A arqueologia como útero de novas histórias

Projeto: Vidas, Vozes e Saberes em um Mundo em Chamas

Entrevista de Carlos Augusto da Silva (Dr. Tijolo)

Entrevistado por Rangel Sales

Belo Horizonte, 05/08/2025

Entrevista n.º: PCSH_HV1497

Revisada por Ane Alves

00:00:25

P/1 - Bom, Sr. Carlos, primeiramente vamos começar sabendo um pouquinho da história do senhor. Então, eu peço que o senhor fale, se apresentasse, falando o nome do senhor, nome completo, a sua idade, o ano que o senhor nasceu e a cidade onde o senhor nasceu?

R – Então, bom dia, eu sou Carlos Augusto da Silva, nasci na cidade de Manaquiri. Mas um detalhe: antes dos anos 60, Manaquiri era uma porção, territorial, do município de Careiro, no Amazonas. Então, é tanto, que no meu registro de nascimento está Careiro e não Manaquiri, então são detalhes. E isso está no registro de nascimento e não tem como mudar. Mas a cidade onde eu nasci é Manaquiri, o município Manaquiri. Eu nasci em 27/04/1956, numa localidade chamada de Miraáua, só que esse Miraáua é um conjunto de lagos. Então, Miraáua, Kãwéra e Kaiowé. De fato, eu nasci no Kãwéra. Então, aí, quando eu fiz o meu mestrado, eu fiz um levantamento de referência e fui a fundo buscar o que significava Kãwéra. E aí, eu encontrei no Barbosa Rodrigues, um naturalista e cientista que pesquisou a Amazônia, e ele colocou que Kãwéra seria, mais ou menos, o local de pessoas que viveram no passado e, ao se despedir desse mundo de cores, deixaram seus restos mortais. Então, o local de pessoas que viveram e vivem ainda. Então, isso foi uma gratidão para mim, descendente desses povos originários da Amazônia. A minha avó materna era filha dos Apurinã. Esse Apurinã viveram e vivem ainda na Amazônia e no Amazonas. Hoje eles dominam parte do Purus. Antes eles viviam mais ou menos próximo ao braço do Rio Negro e Solimões, numa localidade chamada de Calado. Então, a expressão calado não era calada, porque tinha pessoas vivendo. Então, são essas informações que eu tenho na minha cabeça, como eu chego exatamente nesse mundo de liberdade e de cores. Então, para mim, as cores são atos de viver feliz. Eu sou uma pessoa feliz, entendeu? Praticamente, a única coisa que eu tenho com 69 anos é só preguiça. Estou brincando.

00:03:23 P/1 -Maravilhoso. E os pais do senhor? E outra, eram muitos filhos?

R - Olha, o meu pai, era o nome Clóvis Inácio da Silva, ele nasceu na área de Parintins, Tapajós. Então toda essa área, Tapajós, Parintins, antes, tudo era uma porção do Pará, aí depois passou-se à Amazônia. Então, meu pai, também descendente dos povos originários, Munduruku. E a minha mãe, como eu falei, descendente dos Apurinã. Então, o meu pai, ele veio do Baixo Amazonas, encontra a minha mãe nos braços do rio, se casaram. Se casaram, viveram em várias partes do estado do Amazonas, mas eu nasci, como eu falei anteriormente, em Manaquiri. Então, nós somos doze irmãos. Doze irmãos, ou seja, um time de futebol e um de reserva. Mas três já partiram desse mundo, mas tem o resto. Então, o meu irmão mais velho está com 76 anos. Então, a gente vai vivendo essa vida. E eu penso que viver lá na Amazônia, é viver uma vida diferente, porque a gente tem praticamente tudo, terra, floresta, água e lazer. Mas, no entanto, esse lazer, às vezes, eles são meio que descomplexo. Exatamente, porque devido às políticas do Estado brasileiro. Então, isso descompensa um pouco esse time de futebol. Mas os nossos irmãos, todos são amigos, entendeu? Felizes. Eu repito, 69 anos, nunca nós tivemos atrito assim, de intriga. Todo mundo é parceiro. E eu penso que o ser humano tem que viver em coletividade. Eu acho que o coletivo é que faz as vozes soarem nesses três momentos que nós vivemos. Terra, floresta e água na Amazônia, me parece que é um céu.

00:05:36 P/1 - Maravilhoso. E como eram os seus pais? Quais as memórias que o senhor tem deles? Ainda são vivos?

R - Não, não, eles não são mais vivos. O meu pai partiu em 1979, ele não chegou ao ano 2000, ele faleceu com 77 anos. Agora a minha mãe sim, ela passou dos anos de 1979, chega aos anos 2000 e faleceu em 2018. Então, o meu pai era um senhor assim, simpático, descendente desses povos, ou seja, a gente percebe que essas pessoas, mesmo com essa idade avançada de 70, 80 anos, mas me parecem jovens. E eu acho que essa juventude está exatamente pelo seu comportamento social. Então, eu penso que é uma espécie de psicologia da floresta que alimenta todas essas expressões. Então, ele faleceu com 79 anos, não tinha um cabelo branco, ou seja, ele penteava o cabelo dele para trás, assim, todo arrumadinho. E já a minha mãe, ela era uma senhora um pouco gordinha, forte, mas super brincalhona, entendeu? E ela era oleira, ela fazia tecelagem. Então, era uma habilidade… Infelizmente eu não tive essa habilidade, que ela tinha de fazer exatamente isso. Eu sei fazer algumas coisas de palha, mas não tanto o que ela fazia. Ela tinha uma dedicação. E agora eu fico pensando que ela era uma arquiteta de produção de artesanato a partir desses seus saberes que ela recebeu dessa memória ancestral, ou seja, ligada exatamente ao seu parentesco. Então, eu penso que hoje, quando se fala em educação, esses povos, eles tinham uma sala de aula, só que essa sala de aula não é da escrita, mas é uma sala de aula, ou seja, da modernidade, mas eu penso que é do coletivo. Então, todo esse coletivo, ele está exatamente na memória dessas pessoas e, a partir do momento que ele é provocado, sai. Então, eu penso que é uma educação diferente, se essa educação pudesse chegar exatamente com a política pública, eu penso que as salas de aula, ou seja, no Brasil e na Amazônia, poderiam mudar. Por quê? Com esse comportamento que ninguém tem nada, mas todos é de todos. Então, eu penso que é essa forma que eram meus pais. Então, o nome do meu pai, Clóvis Inácio da Silva e da minha mãe, Umberta Gomes da Silva, Umberta com U. Só que, enquanto jovem, ela era a única filha da minha avó materna, Ana Gomes, e aí... Na Amazônia, geralmente no interior, as pessoas não são chamadas pelo nome, Carlos Augusto da Silva, mas sim pelo apelido. E aí, o apelido da minha mãe era Belinha. Então, era Dona Belinha que era procurada, ou seja, quando chegava em casa ninguém sabia o nome dela. E aí, eu vou fazer um parênteses aqui e colocar uma historinha que me aconteceu quando eu fui a primeira vez na escola. Isso acho que em 1965, 1966. Eu fui a primeira vez na escola e aí tinha o meu irmão Paulo, a Maria e o Francisco e eu era o quarto filho. Só que em casa não me chamavam por Carlos Augusto da Silva, me chamavam por Zito. E por que Zito? Em 1958, a Seleção Brasileira foi campeã e tinha um jogador que era o Zito. E o meu tio materno, chamado Albano Barroso Gomes, quando eu nasci, ele ficou me chamando de Zito. Então, em casa, ninguém me conhecia como Carlos Augusto da Silva. E aí, chegando à escola, eu lembro ainda do nome da minha professora, Mariana, ela fazia a chamada no diário dela, Carlos Augusto da Silva, Carlos Augusto da Silva, Carlos Augusto da Silva. E eu não respondia. E aí, quando foi na reunião de pais, a minha mãe foi lá. Disse: olha, todos estão aqui, o Paulo, o Francisco, a Maria, mas ele não responde. Por quê? Aí, eu fiquei calado. “Zito, por que você não responde?” “Porque ela não chama meu nome, mamãe.” Aí, que eu fui descobrir que meu nome era Carlos Augusto da Silva. Então, até hoje, na minha casa me chamam de Zito. E um detalhe, quando nós nos mudamos para a cidade de Manaus, ou seja, 1967, eu ainda bastante criança, e aí eu fiquei trabalhando, saí da escola, não tinha como ir para a escola. E aí, a gente ficou vendendo saco, vendendo mingau no cinema, uma série de coisas pra se garantir exatamente nesse espaço lá em Manaus, chamado de cidade. E aí, isso ficou, eu fiquei fora da escola, mas sempre estudando, eu sempre gostei de ler, eu gostava de ler. E aí, a minha prima, chamada de Dalila, ela continuou meus estudos, mas não formalizados na escola. Conclusão, quando eu volto à escola em 1975, eu sabia ler e escrever bem, sabia as operações de conta, mas eu não tinha certificado. Então, aí, em 1976, eu fui para o Movimento Brasileiro de Alfabetização, o Mobral. Eu estudei no Mobral. E aí, teve o primeiro concurso da universidade, que era para assistente administrativo. E aí, eu me inscrevo nesse edital e eu consigo passar. Então, passando de 1976, chego na universidade jovem, muito feio, magro. E aí, os colegas, como não sabiam do meu nome, Carlos Augusto da Silva, eu sempre fui uma pessoa brincalhona, rindo, eu sempre fico rindo, fazendo papagaiada. E aí, os colegas começaram a me chamar… E na época de 1975 para 1976, tinha uma marcha de carnaval, que falava, “tijolo, meu tijolinho, preciso de você para a minha construção.” E eu ficava numa máquina olivetti verde, escrevendo, escrevendo, escrevendo, e assobiando e cantando. Aí, o colega vinha, “ei, Tijolo! Ei, Tijolinho! Vem aqui!” E tanto que na Universidade Federal do Amazonas, eu fiquei de 1976 até 2018, o pessoal também não me conhece por Carlos Augusto, e sim Tijolo. Se você chegar na universidade e procurar, cadê o Carlos Augusto? “Não sei!” Mas Tijolo. “Ah, eu sei, ele fica por ali, ele está lá no CCA, ele está na Prefeitura. Ele pode estar na Reitoria ou pode estar no Laboratório de Arqueologia.” Entendeu? Então, olha só que coisa essas informações sobre esses detalhes, desses apelidos. Então, fiquei com esse título de Tijolo.

00:13:37 P/1 – Maravilha. Seu Carlos, vamos voltar um pouquinho. Você falou que são 12 filhos, são 12 irmãos. E como é que era esse convívio lá na terra do Senhor com essa família numerosa? Como é que foi a vida naquele período, quando vocês ainda eram crianças, antes do Senhor vir aqui para a cidade?

R - Porque na realidade nós fomos para Manaus em 1967. Então, até 1967, tinha Paulo, Francisco, Maria, eu, Carlos Augusto, o Zito, a Ilza, a Zilda e o Edvaldo. Então, so tinha sete. Aí, o resto nasceu em Manaus. Então, nós éramos sete irmãos lá em Manaquiri. Então, esses sete irmãos, a gente vivia praticamente como toda criança que vive em área fora da cidade, trabalhando. Então, eu comecei trabalhar, exatamente, logo que eu comecei a andar bem. Eu lembro que a minha estreia em retirar açaí, eu tinha quatro anos de idade. Eu subi no açaizeiro, para tirar açaí, e eu lembro que meu pai explicava, olha, como você deve subir na açaizeira. Então, ele fazia a pecunha de palha, botava nos pés e subia. E aí, levava, ou seja, a faca, para cortar, que eles chamam de boneca, que atraca exatamente na árvore. Então, ele ensinava tudo como fazer. Então, você dá no máximo quatro cortes de um pedaço da boneca, quando você vê que ela separou, você roda a árvore e corta outro pedaço, quando você cortar isso aqui, você volta para o primeiro, quebra ela e apoia na sua coxa. Se tiver mais de dois cachos, você faça o mesmo procedimento para o outro, enquanto isso aqui está agarrado. Conclusão, sempre eu descia com dois cachos amarrados. E um certo dia, em 1974, a gente já estava morando em Manaus, eu fui na propriedade do meu tio, Urbano Barroso Gomes, ele disse: “Zito, tira esse açaí pra gente, porque eu não estou conseguindo tirar que eu estou com um problema no meu pé.” Eu subi na árvore, aí eu cheguei lá… Disse meu pai… Que ele era meu padrinho. Aliás, todos nós, os sete irmãos que estavam, chamavam ele de padrinho. “Meu padrinho, ele tá balançando muito, eu acho que ele vai quebrar.” Disse: “não, ano passado eu subi nessa árvore.” Aí, tinha quatro cachos, eu quebrei três, quando eu quebrei o outro, ela pá, quebrou. Aí, eu desci na ponta dela. Eu só lembro disso, quando eu acordei, ele estava no rio me jogando na água. Isso foi 21 de junho de 1974. Então, nossa, quase eu me apago. Então, é essa, ou seja, a vida no interior e a vida do trabalho. Mas eu penso que é uma vida de trabalho super educativa, porque a gente aprende o valor, ou seja, do trabalho. E quando se fala em trabalho, não é aquele trabalho, ou seja, mecanizado, mas eu diria aqui que é um trabalho cultural. Eu aprendi como olhar para a floresta. E aí, tem essa expressão que foi criada nos anos 70 pela ONU, chamada de sustentabilidade. Sustentável, o que é isso? Então, quando meu pai me ensinou isso, agora eu consigo entender que é um trabalho coletivo. Então, eu retirar um fruto, eu não estava só tirando para me alimentar, alimentar meus irmãos ou a minha família, mas sim os demais seres vivos. Então, eu acho que esse trabalho que, quem sabe, no futuro, chegue nas escolas, a nível de Brasil, como trabalhar essa questão do ambiente. E aí, quando você iniciou essa entrevista, como é que eu vou mandar no ambiente que você está? Como é que eu vou andar na sua casa? Então, eu penso que é essa educação que precisa ser partilhada, mas com arte de informação. Eu acho que é esse detalhe. Então, foi esse espaço, ou seja, dos meus 12 irmãos em Manaquiri. Agora em Manaus, quando nasceram o resto, devido à carga de trabalho, aí a gente ficou meio que desconexo dessa vida em grupo social. Aí, passou a viver só final de semana, mas ninguém deixou aqueles traços de lá. Então, final de semana, todos estavam juntos. E aí, o meu irmão Francisco, ele aprendeu a cortar cabelo, então era ele que cortava o nosso cabelo. O nosso cabelo era bacana. E só fazendo parênteses, a minha avó Ana, ela fazia nos anos 60, tinha, não sei se você já leu sobre isso, tinha a chamada brilhantina, que era aquele cabelo super arrumado, penteadinho, assim. Então, a minha avó, ela fazia a brilhantina para o nosso cabelo. Então, eu estou com meia nove, olha o meu cabelo como é que está ainda. Então, seria isso, entendeu? Esse comportamento sócio-econômico e sócio-cultural e também até uma coisa da sociologia. Então, mesmo olhando agora o que a sociologia trabalha, eu acho que os meus pais e os meus avós, eles trabalhavam essa sociologia, mesmo sem ver essas teorias, mas eles tinham a teoria deles, enquanto ser informação. E aí, ele dizia: meu filho, você chegou agora, eu já estou aqui antes. Então, é isso. E aí, se a gente for ver, a sociologia do Durkheim, ele fala exatamente isso. Quem chegou primeiro? Foi você ou fui eu? Então, é esta verdade, eu acho, não sei se é verdade, que precisa ser muito bem compensada na educação escolar brasileira.

00:19:55 P/1 - Dá pra perceber que o senhor sempre viveu em comunidade, mesmo quando o senhor estava longe da comunidade do senhor, né? Porque, afinal de contas, mesmo que fosse só os finais de semana, ainda era uma família numerosa. Se reunia ali aos finais de semana, né? Seu irmão cortava lá o cabelo do pessoal. Mas como é que era essa casa? Qual que é a memória que o senhor tem dessa casa onde o senhor vivia com essa família e se encontravam todos os finais de semana?

R - De fato, quando nós chegamos em 1967 em Manaus, vou fazer um parênteses antes, que isso, não sei se a questão… Uma questão difícil de falar, mas geralmente na Amazônia sempre teve essa… Eu vou falar aqui essa expressão meio grosseira, essa invasão, ou seja, de domicílio, e a partir de uma coisa chamada de fé. Então, essa fé olhando exatamente para esse campo econômico. Então, o que seria esse campo econômico? Então, o meu pai, igual eu falei para você, uma pessoa trabalhadeira, só que nos anos 60, ele ia a Manaus comprar alimento pra gente, uma série de coisas. Só que em Manaus ele tinha os irmãos e as irmãs. E aí, ele levava a mensagem, trazia a mensagem, e nessas mensagens, uma vizinha da irmã dele, convidou. “Senhor Clóvis, o senhor não gostaria de participar da minha congregação?” E aí, ele disse: “olha, você sabe que eu venho aqui esporadicamente, eu só venho aqui quando eu preciso de comprar algo ou pegar alguma coisa para a casa, mas eu não tenho tempo.” “Mas quando o senhor vier, o senhor vem aqui, eu lhe levo lá, o senhor conversa com a gente, ou seja, lá é uma comunidade que é onde se trabalha exatamente o bem.” “Ah, não, tranquilo.” Então, ele passou a frequentar exatamente essa congregação. E isso até hoje eu tenho na memória, que era chamada, a igreja, uma igreja evangélica, O mundo para Cristo. Então, olhando essa expressão, o mundo global, e falar em Cristo. Então, leva as pessoas exatamente para o outro caminho dessa realidade, ou seja, física, terranea. E aí, ele começa exatamente a frequentar mais efetivamente essa igreja. Aí, ele começa a receber essas informações desse pastor. Então, eu, enquanto criança, eu lembro desse personagem. Você sabe que criança grava tudo. Então, eu gravei o nome desse pastor chamado de Benito Mitoso. Então, eu cheguei a conhecer esse senhor, Benito Mitoso. Então, esse senhor, ele fez uma série de narrativas, só que enganosa, dizendo que ele ia conseguir, que meu pai conseguisse financiamento, que meu pai ia melhorar a nossa comunidade lá em Manaquiri. Isso aí. Uma série de informações que não era verdade. E, para resumir, quando ele já tinha feito todo esse abacaxi, e meu pai tinha vendido boa parte, ou seja, do que ele tinha de recursos para alimentar a igreja, aí ele nos traz de Manaquiri pra cidade. A gente chega em Manaus, ninguém tinha casa, ninguém tinha terreno, e outras coisas. Ninguém tinha nada. Conclusão, nós fomos morar numa casinha de palha, com um assoalho de terra, de uma tia, nossa tia, Santurce Correia Viana, que já está falecida. Então, ela cedeu uma parte dessa casa para que nós ficássemos, os sete irmãos. Então, nós ficamos nessa casa até 1972, quando o meu pai consegue novamente, eu vou brincar aqui, se libertar exatamente dessa coisa. E com os trabalhos dele e nossos, nós conseguimos comprar um terreno e montar uma casa mínima, entendeu? De madeira, com assoalho, para manter exatamente… Aí, não tinha mais só sete, já tinha nove filhos dentro dessa casa. Então, olha só essa dor que essas pessoas fazem, exatamente, para os irmãos. Então, eu penso que essa é uma coisa ainda muito gritante que acontece exatamente nessas áreas. Então, nós fomos, ou seja, essa dose de, não sei se é de crueldade, mas de pessoas que se alimentam exatamente, ou seja, vou brincar aqui, desse sangue, da força de trabalho das pessoas. Então, foi esse martírio que nos fez sair de Manaquiri e chegar para Manaus. Mas aí também foi um outro campo que abriu exatamente para a questão que a gente se voltasse para a escola. Então, como eu falei, eu fiz o mobral, terminei o mobral, em seguida, fiz o ensino, na época, era o fundamental, o médio, terminei o médio, me esforcei e cheguei exatamente a um curso de graduação, na Universidade Federal do Amazonas, concorrendo exatamente, lealmente, com as pessoas que tinham gabarito. Mas eu consegui passar e fiz o curso de graduação em sociologia, na Universidade Federal do Amazonas. Então, o meu primeiro título foi uma universidade pública. Então, eu acho que isso foi... Não sei se o lado bom, mas o lado bom que esse senhor fez, o Senhor Benito Mitoso, que a gente chegasse exatamente até Manaus. Mas ninguém esqueceu o nosso local de origem. Então, feito tudo isso, quando foi nos anos 1975, 1976, 1977, a gente retorna novamente a Manaquiri. Então, os terrenos que eram do meu pai e que ele vendeu, nós compramos novamente os terrenos. Então, hoje nós temos os terrenos que eram do meu pai, dos anos 1949, 1950. Hoje nós temos os mesmos terrenos que estão um lado da margem direita, outro da esquerda do Paraná do Manaquiri. Um é na terra firme e outro na____. Então, nós ficamos com os terrenos dele, que era dele, nós voltamos a comprar. Então, nós temos o terreno. Então, acho que essa memória que ficou na minha cabeça, eu penso que é puro educativo, entendeu? Ninguém fez nada distorcido, que prejudicasse alguém. Então, lá moram as famílias, sobrinho, neto, filho. Então, acho que isso é uma providência. Então, acho que é isso que é a vida em comunidade.

00:27:47 P/1 – E nesse período, então o senhor via um lugar de disputa também, essa infância dividida com o trabalho, o senhor começou a trabalhar muito novo, mas o senhor tinha algum sonho? O senhor já imaginava assim, o que o senhor queria ser quando crescesse? Tinha essa noção?

R - Olha, a criança sempre tem sonhos. A criança sempre tem sonhos. Então, uma vez, ainda em Manaquiri, eu não lembro, mas passou... Nos anos 60 tinha a pesquisa da Petrobras sobre os minérios que tinha. Então, passavam aquelas barcaças e uma vez passou uma senhora e ela mostrou um álbum fotográfico, com uma série de fotografias assim, lindíssimas. Eu fiquei pensando assim, nossa, isso é lindo. Aí, eiu fiquei, nossa, quando eu crescer eu quero fazer esses trabalhos. Entendeu? Na minha cabeça, enquanto criança. Então, eu sempre, enquanto criança, eu sempre tinha uma ideia de fazer alguma coisa, que não só representasse a nossa família, mas também as outras famílias, entendeu? Mostrando a realidade. Então, eu fiquei assim, interessado, aquele álbum fotográfico, aquelas fotos lindas, eu nunca tinha visto aquilo. Então, eu fiquei interessado. E aí, quando eu chego na escola, e começo a estudar a história antiga, eu fiquei interessado exatamente pela história do Egito Antigo. Aquelas coisas assim, das pirâmides, entendeu? E aí, vem toda a história romana. Então, eu sempre gostei desses fatos que são meio que enigmáticos, mas presentes na história da sociedade. Então, eu sempre gostei. E aí, eu me deparei exatamente, ou seja, no curso de mestrado e doutorado com arqueologia. Então, eu faço arqueologia porque eu gosto. De repente você chegar, “Tijolo, você topa ir pro campo?” Eu paro tudo, “tô dentro, vamos lá!” Entendeu? Eu não sei se vou comer, eu não quero ganhar nada, entendeu? Eu só quero ajudar. Então, acho que esse pensamento coletivo que eu tenho na minha cabeça. Então, sim, eu tinha um sonho de deixar alguma coisa. Eu acho que a criança sempre tem uma bolsa, e essa bolsa é cheia de gavetas. E essas gavetas, a medida que você puxa, você tem uma memória. Então, eu era assim. E essa minha memória... Eu penso que... Não sei se diria assim, uma água, ou seja, um quadro, isso está representado. Isso está representado, sabe por quê? Em 1997, a questão da política, de gestão, e aí assume a reitoria da Universidade Federal do Amazonas, um senhor, um professor chamado de Walmir de Albuquerque. E o professor Walmir de Alburquerque, era uma pessoa da área de humanas e, em 1991, tinha sido fundado o Museu Amazônico, o Museu da Universidade Federal do Amazonas, que foi para acondicionar uma coleção etnográfica de um comerciante que teve na Amazônia, principalmente instalado em Manaus, que era o J. G. Araújo. Então o J. G. Araújo tem um acervo gigantesco sobre a questão etnográfica e econômica da Amazônia. Então, todo esse acervo foi para o Museu Amazônico. Quando o Museu Amazônico foi instituído, algumas divisões foram criadas, de história, de museologia, da antropologia, da etnografia e também da arqueologia. Só que a arqueologia, até 1997, ainda não estava implementada. E aí, o professor Francisco Jorge dos Santos, que era o professor de história, ele está aposentado também, ele perguntou, “Tijolo, tu topa gestar essa coisa chamada de arqueologia?” Eu disse: “ Professor, eu não manjo nada de arqueologia.” Ele disse: “não, mas não tem problema.” Ou seja, isso é comigo mesmo, eu sou teimoso, entendeu? Eu pego o remo e subo a correnteza, se parar, eu volto, mas se eu tiver força, eu continuo. E aí, eu tomei exatamente isso. Então, por isso que eu estou falando, eu tenho uma gaveta na minha bolsa de memória. E aí, eu comecei exatamente a investir na divisão de arqueologia. Então, os primeiros documentos, a primeira informação que eu tinha dessa divisão, eu andava numa bolsa velha que eu tinha. Tudo que eu tinha da divisão estava ali. Eu até escrevi um texto, quando eu saí em 2018, aposentei, passei para o colega que entrou no concurso, o Luciano. Eu escrevi um texto e mandei para ele. “Luciano, quando a gente iniciou a Arqueologia, tudo que se tinha de documento andava nessa bolsa velha, nessa gaveta.” E hoje o laboratório é um dos melhores do Brasil, o Eduardo Neves, que é um pesquisador de São Paulo, renomado, ele contribuiu bastante para que a Universidade Federal do Amazonas montasse esse laboratório com os requisitos necessários, conforme a legislação brasileira sobre patrimônio arqueológico. E aí, eu coloquei dizendo o seguinte: no dia que esse laboratório estiver com todo o material aqui funcionando, minimamente eu me aposento da universidade. Então, eu dei entrada na minha aposentadoria 15/01/2018. Quando foi dia 17, saiu minha portaria de aposentado. Eu tomei um susto, nossa, mas já saiu, estou aposentado. Então, foi muito pouco. Então, acho que era essa caixa que eu tinha enquanto criança dentro da minha mochila invisível, que era deixar alguma coisa de memória. Então, acho que eu tenho essa memória.

00:34:37 P/1 - Antes de trabalhar na universidade, o senhor trabalhou em algum outro lugar?

R - Sim, trabalhei. E o meu pai, quando ele chega, ele era carpinteiro. Só que essa carpintaria era de fazer canoa, era de sentar uma porta, era de fazer uma porta, fazer uma janela, montar uma casa. E aí, quando ele chega em Manaus, como ele não tinha essa profissão mais ou menos formalizada, ele começou a trabalhar na indústria da construção civil. Então, eu trabalhei com o meu pai bastante na indústria da construção civil, assentando tijolo, fazendo chapiscos na parede, puxando massa. Então, eu trabalhei com o meu pai como ajudante de pedreiro. Ajudante de pedreiro, trabalhei bastante. E eu sei fazer também algumas coisas, tanto que em casa, dificilmente se chama uma pessoa para fazer, eu faço, porque eu sei fazer. Então, aprendi com o meu pai. Então, fora isso, da indústria civil, outras coisas, com carregador no mercado, carregando bolsa das pessoas. Então, a gente se virava no que podia para conseguir o recurso necessário para manter os nove. Que em Manaus já era nove, não era mais sete. Então, acho que toda essa força de trabalho dos meus irmãos, os mais velhos e os mais jovens, contribuíram. Então, hoje, todos têm as suas casas, entendeu? Mas a gente vive em harmonia total, não tem ninguém que tenha problema com o outro. Então, acho que foi essa a educação que os meus pais nos passaram. É o seguinte, para que ter intriga com o vizinho? Jamais com o irmão. Então, acho que é essa liberdade educativa que ele nos passou sobre isso. Então, o trabalho eu sempre olho com dignidade. É tanto que se você pedir, “Tijolo, vamos fazer um trabalho?” “Vamos.” “Mas que horas eu tenho que chegar lá, sete?” Eu chego, às vezes, duas horas antes. Eu não gosto de chegar assim, muito atrasado. Mas eu sempre gosto de horário. É tanto, que quando eu comecei a trabalhar na universidade, o horário era oito horas, eu chegava cinco da manhã na universidade. Cinco da manhã eu estava lá, entendeu? Cedo, cedo. É tanto que quando eu me aposentei eu tomei um susto, porque eu não tinha falta, eu não tinha um problema administrativo. As primeiras férias que eu tirei foi em fevereiro de 1977. As minhas primeiras férias, comecei a trabalhar em 1976, e só tirei férias porque eu estava ajudando meu pai a fazer a casa de alvenaria, a nossa casa de alvenaria. Foi o ano que eu tirei férias na universidade. Depois eu não tirei mais férias porque na época tinha, o cara vendia 10 dias. Como era 30, eu ficava com 20. Eu já estava trabalhando, eu ficava. Então, eu não tirava. E aí, quando aparece a arqueologia em 1997, aí que eu não tirei mais férias mesmo porque eu pedia licença para o gestor, o chefe do departamento, e aí eu descontava exatamente nas minhas férias. Então, eu fiquei 43 anos na universidade e não tirava férias.

00:37:58 P/1 - E aí, nesse período, o senhor já trabalhou uma parte na construção civil, né? Mas dentro da estrutura familiar que a gente conhece, e eu queria ouvir um pouco isso do senhor, às vezes os pais da gente, eles ficam falando, “ah, eu queria que o meu filho fosse X, eu queria que o meu filho fosse Y, que ele seguisse pelo caminho e tal.” Existia isso na família do senhor?

R - Olha, o meu pai, ele era semianalfabeto, ele escrevia muito pouco, mal assinava o nome dele. Mas ele era uma pessoa que tinha um campo, vamos dizer assim, um raio de luz bastante abrangente. Então, o sonho dele é que um dos sete, um dos nove, um dos doze fosse advogado. Mas ninguém chegou a ser advogado. Agora o meu filho é advogado, você acredita?

00:38:59 P/1 - Ele acabou realizando o sonho do avô.

R - É, entendeu? É, advogado. Então, ninguém conseguiu. Mas quando eu fiz o primeiro vestibular na universidade, que na época era UA, eu fiz para Direito, só para tentar o coração dele. Mas eu não consegui passar também. E aí, eu fiquei pensando, mas será que eu vou estudar Direito? Será que eu vou gostar de Direito? E aí, eu comecei a ler sobre o Direito Público. “Não é isso que eu quero.” Não é isso que eu quero, eu gosto de alegria, então é por isso que eu fiz Ciências Sociais. Então, quando eu comecei a fazer Ciências Sociais, que a gente lê todos os clássicos da teoria sociológica, nossa, aí eu consegui entender a minha família, que era meu pai, entendeu? Ele era o teórico da família, entendeu? Por isso que na entrevista eu falei para você que o Durkheim diz o seguinte: quem chegou primeiro? Foi você ou fui eu? Então, é isso. Essa é a teoria sociológica das pessoas. Então, eu penso que essa sociedade hoje, pós-moderna, e agora tem a chamada sociedade Z, que é do mundo digital. Como será isso? E aí você, até falou, “Tijolo, se de repente eu estiver olhando para o celular, eu não estou vendo nada, mas sim a entrevista.” Então, acho que essa atenção que hoje está se perdendo, essa atenção. Eu estou aqui com você, mas você não está aí, você está no outro mundo. Então, eu penso que esse mundo que nós vivemos nos anos 60, 70, 80, início dos 90. Era esse mundo, ou seja, das damas, dos cavalheiros, onde se você visse uma pessoa com dificuldade, você parava o que estava fazendo, ia lá e ajudava. E agora me parece que não tem mais isso. Então, eu penso que as cidades, os carros são horríveis, o cara está dentro de um carro confortável… É um absurdo. Eu vou te falar um fato que ocorreu. Eu estava fazendo um trabalho numa cidade no Amazonas, chamada de Itacoatiara, e aí tinha parado para almoçar. E aí, estava uma chuva assim, meia grossa, aí vinha um senhor com um saco nas costas, só que era de gelo, correndo na chuva. Aí, passou um cara na Kombi, buzinando para o cara sair da frente. A gente pensou, nossa, que absurdo. O cara estava dentro de uma Kombi, protegido, e o senhor carregando um saco de gelo nas costas, na chuva, e o cara ainda apita. Meu Deus, o que é isso? É um absurdo. Então, eu acho que é isso que se perdeu exatamente, essa história da vida, essa alegria de viver. Então, eu penso que hoje as pessoas não são alegres para viver, não tem essa alegria. E a gente vê isso claramente, ou seja, na questão da lei do trânsito. Nossa, é um absurdo. As pessoas estão confortáveis, mas estão agoniadas. Por que isso? E aí, isso é o relógio. O relógio é que manda em você. O relógio é que manda. E onde eu nasci ninguém tinha relógio, não tinha nada. Preciso de relógio pra quê? Então, eu acho que é isso que… Quando eu comecei a estudar sociologia, eu comecei a entender. Nossa, que coisa bacana. Então, meu pai era isso. Ou seja, o relógio dele era o relógio, ou seja, da barriga. Senti fome, está na hora de me alimentar. Não estou com fome, por que estar avexado?

00:42:33 P/1 - Maravilhoso. Vi o senhor falando que o senhor tem filhos. E como é que foi? O senhor conheceu lá a mãe do seu filho, o senhor é casado, quantos filhos o senhor tem?

R - Dois. Tenho dois. Na realidade, quando eu comecei a trabalhar na Universidade, aí eu via os meus colegas. Sabe que os jovens sempre têm namoradas, e namoradas, e namoradas. Eu sempre via aquele negócio daquele sufoco. Fiquei pensando, nossa, eu não vou fazer isso. Mas é tanto que o pessoal… Eu me casei, eu tinha 34 anos, então eu já estava bem maduro. Mas só que de 20 a 34, 14 anos, o pessoal não me via com mulher, achava que eu era gay. Entendeu? Eles perguntavam, “o que você é?” “Ah, eu sou eu, entendeu? Eu não quero agora, entendeu? Vai chegar o tempo.” E aí, eu me casei com 34 anos. Então, foi minha primeira namorada e minha esposa, entendeu? Mas sempre pensava, não é isso que eu quero agora, nesse momento. Então, talvez, num segundo momento, eu possa, entendeu? É tanto que sempre me perguntava, “Tijolo, vamos para a festa? Vamos ali?” Eu ficava pensando. “Olha, daqui a pouco te dou a resposta.” Eu não ia. Agora, se perguntasse, “vamos trabalhar?” “Tô dentro!” Entendeu? Eu tô dentro. E olha, isso parece que é um negócio assim que meio que pega. O meu filho, o mais novo, o Carlos Alberto, é assim. Nossa, ele trabalha direto. A mãe dele está em cima, “para, vem pra cá, vem comer.” “Não, eu estou terminando aqui.” E é isso, entendeu? É praticamente eu em pessoa. O outro não, o outro é tranquilo, não está nem aí. Se der bem, se não der, deixa pra lá. Então, olha que coisa.

00:44:24 P/1 - E como é que é o Pai Tijolo?

R - Olha, o Pai Tijolo é o seguinte: você sabe que todo pai, toda mãe, ele quer bem o que é seu. Então, eu sou assim meio que… Eu faço um dengo para os meninos, mas não deixo parecer para eles, entendeu? Eu só aquele, meio muro, mas meio baixo, entendeu? Então, eu respeito total, eles me respeitam, entendeu? O que eles querem, e eu posso fazer, eu faço. E eu também. Então, na realidade, somos três amigos. E quatro com a minha esposa. Ninguém tem intriga nenhuma. Eu nunca disse nada para minha esposa que agravasse a ela, entendeu? E ela me vê assim. Então, todo mundo é amigo. Então, não tem essa, quem manda aqui sou eu, não. Todos mandam, entendeu? Se um não tá, o outro manda, e é assim. Então, eu acho que viver em coletivo é isso, não tem ninguém, ou seja, não tem um gestor, todos são gestores.

00:45:22 P/1 - E eles estudaram também?

R - Sim, um fez direito e o outro fiz design, o mais novo é design. E aí, eles montaram uma gráfica. Eles trabalham juntos. Agora o mais novo casou, ou seja, a esposa dele, a minha nora, chamada de Ana Caroline, ela é advogada. Entendeu? Então, acho que está fazendo jus ao pensamento do meu pai.

00:45:55 P/1 - A vida é esse ciclo, né? Bom, e assim, dito isso tudo. Aí, agora a gente já tem pelo menos um panorama de como o senhor chega até a arqueologia, como ela faz sentido para a vida do senhor. E como é que foram esses anos atuando dentro da arqueologia, mas sobretudo dentro das comunidades onde o senhor atuou?

R - Olha, é o seguinte, então arqueologia, como as outras ciências, ciência social. Então, quando eu começo na arqueologia em 1997, ainda se tinha toda aquela coisa do chamado pro-socialismo, que tudo é um processo e tem uma ordem. Só que essa arqueologia, ela a partir dos anos, final dos anos 90 e início dos anos 2000, ela começa a mudar esse pensamento que você é o doutor, você é o pesquisador, você é o escritor, você publica. Então, a partir dos anos 2000, esse pensamento começa a mudar. E aí, me parece que esse gancho começa exatamente pela essa ação do grupo de trabalho do professor Eduardo Neves. E aí, eu entro e começo a dizer que arqueologia não é só uma ciência que trabalha esses artefatos, mas a arqueologia trabalha a sensibilidade desses artefatos. Qual é a voz que eles têm? Se eles falam é porque alguém falou. E esse alguém foram os ancestrais e o povo que hoje está, os contemporâneos. Então, eu penso que essa arqueologia, que é a terra, a floresta, a água, a rocha, os animais, é uma arqueologia viva, elas estão em que? Em rede. Então, a ciência arqueológica, ela é um guarda-chuva, e nesse guarda-chuva é que ela busca exatamente essas informações. Então, hoje, para mim, a arqueologia, ela é como se fosse um útero, e à medida que eu olho para esse útero, ou tiro algumas coisas desse útero, eu tenho uma nova história. Então, eu penso que é essa nova história que a arqueologia está narrando. E aí, isso me parece que está muito bem contemplado no trabalho do professor Eduardo Góes Neves, que ele, além de ser essa autoridade que se tem hoje a nível de Brasil e também a nível mundial, é essa credibilidade que ele começou a passar exatamente para os seus alunos. Então, todos os alunos do Eduardo, que saíram dessa academia, Eduardo Neves, me parece que têm esse pensamento, que todos são pesquisadores, todos são cientistas, a partir do ponto de vista que você está. Então, é essa arqueologia que eu começo a adentrar. Além dos objetos, essas vozes que estão sobre o nosso sobrenatural. Então, acho que é essa arqueologia representativa que reflete sobre essa história ancestral da Amazônia Antiga. Então, quando se chega num sítio arqueológico, você não está chegando num sítio arqueológico, você está chegando em um monumento que tem uma memória. E nessa memória estão exatamente os locais que eu posso interferir ou não posso interferir. E aí, tem os chamados campos sagrados. Então, a arqueologia, ela está trabalhando agora com essas coisas chamadas de campo sagrado. Mas o que é o campo sagrado? É aquele que só as pessoas que têm essas formalidades podem olhar. E aí, eu acho que é esse respeito pela academia formalizada exatamente pelo grupo do professor Eduardo, que é Arqueologia. Então, para mim, hoje, Arqueologia é como se fosse um quarto de dormir. Eu chego nesse quarto, eu enxergo o que eu quero enxergar. Eu acho que é isso que Arqueologia está fazendo. E esse projeto que está sendo trabalhado agora, que é coordenado pelo professor Eduardo Neves, que o Amazonas é revelado, tem mostrado essa realidade, é que ninguém está só. Ou seja, ninguém está só. Esse mundo, ou seja, essa terra, ela tem dono. E esse dono, são todos, não é um dono, ou seja, são todos. E aí, se a gente for ver, as terras indígenas é isso. A terra indígena não tem um dono, mas são todos os donos, as pessoas, as araras, os macacos, os papagaios, os kuatipuru, as árvores. E cada árvore, ela tem uma identidade. Então, se ela tem uma identidade, ela tem uma digital. Então, essa digital, à medida que eu toco nela, ela vai transformando, que é esse útero de vida. Então, para mim, a arqueologia é isso.

00:51:30 P/1 - Muito bom. O senhor atuou durante quantos anos como arqueólogo, pesquisador?

R - Olha, de 1997 até… 29 anos eu venho atuando na arqueologia amazônica. Então, 29 anos, ano que vem eu faço 30. Então, eu comecei um pouco jovem, agora estou com 69 anos. Mas olha, eu chegando em campo, eu sou um jovem, entendeu? Eu faço tudo, eu jogo bola, entendeu, na comunidade. Agora mesmo estava jogando bola, eu saí de um campo agora, jogando bola com a comunidade, entendeu? Então, foi muito gostoso assim, a gente viver na comunidade, trabalhando na comunidade, com eles e aprendendo com eles. Eu acho que é essa forma de aprender que é a coisa de inovação da arqueologia amazônica.

00:52:17 P/1 - Hoje, então, desde aquela compreensão que o senhor começou a ter, o que é a sociedade, com a família, aquela família numerosa, a dificuldade, o trabalhar desde muito novo, quatro anos de idade já subindo ali no açaí, entendendo o papel social que o pai do senhor exerceu e os caminhos, aquele menino que viu aquele álbum de fotografias lá e despertou uma série de vontades. E aí, o senhor vai para o caminho da sociologia e da arqueologia. O senhor acha que no final das contas o senhor conseguiu não encerrar o ciclo, mas fechar esse ciclo assim, o que o senhor trabalha hoje, o caminho que o senhor percorreu, ele acaba sendo uma consequência de toda a trajetória do senhor?

R – Olha eu acho que… Correto. Eu acho que sim, porque quando você fala no álbum, eu estou me lembrando do álbum. Então, acho que é isso, entendeu. Então, eu acho que essas fotografias, elas físicas, mas também mentais, elas estão na minha cabeça, entendeu? Então, elas estão na minha cabeça. Então, acho que quando eu passo pelo circuito da sociologia, que vejo toda essa complexidade, o que é essa sociedade, o que seria um conceito de cidade. Então, o conceito de cidade da Grécia Antiga, ou seja, da sociedade ocidental, seria o cidadão viver em comunidade. Só que isso é distorcido, isso não ocorre. E quando eu olho para a arqueologia, olhando toda essa questão ancestral desses povos que viveram na Amazônia, e hoje falando nessa questão de comunidade, o chamado comunismo, essas sociedades viveram no comunismo, entendeu? Essas sociedades viveram numa complexidade de criar, de criar para ter. Mas se eu crio e tenho, e hoje eu saio do circuito, isso fica, esse legado. Então, se a gente for ver a floresta amazônica, pra mim, ela é essa identidade, é essa poupança que esses povos fizeram no passado e hoje se tem essa riqueza de detalhe. E falando em riqueza, a floresta amazônica, ela é um tesouro. Você pega uma folha e transforma ela em uma série de coisas, entendeu? Então, acho que é essa forma que a arqueologia me deu e nos deu hoje, como olhar exatamente essa identidade que esses povos fizeram no passado. Então, hoje, a partir de 1988, falar em negros, falar em indígena, nossa, era um absurdo. “Eu não sou, eu não sou.” E o cara se entortando e se desviava. Agora não, ou seja, nós estamos numa liberdade. “Eu sou, eu me assumo.” Eu me assumo enquanto ser. Então, eu penso que essa literatura desses feitos, desses povos, que a partir de 1988 começa a ser enxergada. Mas, infelizmente, hoje tem as questões de posse. Então, se você estava lá, é seu. Se não estava, não tem. Mas e esse registro que lá está? Quem fez isso? Foram todos, inclusive os seres humanos. Então, é deles. Então, hoje tem essa questão, infelizmente, política sobre a questão agrária do Brasil. E aí, eu estou até escrevendo um texto, ainda não terminei, que eu estou tirando, tentando tirar isso das cabeças, principalmente das crianças, tirar essa coisa chamada de agroecologia, agronegócio. Eu tô escrevendo “águaecologia”. Se eu tenho a água, eu vou ter o quê? Vida. Vou ter a floresta. Então, se eu tenho a floresta e a água, eu tenho a vida. Olha só a coisa que nós temos. Mas isso é complexo. Como enxergar isso, né? Então, eu penso que essa caixinha que eu botei na minha cabeça, quando eu vi esse álbum fotográfico, eu acho que ela está nessa circularidade. E quem sabe pode continuar.

00:56:57 P/1 - Nós vivemos um período muito singular, que foi entre 2019 e 2022, que foi a Covid. Acho que nesse período o senhor já estava aposentado, não é? Mas como que esse período impactou, não só no trabalho do senhor, mas também nas comunidades de onde o senhor vem, que o senhor já teve contato, como que foi esse período?

R - Olha, puxando aqui a memória, o meu álbum de memória, o meu registro, esse diário, ele é bastante interessante. Porque em 2020, 17/01,2020, nós fomos para um campo, num sítio arqueológico, se você entrar na internet vai encontrar, o sítio Monte Castelo, que é um monte de conchas construídas pelos povos que viveram lá há sete mil anos. Então, é uma coisa assim, lindíssima. E aí, a gente foi para essa etapa de campo em 2020, com um grupo de pessoas de várias partes, ou seja, do Brasil e também estrangeiros, tinha acho que um inglês, um francês e acho que um americano, se não me engano, na equipe. E aí, no fomos dia 17/01/2020, mas como eu tinha uma atividade dia 3 de fevereiro, que eu ia ministrar uma disciplina para os alunos de arqueologia da UEA, da Universidade Histórica da Amazônia, em São Gabriel da Cachoeira. E aí, eu falei… Esse mestre, eu falo para o Eduardo Neves, de mestre. Eu disse: “mestre, eu vou ficar no campo de 17 de janeiro até 28 de fevereiro, é quando vai ter a troca de equipe, eu já venho em 28 de fevereiro, para subir e ir para São Gabriel. E exatamente eu fiz isso. Então, nós ficamos de 17 a 28 de janeiro em campo. E aí, era uma... Tinha várias pessoas. Aí, quando nós saímos, dia 28, a gente saiu lá do Rio Branco, a gente chega numa cidade de Rondônia, chamada de São Francisco. E aí, todo mundo animado, vindo do campo, com material para estudar sobre essas ocupações antigas da Amazônia. E aí, o pessoal arruma as coisas tudinho, deixamos lá na saída do ônibus, todo o material para sair. “Vamos tomar um sorvete?” Disse: “vamos.” Aí, fomos tomar um sorvete, numa coisa que tinha pertinho, aí estava passando o Jornal Nacional. E aí, passou. “Teve o primeiro caso de morte de Covid no Brasil.” E aí, quem está na área rural, tem um cuidado em se alimentar de animais e peixes. Muito cuidado. E o pessoal, todo mundo. “Nossa, e agora, o que eu vou fazer na área rural?” E aí, foi essa coisa. Ninguém sabia o que estava ocorrendo, ou seja, a Covid. E no nosso grupo tinha pessoas que tinham vindo da Inglaterra e estavam no nosso grupo, mas também eles não trouxeram Covid para a gente. Então, eu chego dia 28, e aí, ainda estava mais ou menos, eu viajo pra São Gabriel da Cachoeira, começo as disciplinas, trabalhar disciplinas, quando foi dia 16/02/2020, parou tudo. Parou tudo! E aí, a minha passagem que tinha sido comprada aérea, o avião também cancelou tudo, não tinha mais nada. Aí, eu corri pra tentar comprar a passagem de barco, e a senhora disse: “olha, talvez a lancha não venha mais por causa que está com impedimento. Mas se o senhor quiser, o senhor compra a passagem e fica aguardando.” Falei, então eu vou comprar. Aí, eu comprei a passagem e voltei no dia 22 de fevereiro. Então, quando eu cheguei em Manaus estava tudo parado, não funcionava nada. Aí, eu fiquei de 22 de fevereiro a 03/07/2020, tudo eram meus filhos que faziam, o Carlos Alberto e o Carlinhos compravam tudo, chegavam em casa, a gente tirava do carro, e lavava tudo. Então, até hoje, na nossa família, ninguém teve covid. Não tivemos covid, ninguém teve covid. Porque a gente se preservou. Então, eu penso que essa ida e vinda foi exatamente o martírio. E levar exatamente o vírus. Então, olhando para a questão do Covid, a gente pode se remeter exatamente ao 22 de abril de 1500, quando a sociedade ocidental chega exatamente nesse território chamado de Brasil e traz exatamente, ou seja, os vírus de uma série de doenças que vão impactar diretamente esses povos que aqui estavam. Então, a gente tem dado na literatura que essa área aqui era densamente povoada por esses povos, e o vírus vai afetar exatamente isso. Então, eu penso que o Covid, ele foi uma espécie de chave do tempo que limitou exatamente essa rede de informação que se tinha. Então, o ano de 2020, 2019, 2020, 2022, foi gritante exatamente na sociedade brasileira. Então, para a pesquisa, isso foi cruel, muito cruel, porque tudo ficou desacreditado, tudo estava voltado exatamente para um eixo, e não tem nada a ver com o que é essa realidade. Viver em comunidade é viver em paz, e não com diretrizes que não tem nada a ver com a vida. Eu acho que isso é uma questão até mesmo psicológica, que introduziu nas pessoas. E isso ainda está no nosso meio. Se de repente for ver as estatísticas, é quase que 50% do povo brasileiro não quer tomar vacina. Não quer tomar vacina. Mas por que isso? A vacina ela faz um bem, e ninguém quer esse bem, a maioria não quer. Esses que não querem esse bem, eles conservam esse vírus e fica transmitindo novamente. Então, olha só essa coisa de desmonte, exatamente do que é viver em sociedade. Então, penso que isso, como mudar? Eu acho que tem duas frentes. Uma, a escola, e a outra, a família. Ou seja, esses dois meios podem ficar irreversíveis a esses quadros que nós estamos vivendo na sociedade brasileira.

01:04:14 P/1 - A gente já está caminhando para o final. Tem alguma história que o senhor queria deixar registrada que o senhor ainda não contou para a gente?

R - Olha, eu acho que uma história assim, de campo e da minha vida particular, eu acho que tem duas histórias. Uma, em 1999, quando eu estava no campo, aliás, era o segundo campo do Projeto Amazônia Central, a gente estava lá trabalhando e era um grupo de 60 pessoas, só que à medida que as universidades voltaram, os alunos voltavam. E conclusão, no final, ficou eu, o Eduardo e o americano que era chamado de Roberto Bertoni. E ficamos nós três trabalhando nesse sítio. E já quase no fechamento do sítio, a gente encontrou um vaso cerâmico com resto humano. Só que uma semana antes eu tinha sonhado que alguém ia nos perseguir. E nos perseguir exatamente porque a gente estava interferindo num local alheio. E eu sonhei com esse fato. E isso ficou na minha cabeça, eu cheguei a falar para o Eduardo, isso está no meu registro de campo, essa memória desse ser que vinha, “olha, vocês estão interferindo aqui, vocês podem adoecer, vocês podem ter uma série de consequências, e isso não é bom, Mas se vocês teimarem, pode fazer, mas tenham cuidado.” Isso ficou na minha cabeça, desse sonho. E aí, quando nós encontramos esse ser, e aí eu até brinquei, a gente colocou um nome exatamente nesse resto humano, que estava dentro desse vaso. A gente chamou de Amadeu. Então, essa história do Amadeu ficou na minha cabeça de 1999. E uma outra, particular, da minha vida. Eu, enquanto criança, eu acho que eu estava com... Já em Manaus, em 1969, eu estava com nove anos, eu tive um sonho que eu levantei da minha rede e fiquei correndo, entendeu? Loucamente. E aí, quando eu me despertei, minha mãe estava me pegando, entendeu? “O que tu está fazendo?” “Não, eu estava sonhando.” Eu estava sonhando que eu estava correndo atrás de uma coisa muito bacana que a gente tinha no Manaquiri, que era uma cachorrinha chamada de Camponesa.

P/1 - Gente!

R – Isso ficou na minha cabeça. Nossa, eu sonhei com ela. Era bonitinha, toda vermelhinha, tipo uma raposa. Eu estava sonhando com ela, por isso que eu levantei da rede e fiquei correndo atrás da Camponesa. Aí, quando eu me despertei, ela estava me pegando. “Tu está fazendo o que?” “Não, mamãe, eu estava sonhando com a Camponesa.” Entendeu?

01:07:24 P/1 - Indo para o final, como que o senhor vê ou espera que as pessoas vejam o legado? O senhor consegue enxergar que o senhor está deixando um legado, mas como que o senhor gostaria de ser visto, ser lembrado?

R - Bem, eu acho o seguinte, que o ser humano, eu acho que diria aqui de três fases na nossa vida. Então, a criança, o jovem e esse adulto. Então, acho que nessas três fases, ou seja, quando criança, a gente quer bem uma coisa. Então, eu queria muito bem a minha avó. Nossa, minha avó era tudo. E o jovem é aquele jovem que chuta para todo lado a bola. Então, para onde chutar a bola, eu estou correndo atrás. Então, acho que foi essa a minha virtude de chutar essa bola, mas com essa bola como um alvo. E esse alvo era exatamente… Eu não diria deixar um legado, mas uma figura que representasse exatamente essa pessoa com 69 anos, falando um monte de besteira, mas alegre. Então, acho que é essa alegria que eu penso que é o futuro. Quem sabe pode ficar.

01:08:56 P/1 - Maravilhoso. E o senhor, Seu Zito, um senhor de muitas histórias. E como é que foi essa experiência de contar um pouquinho das histórias do senhor para nós aqui do Museu da Pessoa?

R - Olha, agora recentemente eu estive na Alemanha e visitei três museus, com coleções assim, riquíssimas. E essas coleções, olhando assim, é uma gaveta só com uma chave bem pequena, ninguém consegue ver o que tem lá dentro. Então, eu penso que falar sobre isso e deixar essa história no museu, e agora com a questão das mídias sociais, eu acho que essa é uma espécie de coletividade. Então, nesse momento que eu falo sobre isso, entendeu? Eu acho que eu estou fazendo um coletivo. Então, eu acho que essa é a função dos museus libertários. Ou seja, o museu não é para estar com a porta fechada, mas sim com liberdade. É isso que nós temos. É esse o nosso útero, é esse os nossos olhos, é essa a nossa boca, é esse o nosso corpo. Então, eu penso que o museu é um corpo aberto, livre para representar a partir do olhar de quem chega. Então, acho que é isso que é a função do museu. E quando eu estive agora na Europa, eu percebi claramente, nossa, essa peça arqueológica, lindíssima, debaixo de chave, ela não pode estar assim. Então, para mim, o museu é democracia.

01:10:52 P/1 - Olha, queria agradecer enormemente o senhor. Foi uma honra estar aqui na sua presença, ouvir um pouquinho, um pouquinho só das suas histórias, eu tenho certeza que o senhor tem muitas. Agradeço em nome do Museu da Pessoa, a sua participação. Logo menos, o senhor vai ter notícia aí de quando vai sair essa coleção, vai sair essa entrevista. Assim que sair, a gente entra em contato com o senhor. Muitíssimo obrigado pelo tempo do senhor. E parabéns pelo trabalho que o senhor tem feito. Já fez muita coisa e com toda certeza ainda vai fazer muita coisa por nós ainda. Obrigado, viu!

R - Eu que agradeço. E aí eu peço desculpa, que acho que vocês notaram, eu fiquei meio emocionado. Mas eu vou te falar uma coisa, eu sou chorão, sabia? Nas minhas disciplinas, sempre é aquela alegria. Então, no final, não só nas disciplinas, mas também no campo, eu sempre choro, entendeu? Sou assim. Obrigado.

[Fim da Entrevista]