japonesa, comprar nos Estados Unidos, e teve uma nevasca, para chegar aqui… Sabe? É todo um jogo para a gente conseguir fazer tudo muito certinho. E essas informações são obtidas ao longo de um tempo. Então, hoje em dia, a gente está com o segundo artigo publicado, também é um grande exercício você conseguir publicar no Brasil hoje em dia. Então, assim, o exercício de paciência, o exercício de escrita científica, de como você vai contar essas histórias. Então, assim, realmente, acho que a gente está contribuindo para entender um pouco mais a dinâmica. Posso te dar certeza que as pessoas que trabalham comigo têm a intenção de produzir informação. Em última instância é produzir ciência. Mas essa ciência tem que ser disponibilizada, ela não pode ficar engavetada ou guardada aqui para mim. Para mim é um exercício muito interessante estar conversando com vocês, porque eu não tenho essa habilidade, assim, eu gosto de falar. Dá para ver. Eu gosto de me comunicar. Mas como que vou passar informações, de que maneira poder fazer esse tipo de divulgação. Então, a gente se preocupa muito. A gente tem dentro do nosso instituto um trabalho com educomunicação. Nem sempre a gente consegue passar a linguagem correta, a informação devida. Mas a gente tem o dever, eu acho, de estar divulgando todas essas informações. É direito de todo mundo saber que o pato-mergulhão existe aqui. É mais um dos seres da natureza que está aqui. E se a nossa potencialidade é a natureza, a gente tem que protegê-lo ao máximo. Tem muitos interesses aqui. Então, realmente, tem que ter muita paciência e muito bom senso, porque os interesses econômicos, hoje em dia, sobrepassam qualquer um. Então, assim, a gente tem visto que qualquer coisa parece que tem mais valor do que a espécie em si. Porque muitas pessoas perguntam assim, mas o que a gente vai querer com esse pato? Qual é a desse pato? Qual é dessa mulher falando desse pato aí? O que o pato tem a ver?

01:22:37 P/2 – E qual é a desse pato?

R - Ele é um ser que está aqui na natureza, que vive aqui na Chapada. Eu vou repetir, se a potencialidade do território é natureza, a gente tem que pensar que o pato-mergulhão também é um ser que precisa viver aqui. Então, você quer negar o direito dos seres? Você acha que você tem mais direitos que ele? Porque muita gente acha que sim. Porque vou lá, vou usar de qualquer forma o rio, não estou nem aí. Já vi várias situações de gente levar a moto para dar banho na moto dentro do rio. Você está tomando banho ali e o cara lavando a moto com óleo. Aí, tem que chamar a atenção do cara. Ou não? Deixar que a coisa aconteça. Sabe? Então, a gente tem um território belíssimo, com muitos problemas, problemas sérios, de base, estruturais. Como que a gente pode trabalhar de forma coordenada e que o pato-mergulhão esteja presente nas discussões também. Ele não está ali, mas simbolicamente a gente pode estar divulgando e tendo a intenção. Vamos supor, com os proprietários privados que têm o pato dentro do seu território ali. Muitas reservas privadas têm o pato. Tem gente que acha um luxo ter uma onça passando no território. Mas também tem gente que quer abrir estradas em lugares que não são adequados. Como é que a gente vai conciliar todos esses interesses? Tem gente que quer morar em qualquer canto, em cima de nascente, é o que a gente está vendo aqui. Tem bacias que estão sendo consumidas porque eles estão retirando água já na nascente, onde tem a recarga da água, nesses campos nativos que a gente está falando. Certo? O São Miguel é um dos rios, o Vale da Lua, você foram? O Vale da Lua é o rio, o rio São Miguel, é um dos atrativos mais visitados e as nascentes estão sendo consumidas com poços artesianos para casas de mansões de 300 metros. Então, o nosso plano diretor quase saiu aí, não saiu porque o Ministério Público falou o seguinte: o loteamento só se tiver infraestrutura, se não tiver infraestrutura não tem, porque eles estão vendendo a terra nua. O ônus todo fica na natureza, fica para a população, fica para as espécies. É isso gente, a gente tem que mostrar que quando uma pessoa compra 4 hectares de cerrado em campo úmido, em área de recarga d'água, já é negativo. Ela vai ter a paisagem, vai ter área alagada na beira da casa dela, porque o solo é hidromórfico, é onde vai entrar a água. E as pessoas estão sofrendo, porque tem lama. Quando não tem lama, tem fogo, o fogo pode detonar a casa toda. Não é lugar apropriado para moradia. O que você vai fazer se esta área é consolidada? Então, as pessoas têm que ter noção disso, minimamente. Então, é um conjunto de ações. O pato é só um símbolo dessa história toda.

01:26:20 P/2 - Ele é um símbolo da água bastante, né?

R - Ele é o embaixador das águas.

P/2 - Você podia contar essa história de como ele é o embaixador?

R - Então, foi em 2018 que teve um grande encontro, um encontro nacional, o Fórum de Águas, e houve toda uma articulação com o Ministério do Meio Ambiente. Na época, o Zequinha Sarney, ele topa tudo. Zequinha é um cara, cabeça, um político assim, muito... Chegaram para ele e disseram: o, cara, pato-mergulhão, você conhece? “Não, não conheço.” “Mas vamos decretar o pato-mergulhão como o embaixador das águas, é um bicho raro.” Ele topou, baixou um decreto ministerial.” É considerado o símbolo das águas brasileiras. Então, realmente, como ele é um indicador de qualidade de ambiente. Então, assim, ele está na nascente no rio São Francisco. A bacia do São Francisco nasce e morre no Brasil, é uma bacia brasileira, olha a importância disso. Ele está no Cerrado Brasileiro, o Cerrado Brasileiro, não fala mais a caixa d'água, é o coração do Brasil. Hoje eu ouvi um especialista falando que, é o que todo mundo está falando, o cerrado brasileiro, ele abastece oito das doze bacias hidrográficas brasileiras. A Amazônia é o chuveiro, ele falou. O Taço falou. A Amazônia é o chuveiro, o cerrado é a caixa d'água. Entendeu? Então, assim, realmente, os dados são alarmantes, sabe? E assim, é muito fácil entender o Cerrado, tá? Porque assim, eu vou fazer uma analogia bem básica. Onde que se mantém a maior quantidade de água é na atmosfera, na biomassa, na vegetação ou no solo? Quando chove, ela fica na atmosfera? São três camadas que a gente tem. No solo ou na biomassa.

P1 - No solo?

R – No solo, quando você tira a vegetação, a água cai, ela espirra e ela vai formar sucos, ela se degrada. A água se degrada em pequenas gotículas, ela vai se perder. Na atmosfera não, é na biomassa, é na vegetação. Sem a vegetação, não tem como absorver a água. E a árvore, com as raízes no cerrado, ela leva água. Tem um cálculo que se faz quando a água cai nas folhas, nos galhos, no tronco e entra dentro do... Tem um cálculo para isso, o escorrimento da água. Sem a vegetação, a gente não vai manter essa água entrando no sistema. O que a gente vai ter? Vai entrar muita água no sistema.

Isso em 2012 eu vi uma palestra e achei muito interessante, quando eles quiseram colocar a cana para entrar no cerrado, que eles estavam propondo, “não, vamos botar a cana no cerrado.” Porque a gente tem tanta área degradada que tem que fazer alguma coisa com essa área degradada. Mas uma área degradada não é a Mata Atlântica, são pequena escala, aqui são áreas muito grandes. A maior quantidade de vegetação nativa que nós temos, eu estava lendo recentemente, é no Matopiba, lá na divisa entre Maranhão, Tocantins, Piauí e Bahia. É o maior contínuo de vegetação. Mas também é a maior área que está degradada nos últimos anos. E a gente chegou a 47% de retirada de vegetação nativa do Cerrado. Chegamos a 50%, gente. Metade é cerrado, metade já não é mais cerrado. O que fazer com essa área… Eu não sei te precisar, quanto que esse 50% de não cerrado é o quê. Mas a gente tem muita área degradada. E aí, eles queriam colocar cana. E aí, é uma desgraça também, cana, né gente? Vamos lá! E aí, eles estão falando… Também fizeram um estudo lá no Matopiba, recente, depois de 2012. E viram que a evapotranspiração da vegetação com mata e sem mata é totalmente diferente na absorção e liberação. E aí, o que é interessante de ver é que você, tirando a vegetação, você simplesmente perde muita água, vai entrar no sistema e vai sair muito rapidamente, não vai ser preservado. Entendeu? É o que está acontecendo agora, são secas extremas, tem uma vazão, o que se percebe, da percepção das comunidades, das falas das comunidades… Eu só estou representando o que a gente tem obtido. É que a água dava aqui no joelho, agora dá nas canelas. Se vê maior quantidade de pedras no rio do que antes. Mas também quando vem a chuva, é o caso do Tocantinzinho, lava o solo, porque aqui você quando sai da APA de Pouso Alto, é só agronegócio. Tem lugares do agronegócio que não tem uma árvore, de vez em quando deixam um pé de pau só, uma árvore para marcar uma bifurcação. A gente tem fotos assim, é chocante. Sabe? Então, realmente, a gente está chegando num limite, mais do que limite, porque continua havendo esse grande desmatamento. Apesar que isso aqui é um oásis, ainda temos uma vegetação nativa. Mas a gente percorreu recentemente o entorno do parque, fizemos a volta toda, de Colinas a Cavalcante. Então, a gente tem um circuito, Cavalcante, Alto Paraíso, São Jorge, Colinas, e fizemos Colinas, Cavalcante. Eu nunca tinha feito, não, eu tinha feito só uma parte ali. E aí, o que a gente percebeu? Que já tem silos no meio do nada, e uma grande abertura de área lá já. Então, a soja já está entrando lá, em áreas de cerrado, porque são vãos, não são áreas de altitude, são áreas de vão, é o entorno do Parque Nacional. Então, está ficando uma ilha mesmo, sabe? E assim, subsidiado pelo governo, possivelmente. Porque tiram dinheiro para fazer esses silos no meio do nada pra quê? É chocante, a gente continua fazendo levantamento dos impactos e das ameaças. Eu vou passar para vocês os mapas da hidrocartografia social, a gente trabalha com uma ferramenta que é muito utilizada na Amazônia, que é a cartografia social. Mas não é só a cartografia como um simples mapa para se localizar. É o levantamento… Aí, a gente usa essa nomenclatura de hidrocartografia, porque a gente usa o rio como a nossa ferramenta de planejamento. E aí, também associando as comunidades à questão do pato-mergulhão, da existência do pato-mergulhão, as comunidades, porque as comunidades precisam da água também para sobreviver, então tem esses vínculos. E aí, a gente faz o mapeamento dos impactos de médio, alto impacto. Então, a mineração na parte norte com certeza, agora com as terras raras, eles vão dar ênfase maior nessa na área Calunga, em Nova Roma já tem, em Niquelândia já tem também, têm muitos interesses minerários na região. Então, a gente continua, como a gente achou esses silos aí, continua achando ameaças. Então, a nossa lista de ameaças tem que ser atualizada anualmente, não dá mais, foi feito em 2022. Em três anos já houve uma grande diferença. E essa questão da vazão dos rios é uma problemática pelos eventos extremos, o que a gente está vivendo hoje. Deu uma acalmadinha agora o calor, mas é isso, a gente está no pico do final da seca e, realmente, ali para o norte, o fogo está comendo, comendo todo o cerrado e em áreas de extrativismo, que é seríssimo para as comunidades. Leva tudo. Então...

01:35:19 P/2 - Esse comportamento coletivo, que você está descrevendo, humano, na sua vida, nesse tempo de convivência com essa água, com o pato-mergulhão, o que você sente que você, tanto de ler, como de observar, de ouvir, aprendeu para a sua vida? O que você sente que essa espécie te ensina no comportamento, no dia a dia?

R - Ah, isso é bem interessante. Eu acho que eu nunca parei para pensar sobre isso. Mas, definitivamente, é essa coisa da resiliência. Sobreviver numa situação crítica. Então, assim, tem um ativismo aqui presente, eu tenho trabalhado um pouco na terapia sobre isso. Porque essa coisa é muito forte. Claro que com o tempo, eu acho que a gente vai ficando um pouco mais maduro, e mais observador. Então, assim, eu sinto que estar na linha de frente é um esforço muito grande. Eu acho que eu tenho muitos parceiros que podem estar lá fazendo essa aí. Mas eu tenho um papel fundamental de subsidiar, de ajudar, de apoiar, de dar condições. Porque na verdade, a gente aprendeu a fazer, executar ações e obter as informações, os dados, ou fazer toda essa conjugação, essa leitura para produção de dados. E isso nos permite ter uma narrativa sobre o nosso território. Então, uma das perguntas é o que vai acontecer com a gente no futuro. Eu digo com a gente, comigo, com o pato-mergulhão. É uma pergunta que a gente não tem resposta, mas a gente pode dizer que… Já me veio isso, assim. Na verdade, eu vou acompanhar a extinção de uma espécie ou vou conseguir reverter o quadro? Pelo que eu vejo, não. Então, assim, o que eu estou aprendendo, não é o que eu vou aprender, eu estou aprendendo a conviver com uma realidade que, hoje em dia, coloca a gente em cheque mate, a nossa sobrevivência. Então, assim, definitivamente, nós somos seres que conseguimos destruir a nossa casa. A que ponto? Eu não digo que eu faço isso. A gente tenta não fazer. Então, vocês estão aqui na minha casa, vocês percebem que a gente tem… É um esforço cuidar de tudo isso aqui. Mas também é um esforço de cuidar de toda essa natureza ao redor. E quando a natureza, o que eu percebo também, quando a natureza está doente, a gente também está doente. Nessa época agora, principalmente desses incêndios florestais, a gente não está percebendo porque não está aqui.

Mas quando pega fogo todo o entorno, a gente adoece, gente. Eu fico doente. Sabe? É uma coisa muito sutil. Primeiro porque a gente está no extremo, a gente não pode sobreviver a uma umidade relativa, não sei se vocês percebem. Eu sinto isso, eu já tenho uma certa idade, eu já estou sentindo mais, meu corpo não tem mais aquele corpo que tinha antes. Então, eu sinto, eu preciso mais descanso, mais tranquilidade. Esse também é um exercício que o pato-mergulhão ensina a gente. O pessoal está em campo hoje. Eu não sei te dizer se você vai encontrar. Então, eles caminham 20 quilômetros, ou mais de 20 quilômetros por dia. De vez em quando a gente desce pelo menos 20km de rio, de bote. Eles querem descer agora 70km em dois dias. Eu apoio todas essas ações. Eu não vou, eu vou como logística, ou eu levo, ou eu trago, eu penso junto toda a estratégia. Então, isso tudo é pato-mergulhão. Sabe? As estratégias de sobrevivência que ele estabelece para ele, como é que ele consegue estar sobrevivendo numa situação tão crítica? Porque, de vez em quando, está pegando fogo em tudo, na beira do rio. Como é que respira, como é que sobrevive a tudo isso? Então, assim, dizem que a gente que trabalha com uma espécie ameaçada, a gente está tentando se salvar também. E isso é parte da gente também. Eu escutei isso de um outro pesquisador, eu acho muito interessante. E a gente acredita nisso, eu acho que a gente está aqui tentando sobreviver. A luta pelo pato-mergulhão é a luta pela nossa sobrevivência. Se a gente tem um bem comum vital, a gente está lutando pela mesma coisa. Então, aí, que eu acho que as pessoas, hoje mesmo eu tive uma reunião com uma menina, ela quer estar junto com a gente, porque ela sabe o que a gente faz, ela quer unir esforços. Então, isso é muito legal. A gente tem recebido muito reconhecimento ultimamente, sabe, por todo esse esforço. A gente está há 15 anos aqui, não é uma brincadeira, tem uma seriedade. A gente até brinca que a gente ganha pouco, e ganhamos pouco mesmo. A gente mora numa cidade pequena, não tem grandes ideais, a gente acha que não vai ficar rico, mas a gente tem uma riqueza externa muito legal. É uma riqueza ir ali no moinho tomar um banho num córrego, sabe, num dia quente como esse. Para nós é um exercício, a gente continua conhecendo lugares que a gente não conhecia. Eu tenho lugares que eu não conheço. Tem lugares que eu não vou conseguir ir, tenho certeza, porque já não tenho mais o corpo necessário para fazer aquele esforço, entendeu? Mas é isso, acho que a gente tem… Depende da sua visão de mundo. Então, acho que o pato-mergulhão nos ensina muita coisa nesse sentido. Ele está ali, vivendo a vida dele, dentro do rio, precisando do rio, precisando da água boa. E a gente também precisa disso. Muito mais agora. Eu até estava falando, eu queria estar lá na beira do rio. Acho que o ideal é estar ali do lado do rio, vivendo ali. Nesse momento mais crítico aqui, de seca braba, a gente tinha que estar ali do lado do rio. Imagina ter um rio do lado. Não, vou ali ó, dar uma refrescada e voltar.

01:42:11 P/1 - E você falou dos indivíduos. Tem alguns indivíduos que te marcaram, por exemplo, você falou desse bebê que morreu no buraco, enfim, tem alguns outros indivíduos que, enfim, você ressalta na sua memória, assim?

R - Olha, não tem muito especificamente um… Sabe que tem uma coisa, uma peculiaridade, o pato-mergulhão tem uma característica, ele não tem dimorfismo sexual, então o macho e uma fêmea, eles são idênticos. Na verdade, o macho é um pouco maior, o penacho no caldo do macho é maior do que a fêmea. Por quê? Porque ele na época reprodutiva, ele sobe na fêmea e segura pelo penacho dela, então ela perde. Tá? Então, a gente consegue identificar muito sutilmente, mas é arriscado. Geralmente o macho é um pouquinho mais pesado que a fêmea, mais robusto. A gente já pesou alguns, chegamos a uns 800 gramas mais ou menos, 880 que eu acho que é o máximo que a gente já pesou. Então, assim, não tem uma diferença de indivíduos, sabe? Eles são muito iguais.

01:43:28 P/1 - Mas você falou, por exemplo, que estavam monitorando um casal específico.

R - Isso.

01:43:36 P/1 - Nesses casos, algum caso se sobressaiu, enfim, te tocou mais?

R - Não, pra mim é tudo muito parecido, assim. Não tenho muita referência em relação a isso.

01:43:53 P/1 - Agora, sobre esse conhecimento que você falou, você falou de hidrocartografia social. Esse conhecimento que vocês estão construindo a respeito do pato, essa forma de conhecer, de saber, onde que ela está na questão de ciência, na questão de outros saberes, enfim?

R - Em que sentido? Como assim? Onde ela está…

01:44:21 P/1 - Geralmente as pessoas dividem muito na ciência e o saber.

R - No meu caso, eu trabalhei em ciências ambientais, que é essa nova categoria que eles colocaram. Mas eu acho que está dentro dessa parte de ecologia, de zoologia também, mas ela é bem transversal, transdisciplinar, podemos dizer. Porque é um recorte da geografia e de mapeamento coletivo. Na Amazônia, a cartografia social, ela vem para dar voz às comunidades. É um professor da universidade que fez um trabalho belíssimo na Amazônia e, a partir disso… Porque as comunidades fazem os mapas mentais. Certo? Vamos supor, assim, esse exercício que você me pediu de falar da infância, se eu tivesse a capacidade de fazer um mapa na mão, que é o que eu faria, esse mapa mental, fazer com a minha família, vamos dizer, é um mapa coletivo. Daí eu posso dizer, descrever o que é aquele ambiente, aquela paisagem. Então, a gente fez com as comunidades aqui, a gente fez em 24 comunidades, junto com os Kalungas também. E a partir desses dados a gente fez o mapeamento coletivo desse território onde existe o pato-mergulhão, e descobriu uma grande quantidade de informação. Sabe? E esse é um dos artigos que a gente está publicando numa revista científica e, é muito interessante porque nos proporcionou um exercício bastante complexo. Porque como eu te falei, a gente está falando do pato-mergulhão, a gente está falando da metodologia da cartografia social associada aos rios daqui da região e de todos os impactos, ameaças e percepções. Então, a gente teve as análises, foi muito legal, porque pelo menos três revisores… Foi muito interessante. Um negou, um pediu para arrumar e o outro aceitou.

P1 – Você diz no artigo.

R – No artigo. E aí, mostra realmente que existe a complexidade de vez em quando ela pode ser mal entendida, como uma perda de foco. Mas alguns têm sensibilidade para perceber que as coisas já não são mais tão estanques. Então, é interessante trazer o pato-mergulhão para fazer a reflexão. Então, assim, eu acho que a gente poderia traçar uma narrativa de que o pato-mergulhão, na verdade, é um símbolo para toda essa história, dessa narrativa, assim, no sentido de que ele nos traz muita informação e, a partir dele, você pode pensar em outras questões fundamentais para a sobrevivência. Já que ele está se indo e está se perdendo essa genética, está se perdendo esses indivíduos. O que significa essa perda? Porque aí a gente pode trazer o valor intrínseco de uma espécie. Qual é o valor da nossa vida e o valor de uma espécie ameaçada? Então, é toda essa conjugação de informação que fala que os seres não... O que eles fazem parte aí? Nós fazemos parte da natureza. Ou essas divisões que fazem, que nós não somos natureza. Essas divisões todas confundem, na verdade, ajudam em algum momento, mas confundem. Então, tem todo um contexto que eu acho que tem que saber levar. Eu acho que o exercício com o pato-mergulhão é esse. Eu percebo que a gente tem um mundo na mão, assim. E eu não tenho muita clareza para onde que a gente vai. Eu sei que a gente está fazendo coisas. E a gente está fazendo agora em fases. A gente continua fazendo o que a gente sempre fez, acrescentando algumas coisas a mais. Esse ano a gente está trabalhando com pato, água, gente e mulheres. Trabalhando com gênero, que é uma exigência do financiador. A gente faz o que o financiador pede. Mas a gente também continua fazendo aquilo que a gente sabe fazer bem feito, que é essa, o nosso monitoramento dos rios, o acompanhamento. Então, essa sistemática, que eu acho que a sistemática e a linha do tempo, sem isso você fica perdido. Se eu fizer a cada três anos, vai faltando, vai tendo lacunas. Então, a gente tem já uma série histórica para falar coisas. E aí, vai abrindo outros caminhos. Então, assim, esse projeto do Pato, Água, Gente, ele está muito mais consolidado e forte agora. Porque a gente sabe que a gente precisa trabalhar, continua com o pato-mergulhão, fazendo todo o monitoramento dos sítios reprodutivos, dos trechos ocupados, do comportamento dele, descobrindo novos casais, onde tem e tal. Mas aí a gente precisa monitorar a água, a gente precisa trabalhar com as escolas, a gente precisa divulgar o trabalho por meio de materiais de divulgação. E agora a gente está trabalhando com as questões de gênero, que não é só homem e mulher, é mais do que isso. É o respeito pelo próximo. Então, se a gente está trabalhando com uma espécie criticamente ameaçada de extinção, que está se esvaindo, somos nós também que estamos nessa situação? Eu acho que sim. Então, é como se fosse um respeito mútuo. É reforçar toda essa conjugação de energia. Eu acho que é um exercício que a gente está fazendo de novidades. Mas eu acho que força, assim, no caso de gênero, o protagonismo feminino dentro da conservação do pato-mergulhão. Vamos supor, a Vila de São Jorge é minimamente feminina, matriarcado. O Moinho também tem isso, muito forte. Sabe? Essas comunidades, elas se apoiam em mulheres que estão ali há muito tempo. A Téia é uma pessoa legal. Vai lá no Moinho, Dona Flor, ela está em tudo. E aí, é um recorte que eu não tinha percebido. Olha que eu sou mulher, isso que eu estava falando. As pequenas coisas femininas que a gente faz. Então, dar ênfase a esse trabalho, eu acho que é fundamental. É olhar com mais carinho para essas coisas.

01:51:42 P/1 - Me conta uma coisa, como é que essa gente que você falou, essas comunidades têm contribuído nesse conhecimento?

R - Eles são fundamentais. Eu não consigo… Desde o início, no trabalho acadêmico, eu sempre considerei as falas, orais. Alguns pesquisadores não consideram. Para mim, é um direcionamento da pesquisa. Se uma pessoa chega para mim e diz assim: eu vi o pato-mergulhão ontem em tal lugar. Eu vou lá checar. Talvez eu não encontre, mas eu vou voltar para checar a informação.

Tem algumas informações… É importante fazer a checagem, saber se tem, fazer a pergunta correta, senão você não tem a resposta correta também. E há uma grande confusão com outras espécies, sabe? Então, como ele tem algumas características, a gente faz algumas perguntas, a gente consegue identificar. Eu acredito muito nisso, tanto que a gente fez o paper, mas tem toda uma... Camadas de informações que precisam ser na academia. Ele não conseguiu entrar na minha tese de doutorado, mas eu consegui publicar. Então, isso já é uma grande coisa. Trabalhar com comunidades é fundamental. Sem eles, é muito difícil. É com eles que a gente vai saber, são eles que estão no território. Eles que conhecem o rio, eles que vão pescar, as mulheres que vão lavar roupa. Tem lugares… A mulher sabe mais do que o homem, porque o homem sai para a roça e ela vai lavar roupa, lavar os pratos do almoço, no entardecer e o pato passa. “Ah, eu vi o pato passando!” Entendeu? São fundamentais para dizer onde tem.

01:53:32 P/1 - E para essas comunidades aqui da região, quem que é o pato-mergulhão? Eles usam esse nome para se referir a ele? Enfim, do ponto de vista deles, o que esse pato faz? Quem que ele é?

R - É, tem algumas confusões. Alguns chamam de mergulhão, daí confundo com outra espécie, um podicipedidae, uma ave aquática que é o mergulhãozinho, que não é ele. Ou chamam de mergulhador, ou confundem com o biguá. Mas muitos, assim, não conhecem. É bem estranho isso. Nunca viram. Para você saber o percentual, nesse artigo a gente colocou. Tem mais desconhecimento do que conhecimento. Sabe? Os antigos… Depende da localidade. Mas os antigos conhecem mais. Vamos supor, no Moleque, no Vão do Moleque, uma pessoa com 50 anos já viu. E em algumas áreas houve caça. No São Miguel tem registro de caça. E tem uns que falam que a carne é muito dura, não é gostosa. E ele é arisco, e difícil de pegar, daí eles não gostam, entendeu? E tem algumas épocas do ano que eles vêm com os filhotes, que vê com mais facilidade. Vamos supor, no São Miguel a gente já tem isso comprovado, que eles aparecem na época da chuva, na seca não tem água suficiente. E aí, na chuva, eles saem do Tocantinzinho, que o São Miguel é afluente Tocantinzinho. Tocantinzinho fica muito barrento, como eu falei, e eles vão para um rio menor, onde a qualidade da água é melhor. E aí, tão logo os filhotes ficam maiores, em condições de voo, porque eles têm que aprender a voar ainda, eles se deslocam para o Parque Nacional. Então, o Parque Nacional é um dispersor. Se você quiser, a gente pode abrir o mapa para você ver e aí você vai perceber como é que é. A gente pensa em trabalhar em algum momento… A gente já trabalhou com equipamentos, tags, onde você coloca e você tem o deslocamento, ele é residente, ele não é migratório, não tem essa coisa. Ele se desloca, a gente sabe disso. Então, a gente acha que o Parque Nacional seja um dispersor, porque ele está bem no meio do território.

01:56:03 P/1 - Ele tem esse símbolo de embaixador das águas hoje, dado externamente, digamos assim, mas para essas comunidades ele tem alguma simbologia ou não? Ele é raro, você falou? Enfim….

R – É, como ele é pouco visto, só para as pessoas que moram mais próximo do rio, não tem assim. Mas é isso, como ele tem um senso visual bem acurado, ele enxerga as pessoas e voa. Então, tem essa coisa muito sutil. Alguns conseguem filmar, alguns guias. Os grupos, não só de comunidade, mas os guias locais sempre foram muito importantes. No início da minha pesquisa, eu fiz um levantamento de dez anos de fotografia. Eu fui compilando, as pessoas me passavam e eu fui compilando, e esses são os dados históricos de 2008 a 2018. A partir de 2018, a gente começou a fazer um esforço amostral, a gente continua com o esforço amostral. Então, a gente sai, se desloca para uma localidade, como agora, hoje a gente saiu seis horas da manhã, fomos para uma região, e vão percorrer pelo menos, são quatro pessoas, dois em dois, cada um vai percorrer pelo menos 15km, e vão se encontrar de novo. Então, isso é um esforço amostral de um tempo para averiguar quantos bichos se viu. Nesse local a gente via com muito mais facilidade casais, e hoje em dia pelo menos dois a gente tem. Então, ele sumiu muito, a gente não sabe dizer por que ele teve esse... Mas é que essas fotos também, como não tem esforço amostral, elas nos dizem alguma coisa, principalmente que a pessoa que tirou a foto, geralmente é na seca, tem mais fotos na seca do que na chuva. São dados esporádicos, não são dados... São computáveis no sentido que assim, tem esses registros fotográficos, isso é oficial, mas você precisa do esforço amostral para fazer a estimativa.

01:58:35 P/1 - Mas eu digo assim, na cultura local, o pato-mergulhão, ele não tem uma história, não tem uma lenda sobre ele, como tem cobra, por exemplo. Ele não está na cultura desse jeito.

R - É, muito pouco. Tem quase nada disso, porque ele é raro de se ver. Tem locais como esse que nasceram os filhotes, a gente não consegue achá-los. Aonde eles vão, a gente não sabe. Tem vezes que você não acha. Então, assim, teve alguns momentos no Parque Nacional, o pessoal chegou, estava lá, o casal. Você volta no mesmo horário, no outro dia, não encontra. Então, o deslocamento deles pode ser muito mínimo, mas eles são muito rápidos. E ele tem, eu acho que até um mecanismo de se mimetizar com a natureza, assim, sabe? Que a gente não consegue enxergar. Por isso que a nossa metodologia é certeira, porque você percorre trechos de rio. Você desce de bote, você inicia e termina. E aí, você enxerga com maior facilidade.

01:58:08 P/2 - Ele falou que ia parar de perguntar do pato-mergulhão, mas eu vou continuar um pouquinho. Duas curiosidades. Uma, eu queria saber os peixes que ele gosta de comer? E aí, você contou também, já transicionando de história, que trabalhou com comunidades indígenas. Aí, ia falar para você, se existe o pato-mergulhão, tem alguma incidência em alguma comunidade indígena? E aí, você também já contar um pouco como foi sua história na relação com essas comunidades?

R - A primeira, como é que é?

P/2 - Peixe.

R – Eu fiz no mestrado, a gente fez um levantamento junto com um menino da universidade, de Brasília, fez um levantamento. Geralmente ele gosta de peixes pequenos, tipo lambari, até 19 centímetros, não é pequeno, até… Tem umas fotos com um peixão grande, assim, mas é raro. É difícil de... A gente fez um levantamento de peixes também nos rios, iniciou, para ver o tipo de espécies que tinham. Então, a gente tem alguns trabalhos, isso é bem interessante, porque na Amazônia também eles fizeram esse tipo de estudo e viram que confluências de rio tem maior diversidade do que rio especificamente. Então, a gente tem umas 4, 5, 6 espécies já definidas. É difícil de saber, porque não tem como você fazer regurgitar. Podia até fazer isso, mas é uma criticamente ameaçada, eles não deixam fazer isso. Mas o Sick, que é o Papa das Aves, ele fez alguns estudos. Então, tem peixes, tem moluscos, possivelmente insetos, larvas de insetos. Então, a gente fez macroinvertebrados também. Então, fazer levantamentos desses para entender. Então, os peixes a gente sabe que geralmente são peixes pequenos. Mas a gente não tem ainda muita precisão nisso, isso também é uma área que é pouco estudado. Na alimentação, podia fazer um papel, alguma coisa, juntar informação, a gente teria condições de fazer um trabalho mais burilado. Mas teria que ver qual a metodologia mais adequada, porque isso seria uma inferência. Se tem esse peixe, ele come? Eu não sei se ele tem preferências. Agora, tem uma técnica mais fácil, já ouviram falar do DNA ambiental. Os caras coletam a água, e aí se faz uma coisa em laboratório e saem as espécies que tem dentro dessa água. Se o pato existiu, se não existiu, se teve ali, se não teve. Ele fica, o DNA fica lá. É a mesma coisa se a gente deixar um pedaço do cabelo dentro da água, ele vai saber se tem ou não tem lá. A outra pergunta é sobre área indígena. A gente tem uma única área indígena, que é a dos Avá-Canoeiro, que fica ali perto da Serra da Mesa, é Niquelândia, eu acho. Perto de Niquelândia. E eu não conheço essa área, a gente tem interesse de ir lá conhecer. Essa minha amiga que mora em Cavalcante trabalhou com eles, com os Avá-Canoeiros, eles têm uma área de perambulação bem grande, porque foi definida essa área como de índio isolado. Mas após a construção da Serra da Mesa… Possivelmente tinha pato-mergulhão lá, cara, mas ninguém sabe, porque tinha muitos cânions. Quando fizeram um estudo genético, perceberam que a gente tirou sangue daqui, da Canastra do Jalapão, o pessoal da Canastra viu que existia uma proximidade genética entre Jalapão e Chapada. Porque possivelmente havia todo esse trecho aqui pra cima de tentativa de ter patos. Mas com a Serra da Mesa deve ter dado uma desregulada na situação. Mas essa área deveria ser foco de estudo. Só que é uma área inóspita, longe, podemos dizer assim. Não sei se a gente consegue também licença para entrar lá. E a situação dos Avá-Canoeiros é bem complicada, vocês sabem, a situação ali não é das melhores. Eu sei muito pouco, restam muito poucos indivíduos, quatro, três, não sei te dizer. Um deles está com câncer, nem sei como é que está, minha amiga me convidou para ir lá vê-lo, um cara jovem, ele está com câncer.

P1 - Ela trabalhou para Furnas, essa sua amiga?

R - Ela trabalhou para a Furnas.

02:04:44 P/1 - Eu entrevistei ela.

R - A Isa? Será?

02:04:48 P/1 – Enfim, a gente conversa depois sobre isso.

R - Eu sei pouco, eu sei que eles tiveram… Uma das mulheres está ligada a uma outra etnia, G, para ver se mantém um pouco mais a situação, mas a situação é bem crítica. A área é grande, porque ela fez... Eu li esse estudo, mas já faz um tempo, então eu sei um pouco das histórias. Eu li alguns livros, mas é engraçado porque eu tenho... como a história deles, é uma memória meio fragmentada, a história deles é muito cheia de... tem muito... eu não sei te precisar. Eu li algumas coisas dos Xavantes. Eu trabalhei com os Xavantes no Cerrado. E era para fazer duas áreas. Em 2001, quando eu saí do Ministério, em 2000, em 2001 eu fui fazer algumas áreas de… Como é que eles chamam? Identificação de terras indígenas. Aí, me botaram lá nos Xavantes. Vocês sabem, os Xavantes são bravos. E a grande maioria das mulheres não falam português. E eu fui para um campo com quatro, seis homens, sei lá, não me lembro quantos homens eram. O antropólogo me convidou porque ele queria que alguém cozinhasse, adivinha quem é que ia cozinhar. Então, a briga começou aí. Eu não comia carne na época, então foi um campo muito difícil. Era para fazer duas áreas e eu fiz uma. É um mundo muito difícil ali. Quando eu cheguei, o Cacique falou, o que essa mulher está fazendo aqui? Aí, me botou um índio para me cuidar. Aí, fomos fazer uma caça. Aí, eu não entendi mais nada, porque a caça foi fora da área indígena. Mas a caça era porque eles queriam aquela outra área. Que eles diziam que era deles também. Aí, vinte homens caçando, de espingarda, uma anta. Aí, mataram a anta. Chegaram na anta, uma anta fêmea, prenha. Estão perdendo caça futura, né? Então, eu aprendi muita coisa ali. Aquilo ali pra mim foi chocante. Um dos indígenas não falava português. Então, logo mataram a anta, o cara já bateu na barriga da anta e falou, em Xavante. Aí, tem toda essa coisa de moquear a carne. As carnes nobres ficam para os mais velhos. Era um ritual de casamento. Então, eu acompanhei muita coisa interessante dos Xavantes. Porque essa caça antigamente, ela era com fogo, sem espingarda, sem bala, sem armamento, era outra pegada. Foi muito interessante. Eu fiz um trabalho bem legal de um dicionário de português em Xavante, para algumas questões. Foi um aprendizado interessante. Depois eu fiz no Amazonas.

02:08:11 P/2 – Pegando o nicho do dicionário. Pode contar essa história? Como é que você fez? Como é que você elaborou?

R - Então, eles tinham vínculo com alguns padres. Alguns padres tinham feito alguns livretos em Xavante. E eu comecei a ver que tinha algumas palavras, principalmente de frutos, árvores. E toda vez que eu fazia uma tabela, eu botava em português, nome científico e em Xavante. Foi bem legal. Não tenho mais esses materiais, porque era tudo em papel, uma pena. Mas me lembro que depois eu fiz um dicionário, alguma coisa nesse sentido. Eu tenho um amigo que trabalhou muito tempo com as mulheres Xavantes, com a questão das batatas, que eles têm um acervo genético de batata maravilhoso. São comunidades assim… E tem tudo a ver com o Cerrado, né gente. Porque os Xavantes… É muito interessante a história dos Xavantes. Então, toda essa história lá de Goiás Velho… O avô da minha filha, tem fotos, entrando na cidade de Jipe, com uma onça morta em cima do Jipe, e os Xavantes amigos dele, ele era amigo dos indígenas lá. Mas eles caçavam onça. Seu Antônio tem uma foto muito jovenzinho fazendo isso. Então, assim, foi uma experiência bem interessante. E eles são índios beligerantes, eles se dividem para poder criar novas áreas para ter estruturas, para confrontar o branco, eles precisam de mais gente. Então, tinham jovens na cidade estudando para ter contato com o branco, para entender como é que o branco funciona. Foi uma experiência bem, bem, bem legal. Tanto que essa área é uma parte mais em cima, deixa eu me lembrar, no Mato Grosso. E a outra área, que era a mais interessante, que eu não fui, eles já faziam manejo de fauna. Eles não fariam isso que eles fizeram com a anta que eu vi a caça. Eles iam ter a destreza de dizer, “ó, essa anta tá prenha e a gente não mata.” Porque quando abriram a anta, o filhote, não me lembro agora, se era macho ou fêmea, mas possivelmente seria uma fêmea. E aí, perde caça futura. E aí, você tem que ter esperteza e clareza na hora de caçar de que você não vai perder caça futura. E isso eles sabem, é a primazia dos indígenas. Tanto que, voltando ao nosso assunto de desmatamento, as áreas mais preservadas que a gente tem no Cerrado são as áreas indígenas e a comunidade de conservação. É o que nos resta, de mata nativa preservada. O MapBiomas lançou essa informação recentemente, essa semana, se eu não me engano.

02:11:15 P/2 - Antes da gente ir para a Amazônia. Você falou assim, ah, eu não sou gaúcha, eu sou cerradense. Pode contar um pouco isso, como você virou cerradense?

02:11:26 R - Cerratense. Tem um grande historiador que já faleceu, o Bertrand, que ele tem um livro Histórias do Brasil Central, um livro maravilhoso, eu tinha uma cópia, já se foi. Ele tem algumas poesias. E é um pianista. Eu conheci por intermédio de um amigo meu, que é belga, que era muito amigo dele, e quando eu cheguei na casa dele, estava tocando um piano maravilhoso. E o Bertrand, ele tem um museu em Brasília, eu não fui visitar até hoje, mas ficou marcado a figura dele e as poesias. E ele fala muito desses seres do cerrado, cerratense. E eu acho que tem tudo a ver comigo, ou a história de gente que se identifica com o cerrado. Eu não saberia dizer por que isso, mas é uma coisa intrínseca à minha natureza, eu acho que assim, você se achar isso na... poder ter clareza de que você tem um lugar no mundo. Eu me deparei essa semana, recente, com o fato de que a minha filha quer vir morar aqui. Ela mora fora do país. Mas ela fica repetindo que ela quer morar aqui quando ela envelhecer. Não sei, quando ela ficar mais velha, alguma coisa assim. Então, o sonho dela é um sonho que eu já tive. Porque eu morava em Brasília, mas eu queria morar aqui na Chapada. E eu não tinha coragem de enfrentar esse novo mundo. Porque a gente acha que o mundo está nas capitais, o mundo é na produção do dinheiro, sei lá o que a gente tem na cabeça. E eu achava que ia ser muito difícil viver numa cidade interior de Goiás. E o cerrado é isso, te complementa. Eu acho que me complementa muito essa coisa, o cerrado é uma riqueza infinita. Eu acho que isso aqui é um museu a céu aberto. Sabe gente, quando você vai no museu e tem essa... A gente tinha alguns hábitos, eu não estou tendo mais, a gente perde com o tempo. Mas assim, essa hora a gente já está se preparando para ver o pôr do sol. É para ir para algum canto aqui, ver o sol descer, e ficar tranquilo. E assim, nós que trabalhamos em campo, a gente sente necessidade, premente, de ir para o mato. A gente gosta de fazer trabalho de relatório, escritório, mas a gente precisa da natureza. E a gente vem revigorado, ela nos complementa. Não sei, eu tenho uma sensação muito boa! Esse dia que eu fui tomar banho lá no moinho, eu dormi que é uma beleza. O que é que tem? Uma água, um cantinho, sabe? Tem tudo, tudo que você precisa. Então, é isso, eu acho que esses dados que aparecem agora, que a natureza te proporciona condições fisiológicas. Vocês já ouviram falar que a sua temperatura muda, seu batimento cardíaco muda. Que hoje já tem técnicas de banho de floresta para você mudar o seu cognitivo. Todas essas coisas aí que estão em voga. Mas é o básico, essas pessoas que não conseguem sair do meio do mato, tem uma necessidade vital. Então, a gente também virou essa coisa gregária, urbana. Mas morando aqui a gente percebe esse movimento. Muita gente saindo das capitais, quando dá esses surtos malucos. Quando teve falta de água em São Paulo. Aí a gente percebe. A galera vem de São Paulo todinha pra cá, mas acha que tá em São Paulo ainda. Aí, a gente começa a ter essa... Até é interessante, são dez anos, né gente, é um bocado de tempo. Eu já não tenho mais a noção de quem é quem que mora aqui. Porque quando eu cheguei há dez anos atrás, vai fazer onze, na verdade. A gente conhecia todo mundo. A gente conhece a grande maioria das pessoas que moram aqui. Mas hoje em dia, não. Hoje você vê gente de fora, de tudo, mas um pouco. Então, assim, eu acho que essa questão… Já estou me perdendo, mas eu acho que essa questão de se achar no mundo é fundamental. A gente pode passar a vida inteira tentando achar o lugar.

02:16:13 P/2 – Mas você lembra a primeira vez que você falou assim: sou cerratense?

R - A partir de Brasília, assim… No momento em que eu cheguei em Brasília, porque Brasília para mim foi um marco. Eu fui para um evento em Brasília. E eu não tinha carro, andei de a pé, e Brasília é uma loucura andar a pé. Mas assim, essa sensação, voltamos ao campo nativo, essa coisa da abertura, não tem cerca, né gente? As cercas apareceram recentemente aqui na Chapada. Não tem cerca, é tudo aberto, você pode penetrar em qualquer lugar. Eu me sinto assim. As pessoas olham, como assim? Eu me sinto livre nesse lugar, não tenho amarras, sabe? E Brasília é um pouco isso. Claro que, quando eu fui a primeira vez, não tinha essa quantidade de carro, não tinha essa quantidade de prédio. Mas é uma sensação de liberdade, uma coisa que o campo dá. Por isso que o Xavante, ele tem uma versão, eles têm medo do aberto, o cerrado é fechado. Olha que interessante essa percepção. E, na verdade, a gente tem as fitofisionomias abertas, esses campos nativos e as florestais. Mas cerrado é fechado, é uma outra noção. E é essa riqueza, eu acho, porque continua… É muito diverso.

02:17:55 P/2 - Você falou que desde pequena era muito antenada com a vegetação dos lugares. Tem alguma árvore do Cerrado que foi importante para você?

R - Do Cerrado? Ah, os pequizeiros, gente. Não tem como não ser. Além da gente comer, a floração é linda e ela é... Ah, mas tem muita coisa. Cagaita. A floração da cagaita, já viu? É rápida, é assim ó. E aí vem um fruto redondinho, tem uma penugem assim, saborosíssimo. Não pode comer muito, você sabe disso, né? A cagaiteira que falam, porque ela tem... Tem um nome científico, você lembra? Desentérica alguma coisa assim. Então, já sabe, né? Mas é precioso. Os frutos são fantásticos, gente. Fantásticos, assim. Eu continuo conhecendo porque é muito diverso. Os buritizais. Bom, o buritizal tem 500 anos, gente. Quando foi descoberto o Brasil, você tem que olhar e agradecer, é um senhor, um ser de 500 anos. Não dá pra… Um buriti é um buriti, gente, não é qualquer coisa. Quando um buriti morre, você diz, cara, 500 anos, como é que o cara faz isso? No caminho você enxerga os caras que fizeram um estrago nos buritizais. E ali é um ecossistema riquíssimo. Eu queria trabalhar só com os buritis. É um oásis. Se você botar uma câmera trap num buritizal, a quantidade de bicho, que nessa época agora, que vive ali, é imensa, é um oásis no deserto. É um oásis no deserto. Tem uma riqueza. E assim, eu tenho amigos que são especialistas em campos nativos. E eu fico admirada, porque é toda uma... Esses vocês tinham que... Professor lá da Unicamp, eu acho que você tinha que entrevistar. É uma pessoa incrível, assim. Continua fazendo trabalhos lindíssimos aqui na região. E são pessoas muito especializadas nessas áreas, que essas áreas, campos nativos também tem uma formação que é o campo rupestre, que é menos de 3% no Brasil, gente. Aqui a gente tem 0,.. Você vai ver os estudos, é alguma coisa 0,07% de áreas, são áreas ínfimas que estão sendo detonadas, entendeu? E é de uma riqueza que a gente desconhece. Então, quando eles começam a falar, porque tem toda uma dinâmica dentro desse… É um dos ecossistemas, a gente chama ecossistemas do cerrado, gente. Porque o cerrado tem pelo menos… Até eu brinquei outro dia, com ele, o Fernando, conversamos. “Quantas fitofisionomias tem o cerrado?” Pelo menos doze, você pode contabilizar. Imagina, cada uma dessas é um mundo. Então, é um grande mosaico, é como se fosse um grande tapete de encaixe, sabe? De quebra-cabeça. Ela não é assim, aqui isso, ali, um "brundum" e tal. É tudo um pouco meio misturado. E mais complexo ainda do que você possa imaginar. Então, tem uma riqueza infinita, que a gente não conhece ainda. E eles estão fazendo uns estudos fantásticos. Esse ano eu fiquei sabendo. Estiveram aqui um grupo de pesquisadores junto com o professor Rafael, não tive a oportunidade de estar com ele, mas estive com a Amy Zane, que é uma pesquisadora que está fazendo o levantamento, isso é muito importante. Das turfeiras do Cerrado Brasileiro. Você sabia que tinha turfeira no Cerrado Brasileiro? A turfeira geralmente está associada a esses campos nativos que são os solos hidromórficos, esse solo mais preto ali que capta água. E ela fez uns estudos, pegou os dados do MapBioma e mostrou uma faixa de um campo úmido, de uma zona úmida na seca e uma zona úmida na chuva. A diferença é 12 vezes maior de um para o outro. E essas águas, elas ficam acumuladas até quando começa a seca. Eu tive num campo úmido desses recentemente e estava alagado ainda. Agora deve ter secado. E aí, eles escreveram um artigo recente, que é uma novidade, a maneira como eles estão vendo isso, são os olhos d'água difusos. Que é um complexo de área que vai até o rio, que abastecem os rios. Não é como se tivesse uma nascente aqui, jorrasse e ela ia no lençol freático. É um lençol freático que sobressai, mas você começa a ver… As nascentes do São Miguel, atrás do Buracão. Sabe o Buracão? O Buracão fica na frente da baleia, não tem aquele morrão grande. Então, você imagina, as casas atrás, que não deveriam ter, são campos nativos. E aí, os caras começaram a vender do rio para cima. Então, aqui está o morro, e a água desce. Então, tudo isso aqui é campo nativo, e aqui vem a mata ciliar e aqui vem o rio. Isso aqui são os olhos d`água difusos. Então, a água escorre pela montanha, não é montanha, é serra, e aí desce encharcando o solo, vai chegar lá no rio. Você consegue enxergar essa paisagem, esse conjunto. Tem nascente que sai onde sai uma cachoeirinha, a nascente do São Miguel, uma das vertentes, é um tufo de água saindo, depois vem uma cachoeirinha azulzinha. Quando você começa a montar esse quebra-cabeça e entender a dinâmica desses ambientes. E aí, você vê o rio percorrer todo o percurso que ele percorre para chegar lá na foz, que é lá no encontro das águas. Você entende toda essa dinâmica, você compreende que a atividade antrópica aqui, ela tem que ser muito bem cuidada, se não for, você está destruindo todo esse sistema. Então, eu acho que a gente que trabalha com ciência tem que ter essa noção espacial, de entendimento também, de compreensão de como que funciona esses processos. Eu acho que é um desconhecimento, para início de conversa. Pela complexidade, o cerrado não é uma coisa simples. Tem essa boniteza, tal, mas tem uma complexidade. E é necessário, pelo menos, fazer o dever de casa, né, gente? Senão, eu não seria uma cerradense. São anos de cerrado. O meu acervo de cerrado, eu já compus, recompus, doei. A gente para de ler, mas assim, o universo da experiência local, da prática, é fundamental. É você ir, é ter essa experiência in loco, reconhecer quais são. Vamos supor, esse grupo de pesquisadores fez o levantamento do buritizal mais úmido em época de seca e em época de chuva. É pesquisador, né, gente, está sempre fazendo perguntas. E aí, vem um monte de questões, questão da vazão, como é que entra dentro da bacia. É isso, a gente tem um grupo multidisciplinar pensando coisas. E isso é muito bom.

02:26:07 P/2 - E aí, fazendo um voo, vamos do cerrado para a Amazônia. Como foi essa história com esse bioma? Como você trabalhou, o que te impactou?

R - Então, na Amazônia também foi em decorrência do trabalho do Ministério do Meio Ambiente, com a Convenção de Ramsar. Eu fui conhecer, um amigo foi trabalhar em Mamirauá, e me convidou para ir. Eu conheci o Márcio Ayres, que é o cara de Mamirauá, o primatólogo que criou toda essa estrutura lá, no maior conjunto de floresta alagada. E também tem essa área de Mamirauá e Amanã, mas eu fui só em Mamirauá. E aí, em Mamirauá você chega em Tefé e foi em 2000, foi quando as torres gêmeas caíram. No dia em que as torres gêmeas caíram, eu estava saindo de Manaus, indo para Tefé. Eu disse, então tá bom, o mundo vai acabar e eu vou pro meio da floresta. Encontrei o Washington Novaes em Tefé, fazendo uma produção. Até a gente conversou um bocado, eu já tinha trabalhado com ele num momento. E foi uma experiência muito interessante, porque é mais ou menos essa sensação, o mundo acabando e a gente entrando na floresta. E lá em Tefé o esquema é o seguinte, você vai pra dentro da floresta, você tem que levar todo o seu mantimento. Então, meu amigo me botou dentro de um barco, com meu mantimento e eu fui ficar dentro de um flutuador, lá dentro da floresta, com a equipe que estava fazendo o monitoramento dos botos cor-de-rosa. Enquanto ele fazia, de manhã saía uma equipe e uma ficava ajustando os dados, a outra saía à tarde. E eu fazia pão, conversava com todo mundo. Eu me divertia assim. Tomei banho com jacaré ao redor. Foi a primeira experiência e é fantástico. E tive a oportunidade de acompanhar uma das reuniões de Mamirauá, com as comunidades. Eu consegui fazer um artigo junto com o pessoal sobre o Pirarucu, sobre a floresta também. Então, a gente viu o manejo de Pirarucu na região. Depois que eu voltei de 2000, em 2002, eu acho, trabalhando para a FUNAI, eu fui chamada para trabalhar em duas áreas, Kokama, que é uma etnia que também já perdeu a fala. São poucas pessoas, eram pouquíssimas pessoas que falavam Kokama. No Peru tem, mas no Brasil não. Era uma comunidade muito próxima de Tefé, perto do lago Tefé. Também a gente pegou um barco dali, fomos, e uma outra perto do Juruá. Não sei te precisar agora, eu sei que eu entrei no Juruá e fui num... naqueles rios maravilhosos, andando de barco. Mas pegamos carrapato. É fascinante trabalhar com essas comunidades. Foi uma experiência muito interessante. Geralmente eu ia com, nesse caso da Amazônia, eu trabalhei com uma antropóloga, apoiando o trabalho dela e eu fazia o trabalho ambiental. Então, essas duas experiências com o Xavante e com os Kokamas. Foram poucos trabalho de consultoria nessa área, mas mais pelo convívio com os amigos que trabalhavam na FUNAI na época e precisavam de apoio ambiental.

Mas é muito interessante. É um exercício. O trabalho de comunidades tradicionais, nada mais é do que você fazer o levantamento a partir dessas comunidades, esses mapeamentos coletivos. Você tem que saber fazer o approach, fazer a aproximação correta, conversar assuntos que tragam os dados que você precisa para montar esses relatórios. Tem toda essa dinâmica, podemos dizer assim, de processo interno dentro do órgão, que é bem complexo, cheio de burocracia. Mas o trabalho de campo é uma riqueza, é muito interessante. Então, eu acho que são experiências únicas. E aquela coisa, a pessoa que não conheceu a Amazônia, algumas pessoas falam que não é o Brasil profundo e tal, mas é ali. E ali onde as pessoas estão vivendo, e como que vivem, a maneira como eles lidam com aquelas consequências naturais.

E tem muito conflito, com certeza. Mas tem um equilíbrio ali interno muito sutil. Então, a gente aprende com eles. Eles sabem realmente o que é preservação, o que é conservação. O resto é balela. Claro que Tefé não é um exemplo, mas eu digo as comunidades em si. Tefé continua colocando lixo ali na beira do rio. E as secas que tiveram nos últimos anos, eu presenciei coisas assim, parecidas. Quando há aquelas secas, os igarapés ficam totalmente secos, você não tem como sair com uma pessoa doente. A gente teve casos de estar com o barco ancorado e chegar alguém precisando de alguma coisa. Ou o barco não poder se deslocar. Eu trabalhei numa outra frente, com comunidades, que foi na Zona Costeira, Marinha. Eu ajudei a criar a reserva de Cururupu, a reserva Marinha, "resex" da Marinha. Trabalhei em Arraial do Cabo, primeiramente, e depois em Cururupu, que é um conjunto de ilhas, um arquipélago com 14 ilhas. Fizemos todo o levantamento dessas ilhas. E a pesca artesanal, como acontece também, é um mundo à parte. Esse também foi um dos últimos trabalhos de consultoria que apareceu na minha vida e eu pude fazer.

02:32:29 P/1 - Você quer fazer alguma outra pergunta? A gente tem duas últimas perguntas, então, para você. A penúltima seria, assim, tem alguma história, alguma coisa que a gente não abordou que você gostaria de falar antes da gente terminar? O que você acha?

R - Ah, eu acho que tá bom.

02:32:52 P/1 - Você que sabe.

R - Não vem nada, assim.

02:32:56 P/1 - Tá, tá.

R - Eu acho que tá bom.

02:32:58 P/1 - Então, é essa pergunta só, como é que foi você contar, receber aqui a gente, contar um pouquinho da sua história? Que é pouco.

R - É um prazer poder trocar esse momento com vocês. Eu estava um pouco apreensiva, porque falar o quê? Eu tentei, assim, vou me preparar, fazer o quê? É complexo você falar de você assim. Mas eu acho que tem uma naturalidade, eu acho que isso é muito legal. Eu gosto de falar, dá para ver, né? Eu gosto de falar e contar essas coisas que acontecem. Ou uma experiência. Quando a gente chega na idade que eu cheguei, eu acho que tem alguma coisa, alguma história para contar. Então, eu acho que é isso aí que é o interessante. E a maneira como você conta também essa história. É um exercício também, acho que vai reverberar aí nas próximas semanas, é interessante. Fica essa questão aí da infância também, eu acho que é meio nebulosa por algumas questões, eu acho, familiares mesmo. Mas eu acho que tem uma conexão, cada vez me convenço mais de que onde eu estou tem uma conexão da onde eu vim. Esse contexto. Claro que tem algumas causalidades, como o meu pai ser um visionário, é uma causalidade, ele falar aquilo, que tipo de percepção ele tinha de mundo. Ele lia aqueles livros, meu pai tinha primeiro grau, não era uma pessoa letrada. Mas ele comprava aqueles livros de conhecimento geral, que é fascinante. Uma pessoa com conhecimento geral tem uma visão de mundo, do contexto. Então, é isso. Eu acho que o que fica é essa questão de que pelo menos você tem que ter essa leitura de onde você está.

02:35:06 P/2 - Para fechar esse mergulho. Tudo bem se a gente fizesse essa última de olhos fechados?

R - Vai.

P/2 - Pode ser?

R - Eu vou falar de olhos fechados?

02:35:20 P/2 - É falar de olhos fechados para buscar lá dentro, lá mesmo.

R - Tá.

02:35:26 P/2 - Quando você fosse voar para uma outra dimensão, daqui a um século, você pudesse, de tudo que você já passou aqui hoje, levar uma memória com você? Qual seria a memória que você levaria?

R - Eu levaria um pedaço do Cerrado junto comigo. Claro que tem que ter um rio junto. Mas um século, tudo isso? É um pedaço de... Eu posso até precisar, o rio que eu ainda não fui. É um pedaço lá do Pequizeiro.

02:36:12 P/2 - Gratidão!

02:36:13 P/1 - Obrigado!

R - Eu vou ter que ir lá no Pequizeiro...