Entrevista de Carlos Antônio da Rocha Paranhos
Entrevistado por Maurício Rodrigues Pinto
São Paulo, 23 de outubro de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV 030
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Tereza Radetic
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Luiz Egypto
00:01:07
P1 –Para iniciarmos, eu gostaria que o senhor se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R – Meu nome é Carlos Antônio da Rocha Paranhos, eu sou carioca, nasci no Rio de Janeiro, em 29 de abril de 1950.
00:01:23
P1 – Pode dizer o nome dos seus pais?
R – Meu pai Antônio Carlos Azevedo da Rocha Paranhos, minha mãe Maria Thereza Calazans da Rocha Paranhos.
00:01:45
P1 – O que o senhor conhece das origens dessas duas famílias?
R – O meu pai era militar da Aeronáutica de família baseada aqui do Rio de Janeiro. A família da minha mãe, que eu saiba, também é toda do Rio de Janeiro.
00:02:01
P1 – E o senhor sabe a história de como eles se encontraram, de como eles se conheceram?
R – Não em detalhes. Eu sei que minha mãe era uma jovem, bonita, que trabalhava, e meu pai um jovem recém formado, oficial da Aeronáutica. Devem ter se encontrado em alguma festa, algum baile, alguma coisa, o que era comum naquela época.
00:02:29
P1 – O senhor sabe de alguma história sobre o dia do seu nascimento, em algum momento contaram sobre como foi a ocasião do seu nascimento?
R – Eu sei que meu nascimento foi em um sábado ocorrido, curiosamente, exatos nove meses depois da data de casamento deles, que aconteceu no dia 29 de julho de 1949. Mas não tem nada de muito extraordinário, eu nasci no Hospital da Aeronáutica, aqui no Rio de Janeiro.
00:03:07
P1 – Em qual bairro a sua família vivia nesse momento?
R – Predominantemente na Tijuca. Eu gostava muito de família, sempre tenho boas recordações de almoços em família, especialmente de Natal, fim de ano, Páscoa, eram grandes comilanças, com tios, avós etc.
00:03:42
P1 – O senhor tem lembrança dessa casa onde o senhor viveu esse primeiro momento de infância na Tijuca?
R – Na verdade, nós mudamos muito, porque sendo meu pai militar, ele serviu em Porto Alegre, na base aérea de Canoas. Eu era muito garoto, quando nós mudamos para lá, depois ele veio de volta para o Rio, trabalhou na base aérea de Santa Cruz, porque ele era piloto de avião de caça. Depois nós nos estabelecemos na Tijuca, em uma rua muito próxima do Colégio Militar, onde depois eu fiz o meu secundário.
00:04:21
P1 – O senhor tem irmãos?
R – Tenho duas irmãs e uma irmã de criação. Essas duas irmãs já faleceram, eram mais jovens do que eu, mas já morreram.
00:04:44
P1 – O senhor falou que depois retornou para a Tijuca e aí fez o secundário no Colégio Militar. Qual era a lembrança que o senhor tinha do bairro desse momento, que é da infância, quase entrada na juventude?
R – Era muito tranquilo, era outro Rio de Janeiro. Estava próximo do Maracanã, do Colégio Militar, do Colégio Pedro II. Eu tenho boas lembranças de vida de rua, de garotada de rua, era tudo muito carioca, muito urbano.
00:05:27
P1 – E quanto à escola, qual é a sua primeira lembrança escolar?
R – A primeiríssima lembrança é de uma escola que existe até hoje em Santa Cruz, a escola primária do bairro de Santa Cruz. Depois, quando mudamos para a Tijuca, havia uma escola bem próxima do edifício onde nós morávamos, chamada Conselheiro Mayrink. Era na Tijuca mesmo, na esquina das ruas Moraes e Silva com Professor Gabizo.
00:06:02
P1 – Da escola primária, você se lembra de algum momento ou professor, professora que tenha sido marcante na sua formação?
R – Sempre tem. Em Santa Cruz, eu me lembro muito da garotada que era ligada aos militares que trabalhavam na base aérea, aos colegas do meu pai, eu gostava muito do convívio com essa garotada. Depois, já no Rio de Janeiro, na Tijuca, eu tenho também boas memórias e me lembro de uma professora chamada Marisa, que a gente chama de tia Marisa, mas são memórias já longínquas.
00:06:50
P1 – Na infância, o senhor tinha algum sonho do que gostaria de ser quando crescesse, de profissão que gostaria de exercer?
R – Pois é, eu comecei a ter. O meu padrinho de batismo, Luiz Carlos, tentou fazer o concurso do Itamaraty, mas não teve sucesso. Depois, ele resolveu migrar, foi morar na França, casou com uma francesa e construiu família lá. Mas antes de partir, ele deixou umas apostilas, alguns materiais que eram de preparação para o exame. O primeiro contato que eu tive com a ideia de um dia fazer carreira diplomática foi lendo essas apostilas no início da adolescência. Depois, eu resolvi focar isso, conversei muito com os meus pais e resolvemos, então, que era o momento de procurar ter uma formação em línguas, paralela ao curso secundário. Então, além do curso do Colégio Militar, que já era bom em si, eu resolvi fazer o curso completo da Aliança Francesa e do Instituto Brasil-Estados Unidos, IBEU, que foram ganhos importantes em termos de formação para o futuro.
00:08:26
P1 – O senhor mencionou esse padrinho que, de alguma forma, foi a pessoa que introduziu a ideia do que era a diplomacia e o Itamaraty. Qual o nome dele?
R – Luiz Carlos Costa Cunha. Ele era primo-irmão de minha mãe e foi o meu padrinho de batismo. Na época, isso era uma presença familiar, mas depois ele viajou, se instalou fora e os contatos passaram a ser mais escassos. Mas tudo isso para dizer que eu não tinha, nessa fase de infância e adolescência, uma referência familiar dentro da diplomacia. Porque você sabe que tem várias famílias no Itamaraty, em que muitas vezes o avô, o pai, o filho, a filha são diplomatas. No meu caso, apesar do nome Paranhos, que é o nome do Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Júnior], eu não tinha na minha família direta nenhuma referência, nenhum parente diplomata. A minha mãe tinha uma prima-irmã casada com um diplomata que chegou a ser embaixador, mas eu não tinha contato direto com esse casal, eles viviam praticamente fora.
00:10:03
P1 – No caso, o sobrenome [Paranhos] seria mais uma coincidência.
R – Sim, o ramo, no fundo, vem todo do norte de Portugal, mas são separados, é outro ramo.
00:10:15
P1 – Eu ia perguntar em relação a essa formação militar e também um pouco da proximidade com o seu pai que vinha desse universo, o quanto isso também influenciou no contato com a questão da política brasileira e até mesmo política internacional. Isso teve alguma influência na formação?
R – O meu pai era um militar, mas um militar que teve uma formação aberta. Ele percebeu desde cedo que eu tinha muito interesse em leituras e desde muito cedo ele me presenteou com livros de aventuras, coleção “Capa e Espada” do [escritor] Alexandre Dumas. Isso abriu o caminho para que eu conhecesse mais adiante, já no meio da adolescência, a obra do [escritor] Érico Veríssimo, toda a coleção “O Tempo e o Vento” sobre a formação do Rio Grande do Sul. Depois do Érico Veríssimo, eu mergulhei em toda a obra do [escritor e político] Jorge Amado, de cunho mais político, o que me permitiu, sendo um garoto da cidade grande, poder travar conhecimento de uma realidade mais ampla, mais complexa do Brasil pela via de leituras. Embora sejam obras completamente diferentes, o Érico Veríssimo de um lado, o Jorge Amado do outro, mas a partir daí eu conheci outros autores também. Então, eu sempre gostei muito de ler e isso foi, de certa forma, incentivado pelos meus pais.
00:12:10
P1 – E como veio a opção pela faculdade de Direito?
R – Já estava em um contexto de princípio de preparação para a carreira diplomática. Não estava ainda inteiramente fechado como opção final, mas o fato é que desde cedo percebi que eu não tinha o gosto por áreas como Engenharia e Matemática. Não que eu fosse mau aluno em Ciências Exatas, mas eu preferia a opção de fazer algo na área das Ciências Sociais. Naquela época, estou falando de 1967, porque eu fiz o secundário de 1961 a 1967, o meu último ano do secundário, eu optei por fazer o que se chamava de convênio com o cursinho preparatório para a Faculdade Nacional de Direito. Então, eu deixei o Colégio Militar ao final do segundo ano científico e migrei para um colégio onde eu podia fazer o terceiro ano juntamente com a preparação para o vestibular de Direito.
00:13:46
P1 – E como foi o ingresso na Faculdade de Direito já no final da década de 1960, em um contexto político tenso do Brasil?
R – A Faculdade Nacional de Direito era um local de muita atividade, muita contestação política, onde aconteciam muitas manifestações contra o regime militar, mas foi uma experiência extremamente interessante. Já a partir da entrada na faculdade, eu comecei a focar mais na preparação ou na identificação do que eu tinha que fazer para me aperfeiçoar para o exame do Instituto Rio Branco. No início da faculdade, especialmente em 1968, que foi um ano muito intenso em matéria de manifestações políticas, a gente procurava participar, mas eu tinha um pouco de cuidado, não estava na linha de frente de manifestações.
00:15:12
P1 – Mas de alguma forma, também participou daquele momento de manifestações?
R – Sim, claro. Era praticamente impossível você ficar completamente fora do que estava acontecendo.
00:15:23
P1 – Foi durante a graduação em Direito que o senhor prestou a prova do Instituto Rio Branco?
R – Foi. Antes disso, durante a graduação, eu tive duas boas descobertas. Em um determinado momento, eu participei de um concurso nacional promovido pela Aliança Francesa e pela Air France. Era um concurso de cultura e civilização francesa e eu tirei primeiro lugar no Brasil inteiro. Era 1968 e eu ganhei uma bolsa de estudo de um mês em Paris e fiquei alucinado. Eu tinha 18 anos e a perspectiva de poder viajar, passar um mês em Paris com tudo pago, foi realmente maravilhoso.
Depois eu participei também e fui aceito em um curso de seis semanas na Universidade da Califórnia. Era um desses programas promovidos pela embaixada americana e o Departamento de Estado voltados para o que eles chamavam de líderes estudantis brasileiros. E eu não era líder estudantil coisa nenhuma, mas resolvi me inscrever e fui aceito. E participei de um grupo de estudantes de diferentes estados aqui do Rio de Janeiro, justamente éramos eu e um outro colega, que por acaso é meu colega de turma no Rio Branco, o Sergio Moreira Lima. Por esse programa de estudantes brasileiros, nós fomos para a Universidade de Los Angeles e foi também uma grande descoberta. Se de um lado, o programa francês possibilitou a descoberta da maravilha que é Paris e a cultura francesa, já o intercâmbio na Califórnia foi a descoberta daquele momento de contestação nos Estados Unidos, contra a Guerra do Vietnã, de manifestações estudantis também. E ao mesmo tempo de poder conhecer o nível de afluência na Califórnia. Ambas foram descobertas importantes naquele momento.
Isso tudo aconteceu em anos seguidos, pouco antes de eu prestar exame para o Rio Branco. Eu prestei o exame para o Rio Branco, quando eu estava indo do terceiro para o quarto ano de Direito. A faculdade de Direito tem cinco anos, então, eu tive a sorte de passar no exame do Instituto Rio Branco de maneira que eu pudesse conciliar a quarta e a quinta séries da faculdade de Direito com os dois anos de curso no Instituto Rio Branco, aqui no Rio de Janeiro. Foi um período extremamente trabalhoso, difícil, porque tinha que conciliar as exigências da faculdade e, sobretudo, as exigências do curso do Rio Branco, que demandava muito esforço, muita leitura e muitos trabalhos. Realmente foi um período bastante trabalhoso, mas eu acho que, no fundo, quando somos jovens, acabamos lidando com tudo. Eu fazia tanta coisa nessa época. Foi quando eu resolvi fazer ioga, fazia Rio Branco, fazia também faculdade e tinha uma namorada na Tijuca. A essa altura, eu já morava aqui nesta rua paralela, na Rua Bulhões de Carvalho [em Copacabana]. Era incrível como conseguia encontrar tempo para fazer, tocar diferentes atividades, às vezes, muito diversas.
00:19:36
P1 – O que o senhor lembra da prova do Instituto Rio Branco? Como o senhor se sentiu fazendo a prova?
R – O que eu acho é que a gente entra em uma espécie de túnel meio isolado do mundo, porque você fica muito concentrado na preparação do exame. Eu acho que o que mais me surpreendeu foram o tamanho das provas e o tempo que consumia. Havia um lado de cansaço mesmo, mas isso tudo era compensado pelos resultados. Eu percebi que tinha boas chances, quando acabei tirando uma excelente nota em Português, porque todas as provas eram eliminatórias. Na prova de Português, por exemplo, caía muita gente, então eu consegui criar um ânimo adicional e, evidentemente, a faculdade ficou em segundo plano. Não que eu deixasse de fazer coisas que eram cobradas, mas a prioridade passou a ser o exame do Rio Branco. E eu consegui passar na primeira vez, porque vários colegas já estavam fazendo a prova pela segunda, terceira vez. Eu fiz e consegui passar, o que foi uma coisa muito boa.
00:21:33
P1 – E nesse período no Rio Branco, o senhor lembra mais quantas pessoas estavam na sua turma, como foi?
R – As turmas naquele momento eram pequenas. Eu me lembro que no meu exame, que foi no final de 1970, para começarmos o curso aqui no Rio em 1971, o edital previa 15 vagas. Eram algumas centenas de candidatos para 15 vagas e o exame foi tão difícil que só passaram 13, ficaram duas vagas por preencher e que não foram preenchidas, porque havia uma política realmente rígida de provas eliminatórias e se você não passava em uma eliminatória, estava fora.
00:22:38
P1 – Dura dois anos a formação no Rio Branco, como foi esse período ainda no Rio de Janeiro e conciliando com a faculdade?
R – Eu diria que não foi um período fácil, porque havia todo o conhecimento, que não muito preciso, nem muito detalhado, mas havia a percepção de que estávamos caminhando para um período bem difícil da ditadura, com os sequestros de embaixadores e uma luta muito grande por parte das forças de repressão contra estudantes e todos aqueles que contestavam o regime. Isso gerou em mim uma crise em relação à escolha que eu havia feito, porque eu fiquei pensando em muitos momentos: “Será que eu vou me transformar em um representante diplomático da ditadura?” E realmente eu tive momentos de muito questionamento do que representava ser um diplomata naquele momento. Mas eu sempre dizia para mim: “Esse negócio não vai durar eternamente”. Eu acho que o diplomata é membro de uma carreira de Estado e eu espero que o Estado brasileiro não continue sendo esse regime militar que estava implantado. Eu terminei o curso do Rio Branco, acabei indo para Brasília, trabalhar na área econômica, que era uma área politicamente mais fácil de você defender, porque nós estávamos trabalhando em prol de uma melhor inserção do Brasil no comércio internacional, de garantir acesso preferencial para as exportações brasileiras, então, eu não tinha que ficar me preocupando em defender situações-limite dentro de um regime autoritário.
00:25:48
P1 – À medida que o senhor entra e começa a trabalhar no Itamaraty, o que muda na sua visão ao conhecer a estrutura internamente? Depois que o senhor já está no Itamaraty, o que muda nessa percepção?
R – Quando eu tomei posse, aquela ocasião era um momento tão difícil, que não houve, por exemplo, discurso de formatura, não houve cerimônia com paraninfo, nada disso. Houve uma cerimônia limitada a um discurso do então ministro do Estado, que era o Mário Gibson Barbosa, a entrega de um diploma para cada um dos formandos e depois um almoço. Eu, que tinha sido bem classificado, fiquei almoçando entre o então chefe da Casa Militar [futuro presidente general João Figueiredo] e o chefe do SNI [general Carlos Alberto da Fontoura], então era uma situação muito estranha para mim. Era um contato com a realidade daquele momento, mas eu acho que o momento era difícil para todos. Realisticamente, eu aceitei que havia limitações, mas eu estava contente, no geral, com a decisão de me transformar num diplomata e sempre esperando, com a expectativa de que nós chegássemos a uma mudança de regime, a uma liberalização do regime, a uma mudança. Depois veio todo o período de campanha pelas Diretas Já [no início da década de 1980]. Realmente, eu acho que o Brasil mudou significativamente em relação a esse período do início dos anos 1970, do qual estamos falando.
00:28:32
P1 – Fale da sua trajetória, no ingresso na Divisão Econômica, depois o primeiro posto no exterior. Como que foi esse início de carreira?
R – O meu início de carreira foi bom, foi interessante, porque em função da boa classificação no exame vestibular do curso, eu tive a oportunidade de escolha. Então, eu escolhi trabalhar na área econômica do ministério, fui lotado em uma divisão conhecida e bastante desejada por colegas, a Divisão de Política Comercial. Era a divisão que lidava com temas de comércio e desenvolvimento, de acesso a mercados e, sobretudo, que lidava com um órgão situado em Genebra, o antigo Gatt, o Acordo Geral sobre Tarifas Aduaneiras e Comércio, que depois foi substituído pela Organização Mundial do Comércio. Eu fiquei diretamente incumbido de acompanhar toda nossa atividade em Genebra, no âmbito do Gatt. Eu tinha feito o curso do Rio Branco aqui, em 1971, 1972, e em janeiro de 1973, nós fomos a Brasília para tomar posse e iniciar propriamente a carreira. Logo que eu comecei a trabalhar, eu soube que o Gatt oferecia um curso de Política Comercial para jovens diplomatas de diferentes países, que durava seis meses. Eu pleiteei isso e consegui ser aceito para o curso realizado no ano seguinte, no segundo semestre de 1974. Foi uma primeira experiência interessante de trabalho, em que passei seis meses em Genebra. Estava fazendo o curso de Política Comercial e até fiz na época uma monografia em francês, falando da política comercial do Brasil. Indo para Genebra de vez em quando, pude também conhecer o trabalho da nossa missão em Genebra. Foi um período interessante de trabalho. Eu estava solteiro naquela ocasião e achei Genebra pacata demais para o meu gosto e em função da minha experiência de ter estudado na Aliança Francesa e ter passado aquele mês de prêmio em Paris, eu passei a desejar que o meu primeiro posto fosse Paris. Mas aconteceu uma coisa curiosa.
O meu chefe na Divisão de Política Comercial em Brasília, à época, era o Sérgio Paulo Rouanet, autor da Lei Rouanet, que é uma figura maravilhosa, que se tornou um grande amigo. Depois de voltar de uma reunião da Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento], no exterior, o Rouanet disse: “Eu acertei com o embaixador em Genebra que você vai para lá.” Aí eu disse: “Mas Rouanet, eu não quero ir para Genebra, eu gostaria de ir para Paris.” Aí ele disse: “Então tem que desfazer esse negócio, mas você se dá conta de que todo mundo quer ir para Genebra?” Mas não, eu realmente não estava a fim. E eu consegui, porque o antecessor dele na Divisão de Política Comercial era o então ministro conselheiro na embaixada em Paris. Eu escrevi para esse ministro conselheiro, expliquei a situação toda e um dia ele me ligou e disse: “Você tem muita sorte, porque o embaixador está indo ao Brasil e vai pedir o seu nome para integrar a equipe da embaixada, porque está havendo mudanças aqui e algumas pessoas estão indo embora.” Na época, o embaixador em Paris era o Delfim Netto e foi assim que eu fui removido para Paris, onde fui lotado também no setor econômico da embaixada.
00:33:30
P1 – Em alguma medida, o contexto político brasileiro influenciava nessa atuação dentro da área econômica, nos processos de negociação?
R – Eu diria que na área econômica, ou econômica comercial, não, porque na área econômica nós estávamos sempre lutando por uma melhor inserção do Brasil no comércio internacional, por uma diversificação de nossas exportações, por um melhor acesso à tecnologia produzida fora, tanto que havia todo um trabalho relacionado com transferência de tecnologias. Então, eu acho que na área econômica, nós acreditávamos que estávamos fazendo um trabalho importante para o país, mas sem estar necessariamente defendendo o regime.
00:35:00
P1 – Como foi essa experiência na Embaixada em Paris? Qual foi a característica do trabalho lá?
R – Em Paris, eu peguei uma situação um pouco diferente, porque eu peguei três embaixadores. Eu fui para lá quando o embaixador era o Delfim Netto, que tinha sido o ministro todo poderoso do governo anterior, mas que o presidente [Ernesto] Geisel tinha decidido mandar para Paris, de certa forma, para mantê-lo longe do cenário político daqui. Depois do Delfim, veio o Ramiro Saraiva Guerreiro, que passou poucos meses só em Paris, porque foi chamado pelo presidente [João] Figueiredo para ser o novo ministro das Relações Exteriores. Depois, ainda veio um terceiro embaixador, o [Geraldo Eulálio] Nascimento e Silva. Foi uma experiência interessante do ponto de vista de conhecer essa diversidade de orientações e, sobretudo, de ver de perto o trabalho de uma pessoa como o Delfim Netto, que tinha uma capacidade de leitura e de trabalho realmente incrível. Eu não tinha um contato direto com ele, eu era muito júnior na embaixada, mas me lembro que ele fazia reuniões, às vezes, para comentar determinadas situações ou livros que ele havia lido, ele era um leitor voraz de temas econômicos e foi uma experiência interessante.
00:37:00
P1 – E depois de Paris, o senhor é removido para outro posto ou retorna para Brasília?
R – De Paris eu queria muito ir para o México, era o meu sonho. Porque em 1974, quando eu estava em Brasília, eu tinha ido para uma conferência no México, que reuniu o [Henry] Kissinger, que foi o secretário de Estado americano e todos os chanceleres das Américas. Era a chamada Conferência de Tlatelolco e eu era o júnior da delegação, mas foi interessante ver a atuação de vários embaixadores de prestígio de Itamaraty que estavam participando dessa delegação, que era chefiada pelo então ministro das Relações Exteriores, o Mário Gibson Barbosa. E foi nessa reunião que foi anunciado o ministério do governo seguinte, que era o governo Geisel, vindo o [Antonio] Azeredo da Silveira a ser o novo ministro das Relações Exteriores. Mas eu fiquei fascinado pela cidade do México, pela cultura local e naquela época, eu pensei, era normal você sair de um posto grande, na Europa, nos Estados Unidos e vir para um posto na América Latina. Eu queria experimentar a possibilidade de ir para o México e tinha acertado isso com o pessoal da equipe do embaixador Guerreiro, que tinha se tornado ministro de Estado. Só que houve uma reviravolta e o próprio ministro resolveu que eu iria para Caracas, onde o embaixador estava insistindo muito na necessidade de ampliar os quadros da embaixada, porque estava prevista uma visita, que se realizou do então presidente João Figueiredo à Venezuela, para retomar as relações com a Venezuela, estabelecer um esquema de cooperação envolvendo petróleo, açúcar. Com isso, eu acabei indo parar em Caracas, como o meu segundo posto.
00:39:31
P1 – E aí já houve a promoção dentro da carreira?
R – Em Caracas, como eu me envolvi diretamente com o embaixador na preparação da visita presidencial, eu fiquei acompanhando o pessoal que veio do Brasil e pouco tempo depois eu recebi a informação de que tinha sido promovido. O ministro, quando me mandou para Caracas, ele não me fez nenhuma promessa, mas eu tive a boa surpresa de, terminada a visita presidencial, poucos dias depois, em dezembro, eu recebi um telegrama dizendo: “Parabéns pela sua promoção!”
00:40:23
P1 – Quanto tempo foi esse período em Caracas?
R – Foram quase quatro anos. Eu cheguei lá em 1979 e fiquei até 1983.
00:40:36
P1 – Em 1983 é quando o senhor é nomeado chefe substituto da Divisão de Política Comercial [DPC]?
R – Em 1983, eu voltei para a mesma DPC a convite de um outro grande amigo, o José Artur Denot Medeiros, que também já faleceu e tinha substituído o Rouanet. Eu voltei a trabalhar nessa área, que era uma área que eu já conhecia e por causa do meu conhecimento de temas de Gatt, de política comercial, em 1985, quando o Olavo Setubal foi nomeado Ministro das Relações Exteriores, do que seria o governo [do presidente da República] Tancredo [Neves], mas acabou sendo o governo do Sarney, o então chefe de gabinete dele, o embaixador Rubens Barbosa, me convidou para ir para trabalhar no gabinete do ministro como assessor na área econômica.
00:42:00
P1 – Como foi a experiência trabalhando com o então chefe do gabinete, o embaixador Rubens Barbosa, e para o ministro Olavo Setubal?
R – Foi intenso. O Rubens é não só um excelente colega, mas também um intenso workaholic. Basta ver que ele está muito ativo até hoje e sempre muito focado nas coisas que interessam. Ele tem uma capacidade incrível de trabalho, eu tenho grande admiração pelo Rubens Barbosa. Volta e meia, quando posso, dou uma palavra com ele em São Paulo, realmente é uma pessoa que acho incrível. Eu acho que foi uma experiência muito interessante de ver um pouco como funciona a cúpula, o poder no ministério, as relações com o Planalto, a necessidade de preparar papéis, informações, tudo em um ritmo sempre muito intenso. Foi uma experiência bastante interessante. Mas o Setubal resolveu tentar sair pré-candidato ao governo de São Paulo [em 1986], muitas pessoas disseram: “Não faça isso, o senhor não tem cancha...” Mas ele insistiu e não deu certo.
Eu sabia que tendo ido para lá com o Setubal, não era bom eu tentar me impor para ficar. Veio outro ministro, que acabou sendo o Abreu Sodré. Eu fui conversar com o então subsecretário político, o embaixador Ronaldo Costa, que tinha sido o meu primeiro chefe, logo que eu assumi, ele era o diretor do Departamento Econômico quando eu cheguei a Brasília. Eu disse a ele que não queria sair para o exterior naquele momento, por razões de família. Eu disse: “Eu gostaria de trabalhar com o senhor...” Ele disse: “Fica aí. Vou encontrar uma maneira de aproveitá-lo aqui dentro da subsecretaria”. Quando eu estava no gabinete, fui promovido a ministro conselheiro, e já que eu havia chegado ao conselheirato, ele me ofereceu a chefia da Divisão de Europa II, que cuidava de Leste Europeu. Essa foi uma experiência marcante na minha vida, porque era uma descoberta de uma área totalmente nova para mim. Eu sempre tive experiências na área econômica do Itamaraty ou de política comercial e tive esse desafio de migrar para a área política do ministério. Era, inclusive, uma área especial, porque lidava com os países socialistas da Europa, à época tinha o Pacto de Varsóvia em contraponto à Otan [Organização do Tratado do Atlântico Norte]. E o próprio comércio era monitorado por uma comissão de comércio com o Leste Europeu, a Coleste, era muito baseado em acordos de clearing, de compensação, acordos de moeda escritural. Mesmo assim, eu achei uma experiência extremamente interessante, porque logo de saída eu fui com o então chefe do Departamento da Europa fazer uma viagem de conhecimento de alguns países do Leste e foi um mundo totalmente novo para mim. Poder ver como funcionavam aqueles países de regime de partido único foi extremamente interessante. Foi dessa experiência que veio a ideia, que acabou se concretizando mais adiante, de um dia, se possível, pleitear a embaixada em Moscou. Como chefe da DE II, participei de várias reuniões de comissão mista em diferentes capitais do Leste Europeu, mas sobretudo, a preparação da primeira e única visita de um presidente do Brasil a então União Soviética, que foi a visita feita pelo presidente [José] Sarney em 1988, a Moscou.
00:47:29
P1 – Como é que foi essa preparação da ida de um presidente brasileiro, com todo esse histórico de distanciamento de relações diplomáticas?
R – Na verdade, havia nesse momento uma intenção de uma maior aproximação. A relação com a Rússia teve seus percalços, altos, baixos, tinha havido, inclusive, uma interrupção. Mas nos anos 1970, 1980, havia um movimento, de maneira muito cautelosa, de retomar o relacionamento. Não tanto na área política, uma aproximação política intensa, mas no sentido de procurar, através de maior comércio, uma maior diversificação de visitas, de missões, explorar o potencial do mercado russo, na época do mercado soviético. No caso, quando eu digo preparação, é você entrar na negociação com o outro lado para a preparação de documentos, de instrumentos que vão ser assinados, de projetos de declaração conjunta, de diferentes acordos. Esse é o processo do que eu chamo de preparação da visita.
00:49:18
P1 – E isso envolveu idas suas a Moscou, a União Soviética, para participar desse processo de costura de acordos?
R – Sim, também. Na verdade, para colocar as coisas em termos bem claros, isso tudo foi feito muito pela embaixada e nós, em Brasília, dávamos as orientações. Mas tudo foi feito essencialmente pela embaixada, que, à época, era chefiada por outro grande colega e amigo, o embaixador Ronaldo Sardenberg. O Ronaldo tinha montado uma excelente equipe e todos muito motivados pelo trabalho na embaixada. Então, foi um período muito interessante.
00:50:10
P1 – E passada essa experiência na Divisão de Europa, como você foi direcionando a sua carreira, depois de fazer também essa transição da atuação na diplomacia econômica para a área política?
R – Na verdade, eu percebia que já tinha tido bastante experiência no âmbito do Leste Europeu ao mesmo tempo em que eu já estava há algum tempo em Brasília. A minha mulher é doutora em Ciência da Computação, fez formação de Matemática e trabalhava em Brasília em dois locais. Ela trabalhava na SEI, Secretaria Especial de Informática, que, à época, era ligada à Presidência da República, e como professora do Departamento de Matemática da UnB [Universidade de Brasília]. Nós tínhamos combinado que ficaríamos em Brasília um tempo e por isso que eu não quis sair para fora do país, quando o Setubal me ofereceu. A ideia era nós ficarmos em Brasília, de maneira que ela pudesse consolidar a carreira dela, chegar ao mais alto nível na carreira dela, tanto na SEI quanto na UnB e, depois, nós sairíamos. O tempo foi passando, eu acabei fazendo a tese do Curso de Altos Estudos [CAE], até que chegou um determinado momento que eu disse: “Vamos começar a pensar em sair”. Só que isso, de certa forma, foi concretizado com as transformações ocorridas no Leste Europeu. Houve a queda do muro de Berlim, o fim da União Soviética, a criação da Rússia como país fora da União Soviética, o processo de independência de todas as repúblicas soviéticas, e eu estava ali. Disse: “Agora chega! Eu já tive toda a experiência do processo, não quero me eternizar aqui”.
Até que aconteceu de novo, eu acho que sempre há um lado de destino. Eu já tinha sido promovido a ministro de segunda classe pelo então ministro Celso Lafer, eu tinha feito minha tese de Curso de Altos Estudos sobre a política de informática e suas repercussões no plano externo. Era uma tese que examinava as implicações de uma tentativa de política independente na área de informática e as reações que isso enfrentou, os problemas que nós tivemos com os Estados Unidos. Tendo defendido essa tese e depois sendo promovido a ministro, eu precisava sair, não podia ficar mais me eternizando em Brasília e a minha mulher, nesse momento, estava plenamente de acordo com isso. Nesse meio-tempo, surgiu um convite do embaixador na Itália, embaixador [Orlando] Carbonar, que deve ter sabido através do filho dele que eu estava interessado em sair e mandou me sondar se eu queria ir para Roma. A minha mulher adorou a ideia, porque ela é de família de origem italiana, então nós acabamos decidindo terminar esse período longo em Brasília e ir para a etapa seguinte, que foi como ministro conselheiro na Itália, em Roma.
00:54:35
P1 – Na Embaixada mesmo?
R – Na Embaixada. Na verdade, eu fui convidado para ser o alterno, não embaixador alterno, mas para ser o ministro conselheiro encarregado de temas ligados a FAO, a Organização das Nações Unidas para Alimentação e Agricultura. Porque no esquema da embaixada, havia dois ministros, um para o bilateral, que era o ministro mais antigo, e um para a FAO. Eu cuidava da FAO, participando de todas as reuniões, representando o Brasil, presidindo o grupo latino-americano no âmbito da FAO. Foi uma experiência extremamente interessante, no sentido, inclusive, de compreender o modo de operação de um organismo internacional voltado para a cooperação técnica e como a FAO atuava em terceiros países. Houve um momento em que o Brasil também tentou desenvolver projetos com a FAO em que nós entrássemos com o conhecimento da Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] e apoio logístico financeiro da FAO, em terceiros países africanos. Foi uma experiência bastante boa em termos de trabalho.
Chegou um determinado momento em que o então ministro dedicado ao bilateral, Alfredo Tavares, foi chamado para voltar ao Brasil e o embaixador, então, me disse: “Eu te convidei para vir para cá, para atuar na FAO, mas agora eu quero você passando para o bilateral”. Então, da FAO eu passei a tratar da área bilateral da embaixada como um todo, que era uma carga de trabalho bem maior, bem mais ampla. Foi uma experiência também muito intensa, porque a Itália é um país incrível e a experiência de trabalho e de vida foi muito, muito rica! Inclusive, nós pegamos lá dois eventos marcantes. Um deles foi a morte do [do piloto de automobilismo] Ayrton Senna, eu me lembro que estava, inclusive, com hóspedes em casa, nós tínhamos saído para passear em Roma. Quando voltamos estava um alvoroço na embaixada, diziam que o Senna tinha sofrido um desastre, ainda não tinha sido anunciada a morte dele, mas havia um alvoroço enorme na embaixada e eu tive que lidar com aquele negócio, porque não paravam de ligar do Brasil, querendo ter notícias do que tinha acontecido. O embaixador se deslocou lá para a Ímola, onde tinha sido o acidente e eu fiquei lidando com o atendimento à imprensa. Foi um período muito triste. Depois, o outro episódio não foi triste, foi até um episódio muito bom. Foi a final da Copa do Mundo [de Futebol Masculino], em 1994, onde nós chegamos na final com a Itália. Embora o jogo não tenha sido em Roma, foi nos Estados Unidos, a final foi muito nervosa, porque o Brasil venceu só nos pênaltis, na disputa de pênaltis. E eu me lembro que havia uma concentração de gente na Piazza Navona, onde fica a embaixada, havia italianos e brasileiros. O embaixador pediu para mim: “Paranhos, você tem que dar um jeito. fala com o chefe de polícia, os carabinieri, porque eu quero evitar que haja uma batalha campal aqui...” Eu falei: “Está bom, vou falar com eles.” Eu já tinha conhecido esse chefe, era amigo desse chefe de polícia, por outras razões, e eu falei com ele: “Olha, nós estamos preocupados que possa haver um problema sério.” Ele disse: “Não, deixa comigo, não vai dar problema, não.” E realmente não houve, felizmente, apesar de ter sido uma partida extremamente nervosa e terminando com a vitória do Brasil por pênaltis, em cima dos italianos, não houve a guerra campal que eu imaginava, acabou correndo tudo bem, felizmente.
Mas a experiência na Itália foi riquíssima, em termos de trabalho, muito trabalho, mas também de coisas super inesperadas. Um dia, o embaixador me chamou e disse: “Nós recebemos um convite, mas eu não posso ir. Estão nos convidando para conhecer todos os locais onde vai se desenrolar um campeonato mundial de ciclismo, que o Brasil vai participar.” Era na Sicília, região que eu nunca tinha visitado, e eu fui com a minha mulher para a Sicília para conhecer os locais lá e foi super interessante, porque o país é absolutamente fascinante! Até hoje, eu digo que do ponto de vista de riqueza, de situações, a Itália é um país absolutamente fantástico. Tudo aquilo que muitas vezes você vê em filmes do [cineasta, Federico] Fellini, que acha que é fantasia, imaginação, você acaba vendo as situações mais extraordinárias no dia a dia em Roma. Nós tínhamos, por exemplo, na frente da embaixada, um louco de plantão, porque a Itália tinha adotado uma legislação proibindo internações de pessoas com problemas mentais. Em um determinado momento, um sujeito, um louco simpático, passou a ficar de plantão na embaixada, incomodando todo mundo. Ele gritava, às vezes, subia para o campanário da igreja ao lado da embaixada e ficava dizendo lá de cima: “Eu vou me jogar! Vou me jogar!” E as pessoas diziam: “Não, não vai” Eu chamava a polícia, a polícia vinha, tirava ele e depois ele voltava. Então, eu acho que dificilmente poderia encontrar cenas e situações assim, como a gente viu na Itália. É um país absolutamente fascinante e eu sempre gostei muito de voltar lá, a minha mulher mais ainda. Quando a gente morava em Genebra, sempre que possível, volta e meia, a gente dava uma fugida, ia passar um fim de semana para o norte da Itália.
01:02:15
P1 – Embaixador, depois dessa experiência na embaixada da Itália, o senhor vai para Genebra?
R – Pois é, isso era uma coisa que eu queria mencionar, porque todo mundo associa sempre a carreira a uma vida cheia de glamour, mas tem o lado da família que eu acho importante frisar. Da necessidade de se manter a família, preservar a sua família, porque são muitas mudanças, muitas as realidades, com as quais a cônjuge e os filhos têm que lidar. No caso, por exemplo, nós estávamos em Roma há menos de dois anos, quando veio o convite do Celso Lafer, que havia sido designado para ser o novo embaixador em Genebra. Isso já era no governo [do presidente da República] Fernando Henrique [Cardoso] e o Celso me convidou para ser ministro conselheiro dele, em substituição justamente ao José Alfredo Graça Lima, que tinha voltado com o [Luiz Felipe] Lampreia para o Brasil. O Lampreia ia ser ministro [das Relações Exteriores] e o Graça Lima foi trabalhar com ele. Foi um período difícil para a minha mulher e para os meus filhos, porque em relativamente pouco tempo, eles estavam super bem adaptados em Roma, bem adaptados em termos de escola, de vida, de tudo. De repente, a nossa vida mudou completamente. Claro, estávamos dentro da Europa, saindo de Roma para morar em Genebra, mas era uma mudança total. Uma mudança de país, de língua, mudança de hábitos, de tipo de vida e eles não estavam preparados para isso naquele momento. Mas tivemos que ir, fomos e felizmente deu tudo certo. Mas eu estou só mencionando isso, porque, em geral, as pessoas não se dão conta do que é essa realidade de você, muitas vezes, ter que migrar com a família toda.
Depois, em uma outra ocasião, quando nós voltamos para Brasília e os meninos já eram adolescentes, eu me lembro que meus filhos viviam dizendo para mim: “Você que está indo embora, nós queríamos ficar aqui com os nossos amigos.” É uma realidade e muitas vezes as pessoas não se dão conta da importância de você manter uma boa estrutura familiar, ter uma boa cumplicidade com a sua mulher e dar bons exemplos para os seus filhos, porque se não, fica tudo meio difícil.
01:05:30
P1 – Você falou que teve essa mudança, a remoção para Genebra, que envolve também questões de adaptação de toda família. Após esse período, você retorna novamente ao Brasil?
R – Nesse primeiro período em Genebra, com o embaixador Celso Lafer, eu continuei cuidando de temas relacionados ao Gatt, econômicos essencialmente. Foi um período também muito rico, porque foi um período em que o Brasil foi muito ativo. O Lafer sempre foi muito ativo e nesse momento nós já estávamos na vigência da Organização Mundial do Comércio [OMC], que tinha sido criada em 1995. Durante a sua estada em Genebra, o Celso atuou muito na OMC, chegando a ser, inclusive, presidente do conselho da organização. Eu, como assessor direto dele, estava muito envolvido com a área de solução de controvérsias. Foi quando houve aquele primeiro grande painel entre o Brasil e o Canadá, envolvendo subsídios às indústrias aeronáuticas, a Embraer, no Brasil, e a Bombardier, no Canadá. Então isso gerou um painel, um questionamento por parte de um país sobre as políticas do outro e eu estive muito diretamente envolvido nisso, inclusive chegando até a fase de apelação do painel, defendendo os nossos interesses. O painel foi um momento bastante intenso de trabalho.
Ao término dessa primeira experiência em Genebra, sobreveio a minha promoção ao nível de ministro de primeira classe, a embaixador. Eu tinha, na época, 49 anos de idade e tinha um convite do Lafer para voltar. Ele iria voltar para ser o ministro de Desenvolvimento, Indústria e Comércio [MDIC], no segundo governo do Fernando Henrique Cardoso, e me convidou para ser o chefe de gabinete. Eu aceitei, achei que era o momento mesmo de voltar, até também para permitir aos filhos uma reinserção no Brasil, então, eu estava pronto para voltar. Quando participei da última fase da chamada audiência de apelação desse contencioso entre Brasil e Canadá, em torno dos subsídios para a Embraer e a Bombardier, eu estava indo embora para casa, na verdade eu já tinha até desfeito a casa, estava em um apartamento de trânsito, porque eu ia embora para o Brasil. Quando recebi um telefonema da secretária do Celso Lafer, que já tinha assumido o posto de ministro da Indústria e Comércio, dizendo: “O ministro quer falar com você com urgência.” Eu disse: “Claro!” Eu estava dirigindo, mas peguei a chamada. Então, o Celso disse: “Meus parabéns, eu acabei de saber do ministro Lampreia que você foi promovido a embaixador.” Eu fiquei na maior emoção, quase bati o carro, de tanta alegria por ter o meu trabalho reconhecido e voltar para o Brasil já com essa promoção assegurada.
Só que aconteceu que pouco tempo depois, o presidente Fernando Henrique resolveu fazer um remanejamento ministerial. Nesse remanejamento o Celso Lafer saiu do governo e eu estava em uma função de confiança, como chefe de gabinete e disse: “Eu não posso me impor ao novo ministro”. O novo ministro veio a ser o Clóvis Carvalho e ele até foi simpático, disse: “Não, você fica.” Mas eu não tinha nenhuma relação de maior proximidade com o novo ministro. Através de um amigo em comum, eu fui chamado pelo Pratini de Moraes, que nesse remanejamento ministerial tinha assumido o Ministério da Agricultura, eu fui chamado para uma entrevista com o Pratini. Imediatamente nós nos demos bem e ele me convidou para ser assessor dele no gabinete, assessor especial no Ministério da Agricultura, o que foi também uma outra descoberta na minha vida, porque eu sempre tive muito vínculo com o ministério das Relações Exteriores, com a nossa prática, com a nossa cultura, com a nossa burocracia. Trabalhar no MDIC e depois no Ministério da Agricultura foram experiências completamente distintas. No caso da Agricultura, eu fiquei surpreso de ver que havia uma máquina, um ministério bem estruturado, especialmente na área da Secretaria de Defesa Animal, com procedimentos muito precisos em matéria de sanidade animal, de garantia de qualidade do produto, para mim isso foi uma descoberta. O Pratini sempre foi uma pessoa extremamente dinâmica, ativa e ele resolveu promover com grande intensidade o agronegócio brasileiro no exterior. Eu me lembro que ele me levava para participar de vários congressos e, claro, que eu o ajudava na preparação de discursos, de apresentações e era um mundo completamente diferente ou, pelo menos, muito mais prático do que eu tinha vivenciado até então, mesmo trabalhando na área de política comercial. Você lidar com a realidade do agronegócio, com problemas em um momento em que houve toda uma campanha no exterior, dizendo que o gado do Brasil tinha a doença da vaca louca. Nós tivemos que fazer um trabalho grande de disseminação de informações, mostrando que o rebanho era saudável, não tinha nada de doença da vaca louca, que tampouco havia problemas sérios, como invocavam, de que havia vastas regiões do Brasil de onde não se podia comprar carne, porque tinha febre aftosa. Então, nós fizemos todo um trabalho muito paciente de mostrar o que se estava fazendo em matéria de vacinação contra a febre aftosa, de áreas em que já não era mais necessária sequer a vacinação, para que você tivesse uma imagem mais equilibrada da produção do agronegócio brasileiro. Foi uma experiência também muito interessante.
Em 2002, o Celso Lafer voltou ao Ministério das Relações Exteriores como chanceler de novo. Quando ele voltou, ele disse: “Você não vai ficar na Agricultura não, eu quero você na minha equipe.” Ele me chamou para voltar para o Ministério como subsecretário para o Serviço Exterior, que é a parte ampla de administração, finanças do ministério. Foi também uma outra experiência extremamente diferente, interessante na máquina do ministério. Eu acho que tudo na vida é interessante, o importante é você saber aproveitar as oportunidades.
01:14:50
P1 – Embaixador, como veio o convite para assumir a sua primeira chefia de posto, ser embaixador justamente em Moscou, na Rússia?
R – Antes disso, depois dessa experiência em Brasília, quando começou o primeiro governo do presidente [Luiz Inácio] Lula [da Silva], em 2003, o novo ministro das Relações Exteriores, que era o Celso Amorim, me chamou e me propôs de voltar para Genebra, mas agora já como embaixador alterno, como o número dois. Eu aceitei e voltei para Genebra, mas já em outras condições, porque eu já não cuidava mais de temas econômicos, isso estava com o embaixador [Luiz Felipe de] Seixas Corrêa, que era o titular do posto e eu como embaixador alterno, passei a cobrir toda a área política da missão. Hoje em dia são três missões, mas, à época, era uma única missão que cuidava de Organização Mundial da Saúde [OMS], Organização Internacional do Trabalho [OIT], de desarmamento, propriedade intelectual, enfim, muitas coisas. Como embaixador alterno, eu ficava responsável pela parte política da missão.
01:16:30
P1 – Pela parte política multilateral.
R – Multilateral e foi nesse momento que eu passei a ser o representante do Brasil na Conferência de Desarmamento, mas também lidando com temas de OIT, OMS. Eu cheguei a ser eleito vice-presidente da conferência anual do trabalho, da OIT, em Genebra. Quando eu fui para essa função, já veio no pacote a designação para ser o presidente de uma conferência negociadora de um novo acordo internacional de madeiras tropicais. Foi uma surpresa, porque eu não tinha acompanhado a negociação lá atrás desse acordo, há uma Organização Internacional de Madeiras Tropicais, cuja sede é em Yokohama, no Japão, o que me levou a fazer várias viagens ao Japão. Eu já tinha feito, quando estava como subsecretário com o Lafer, porque ele fez uma reunião de embaixadores na Ásia. Quando eu estava no Ministério da Agricultura, eu também fui ao Japão, para integrar a delegação do Sérgio Amaral, que era ministro da Indústria e foi ao Japão e pediu para que eu fosse com ele. O interessante nessa história toda é que eu acabei voltando várias vezes ao Japão, um posto super fascinante, que eu gostei muito de conhecer. Essa segunda experiência em Genebra foi muito diversificada em termos de áreas temáticas, foi super interessante. Eu passei lá quatro anos e meio e sabia que eu não podia me eternizar em Genebra. O ministro Celso Amorim ia muito a Genebra e um dia, conversando com ele, manifestei o meu interesse em, sendo possível, ir para Moscou. Ele ouviu, mas na hora não assumiu nenhum compromisso. Tempos depois, a chefe de gabinete dele me telefonou e disse: “Parabéns, nós vamos pedir o seu agrément para a Rússia”. Eu fiquei muito contente, porque era o que eu realmente queria. Um posto de muito trabalho e que eu queria que o meu início como chefe de embaixada fosse em um posto da envergadura de Moscou.
Na época, para se ter uma ideia, era um momento de consolidação do Grupo Bric [aliança intergovernamental entre Brasil, Rússia, Índia e China], que não tinha ainda o “S” da África do Sul. Eu sentia que havia um interesse genuíno da parte do lado russo de ter um relacionamento mais estreito, inclusive no plano de consultas políticas com o Brasil. Eu acho que eu me beneficiei desse interesse, porque foram cinco anos muito ricos. Foram três visitas do Lula a Moscou, de diferentes naturezas. Uma vez para uma visita bilateral, outra vez para uma cúpula do Bric, outra vez, a caminho do Japão, para uma reunião do G8 [Fórum Político Intergovernamental entre 8 dos países mais ricos e influentes do planeta]. Depois, houve uma visita de Estado, da [presidente da República] Dilma Rousseff a Moscou, já no final da minha gestão. Foram várias visitas de ministros de Estado, de delegações de diferentes temas, especialmente na área de agricultura, carnes, pecuária, porque o nosso interesse era explorar a abertura do mercado russo. Foi um período extremamente interessante, inclusive também do ponto de vista de atividades na área cultural.
Quando eu cheguei em Moscou, em 2008, nós iríamos celebrar 180 anos do estabelecimento de relações diplomáticas entre Brasil e a Rússia. Até então não tinha nada programado e eu consegui recursos para fazer uma série de eventos. Conseguimos promover a primeira edição de um festival de cinema que existe até hoje, o Festival de Cinema Brasileiro na Rússia. Houve apresentações de música, participação do Brasil em rodadas de gastronomia. O Brasil também trouxe artistas para participar de um festival de grafite e pintura de rua, de mostra de pinturas. Vários shows de música passaram por lá, show do [músico] Marcos Valle, shows de bossa nova, então foi uma intensa atividade. Havia momentos em que nós precisávamos parar um pouquinho, porque era muita coisa mesmo e foi um período muito rico, muito bom, por isso me deixa saudade. No plano político, havia muito interesse do lado russo em conversar com o Brasil, mostrar o que eles tinham em mente para o Grupo Bric, mas eles sempre respeitaram o fato de que o Brasil não estava ali no Bric para ficar se alinhando às posições da Rússia ou da China, ou seja, que nós tínhamos interesses próprios dentro do grupo e trabalhávamos em torno de um denominador comum possível. Também me lembro quando foi se degradando a situação na Síria [em 2011], eu era chamado para conversar e ouvir explicações sobre a posição da Rússia em relação à situação, o que estava acontecendo, sobre o Oriente Médio em geral, ou seja, ampliando o leque das consultas, das conversas para temas que iam além do estritamente bilateral.
01:24:11
P1 – Pessoalmente, também, esse momento foi um momento muito rico?
R – Ah sim, porque eu fiquei fascinado com a experiência. Moscou é um posto muito interessante de vários pontos de vista, é uma capital do mundo. Você tem, por exemplo, uma vida cultural super diversificada, em termos de música, balé, teatro e eles realmente dão muita importância a isso, desde a época soviética. Eu tive também a oportunidade de viajar muito na Rússia. Fui várias vezes a São Petersburgo, conheci todo o entorno da área que eles chamam de Golden Ring, cidades históricas em torno de Moscou, na região do Volga. Fui também com minha mulher ao Lago Baikal para conhecer um pouco o centro do país. Depois, fui a Sibéria e uma vez fui a uma reunião em Vladivostok, do outro lado do mundo. Um voo doméstico de Moscou a Vladivostok dura dez horas. É um país realmente fascinante em vários aspectos. É claro que é preciso entender que os parâmetros não são necessariamente os ocidentais, eles têm percepções e têm os seus interesses e você tem que saber lidar e conversar, sem pretender que eles correspondam às suas expectativas de um comportamento ocidentalizado, não é assim. Você tem que saber exatamente em que contexto você está trabalhando.
01:26:33
P1 – Embaixador como foi o convite ou, talvez, a escolha para chefiar a embaixada na Dinamarca?
R – Depois da experiência em Moscou que, na verdade, havia sido uma experiência de quase dez anos fora do país, que incluíam a segunda passagem por Genebra e Moscou, eu já sabia que eu tinha que voltar. O então ministro Antônio Patriota tinha me ligado e dito: “Você vai voltar, mas ainda não sei o que eu vou te oferecer.” Foi quando houve a visita da Dilma Rousseff a Moscou e ela ficou tão bem impressionada com os papéis que a embaixada preparou, teceu vários elogios, que o ministro me disse: “Eu queria que você voltasse para coordenar a área política bilateral” Essa área cuidava de relações com os Estados Unidos, com a Europa e também da área de direitos humanos, desarmamento. Era um portfólio um pouco vasto, mas eu disse: “Eu topo. Se tem uma coisa que eu gosto é de desafio.” Eu aceitei voltar para Brasília, em 2013, para assumir essa Subsecretaria Política, mas era um momento que já começava a haver problemas, fissuras dentro do governo. Houve várias manifestações naquele ano, a Dilma foi reeleita, mas pouco depois começou um processo de desgaste do governo dela e de preparação do que veio a ocorrer depois, com o impeachment. Eu estava trabalhando muito intensamente, porque tinha muitas visitas e muitas questões. Inclusive, aquela famosa crise em torno da divulgação da espionagem, em torno dos metadados americanos no Brasil, houve uma certa tensão no relacionamento bilateral com os Estados Unidos e eu estava envolvido nisso tudo, dentro da minha atuação no ministério.
Até que chegou um determinado momento que eu disse: “Não, eu estou próximo do tempo de me aposentar e eu não quero ficar em Brasília eternamente.” Quando ela mudou novamente de ministro, já era o terceiro ministro do governo, porque houve aquele problema com o senador boliviano, o Patriota foi embora. Depois veio o [Luiz Alberto] Figueiredo que ficou ministro durante um tempo e, depois, ela trocou pelo Mauro Vieira, que está ministro das Relações Exteriores hoje. Quando o Mauro chegou, eu fui conversar com ele, já estava bastante cansado, nessa época já estava com 63 anos de idade. Eu disse: “Mauro, nós somos amigos da vida inteira, mas eu gostaria de sair. Eu gostaria de sair e pegar um posto fora.” Ele disse: “Olha, Paranhos, eu estou acabando de assumir, não sei ainda o que posso te oferecer. Depois a gente conversa.” Pouco depois ele me chamou e disse: “Eu tenho aqui alguns postos e entre eles tem Copenhague”. Eu resolvi aceitar, achei que era uma boa oportunidade de diversificar um pouquinho e ao mesmo tempo de estar mais próximo dos meus filhos, porque eu tenho três filhos e todos estavam morando fora.
01:31:13
P1 – Nesse momento. os três estavam na Europa?
R – Continuam fora. Dois filhos moram na Suíça, tem funções bem diferentes e o meu mais velho é diplomata, seguiu um pouco os meus passos, está hoje vivendo aqui na América Latina, no Equador. Eu resolvi ir para Copenhague e foi uma virada da intensidade do trabalho em Brasília, para a experiência escandinava. Foi também muito interessante. Eu acho que em tudo na vida você tem que ver o lado positivo. A qualidade de vida na Dinamarca e a qualidade do cotidiano são extraordinárias. E também era um país que nos interessava pela área de meio ambiente, de indústrias voltadas para a fabricação de equipamentos de ponta na área de energia eólica e também na área de indústria farmacêutica, porque eles têm uma indústria farmacêutica de ponta. Eu me lembro que, por exemplo, já como embaixador, uma das primeiras coisas que eu fui convidado, depois de apresentar credenciais à rainha, foi a visitar a fábrica dessa empresa Novo Nordisk, que é a pioneira na fabricação desses remédios para emagrecimento. E eu me lembro que o CEO da Novo Nordisk me chamou, ofereceu um almoço e me disse: “Embaixador, nós estamos desenvolvendo um produto que vai ser um grande sucesso no seu país.” Eu achei que ele estava exagerando. Mas realmente o tal produto, acho que esse [medicamento] Ozempic é um grande sucesso aqui. Mas é um país muito interessante, muito rico em matéria de design, de pesquisa, especialmente na área de tecnologia de ponta, e nós também tínhamos interesse em explorar a Dinamarca como mercado para produtos brasileiros. A gente tinha também o trabalho de divulgar um pouco o que estava acontecendo na prática, porque muitas vezes os dinamarqueses se perguntavam: “Mas o que está acontecendo no seu país?” Porque era todo um noticiário sobre impeachment e estávamos em um momento um pouco complicado. Mas foi uma experiência também muito rica, muito interessante, eu gostei.
01:34:28
P1 – Na Dinamarca foi de 2015 até que ano?
R – Até 2020. Nós saímos em dezembro de 2020. Em 2021, nós fomos para Mianmar.
01:34:48
P1 – Ou seja, também já pegando aí um contexto, além de todas as questões e mudanças políticas, teve também a pandemia no meio de tudo isso.
R – É, foi um período extremamente difícil, de novo. Para ela, particularmente, foi extremamente complicado. Aquilo que eu sempre digo, a família sempre sofre o efeito muitas vezes e você tem que procurar construir uma coisa boa, senão fica impossível. Mas para a Margarida foi um período difícil essa partida para Mianmar, porque nós estávamos com os filhos na Europa, não tivemos alternativa de permanecer, sequer para o Natal, a gente teve que partir, porque o país estava completamente fechado, você só chegava lá em voos especiais, com o seu nome aprovado pelo Ministério das Relações Exteriores. Então nem adiantava imaginar de fazer trânsito, passear, tinha que ir direto e nós chegamos em Mianmar, às vésperas do Natal de 2020, tivemos que ficar reclusos na embaixada, observando uma quarentena. O máximo de liberalidade que nós tínhamos era ficar dentro da casa da embaixada, mas não dava para ficar saindo, conhecendo pessoas, nada. Pouco tempo depois, em menos de dois meses depois veio um golpe militar que fechou o país mais ainda, fez o país retroceder com problemas variados de câmbio, bancos fechados, problemas de provisionamento. Eu me lembro que a Margarida teve que sair correndo, para pegar dinheiro no banco, tentar encontrar coisas, mas era tudo complicado. Enfim, é aquela história, eu acho que você tem que lidar com as coisas como elas vêm. Claro que nem sempre é o ideal, mas eu acho que o importante é você ter uma perspectiva positiva em relação a tudo.
E repito, não foi fácil, porque sendo bem claro, eu sei que me foi proposta a ida para a Mianmar, para que eu simplesmente dissesse: “Não! Não quero! Vou pedir aposentadoria antecipada.” Eu me sentia em condições de trabalhar, só que não me foi dada a alternativa. Eu não era ligado ao governo anterior, ao bolsonarismo e o pessoal sabia disso, então me disseram: “Ah é? Então, nós oferecemos ao senhor só Mianmar.” Eu conversei com a Margarida, que não gostou nada da ideia, mas eu disse: “Vamos aceitar.” Nós tínhamos ido a Mianmar, quando estávamos ainda em Copenhague como turistas, passamos uns dias lá. Mas era outra experiência, uma coisa é você conhecer o país como turista. O país estava vivendo aquela experiência da Aung San Suu Kyi, do governo em que ela não podia ser presidente, mas ela tinha poder lá no ministério e era uma experiência politicamente interessante. Mas o que a gente não podia saber era que aconteceria o agravamento da pandemia, que foi muito pesado, e o golpe militar que botou na prisão ela e o presidente, a quem eu tinha apresentado credenciais, acho que ambos estão presos até hoje, inicialmente incomunicáveis. Então, o país realmente retrocedeu muito, durante muito tempo não se podia fazer nada. Ainda tive problemas de saúde lá, mas, página virada. É preciso procurar ver o lado bom das coisas...
01:38:59
P1 – E esse foi o último posto na sua carreira?
R – Sim, porque quando o ministério passou a implementar a lei teto dos 75 anos, para não criar uma situação de congelamento de vagas, o ministério adotou uma regulamentação de que os embaixadores iriam se aposentar em grupos, de acordo com o ano de nascimento. No meu caso, o limite era 73 anos, então, eu já sabia que eu tinha que sair antes de completar 73 anos de idade. Eu acertei a minha volta para o Brasil de maneira que, nesse processo de volta, acontecesse a aposentadoria.
01:39:54
P1 – Embaixador, o senhor falou bastante também sobre a família e de como a família também influencia muito no trabalho. Até para ter isso como registro, eu ia pedir para que o senhor falasse o nome de sua esposa e também dos seus filhos e que ocupações que eles têm hoje, onde estão?
R – A minha mulher está aqui, Margarida Maria Pion da Rocha Paranhos. Ela é de origem italiana, de parte de mãe e de pai, por isso ela tem uma paixão indiscutível pela Itália. E nós temos três filhos, Pedro, Daniel e Júlia. Pedro, o mais velho, é diplomata, depois de ter servido na missão em Nova York, está agora na embaixada em Quito. O Daniel é economista e trabalha do lado alemão da Suíça, ele mora em uma cidadezinha chamada Zug e trabalha com um grupo franco-suíço-canadense na área de assessoria financeira. E a Júlia, que é a caçula, acabou fazendo a Universidade de Genebra, na área de Psicologia. Todos eles tiveram formação de escola americana, para ter uma certa uniformidade de educação, mas no caso da Júlia, quando ela terminou o secundário, ela queria muito ir para a Escócia, porque as amigas também iriam estudar lá. Eu disse: “Não, Júlia, tenha paciência, porque a gente não tem auxílio-educação, nem nada disso e você está na terra do [psicólogo, Jean] Piaget, você tem a universidade melhor possível em matéria de Psicologia, que é grátis.” Ela não gostou muito da ideia, mas acabou fazendo a Universidade de Genebra, depois fez um mestrado na Universidade de Neuchâtel [também na Suiça], na área de Psicologia Social e hoje ela trabalha como consultora pedagógica na Universidade de Genebra. Ela gosta muito do Brasil, vem ao Brasil agora mesmo para passar o final do ano, vem sempre, mas eu acho que ela está completamente adaptada por lá.
01:42:49
P1 – Qual é a principal contribuição da diplomacia para um país como o Brasil?
R – Eu posso dividir isso didaticamente, mas você encontrará a resposta muito bem explicitada em uma obra magistral do Rubens Ricupero, chamada justamente A Diplomacia na Formação do Brasil. Para começo de conversa, a diplomacia moldou o país através das negociações de estabelecimento de tratados de fronteira, porque se o Brasil fosse delimitado só com base na linha do Tratado de Tordesilhas, o país acabaria na linha entre Belém do Pará e Laguna, em Santa Catarina, todo o mais não seria Brasil. Através de conquistas, das entradas, dos bandeirantes, o Brasil foi se expandindo, mas depois precisava consolidar isso com os países vizinhos, que eram todos pertencentes à coroa espanhola e foi através de um trabalho fantástico, inicialmente de precursores na diplomacia, mas também, sobretudo, do Barão do Rio Branco, de negociações de fronteiras. Então, o Brasil hoje, como nós o concebemos, é resultado de negociações diplomáticas. Toda essa região hoje que corresponde ao Centro-Oeste, à Amazônia, ao estado de Roraima são ganhos provenientes de negociações diplomáticas.
Depois, eu acho que tem a parte de consolidação do reconhecimento político da independência do Brasil, que não foi uma coisa fácil. Porque hoje em dia, todo mundo fala que houve o grito do Ipiranga, a independência, mas nós tivemos todo um processo de negociação diplomática com diferentes países, a começar com os Estados Unidos e outros, para o reconhecimento de um país novo, que ficava ao sul da América do Sul, chamado Brasil. Também foi um trabalho diplomático importante. E entrando na realidade dos séculos XX e XXI, eu acho que a diplomacia tem um papel importantíssimo de inserção do Brasil e dos produtos brasileiros no comércio internacional. De divulgação inicialmente de produtos para a gente expandir, porque o Brasil era um país essencialmente exportador de café. Toda a riqueza de São Paulo foi construída em cima do café e foi justamente a diplomacia, especialmente a diplomacia econômica e de promoção comercial, que contribuiu para a ideia de que era necessário diversificar mercados, diversificar cada vez mais a possibilidade de exportar para diferentes países. Outra área que eu acho importante da diplomacia, na qual eu também estive muito envolvido, é essa parte de você trabalhar a ideia de um tratamento preferencial para produtos de países em desenvolvimento, o chamado Sistema Geral de Preferências. Tudo isso é feito pela diplomacia, são obras resultantes de atividade diplomática em diferentes campos, especialmente em termos da formação do país e da inserção do país no sistema internacional.
Hoje em dia, tem muitas coisas que, às vezes, as pessoas não lembram, como, por exemplo, a participação do Brasil na Conferência Internacional de Haia, com o Rui Barbosa. Tudo isso é diplomacia. A participação do Brasil na formação da Organização das Nações Unidas, em 1945. O Brasil quase foi convidado a integrar, na época, o Conselho de Segurança, como membro permanente, mas acabaram tirando o nome. Porque desde sempre, as pessoas viam um país gigantesco aqui na América do Sul, com os recursos que o Brasil tem, que não ia ficar eternamente dormindo em berço esplêndido, que em algum momento seria um país cada vez mais presente, mais ativo. Eu acho que no plano internacional, hoje, a gente tem um papel. Não me resta a menor dúvida de que, a despeito de altos e baixos ou de críticas que se possam fazer, eu acho que a seriedade e a competência da diplomacia brasileira são reconhecidas. Eu, por exemplo, que tive a possibilidade de trabalhar no mundo multilateral, tanto em Genebra, como também, às vezes, em Nova York, eu ia a muitas reuniões sobre desarmamento na ONU, em Nova York, via claramente que muitos países querem sempre conhecer a posição do Brasil. Por que o Brasil está atuando assim ou de outra forma? E há um respeito muito grande à atuação diplomática brasileira nos organismos internacionais. Esse respeito andou meio questionado ou fraquejando, infelizmente, durante o governo anterior, o governo [do presidente da República, Jair] Bolsonaro, porque resolveram que a gente tinha que se retrair e adotar posturas, às vezes, bastante contrárias à grande maioria dos países em desenvolvimento. Mas hoje em dia, eu acho que isso, felizmente, já passou e há novamente um grande respeito pela diplomacia brasileira.
01:50:10
P1 – Embaixador, uma última pergunta e até por ser esta a última entrevista desta etapa do projeto, com embaixadores e embaixadoras já aposentados, eu quero saber a sua visão sobre qual a importância de um projeto de Memórias da Diplomacia Brasileira que se baseia no testemunho de diplomatas brasileiros, diplomatas de uma geração hoje aposentada?
R – Eu fiquei muito agradavelmente surpreso com o convite. Eu não sabia que estava acontecendo, mas devo dizer que eu fiquei curioso. Porque eu acho que é importante você trabalhar essa questão da memória em diferentes áreas, não só em termos de Itamaraty ou da política externa, porque quase sempre se diz que o Brasil é um país desmemoriado, as pessoas não têm noção disso. Eu acho que é importante você ter uma clareza de realizações nas mais diferentes áreas. Por exemplo, a Margarida trabalhou a vida inteira na área de Ciências da Computação e ela conhece bem toda essa questão da formação política em torno dessa realidade da informática, o que fazer, por que a gente precisava desenvolver, se era hardware ou se era software. Eu acho que é importante que se tenha uma noção clara da evolução das coisas, como que essas coisas evoluem. No caso desse projeto de memória, se o público-alvo de vocês for, por exemplo, jovens diplomatas, é importante que esses jovens, hoje, possam travar contato com o pensamento de gerações mais antigas e constatar que muitas vezes nós estamos trabalhando em torno de um projeto comum, ninguém está querendo reinventar a roda. E também para entender que nem tudo são flores ao longo da vida do diplomata, nem tudo é róseo, é perfeito, haverá muitos problemas, dificuldades, dificuldades de natureza pessoal ou expectativas frustradas, como eu te mostrei ao longo da minha narrativa, de coisas que você às vezes espera, mas acabam não se realizando, mas é a vida. Mas procurar, dentro dessa diversidade, dessa riqueza de experiências, tirar o melhor possível e, ao mesmo tempo, tendo a noção de que você está trabalhando para o seu país, você está trabalhando para a coletividade, você está, à sua maneira, contribuindo para um bem comum maior. Eu acho que isso é importante e por isso que eu elogio, eu acho bom que vocês tenham tomado essa iniciativa de desenvolver esse projeto e gostaria de vê-lo pronto depois, porque eu suponho que são diferentes depoimentos, trints depoimentos, mas em algum momento você tem que extrair um sumo disso, alguma coisa que possa ser mostrada como resultado consolidado deste projeto. Porque se ficar só no plano dos depoimentos individuais, é muito difícil que uma pessoa diga assim: “Ah, hoje eu vou ver o depoimento do Ricupero ou do Rubens Barbosa, ou do Paranhos...” Espero que, de repente, haja uma consolidação, para que se possa ter o resultado real do projeto.
01:54:43
P1 – Sim, acho que esse é o desafio agora e para os próximos meses. Mas acho que, com certeza essa conjunção de testemunhos, de memórias, vai nos ajudar bastante a pensar em como consolidar todo esse material, essas memórias. E em nome do Museu da Pessoa, também da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros], queria agradecer muito essa disponibilidade do seu tempo, embaixador. Muito obrigado!
R – Imagina, foi um prazer.
FIM DA ENTREVISTA
Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):
Barão do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos Júnior)
Mário Gibson Barbosa
Sérgio Paulo Rouanet
Delfim Netto
Ramiro Saraiva Guerreiro
Geraldo Eulálio Nascimento e Silva
Antonio Azeredo da Silveira
José Artur Denot Medeiros
Olavo Setubal
Abreu Sodré
Ronaldo Costa
Ronaldo Sardenberg
Celso Lafer
Alfredo Tavares
José Alfredo Graça Lima
Luiz Felipe Lampreia
Celso Amorim
Luiz Felipe de Seixas Corrêa
Antônio Patriota
Luiz Alberto Figueredo
Mauro Vieira
Rubens Ricupero
Rui Barbosa
***
Abreu Sodré
Alfredo Tavares
Antonio Azeredo da Silveira
Antônio Patriota
Barão do Rio Branco (José Maria da Silva Paranhos Júnior)
Celso Amorim
Celso Lafer
Delfim Netto
Geraldo Eulálio Nascimento e Silva
José Alfredo Graça Lima
José Artur Denot Medeiros
Luiz Alberto Figueredo
Luiz Felipe de Seixas Corrêa
Luiz Felipe Lampreia
Mário Gibson Barbosa
Mauro Vieira
Olavo Setubal
Ramiro Saraiva Guerreiro
Ronaldo Costa
Ronaldo Sardenberg
Rubens Ricupero
Rui Barbosa
Sérgio Paulo Rouanet
Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)
Brasília
Paris
Caracas
Roma
Genebra
Tóquio
Moscou
Copenhague
Naipidau (Mianmar)
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Brasília
Caracas
Copenhague
Genebra
Moscou
Naipidau (Mianmar)
Paris
Roma
Tóquio
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