Projeto: Vidas Vozes e Saberem em um Mundo em Chamas
Entrevista de Terri de Aquino
Entrevistado por Jona Samaúma
Brasília, 06/10/2025
Entrevista nº: 1384
Realizada por Museu da Pessoa
Revisada por Ane Alves
P1 – Terri, gratidão por estar aqui, para a gente seguir com a sua história. E a pergunta para você, contar como começou a sua vida no indigenismo, como se deu o seu contato com o mundo indígena?
R - Eu acho que a minha caminhada nesse rumo foi mais acadêmica, eu nem sabia o que era indigenismo, na realidade. Eu fiz a Faculdade de Sociologia e Política na PUC, no Rio, estudei lá durante cinco anos, fiquei mais um ano, fiquei lá de 1967 até 1971. Minha formação também vinha pelo jesuíta, quando eu vim do Acre, em 1963, para o Rio, ganhei uma bolsa de estudo do primeiro governador do Estado do Acre, escolhido pelos acreanos, foi em 1962, o Acre virou Estado e, no final do ano de 1962, houve a eleição, a primeira eleição para governador do Acre, ele emancipou, era um território federal, os governadores eram indicados pelo presidente, normalmente militares, que iam para essas fronteiras. Então, a maioria dos governadores do Acre anteriores ao Estado, até 1962, de 1903 até 1962, quando o Acre foi anexado ao Brasil, o Tratado de Petrópolis. Até 1962, em 1962, o Acre era um território federal. Então, não tinha eleição. Quer dizer, tinha eleição para deputado federal, mas não para governador e prefeito, essas coisas não. Era tudo nomeado pelo governo de plantão federal. E ganhei essa bolsa, meu avô entrou na campanha, o Acre para os acreanos, sabe aquela coisa. Aí veio um professor da oposição, quem criou o Estado foi o PSD, vamos dizer assim, o Partido, o Guiomard Santos, o criador. Ele era um deputado federal pelo Acre, era general. Foi governador do Acre. Depois virou deputado federal. E ele mandava na política do Acre por muito tempo. E, quando o Acre passou a Estado, ele se candidatou a governador, o autor do projeto...
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Entrevista de Terri de Aquino
Entrevistado por Jona Samaúma
Brasília, 06/10/2025
Entrevista nº: 1384
Realizada por Museu da Pessoa
Revisada por Ane Alves
P1 – Terri, gratidão por estar aqui, para a gente seguir com a sua história. E a pergunta para você, contar como começou a sua vida no indigenismo, como se deu o seu contato com o mundo indígena?
R - Eu acho que a minha caminhada nesse rumo foi mais acadêmica, eu nem sabia o que era indigenismo, na realidade. Eu fiz a Faculdade de Sociologia e Política na PUC, no Rio, estudei lá durante cinco anos, fiquei mais um ano, fiquei lá de 1967 até 1971. Minha formação também vinha pelo jesuíta, quando eu vim do Acre, em 1963, para o Rio, ganhei uma bolsa de estudo do primeiro governador do Estado do Acre, escolhido pelos acreanos, foi em 1962, o Acre virou Estado e, no final do ano de 1962, houve a eleição, a primeira eleição para governador do Acre, ele emancipou, era um território federal, os governadores eram indicados pelo presidente, normalmente militares, que iam para essas fronteiras. Então, a maioria dos governadores do Acre anteriores ao Estado, até 1962, de 1903 até 1962, quando o Acre foi anexado ao Brasil, o Tratado de Petrópolis. Até 1962, em 1962, o Acre era um território federal. Então, não tinha eleição. Quer dizer, tinha eleição para deputado federal, mas não para governador e prefeito, essas coisas não. Era tudo nomeado pelo governo de plantão federal. E ganhei essa bolsa, meu avô entrou na campanha, o Acre para os acreanos, sabe aquela coisa. Aí veio um professor da oposição, quem criou o Estado foi o PSD, vamos dizer assim, o Partido, o Guiomard Santos, o criador. Ele era um deputado federal pelo Acre, era general. Foi governador do Acre. Depois virou deputado federal. E ele mandava na política do Acre por muito tempo. E, quando o Acre passou a Estado, ele se candidatou a governador, o autor do projeto que transformou o Acre em Estado, que é o José Guiomard Santos, general. E ele perdeu a eleição para um professor acreano mesmo, que dava aula no Rio de Janeiro, no Pedro II. Aí foi se candidatar lá pelo PTB, porque era da oposição. E ganhou a eleição com aquele slogan, “O Acre para os acreanos.” Agora é a hora dos acreanos eleger o seu governador pela primeira vez, pela vontade, e não pelo governo de plantão federal. O governo federal de plantão, na época. Até esse período de 1903 até 1962. Meu avô se engajou na campanha do Acre para os acreanos, mas ele não era aquele político de ficar falando. O negócio dele era tirar documentos, ele era oficial de justiça. Então ele tirava documentos para aqueles seringueiros, colonos, que não tinham cidadania, não tinham documentos, muitos estavam vindo para morar nas periferias das cidades acreanas, nas colônias. Viam da floresta, esses seringueiros. E sem documentos. Meu avô tirou documentos para todos que ele pôde fazer, durante a campanha, tirou muitos documentos, título de eleitor, certidão de nascimento, que os caras, eles nem tinham pra poder tirar título de eleitor. E o governador que ganhou falou: “pô, parente, eu ganhei muito porque pessoas como você fizeram eu ganhar, porque tiraram documentos para o nosso povo. Vinha da floresta sem documentos, sem nada. Então, eu quero arranjar um emprego para um filho teu.” Aí meu avô, “não, não quero emprego pro filho, não. Se você quiser… Eu fiz isso por amor ao Acre, mas se você quiser ajudar, arranje uma bolsa de estudo pro meu neto, lá onde você era professor, lá no Rio.” Era o Pedro II. Aí ele falou, não, sim, certamente conseguiria essa bolsa, o Estado iria pagar, colégio interno, se eu pudesse ficar no colégio interno no Rio de Janeiro. Com 16 anos, é meio complicado ficar morando sozinho, tinha que ficar no colégio interno. Só que, em 1963, o Pedro II deixou de ser o colégio interno, só externo, se transformou só no colégio externo. Cheguei lá tinha essa novidade, que não podia mais, internato. Aí ele mandou para Petrópolis, no Colégio Adventista, do sétimo dia, que tem ali na Estrada do Retorno, Petrópolis, que vai para a Bahia, aqueles ônibus que passam lá e tal. Aí eu estava com outro acreano, que ele também conseguiu uma bolsa de estudo também. A mãe dele viúva também, como a minha, ajudou muito ele na campanha também. E ele arranjou também para esse amigo vir. Aí veio nós dois. Eu mesmo não tinha muita convivência assim com ele. Conhecia, mas não era dos meus amigos fortes de infância. Mas ficamos amigos, tudo, e tal. Fomos para lá, para esse colégio, aí ele falou: “mas aqui, rapaz, olha, eu não sei você…” Ele me disse: “rapaz, eu não quero ficar nesse colégio de adventista, não. É contra a minha religião, eu sou católico, eu não quero... Assim, aqui é sétimo dia, você não faz nada, não come carne, não pode jogar futebol. Cara, eu não quero viver em um lugar desse, não. Eu não vim de longe pra ficar aqui.” Eu falei: “não, rapaz, vamos ficar um ano aqui. Depois a gente sai. Esse negócio de religião, isso aí, meu irmão, é deles, não é a tua, nem também é a minha. Então, eu só respeito, religião deles, não pode comer carne, tudo bem. Eu posso viver sem comer carne, não tem problema, isso pra mim não é problema. Eu não sei para onde ir também, cara. Como é que a gente vai embora?” “Não, eu vou sair. Eu vou pedir para voltar para o Acre, não quero ficar aqui nesse colégio não. Se você quiser me acompanhar.” Eu digo: “rapaz, nós não viemos juntos, vamos ficar juntos, nós precisamos um do outro para ajudar. Então, tu quer sair? Então, nós vamos sair, eu vou sair contigo. Não, porque… Eu posso me adaptar, eu sou camaleão, numa boa, não me ofende. Só sinto muito de não jogar futebol. Mas o resto... Joga vôlei.” Podia jogar com as mãos. Pode jogar vôlei. É bom fazer exercício. Enfim, acabei saindo. Aí fomo lá conversar com o governador lá no Rio, na Carioca, ali perto da Carioca, tem uma embaixada do Acre. Não sei se ainda tem. Porque o Rio era a capital, aí aquela coisa ficou de herança. Nós estamos em 1963, falando isso, quando ele assumiu o governo. Em 1963. Brasilia foi criada em 1960, por exemplo. Estava havendo muita mudança no Brasil, essas coisas. Teve o governo Juscelino, que foi um governo muito positivo para o Brasil, aí depois entrou o Jânio e o Jango, houve essas confusõs todas aí.
P1: Aí ele falou assim... “não, vou voltar para o Acre…”
R - Aí eu falei para o governador, “lá no Acre a gente tem colégio bom, governador. Não é só aqui, não. Colégio acreano é um bom colégio, não é minha vontade de eu vir para cá, não. Eu tenho uma família, meu avô que é o chefe da minha família, eu estou fazendo a vontade dele aqui, mas não é a minha vontade. Eu queria ficar perto da minha família lá, estudando lá mesmo, em Rio Branco. Eu quero que o senhor leve a gente de volta.” Ele falou: “ah, não posso fazer isso com o seu avô. O que é que eu vou dizer pra ele? Que vocês querem ir embora? Vocês não vão, não. Vocês vão para outro colégio, então. Vocês vão para Friburgo.” Aí mandaram pra esse colégio moderno, lá em Friburgo. Cheguei lá, já cheguei atrasado, já tinha perdido um mês de aula no outro colégio. Cheguei lá, quase dois meses de aula, perdi outros 15 dias sem aula. E eu falei: “não, vamos voltar”. A gente decidiu que ia voltar. Ele cortou, não, não, vocês vão para Friburgo. Cheguei lá em Friburgo não tinha mais lugar para mim. Para ele ainda teve um quarto no internato, para mim, não tinha. Aí eu tive que morar na casa da diretora. Aí, aquilo já foi muito complicado para mim, dormindo na casa da diretora. E ali não me sentia bem, sabe? Não era um lugar... Eu me sentia pisando em ovos, estava numa casa que era da diretora da minha escola, está entendendo? Aquilo era complicado para mim. É complicado. Eu conheci um padre que dava aula de religião. Ele falou: “rapaz, tu não quer ir conhecer o Colégio Anchieta? Lá tem muito futebol, é bonito, tem “Mens sana in corpore sano”. Estava escrito assim, quando eu cheguei e olhei, “Mens sana in corpore sano”. Mente sadia num corpo sadio. Futebol direto, sabe? Eu ia todo fim de semana jogar com eles, com os professores do internato que queria ser padre. Aí o padre falou assim: “rapaz, tu não quer pedir transferência, não? Para tu vir aqui. Pede transferência da tua bolsa lá no Acre, aí tu vai estudar aqui no Colégio Anchieta com os jesuítas.” “Eu quero muito esse colégio.” Era o colégio dos meus sonhos, quando eu saí do Acre, eu imaginei um colégio desse, assim, e não a casa de uma diretora, pisando em ovos. Aí entrei, no meio do ano transferi para o Colégio da Anchieta. Eu mesmo escolhi o meu colégio, sabe? Acabou dando certo. Aí fiquei com os jesuítas durante quatro anos. Isso possibilitou também eu fazer a universidade com bolsa integral, porque eles sabiam que eu iria de bolsa. O diretor que me recebeu no Colégio Anchieta, em Friburgo, depois, quando terminou, ele foi ser vice-reitor acadêmico da PUC. Então, ele me conhecia, minha história.
Aí, quando eu fui lá falar de bolsa, ele falou: “rapaz, eu conheço tua história. Pode deixar, vou te dar bolsa integral aqui, vou te arranjar bolsa de alimentação pra tu comer num restaurante da universidade, pra te ajudar, porque eu conheço você, conheci sua mãe, teve lá, uma pessoa pobre, boa, com muitos filhos. Ela contou a história dela pra mim. Por isso que eu vou te ajudar.” Minha mãe foi me visitar um tempo que eu estava no colégio Anchieta, aí eu levei ela para conhecer o diretor da escola.
P1: Naquela conversa que a gente teve com o Lucas, parte 1, você contou detalhadamente todo o período da universidade.
R: Já? Eu não lembro.
P1: Contou tudo isso. Você lembra o dia que você chegou no Acre? Como foi o dia em que você chegou...
R - Não, isso foi antes de chegar. Eu acho que tem coisas que, embora eu não diga diretamente... Quando eu terminei a faculdade, eu tive uma experiência de campo, com uma antropóloga. Eu fui assistente de pesquisa de uma antropóloga lá na Baixada Maranhense, no município de Bequimão. Eu morei durante três meses no município de Bequimão, mas no povoado desse município. E eu aprendi muita coisa, fazer trabalho de campo. A antropóloga falou pra mim, “tu vai cobrir todo o bumba meu boi da Baixada. Onde tiver boi aqui, em qualquer povoado que tiver boi, tu vai cobrir, tu vai gravar o boi todinho. Depois tu vai fazer história de vida com os brincantes do Bumba meu Boi, pra eles contarem como é que eles chegaram a fazer aquelas toadas, aquelas poesias.” Aquela comédias que tinha no boi. Contar a história de vida dele com o boi. Aí eu fiquei fazendo isso, transcrevendo em campo, as fitas, todas as entrevistas, transcrevi tudo. Enquanto eu estava no campo, fazia e passava. O boi era de 15 em 15 dias, semana por semana, está entendendo? Não era todo dia. Então quando eu não estava fazendo nada, que era a maior parte do meu tempo, eu ia transcrever o Boi, tudinho, depois ia gravar História de Vida com outros caras, ia lá nos povoados deles. Também foi uma experiência que me marcou muito por causa do gravador. O gravador foi uma coisa que foi muito importante. Aí eles começaram a se ouvir pela primeira vez, está entendendo? Eu gravava o Boi, e depois, no intervalo, eles pediam para ouvir. Aí eu botava o boi... Aí eles começaram a ouvir a si próprios, nunca tinham se ouvido. Tinha coisa elétrica já, aquelas vitrolas, sabe? Aquelas coisas que o cara levava para fazer uma festa nos povoados, festa de santo, festa disso, daquilo. Tinha essas eletrolas, mas não tinha a voz deles, não tinha os cantos de bumba, não tinha gravação de boi. E eles estavam vendo pela primeira vez isso, e isso deu uma empatia muito grande com o meu trabalho. “Como chama aquele cabeludo que grava.?” E eu estava levando um gravador muito bom lá do Museu Nacional, lá do Rio, do curso de Antropologia. E elas estudavam no Museu Nacional, essas duas antropólogas. Na realidade, uma estava grávida, ia ter a criança, e eu ia substituir essa pessoa. Só que nós fomos três pessoas para fazer a escolha, três amigos, três colegas de sociologia que estavam terminando. Nós éramos amigos. Aí falamos assim: “rapaz, ninguém vai concorrer um com o outro, não. Vamos fazer o seguinte: vamos propor para dividir a bolsa para três, aí nós vamos em períodos diferentes.” Um podia só no primeiro mês, o outro só podia no terceiro mês. E eu podia pelos três meses. Eu fiquei três meses. Aí dividia, quando eles iam, eu dividia a minha bolsa com eles, ora com um, depois com o outro.
P1 - No Maranhão?
R - No Maranhão, interior do Maranhão, Barroso, povoado de Barroso, município de Bequimão, Baixada Maranhense, perto de Pinheiro, capital da Baixada.
P1 - Qual foi a história que te marcou muito, dessas tantas que você ouviu de lá?
R - De quê?
P1 - Do Boi.
R - A história do Boi? Ah, sim, o que eu gostei muito foi o que eles chamavam de palhaçada. Era um teatro, na realidade. Eu gostava muito quando eles faziam uma paródia com os missionários franceses que estavam catequizando o povo do Maranhão. É a pré-Amazônia, aí começa a floresta do Maranhão. E o que me marcou foi isso, ver ironia, sabe? Eu via como é que a cultura tradicional reagia a essa modernidade que estava chegando através do missionário. E seu ajudante, que era um cara da comunidade, que era o catequista. Então, o catequista era o traidor, que ia entregar a cultura primitiva para os missionários saberem como é que funciona para poder ser mais efetivo na sua evangelização. Porque essa era uma pesquisa financiada por eles, esses padres. Eles queriam entender a religiosidade popular da Baixada Maranhense. E encomendou ao Museu Nacional fazer um grande levantamento da cultura material e imaterial do povo que eles iam colonizar o espírito. Então, para você ser mais efetivo, você tem que conhecer aquelas tradições culturais, para ser mais efetivo na sua transformação religiosa. E eu sabia para que eu estava trabalhando. E eu adorava, quando eu via essa ironia, como é que eles pensavam esses missionários. Aquilo foi uma coisa assim, uma clareza. Caralho, como é a reação popular a uma dominação que vem de fora. Entendeu? Mesmo cristão e tudo. E eu estava trabalhando para que eles fossem mais efetivos na sua evangelização do povo local. Mas aí eu via o boi como uma rebeldia, entende? Rebeldia, uma reação do povo local a essas inovações modernas. E, com ela, uma nova religiosidade, diferente daquelas religiosidades tradicionais dele, de pajelança. Tinha pagés. Os povoados eram quase... Era uma coisa redonda, está entendendo assim? Como se fosse uma aldeia G. Aliás, no Maranhão, morando nesses povoados e conhecendo outros, eu tinha a sensação que… Quando eu fui para o Acre, eu achava que lá no Maranhão é que parecia mais aldeia do que o Acre, que os índios viviam espalhados na floresta, nas colocações de seringa, e tinham pouca junção, assim. Estavam dispersos na floresta, diferentemente. Então, eu sentia no Maranhão aquela coisa de comunidade, mas muito forte, comunidade. Quando eu fui conhecer os índios do Acre, a comunidade era uma coisa grande, não era local, era espalhada. Esse espalhamento formava uma comunidade. Então, eu me sentia no Maranhão mais próximo à aldeia que eu imaginava, G. Eu lia sobre G, Grao 24:07, no meu estudo, lia esses grupos indígenas e tal. Curso de antropologia. Lia Lévi-Strauss, que era um cara moderno na antropologia, fazia análises de estudos, de mitos. Trabalhava com esses conceitos da cultura, da linguística, das oposições. Eu gostava dessa coisa, de estudar isso, ler. Mas, quando eu fui no Acre, eu já não senti muito essa coisa de comunidade, como eu senti no Maranhão, esse espírito de comunidade. Agora eu vejo no Acre isso, mas quando eu cheguei, não. Eles eram índios de seringais, caboclos, nem índios eram considerados. Caboclos da mata dos seringais, das florestas dos seringais. Até para poder morar na floresta, eles tinham que pagar um aluguel, que eles chamavam de renda nas estradas de seringa. Primeiro tinha que trabalhar na seringa, e, segundo, tinha que pagar essa renda, tipo um aluguel, como se você alugasse o lugar que você está morando. Aí eu fui entender que isso não era só exploração econômica, era um costume dos seringais. Para você viver na floresta, tem que pagar renda. Para você viver na floresta, tem que cortar seringa, para cortar seringa, tem que pagar renda. Entendeu a coisa? Eu tive essa experiência muito boa e o gravador ficou na minha vida, o meu instrumento de trabalho é o gravador, até hoje. Mas começou no Maranhão. E eu gostei de ter conhecido a rebeldia do povo, uma rebeldia de não aceitar a colonização, resistir a ela. Uma resistência cultural. Isso, para mim, foi uma coisa bela, entender isso com eles. Aí tinha a ver com o sonho, com o São João, entendeu? As coisas tudo passa pelo sonho. Recebiam aquelas toadas. “Ninguém canta, ninguém compõe, a gente recebe. Recebe em sonhos as nossas toadas.” Não é que eu sentei, compus. Não, toada é recebimento, ela vem pronta pra você cantar. Os caras falavam isso para mim. Eu ia lá conversar com esses caras, os personagens todos do Bumba, esses que inventavam as toadas, recebiam as toadas de São João, em sonho. E jogava aquela coisa que vem do... Sabe, a música que vem dos sonhos, a letra, a ideia, a resistência. Isso me impressionou muito. Rapaz, está no meio do povo é coisa forte, entendeu? É coisa muito forte. Essa experiência de três meses, intensa, porque eu não parava, eu ia gravar e, no outro dia, eu estava transcrevendo. Está entendendo meu amigo? É quase como se você estivesse vendo de novo a mesma... O assunto não morria. Está entendendo? Eu transcrevendo as fitas que eu gravava, eu estava fazendo outra vez aquela mesma experiência, está entendendo? Na memória. Isso também foi muito bom para mim, entender isso, como método de pesquisa, trabalhar assim. Então, eu acho que ele me deu essa... E como eu estava trabalhando com uma antropóloga e ela estava supervisionando o meu trabalho, assim, em cima, entendeu? Ela não ia, mas ela via tudo que eu produzia. Eu ia gravar, ela nem ia assistir o boi. Muitas vezes, que tinha outras coisas para fazer no trabalho dela, e eu ia cobrir, os materiais eram para ela mesmo. Ela já tinha me instruído tudo, eu tinha um roteiro de perguntas também, que ela tinha me dado para me orientar na história de vida. Isso foi bom, depois serviu para o meu trabalho indigenista, quando isso veio posteriormente, porque eu nem estava pensando… Eu estava pensando em terminar o meu mestrado. Como é que eu vou terminar o mestrado sem uma dissertação de mestrado? Meu Deus, eu nunca fiz isso. Então, é por isso que eu fui conhecer os índios.
P1 - Você não conheceu os Guajajara, os Kaiapó, nesse momento do Boi?
R - Não, não. Lá, inclusive, tinha povoado de caboclos e povoado de negros, entendeu? Mas eram aqueles caboclos já sem identidade, sabe como é que é? Aquela mistura. Mas ninguém assumia a identidade indígena. Mas eram todos descendentes, está entendendo como era a coisa? Ou era preto, ou era caboclo. Caboclo é índio na Amazônia.
P1 - E aí, quando você fez o mestrado você foi bater no ……?
R - Sim, aí eu vim para aqui, depois dessa experiência do Maranhão, eu entrei lá no museu e não consegui... Não tinha bolsa, sabe? A bolsa que é a Fundação Ford. A Fundação Ford, ela criou esses mestrados de antropologia do Brasil, criou no Museu Nacional, UFRJ, com o Roberto Cardoso, o David Maybuy-Lewis, professor de Harvard, que era sócio do Cardoso nesses projetos grandes, acadêmicos, que davam não só pesquisa, como também criavam cursos de antropologia nas universidades brasileiras, que não tinham recursos para isso. Então, a Fundação Ford foi muito importante no primórdio da antropologia brasileira. E eu peguei. Aí aqui em Brasília tinha, a Fundação Ford ainda bancava aqui, porque estava se instalando, saiu do Rio, da UFRJ, e veio para a UnB. Já tinha amigo meu que já tinha vindo para cá também, o João Pacheco, por exemplo, tinha vindo para estudar aqui em Brasília, porque tinha a bolsa da Fundação Ford. Aí eu tranquei o mestrado lá, me separei, fiquei trabalhando. Aí começou a dar conflito com o museu no meu trabalho. “Rapaz, eu não posso ficar sem trabalho.” Aí eu tranquei o mestrado. Mas fiquei pensando em Brasília, que tinha um amigo que tinha vindo. Aí um outro que estava lá no museu, que era meu amigo também, Alfredo Wagner, ele me avisou que o Roberto Cardoso ia lá para o museu, ele ia para uma banca de doutorado, que era uma ocasião que eu podia conversar com ele, para ver se ele ia conseguir minha transferência para Brasília. Aí eu falei com ele, “professor Roberto, eu troquei o mestrado aqui porque eu não tenho condição de viver aqui no Rio de Janeiro sem bolsa. Tenho que trabalhar. Mas eu quero ficar, o meu mestrado, num lugar em que eu não precise trabalhar. Eu quero receber para estudar, bolsa. Se não tiver assim, eu não consigo. Eu já tranquei esse aqui do museu.” Ele falou: “não, não, eu vou ver o teu trabalho. O que tu fez para entrar aqui no museu e a tua prova de inglês, tradução que tu fez. Eu vou olhar. Tu veio aqui outro dia.” Aí eu fui lá e ele falou: “olha, tua prova está boa, muito boa.” Eu escolhi o tema, como é que se constitui a categoria índio para os habitantes da cidade. Eu coloquei essa pergunta para mim. Eu sou habitante da cidade. Primeiro eu fui habitante de uma cidadezinha lá na Amazônia, na capital do Acre. Depois eu fui... Lá já tive a minha primeira concepção de o que é índio. Onde é que eu fui beber? O índio não existia no Acre, ocultaram a presença deles, entendeu? Ninguém falava de índio. Eu vivendo na capital da Amazônia, numa cidade amazônica pequena, o Maracanã, cabia toda a gente da minha cidade dentro dele, 150 mil pessoas. O Maracanã já chegou a ter isso, até 200 mil. Até quando eu entrei no Maracanã pela primeira vez, digo: “rapaz, aqui cabe todos os habitantes da minha cidade.” Mas eu estava no Rio, e eu escolhi esse tema. Aí eu falei assim: como é que eu tive essa imagem de índio? Concepção de índio, como é que ela apareceu na minha vida? Eu me fiz essa pergunta. Eu falei: não, eu vi índio em revistas em quadrinhos. Eu vi índio em filmes de faroeste americano. Eu tenho essa concepção, que não tem nada a ver, distante no espaço e no tempo. Essa é a minha ideia de índio. Então, o que eu vou fazer? Aí eu fui nas bancas de jornais do Rio de Janeiro, e peguei todas aquelas revistas em quadrinhos que tinha índio. Aí fiz uma análise daquelas revistas em quadrinhos, como é que o índio era visto ali, como era concebido, quais eram os adjetivos que tinham ali para qualificar o índio. Na realidade, eu estava te dizendo, queria te dizer, passar a ideia de que, antes de ir para o Acre, eu tive experiências marcantes. E vem dessa linha da academia, de estudar, sabe? Entrar na universidade, fazer curso, terminar a universidade achando que não sabe nada ainda, precisa ter experiência. Você sai da universidade cru, cru, cru mesmo. Cru, cru, cru, pegando fogo. Se quiser falar rápido, aí você vai ver. O cara não tem experiência quando sai da universidade. Eu sabia aplicar questionário, mas gravador, por exemplo, trabalhar com história de vida, por exemplo, não. Eu aprendi fazendo na prática, com a antropóloga, trabalho de campo. E eu me apaixonei pelo trabalho de campo. Isso que me levou aos índios e aos camponeses, inicialmente, camponeses caboclos, de herança cabocla, indígena. Ninguém falava indígena, nem índio, na Amazônia. Quando eu cheguei no Acre, não tinha índio. Índio eram aqueles que viviam na mata, isolados, sem contato, entendeu? Resto tudo era caboclo, seringueiro, caboclo, entendeu? Era isso que era o índio.
P1 - Como foi? Que dia foi que você chegou lá? Chegou lá e se encontrou com o Seringal?
R - Como é que foi?
P1 - O primeiro dia que você chegou lá…
R - A coisa não é assim, você não chega no primeiro dia. Tem uma história, não é? Tem uma história. Então, para você chegar lá, você não chega num lugar assim de paraquedas. No meu caso, eu estou te falando da minha... como é que eu fui para o indigenismo, através da antropologia. Eu estou te contando isso, entendeu? E estou te contando que essa experiência que eu tive no Maranhão, fazendo o Bumba meu boi e com população de lá mesmo, locais, com a tradição, com a religiosidade, com a magia, com a djamba, com tudo, essa coisa mágica do Maranhão. Tambor de mina, tambor de crioula, aquelas coisas maravilhosas. E o boi era uma religião, está entendendo? Uma religião popular. Isso me surpreendeu muito, me deparar com uma religião leiga, vamos dizer assim, do povo. Não era ninguém que estava por de trás. Tem uma espiritualidade aí. Isso que eu achei bonito, a espiritualidade das tradições populares. Isso me encantou no Maranhão. E eu também tive outra experiência antes de ter ido para o Acre, foi ter ido para os Tikuna, Solimões, também ser ajudante de pesquisa, de outro antropólogo, que no caso tinha sido meu colega da PUC, que é o João Pacheco. Eu trabalhei com ele também, aplicando questionários, levantamentos demográficos, socioeconômicos, mapeando a dispersão da população no Solimões, o Grande Rio Solimões. Andamos em muitas aldeias Tikuna. E numa época de movimento messiânico, do irmão José, andando pela floresta, um grande profeta da floresta, criou religiões lá dentro da floresta. Eu conheci os Tikuna tudo assim. Quando se chamava evangélico, não, era irmão da Cruz, Zé da Cruz, a irmandade da cruz, sabe? Eles eram o branco chegando nos TiKuna, está entendendo? E transformando eles espiritualmente e culturalmente, entende? Eu também tive essa experiência do Grande Rio da Amazônia, não é? Depois eu conheci o Javari, outro grande rio também, que é afluente do Solimões.
P1 - O que mais te marcou lá? O que mais te marcou no Javari?
R - Pois é, então, para chegar lá... O Javari, a realidade o que marcou foi a territorialidade. Eu já entrei no Javari para participar de um grupo grande de antropólogos que estavam escrevendo um relatório de criação de um parque indígena no Vale do Javari. Na realidade, eu entrei para... Era uma pesquisa. Eu peguei uma parte do Javari, que foi o Curuçá e o Javari, dois rios. E o Jaquirana, que é a continuação do Javari lá em cima, a partir do Lobo. Então, eu andei nas aldeias Mayoruna. Mayoruna não falava português, cara, ainda. Quando andei lá, em 1980, os Mayoruna não falavam nenhuma palavra de português. Tinha aquelas pessoas que eles adotaram, raptaram. Tinha um peruano que eles raptaram, cara de índio, total, mas era peruano. Mas era algum índio do Peru, certamente, que eles raptaram criança e ele só conhece o mundo, o universo dele era... Mas ele ainda lembra de falar espanhol, sabe? Na memória, quando ele foi adotado, raptado. E tinha uma brasileira também, Dona Noêmia, que foi raptada. Tinha filhos, família, e levaram ela. Só ela, a mulher. Ela disse que levou quase um mês andando na floresta para chegar na aldeia dos caras. Porque eles não iam direto, não, sabe? Percorriam território grande. Não ia ficar parado, percorre território, conhece. Essas experiências foram muito boas para mim quando eu fui para o Acre. Então, eu já fui com algum conhecimento, tanto acadêmico quanto de prática, de pesquisa. Vim fazer o mestrado aqui na UnB, que abriu as portas para a Amazônia para mim. Até que, um belo dia, o meu orientador chegou para mim e disse assim: “olha, não tem bolsa de pesquisa aqui na universidade. A Fundação Ford garante apenas a manutenção acadêmica do curso dentro da universidade, mas não tem dinheiro para você fazer pesquisa de campo. Acho que você tem essas experiências anteriores de pesquisa de campo. Você quer fazer pesquisa de campo. Já conversamos sobre isso, que você gostou muito das muitas que você esteve participando.” Quando eu andei nos Tikuna, eu andei com uma colega antropóloga também, chama Vera, ela falou para mim assim: “Terri, você é tão feliz aqui. Eu nunca imaginei que você era assim, essa pessoa que você é. Você parece um peixe dentro d'água aqui na Amazônia. É como se você estivesse...” E eu não percebia isso. Falei: “mas você percebeu?” “Não, você é feliz aqui. Isso é muito bom.” Ela falou. “Isso é muito bom, você estar trabalhando quando você é feliz.” Viver essas experiências, está entendendo? De vida, e sentir feliz por estar ali. Aqui eu não sou o problema, eu posso fazer parte da solução, entendeu? Nesse sentido. Esse é o indigenismo, a raiz dele. Aqui eu não sou o problema, não sou eu. Eu não tenho problema, meu problema tá lá pra trás, lá não se aonde, lá de onde eu vim. Aqui é outro mundo. Eu não tenho problema nenhum com esse mundo, eu estou feliz aqui, entendeu? E o que eu puder ajudar, eu estou aqui para fazer parte da solução e não do problema. Esse sentimento, um sentimento de harmonia, coisas assim, você mesmo estar ali num lugar que você está se sentindo feliz, bem. Essa experiência é marcante na sua vida. E, realmente, ele falou pra mim, meu orientador, olha, a FUNAI... Chegou a carta do governador do Acre, Geraldo Mesquita, ele o governador, um professor, mas foi nomeado pela ditadura. Governador, em 1975. A carta do governador dizia que tinham vendido muitas terras do Acre, inclusive com indígenas dentro, que não sabiam nem quem eram e nem se conhecem informação. O Estado não dispõe de informação nenhuma sobre as populações indígenas que vivem no seu Estado. Não tem dados. Eles foram, como dizer, escondidos, entendeu? Como é que a gente chama? Mais do que escondido. Oculto, quer dizer, uma coisa que precisa... Invisível. Se tornam invisíveis para o Acre. O Acre nunca ligou para eles, quem governou o Acre eram os patrões de Seringal, entendeu? Eles eram os chefes, eles que mandavam nos latifúndios deles, eles que botavam as normas, a lei, a dominação, o cativeiro da dívida. Uma população que viveu… O que me impressionou muito quando eu andei no Acre, foi para atender esse convite do governador, que fez pra FUNAI, dizendo que ele, governador, tinha comprado um seringal liege com dois grupos indígenas dentro. Um que chamava Katukina, outro que chamava Kaxinawá. E que não queria o lote, ele queria dividir o seringal em lotes para colocar os seringueiros que estavam descendo, estava na crise, meados da década de 70, não tinha política pública para borracha, entendeu? Estavam vendendo os seringais todos do Acre para grupos econômicos do sul do país, está entendendo? Agropecuária. Pensando já no pacífico. Entendeu? Essas coisas que estão acontecendo agora com estrada, com tudo, pelo Peru. Hoje você sai do Acre, o Acre é caminho para o Peru, para o Pacífico, já tem a estrutura pronta, não é para fazer, não. Eles estão sonhando fazer pelo Juruá. Juruá para o Calpa, aí pronto, interliga o Acre por cima e por baixo, com o Peru. Mas isso aí é problema, porque isso vai cortar territórios indígenas, territórios de índios isolados. Vai ser uma complicação fazer uma coisa dessas. Depois, vocês sabem que a estrada é a porta do desmatamento, da destruição. A estrada é ela que permite toda a destruição da natureza, está entendendo? Ao seu redor, espinha de peixe, o caralho, está entendendo? Depois a floresta vai embora. É essa política ainda que estão pensando. Enfim, é problema. Então, a FUNAI me contratou para fazer esse levantamento. A mesma coisa que eu tinha feito no Solimões, com o João Pacheco, com os Tikuna, sabe? Fazer isso, o censo demográfico, o levantamento socioeconômico da situação deles, cultural, espiritual, religiosa também. De diversos aspectos, tinha um questionário, preenchia aquele questionário, entendeu? Meu instrumento de trabalho na antropologia. E isso que me permitiu ter essa oportunidade de conhecer os índios do Acre, foi a carta do governador ao presidente da FUNAI aqui, em Brasília. E o meu orientador, o Júlio Melatti, da UnB, ele era... Doutor Júlio Melati, ele estudou os Krahô, sabe? Estudou também os Marubo, lá no Javari, outro povo, ele também teve experiência. O tempo que eu estava com os Kaxi, ele estava lá com os Marubo, no Javari. Por isso que eu chamei ele para ser meu orientador, porque está ali pertinho. Mas, enfim, ele permitiu que eu pudesse fazer esse trabalho para FUNAI. Ele falou: “vai, você vai ficar três meses fazendo esse trabalho, vai pegar a bacia do rio Tarauacá. andar no Envira, que é o principal afluente do rio Tarauacá, no Tarauacá, no Buru, no Humaitá, Tarauacá e Jordão. Você dá conta de fazer nesse miolo ali, durante três meses.” Aí eu fui fazer isso, uma oportunidade de conhecer. Só que, claro, eu cheguei e fui procurar o governador do Acre, dizendo que a FUNAI estava mandando, teve uma carta do presidente da FUNAI, me autorizando fazer esse levantamento, tudo direitinho, documento, porque tinha que apresentar as autoridades. Tudo na coisa feita, tudo legalizado pela academia, pela FUNAI. Então, foi o caminho que eu estava trilhando. Aí fui me apresentar ao governador, “vim aqui fazer esse trabalho, vou lá no acesso as comunidades Katukina e Kaxinawá, vou conversar com eles para ver qual é a ideia deles de território, que não parece ser a mesma de parcela, de...” Como é que chama? Lote. Eles não têm ideia de lote, têm ideia territorial, de igarapé, seus afluentes, o rio. Uma coisa delimitada por água, grandes nascentes. Os seringais eram divisores de água, de um rio pro outro. Enfim, eles esquadrinharam a floresta do Acre.
P1 - Você foi de avião, foi de ônibus?
R - Não, eu fui de avião. Avião? Espera ai. Ah, eu fui de carro daqui com... Não, quando eu fui a primeira vez, eu fui de avião, Rio Branco. Fui pago pela FUNAI, tudo, não paguei nada. Ainda ganhei para fazer esse trabalho para a FUNAI. E foi bom. Além da bolsa, complementei com a minha... Já começando a ganhar alguma coisinha, pouca, mas ajuda. Bom, aí voltei, aí conheci uma galera aqui do MEC, que trabalhava com extensão da universidade. Aí começou um amigo, Oswaldo Cervá, ele trabalhava nessa coisa aqui de extensão universitária, no MEC. Aí ele me conheceu, ele estava namorando uma acreana também, ficamos amigos, se encontrava sempre, sabe, os acreanos aqui, ele também. Aí, através do acreana, eu entrei no grupo dele, ou ele entrou no meu grupo, vamos dizer assim. E ele falou, conversando com ele, ele falou: “cara, eu adoro o mapa, tu não quer fazer um mapa pra mim, não?” Eu fiz um mapa mental. “Eu queria que tu botasse num mapa oficial.” Vamos dizer assim, cartográfico, cartografia, escala, mapa. Eu só fiz desenhos, não trabalhei com mapa, trabalhei com desenhos. Eu andei em todas as casas, todos os cantos, nesses três meses. Aí me apresentei lá e fui lá conhecer. O governador estava em Sena Madureira, quando eu cheguei em Rio Branco, ia demorar lá uma semana. Eu falei: vou lá em Sena Madureira. Até conheci o Padre Paulino, que era um missionário católico, que era uma pessoa que os índios gostavam muito, que ele parava nas aldeias, ele levava remédio, ele levava isso e aquilo, ajudava os índios na saúde, os remédios dele, ele trazia da Itália aqueles remédios bons para aqueles tipos de doenças, que ele sabia, que ele vivia nos seringais. Eu conheci esse padre, quando eu conheci o governador. Aí o governador falou para mim, “ah, você é daqui do Acre, não é?” “Sim, eu sou daqui, eu sou neto do parente-amigo, não sei se o sehor conhece, Raimundo Gomes do Vale? O pessoal só conhecia ele como parente, parente-amigo. “Sim, eu conheço o seu avô, esse parente-amigo mesmo. Ele é oficial de justiça. Ah, então foi você que veio do Acre, bom. Você vai lá, vê…” Aí tem o prefeito de Feijó, estava aqui com ele, chamou, apresentou para mim, o prefeito. Aí o prefeito já foi me convidando para ficar na casa dele. O governador estava me apresentando para ele. Não é qualquer um. Aí o cara já quis que eu ficasse na casa dele, ele era solteiro, namorava com as índias. Mas, o tempo que eu ficava, ele era discreto. Mas depois eu soube que ele tinha até filhos com as índias lá. Enfim, mas era tudo meio oculto, assim, por detrás dos panos. E o prefeito da cidade namorando as índias, as caboclas. Namorando as cabocas, as nativas. Bom, enfim, assim, quando eu cheguei lá em Feijó, eu fui também, já via os índios, em Feijó, pago pela FUNAI, com carta da FUNAI e tudo. Pra onde eu ia, nas aldeias, chefe, patrão de seringal, mostrava meu documento, “ó, tô aqui fazendo isso. Pode ler.” Entendeu? Isso é uma coisa que no indigenismo é importante fazer, jogar aberto. “Eu estou fazendo trabalho pra FUNAI.” Mas só que a pessoa começa a te confundir, você está fazendo um trabalho para a FUNAI, mas os caras já estavam me considerando eu, a FUNAI. Você está entendendo? Mesmo quando eu não trabalhava. “Não, mas eu não trabalho na FUNAI, eu sou estudante, estou fazendo o meu mestrado. Eu sou estudante, cara, não sou nada. O que eu quero aqui é dar conta de uma dissertação de mestrado. Eu tenho que escrever e escrever uma coisa bonita. Essa é a minha preocupação, esse é o meu interesse. Eu estou todo voltado para isso, eu quero botar no papel essa experiência de campo.” Agora, eu aproveitando transcrições, as minhas transcrições do Maranhão serviram para a antropóloga pensar. Agora era esse o material que eu estava usando para minha dissertação. Então, uma coisa ligando à outra. Ninguém cai de paraquedas nas coisas. É tipo uma coisa... É uma semente que vai nascendo, entendeu? Você não sabe o que vai ser. Entende? Você não sabe o que vai acontecer. Você vai vivendo aquilo que você está vivendo, fazendo. Eu levei a sério o meu mestrado. E eu queria fazer uma coisa bonita. Entendeu? Se dependesse de mim, eu ia fazer uma boa dissertação.
P1 - E você quis fazer sobre o quê?
R – Primeiro, eu pensei no Kaxinawá, que era o povo maior do Acre. Aí eu vi que tinha, o Capitão de Abreu, que escreveu a língua deles, Hãtxa kui, a língua dos índios Kaxinawá, língua verdadeira dos índios kaxinawá. Acho que é um nome assim. Eu tinha coisas genéricas, não tinha conhecimento, nada. E nem tão pouco tinha literatura. No Peru tinha. Nos Estados Unidos tinha antropólogos estudando os Kaxinawá. No Peru, porque teve a diáspora do povo Kaxinawá. Igual teve a diáspora judaica, os Huni Kuin também tiveram a sua diáspora. Uma parte resolveu viver no mundo dos seringais, na floresta dos seringais. Outra parte foram para o Peru, fugindo para as cabeceiras de rio, que não tinha seringa nem caos. Porra nenhuma dessas coisas que valorizavam na floresta, que os brancos andavam atrás. Eles se refugiaram. Então, a diáspora, só depois, só na década de 50, isso deve ser 14, 16, 18, por aí. Só vieram reencontrar depois, na década de 50, quando eles apareceram do lado do Peru. Através dos missionários, engraçado, eles acabaram virando evangélicos. Entendeu? O que não aconteceu no Acre, os índios não viraram evangélicos, apesar de ter algumas missões. Mas eles não convertiam os índios. Às vezes, os índios convertiam eles. No caso do antropólogo, os índios tiraram ele de missionário. Ele foi como missionário, aprendeu a língua, começou a viver com os Huni Kuin. Aí, os Huni Kuin tiraram... “Rapaz, vai estudar antropologia.” Ele foi estudar antropologia. Saiu, deixou de ser missionário, virou antropólogo e estava escrevendo muitos trabalhos. Na época em que eu estava começando aqui, conhecendo os Huni Kuin. Entendeu? Nessa mesma época. Mas a gente não tinha acesso a essa literatura, que vinha dos Estados Unidos e Peru. Depois, em 1976, o Melatti conseguiu as primeiras coisas de lá, ficamos atentos. Aí teve um trabalho sobre cultura, material único e maravilhoso, feito por todos especialistas, o antropólogo chama Kenneth Kensinger, ele organizou uma equipe multidisciplinar, multiacadêmica, especialistas em arte plumária, especialistas em cerâmica, especialistas em instrumentos, entendeu? Cada um num aspecto da cultura, arte plumária, essas coisas, aspectos da cultura, material, o Kensinger chamou esses especialistas e eles criaram uma coleção para criar um museu na Universidade de Brown, nos Estados Unidos. Esse livro que o Melatti conseguiu, ele me deu, só usei em 1976, eu já tinha vivido essa experiência sem muita informação, sabe? Do lado peruano e americano, antropologia, trabalhos de campo, literatura, sabe? Uma antropologia moderna. Eu conheci o Capistrano de Abreu, no início do século XX, sei lá. Capistrano de Abreu, inclusive, nem antropólogo, ele era um brasilianista, um cara que conhecia o Brasil, nesses conhecimentos enciclopédicos, generalistas. Enfim, eu conheci uma pessoa que foi marcante para mim, sem querer. O prefeito me hospedou, mas aí eu comecei a me sentir mal ali na casa do prefeito. O prefeito era solteiro e tinha essa coisa com as índias que eu não sabia, era uma coisa que ele escondia. Eu falei, não, rapaz, eu não vou ficar aqui nessa onda, não, eu vou para a aldeia. Não vou ficar aqui na casa do prefeito, não, eu vim aqui para viver com os índios, vou ficar aqui na casa do prefeito, nessa mordomia aqui, eu não vou ver nada. Eu vim aqui para ficar com os índios. Sabe aquela intuição de quem viveu no povoado do Maranhão e andou nas aldeias Ticunas, dos solimões, altos solimões. Então, isso é importante. Aí eu fui pra aldeia, aí foi ótimo, aí conheci os índios. Uma morada nova, bem diferente da cidade de Feijó. Quase um bairro, só que é do outro lado do rio. E é onde começa o Seringal Liege, aí descia até o Amazonas, sabe, fronteira com o Amazonas. Esse que o governador tinha comprado, tinha três aldeias dentro, Morada Nova, Lameirão e São Sebastião, Paruá.
P1 - Qual rio que era?
R - Era o Envira. Comecei ali no Envira, naquela Morada Nova. Você conhece? Hoje chama Shanenawa. Quando eu andei lá, ele se chamava Katukina. Dito por eles, não fui eu, eu só perguntei, escrevi, inclusive, no censo. Eu comecei a fazer o censo do Acre, indígena ali, da aldeia onde eu fui morar lá, na Morada Nova, que era bem pertinho da cidade de Feijó, rapaz, só que para ir lá, tinha que ir de canoa, tinha que atravessar o rio e andar um pouco. Mas era, dava para você ver, tipo um bairro, você ia passando, do outro lado do rio. As cidades acreanas sempre de um lado só do rio, depois que migra para o outro lado. Começa assim. Até Rio Branco começou assim. Do outro lado era a sede de Seringal e Rio Branco desenvolveu no outro lado do Rio. Mais esquerda do Acre, mais à direita era de patrões, comércio da borracha, da economia. E onde ele chegava, ele ia fazer, porque pediam para ele. E ele mesmo se dizia pajé, entendeu? Ele não se apresentou para mim como pajé, não. Ele se apresentou como um cara que conhecia todos os lugares onde o povo dele vivia. Ele conhecia o Envira, ele conhecia o Tarauacá, o Muru, o Humaitá, ele conhecia o Jordão, o Tarauacá, entendeu? Ele tinha esse conhecimento, tinha andado nessa região em vários tempos do seringal. Ele percorreu esse território. Quando eu o encontrei, ele estava numa aldeia pro causa de parentesco, ele era casado com uma mulher Kaxinawá que tinha uma filha de outro marido, primeiro, mas era filha da mulher dele. De certa forma, ele também era o sogro do cara, do Kaxinawá, na época, Katukina. Ele estava numa casa, Katukina, que depois virou Kaxinawá, é outra história isso aí. Isso aí é anos depois. Estou falando da década de 70, 75. Ali então conheci o Carlito. Ele me impressionou, realmente, o conhecimento que ele tinha, espacial, de todos os lugares onde eu poderia encontrar parentes dele, do povo Kaxinawá, do povo Katukina. Ele dava conta de ser meu guia. E eu tinha uma grana nessa coisa da FUNAI para contratar um guia. Nunca deixei de contratar um guia. Porque isso veio da FUNAI, sabe? Tinha dinheiro lá para me contratar um guia. Aí eu falei, ah, eu vou querer um guia, eu preciso de ter um guia, um guia totalmente disponível pra mim, os outros são os outros. Entendeu? Eu tinha essa relação com ele. Ele vai me trazer de volta, se acontecer qualquer coisa. Enfim, me impressionou por essa coisa do conhecimento geográfico. Depois eu descobri esse lado xamânico dele. Já estava viajando com ele. Eu chamei ele por esse conhecimento assim…
P1 - Você tomava junto com ele?
R - Sim, muitas vezes.
P1 - Você lembra da primeira vez?
R - Sim, tomei, senti nauseas profundas. Eu não me dava com aquele cipó dele, não. Aí eu falei para ele, Carlitos, rapaz… Toda vez que eu tomava, ele só ficava no meu estômago, ele não subia para a minha cabeça, está entendendo? Não havia o fluxo de energia, está entendendo? Uma ligação. Bloqueadas pela náusea profunda que aquela bebida me provocava. Aí eu falei: “Carlito, olha, Carlito, te respeito muito, essa bebida também, como você diz, isso é um cinema de caboclo, acredito que seja um filme mesmo, mas eu mesmo não tenho nada disso, não sinto nada, só sinto enjoo, vontade de vomitar, até as tripas, aquela náusea profunda, ele amargou saindo de mim, me limpando, limpando o meu fígado, uma coisa assim, eu sentia isso. ele não sobe pra minha cabeça, pô. A energia é contida.” Rapaz, depois eu descobri, Txai, que era negócio da dieta, cara. Quando eu fiz a dieta, aí eu senti. Caiu. Sabe a chave? A chave virou. Foi na dieta. Aí eu passei um tempão sem beber. Ah, mas o Carlito gostava, que eu gravava, sabe? As cantorias dele. Aí ele disse: “não, txai, então o seguinte…” Olha como ele era esperto. Um xamã, ele era esperto. Como todo xamã. Não é aquele santo, não. Humano não é santo. É mais um cara esperto. Ele chegava e falava assim: “Txai, tu tem remédio pra parar?” “Eu tenho, eu ando com cloroquina.” “Txai, me dá esses remédios, eu vou dando pra eles.” Quatro, três, três. Quatro, três, três. Primeiro quatro, depois três, outro dia três. Três dias. Tratamento. “Então, deixa comigo, txai, que eles estão se queixando muito, eu falo na língua, não falo contigo, porque eles falam pra mim. E o outra txai, eu queria que tu fosse gravar a minha cantoria, porque depois, quando eu cansar, aí eu quero botar pra eles ouvirem.” Entendeu? Ele quer ouvir também, se ouvir, entende? Ele sempre achava que tinha que gravar ele cada vez. E ele cantava em várias línguas, sabe? Então, ele acha que cada vez que ele cantava era um enalhe diferente. Entendeu? Então, esse lado foi bom. Com ele mesmo, eu tive a primeira experiência que foi marcante. Acho que marcou todo o meu trabalho, ele passou do campo da antropologia pro campo do indigenismo. Mas isso, uma espiritualidade, com a ayahuasca. Eu posso contar essa miração. Essa miração foi determinante para todo o meu trabalho.
P1 - Conta para a gente?
R - Não, mas não é assim não. Tem que chegar lá. Entendeu? Ela não cai do céu não, a miração. Ela tem uma história. Então, estou contando essa história com esse xamã. Entendeu? Com ele mesmo, eu andei todos os territórios Kaxinawá, todas as casas, fiz o melhor acesso possível de ter ido em todas elas, entendeu? As que eu não pude, eu peguei informação sobre, com os vizinhos, porque eu peguei malária também no meio dessa viagem de 1975, também fui batizado com malária. E o Carlito me trouxe. Enfim, foi muito difícil essa viagem de Feijó para… De Tarauacá para o Jordão, sabe? Foi muito difícil. Porque os caras que levaram a gente deixaram a gente na boca do Jordão, disseram que não podia subir não, que o rio estava seco. E a gente estava lá sem nada. Aí o Carlito foi muito importante para mim ter subido a pé àquele rio, com aquele guia. Ele foi muito importante, em 1975, estar com ele. E aí eu fiquei com aquela gratidão. Puxa vida, ele é quem disse, “então, Txai, você não pode deixar de ir no Jordão, conhecer o Soeiro, uma grande liderança aqui no Jordão, ele é dono do seringalzinho dele. Você vai ver o primeiro seringal que os índios são donos. Pequeno, mas é deles.” Pelo menos se não tem documento, tem na tradição. Até os outros patrões respeitavam que aquele seringalzinho era do Soeiro, embora documento nenhum ele tinha. Mas pela tradição, sabe? Da oralidade e tal. Uma tradição anterior, da oralidade, que ainda perdura na floresta. O povo é da oralidade.
P1 - Nessa época eles contavam muitas histórias tradicionais?
R - Sim, eles contavam muito… Não, eles queriam me mostrar muita coisa dos seringais, do trabalho das seringas, das contas correntes, do patrão, das notas de mercadorias. Aí perguntavam para mim, “examina para ver se eu estou sendo roubado, se esse preço é alto, exorbitante.” Entendeu? Eles traziam esses documentos para me mostrar a relação deles com os patrões. Era o documento que eles tinham. Poucos tinham documento. Às vezes tinha certidão de batismo, que o padre ia lá fazer, obrigava. E tem uma tradição ali, no Vale do Tarauacá, ele obrigam, feita pelos alemães e franceses, padres que ficavam interferindo ali no Amazonas. E missões que eles chamavam de… Pregar o evangelho, sabe? As populações da floresta, da fronteira, essas coisas. Sempre tinha novenários nessas tradições que eles também contribuíram. Novenários de santos, São Francisco, uma grande festa no Acre, dos seringais. Tem novenários de São Francisco. Tem o novenário de São José. Novenário de vários santos, tanto Santos. Servos de Maria, que são os servitas que colonizaram o Acre. Colonizado por italianos e franceses. Alemães depois, mais alemães. Alemão, mas, inicialmente, com franceses. Fazia aquelas desobrigas, aquelas viagens até o final, onde tinha gente. Normalmente, era a sede dos barracões, dos patrões. Ali que eles faziam a missa, ali que o patrão era padrinho de todo mundo ali. Aí virava compadrinho, que é o patrão que te explora. Uma família só no social. É o patrão, o padrinho, o compadre. O cara deve até consideração ao seu compadre. Então, é isso. Essas coisas. Que são coisas assim, nessa viagem com o Carlito, que me possibilitou conhecer muito eles. O Carlito conversava muito com eles, porque eles gostavam de falar em hãtxa kui, eles ficavam horas falando em hãtxa kui. E eu ali parado, Txai. Às vezes, até gravava um pouco, ouvia a língua, depois e tal. Mas eu ficava gravando. Não toda hora, porque a conversa era prolongada. E só dava o Carlito. O Carlito era o cara que fazia mediação. Ele dizia quem eu era. Assim, pela convivência que a gente tinha, porque a gente não tinha muita intimidade. O que eu vim fazer. Para ele, ele dizia para os outros que eu vim mandado para o presidente, que eu vim mandado por altas autoridades do Brasil para ver os problemas que eles estavam passando, que agora era hora de falar, que agora era hora de pensar solução para resolver essas coisas. Então, o Carlito foi um mediador meu com o povo Huni Kuin. Aí, depois, quando eu conheci o Soeiro, aí já comecei a ter com o Soeiro essa mesma relação que eu tinha com o Carlito. Aí já foi com o Soeiro. Aí já foi outra...
P1 - Como foi que você conheceu o Soeiro?
R - Ah, então, o Carlito me levou até a casa dele. Nós entramos a pé, andamos seis horas dentro do Rio Jordão a pé, Txai, entrando no Jordão a pé. Até encontrar a casa de um seringueiro, eu já não aguentava mais com a carga, com a mochila que eu estava levando. Eu digo, ah, isso não é vida, não. Eu não tenho coluna para isso, não. Aí paramos numa casa que tinha uma ubá, e eu falei, vamos alugar essa ubá, e o Carlito vai varejando, eu vou sentado, ou quando o rio estiver raso, eu vou andando pela praia, ele vai varejando sozinho com a canoa mais empolgada. E, assim, a gente pode caminhar, ter uma autonomia, sem carregar peso. O seringueiro recebeu a gente bem, sabe? “Não, vocês fiquem aqui.” Mandou matar galinha para a gente. Recebeu com comida, com carnes, sabe? Jantamos, fartos. No outro dia, ele falou: “não, eu vou alugar, sim.” Com maior satisfação, que estava me ajudando e eu estando precisando, de uma ubá indígena, inclusive. Aquelas canoas tradicionais feitas de um pau só, sabe? Não é feita de madeira, não. Está entendendo? É aberta com fogo, e só. Enfim, um ubá indígena. Aí comecei a subir o Jordão com uma ubá ndígena, varejando, indo pelas praias, tranquilo, sabe? Aí, bom estar aqui, sem carregar peso. Já tinha carregado aquelas seis horas, pra mim, acabou o meu dia. Não aguentava pra nada, tá entendendo? Não é vida, não. Tem que ter uma ubá. E o Carlito era o motorista, varejando. A gente brincando, varejando de ubá, varejando a subida, o Jordão. Aí fomos parando em tudo quanto era casa, fazendo senso, conversando, para chegar até no Fortaleza, que era no Suelo. Quando eu cheguei ali, eu já senti que cheguei em casa. Eu cheguei num lugar familiar. Comecei a sentir quando eu conheci o Soeiro e fui conversar com ele. E, a partir dessa interação com o Soeiro, aquilo ali me familiarizou, sabe? Ah, cheguei no lugar que eu queria chegar. O lugar que eu tiver que voltar para fazer a minha dissertação de mestrado, eu quero que seja aqui nesse seringal de caboclo, de índio. Eu não quero que seja seringal de branco. Eu quero ver o índio no seringal deles. Eu quero voltar para esse lugar. Eu tinha andado no Envira, tinha andado no Tarauacá todo, na cidade, até a cabeceira. E já peguei, entrei no Jordão, quando subiu o Tarauacá. Tudo por água. Fiz esse trajeto por lá, no Envira, subi. O que me impressionou na subida do Envira, txai, é que os grupos econômicos que o pessoal chamava paulistas, na década de 70 compraram, eram grandes grupos econômicos, financeiros, Copersucar, Café Cacique, Café Pelé, essas grandes empresas. E outras que eu nem sei nomear, Paranacre, mistura de Paraná com Acre. Eram grandes grupos financeiro que compraram o seringal a preço de banana no Acre, na década de 60, final da década de 60 até 70, eles compraram. Sobretudo de 1964 em diante, no tempo da ditadura. Aí a ditadura abriu para eles comprarem aqueles seringais falidos, patrão devendo ao banco da Amazônia, que não tinha direito para pagar. Os seringais começavam a quebrar, o patrão-chefe, aviador, ia ficando com os seringais. Depois chegava a vez do patrão-chefe com o Estado, com o banco. Ele não tomava nem do patrão grande, entendeu? No ajuste. Então, a gente tinha que pensar uma política pública para vender seringais lá, esses caras pagarem as dívidas, e ficar aí com o núcleozinho, para ter também para eles, e ajudar com o subsídio, para eles transformarem o Acre em pastos de boi. Nós estamos no meio da Amazônia, das fronteiras, aos pés dos Andes, e ali depois dos Andes tem o Pacífico, e do Pacífico tem a China, tem o Japão. Tudo interligado. Então, é isso. Nós estamos ali no meio do caminho. Então, um lugar estratégico, financiado por essas BRs, por bancos multilaterais, Banco Mundial, Banco Interamericano de Desenvolvimento. Era essa época desses grandes planos. Época de abertura de estradas da Amazônia. Entendeu? Tudo foi gerado para esse plano de integração nacional da ditadura. Tinha um plano que eles estavam executando, que era abrir a Amazônia e entregar, ocupar economicamente o território. E desmatar, fazer o diabo. E plantar pouco e criar muito. A agropecuária que era o lance. O agro agora que está chegando, porque a pecuária já era o lance. O negócio era desmatar a floresta. Aí eu conheci isso na cabeceira do Envira, Txai, isso. Um grande grupo econômico de São Paulo compraram aqueles seringais todos da cabeceira do Envira. Nem seringais eles eram. Compraram logo aqueles que tinham título, primeiro certidão de compra e venda, registrado em cartório, eles tinham direito a vender, para pagar a dívida que já tinha com o banco também, que estava devendo. Então, ficou uma cadeia assim de coisa. Por exemplo, tem um patrão, conversando com ele, ele disse que juntou seis seringais. Quando houve a crise, os patrões de seringal que ele enviava a mercadoria, não tinha como pagar na crise, a borracha afundou, aí eles ficaram se devendo. A borracha não tinha valor, não tinha preço mínimo, não tinha porra nenhuma, não tinha política pública. A política pública era o contrário, era vender seringal para transformar em fazenda de gado. Pensando o mercado da Ásia, pensando o Pacífico, essa coisa já grande. Não estão pensando ali localmente. Estamos pensando que isso aqui é um corredor para o Pacífico, China, Japão e outros países da Ásia. É o Pacífico, o grande Pacífico. Então, eles já pensavam isso na década de 70, quando eles compraram os seringais com índio dentro, com populações tradicionais seringueiras dentro. Aí o cara diz assim: pô, mas compraram o seringal, como assim? Agora eles venderam com a gente dentro? Venderam nós também? O índio perguntou isso pela primeira vez. O Yawanawa. Raimundo e Yawanawa. “Mas Txai, é Paraná que comprou nós, um seringal Kaxinawá, é um seringal…” Eu conheço vários indígenas que realmente é enciclopédia. Tudo que tu quiser estudar, quiser estudar a fineza das ervas medicinais da floresta, ele te ensina. Já escreveram até livros, dois livros, sobre isso. Publicados e tudo. Um pela Universidade Federal de Minas Gerais, UFMG, outro pelo Jardim Botânica, do Rio de Janeiro. Tudo baseado no conhecimento desses velhos chamados diwa, pajés. Pois é, então Txai, foi isso aí que foi marcante para mim. Fiquei muito impressionado quando eu vi o Envira. Aí eu vi os índios desmatando a floresta. Ali tinha mais de 5 mil cabeças de gado já. Já tinha uma grande fazenda, coisa enorme, desmatamento. Eu nunca tinha visto aquilo na floresta. Eu fiquei chocadão. E lá tinha dinheiro próprio, para você estar ali dentro daquele território deles. Quem chefiava a fazenda, administrador, era um ex-funcionário do SPI, entendeu? Daquele tempo de patrão mesmo, SPI, ainda do lado dos patrões. Os índios federais, que eles conheciam como Katukina, Kaxinawá, Huni Kuin, Kulina, Ashaninka, tudo trabalhando para esse grupo, derrubando, empreitada. Entendeu? Fazia empreitada para derrubar a floresta, para plantar capim. E era os índios mesmo que estavam derrubando, a mando do fazendeiro do grupo que estava lá em São Paulo, dono dessa coisa, dessa empresa. E tem nome, tem marca. Então, isso me impressionou. Eu até pensei, pô, no Acre, os índios viraram seringueiros, agora vão virar peão. Me veio essa ideia, entende? Cara, quando eu vi aquela fazenda na cabeceira do Envira, fazenda Califórnia, conhecida. Hoje tem um capoeirão, virou floresta de novo, entendeu? Porque eles fizeram essa devastação toda e a natureza recuperou de novo, claro, com outro tipo de floresta, mas desenvolveu, cresceu, sabe? Cobertura vegetal, de tudo que eles... A Xanica mora até ali, perto, onde foi a antiga sede, que tinha até pista de pouso, está entendendo? Tinha dinheiro próprio, tinha muita mercadoria, tinha muitos índios circulando ali, vendendo carne de caça para os caras da de comer para as peãozadas que ficavam o dia todo trabalhando no desmatamento. Está entendendo? E os índios que sustentavam com carne aquela galera ali na floresta, caçando. Os Kulina eram os caçadores deles, prediletos. Os Ashaninka também eram bons caçadores para eles. Compravam carne. Embora o cara não tinha mais autonomia, ele vendia carne, mas ele estava lá dentro, fazia no tempo dele. Eu via eles trabalhando lá. Aí eu fui falar pro cara que eu queria ir lá em cima, conhecer as aldeias, a Xanica ali não era aldeia, não. Queria ir lá nas aldeias dele mesmo. Aí o cara, “o que você vai fazer lá? Não pode, não. Isso aqui é nosso. Todos os índios que tu quer conversar, está aqui na sede. Lá você só vai encontrar mulher e velho. Conversa aqui com eles. Tu não pode sair daqui, não. Ali tem dono.” “Mas está aqui o negócio da FUNAI, tenho que andar de aldeia em aldeia. Tá aqui o documento.” “Não, não tem esse negócio aqui, não.” Era muito moral lá, sabe? Enchia até a segurança lá, é tudo. Era domínio. Eu falei: joga o barracão na mão dos paulistas. Agora está na mão dos acrianas. Eu fiquei pensando, brincando com essa coisa. Caralho, agora o Acre vai virar pasto de boi. Eu vi aquilo. Até botei numa música, na letra de uma música, o Acre vai virar pasto de boi. Em homenagem ao Padrinho Sebastião. “Padrinho Sebastião, da colônia cinco mil, do santo- daime, em corrente com Antônio Conselheiro, anda dizendo por aí que o Acre vai virar para pasto de boi. Ele mirou no Santo Daime porque o parafuso está rachando e a porca vai estuprar. E quando me falar de índio sem terra é sinal de guerra em todo lugar. Padrinho Sebastião anda dizendo também que quando me falar de seringueiro sem colocação é sinal que a lei do cão anda no lugar. Padrinho Sebastião, da colônia cinco mil, do santo-daime, anda profetizando por aí que o Acre vai virar pasto de boi.” Foi a minha expressão. Botei na letra dessa música. Nessa letra, o Pia botou uma música em cima do rap. No improviso, assim? Não, eu escrevi assim, um pouquinho, para a memória. Bom, isso me impressionou também. Aí eu pensei essa ideia das identidades emergentes, sabe? Naquele momento que eu estava vendo, eles, os administradores, dizem como os paulistas. Aí os outros eram o peão. Agora, dentro do peão, havia divisão entre peão branco e peão índio, caboclo, entendeu? Seringueiro caboclo e seringueiro índio. Isso continuava internamente. Embora se juntasse para agora ambos, tanto o branco, morador tradicional da floresta, quanto os índios, também estão definindo territórios. As identidades têm essa importância na definição do território. Então, isso é muito forte nos índios. Até desde o Seringal Liege, que o governador do Acre queria lotear para reforma agrária. E os índios disseram, não, não, nós queremos lotes coletivos. Nossa família todinha aqui, todos nós aqui é parente. Aqui tem geração, tem três gerações aqui do nosso povo, dos nossos parentes. Não é só o nosso povo, é o que restou do nosso povo. E agora nós estamos chamando Katukina, porque a gente veio do fugido do Gregório, da cabeceira do Gregório, onde eles eram conhecidos como Esconawa. Onde houve conflito entre o velho Inácio, do Shanenawa com os Esconawa, com o Antônio Luiz dos Yawanawá. Aí começou a acusação de feitiçaria, entendeu? Aí, guerra. A partir de acusações de feitiçaria, mulher, coisas. Mulheres espalhando feitiços, o que sonharam, o que viram, porcarias, conversas, entendeu? O feitiço é uma conversa. O feitiço é uma conversa de convencimento, porque eles acreditam nele, eles existem, “las hay, las hay.” Pode ser ou não. Aí a conversa de pode ser ou não é que… O Carlito já entrou em conversas ali no Envira mesmo, ali na Morada Nova, ele entrou em conversa ali, em conversa pública ali, entre Shanenawa e outras famílias Huni Kuin e ele, que acusaram ele de ter botado feitiço num velho Huni Kuin. Aí foram em cima dele, pra matar ele. Ele escapou de noite, se jogando dentro do rio Envira. Escapou de ser morto por acusação de feitiçaria. Então, ele é um xamã… O Carlito não é aquele xamã tipo Yawá, sabe? Que tem uma história de santidade. A pessoa é um santo, entendeu? Um sábio, um mestre que sabia pontuar o caminho da espiritualidade, sem estar ali em cima cobrando, está entendendo? Te deixa solto, pra tu mesmo fazer a sua viagem, sob a orientação dele, na paz dele. Tem duvida, vai lá conversar com ele, tal. Como aconteceu quando eu tomei o rapé. Depois eu vou te contar porque que eu tomei o rapé, de muká. Eu não pensava que... É igualzinho Txai, mascar. É igualzinho botar nos olhos. É igualzinho botar na cabeça. O muká, o rapé de muká, da batata. Seca a batata, rapa, pila, forma aquele pó da batata, do muká, e você toma, é como se você estivesse usando ela de outra maneira. Aí eu ia lá… “O rapaz mexeu com o muká, agora tem que ficar mais seis meses.” Eu estava fechando, Txai, um ano. “Agora tu vai ficar mais seis meses por causa disso. Mas é contigo. Eu te aconselho a ficar seis meses. É pouco, que estou te dando. Se fosse o Tataia ia te botar um ano de novo.” O Tataia é mais rigoroso na dieta dele. Por isso que pouca gente aguentava com o Tatá. Mas, enfim, eu passei seis meses com ele. Mas ele me ajudou muito, o muká. Esse presente que o Unipim me deu, passando por Tarauacá, indo fechar o meu último mês de dieta do muká lá no Gregório, lá onde hoje é a aldeia sagrada, a aldeia Kaxinawá. A aldeia do Kaxinawá, do Igarapé Kaxinawá. Embora não tenha nada a ver com Yawanawa, mas era só Yawanawa que morava ali, tradicionais habitantes. Na realidade, Yawanawá é um conjunto de vários povos Nawa. É uma mistura, sabe? São clãs Nawa. Não é um povo. Embora a língua muito próxima, muito parecida, igual. Shanenawa e Yawanawa é a mesma coisa, é a mesma língua, a mesma conversa, a mesma cultura, o mesmo canto, entendeu? É tudo compartilhado.
P1 - Aí, como você chegou nos Yawanawa, foi muito tempo depois?
R - Foi muito tempo depois. Já foi na década de 80, tipo, 1985, 1983, 1985, por aí.
P1 - Mas aí, você observando a situação que eles estavam, você já começou a pensar...
R - Não, porque eu não podia começar uma coisa grande, eu tinha que começar em algum lugar. E o que eu pensei, estava centrado todo o tempo, era ali no Fortaleza. Ali era o lugar onde tinha que nascer esse trabalho. Eu tinha essa clareza. Então, aqui eu quero voltar. De fato voltei, em 1976, voltei pela universidade, já com bolsa de extensão da universidade. Eu conheci a galera aqui de Brasília da extensão do MEC. Me botou na onda da extensão da universidade do Acre, meu projeto de pesquisa. Eles que viram o projeto de pesquisa, e eles aprovaram e eu ganhei bolsa. Levei o Melatti para dar um mês de aula lá no Acre, preparando os estudantes, que iam trabalhar comigo. O Melatti foi dar um curso de antropologia lá. Eu levei o meu orientador. Ainda levei ele na Morada Nova, nos Katukina, hoje, Shanenawa. Eu levei ele lá, naquela aldeia, foi a única aldeia que ele conheceu do Acre. Quando ele conheceu o Shanenawa ali, que na época se chamava Katukina, eles têm essa coisa de fostidão com as identidades. Eles brincam com aquilo. “Ah, em certa situação, eu era o Esconawa, conhecido ali na cabeceira do Gregório, e eu tive que fugir deles, porque eles queriam me matar, e eu tive que fugir e passar para o Tarauacá, subir o Tarauacá, passar para o Envira, descer o Evira, até a cidade de Feijó.” Que fez todo esse trajeto na migração deles, fugindo de coisa da cultura, que é o feitiço. Todo mundo acredita nisso, não é brincadeira, não, feitiço existe. E é uma conversa. Começou a surgir com fofoca, com história atravessada, com acusações às vezes infundadas. A vida vai mostrando também, quem são os inimigos. Então, é isso. Não sei porque estamos falando sobre isso, mas tudo isso faz parte de um...
P1 - Da chegada, né?
R - É, da chegada que me impressionei no Envira. Já no Tarauacá, eu me impressionei, realmente, com Fortaleza dos Caxias. Ali eu me senti em casa. Ali eu digo, é esse o lugar que eu quero voltar. No resto, eu andei. Mas eu até voltei, na minha pesquisa de campo, fui em todos os lugares, todas as colocações. Eu fiz o mapa do povo Kaxinawá, andei em todas elas, com o Sueiro, inicialmente. Depois com o Getúlio. Txai, o Sueiro foi o cara que me recebeu de braços abertos, Txai. Com paciência. Logo, entendeu do que eu andava atrás, que era esse conhecimento do povo dele, da cultura dele. Como eles disseram: quem vocês são? Como é vocês? Como é o parentesco de vocês? Como é que fala na língua? Essa coisa. Vocês são tudo parentes, mas tem as famílias, por que uns podem casar, outras, não? Tem umas coisas assim misturadas e tal. O primo, prima cruzada, aí as mulheres preferem se juntar. Cruzado assim, a filha do irmão da sua mãe ou a filha da irmã do seu pai. Você, como homem, pode casar com elas, pode transar com elas, pode namorar. Entendeu? É possível, por causa da cultura, a relação. É de afinidade, não é de consequência, entende? Culturalmente definido. Não que seja. Eu acho que é biológico, então mistura os dois. Eu sei. Por isso que eles são pequenininhos, porque eles cruzam entre eles. Entendeu? Aí eles vão diminuindo. É igual cachorro. Começa a cruzar só entre eles, aí pega um outro tipo, outro tipo de reprodutor, o bicho vai e fica grande. Tem essas coisas. O ser humano é biológico. Não é? Também tem a biologia. Não é só espírito. Espírito dentro da biologia.
P1 - Mas aí o Soeiro, quando ele andava...
R - O Soeiro me recebeu bem, assim, porque ele começou a me contar como é que eles eram. “Olha, Txai, nós somos assim, ó. Nós não somos tudo igual, não, Txai. Somos divididos. É como se fossem dois partidos. É como se todo mundo fosse o cearense e a criana. Sabe? Tá entendendo? Nós somos assim. Só tem dois. Um a gente chama de nu, é a onça, e outro se chama noar.” Onça vermelha ou a onça pintada? O povo da onça. Todos esses povos panos têm a ver com onça. O Nukini é o povo da onça. Aquele zumbido. Eu não sei imitar. Eu não sei. Mas eles imitam direitinho, eu vi. Então, me impressionou o Sueiro, porque era um lugar que não tinha patrão branco, não tinha seringueiro branco. Era um lugarzinho pequeno, tinha cinco colocações de seringa. Não era um grande seringal, era um seringal pequeno, que ele recebeu de herança, deixado pela madrinha dele, Marcolina do Forno. Tem toda uma história, que ele me contou, do começo ao fim. Ele contava histórias da família dele, como é que chegaram, como foi a diáspora, os Huni Kuin, que foram para o Peru. E outros vieram, com o Felizardo. Eles são os descendentes de Felizardo. Ele mesmo se dizia que o Felizardo ajudou no processo de geração dele, nem que ele seja o genitor. Mas, segundo a lenda, o Felizardo transou com a mãe dele, quando estava grávida dele, com o Chico Curumim. Está entendendo? É uma história assim, complicada, nebulosa, sabe?
P1 - Mas, aí, quando começaram a fazer esse enfrentamento, assim?
R - Não, aí começou, assim… Não, aí, eu dizia assim: “Sueiro, o que eu quero que você me ajude é a gente mapear todos esses…. e levar para o presidente da FUNAI, o vocês estão me pedindo, em termos de território, qual é a ideia que vocês têm de um lugar que pode ser de vocês.” Aí o Sueira falou: “Txai, nós queremos o Jordão, da boca as cabeceiras.” Da boca as cabeceiras. Não conseguimos, inicialmente, mas depois conseguimos. Acabou acontecendo, mas demorou. Tem uma história comprida pra chegar lá. Então, aquilo que a gente pensou com o Sueiro, território. O território era os seringais. É a boca as cabeceiras, vamos pegar pelos divisor de águas. Tudo que cai dentro dessas águas aqui, do Jordão, dessa bacia hidrográfica, todos os paranãs, os igarapés, todos eles são do povo único. Vamos separar, esse é o território deles. Tem o mar de seringa, coisa branca ainda. Definimos o território, pelo menos um. Nesse tempo, não tinha nenhum. Entendeu? Então, eu passei desde a etapa dos levantamentos que a FUNAI estava fazendo no Acre. Quando eu cheguei da viagem, em janeiro de 1976, aí encontrei a FUNAI instalada em Rio Branco, com o Carvalho, pai da dessa Janete Carvalho, entendeu? Era o cara da FUNAI lá, um cara seríssimo. Famoso, ficou famoso no Acre como indigenista, defensor dos direitos indígenas e territoriais, dos povos indígenas. Esse cara foi marcante aqui na história do Acre e do indigenismo acreano. Acho que eu também devo muito a ele esse conhecimento que eu tive posteriormente, 1976 eu voltei, eu estive com ele de novo, no Acre. Já tinha estado com ele em Manaus, com o João Pacheco, nós fomos para o Solimões, ele era da Coama, que pegava toda a Amazônia, ele foi também em reunião. Eu já conhecia ele dessa reunião com o João Pacheco, esse Carvalho. Ele virou um grande indigenista do Acre. Então, a FUNAI chegou lá com uma pessoa de muita força, espiritual e política, e corajoso. Entendeu? Dei tudo, trazer a lei. O órgão federal trazendo as leis, estabelecendo o limite. E é isso. Esse indigenismo eu já fui encontrando no Acre, um cara de valor, um cara que queria lutar por territórios indígenas, isso que era a grande reivindicação dos índios, entendeu? O resto veio por acréscimo. Depois a gente pensa. É terra, terra, terra, terra, terra, terra, terra, terra, terra, terra, território. É isso que eu aprendi com eles. Então, tive meio essa clareza que meu trabalho podia ser iluminado por isso. Aliás, começou disso. Em 1976, eu voltei, agora pela universidade, aí pela extensão da universidade, meu orientador foi dar curso lá dentro da Universidade do Acre. Eu cheguei já no esquema do MEC. Esquema do MEC, entendeu? Que influenciou a Universidade Federal do Acre a aceitar o meu projeto. Eles bancaram o meu projeto. E eles negociaram esse projeto com a universidade, porque o dinheiro era para isso. Para dar curso, formação de antropologia, indigenismo. Lá conhecia muito índio, a antropologia dele era indígena, sempre trabalhou com o povo Krahô, Gê, sempre trabalhou com Marubo, Pano. Foram os dois povos que ele estudou na antropologia dele. Ele conhece. E, claro, ele conhece os outros de ler, mas de viver experiências de campo na Amazônia e no Cerrado. Foi uma coisa legal. E ele estava me orientando quando eu estava indo para o Acre. Foi muito legal ser orientado por ele. E um orientador que se preocupa com o aluno, sabe que não tem dinheiro, não tem academia para fazer pesquisa. Vamos buscar alternativas. Está entendendo? Vamos buscar alternativas. Eu queria oportunidades. As coisas são feitas de oportunidades. Se você não cria ou se as circunstâncias não acontecem, as oportunidades passam. Só se elas passam e você pode interferir, não deixe passá-las em branco. Não deixe passar as oportunidades em branco. O ensinamento também que eu tive posteriormente, dessa miração fundadora do indigenismo, aí que realmente a coisa se configurou para mim como um movimento, sabe? Uma coisa que o universo está conspirando e você está a favor dele e está abrindo também. A coisa acontece porque ela tem que acontecer. É de Deus, entende como que é? Aqueles ventos sagrados que nem a força humana pode conseguir segurar, entende? Vem do universo. Sabe essa coisa do universo conspirar ao teu favor, e você fica bem em aceitar essa conspiração. Está desarmado, está sem amarras, está perdido. Aí você encontra. Bom, realmente essas coisas me marcaram muito. Então, eu queria ir lá estudar os índios, seringal de caboclo. Eu voltei assim, para entender aquele seringal de caboclo, como é que era, diferentemente dos de branco.
P1 - Naquela época, quando escrevia em tese ou no senso mesmo, se denominava índio ou indígena?
R - Se denominava caboclo.
P1 - No senso?
R - Caboclo, Txai. Tinha cariú e caboclo. O kariú era o branco e o caboclo, o índio, o indígena. Então, as identidades, quando eu conheci, era caboclo e kariú, sabe? Lá se tratava assim. Tu é caboclo, tu é kariú. Tu é caboclo de que tribo? Tu é caboclo. Tu é índio. Porque caboclo na Amazônia é índio. Essa palavra é o índio domesticado. É o índio que virou branco em espírito. Entendeu? É o índio que deixou as suas tradições ancestrais, seus contatos com a espiritualidade. Exige renúncia, dietas, essas coisas. Aí o cara lá queria... Como é que eu ia pensar a minha dissertação de mestrado a partir do Fortaleza? Eu mesmo ainda não estava elaborando isso, sabe? Quando eu voltei. Eu conversava muito com o Sueiro, que eu estava perdido. “Sueiro me ajuda, o que eu escrevo sobre isso, seringal?” Ele começava a contar histórias. Histórias do Fortaleza. As coisas que ele lembrava. Os seringais por onde ele andava. Eu fui tendo esse conhecimento, gravando os cantos que ele cantava. Ele cantava muito… Como é que chama? Esses hinos huni meka, os hinos da ayahuasca.
P1 – Na lingua?
R - Sim. Ele cantava na língua. Ele foi, inclusive, casado por muito tempo, ele tinha uma segunda esposa, uma índia que tinha, na diáspora, tinha ido para o Peru, sabe? Eles eram meio bravos, assim, não falavam português direito, falavam castelhano mal. Estavam no início do contato. Veio uma turma que veio atrás deles, pela cabeceira do Envira, chegaram lá e encontraram o Pedro Biló. O Pedro Biló indicou eles para virem para a cabeceira do Tarauacá e Jordão. Para procurarem ali. Que eles tinham vindo do Envira também, sabe? O território era grande, de andanças, sabe? Não é uma coisa pequena, não. Então, você já vê que a ideia de território para eles é uma coisa mais ampla, entende? É o que ele pode andar a pé. Até onde ele pode andar a pé. Entendeu? E dormindo vários dias, armado. Delimitando o território, demarcando o território.
P1 - Foi nessa época que você teve aquela história da Conferência dos Espíritos?
R - Não, isso foi depois, a Conferência dos Espíritos foi agora. Você está falando do que?
P1 - Não, não a conferência da ayahuasca. Aquela que você estava meio fugindo e aí tomou medicina e encontrou...
R - Não, eu comecei a contar essa história, mas os caras me cortaram.
P1 - Conta ela inteira aqui pra gente?
R - É, pois é, mas deixa eu chegar lá nelas. Onde é que eu estou mesmo?
P1 – Porque você vai e volta.
R - Então, essas foram as coisas que me impressionaram inicialmente, depois eu fiquei um pouco perdido. Aí veio uma mulher… Esse que é marcante, Txai. Ela chegou pra mim e disse: “eu estou vendo que você já está quase há um mês aqui, conversando muito com meu pai. Pra onde meu pai vai, você vai atrás. Se meu pai vai para o roçado, você vai atrás deles, se meu pai vai pescar, você vai atrás, meu pai vai plantar, você vai atrás. Então, meu pai está lhe ajudando muito.” Eu digo: “é mesmo, sim. Eu aqui sou um menino na mão do seu pai. Ele que está me ensinando as coisas. Isso é verdade.” “Então porque você não ajuda ele também.” Eu digo: “como?” Olha, passou um bocado de tempo sem ter nada para a borracha, agora veio muito dinheiro através do Banco, Banco do Basa, Banco da Amazônia, que é para financiar seringais. Tem muitos tipos de financiamento, ouvi falar. tem para custear a safra, para reabrir seringal nativo, tem pra essa coisa de seringal de cultivo, plantar seringa, sabe? Tudo tinha dinheiro. O banco dava emprestada, juros subsidiários, o cara pagava não sei depois de quantos anos, tá entendendo? Começar a dar borracha, ali no seringal de cultivo deles. Muita gente plantou seringal de cultivo no Acre. Na Bahia também, plantaram muitos na Bahia. Hoje, os maiores seringais do Brasil e na Bahia, maiores produtores de borracha. Mais do que na Amazônia. Porque na Amazônia parou, mas não parou de vez. Aqueles projetinhos, tem. Mas coisa de escala. Às vezes tem alguma empresa, como a VEJA, que trabalha com a seringa pura da Amazônia. Outras empresas que usam, sei lá, o algodão cru, do nordeste, das mulheres, rendeiras. Enfim, essa matéria-prima. “Você poderia ajudar o meu pai a financiar também o nosso seringalzinho em Fortaleza. São cinco colocações, dá umas 28 estradas de seringa. Dá uma produçãozinha, não vai dar muito, mas pode dar dois mil quilos. Ajuda o meu pai.” Aí eu falei: “mas minha senhora, eu já conversei com o seu pai, inclusive, sobre esse assunto.” Porque eu perguntei a ele se ele tinha algum documento do Seringal, alguma coisa que pudesse estar registrada em cartório municipal. Tem alguma certidão de compra e venda ou de doação, no caso, de herança, como ele falava, uma herança que a madrinha deixou para ele, para o pai dele, para ele no nome dele, que era o afilhado dela. Então, já é uma coisa meio mitológica, uma piauiense negra, que casou, o marido morreu na floresta, não deixou descendentes, não tinha filhos, perdeu as ligações com o Nordeste, ficou perdida. Uma mulher que está em um lugar estranho, na floresta. Enfim, essas coisas, assim, do lugar, dos lugares. Mas, isso, essa coisa… Eu fiquei pensando pra ela assim, “mas, olha, minha senhora, no mais, o seu pai disse que não tinha nenhum documento pra mim, nem existe no cartório, nem nada.” Que vale é ter algum registro no cartório. É o documento que os patrões também se valem. Txai, então eu quero dizer que o meu trabalho já está… Então, eu quero dizer que esse trabalho motivado pela Erundina, ajuda que ela pediu para o pai, eu sugeri para o Sueiro e falei: “Sueiro não tem certeza que a Universidade do Acre vai comprar a coleção, mas a ideia é essa.” Essa é a ideia que o antropólogo americano teve de fazer coleção e não artesanato. Entendeu? A coleção completa de cada aspecto da cultura material livre está aqui, com as fotos e tudo. Entendeu? Inclusive com gente, com as artesãs que eles também já conheciam da diáspora, das famílias que foram para o Peru, filhas não sei de quem. O Sueiro mesmo era casado com uma dessas que tinha ido para o Peru e depois voltou para o Jordão. E ficou lá, a família Macário, junto com o Sueiro, Helena Macário, uma artesã de primeira. Tinha várias famílias Macário espalhadas. Aí eu falei para o Sueiro, “eu quero andar com você para todos os lugares das artesãs e artesãos que você conhece e sabe que pode fazer essa coleção. Vamos fazer a coleção completa para ficar repetindo peças. Entendeu? Para ver toda a variedade de cerâmica, os vasos todos, pome, e tudo. Entendeu? Fazer a coleção de cerâmica. Mas repetido, não, é uma de cada variedade, são muitas. Isso com a tecelagem também, de Kenê, e já trabalhava com isso através da própria Helena, que era a segunda esposa do Sueiro. Ele tinha duas, a Rita, mãe dos filhos, todos, Cianja, Túlio, Frisado, Erundina, eram filhos da Rita. E ele tinha essa segunda esposa, era da família Macário, que veio do Curange, na década de 50, 60, ficou no Jordão. Alguns do Jordão foram para lá e outros ficaram de lá para cá. A família Macário, por exemplo, ficou desde o velho Manoel Macario, depois do Miguel Macario Filho, e agora os netos. É o marido da Ozélia, o Note, filho do Miguel, é liderança da aldeia lá, Três Fazendas. Sei lá como é o nome. Três Fazendas, né?
P1 - Aí você propôs a coleção para ele?
R - Eu propus a coleção para ele, aí eu falei que ia com ele em todos os lugares que tinham os artesãos, que ele sabia que podia me encomendar, sabe? Tu faz esses tipos e mostrava foto. “Para combinar, eu vou lá combinando contigo. Cada um vai fazer uma parte, embora todo mundo faça a mesma coisa. Aí, nós vamos lá explicar isso para o pessoal. Vamos fazer esse tipo aqui, ó. Enquanto outros já vão fazer daqueles. Então, a gente tem que articular isso.” Nós pegamos os artesãos, os artesãos que o Sueiro sabia que podia produzir as peças daquela cultura. Nós fomos a casa de todos eles, combinamos tudo direitinho. Aí, eu só falei para todos eles também que eu não tinha certeza que a universidade ia comprar. Mas, como eu estava na extensão, ligado ao MEC, então, isso fazia parte do meu projeto, eu ia com uma coisa concreta, para criar um museu Caxinauá na Universidade do Acre. Eu queria que brotasse do meu trabalho também isso, criar um museu Kaxinawá na UFAC. E, de fato, nós levamos a coleção. Eu falei: “ó Sueiro, se não der certo, eu não tenho como te pagar, você sabe que eu sou estudante ainda, não tenho essa grana, nenhuma. É uma aposta. Se não tiver… É a única tentativa que estou pensando aqui que eu possa ajudar vocês. E é com a coisa de vocês mesmos, é com a cultura, é com esse livro sobre a cultura material, coleções, criar museu. É essa a ideia do trabalho.” E isso fortificou e a universidade pagou. Deu tudo certo, foi a primeira ajuda que o Sueiro recebeu para tocar o seringal, como o que ele ganhou com a venda da coleção da cultura material dele. Deu tudo certo, Txai, eu passei três meses lá e eles ficaram três meses produzindo essa coleção. E, no final de três meses, nós descemos. Ia um barco grande, varejando, levar toda essa coleção. Deu tudo certo, a universidade comprou. Então aquilo foi uma coisa bonita. Em 1977, a FUNAI me chamou de novo, para fazer a identificação da terra do Jordão e do Humaitá. Fui lá, encontrei o Sueiro em Tarauacá, ai chamei ele para gente ir no Humaitá. Aí foi quando eu conheci o Vicente Saboia, através dele. Aí nós combinamos tudo com o Vicente, de criar duas terras, Caxinauá. Era esse o trabalho que eu tinha que fazer. Só que o Sueiro foi comigo, tanto lá no Humaitá, quanto no Jordão, na mesma viagem. Já encontrei ele me esperando em Tarauacá. Sabe essas coincidências das coisas? Em 1977, para fazermos a identificação. E ele já estava vendendo a borracha que ele tinha feito com a coleção daquele primeiro ano, que ele apurou com a venda de borracha, compra de borracha e venda de mercadoria. Deu um certo descontentamento, porque a ideia que eles tinham era para ajudar a cooperativa mesmo a ter um fundo rotativo para comprar a coisa, para movimentar o seringal por conta própria. Só que os artesãos queriam receber também. Aí teve uma coisa assim, meio... Acho que o Sueiro se queimou um pouco e tal. Mas assim que ele passou a liderança, quando chegou o projeto mesmo para o mundo da Alemanha, ele passou a liderança do projeto para o filho, Getúlio. A partir de 1980. Ele falou para mim, chegou e disse: “ó, Txai, agora você vai trabalhar com o meu filho e tudo. Mas a minha primeira ajuda foi essa, em 1977, quando eu fazia a identificação, ele falou: “não, Txai, aqui é da boca às cabeceira, todos os seringais do Jordão, são oito seringais. Dois foram tirados depois, os dois primeiros. Era o Novo Empresa e São Joaquim, que depois ficou debaixo de Rio e Jordão. Mas voltou de novo. Deu tudo certo. O cara até falou para mim mesmo, o Altevir Leal, que era o senador, ele foi na FUNAI, ele era senador em Brasília, foi lá na FUNAI e pediu para o presidente da FUNAI tirar os dois seringais da terra indígena, até porque não tinha índio morando dentro, a Nova Empresa São Joaquim. Aí ele conseguiu tirar. Aí, depois de muitos anos, encontrei ele no hotel em Rio Branco, ele dizendo para mim, olha… Em 1992, 1993, por aí. Ele dizendo para mim, “rapaz, aqueles dois seringais que você queria botar dentro da terra indígena, que eram meus, eu entreguei para o banco, vendi para o Antônio Alves, da Projeto de Alcobrás.” Esse cara tirou um empréstimo do Banco do Brasil, dando como garantia esses dois seringais. E não pagou o empréstimo e o banco tomou os dois seringais. Aí ele disse: “olha, agora os seringais não são mais meus, não, agora é do banco, agora pode levar para os índios.” Ele mesmo veio me alertar. O cara que tinha tirado, entendeu Txai? Veio entregar de novo, mão. Ficou aquela ideia inicial. Só que para ficar uma terra indígena, a gente teve que botar duas, que é para não mexer na que já estava regularizada, e a FUNAI também não prioriza fazer revisão de limite, ela quer identificar novas terras. Então, embora a ideia era uma emenda. Nós fizemos duas, mas é a mesma coisa. Só para driblar a FUNAI, entendeu? Porque a FUNAI não... Mesmo antes desse decreto do marco temporal, que está em vigor, que veta qualquer tipo de revisão de limite de terra indígena já regularizada, a FUNAI já fazia essa política, antes disso. Ela não priorizava. Eu trabalhei em Brasília, na Diretoria de Terras Indígenas. Eu vi lá como era. E propus, a terra indígena do Rio Gregório estava no planejamento, aí o novo diretor entrou e falou assim: “esse planejamento está errado. Nós não estamos priorizando aqui nenhuma revisão de limite de terra indígena. Aqui nós estamos fazendo novas identificações de terra. Isso está no planejamento e denota que é um mau planejamento.” Entendeu? Ele arrasou com o trabalho.
P1 - Mas, nessa época, Txai, eles tinham a dimensão de que a terra era deles, pertencia a eles, quando você chegou lá, que eles tinham esse direito à terra, como foi isso, essa consciência?
R - Não, eles tinham direito àquela terra do Seringal Fortaleza, que ele tinha aquele território pequeno. Ali começou, o Sueiro começou, com esse dinheiro da coleção, ele começou a avisar não só o pessoal do Fortaleza, como de outros seringais, que estavam espalhados, de vários lugares traziam borracha para comprar do Sueiro a troca de mercadoria. Entendeu? Ele pegou essa freguesia toda, começou a trabalhar com ele. Ele levava, às vezes, borracha até escondido, para os patrões não verem, no começo. Depois foi quebrando a força dos patrões. Entendeu? Mas, no começo, foi assim, meio escondido. Não era nem a pela completa, 50kg, 60kg, era um princípio de borracha que ele levava, escondido, por de baixo das cargas. Então, é essa coisa. Isso que foi a primeira ideia indigenista. Como é que eu vou trabalhar com esses índios a partir deles mesmos? Com coisas deles, com o que eles produzem, com o que eles fazem, com a arte, com a economia criativa deles. Então, essa foi a primeira lição do indigenismo. O indigenismo de projeto. Tem que ter projeto, projeto tem que ter financiamento, tem que ter uma duração, também não é da noite para o dia. Então nós conseguimos ao longo de tudo que começou com essa miração, abrir os caminhos, Txai. E as coisas começaram a acontecer. E eu não precisei ir atrás, elas vieram atrás de mim. E através de mim chegaram aos Kaxis. Então, o mensageiro numa energia, eu acho que espiritual, que também é uma dimensão desse tipo de indigenismo, que é diferente de qualquer outro. O indigenismo das mirações acordadas, das mirações oníricas, da ayahuasca, do sonho. Essa das plantas medicinais da floresta, dos banhos, das energias todas, espirituais que tem na floresta, com essas plantas de poder, são muitas. Eu tive algumas experiências, poucas, mas profundas, como algumas delas. Mas, além da ayahuasca, acho que um bocado também me deu... A parte dos sonhos, das mirações oníricas, me deu algumas mirações bonitas também, instrutivas. Mas do trabalho mesmo… Então, foi nesse clima que eu vi, em 1977 para fazer a identificação da terra, que era do Jordão, da boca as cabeceiras, todos os jornais brigaram, menos o Boa Vista, que era da Boca. Boa Vista para cima. Os seringais do Jordão acabaram ficando, mas, enfim, como contei a história, a coisa veio de entregar. Mas é isso, os Yawanawa conseguiram fazer, porque nós fizemos uma articulação política com senador, com deputado federal, fomos lá no ministro da justiça, tivemos reunião com a FUNAI também presente, eu representando a FUNAI, levando relatório, entregamos tudo na mão do ministro da Justiça. O ministro mandou a FUNAI fazer a revisão de limites. Foi por consideração das articulações políticas, entendeu? Os políticos do Acre, da frente, um era do PDT, outro era do PCdoB. Foram eles, o senador do PDT e o deputado federal do PCdoB, Perpétua Almeida, deu força. E outro era Geraldo Mesquita. O filho desse governador, Geraldo Mesquita, quando eu fui em 1975, estava falando, que mandou a carta para a FUNAI, dizendo que tinha comprado o Seringal Liege. E os índios não queriam lotes familiares, queriam lotes coletivos. Eles queriam uma terra que desse para todos eles coletivamente, sem dizer que isso aqui é mu, é daquele, é do fulano. Tudo é nosso, nosso território. É essa a ideia. Então, já tinha essa noção territorial, muito com base em seringais. Os seringais do Jordão, da boca as cabeceiras. O que é? Os seringais, alguns seringais que estão banhados pelas águas do Jordão. E os seringais eram assim, a gente seguia dos seringais do Alto Tarauacá, do Breu. Então, 1978 eu voltei para o Acre, não tinha nada para fazer. A universidade não me quis, fui para a universidade já, eu tinha feito minha pesquisa para a extensão, fui falar com o reitor. O reitor, “rapaz, eu vou dizer para você uma coisa, fui seu professor de matemática no ginásio, mas eu vou te dizer uma coisa. Nós estamos vivendo na ditadura. Em 1978, na universidade, não é lugar para você fazer reforma agrária para índio". Ele falou assim. A universidade não é lugar para fazer reforma agrária para índios. Então, por isso que não me cabia ali para esse tipo de trabalho que eu queria fazer.
P1 - E aí você transacionou?
R - Fiquei desempregado e comecei a trabalhar… Fiquei lá desempregado vários tempos, mestrado, tinha terminado, desempregado. Aí, eu comecei a trabalhar no Varadouro, que era o jornal local, fazendo matéria sobre índios. O Varadouro sempre me deu força para ir e dar, sabe? Para ajudar a trabalhar com o concreto. Começou assim, esse trabalho assim, sem eu pensar. Surgiu de uma coisa criativa, de um livro. Entendeu? De uma ideia. Só que essa ideia teve força, se materializou. Entende? Em 1978 eu não tinha nada para fazer, e as meninas tinham ido lá, a Cocita, Dedê, Maia, Keila, foram para o Jordão, para o Humaitá, ensinar os índios a mexer com cooperativas, como é que eles iam vender mercadorias para as outras cantineiras, ou para os próprios freguês da cantina deles. Ensinar eles a mexerem com contabilidade, bottega de borracha, compra de mercadoria, essas coisas. Uma contabilidade do seringal, da cantina. Eles aprenderam. As meninas foram ensinar isso para eles lá. Não para todo mundo, para aquele cara que ia ficar com a responsabilidade. E eu também dava aula, não tinha nada para fazer, dava aula, plantava horta, que o pessoal dizia que era maconha, para elas venderem. Aí eu fui lá visitar elas, em 1978. Era o final do trabalho delas, elas desceram, e eu fiquei lá no Jordão, aí falei para o Carlito, estava com o Carlito também, como sempre estava com ele. Eu falei: “Carlito, vamos para o Breu? Eu queria conhecer o Breu. Eu estou aqui desde 1975, já estamos em 1978, que ainda não conheço o Breu. Já faz três anos que eu venho aqui no Jordão, ainda não fui no breu. Agora eu não tenho nada para fazer, vamos lá para conhecer os Kaxinawá e os Axani.” Aí nós fomos. Fomos lá para os Kaxi, chegamos. Era uma fartura de caça, Txai. No Breu era muito porquinho, queixada, miado. Rapaz, era uma fartura ali, era o Peru ali do outro lado, do rio Breu. O Breu a margem esquerda descendo é Peru, a margem direita é Brasil. Então, ele limita o Brasil com o Peru, fronteira viva, o Breu. E lá do Peru não tinha ocupação nenhuma. Então, tinha muita caça, muita fartura, mais do que no Jordão. Admirei muito a fartura de carne. Ficamos lá umas duas semanas, sei lá, dez dias, doze dias. Aí depois, “rapaz, vamos descer o Breu até a boca dele para conhecer o Juruá.” Falei para o Carlito. “Vamos, vamos, vamos.” Aí pegamos o ubá deles lá emprestada, descemos, já fomos de motor, na ubá. Aí descemos, fomos até o Boca do Breu. Mas, antes disso, nós paramos na Aldeia Ashaninka. Aí que vem a mireção, txai. Paramos na Aldeia Ashaninka. “Rapaz, da boca do Igarapé, Julião, fluente do Breu, a margem direita, que é o lado do Brasil. Aí eles moravam do lado do Brasil, na Boca do Julião. Aí subi lá na casa deles e eles falaram. “Txai, ouvi falar de você, mas estou te conhecendo agora. Ouvi falar de ti, eu queria te dizer que nós estamos aqui numa dieta, sabe por que? Ninguém pode receber vocês, porque ninguém está caçando aqui, não está pescando, ninguém está comendo carne, só macaxeira mesmo. Nós estamos tomando um cipó inteirinho. Nós tiramos desde a última folha de cima, o último galho de cima, até a raiz. Essa é a cura que nós estamos fazendo com o nosso pai. Da raiz até o último galhinho do cipó.” Aí eles começaram de cima, os galhinhos. Quando eu cheguei lá, faltava ainda o caule grande, sabe, cipó? As galhadas todas já tinham tomado. Ficou só o cipózão mesmo e a raiz. Aí o cara falou: “a não ser que você queira ficar aqui? Se você quiser ficar na dieta. Nós só estamos tomando ayahuasca e comendo macaxeira. Já estamos aqui a uma semana assim, desde que nós começamos esse tratamento, agora vamos terminar nessa semana. Duas semanas. Se você quiser ficar também na dieta, a vontade é sua. Só estou te dizendo que não posso te receber melhor, com comida, com carne, com peixe, qualquer coisa.” Eu falei: “Carlito, e aí, Carlito, o que tu acha?” Ele falou: “rapaz, vamos ficar, que eu quero ver como é que eles fazem tratamento.” Eu falei: “então, vamos.” Ficamos. Ficamos uma semana com eles. Aí, quando já estava na raiz, nós tomamos vários dias, quando chegou na raiz, foi o último cipó que nós tomamos, na dieta. Rapaz, eu recebi uma miração muito forte, muito forte, muito forte. Eu estava assim, numa roda de espíritos, tipo uma conferência espiritual, sabe? Tudo cercado, eu sozinho no meio daquelas pessoas atentas no que me perguntavam e no que respondia, pacientes, sem pressa, deixava falar longamente sobre os assuntos que estavam me falando. Entendeu? Aí perguntou assim: “o que você está fazendo aqui? Muita gente vem para a floresta com interesse, com alguns olhares. Qual o teu olhar?” Eu falei: não, vim aqui…” Contei essa história do governador do Acre, na FUNAI. Aí contei essa história depois das outras coisas, que eu já contei, não vou repetir. Contei tudo para eles, o que eu já contei para você hoje, desde o começo. Aí, ele disse assim: “tá bom, então, você veio aqui porque a FUNAI te mandou, né? Você veio aqui, porque a universidade te mandou, né? E você mesmo, o que você anda atrás? O que você quer? Por que você está por aqui? Qual o seu interesse? Ninguém anda por aqui à toa.” Aí, eu falei assim: “olha, sim, eu inclusive estou aqui porque eu estou encontrando…” Contei essa história da coleção da cultura material, o surgimento da cooperativa Kaxinawa dentro do Fortaleza. E o Fortaleza começou a abastecer outras colocações de seringas, de outros seringais do Jordão, e daqui a pouco eles dominaram tudo. Está entendendo? Foram ficando os Kaxis e outros seringais começaram a trabalhar só com o Sueiro. Principalmente quando veio o projeto da Pão para o Mundo da Alemanha. Foram dois anos com bastante recurso para eles fazerem a safra da borracha dentro dos seringais das terras deles. Com financiamento para tudo que era necessário, tudo. Não faltou nada. E eles responderam com o seringal gratuita e 32 toneladas de borracha. Começaram com duas, a cooperativa do artesanato. Eles fizeram duas toneladas. E terminaram com o projeto da Pão para o Mundo, foi no último ano, dois anos, eles entregando 32 toneladas de borracha, vendendo. A cooperativa circulando, comprando o dinheiro dela mesma, da produção que ela juntou. Foi financiada pelo projeto rotativo, investe dentro dela mesma, comprando novas mercadorias. Até que a borracha acabou e a cooperativa acabou também. Era uma cooperativa da borracha. A ideia era entregar a esfera da comercialização na mão dos indígenas. Que quem domina a esfera da comercialização, quem tem a mercadoria, domina o território da floresta. Esse é o entendimento também de um certo indigenismo, que vem de uma raiz também acadêmica. Outro aspecto também desse indigenismo. Eu chamo de txaísmo, o txaísmo, de autoria indígena, de formação, de liderança, de professores, de agentes de saúde, de agroflorestais, indígenas. É esse o indigenismo e o txaísmo.
P1 – Mas conta um pouco mais desse encontro com os espíritos?
R - Sim, então, nessa miração e nesse diálogo com eles, pareciam sombras, sabe assim, os espíritos como sombras. Eu via assim o formato humano, entende? Mas eu não via nitidamente a pessoa, sabe assim, como sombras. Mas eu sabia que aquelas sombras estavam vivas, conversando comigo, atentas, ligadas, entendeu? Todos antenados e interessados na minha resposta. E dava um silêncio entre o que eu falava e o que eles me respondiam. Então, contei dessa vontade de poder ajudá-los, mas não sabia como. Não sabia como eu ia conseguir recursos fora, tipo um projeto. Como eu vou conseguir? Porque isso é um indigenismo de projeto. Ninguém pode trabalhar com o dinheiro do Estado. Até pode ser, mas tem que ter autonomia de projeto. Esse é o aspecto desse indigenismo fundamental. Indigenismo de projeto. Se não tiver projeto, não tem indigenismo. Essa coisa também de juntar lideranças, fazer reunião, criar a entidade indígena mesmo, não ficar só com os indigenismos. Mas foi criado a UNI, que é uma organização do Acre, Sul do Amazonas. Foi criado as organizações de professores de agro florestais, AMAAIAC, a OPIAC. Todas essas coisas foram sendo criadas para os índios verem os movimentos indígena. Aí já não é indigenista, é indígena, movimento indígena. A gente tem que distinguir também. O movimento indigenista é o movimento do Estado dos brancos para os índios. Agora o movimento indígena também. Agora está confundido, porque o movimento indígena está no Estado, está no Ministério, está na FUNAI, em todos os órgãos de respeito a eles. Hoje nós estamos vivendo esse tempo. Mas isso não é movimento indigenista. Acho que é o movimento indígena dentro do indigenismo.
P1 – E aquela coisa da fama e do dinheiro.
R - Ah, sim, tem essa passagem, nessa mesma miração. Aí ele falou assim: “não, está bom então. Você quer fazer isso, mas não sabe como, né? Tá bom. Mas, então, me responde mais uma questão. Entre o dinheiro e a fama, qual que você escolhe?” Eu falei: bom, não sei, eu acho que se eu tiver que escolher, eu escolho a fama.” Aí, eles falaram: “bom, então, você não pediu dinheiro. E, de fato, não vai vir muito dinheiro para você, não, mas vai vir muito dinheiro para os índios. Não é seu. Você vai fazer muitos projetos, esses projetos vão dar frutos. Esses projetos vão frutificar na floresta, nas terras indígenas. Vão fluir, isso vai resultar em território.” Então, nós conseguimos, primeiro, o Pão para o mundo, da Alemanha, durante dois anos. Depois, a Fundação Oxfam, da Inglaterra, durante dez anos, financiou as cooperativas indígenas, toda aquela região do Alto Juruá, para todos eles. E foi através desse movimento de cooperativa que começou ali no Jordão, ali no Fortaleza, ali vendendo, sabe? Saiu de dentro de um livro. Essas são as raízes da coisa, entende? Não adianta dizer que ovo ou galinha, nasceu primeiro. Então, falou assim: “bom, já que você também não escolheu o dinheiro, vai vir muito dinheiro através de você com projetos. Não deixe passar as oportunidades. Eles vão vir atrás de você, não se preocupe. Para você sair atrás, vai vir atrás de você. Pode prestar atenção em sinais da vida. Não deixa passar as oportunidades. Não é você, não. Você é como se fosse um passarinho, um instrumento, um mensageiro. Você não tem essa força, eles também não têm, mas a força de vocês juntos faz a coisa se harmonizar para que aconteça. Vai vir tudo, fica tranquilo, vai vir através de você. Só que você tem que ter muito cuidado com essa coisa de desvio de dinheiro. Esses projetos não podem, tem que ser transparentes, para todos eles verem. Não pode fazer nada oculto, escondido. Se chegou a tantos milhões, está aqui, meu irmão. O que nós vamos fazer com ele agora?” Com o dinheiro na mão. Já tinha planejado, mas vamos fazer o planejamento do planejamento. Está aqui a grana, vamos aplicar no que é prioridade. E aplicava direitinho, prestava conta direitinho. As coisas nunca tiveram falcatruas, e por isso mesmo que elas floreceram. Tudo explicando que temos que fazer as coisas da ética. Há uma ética na espiritualidade, tem ética. E essa é uma delas. Transparência, honestidade, clareza, entendimento. Sem mexer no que não é teu. Realmente, para florir, para florescer, para as coisas acontecerem. Entendeu? Ou ter uma visão também de indigenismo, da espiritualidade, com esse componente. Então, é isso. Você vai ver acontecer na vida. Não é você. Não vai também ficar envaidecido, achando que você é o cara, não, sabe? Essa é a interação, sabe? Você, nós, eles. Sabe? Essa triangulação. Essa que está a força. A energia, entende? É essa a energia. Mas procure fazer direitinho, conforme os mandamentos da lei de Deus. Não adianta esconder nada, tudo é transparente. Tudo tem que ser com muita clareza e aberto. Porque, senão, tudo atrapalha. Roubo, morte, essas coisas aí, começam a dar tudo errado, na espiritualidade, na harmonia, nas coisas acontecerem. Então, não se preocupe, vai prestando atenção nos sinais da vida. Pronto, foi um ensinamento. Isso foi no final de 1978. Quando foi no começo de 1979, me chamaram para fazer uma viagem. A sim, ele me explicou também. “Olha, você não trabalha sozinho. Entendeu? Se te chamarem para qualquer coisa, fazer e de respeito aos indígenas, chama eles para ir junto. Essa é a tua força. Chama eles, faça junto com eles, não faça sozinho. Essa energia entre vocês, entende?” Isso ele explicou bem. “Faça junto.” Não invente, não tire da sua cabeça. Faça coisa que brote deles. Faça que brote deles os projetos. Na realidade, o que eles queriam? Queriam financiamento para os seringais dentro da terra deles. Ainda não era o deles, mas passou a ser na medida que eles foram ocupando produtivamente, foram ampliando. Antes só tinha o Fortaleza, aí começou a ampliar para várias outras colocações de outros seringais, até criar um território indígena. Que não foi possível no que eles tinham imaginado inicialmente, eram dois, mas, anos depois, foram recuperados com outro nome de Nova Terra. Mas, na realidade, era recuperando aquilo que tinha sido deixado de lado. E veio sendo oferecida para a gente, num hotel em Rio Branco. E, em 1994, a Comissão fez um convênio com a Embaixada da Suíça e a FUNAI para fazer identificações de terra indígena na bacia do rio Tarauacá. Essa mesma que eu tinha andado junto. Quando eu fui em 1975, na bacia do rio Tarauacá. Então, é isso. Logo depois, eu lembro que a Comissão do Rio de Janeiro estava naquela luta do movimento indigenista, da sociedade civil, muitas entidades surgiram, a ANAIM, a Associação Nacional de Apoio à Indígena, CPI, Comissão Proíbe do Rio de Janeiro, Comissão Proíbe do Maranhão, São Paulo, que até existe hoje, em São Paulo e no Acre. E outras entidades, OPAN, identidades mais religiosas, também surgiram nessa mesma época. Como houve uma notícia. Nesse tempo que eu fui para o Breu, houve uma notícia de que o governo do Acre tinha mandado uma, como chama assim, uma comissão de soldados, uma guarnição de soldados para me prender no Jordão. Aí chegaram lá e não me encontraram, porque eu tinha varado para o Breu. Aí eles voltaram. Aí lá no Acre, o jornalista da Folha de São Paulo, JB, do Rio, Jornal do Brasil, aí divulgaram que tinha sumido um antropólogo no Acre, a polícia tinha ido atrás, subiram. Entendeu? Foi aquela coisa que, de repente, eles... Os meus amigos, antropólogos, meu colega da universidade, João Pacheco, Alfredo Wagner, escreveram para o governador, para saber que destino tinha sido dado à minha pessoa, já que mandou uma diligência, a diligência não me encontrou, que história é essa, o que está acontecendo, que perseguição é essa com o antropólogo e tal. Aqui nós somos da ABA, Associação Brasileira de Antropologia, não sei o que mais e tal. Perguntando para o governador, responsabilidade, cobrando. Sei que saiu em muitos jornais, principalmente jornais alternativos, que tinha, no final da década de 1970 para 1980, 1979. Começou em 1979. Aí eles me chamaram para me explicar o que tinha acontecido comigo, na Associação Brasileira de Imprensa, no Rio de Janeiro. Ia ter um ato público, eu podia falar nesse ato público sobre o que tinha acontecido comigo nesse sumiço. E, de repente, como eu sumi, apareceram os índios. Entendeu? Foi engraçado. Porque eu lembrei, falei para eles que eu iria no Rio, sim. Estava em Rio Branco. Mas eu queria levar a liderança, o Sueiro e o Vicente comigo. Porque eu só ando com eles, eu não fico falando do nome deles, não. Eu quero que eles falem no nome deles. Eu quero estar aqui para ajudá-los, eu não quero ficar aqui para ficar no lugar deles, não. Não é o meu lugar. O meu lugar é de ser um aliado, de ser um caminho que possibilite que as coisas aconteçam, um facilitador. Eu não faço parte do problema, por isso mesmo posso fazer parte da solução, desse espírito. E o espírito generoso de não querer nada para mim, do que não é meu. E ainda disse o cipó para mim, que eu mesmo não ia ter muito dinheiro, não, a coisa ia ser meio contada. Mas que eu ia viver com certa dignidade, sem ficar precisando dos outros me ajudar. Então, essa coisa, mas não ia ter muito dinheiro, já que eu não escolhi também o dinheiro como caminho. Aí começou a dar tudo certo, Txai. Aí a Comissão do Rio aceitou, eu levei o Sueiro e o Vicente, fizemos uma grande reunião na ABI. A primeira vez ainda deu um problema, porque a primeira vez nós saímos de dentro do auditório da ABI, porque tinha uma notícia de que tinha uma bomba dentro do auditório e ia explodir imediatamente. Aquilo saiu em todos os jornais. “Bomba na ABI, no centro do Rio.” Aí, ali perto da Rio Branco, Avenida Rio Branco, capital do Acre. Rio Branco, Rio Branco diplomata, Barão de Rio Branco. Ali, rapaz, foi bonita essa reunião, porque o Sueiro falou: “foi engraçado, que eu estou vindo aqui num tempo que querem acabar com os direitos dos índios. Agora que nós descobrimos que nós tínhamos direito. Nós viemos atrás deles e já querem acabar.” E era o decreto da emancipação dos índios. Dizer que agora não tem mais índios, não, é tudo brasileiro pobre. Entendeu? Não tem esse negócio não, direitos específicos, território. Papo furado é esse. O Brasil é tudo brasileiro, tudo pobre, tudo miserável. Está entendendo? É assim que eles queriam equiparar os índios no Brasil. Perder os direitos, sobretudo, territoriais. Bom, primeiro, então, foi essa coisa. “Esse antropólogo ficou famoso e tal, sumiram com ele.” Saiu em todos os jornais, JB, Folha de São Paulo, não sei mais quem, Estadão. Aí saiu lá essa coisa, “sumiu um antropólogo no Acre. A onça comeu. Quase que a onça comeu o antropólogo.” Era umas brincadeiras. Mas saiu. Cipó tinha me falado também na miração, “olha, está acontecendo alguma coisa contigo, mas isso aí é só para chamar atenção. Vai mexer contigo, está mexendo contigo, mas tu pega e tira de ti, bota nos índios. Entendeu? A conversa é outra. É os índios falando.” Aí, teve esse problema, adiaram por uma semana, o ato público na ABI. Aí que encheu mesmo de muito repórter, de muita gente, até cineasta, Txai. Uma galera de cinema. Chegou para a gente com a seguinte proposta. “Eu boto vocês na Globo, mas eu não tenho nem um centavo para botar para vocês, para pagar vocês. Mas eu boto vocês na Globo. Vocês querem? Eu posso divulgar, eu posso fazer isso.” “Vou falar com os índios.” Falei com o Sueiro, Vicente. “Não, não, vamos fazer.” Aí combinamos de ir no Museu Nacional, em outros prédios, não sei o que. O índio que ia buscar direitos, que os direitos estavam acabando, com esse decreto da emancipação, da ditadura, que quer acabar com os direitos indígenas, que vem desde a Lei nº 6.001, de 1973. Inclusive da própria ditadura. Porque foi de 1973 o estatuto do índio. Era a lei que tinha. E o artigo 198 da Constituição garantia os territórios dos índios, lugares que eles ocupavam tradicionalmente. Era isso, a legislação, vamos dizer. Aí criaram esse decreto para acabar com essas leis. Estatuto do índio, direito indígena da Constituição, fora. A ditadura não quer isso, não quer o Brasil dividido em etnias, como acontece em outros lugares aí, provoca até guerras étnicas e tal. Esse o papo da ditadura. “Nações indígenas? Como assim nações indígenas dentro do Brasil?” A ditadura não aceitava essa ideia de nações indígenas. União das nações indígenas. Eles já tinham desconfiança dos índios, e os índios já viam os territórios deles como nações, dentro da nação brasileira, o que eles querem? Que seja uma só. Pátria, uma só. Mátria. Essa coisa bairrista, chovinista.
P1 - Foi nesse momento que nasceu a CPI?
R - Sim, exatamente. Então, daí, deu uma grande divulgação, os caras fizeram filme com a gente, o filme saiu na Globo mesmo. Deu tudo certo, está entendendo? Quando a gente chegou em Brasília, a gente viu o filme, o presidente da FUNAI viu o filme, passou na Globo, os índios falando, o Sueiro, o Vicente. Depois foram recebidos pelo presidente da FUNAI, quando nós fomos para Brasília. Que era o engenheiro da DNR, naquele tempo, estavam na transamazônicas, estradas, compradas. Aí a DNR era o presidente da FUNAI, controlava a FUNAI. Era o que abria as estradas da ditadura. Mas era um bonachão, um engenheiro, boa gente. O Ademar Ribeiro, Dr. Ademar Ribeiro, quando nós fomos conversar com ele. Mas, antes de ir lá, nos fomos para São Paulo. Olha só. Então, no Rio teve essa divulgação, repercussão grande, ecoou, a presença dos Kaxi no Rio. Ecoou na imprensa. Aí o pessoal de São Paulo convidou o Sueiro para falar na homilia, lá, do Dom Evaristo Arns, na Catedral da Sé. Depois da ABI, aquele do Rio ressoou lá. Convidaram o Sueiro porque divulgaram a coisa da ABI. O Dom Evaristo mesmo que mandou convidar, através dos movimentos ligados a eles, sem beber, essas coisas. Sei que chegou o convite para irmos para essa missa, onde estava presente o Mário Andreazza, que era o ministro do interior, no qual a FUNAI estava vinculada. Hoje é o Ministério da Justiça, mas antes era o Ministério do Interior. Esses que abriam estradas, que faziam isso e aquilo, está entendendo? O DNR era um braço deles lá. Então, nós fomos. O Sueiro falou na homilia, bonito. Deu tempo para ele falar. Falou bem bonito. Foi muito aplaudido. Daquele jeito puro de falar, expressar sua reivindicação. Ele sabia muito bem o que queria. Aí nós saímos da Catedral da Sé, ficamos ali fora, na frente. E lá chamou o Gilberto Azanha, que estava criando o CTI nessa época, o Centro de Trabalho Indigenista, junto com o Vansan Carelli, com a mulher do Vansan, com a mulher dele mesmo, outros artistas, outros antropólogos. Está entendendo? Estavam criando o... Como é que chama? Instituto… Como é que é o nome? Acabei de falar aí. CTI, Centro de Trabalho Indigenista. Uma organização que trabalha com projetos indígenas. Também nessa mesma ideia de que é um indigenismo alternativo, mas um indigenismo de projetos, trabalha com projetos. Aí eles chegaram para a gente e falaram assim: “vocês não querem escrever um projeto para a gente mandar para a Alemanha. Nós vamos mandar uma carteira de projetos para uma entidade chamada Pão para o Mundo, que é uma entidade religiosa da Alemanha. Vocês não querem ficar mais dez dias aqui para escrever esse projeto de vocês? Vocês não têm um projeto para financiar a safra da seringa, da borracha dentro das terras indígenas, do Jordão, do Humaitá, dos seringais?” Era esse o projeto, recurso para financiar a safra da borracha dentro das terras indígenas, e quanto vai de produção ser esperada com esse investimento, que depois vai entrar no fundo rotativo da própria cooperativa. Esse tipo de projeto que circula. Deixa eu terminar de contar o milagre acontecendo na vida. Nós ficamos dez dias lá, elaboramos o projeto. O projeto demorou... Escrevemos em 1979, e ele demorou... Em 1980, já saiu o financiamento da Pão para o Mundo, durante dois anos. Com recurso de três em três meses, parcelados por atividades. Aí a gente pegou isso e foi fazendo, de três em três meses, a gente reunia e via o que era a prioridade para fazer nesses próximos três meses. A gente trabalhou assim, de três em três meses no projeto, fazia tudo o que estava previsto, ia comprando as necessidades. Durante dois anos, Txai, os Kaxi dominaram todos os seringueiros do Jordão, Kaxinawá. Mesmo sem tirar o patrão, os seringais já estavam na mão dos índios, as colocações estavam na mão dos índios, e os índios aboliram a renda das estradas de seringa. Ninguém paga renda dentro da nossa terra indígena. Renda é um aluguel para viver na floresta, no tempo dos patrões. Dentro de terra indígena não tem renda. E vende mercadoria mais em conta. Paga o preço justo da borracha, o trabalhador, não engana no peso, no roubo da balança e da contabilidade. Fazer dentro da justiça. Entregou, entregou, esse é meu, esse é meu. Tá tudo transparente, está tudo claro, está vendo como é que as coisas estão indo. Os índios nunca tinham motor, começaram a ter motores. Os velhos começaram a receber aposentadoria também como fruto desse trabalho da cidadania. Quantas vezes eu levei certidão de nascimento da FUNAI para tirar certidão de nascimento para índio, durante esses 50 anos que andei? Muito tempo. Pelo menos nas fases iniciais, nos 21 anos. Eu casei e batizei na floresta. Os índios, às vezes, até aumentavam a idade. Dez anos para o cara já começar a discutir. O cara, com 50 anos na floresta, já nem corta mais seringa, ele só cuida ali do terreiro, cuida do roçado. O cara já estava aposentado. Então, ao invés de 60 anos, com 50, ele já pode se aposentar, é bom para eles, é justiça. Esse espírito de ajudar. O cara falou: Txai, isso me deu um anzol para pescar. Eu comecei a pescar com 50 anos, e eu fiquei com 10 anos na frente. 15, é 65. Era 65 anos no tempo da Funasa, dessas coisas de saúde, segurança. INSS, agora é o ISS. Onde é a Secretaria Indígena de Saúde também, tem programa, a secretaria tem recursos para bancar a saúde indígena, são públicos. Secretaria indígena estruturada para isso. E o Lula deu mais valor, até a FUNAI está se estruturou. A FUNAI tem poucos antropólogos lá dentro, que fazem estudos de identificação de território indígena. Poucos. No meu tempo, que foi o tempo do Fernando Henrique entregando para o Lula, em 2003, que eu peguei em 2004, desses tempos para cá, no primeiro governo Lula, FUNAI funcionava muito, tinha 18 antropólogos dentro do departamento de terra indígena. Fazendo levantamento de terra. Dividimos o Brasil em áreas etnográficas. Cada antropólogo era coordenador de uma área etnográfica. E o coordenador geral coordenava todos esses coordenadores de áreas etnográficas. Então tinha um antropólogo para cada área do Brasil. Hoje, não tem, rapaz, você vai na FUNAI, está totalmente esvaziada. Agora que estão fazendo esses concursos, vão ser contratados gente, começou, vai ser contratados novos servidores. Nesse Enem, faz o Enem dos concursos, que serve para tudo que é coisa. E agora vai sair outro. E os outros vão ser assumidos ainda, não entraram.
P1 - Como é que se deu, de fato, a demarcação dessas terras?
R – Então, na realidade, nós fizemos a autodemarcação. Primeiro o Sueiro, entregou para o Getúlio. Em 1980, quando saiu o projeto do CTI, Pão para o Mundo, que era para financiar todas as colocações de seringas nos Kaxinawá, em todos os seringais. Não era mais no Fortaleza. Começou no Fortaleza, agora já pegou todo mundo e estava espalhado em seis seringais. Pegou seis seringais que eram da terra indígena. A gente pode ficar, identificar e legalizar, demarcar. E registrar, tanto na Secretaria de Patrimônio da União, quanto no Cartório de Registro de Imóveis de Tarauacá. Está tudo lá, tudo documentado, as demarcações, homologação, decreto de homologação do Lula, tudo. Tudo completo, essas terras todas, Kaxinawá. Só falta uma das 12 terras onde foi… Que é o Kaxinawá do Seringal Curralinho, do Envira. Falta só essa terra, das 12 terras Kaxinawá. Mas está em processo de identificação. Não deu sorte para os antropólogos fazerem esses estudos, os caras acabavam não entregando os relatórios, porque tinha outras... A FUNAI não paga relatório, o cara tem outra atividade, não vai trabalhar de graça para a FUNAI. Ele não tem aquele espírito indigenista de dizer que não está trabalhando para a FUNAI, está trabalhando para os índios. Não é? Na realidade está trabalhando para os índios, a FUNAI, se alguém não fizer, a FUNAI não faz, não. Nesse sentido. Então, Txai, já abriu isso, os recursos para... A fama aumentou, aquela coisa do Rio, dos jornais. Então, eu escolhi a fama, a fama veio, entendeu? Apareceu em tudo que é meio de… Jornais. Se você pegar jornais de 1978, 1979, no Rio de Janeiro, 1979, foi a miração de 1978 acontecendo. Aconteceu da fama, aconteceu de eles virem oferecer... O próprio CTI vir atrás da gente, oferecer para a gente entrar nessa carteira de projetos deles, que estavam se iniciando também. A primeira carteira de projetos que eles estavam fazendo. Lá nós entramos, ficamos e fizemos. E a coisa aconteceu no ano seguinte. E aquilo, sucessivamente, uniu gente, cresceu território, fizeram autodemarcação do território antes da demarcação física. Tudo isso fazia parte do processo de territorialização. Eles fizeram a autodemarcação. Quando a FUNAI chegou para fazer a demarcação, já estava feita. Era só avivar aquilo que precisava ser avivado. E eles mesmos fizeram. Tudo isso conseguiu. Em 1980, Txai, quando terminou o primeiro ano, 1980, entrou 1981, que era o segundo ano, a gente já tinha tirado todos os patrões de dentro dos seringais. Fizemos acordo, pagamos as indenizações das benfeitorias dos ocupantes não indígenas. Então já fizemos a demarcação social, sociológica, que eu digo. O que é a demarcação sociológica de uma terra indígena? Quando os índios fazem autodemarcação e quando eles se assenhoram no território, sem ocupação de fora. Só povo indígena naquele território. Quem estiver fora vai ter que ser indenizado e se retirar. É essa a norma, a lei. Direito à indenização das suas benfeitorias de boa-fé. Isso eu não nego, é importante que tenha. Poucos órgãos federais pagam indenização de benfeitoria. O ICMBio não paga para tirar os ocupantes de dentro de um parque. Eles querem que o cara saia. Multa o cara se o cara planta muitos hectare, derruba muita mata. Mas eles mesmos não indenizam o cara para tirar aquele cara dali. Aí eles diziam, a FUNAI pelo menos paga indenização das benfeitorias, os moradores da Terra Nova, por exemplo. Vários deles falaram para a gente. Eu fiz o levantamento fundiário para eliminar para a FUNAI a mora no GT do Lula, 2023. Eu entreguei, participei do GT também. Botei o Railson também, como integrante do GT. Aquela mulher também, que fala muito, como é que é o nome dela? Sofia, não. Como é que é o nome dela? Lucila. Ela é irmã do Fih, né? Como é que é o nome dele? O vice-cacique. Ele tem um nomezinho. Fih, não sei de que.
P1 - Mas, então, Mestre, nós vamos chegar nos Nawa, que essa história é boa.
R - Enfim... Sim, mas ainda tem muita história para chegar nos Nawa. Txai, então essa coisa do projeto aconteceu logo em 1979. E vieram atrás de mim, de nós. Eu não estava sozinho também, estava com eles. Isso é um grande chamamento. Se eu estivesse sozinho, talvez nem chegasse a mim. É isso que quero dizer. Então, isso também é tudo orientação da espiritualidade. “Quer trabalhar com os indígenas? Traga eles para trabalhar junto com você. Não ande sozinho. Entendeu? Ande com eles. Assim você pode ajudar, já que você não faz parte do problema. Pode fazer parte da solução.” Então, as coisas começaram a se abrir, txai. Aí nós chegamos em Rio Branco, nesta viagem... Ah, fomos na FUNAI em Brasília. Quando chegamos na FUNAI em Brasília, fomos falar, aí o presidente recebeu a gente bem, Ademar Ribeiro, prometeu para o Sueiro que ia demarcar a terra do Sueiro. Aí o Sueiro falou, “olha, presidente, o senhor fala que vai demarcar nossa terra, mas você não conhece a nossa terra. Ninguém aqui nessa FUNAI conhece a nossa terra. Esse antropólogo conhece a nossa terra. Se você botar ele aqui dentro da FUNAI…” Ele não tinha combinado nada comigo. “Se você botar ele aqui na FUNAI, nós vamos saber que a FUNAI vai fazer a demarcação da nossa terra. Porque ele conhece a nossa terra. Ele sabe como é que faz. Ele já fez a identificação da terra. Bota ele aqui dentro da FUNAI.” Aí o presidente ficou assim, “não, mas isso aí é fácil. Aqui não tem concurso, não, eu contrato quem estou precisando. E você está me pedindo para contratar ele, para mim. É só isso que você quer?” “É só isso que eu quero.” Aí me contratou também para trabalhar na FUNAI. Aí eu vim trabalhar aqui em 1980. Mas já fazia trabalho para a FUNAI e recebia o cheque lá da Pão para Todo Mundo da Alemanha. Aí, eu vinha com dinheiro aí, sei lá, três mil marcos, quatro mil, cinco mil marcos. Dinheiro Alemão. De Alemão é marcos, sei lá. Chegava lá para o presidente da FUNAI e dizia: “olha presidente da FUNAI eu quero ir entregar esse cheque na mão dos índios e comprar a mercadoria que eles precisam e trazer o contrato para mandar para a pessoa que financiou. E trazer aqui para a FUNAI também…” “Mas você está com dinheiro, o que é isso? Não pode você andar com dinheiro aqui, dinheiro que é dos índios?” “Não, não, isso aqui é uma entidade lá da Alemanha que está financiando os índios, eu sou o organizador desse projeto. E eu, como coordenador da FUNAI, estou aqui, vim para mostrar para o senhor, tudo transparente. Você acha que se eu quisesse enganar o senhor, eu ia ser assim? Olha, presidente, eu só quero a sua licença para fazer esse trabalho. Eu quero entregar esse dinheiro na mão dos índios. E quero que eles comprem o que está destinado no projeto, que é para a gente prestar conta. Que dá dinheiro, tem que prestar contas do dinheiro. E eu posso dar cópia para a FUNAI também de como foi aplicado esse dinheiro, não só para a entidade que financiou, da Alemanha.” Está entendendo essas coisas assim? Tem que fazer tudo direitinho, conforme os mandamentos da espiritualidade, trabalhar com seriedade, com as coisas e transparência. E prestar atenção em sinais. Os sinais começaram a aparecer, as coisas começaram a acontecer. Eu fui contratado para a FUNAI, quando chegamos no Acre, não foi imediato, demorou, isso foi em meio de 1979, eu fui contratado em novembro, dezembro de 1979. Demorou uns três meses ainda para acontecer, não foi imediato assim não. Mas foi acontecendo. Chegamos em Rio Branco e criamos a Comissão para o Índio do Acre. Eles estavam chamando de Comissão de Demarcação de Terra. Aí a gente falou: “não, a gente foi convidado pela Comissão Pró-Índio do Rio de Janeiro. Já que a gente foi convidado por ela e tudo começou a dar certo, vamos botar o nome de Comissão Pró-Índio do Acre, para ficar dentro desse movimento das comissões.” Já tinha no Rio, São Paulo, Maranhão, tinha as ANAI, Associação Nacional de Apoio ao Índio, indígenas, não sei, lá do Rio Grande do Sul, várias entidades ANAI. Então, começou a surgir esse indigenismo alternativo, que não era do Estado e nem da religião, de missionários religiosos. Era o novo indigenismo. No Brasil estava surgindo. E hoje eu acho que esse novo indigenismo já deu lugar ao movimento indígena. Isso que eu acho. Não é que acabou, continua. A FUNAI é um órgão indigenista, e quem trabalha na FUNAI está fazendo política indigenista. Mesmo o índio que trabalha na FUNAI. Mas o movimento indígena está lá dentro da FUNAI. Então, os índios estão dentro desse movimento indigenista. Eles se apoderaram desse espaço que era dos brancos, de alguma maneira. Que era do Estado, porque os índios estão dentro do Estado. Eles que representam o Estado hoje. Entendeu? São eles.
P1 - Falando nesses mestres, eu queria… Tem uma história, eu acho que é o momento… eu queria saber um pouco como foi o seu encontro com a Ailton Krenak? E também que você contasse um pouco daquela história da caça, sabe?
R - Sim. Rapaz, o Ailton Krenak começou a andar lá, quando ele começou a criar esse movimento da UNI, União das Nações Indígenas, com o Álvaro Tucano. Não é? Eles começaram a criar um movimento nacional, tipo o que é a PIB hoje, as outras, COIABs, etc. Outras organizações, essas organizações grandes e poderosas indígenas. E tem parceria também com o ISA, com outras entidades da sociedade também. Fortalece quando trabalha em conjunto. Então, acho que é uma coisa bonita se for trabalhar junto. Nós criamos uma Comissão Pró-Índio, para criar o nosso CNPJ. A gente estava usando o CNPJ do CTI. A gente precisava ter no Acre um CNPJ também, porque ninguém dá dinheiro para o indivíduo, para CPF. Só dá para CNPJ. O Ailton surgiu quando, a partir de 1983, a gente já pela Comissão Pró-Índio, começou a organizar os encontros de várias comunidades, lideranças de comunidades que a comissão estava ajudando 0a criar as primeiras… Pegando esse exemplo do Jordão, nós começamos a ir nas outras terras indígenas, txai. Reproduzir aquilo que foi feito no Jordão com o projeto de dois anos da Pão para o Mundo. Quando terminou esses dois anos, os caras já tinham feito a autodemarcação da terra e tirado tudo que era patrão de dentro, da terra deles. Faltava só a demarcação física, que é um ato de engenharia, que a FUNAI depois contratou uma empresa para fazer. E seguindo a que os índios já tinham feito, a demarcação física. Aí foi fácil, inclusive para a empresa. Já encontrou o serviço feito pelos próprios índios. Só aumentou um pouco. Os índios não faziam aqueles grandes desmatamentos, assim, seis metros, sabe? Os índios faziam uma trilha, debaixo da floresta para poder caminhar, sem derrubar as grandes árvores. Enfim, essa experiência do Jordão, que começou no Jordão, com essa primeira ideia, foi a cooperativa da cultura, que permitiu eles explorarem o seringal e ampliar para os outros índios de fora do Fortaleza. E, depois, esse projeto da coisa. Aí financiou todo mundo. A gente tinha grana, Txai. Dois anos de fartura de recursos para fazer aquilo funcionar. E funcionou maravilhosamente bem. Tudo entregue na mão do Getúlio, ele que fazia tudo. Entendeu? Meu trabalho era entregue para o Getúlio. Entregava para o Getúlio e o Getúlio fazia tudo junto com os parentes dele, com os cantineiros, com as lideranças de cada seringal. Eles acordaram, cada um ficou responsável, cada familhão, tinha a sua liderança, sua aldeia. Eu já tinha começado a trabalhar com essa galera. Também limpo, sem confusão nenhuma com ele. Já com dinheiro de projeto, coisa funcionando. Em dois anos, isso deu fruto. Os Kaxinawá se apoderaram do seu território, de fato. Não de direito, mas de fato, concretamente, na vida. Isso que acontece, a força, a energia na floresta. Então, criamos a Comissão Pró-Índio, porque a Comissão Pro-Índio, quando veio a Oxfam depois da Pão para o Mundo, veio um antropólogo inglês estudar o Apurinã. Ele ficou muito amigo da gente, da Comissão Pró-Índio, sempre ia lá conversar com a gente, com o Macedo. Ele era muito amigo do Macedo. Trabalhava com a Apurinã também, com quem ele trabalhava. O Macedo ia levar ele no campo, sabe? Os Apurinã de boca do Acre, sul do Amazonas, ali.
P1 - O Ailton?
R - Não, o inglês, Tony Gross. O Ailton veio para essas assembleias e esse financiamento que a gente conseguiu pela Oxfam. Já não trabalhava só com o Jordão, Humaitá. Começamos a trabalhar com outras terras, Breu, Duquini, Ashaninka, Huni Kui, de outras terras ali da região. Arara, Katukina, Puyanawa, começamos a trabalhar com a região do Juruá. Combinou com essa coisa da aliança dos povos da floresta, o Milton Nascimento, tudo, a ida do Milton, 1989. Estávamos em plena revolução da aliança dos povos da floresta do Juruá. Em 1989, entramos em 1992, 1994. Sabe essa década de 90, foi a década da criação das primeiras reservas, foi em 1990. Os primeiros projetos, as primeiras políticas públicas para as populações da floresta. Foi uma coisa boa e bonita de se ver. E os índios seringueiros se uniram e conseguiram avanços de reconhecimento territorial, tanto de terras indígenas quanto das primeiras reservas que foram criadas no Acre. No Alto Juruá foi a primeira. A segunda foi o Chico Mendes, no dia seguinte. A do Juruá foi dia 23 de janeiro de 1990, a do Chico Mendes, 24 de janeiro de 1990. Foram as duas primeiras criadas no Acre, na Amazônia, no planeta, na Terra, no mundo, as reservas.
P1 - Como é que eles tiraram os patrões de dentro?
R – Eles fizeram acordo. O governo indenizou os patrões, desapropriou, entendeu? Porque a unidade de conservação é obrigado a fazer isso. A FUNAI não indeniza terra ainda. Indenizar benfeitorias. É diferente. Entendeu? Então, foi criando... Esses projetos foram se ampliando para outras terras. Todo ano aumentava duas, três terras. “Vamos começar a reunir essa galera para a gente pensar juntos o movimento. Vamos reunir todo mundo que está nos projetos da CPI.” Começou assim. As primeiras, reunimos todas as comunidades que eram financiadas pela CPI, com esses projetos da Oxfam. Aí vimos que a coisa começou... Dava certo. Podia ampliar. Entendeu? Aí foi crescendo, aí já fomos chamando mais gente. A gente tinha dinheiro no projeto programado para fazer assembleias. Entendeu? A gente já fazia isso também. Aí tivemos condição de chamar o Krenac para vir falar das organizações indígenas, que não tinha nenhuma, e que era necessário criar também aqui no Acre, uma UNI indígena, movimento indígena. Os índios precisam se fortalecer, suas próprias organizações estão sendo criadas, as primeiras, depois da Constituição de 1988. Porque os índios agora, as próprias agências financiadoras querem trabalhar diretamente com o movimento indígena. Os índios agora são atores, não precisa tanto mais desse movimento indigenista, como já foi preciso ano passado. No passado precisou dessas políticas efetivas. Eu acho que a Comissão Pró-Índio do Acre foi efetiva no avanço do processo de reconhecimento de terras indígenas, até fez convênio com embaixada, para identificar terras indígenas, envolvendo a FUNAI também, nesse convênio, para ser uma coisa legal. Trabalhamos também com isso, com várias terras indígenas do Estado, diretamente. E trabalhamos com formação dos índios. Hoje os índios estão na universidade. No Acre, os que vem, vem dessa primeira fornada de professores indígenas formados pela CPI. Todos se formaram na universidade. Os que não se formaram estão terminando agora. Ficaram para trás. E agora estão surgindo novos, nova geração. E aqueles que estão na cidade estão se dando bem porque estão num colégio melhor e na hora da seleção, eles são qualificados. Eu achei que era preciso criar um ambiente favorável aos índios. Tipo, assim, um lobby indigenista, vamos dizer. Para criar uma consciência no Acre de que tinha um Acre indígena, que no Acre tinha índio. Entendeu? Que eles sabiam falar, sabiam se expressar, sabiam dizer. “Escute o que eles estão dizendo, olha aquilo que eles estão falando.” Entendeu? Essa coisa, assim, ter uma tribuna. Aí inventamos essa coisa do papo de índio como uma forma de divulgar as coisas que fazíamos publicamente, abertamente. Os avanços que tinham. Todas essas conversas que estou falando para você, tem lá a história dos papos escritos. Entendeu? Tem um registro. Então, os papos serviram para isso, para um diálogo, para criar um ambiente favorável aos povos indígenas no Acre, onde os índios não existiam. Eles tinham escondido, eles tinham negado a identidade indígena, sufocado as identidades indígenas. Eu sei porque eu fui criança lá e nunca ouvi falar de índio no Acre. A ideia do índio que eu tinha era a ideia do índio do faroeste americano, das revistas em quadrinhos, como falei para vocês aí, contando aquela história, do meu interesse pela antropologia. Serviu para entrar na antropologia. Mas então, é isso. Eu venho dessa corrente de formação acadêmica e espiritual. Foi através de uma miração da ayahuasca que eu recebi esse dom de fazer as coisas acontecerem. Quando eu boto a minha mão no meio, as coisas acontecem, independente da minha vontade, entendeu? Maior do que a minha vontade. É nesse sentido. Você dizer assim: vai lá, se mexe! Ó Railson, se mete com o Txai Terri, que a coisa vai para a frente, não fica parada, não. Entendeu? As coisas acontecem. Como aconteceu com os Nawa. Você viu. No pouco tempo que nós fizemos o que eles pediram, nós fizemos, e as coisas aconteceram. Hoje a terra deles… Estão terminando de fazer a identificação dela na FUNAI. Estão entregando até dezembro. É o último prazo da antropóloga.
P1 - Quer contar essa história Nawa?
R – Não, a história Nawa foi isso. Coisas que eu também sinto que eu entrei, até convidado por você, de certa forma, e falou isso para o Railson me procurar, e você me ligou, e nós conversamos, a coisa rolou a partir dali, daquele telefonema. Eu voltei para o Acre, estava aqui em Brasília, fizemos o filme, durante um ano, vários momentos, pelo menos três momentos de filmagem. Com calma, fomos até a floresta, onde eles queriam filmar. O Railson que era o diretor do filme, junto com a gente. Onde eles queriam fazer, o que queriam fazer, a gente fazia. O roteiro, eles eram os co-roteiristas. Então, essa coisa rolou. E, quando teve... Eu fui atrás da antropóloga na FUNAI, encontrei essa menina que ia fazer. Ela não tinha a responsabilidade que ela tem hoje. Ela cuida de todos os GTs de identificação da FUNAI no Brasil. Naquele tempo, ela não estava ainda cuidando disso, ela era apenas uma antropóloga do departamento de identificação e delimitação de terras. Não tinha responsabilidade de cargo dentro. Hoje ela tem, que é um cargo, ela que coordena todos os coordenadores de GT da FUNAI, no Brasil. Por isso que ela está demorando a entregar, porque o trabalho dela ocupa muito tempo dela. Só deram um dia para ela trabalhar com o relatório, por semana. Ela fica em casa trabalhando no relatório. O prazo final é dezembro agora, ela vai entregar. Então, são coisas que vão acontecendo. Entendeu, Txai, as coisas não são em vão, não é uma brincadeira, não. A vida está aí, você está atento a ela, você se mete nela, um espírito bom, para que as coisas florem também na floresta, em outros cantos, em muitos cantos. E ela floriu em muitos cantos. Acho que os Nawa foram os últimos. Mas, em muitas dessas terras. Eu, pelo menos, participei de dez identificações diretamente de terra indígena no Acre. Dez. Seja como coordenador, seja como antropólogo convidado. Como coordenador, eu tinha que escrever o relatório. Escrevi de várias.
P1 - Qual foi uma marcante que você vai contar para a gente?
R - Ah, as últimas terras indígenas do Vale do Tarauacá, foi convênio da Comissão Pró-Índio para a embaixada da Suíça e a FUNAI. Nós identificamos a terra dos Kaxinawá da Praia do Carapanã, nós identificamos a terra dos Kampa do Igarapé Primavera, nós identificamos a terra dos Kaxinawá lá do Baixo Rio Jordão, nós identificamos a terra indígena Kaxinawá lá do Seringal Independência. E as duas primeiras, Jordão e Humaitá. Para mim, essas foram as duas principais. Entendeu? As duas primeiras. As outras, foi repetindo essas duas primeiras. Eu sei tudo que entrei ali, as coisas floriram. Eu não fiz nada para mim, entende? Eu não estava fazendo nada para mim.
P1 - Me conta um pouco o que é o Rio Jordão para você?
R - O Rio Jordão é aquele lugar onde floriu esse indigenismo alternativo, do Txaísmo, essa coisa da espiritualidade indígena, não só política, indigenista ou indígena, trabalhar com a espiritualidade e seguir as orientações de bebidas, de poder dentro da floresta, como do muká, como da própria ayahuasca. Entendeu? De saber que é preciso fazer dietas para poder você alcançar na espiritualidade. Não é assim, também não, de qualquer jeito. As dietas são poderosas, alimentícia, sexual e até da água pura, que tem que ser misturada. Você não pode beber água pura. A ideia de que você torne o seu sangue amargo. Ele é doce, normalmente, o nosso organismo é doce. E o muká torna o seu organismo amargo. Defende mais, sabe, também. Porque trabalha com esse sentido, o doce, o amargo. O frio, o quente, essas ideias polares. Tem plantas que são doces, tem plantas, mesmo medicinais. O ubatã, todos os ubatãs são doces. Então, é esse tipo de indigenismo que vêm da floresta, que passa pela antropologia, que passa pela espiritualidade indígena, e que é guiado pelo espírito de você não ser o autor. Você é o co-autor, você está junto, mas você não é o cara, não é sobre você, pessoa. Aliás, você não tem problema nenhum aqui, pessoal, nenhum. Para poder fazer parte da solução. Não tem problema, envolvimento pessoal. Certo distanciamento. E as coisas acontecerem, entendeu, Txai? Assim por uma conspiração do universo. Senti que tudo isso foi acontecendo na minha vida, em todo o meu trabalho nesses 50 anos que fiquei no Acre. São 50 anos, estão inteirando agora. Inclusive, já andei por muitas terras para comemorar esses 50 anos. Andei no Jordão, que é terra prometida, onde tudo começou. Andei no Alto Juruá, no Amônia, filmando a expedição txai, para fechar esse trabalho de 50 anos na floresta. Também estava fazendo alguma coisa. Estou contando essa história para você, que pode servir também de inspiração para outras pessoas ouvirem.
P1 - Servirá. Vai servir. E para a gente fechar esse dia de hoje, queria muito que você contasse a história do Krenak e da carne de caça.
R – Então, eu fiz amizade com o Krenak a partir dessas assembleias indígenas. Aí ficamos amigos, ele frequentando nossas casas, sabe? Eu ia visitar a casa dele, ele começou a me visitar também. Passava por Rio Branco, sempre a gente se encontrava, fazia fogueira, fazia uma comida ou uma bebida de ayahuasca para receber ele. Variava. Sempre morava com o pé da fita, então a gente ficou um tempo, a gente recebia essa galera lá em casa. Ficamos amigos mesmo. Ele ajudou a criar a Uni no Acre, Uninorte, Acre Sul da Amazonas. Ele ajudou, foi o cara que deu essa força para criar a Uni no Acre. E fez uma universidade grande, crescer e tal. Até a Uni se voltou contra ele, contra a gente, aí eles acabaram. Aí é outra história também de miração.
P1 - E essa história da caça.
R - O Krenak falou comigo assim… Sempre a gente conversava. Ele falou assim comigo: “Txai…” Aquele jeito mineiro de falar, tranquilo, “tu já prestou atenção na relação que existe entre os sonhos e a caça?” Eu falei: “não, Krenak, eu não prestei atenção, não.” “Presta, rapaz, atenção. Porque muita gente pensa que a gente come carne de caça só para encher o bucho. A gente come carne de caça para sonhar. Sempre a gente recebe o sonho. Tu já prestou atenção?” Eu falei: “não, Krenak. Realmente você está me chamando a atenção com uma coisa que eu nunca tinha me perguntado. Essa relação entre caça e sonho. Sonho e caça.” Sonho e sexo. Sexo e sonho. O Freud. Então… “Nunca vi essa relação, mas vou prestar atenção, krenak.” Aí eu me lembro que varei do Jordão para o Breu. Outra viagem, muitas outras viagens que fiz no Jordão. Não a primeira, com o Carlito. Essa eu fui com a minha família Kaxinawá, Getúlio, a mulher dele, a minha mulher, que é a filha deles. E quem me deu foi a mulher dele, ela que reuniu os parentes, conversou, entendeu? Fez a coisa conforme a tradição mesmo. Mas, enfim, aí eu comecei… Quando eu estava viajando com o Getúlio para o Breu, visitar a família dele lá, irmão da mãe dele, o Felipe, irmão da Aldenira, que é a mulher do Getúlio, tio da Maria. A Maria acabou casando com o filho do Felipe depois, quando separou de mim. Mas eu fui lá com eles. Ficamos lá, foi muito bom, viajamos, fomos até Cruzeiro, voltamos. Fomos no Amônia, levei eles lá no Amônia também, nos Ashaninka. Ajudamos nos campos do Breu, que estava fora da cooperativa, só os Kaxi que faziam parte. Botamos os campos também, nessas viagens que nós fizemos, sabe? E as coisas foram frutificando, acontecendo. Comecei nessa viagem, me lembro que era tipo essa hora, seis horas, quase escurecendo, aí o nambu cantou. E eu estava pescando no Breu com os meus cunhadinhos, tudo menino, jogando uma tarrafinha para pegar praiano. Gosta de praiano das praias do Rio. Aí nós vimos o nambu cantar, aí daqui a pouco ouviu o tiro. “Hi, mataram o nambu. Era um seringueiro que morava ali perto. Aí o seringueiro veio onde a gente estava, depois que ele foi em casa levar o nambu. Ele veio me convidar para jantar com ele nambu. Aí, eu fui. A gente estava acampado na praia. Aí ele falou: “não, leva a tua rede. Tu dorme lá mesmo, em casa. A gente janta, depois da janta tu passa a tua rede lá. Em casa tem uma sala grande. Tu fica lá, melhor do que tu voltar de noite para a praia. Fica lá com a gente.” Falei: “não, está bom, eu vou ficar.” Fiquei eu e a Maria. Aí, à noite, rapaz, eu sonhei que eu estava caçando na floresta com o Getúlio. Aí o Getúlio olhava um pássaro, um nambu, sentado num galho. Aí ele jogou a flecha nela e ela cai. Aí ele disse: “vai lá, Txai, acaba de matar. Pega um pau aí e dá na cabeça dela e acaba de matar.” Aí eu fui, quando cheguei assim, vi a nambu deitada, ela deitada, arriada, assim. Ela não fica deitada assim, ela arria, como se estivesse chocando. Aí, eu peguei um pau e taquei na cabeça da nambu, e a nambu começou a se transformar. Transformar, transformar, e aquela nambu virou uma mulher linda. Eu: “Getúlio, não é nambu, não, é um ser humano, é uma pessoa. Ela estava encantada nesse pássaro, mas é gente. E um espírito que se transformou em gente. A nambu. Essa transformação, sabe? Me deu essa ideia de que os espíritos se transformam, em várias maneiras. Eu senti isso assim, da transformação do espírito. O cara matou a nambu, mas não era nambu, era uma mulher. Sabe essa espiritualidade indígena? Do espírito pode assumir qualquer forma. Pode assumir qualquer forma. E tem um carma, tem um destino. Meu avô dizia que tinha um destino. Eu dizia que o destino é o meu traço. Mas, depois, com o tempo, com 50 anos, estou achando que o meu avô é que tem razão. Porque eu não tracei o meu destino, ele foi traçado. Entendeu? Por muitas coisas que foram acontecendo. Quando você está fazendo as coisas, você não olha muito no retrovisor, só depois de um tempo é que você vai olhar no retrovisor e vai ver que tudo estava ligado, entende? Tudo estava conectado. É isso que eu sinto hoje, olhando no retrovisor. Como se tivesse uma montagem de um filme, no qual eu não sou diretor, eu sou um personagem. Então, eu sinto isso, nesses 50 anos. Sinto também que não sou rico, eu vivo com meu salariozinho de antropólogo, da FUNAI, que não é muito. Hoje, talvez os antropólogos ganhem mais, porque tem plano de carreira. No meu tempo, não tinha plano de carreira. O plano de carreira é só para quem está daqui para frente, não para trás.
P1 - Mas Txai, lá na história, você sonhou que a nambu virava mulher, e aí?
R – Aí eu fiquei entendendo isso... Será que ele está me dizendo que os espíritos é a transformação? O que você hoje vê como o nambu é o espírito de uma mulher, entendeu? Que está ali encarnada naquela nambu. Entendeu como é que é? Os espíritos vão se transformando em muitas coisas. Entendi assim, essa transformação. Essa coisa dos seres, tanto faz, ou nambu, ou a mulher. O espírito pode assumir qualquer forma. Entendeu? Múltiplas formas. Eu entendi assim, essa lição. Então, quer dizer que o espírito é transformação espiritual. É transformação da nambu num espírito de mulher, por exemplo. Pensando que a nambu é uma mulher que está encarnada ali e se transforma. A nambu se transforma numa mulher. Eu entendi isso, assim, não deu muito sentido. Mas no outro já foi um enigma. Foi uma veada que a gente comeu o espinhaço da veada, viajando no Jordão, descendo o Jordão. Matamos uma veada descendo o Jordão. Ela estava grávida. Nós comemos o espinhaço dela. E aquilo é poderoso, a carne de espinhaço. É a primeira coisa que você come, o espinhaço. Salga a carne, come o espinhaço com osso e tudo…
P1 - Txai Terry, parte 3.
Txai, então, ontem, como a luz foi caindo, eu ia falar pra você voltar dessa história do Krenak e da carne de caça.
R – É, então, essa coisa de que você recebe os sonhos dos animais que você come. E eu recebi o sonho da nambu e o sonho da veada. Enfim, realmente, o Krenak tem razão, que a carne de caça não é só para encher o bucho, ela também é para sonhar. Ela é importante, porque ela traz algum sonho, alguma coisa… como se você, diferentemente de outros tipos de carne, de boi, de porco, de outros animais domésticos, você não tem essa relação com o sonho, quando você come os animais da floresta, da criação de Deus, da natureza, e não dos homens. Eles trazem esse sonho. E é isso. O que mais me impressionou dos sonhos, é, porque o muká é a batata dos sonhos. Então, ele traz a mineração onírica. Ele traz, igualmente, a caça, o muká também, como uma planta da floresta, traz também os sonhos. Ela é a batata dos sonhos, é das mirações oníricas. E é engraçado que você... Realmente, quando você mexe com essas coisas, se você prestar bem atenção, como o Krenak chamou, em relação ao sonho e à caça, realmente tem a ver. Desses sonhos todos... Quando eu procurei o muká, eu queria me curar de uma doença que eu tinha há sete anos. Eu carregava ela e comecei a mexer no muká pedindo, não que o muká me curasse, mas que o muká me mostrasse o caminho da cura. Eu não pedi para ele me curar, “muká me dá oportunidade de eu encontrar o caminho da minha cura.” E eu encontrei esse caminho da minha cura e foi com cirurgia. Aí eu recebi um sonho. Quando eu estava no processo de cura, eu recebi um sonho. O meu espírito estava viajando numa nave espiritual, sabe? Muito longe da Terra. Eu entrava dentro daquela nave e não via ninguém, só eu mesmo. E uma coisa assim, sem cadeira, sabe? A nave, aquele vazio, ninguém dentro da nave, só eu. Olhei que tinha uma janela, mas tinha uma cortina rota, velha. Aí eu falei, vou ver o que tem atrás dessa cortina. Quando eu vi, era uma janela. Abri a cortina e fiquei olhando pela janela. Aí vi um ponto de luz longe, bem longe. Aí vi que era um ponto azul. Aquela coisa foi chegando perto, chegando perto. Daqui a pouco, estava vendo paisagens terrestres. Vi aquele ponto de luz, depois ficou laranja, uma bola, foi aumentando. Digo, meu Deus, estou tão longe da Terra. Era a Terra. Aí aquela máquina aterrissou. Quando ela aterrissou, abriu, eu nem olhei para trás, porque já vi uma pessoa me esperando, longe, não sabia quem era. Fui me aproximando dessa pessoa, que já estava me aguardando, me esperando no aeroporto lá da espiritualidade. Aí fui chegando perto, fui chegando perto. Quando eu cheguei bem perto, era eu mesmo. Aí eu me abracei comigo mesmo e me fundi, meu espírito com meu corpo. Era o meu corpo que estava esperando o meu espírito, que estava viajando. Aí eu lembrei dessa coisa dos pajés que contam que, quando o teu corpo, você tem uma doença, o teu corpo fica poluído e o teu espírito, não sei que tipo de espírito, o espírito que pensa, porque eu era o espírito. Eu não era a pessoa que estava me esperando, que era o meu corpo, sabe? Então, meu espírito voltou à terra e ele fundiu e voltou a habitar o meu corpo. Aí eu entendi que esse era o sonho da minha cura, dessa doença de sete anos, que eu ia me curar, realmente. Então, é essa coisa que o muká traz, esses sonhos. E depois as coisas acontecem, assim, profeticamente, como foi anunciado. E eu senti isso, que essa coisa... O que faz o xamã? O xamã canta, traz o espírito do doente a habitar de novo o seu corpo, para que a cura se realize. Quando ele volta a ocupar o teu corpo de novo, é porque aí a cura se estabelece. É isso que eu entendi desse sonho da cura, do muká. E é assim, outros tipos de sonho, que tem a ver... O muká também é um terreiro, ele tem um dono. Não é qualquer um que pode fazer ritual nesse terreiro. Então, eu recebi um sonho também, que eu estava nesse terreiro do muká, de repente, o meu filho, o mais velho, o Chico Aquino, trouxe duas negras para me ajudar na minha dieta. E essas negras vieram para o terreiro do muká. Era uma mãe e uma filha. Aí a filha sentou assim no terreiro, falou para a mãe, que estava perto de mim, em pé, a filha falou: “mãe, é difícil baixar santo aqui nesse terreiro.” Aí a mãe dela olhou dentro dos meus olhos e, nesse olhar dela dentro dos meus olhos, a filha levantou e começou a bailar. Recebeu o santo. Aí começou a dançar, dançar, uma dança muito sexual. Eu quis até tocar nela, ela falou: “não me toque, eu sou espírito, não é para você me tocar. Deixa que eu chegue perto de você. Mas você não pode me tocar." Aí, tá bom. Continuou a dança. Daqui a pouco, chegou um senhor, assim, meia-idade, só de calção, vermelho, e dizendo: “epa, epa, aqui no meu terreiro não quero isso, não. Aqui tem dono. Essas negras têm os terreiros delas, elas podem fazer os trabalhos lá no terreiro delas. Mas aqui no meu terreiro, não. Aqui tem que me pedir. Tem dono.” Aí jogou as negras assim para aceiro do terreiro, colocou os fios para elas não passarem, os fios invisíveis. Dois fios só. E elas ficaram... Aí eu falei: “não, o que você está fazendo aqui?” Ele me perguntou. “Não, eu vim aqui para fazer uma dieta, para me curar. Ele disse: “não, mas você não é como essas pessoas. Eu acho que você errou o terreiro, seu filho errou o terreiro, para ter trazido elas. Era para você ir lá para o terreiro delas, não aqui, no meu terreiro. É outro terreiro. Ele tem dono. Você quer o quê mesmo?” “Eu vim aqui para me desenvolver espiritualmente.” “A, é, você veio para isso? Toma.” Me deu rapé. “Está aqui. Essa é a medicina para você se desenvolver espiritualmente.” Eu recebi, olhei, rapé, falei: “olha, eu não quero não. Toma o teu rapé. Eu quero as negras.” Ele falou: “não, com as negras, não. Elas não vão mais dançar no meu terreiro. Mas você está atrás mesmo de quê?” Estava repetindo. Ele falou: “rapaz, então, se tu quer isso, está aqui de novo.” Me entregou de novo o rapé. “Esse aqui é o teu remédio.” Aí eu peguei, olhei, olhei, “tá bom, então vou ficar. Você está me dando duas vezes. Eu vou segurar, então.” Essa coisa me trouxe o rapé, o sonho. Uma coisa que é importante para desenvolver espiritualmente, o rapé. Até curar também com o rapé.
P1 - É legal você contar um por causa do princípio, porque você me contou com quem você fez, o que é, qual o povo, então…
R - Rapaz, eu fui atrás no povo Yawanawa. E o Bira tinha me prometido também que, quando tivesse a oportunidade… Eu fui três vezes e não deu certo, na quarta vez é que deu certo, porque o Yawa já estava lá, no Kaxinawá, que é a aldeia sagrada, ele já estava lá morando. E tinha um sobrinho dele fazendo a dieta lá, que ele deu o muká para ele. Quando eu cheguei, ele tinha um mês que ele já estava morando lá com esse sobrinho dele e a mulher dele e uma filha, que era epiléptica. Também estava tomando muká também para ela se curar. Ela botou nos olhos. Nós usamos na cabeça. Não, mascando. Nós usamos mascando o muká. São maneiras diferentes de usar. Todo povo Pano conhece o Rare Muka, mas a maneira de usar é diferente. Os Yawanawa, por exemplo, costumam mais mascar. Embora algumas vezes eles botam no olho. No caso da menina que estava com epilepsia, ela botou no olho. O Yawa botou no olho dela, ela é filha dele. E o sobrinho mascou e eu também masquei, com ele. Já com o Gildo, Huni Kuin, eu também fiz o muká, mas de maneira diferente. Lá ele já colocou na minha cabeça e nos meus olhos. Não masquei a batata. E lá nos Kaxi Humaitá, eles me deram o rapé da batata do muká. É a mesma força, a mesma força. É a mesma coisa que se você botar na cabeça, você botar nos olhos, você mascar ou você cheirar. São maneiras diferentes, culturalmente diferentes, que são apropriadas por diversos povos Pano, diferentemente. No caso dos Kaxi, a gente passa 15 dias sem tomar banho, porque bota na cabeça, ele está externo, então você toma banho durante 15 dias, para que ele possa entranhar na sua cabeça. E cada vez eu sentia que ele ia entranhando, entrando na minha cabeça. Já quando você masca, que é o caso dos Yawanawa, no outro dia você já pode tomar banho, não tem nenhum problema, porque você bebeu, você mascou, botou para dentro. Você não botou para fora, sabe? Então, se você bota em cima da cabeça, você vai passar 15 dias para aquilo poder penetrar ali dentro da sua cabeça. E não toma banho de jeito nenhum, longe de água. Pode até trabalhar, ficar suado, só se enxuga. Normalmente trabalha, eles não gostam de ficar parado no muká, não, sabe? Tem que se movimentar, fazer alguma coisa e tal, não ficar sentado, só deitado. Yawanawa, “não, rapaz, te vira, faz coisa, descobre aí o que tu pode fazer.” Eu descobri que eu podia ser o jardineiro daquele terreiro. E fiquei zelando por todas as plantas ali do terreiro, botava estrume de folha nas plantas, tinha muito muká, que surgiu lá mesmo, tinha muita folha plantada, da ayahuasca chacrona, e tinha muito jagube plantado, muitas fruteiras. Eu ficava cuidando, zelando aquele pomar, aquele jardim, a praça, o lugar. Todo dia caía mil folhas, era debaixo das árvores. Todo dia eu fazia aquele exercício de limpeza, sabe? Fazia a mesma coisa. É como se o trabalho, o importante não era o resultado do trabalho, como diz o Yawanawa, o resultado, porque no outro dia tinha que fazer de novo, porque caía mil folhas no terreiro. Eu cuidava e fazia, limpava o jardim todo dia. Ele falou: “isso que é bom, fazer alguma coisa manual, porque a sua cabeça fica solta, você pode pensar o que quiser quando está varrendo o terreiro ou juntando folhas.” Ele me ensinava essas coisas. “Faz atividade e fica com a cabeça solta para pensar, enquanto você está fazendo esse trabalho mecânico de limpar o terreiro de mil folhas que caem todo dia debaixo das árvores. Porque era um terreiro debaixo da floresta, então caia muitas folhas. E eu pegava essas folhas e ia colocando nos pés frutíferos, nos pés de muká, nos pés de ayahuasca, de cipó, de chacrona. E ficava zelando. Ciscando, como diz o cara que escreveu um livro, aquele Leandro Altheman, escreveu um livro sobre o muká. Lá ele me coloca como ciscando nos campos do muká. E conta esses sonhos que eu te falei, do rapé. Eu contei para ele, ele usou esse sonho para mostrar a diferença de terreiros, espiritualidades diferentes. Como uma espiritualidade de matriz africana com uma espiritualidade de matriz indígena. Eu vi essas duas coisas diferentes. Cada um tem seus terreiros.
P1 - Quer contar um pouco mais da sua dieta?
R – Não, a dieta é isso, você passar um ano sem poder comer nada doce, porque enfraquece. Você não pode comer carne de bicho que não canta, porque também enfraquece a tua dieta. Você não pode comer nada... Não pode beber água pura, você tem que tomar através de uma caiçuma rala, de milho, massa seca. Não pode milho massa verde, porque é doce, tem que ser o milho seco, que não é doce. E não pode com limão. O primeiro mês você não pode comer sal. Aí eu descobri que limão com pimenta substitui o sal, porque dá o mesmo gosto pra comida e você não sente falta do sal com limão e pimenta, ele substitui o sal. Eu passei um mês só comendo com limão e pimenta, sem sal, sabe, a comida. Sempre aquelas bananas verdes, que você podia comer, milho seco. Macaxeira pura eu não comia, porque é um tubérculo. Comia arroz, podia comer arroz. E não podia comer carne de boi, de porco, de bicho mesmo, veado que não canta, porquinho da mata, que não canta. Você podia comer nambu, que canta. Você podia comer até macaco, aquele macaco cantador lá, o gogó lá, como é que chama? O capelão. Você pode comer a carne do capelão, porque o capelão é um bicho que canta. Nambu canta, os pássaros normalmente cantam, você pode comer a carne desses bichos, carne branca. E de carne vermelha, só o capelão, que é cantador. De preferência, comer o gogó dele, para você também ser um bom cantador. E você tem que ter uma intenção quando vai mexer com essas plantas de poder. Você tem que expressar do que você anda atrás, falar em voz alta, pedindo ao muká aquilo que você quer alcançar. Então, muita gente vai lá, pede para o muká para ser cantador de Huni Meka, aprender Huni Meka, ser um txana. Ou ser um curador, curar também com bikutxe. Enfim, que a mulher dele não vá embora, fique com ele. Como aconteceu com o Joaquim, ele fez muká para segurar a mulher que queria ir embora para o México, porque já estava cansada das suas traições. A mulher queria ir embora e ele foi fazer o muká pedindo para ela não ir, ficar. E ele conseguiu. Ela ficou. E voltou para ele. Perdoou ele. Caramba, cara de sorte. Ele foi fazer o muká com essa intenção, de saúde dele e também para ficar com a mulher dele, que ele não queria perder, que era uma grande parceira dele nos trabalhos, na associação. Ela faz os projetos. Ele é um caçador de projetos e ela elabora os projetos para ele levar para caçar. É isso. Para encerrar esse papo, tem uma historinha também, outra dessa primeira experiência, porque eu fiz com o Yawá que é uma pessoa de muita luz, muito coração bom, que me dava aqueles toques, não ficava em cima, quando queria conversar, ele chegava... “Você sonhou? Qual é o teu sonho?” Sempre estimulando essa coisa do sonho, para registrar, para notar eles, porque isso é a coisa dos sonhos, durante a coisa. Eu não fiquei muito tempo com ele, eu fiquei mais dois meses, ele ia ficar três meses. Ele já estava lá há um mês e eu peguei os dois últimos meses dele lá. Foi uma oportunidade, já tinha ido três vezes antes lá, mas para fazer o muká, tem que ter uma coisa organizada, não pode ser assim de qualquer jeito. Precisa ter alguém de lá já fazendo também, para você se encaixar e não ele fazer para você. Está entendendo? Você tem que se encaixar no movimento deles. Eles não fizeram para mim o muká, eles fizeram para o sobrinho dele, para a filha, e me avisaram que ele podia me receber lá, e eu fui depois. Depois de um mês, eu fui. E fiquei dois meses com ele, aí ele mandou eu voltar. “Olha, tu vai, tu faz, continua na dieta, tu não come doce, tu não come carne de bicho que não canta, tu não bebe água pura, tudo isso pode te enfraquecer. E, sobretudo, tu não vai procurar namorar com nenhuma mulher, transar com nenhuma mulher, porque daí lava, aí não adianta mais, acabou a tua dieta. É um ano a dieta. Então, desses dois meses que tu ficou aqui, tu pode muito bem saber. Por exemplo, lá em Rio Branco é até melhor, tu pode comer naqueles restaurantes naturais, que não vendem carne.” Como é que chama essa comida... Homeopática, não. Como é que chama essa comida assim? Que não tem... Natural, né? Comida natural. Natureza, né? Da natureza. “Tu come nesse restaurante, sabe? Se não fizer em casa.” Mas nem precisei comer em restaurante, porque lá em casa, na casa que eu fiquei…
P1 – Você estava falando que sal também não.
R – Sal, o primeiro mês nada, a gente comia com pimenta e limão. A comida ficava gostosa.
P1 - E teve algum momento que você achou que fosse quebrar a dieta?
R - Não, em nenhum momento. Eu queria buscar o caminho da cura. Acabei encontrando. Eu queria estar atento. E foi engraçado que o caminho da cura foi pela medicina mesmo, não foi pela pagelança, não foi pela... Foi por uma cirurgia, o caminho da minha cura. Em 2006, quando minha mãe morreu, ai nós enterramos ela e fomos todos para a casa da minha irmã. Aí, eu falei para o meu irmão mais novo, que estava vindo de Manaus, contei para ele a minha situação de doença, mostrei, enchia quase uma garrafa d'água, sabe? O lado esquerdo do testículo, a capa, são sete capas que começam a jogar, entra num processo inflamatório, começa a jogar água dentro de um lugar fechado. E aquilo vai acumulando, aquela água. Era dureza. Esteticamente feio também. Aí quando eu falei para o meu irmão, ele falou: “Rapaz, lá em Manaus tem um cara que faz... Ele é especialista em fazer esse tipo de cirurgia. Eu não ouvi falar de uma pessoa que ele não tenha feito.” Eu falei: mas eu já fiz cirurgia, não fiquei bom.” Aí eu fui lá. “Não, vamos marcar uma consulta com ele, tu vai lá em Manaus. Vou marcar.” Aí ele marcou, eu fui. Aí o cara falou pra mim, logo de cara ele chegou assim: Rapaz, tu tá procurando cura em uma porção de coisas, da natureza, da floresta, mas tu não tá encontrando por aí. Não é por aí, não, isso aqui é cirúrgico mesmo. Tu vai ter que fazer a cirurgia.” Eu falei: “mas eu já fiz a cirurgia lá em Brasília e não consegui ficar bem.” Ele falou: “não, mas tem técnicas. Não é só abrir, a cirurgia, aí você tem que inverter as capas, a que está em baixo vai para cima, a que está em cima vai para baixo. Então, você tem que inverter. Lá ele só abriu e raspou, sabe? Não é assim, não. Tem que fazer a cirurgia correta.” Aí eu falei: “então, vamos fazer.” Quando eu estava ficando bom, eu recebi esse sonho do meu espírito que estava viajando, sabe? Aí, quando eu recebi, entrei num processo infeccioso, infecção pós-cirúrgica. Aí tive que espremer para tirar líquido, tomar muito remédio, muito antibiótico, anti-inflamatório, essas coisas todas. Quando estava no processo de cura, desse processo infeccioso, que mexe com tudo, aí eu recebi esse sonho, aí depois desse sonho, tudo começou, o processo de cura se estabeleceu em mim. Entendeu? Foi uma coisa mágica. Muito bom. E eu, quando fiz a coisa, o Yawá falou para mim: “então, tu vai, procura fazer a dieta na cidade, e depois, quando tiver um mês para fechar, tu vem fechar aqui. E eu vou voltar de novo para o Kaxinawá, tu vem. Daqui a tantos meses, eu voltar lá, tu volta para fechar. Tira o último mês para tu ficar lá com a gente.” Aí eu tirei o último mês, ele estava começando uma nova turma. Aí tinha três pessoas novas que vinham, sabe? Mas quando eu fui para o Gregório, eu passei em Tarauacá, encontrei o Degilson Saboya lá do Humaitá. Aí ele veio dizer assim: “Txai, eu estou com um rapé de muká, tu não quer um pouco para ti? Acho bom tu levar, Txai. Porque tu não sabe, de repente, tu pode até querer usar e não tem. Rapaz, eu não sei porque estou te dando isso.” Falei: tu está me dando? Txai, mas acho que eu não vou usar, não.” Ele falou: “mas tu leva. Mesmo que tu não use, fica guardado contigo. Lá na minha aldeia, eu fiquei pensando que você tinha feito muká lá no Gregório. Eu preparei para ti mesmo, esse rapé.” Não tinha tabaco, nem cinza, era só mesmo o pó da batata seca, sabe? Eles fazem o muká, seca no sol, bate e pila, aí tira o pó do muká, peneira. É como se fosse um rapé, só que é só de muká, da batata. E a batata é aquosa, tem muita água, a batata. Secam a batata no sol e depois pila e faz o rapé. Bom, eu levei assim: bom, eu vou fechar a minha dieta, não vou usar isso, vou guardar. Quando cheguei lá, encontrei três pessoas que iam fazer a dieta no dia seguinte. Era uma francesa, nem me lembro o nome dela, mas o pessoal chamava ela de Ioga, apelido. Uma francesa que ficava recitando Ioga, sabe? Não tem aquelas rezas deles, dos ioga. Eles ficam lá... Ficam lá com aquele texto rezando, ioga. O pessoal chamava ela de Ioga. E tinha um jornalista que estava escrevendo um livro sobre o muká, que é o Leandro Altheman, lá de Cruzeiro do Sul, escreveu um livro sobre o muká, de fato. E o filho do Yawá, um dos filhos mais novos dele. Aí primeiro mês eu fiquei com eles, lá. No dia que eu cheguei ia passar um mês e eles estavam começando, eles iam ficar três meses com o Yawá, eu ia ficar só um mês. Aí, quando chegou a mulher, era uma moça jovem, bonita, parecia uma princesa, essa Ioga. Ela foi fazer a dieta, ela pegou as coisas dela na casa do Bira, juntou e tal, levou da casa do Bira lá para a aldeia sagrada, Shanenawa. Aí, quando chegou lá, ela nem olhou as coisas direito, aí depois de dois dias, ela foi mexer nas coisas dela, arrumar, sentiu falta do iPhone. IPhone dela. Aí criou maior problema, porque aí ela começou a ficar perturbada, que queria voltar, que ia na casa do Bira, que lá na casa dele que roubaram o celular dela, que o iPhone tinha a senha do banco da família dela, que o pai dela tinha dado para ela usar, que iPhone é um computador também. Então, ela estava preocupada. Veio falar com o pessoal que estava lá. Não tinha ninguém lá, nem o Yawá estava lá. O Yawá tinha descido para a aldeia e o Bira tinha ido caçar, ia passar uma semana caçando. Aí ela veio comigo, veio me perguntar se eu não queria levar ela lá na casa do Bira, porque lá roubaram o celular dela e ela estava preocupada. Aí falei para ela que eu não podia fazer isso, levar ela para canto nenhum, porque não tinha barco, eu não podia mexer com ela, que tinha acabado de tomar o muká, o rare muká. Inclusive, foi a maior batata que ela comeu dos três, sabe? Aí o Yawá ainda quis falar para o Bira, vamos dar para o meu filho, vamos dar para o Toinho, filho dele, o Antônio. “Vamos dar para o Antônio essa grande.” Ele falou, o Bira falou: “não, Yawá, tu já deu para o teu filho, a batata, já deu até na mão dele, já deu para o outro, está na mão dele, do Leandro, agora caiu para ela a maio batata, agora é dela.” Aí o Yawá. “Não, mas é muito grande, vai ter muita confusão, dobrada, é melhor dá para ele.” Aí, o Bira, “não, dá para ela.” O tamanho da batata que ela comeu, foi o tamanho da confusão que ela entrou depois de dois dias. Aí começou a ficar perturbada, todo mundo ficou meio assim, não sabia o que fazer, ela estava querendo sair de qualquer jeito. E veio falar comigo, meio desesperada. E eu falei para ela que eu não ia, não. Ela ficou com raiva de mim, foi falar para o Leandro e para o Toinho. “Rapaz, eu fui falar com o Txai Terri para ele me levar, ele não quis me levar, eu fiquei com raiva tão grande dele, que me deu vontade de matar ele. Aí, eu, “matar? Como assim? Ela quer me matar? Ah, não. Então, ela está mexendo comigo.” Aí eu me lembrei do rapé do muká. Quando chegou de noite, eu falei, essa mulher quer me matar, eu vou tirar ela daqui, sem mandar embora, ela vai com as pernas dela. Ela vai sair daqui. Como estou inteirando um ano, já estou fraco, e vou tomar o rapé agora desse rapé do mucá, para tirar ela daqui, sem ofender ela, ela vai sair com as pernas dela mesmo. Aí comecei a mentalizar isso, ao mesmo tempo que estava limpando as coisas, o terreiro do muká. E eu ficava zelando lá, ciscando lá, e só concentrando para ela sair. Até que veio a Ruxau, pegou e não levou ela lá para a aldeia dela, para o Butu. E ela foi pelo convite da Ruxau. Saiu dali daquele ambiente. Aí o Bira, quando voltou, ele ficou indignado que ela foi. Inclusive, para a aldeia dos adversários dele, não digo inimigo, dos adversários, facções, da outra facção, facção política. Então, é isso. Aí, falei para o Yawá. “Yawá, aconteceu isso, isso e isso. Ela quis me matar e eu falei que não, que eu não queria matar ela não, queria só tirara ela daqui. Aí eu fui cheirar o muká para ficar forte e pedir para enfrentar ela, que tinha acabado de comer a maior batata dos três. E consegui tirar. Concentração. Aí a filha do Bira começou a gritar depois que ela saiu, uma dor de cabeça insuportável, ela passou não sei quantos dias. O pai dela tinha ido caçar ainda. Isso tudo numa semana, aconteceu. Aí quando o Bira chegou, ele soube que ela tinha ido com a Ruxau. Ela veio visitar a gente, depois convidou ela e levou, ela foi. Tudo nessa mesma coisa, nessa mesma onda. Aí o Bira disse que ela nunca mais ia voltar ali, na aldeia dele. Estava fechado para ela. Está bom. Aí o Yawá falou: “pois é, mas tu foi mexer de novo? Agora tu vai ficar mais seis meses.” Então eu fiquei um ano e seis meses na dieta. Na realidade, o meu tempo de dieta foi prolongado. Fiquei um ano e seis meses com os Yawanawa na dieta. Porque tomei duas vezes. E com os Kaxi também, fiquei nove meses na dieta também.
P1 - Em outro momento?
R - Em outro momento. Já seis anos depois. Aí eu fui experimentar, porque eu queria saber como... O Gildo tinha me convidado, o Gildo Salles, para ________, ele tinha me convidado para... Ele queria fazer também para ele. Ele queria que eu fosse fazer junto com ele. Aí eu fui fazer junto com ele, seis anos depois dessa experiência. Foi meio duro para mim. Porque estava separando da Inês também, essa dieta foi meio forte. Mas foi bom ter feito com os Kaxi também, para poder comparar as diferenças, as maneiras da dieta, de como usar a batata de outra maneira. Eu usei de várias maneiras, mascada, cheirada como rapé, nos olhos e na cabeça. Nos Yawanawa, foi só mascado. Nos Kaxi foram os outros três. É bom, essa coisa do sonho. E depois você fica, ainda recebendo sonhos, no muká. O Getúlio mesmo, ele fez o muká e ele recebia muitos sonhos depois. Sabe assim?
P1 - Mas ele ficou direto lá? Você ficou lá?
R - Eu fiquei... Também eu fiquei um tempo lá e depois saí e depois voltei. Pra fechar. Porque ele não tem tempo pra ficar o tempo todo com a gente. O Gildo mesmo, quando foi dois meses, ele já fechou. A dieta dele era três meses. Quando já foi dois meses, ele já teve que viajar ainda na dieta. Aí eu também voltei para Rio Branco, fiquei lá na dieta e, quando foi para fechar, eu voltei lá, fiquei mais um mês assim. Sempre eu fechava no lugar que eu tomava. Mas não dava para ficar todo o tempo, porque eles tinham coisas para fazer. Quando o Yawá saiu, eu saí também. Quando o Gildo saiu, que foi viajar, eu também saí.
P1 - E o que você sentiu que transformou na sua vida? Você contou da cura, da cirurgia, mas, além disso, o que você sentiu que mudou em você?
R – Rapaz, Não senti muita coisa, não.
P1 - Depois você não sentiu que mudou?
R - Senti que mudou, porque comecei a tomar rapé, que eu não tomava. Até então, não tomava rapé. Comecei a tomar rapé. Gostava também de receber muito wecuxe das pessoas que tinham sido bukaya anteriores. Receber wecuxe. Aprender a fazer também, wecuxe nos outros. A filha do Bira, por exemplo, ela entrou numa doença assim, espiritual, uma dor de cabeça que acho que tinha a ver com o sumiço daquele iPhone daquela mulher. Acho que ela botou energia grande naquela pessoa que mexeu. Porque você pode jogar uma energia na pessoa que te ofendeu. Eu acho que ela jogou. Ela não tinha certeza para fazer acusação, mas fez uma coisa de colocar em cima da pessoa, porque ela se manifestou para essa pessoa. Quando ela saiu, a menina começou a sentir dores terríveis de cabeça. Aí a mãe dela veio falar comigo. “Minha filha está doente.” Aí tinha dois caras que tinham tomado e essa mulher, o Toinho e o Leandro. E ela saiu, ficaram só eles dois e eu. Aí eu falei até pra ela, assim: “ó, por que você não pede pros meninos aí que eles acabaram de tomar o muká, eles estão com força pra rezar. Daí ela falou: “não, eles ainda estão no começo. Eu queria que você fosse.” Eu falei: “olha, não sei, nunca fiz nada disso que você está pedindo que eu faça, mas eu te dou aqui uma cartela de paracetamol 750 miligramas, ela é boa para dor de cabeça também. Se tu quiser, eu te dou, tu dá para ela.” Aí ela deu, mas no outro dia ela ficou gritando de novo. Aí o pai dela chegou, e veio falar comigo. “Bora lá, Txai, para tu ver se tu ainda está na dieta forte.” Eu não falei nada para ele, que eu tinha acabado de cheirar o rapé do muká. Eu não falei nada para ele. Só falei para o Yawá, mas não falei para ele. Ele disse: “então, bora, eu vou lá contigo. Não, Txai, eu quero que tu faça wekuxe nela. Eu acho que essa doença que ela está tendo não é uma dor física, é alguma coisa que jogaram energia ruim nela.” Aí eu fiquei ligando uma coisa com a outra, sabe? Eu falei, como é que poderia jogar energia nela? A não ser a pessoa que foi roubada e que estava desesperada. E queria até me matar, porque eu não fui levar ela lá no Bira. Que era o que? Umas quatro horas de baixada, duas horas, três horas, sei lá. No verão, sem água. E eu não tinha barco também para levar ela, como é que eu podia levar ela? Mas ela já reagiu de uma maneira forte comigo. Mas ela saiu, aí a menina começou a ter essas dores, aí eu fui fazer o wekuxe na cabeça dela, massagens, sopros. Essas coisas todas me ajudaram muito. A menina começou... Ela estava gritando, do grito virou um lamento. Aquele lamento foi virando, parando. Ela parou. De repente, ela disse: “ah, não estou sentindo mais nada. Bença Txai.” Ela falou para mim assim: “bença Txai. Eu não estou mais sentindo nada.” Eu falei: “Deus te abençoe, mas tu não devia mexer naquilo que não é teu, não, porque depois isso que tu está recebendo aí forte em cima de ti. Porque ela perdeu uma coisa muito importante para ela, então ela jogou energia forte em você, que para você não mexer mais nas coisas, não. Tome cuidado. Principalmente quando as pessoas vão mexer com o muká, elas jogam coisas em você que ela não sabe quem é, mas aquilo, quem pegou vai sentir. Aí joga uma energia ruim. Por isso que você tome cuidado. Porque a única interpretação que eu posso dar para essa sua dor de cabeça desesperada que você estava tendo e, de repente, parou. Como assim? É porque alguma coisa é colocada, é energia que jogaram em cima de você. Você toma cuidado quando acontecer isso outra vez. Não deixe repetir isso, não, com você.” Aí foi só isso, a coisa. Aí o Bira ficou assim... “Poxa, Txai, você conseguiu curar a minha filha. Você está bom na tua dieta.” Mal sabia ele que eu tinha tomado na noite anterior, por isso que estava forte e por isso consegui tirar a doença dela. Foi uma coisa que aconteceu também, além disso. Quer dizer, foi bom estar lá nesse momento, porque aconteceu uma porção de coisas, que me serviu de aprendizado.
P1 – Além dessa que você participou, qual foi a cura mais forte que você já viu na floresta acontecer?
R – Que eu vi? Eu vi um Xamã Huni Kuin, lá no Amoninhas, chupando a doença, sabe? Tirando a doença, chupando, sabe? Jogando fora a doença. Eu vi isso. A cura por sucção. Eu vi essa cura. Mas eu não sei... Era com a ayahuasca, a cura foi numa cerimônia da ayahuasca.
Enfim, Txai, é essa coisa, assim, de cura…
P1 – E a história do sonho da carne caça. Estamos no capítulo do sonho…
R - Quando o Ailton falou para mim isso, era um contexto em que estávamos fazendo uma pesquisa também sobre a economia indígena e a economia de mercado, em que ponto a economia indígena estava sufocada pelas economias do mercado e como é que você trabalhando numa atividade mais extrativa, como a borracha. Mas tem os roçados, tem a caça, tem a pesca, tem umas atividades de subsistência, que é a economia indígena, a economia dos roçados, a economia da caça, da pesca. Essa economia de subsistência indígena, familiar, agricultura familiar indígena. Cada família tem os seus roçados de terra firme, de praia, cultiva muito o amendoim, que o amendoim é desses legumes dos roçados e que substitui a carne. O amendoim tem essa propriedade de proteína vegetal, que também complementa a alimentação dos Kaxi. Toda comida tem essas caiçumas para depois tomar em cima, para completar a sua alimentação. Você fica satisfeito depois de comer um pedaço de carne, um peixe, uma macaxeira, batatas, depois toma caiçuma em cima, fica uma fortaleza. Então, era nesse contexto que eu estava discutindo com ele, conversando essa coisa da economia indígena, familiar. Ele falou: “pois é, Txai, nós, povos indígenas, quando comemos um animal da floresta, que quem cria é o criador da natureza, não é o homem que cria. Então, essas caças da natureza, elas trazem um conteúdo espiritual que se manifesta através dos sonhos. Presta atenção! Nesse aspecto.” Aí eu recebi esses dois sonhos. Um estava caçando com o Getúlio na floresta, ele de arco e flecha e eu acompanhando ele. Aí, ele atira uma flecha na nambu, baleia a nambu, flecha a nambu. Aí pede para mim acabar de matar a anambu. Quando eu toco um pau na cabeça dela, para acabar de matar, ela vai se transformando. Transformação daquilo numa mulher. Então, achei incrível, porque uma nambu numa mulher, qual é a relação? Eu não sei, essa coisa de… A não ser que os espíritos se transformem, você se encarna em vários... Então, aquela nambu era a encarnação de uma mulher também. Entendeu? Como o espírito assume formas diferentes. Pode assumir formas diferentes, depois. Eu entendi assim. O outro, que foi mais enigmático, o enigma, que era... Também nesse contexto de pesquisa, prestei atenção no sonho da viada. Nós matamos uma viada enquanto estava descendo o Jordão, e comemos aquela espinhaço da viada. Como o primeiro, eu recebi esse sonho, que era um enigma. A música é a mesma, é a velha música, mas a dança é diferente. Aí fiquei imaginando o que seria isso. Falei com o Getúlio. “Getúlio, o que é isso, a música é a mesma e a dança é diferente?” Aí ele falou: “rapaz, não sei não, Txai, só você vai poder saber. Tu presta atenção aos sinais que vão acontecer logo, que talvez você entenda o que é que você está...” Aí eu fiquei com aquilo, também ele não sabia explicar, eu também não sei explicar, é um enigma. Mas vamos ver quais são os sinais da vida que eu posso decifrar. Então, nessa mesma pesquisa que estava fazendo em parceria com a... Qual é o nome da entidade do Krenak, lá em São Paulo? Era a UNI, mas ele tinha um centro, junto com a Ângela, tinha um espaço de uma... Uma ONG também, que não era a UNI. Era um centro de cultura indígena, coisa assim, em São Paulo, né? Que ele tinha um espaço. Centro de Cultura Indígena, era o CNPJ dele, Centro de Cultura Indígena. Não tinha criado nem a UNI formalmente, estávamos conversando. Nessa mesma viagem, eu cheguei em Rio Branco. Aí encontrei o Senhor Ribamar Moura. Aí o Senhor Ribamar Moura veio falar comigo. Eu falei: “Senhor Ribamar, eu queria fazer uma entrevista com o senhor, porque o senhor foi o patrão que na década de 60, trabalhou muito no Jordão, arrendou todos os seringais do Jordão. O senhor era o patrão-chefe, trabalhou com o Sueiro. Eu queria que o senhor contasse essa história, quando o senhor era o patrão dos seringais do Jordão, como o senhor trabalhava com o Sueiro.” Aí ele foi dizer, “olha, esse Sueiro é um índio que eu confio, eu posso entregar ouro em pó para ele, que ele dá conta. Por isso que eu trabalhava com ele. Eu não ia atrás dos outros Kaxinawá, não. Quando eu queria um trabalho, vamos dizer, botar roçado no meu seringal para fazer farinha para o seringueiro, ou, sei lá, fazer gramixó, açúcar preto para o seringueiro do meu canavial, ou descer em balsa de borracha do Jordão até Tarauacá, na cidade, para levar a produção de borracha em balsa. Entendeu? Ele nunca perdeu uma pela de borracha, ele dá conta de tudo. Então, a minha relação com os Kaxi, era sempre mediada pelo Sueiro. Eu chamava o Sueiro e dizia: Sueiro, eu quero que você trague os seus homens de confiança confiança para fazer esse trabalho. Comparação. Vamos descer com, sei lá, 20 toneladas de borracha para Tarauacá e você vai descer com os homens que você escolher e vai ser responsável.” De forma que ele usava o Sueiro como mediador. E eu sempre desconfiei que o Sueiro era uma espécie de mediador também, entre os outros, Kaxinawá, em relação aos patrões locais e tal. Aí, no final da entrevista, o Senhor Ribamar falou para mim: “escuta, Txai, você não quer comprar um seringal, não, meu? O Independência em Altamira. Tem dois serigalzinhos lá no Alto Tarauacá, eu queria que ficasse pelos índios. Melhor do que vender aí. Não tem ninguém dos meus filhos que quer ir mais para o Seringal, eu já estou velho, estou morando aqui em Rio Branco, nenhum filho meu vai querer.” O único que tinha morreu de desastre aéreo lá no Jordão mesmo. O avião que ele estava, caiu, com aquele Santos Dumont, que era piloto. Caiu lá no Jordão mesmo, perto da pista, do outro lado do rio. Ele foi fazer acrobacia lá e dessa acrobacia acabou ficando, indo de bater direto no morro que tinha atrás, do outro lado do rio, da cidade, do Jordão, que era o barracão dos Patrões, do Melo e dos Farias, que era ali, do outro lado do rio. Não era do mesmo lado da cidade, os barracões deles e tal. Era uma vila, começou na década de 90. Em 1992, que virou município. Foi engraçado. Olha só essa história, porque ela é fantástica. Aí, ele ofereceu o seringal. Eu falei: “Seu Ribamar, não tem dinheiro para comprar o seringal, não, Seu Ribamar.” Eu não sabia, que era o tempo do cruzado novo, cruzeiro, sabe aquelas coisas? Tempo da inflação, de overnight, overmarket, o dinheiro já não... Sabe o tempo do Sarney, que teve a inflação disparada e fizeram plano disso, plano daquilo, e não dava certo. Só veio dar certo com o real, mas já no governo do Fernando Henrique. Mas, enfim, esse tempo aí. Aí ele falou: “não, vamos ver, vamos ver, porque não dá nem para eu falar para você quanto que é em termos de Cruzado Novo.” Que era cento e sessenta milhões de Cruzados Novos. “Hi, rapaz, ninguém tem esse dinheiro, não.” “Não, não, eu vou te falar. O dólar não está tanto? Vai dar uns sete mil e quinhentos dólares, oito mil no máximo.” O cara falou para mim. “Você não consegue, não, um projeto para comprar esses meus dois seringais?” Aí eu falei: “Seu Ribamar, está difícil, Seu Ribamar. Eu mesmo não tenho, posso dizer para o senhor que não tenho condição de comprar o seu seringal, eu pessoalmente. Ele falou: “não, eu sei que você pessoalmente não tem, mas faz projeto, não faz? Você faz, você leva muita mercadoria para os índios. Aí os índios fazem borracha com aquela mercadoria, e aquilo acaba e não fica nada. Faz um projeto que, pelo menos, vai ter a floresta para vocês ficarem, a terra, a floresta. O meu seringal tem muita praia para plantar amendoim. O meu seringal tem muita caça. O meu seringal tem isso e tem aquilo. Queria que ficasse com os índios.” “Não, Seu Ribamar, está difícil.” Fui conversar com o Sian. O Sian era presidente da Associação Kaxinawá, e eu era o secretário.
… Cartório de Tarauacá, em nome da Associação Kaxinawá. Aí nós compramos, só que a WWF não aceitou. Ela veio atrás da gente, dizer: “olha, vocês fizeram uma coisa que não estava prevista no projeto. Nós não demos nenhum dinheiro para vocês comprarem terra para fazer uma terra indígena. Tem para fazer uma sede da associação. Vocês tiraram, e vocês vão ter que devolver esse dinheiro." Aí antes disso, a gente já tinha colocado o Sian num concurso de jovens lideranças indígenas da Reebok, que se destacaram por ter feito… Inclusive, por ter comprado o Seringal Independência em Altamira, enquanto presidente de uma associação. E ele era um jovem, tinha 20 e poucos anos. Está entendendo. Aí nós colocamos isso no concurso da Reebok, para jovens lideranças indígenas que se destacaram no mundo. E ele se destacava por ter comprado esse seringal como presidente da associação e ser mais uma terra indígena daquela região. Só que não estava formalizada a coisa. Aí o que aconteceu? O Sian ganhou o concurso de jovens lideranças, numa categoria lá, de jovens liderança que se destacavam por terem feito alguma coisa pelo seu povo. E o que ele fez foi comprar o Independência Altamira, para o povo dele. Uma terra deles. Não era terra indígena reconhecida pelo governo, mas foi uma compra e venda de terra, outra maneira de conseguir a terra. Outra maneira de dançar a música da terra. Então, começaram a cair para mim essas interpretações. “Ah, então é isso, agora estou sabendo o que foi aquele sonho. A música é a mesma, é a música da terra. A maneira foi diferente de conseguir. A dança foi diferente. Aí o que ele podia fazer? A dança diferente. Olha só como ela é diferente também, porque a WWF foi atrás do Sian, inclusive quando ele recebeu o prêmio Reebok de Direitos Humanos, como jovem liderança indígena, por ter comprado o seringal que eles estavam querendo cobrar da associação. Você está entendendo a ironia da coisa? Então, o Sian pegou e disse: “não, eu ganhei 25 mil dólares nesse meu prêmio, eu vou pegar 8 mil
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