A implantação de pesquisa na Petrobrás

Projeto Memória Petrobras

Depoimento de Ford Campbell Williams

Entrevistado por Márcia de Paiva e Inês Gouveia

Rio de Janeiro, 24 de julho de 2009

Realização Museu da Pessoa

Entrevista nº MPET_CENPES_HV_006

Transcrita por Rodrigo Fonseca

P/1 – Boa tarde professor.

R – Boa tarde.

P/1 – Eu gostaria de começar pedindo que o senhor nos dissesse o seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Meu nome é Ford Campbell Williams eu nasci 28 de dezembro de 1921, em Nanaimo, na ilha de Vancouver e na British Colúmbia.

P/1 – E o nome dos seus pais?

R - Meu pai é John Thompson Williams e minha mãe é May Barbara Grant.

P/1 – Qual era a atividade dos dois?

R – Os dois eram comerciantes. Minha mãe tinha uma loja em frente a nossa casa e meu pai tinha uma loja numa cidade a 20 quilômetros de onde nós morávamos.

P/1 – Era comum mulher trabalhar já assim?

R – Não, não era comum não.

P/1 – E a loja dela, o que, que ela vendia?

R – Tudo. Era uma loja na rocinha vamos dizer, em frente a nossa fazenda. E ela vendia produtos, alimentos, roupa, fermentos para fazendas, comida para galinhas e gado, um pouco de tudo.

P/1 – Bacana. E o seu pai, a loja dele vendia o quê?

R – A loja do meu pai era maior. Minha mãe ficou sozinha, mas o meu pai tinha seis empregados. Ele também vendia de tudo.

P/1 – E a sua mãe trabalhava sozinha?

R – Trabalhava sozinha.

P/1 – O senhor tem irmãos, tinha irmãos?

R – Eu tinha três irmãos, uma irmã mais velha e dois irmãos.

P/1 – O senhor era o segundo filho?

R – Não, eu sou o caçula.

P/1 – Ah, o caçula. E como foi a sua infância nessa cidade? Era uma fazenda, que o senhor se referiu?

R – Sim, eu morava numa fazenda. Não tinha cidade. Era uma vila de 100 pessoas e tinha a fazenda. Então, a minha vida como criança era brincar com galinhas e gado. Eu não tinha brinquedos e coisas assim.

P/1 – E tinha uma plantação também na fazenda?

R – Tinha. Tinha plantação pra comida para o gado, um jardim de vegetais e legumes e um pomar de dois hectares. Eu comecei a trabalhar com 12 anos. Eu levantava às seis horas da manhã pra tirar o leite do gado antes de ir para a escola.

P/1 – Antes da escola?

R – Antes da escola.

P/1 – Bem cedinho?

R – Bem cedinho.

P/1 – E da sua lembrança também da infância, qual eram as brincadeiras que o senhor gostava?

R – Não tinha muito tempo para brincadeiras, mas eu gostava muito de correr, de jogar bola de gude, de baseball, de futebol.

P/1 – Tinha outras crianças próximas da sua fazenda?

R – Não, nenhuma. A criança mais próxima ficava a dois quilômetros.

P/1 – E as suas lembranças da escola, professor?

R – Eu lembro muito bem da escola porque eu andava três quilômetros, todo dia, até lá. Era uma escola que vocês não conhecem, de uma sala só, com oito classes, todas primárias e secundárias. Tudo isso era numa mesma sala. Eram mais ou menos 25 alunos e só. Então, a professora tinha só sete minutos para cada classe. Dava aula para uma classe e já corria para a outra. Na maior parte do tempo, os alunos ficavam sozinhos estudando. E foi ótimo porque eu assisti a muitas aulas das classes mais adiantadas. Aprendi muito cedo e pulei dois anos. Eu entrei no high school com 12 anos.

P/1 – Puxa, imagine só! E as crianças se comportavam, eram quietas?

R – Ah sim, sim, eram quietas.

P/1 – Tem alguma professora dessa escola que o senhor lembre com mais carinho?

R – Eu lembro muito da Miss Campbell, que tinha o mesmo nome que eu. Ela tentou melhorar minha escrita, mas não conseguiu; até hoje eu escrevo muito mal.

P/1 – Dessa escola também, tinha alguma matéria que o senhor gostava mais?

R – Não. Eu gostava de tudo: de geografia, matemática.

P/1 – E aí o senhor estudou nessa escola até quantos anos?

R – Dos 6 aos 12 anos.

P/1 – Depois foi pra high school?

R – High school. E era a mesma coisa uma sala com quatro classes.

P/1 – Também na mesma cidade?

R – Não. A high school ficava a 12 quilômetros de onde eu morava.

P/1 – E o senhor ia pra lá como?

R – Meu irmão tinha um carro e levava todo mundo da nossa vila para a high school.

P/1 – Olha, que bacana!

R – Ele dirigia muito mal (risos). Era muito arriscado. Ele gostava de fazer coisas que não se devem fazer.

P/1 – Ele corria?

R – Corria.

P/1 – Qual era o carro?

R – Era um Dodge antigo. Aquele modelo quadrado.

P/1 – E ia toda a garotada, então, junto pra escola?

R – Sim. Eram seis estudantes e íamos juntos. E o meu irmão, qualquer desafio, ele fazia: vira aqui, ele virava (risos).

P/1 – E lá na high school o senhor estava falando que também eram as turmas juntas?

R – Juntas.

P/1 – O que, que mudou pra essa high school, era um ensino mais forte?

R – O ensino foi mais forte sim. Novamente, você precisava fazer tudo sozinho; precisa estudar sozinho porque tinha 15 minutos, ao invés de sete, a cada hora, com o professor. Mas eu acho ótimo! Porque os alunos aprendem a ser independentes, a estudar sozinho. Para mim foi um choque porque eu cheguei na high school usando calça curta, com 12 anos. Nessa mesma sala, havia rapazes e meninas com 18 anos e eu, com 12, usando calça curta. Foi um choque.

P/1 – Foi a criança da turma. E o seu irmão estudava também junto?

R – Sim, meus dois irmãos.

P/1 – Os dois também estão todos...

R – Na mesma high school.

P/1 – Tinha esse lado então que era bom, ter o...

R – Foi, foi. Minha irmã já tinha ido para a universidade numa cidade maior.

P/1 – E vocês, qual foi mais ou menos a época que o senhor começou a pensar também nos seus estudos, no que, que o senhor queria fazer?

R – Eu não tinha a mínima ideia do que eu queria fazer. Eu estava muito mais interessado em esporte, porque com 16 anos eu fui o campeão, no British Colúmbia, nos 100 metros e 200 metros.

P/1 – Em corrida?

R – Em corrida.

P/1 – Era um atleta então?

R – E com 18 anos, fui, talvez, o mais rápido do Canadá. Eu estava programado para ir aos Jogos Olímpicos, mas aí veio Hitler [Adolf Hitler - ditador nazista alemão] e acabou com tudo.

P/1 – E os seus irmãos também praticavam esportes?

R – Meu irmão mais velho também praticava, mas eu ganhava dele (risos).

P/2 – E como é que veio o incentivo professor pra começar no esporte?

R – Eu comecei com 13 anos porque o meu irmão mais velho estava correndo, e me levou pra correr com ele. Eu jogava baseball, futebol, basquetebol, tênis. Na nossa casa, o meu pai construiu um lugar para o tênis e nós jogávamos muito.

P/1 – O seu pai também gostava?

R – Gostava. Ele, quando jovem, sempre foi do esporte.

P/1 – E também assim da cidade como é que também vocês se divertiam já jovens? Com os seus irmãos, você saía com eles? Ou cada um tinha o seu grupo?

R – Não. Nós, os três irmãos, sempre saímos juntos. Na high school sempre havia dança, festas, viagens e coisas, e sempre os três “Williams” estavam juntos.

P/1 – Sempre muito ligados?

R – Muito ligados.

P/1 – E a irmã?

R – Minha irmã já tinha ido para a universidade. Então, nós tínhamos muito menos contato com ela.

P/1 – E aí vocês iam pras festas da high school, dançavam?

R – Sim.

P/1 – O que vocês ouviam nas festas, quais as músicas?

R – Ah, toda aquela música bonita dos anos 30.

P/1 – São lindas, né? Tem alguma que o senhor goste mais?

R – Smoke gets in my eyes.

P/1 – É linda também. E assim também os amigos eram os mesmos dos irmãos?

R – Todos os amigos dos meus irmãos também iam.

P/1 – Uma turma só?

R – Uma turma só.

P/1 – E aí então, aí veio a guerra?

R – A guerra foi no meu primeiro ano da universidade, em 1938.

P/1 – Mas quando que o senhor decidiu pelos seus estudos, o que o senhor queria fazer?

R – Minha irmã tinha se formado em pedagogia e o meu cunhado também. No último ano da high school, meu cunhado era o meu principal. Ele casou e uma semana depois, eu me formei. Ele saia com a minha irmã quando ele era chefe do high school e minha irmã tinha aceitado ser professora na mesma escola, mas ela era professora da escola primária.

P/1 – Mas a sua escolha?

R – O meu cunhado insistiu que eu devia ir para a universidade. Então, eu fiz as provas - porque tinha que fazer provas de entrada - e passei. Fui para a universidade de British Colúmbia.

P/1 – Estudar o que, professor que a gente também precisa gravar?

R – Minha irmã e o meu cunhado insistiram para que eu estudasse pedagogia. Eu fiquei estudando disciplinas para pedagogia até o quinto semestre, mas eu não gostei. Eu estava morando numa casa com três rapazes, todos no último ano de universidade. Eles estudavam engenharia química e me convenceram de que eu deveria entrar em uma coisa ligada à química ou à tecnologia. Então, no quinto semestre, eu fechei tudo e abri nova matrícula para engenharia química. Eu precisei recuperar o tempo que eu havia perdido. Então, precisei estudar muito, mas eu consegui.

P/1 – Conseguiu acompanhar a turma?

R – Sim, sim.

P/1 – Como um bom corredor.

R – Como um bom corredor. Então, depois, eu estudei cinco anos na engenharia química.

P/1 – Professor, você poderia repetir o nome da universidade e em qual cidade ela...

R – Universidade da British Colúmbia e no Vancouver British Colúmbia.

P/1 – E o senhor estava contando que morava com esses três outros rapazes. Como é que foi também sair de casa e morar sozinho?

R – Também foi um choque porque eu tinha 16 anos. Na minha vila moravam 100 pessoas e na universidade eram 2 mil e 500 alunos. Eu cheguei lá e não conhecia nem uma pessoa; não tinha amigos. Os outros alunos tinham 100 amigos da high school, de onde eles estudaram ou de quando eles se formaram, mas eu não tinha ninguém. Eu entrei nos edifícios, algumas vezes, numa porta por onde estavam todos saindo. Fiquei perdido! Levava cinco minutos para eu saber onde eu estava, para chegar na praça. Foi um choque! Eu era jovem demais.

P/1 – Muito menino.

R – Muito menino. Não tinha a experiência da cidade. Era diferente na época. Foi um choque.

P/1 – E depois também morar sozinho o senhor também tinha que cuidar do seu...

R – Graças a Deus, a senhora que alugava os quartos era ótima pessoa, boa cozinheira. Ela me adotou e me tratou muito bem.

P/1 – Então tinha essa estrutura da casa?

R – Tinha, tinha. Nós alugávamos só o quarto e essa senhora fornecia a comida.

P/1 – Ah, isso já era bom.

R – Ah, sim!

P/2 – O senhor se lembra quando no decorrer do curso, que o senhor percebeu que era o curso, que era o estudo que o senhor queria mesmo fazer e se sentiu satisfeito em fazer o curso que estava fazendo?

R – No fim do primeiro e já no segundo ano, eu estava muito satisfeito. Eu gostei muito de matemática, de física e de química. Então, eu estava muito satisfeito.

P/1 – E o ensino foi difícil também? Foi puxado? O senhor teve que estudar muito?

R – Ah, foi puxado! Porque, naquela época, nós também precisávamos passar um período no Exército. Então, na hora do almoço, tinha aula sobre o Exército e, no sábado à tarde, também havia as manobras do Exército. Então, não tinha tempo porque eram oito horas de aula, por dia, no nosso curso da engenharia. Não tinha nem hora do almoço nem sábado à tarde; então, era muito puxado.

P/1 – E essa parte do Exército também junto com o curso universitário, já era em função da guerra?

R – Já era em função da guerra. Todo mundo precisava ser um cadete, ser do Officer Training Corp.

P/1 – Mas o senhor não chegou a servir... Fez só esse treinamento ou chegou a servir no Exército?

R – Eu servi o Exército quando eu me formei.

P/1 – Mas chegou a participar da guerra?

R – Da guerra na Europa não. Eu posso falar sobre isso mais tarde. Eu queria voltar para a universidade, para uma coisa boa que aconteceu. Eu cheguei e todo o pessoal do esporte me reconheceu porque eu tinha, recentemente, ganho o campeonato da British Colúmbia.

P/1 – Então o senhor já era famoso?

R – Do ponto de vista do esporte, sim. Então, eu comecei a correr pela universidade e eu ganhei todas as corridas de universidades americanas.

P/1 – Olha que beleza. E aí tinha o Exército, tinha o esporte e tinha o estudo?

R – É, tudo junto.

P/1 – E que mais são as suas lembranças desse período da universidade que o senhor poderia nos contar?

R – Bom, eu fiz muitos amigos. Amigos que eu até tenho até hoje. Todo mundo estudando junto era bom. Eu não gostei só de um professor da engenharia química.

P/1 – Por quê?

R – Ah, ele era péssimo professor. Ele gostava de um grupo e não gostava de outro. Eu não estava no grupo que ele gostava. Ele tinha os favoritos. Então, sua nota era em função do que ele pensou de você e não do que você escreveu na prova. Mas eu me formei com honra. Você precisava ter média seis ou oito durante os cinco anos para isso e eu me formei com honra.

P/1 – E aí o seu primeiro trabalho qual foi?

R – O meu primeiro trabalho foi um estágio no quarto ano. Eu fui trabalhar numa indústria metalúrgica onde a fábrica era de absorção do SO2. Essa fábrica metalúrgica era a maior do mundo em produção do chumbo, mas a fábrica emitia muito SO2. Esse SO2 matou toda a plantação; esses gases efluentes desceram até os Estados Unidos e mataram as florestas todas nos Estados Unidos. Havia, então, uma briga muito forte contra essa fábrica. A gente precisava colocar um sistema que fosse absorver os gases efluentes. Depois dessa fábrica, eu trabalhei...

P/1 – Em Vancouver?

R – Não, em Trail. Fica nas montanhas rochosas, muito longe de Vancouver. Fica cerca de 700 milhas de Vancouver.

P/1 – Mais pra leste ou mais pra baixo?

R – Mais para leste.

P/1 – E era um lugar bonito também nessa parte das montanhas rochosas?

R – Sim, era bonito quando você saia da cidade. A cidade era um buraco e todas as árvores em volta foram eliminadas pelos gases. A 100 quilômetros era muito bonito. Aliás, Vancouver era a cidade mais bonita do mundo. Eu morei em três cidades: Vancouver, São Francisco e Rio de Janeiro. Todas são lindas.

P/2 – Como é que foi professor, como é que passou o seu cotidiano depois fazendo estágio, você já tinha tantos afazeres, como é que ficou com o estágio?

R – Eu voltei do estágio para o quinto ano.

P/2 – E aí estudava, trabalhava no estágio?

R – Não. No estágio só trabalhava. À noite, eu jogava baseball com o grupo da fábrica onde eu estava trabalhando. Nós trabalhávamos oito horas por dia - não tinha muito tempo - mas nós arranjávamos tempo para brincar de baseball. Também corri lá. Havia um outro corredor que morava lá - nós chegamos a ser muito amigos - e corremos um contra o outro.

P/1 – E quem ganhava?

R – Dois a dois (risos).

P/1 – Então depois que o senhor se formou qual foi também...?

R – Depois eu fui para o Exército.

P/1 – Aí foi pro Exército.

R – Eu fui para Royal Canadian Engineers e fiquei como cadete durante um ano e seis meses. Depois, cheguei a tenente e eu tinha a obrigação de treinar os outros. Houve um fato muito interessante: eu fui escolhido para treinar, mais ou menos, 100 chineses.

P/1 – Chineses?

R – Chineses.

P/1 – Estava tendo uma imigração grande lá no...

R – A imigração parou em 21. Não podia mais imigrar da China para o Canadá depois de 1921. Esses chineses, porém, eram netos dos imigrantes e esse treinamento foi muito interessante porque precisávamos treiná-los para serem guerrilheiros, para subir na montanha, para subir atrás dos ninhos dos japoneses, para lutar contra os japoneses com as táticas de guerrilha. Foi ótimo porque eles eram muito delicados e, no fim do treinamento, os avôs e pais deles deram um jantar para o pessoal do treinamento. Foi um jantar magnífico.

P/1 – Com comida chinesa?

R – Com comida chinesa! (risos) Eles queriam mostrar que estavam satisfeitos conosco. Estavam muito vaidosos com os filhos e netos. Queriam mostrar para todos que eles eram canadenses e que iriam lutar no Exército canadense. A imigração não era permitida e, então, os avôs e pais estavam muito satisfeitos porque seus descendentes estavam mostrando lealdade ao Canadá.

P/1 – Tinham já sido aceitos pelo país.

R – Ah, sim.

P/1 – E o treinamento tem um lado meio de esporte, né, de ter que correr de ter um condicionamento físico.

R – Ah, sim. Eu estava numa condição física fantástica. Eu podia correr 20 quilômetros, com farda e rifle, sem problema nenhum.

P/1 – E botava os chineszinhos pra correr também?

R – Também, também (risos). Havia um senhor - não nesse grupo, mas em outro grupo - que era mais alto do que eu. Ele era, na verdade, muito mais alto do que eu, mas ele tinha alguns problemas. Ele dizia que todos os ossos da perna dele eram quebrados. Dizia que não podia andar nem correr. Então, ele ficava cerca de 200 metros atrás dos outros durante dez quilômetros. Não ficava no grupo da frente e ficava dizendo que todos os ossos do pé dele eram quebrados, que ele não podia andar tão rápido como os outros, que ele tinha um problema. Mas ele tinha um QI muito alto.

P/1 – Engraçado. Professor e aí então foi durante um ano?

R – Durante dois anos, dois anos e meio.

P/1 – Dois anos e meio no Exército?

R - De abril de 43 até agosto de 45.

P/1 – Até o final da guerra mesmo.

R – Até o final da guerra. Quando acabou a guerra na Europa, eu fui voluntário para a guerra do Pacífico. Então, eu me mudei para Vancouver. Eu me tornei um especialista em demolições e em pontes, na construção de pontes. Então, eu ia para o Pacífico, para a guerra no Pacífico.

P/1 – E o senhor chegou a ir?

R – Não. Eu estava para embarcar quando os americanos jogaram a bomba atômica. Você não pode imaginar como todo mundo pulava e gritava feliz, com o fim da guerra. Foi um dia muito feliz para nós.

P/1 – E pro senhor também.

R – Pra mim também.

P/1 – O senhor sentiu um certo alívio também de não precisar ir?

R – Sabe que quando você está no Exército você quer ir, você quer participar. Mas foi uma satisfação saber que não precisava mais. Na Royal Canadian Engineers, cada tenente tinha um número e o pessoal foi mandado para Europa em função dos números, porque nós, pelo nosso sistema, tínhamos uma imigração muita baixa para a Europa. Eram menos canadenses. Mas os engenheiros eram os primeiros a entrar porque eles entram para limpar as praias, tirar todas as minas, subir, construir as pontes que os alemães tinham destruído. Então, eles chegaram lá muito antes dos outros. Nós esperávamos ter muitas baixas nessa operação. Eu era o número 100 de um outro grupo. Então precisaria mais de 100 para eu poder ir.

P/1 – O senhor sabe em que número parou mais ou menos?

R – Acho que parou, mais ou menos... Não. Eu não era 100. Eu era o 250. Eu cheguei...

P/1 – Quantos antes do senhor quando parou?

R – Como eu me formei como tenente, eu era o 250. Quando parou a guerra, eu era o 100 certinho. Havia mais 99 na minha frente.

P/1 – E ao término da guerra deu essa alegria toda e a vida começou a voltar ao normal, quais foram as suas decisões?

R – Logo no início, eu sabia que eu voltaria para a universidade. Então, saí do Exército cedo, porque eu tinha dito que queria estudar pós-graduação na universidade. Eu saí quatro ou cinco meses mais cedo do que os outros, porque os outros não queriam estudar. A guerra acabou em agosto e eu entrei, em outubro, na universidade de British Colúmbia, para estudar para o masters em engenharia química.

P/1 – E aí o senhor fez direto?

R – Fiz direto. Do masters, eu fui para a universidade do Iowa, nos Estados Unidos, para fazer um PHD em engenharia química.

P/1 – Em Iowa, e o senhor escolheu essa universidade por quê?

R – Porque o professor de onde eu estudei, conhecia um professor do Iowa. Então, ele conseguiu uma bolsa de estudos para mim e eu fui pra lá. E também eu tinha um amigo que tinha família lá em Iowa.

P/1 – E como foi essa mudança pra Iowa, o senhor gostou lá da universidade?

R – Ah, sim, porque a cidade de Iowa é uma cidade universitária, é uma cidade muito pequena, só tem universidade e os alunos. Não tem indústrias, não tem muitas lojas. A cidade vive em função da universidade. Então, todo mundo conhecia todo mundo. Havia muitos amigos, muita festa e muita farra (risos).

P/1 – O senhor foi muito festeiro?

R – Fui.

P/1 – É? Gostava de dançar?

R – Gostava.

P/2 – Qual foi o trabalho que o senhor desenvolveu? Qual a tese que o senhor desenvolveu?

R – Foi o “liquid vapor do ácidos gordos” e também “a destilação à vácuo”.

P/1 – O senhor pode só repetir o último?

R – “Destilação à vácuo”.

P/1 – Tá. E aí o senhor então acabou o seu mestrado?

R – Em Vancouver, em 46.

P/1 – E em Iowa já era o doutorado?

R – Em 48.

P/2 – Nesse momento o senhor pensava em seguir a carreira acadêmica, essa...

R – Eu descobri, no Exército, que eu tinha aptidão para ensinar. E eu fui instrutor na universidade de British Colúmbia e também no Iowa. Então, eu sabia que eu gostava de ensinar.

P/1 – Bem ou mal, o seu cunhado e a sua irmã tinham uma certa razão.

R – Tinham. Mas eu não teria chegado aonde eu cheguei se eu tivesse feito pedagogia. Quando eu me formei, eu tive vários convites para indústrias e tinha um convite da Universidade da Califórnia, em Berkeley, que pra mim é hoje uma das melhores universidades do mundo. Essa universidade ficava na Califórnia e eu gostaria de morar do lado do Oceano Pacífico. Era uma universidade fabulosa e, então, eu aceitei ser professor na Universidade da Califórnia.

P/1 – Califórnia era bastante diferente. Era um outro clima da cidade, já tinha esse clima meio de Califórnia de ser um lado mais...

R – Berkeley é parcialmente uma cidade universitária também. Do outro lado da baía, tem São Francisco, tem muita indústria em Richmond, Oakland, mas Berkeley é uma cidade universitária.

P/1 – Mas tem esse lado da Califórnia mesmo, é mais descontraído, mesmo Berkeley?

R – Berkeley é uma universidade bastante séria. Em São Francisco tinha tudo - musicais, óperas, boates - tinha tudo o que se podia imaginar do ponto de vista de uma cidade. Muitos restaurantes.

P/1 – E o senhor ia volta e meia pra São Francisco também, dava pra dar uma escapadinha?

R – Toda noite.

P/1 – Toda noite?

R – Toda noite não (risos), mas eu fui muito.

P/2 – O senhor voltava com freqüência para a casa dos seus pais?

R – A cada ano, eu tinha que ir lá em casa.

P/1 – Voltava na época de final de ano?

R – Sim, no final de ano, normalmente.

P/1 – Do aniversário?

R – Sim, mais ou menos na época do meu aniversário. Eu ia no meu aniversário sim. Mas na Califórnia era uma universidade muito diferente. Havia um clube dos professores onde todo mundo almoçava junto. Então, tinha uma mesa enorme, muito grande, onde todo mundo sentava junto. Você podia sentar ao lado de um dos melhores pintores da época, ou de um Nobel Prize Winner, ou do pessoal que inventou a bomba atômica. Era todo mundo descontraído; era um almoço fabuloso. Imagine que você podia sentar ao lado de alguém que no ano anterior ganhara um Prêmio Nobel. E todo mundo conversava normalmente, era uma atmosfera formidável.

P/1 – Quem que o senhor se lembra, assim também da universidade que o senhor ficou meio encantado de estar ali vivendo junto? Tem alguém que o senhor se lembre?

R – Da Universidade da Califórnia?

P/1 – É.

R – Ah, sim. O professor Latmer. Ele foi o decano da escola e depois ele foi professor. Ele gostava muito de corrida de cavalo e eu também. Então, nós sempre escapávamos, aos sábados, para assistir às corridas de cavalos. Assistimos à grande corrida entre o Citation e um cavalo da Irlanda. Foi uma das grandes corridas que assistimos.

P/1 – Cavalo da Irlanda?

R – É. Entre o Noor e o Citation. Eu apostei em Noor e o professor Latmer apostou no Citation. O Noor ganhou. Daí, o professor Latmer disse pra mim: “Tá bom, você ganhou. Você vai receber algum dinheiro. Mas eu tenho um bilhete dizendo que eu apostei no Citation, e que eu posso guardar, não preciso entregar. Eu vou colocar no meu quadro, na minha sala, e todo mundo vai ver que eu assisti a essa corrida. E você, não tem nada. Você só tem o dinheiro.” (risos)

P/1 – Muito boa a história. Professor, e quanto tempo o senhor passou em Berkeley?

R – Quatro anos.

P/1 – E o que, que o senhor lecionava? Qual que era a sua cadeira em Berkeley?

R – Todas as unidades da engenharia química, operação de unidades, transmissão de calor, fluidos, desolação, absorção. Tudo que é ligado a engenharia.

P/1 – O senhor não tinha uma cadeira fixa então, podia ter essa...

R – Não permitiam. A cada semestre, você precisava mudar para outra cadeira. Eles queriam que todo mundo...

P/1 – Se renovasse.

R – Renovasse.

P/1 – É uma maneira de se manter sempre atualizado.

R – Sempre atualizado. E você precisa estudar para ficar em dia. Você precisa ler para ficar em dia, ter contato com a literatura atual. Você não podia repetir a mesma disciplina de um semestre para o outro.

P/1 – Interessante. E como é que surgiu essa ideia de vir para o Brasil, professor?

R – Eu estava lendo a Chemichal Engineer in Progress, que era a revista que todo mundo da engenharia química recebia. E tinha um anúncio dizendo que o professor Cobb, da Universidade do Texas, estava recrutando três professores para um curso de pós-graduação na refinação de petróleo, que seria no Rio de Janeiro. Eu pensei, por que não? Então eu mandei o meu CV para ele. Ele me entrevistou e me escolheu, mas não acabou lá, não. Eu queria conhecer o Brasil. Eu era solteiro e sempre vi coisas do Carnaval no Brasil e eu queria conhecer.

P/1 – O senhor tinha um lado meio irrequieto?

(PAUSA)

P/1 – Professor o senhor era bastante irrequieto, né? O senhor estava gostando da universidade...

R – Eu estava gostando da universidade, mas eu queria conhecer mais. Eu queria conhecer coisas. Eu não tinha a menor ideia de como era a América do Sul. Todo mundo tinha uma impressão errada sobre o Brasil e eu queria conhecer. E o professor Cobb me escolheu como um dos três. Daí, eu fui para casa me despedir de todo mundo dizendo que ia passar um ano no Brasil. Voltei para a minha universidade e fui num congresso de engenharia química em Nova York. E depois, eu procurei Kurt Politzer, que era chefe do escritório do CNP [Conselho Nacional do Petróleo] em Nova York. E Kurt, que era professor da universidade aqui, mais tarde, disse: “Olha, eu não tenho instrução nenhuma para fornecer um bilhete para você. Acho que você deve voltar a falar com o professor Cobb.” Então, quando eu cheguei em Berkeley, liguei para o professor Cobb, dizendo que o CNP não tinha instrução nenhuma sobre a minha ida para o Brasil. Ele ligou para a CNP e foi avisado que eu não havia sido escolhido porque eu não tinha experiência na refinação do petróleo; que eu tinha experiência em engenharia química e não na refinação. O pessoal do Rio de Janeiro não entendia, não ligava que refinação do petróleo e engenharia química são a mesma coisa. Todos os processos de engenharia química são aplicados em refinação de petróleo. Tem certas coisas que são muito (impéricos?) que o pessoal de refinação sabia e que eu não sabia, mas a base era a engenharia química. Então, ele convenceu o pessoal a me convidar, para ser o terceiro. Eu já tinha pedido licença da universidade, não tinha mais emprego, eu tinha me despedido da família...

P/1 – Foi um susto?

R – Foi um susto. E era para começar no dia 1º de setembro. Estamos falando de janeiro. E agora? O que eu vou fazer entre janeiro e setembro? Mas, graças a Deus, o decano me deu uma disciplina para aquele semestre, lá em Berkeley. Era Química 1, ensinar química para os freshmen. Era interessante, mas não era engenharia química. Era química mesmo. Completei até fim de junho e depois eu recebi uma passagem para o Rio de Janeiro: Texas, Miami, Rio, Buenos Aires, Santiago, São Francisco.

P/1 – Era um périplo.

R – Era. Mas era para fazer a volta completa, porque eu tinha o contrato de um ano.

P/1 – Aí isso foi que o senhor queria viajar?

R – Eu queria ir para Santiago, Buenos Aires, Lima e voltar para São Francisco, mas eu nunca usei a parte do Rio-Buenos Aires, porque eu fiquei. No caminho, eu fiquei seis semanas no Caribe. Fui para as Bermudas, Haiti, Cuba, Trinidad, Venezuela. Fiquei cinco semanas viajando antes de chegar no Brasil.

P/1 – Como é que era viajar nessa época?

R – Eram aviões pequenos e até os aviões tinham um lugar para dormir. Você podia comprar um leito e dormir porque levava horas; levava dois dias para chegar daqui até São Francisco. Quando eu cheguei em Trinidad, eu mandei um telegrama para o Antônio Seabra Moggi [primeiro superintendente do Cenpes], dizendo que eu ia chegar no dia seguinte. Antes disso, na Califórnia, quando eu não tinha emprego, eu achei um brasileiro estudando lá e ele me ajudou um pouco com algumas palavras de português. Eu aprendi: “Por favor, me leve até o Hotel Excelsior.” Quando eu cheguei no aeroporto, não tinha ninguém. Parece que o Moggi não recebeu o telegrama, não sei. Então essa frase “por favor, me leve até o Hotel Excelsior” foi útil porque eu cheguei em Copacabana...

P/1 – Em qual aeroporto o senhor chegou? No Galeão mesmo?

R – No Galeão. O Galeão é bem antigo.

P/1 – E aí como é que o senhor veio de lá para cá, tinha um táxi lá?

R – Táxi.

P/1 – E o português serviu ali?

R – Para me levar até o Hotel Excelsior.

P/1 – Quais foram as suas primeiras impressões aqui do Brasil, professor?

R – Eu gostei desde a primeira impressão. A baía, a praia de Copacabana eram lindas. O Pão de Açúcar, o Corcovado, tudo muito bonito. Mas também é muito similar, em certos aspectos, a São Francisco e Vancouver por ser ao lado do mar e montanhas. Muito bonito.

P/1 – E aí o senhor se apresentou no dia seguinte?

R – No dia seguinte, eu escrevi o endereço do CNP num papel, peguei um táxi e fui até a Rua Treze de Maio. Subiu até o 26º andar e procurei Doutor Antônio Seabra Moggi. A secretária dele disse: “Olha, ele só chega às onze horas.” Porque ele sempre trabalhou das onze às seis e eu cheguei lá às oito e meia, nove horas. Então, eu disse, “Bom, eu vou ficar esperando.” E não foi a única vez que eu esperei não. Era comum eu esperar uma ou duas horas para falar com ele.

P/1 – Parece que ele chegava meio tarde?

R – No Conselho [CNP] ele chegava às nove horas. Na Petrobras, ele nunca chegou muito cedo, mas ele trabalhava até tarde. Depois, eu podia falar com os secretários dele, mas eu fiquei lá parado, durante duas horas, com nada para fazer, naquele dia. Depois, ele me apresentou o Doutor Plínio Catanhede, que era o presidente do CNP.

P/1 – Que era o presidente naquela época.

R – Sim.

P/1 – E como é que foi esse início então, como é que vocês acertaram, o curso já... Ia ser a primeira turma do curso de refinação?

R – Eu estava entrando no segundo período do primeiro curso, mas tinha alguns dias antes de eu começar. Então, o Doutor Moggi e o Doutor Plínio me convidaram para ir à Bahia, porque foi o segundo aniversário de implantação de Mataripe. Então, nós fomos num DC-3 para Ilhéus, para mais uma cidade e depois Mataripe.

P/1 – Pro senhor conhecer a refinaria?

R – Para eu conhecer a refinaria. E era difícil porque, no jantar, à noite, no hotel Bahia, que havia sido recentemente inaugurado, todo mundo estava fazendo piadas em português e eu não estava entendendo nada. Estavam todos rindo. Mas o Paes Barreto, que era superintendente lá, e mais tarde da Refinaria de Capuava, traduziu algumas para mim. No dia seguinte, o João Ortiz - que é pai do pianista e que falava muito bem em inglês - ficou comigo. Nós fomos juntos até a refinaria em Mataripe.

P/1 – Professor e não tinham outros estrangeiros também junto pro curso, os outros professores?

R – Havia dois professores que chegaram antes de mim: o Doutor (________?), George (________?) e Mister Robert Mapples. (________?) tinha PHD do MIT [Massachusetts Institute of Technology] e Mapples, um master da Universidade de Tulsa. Eles chegaram em abril porque esses dois foram escolhidos por terem experiência em refinação de petróleo. Eu não tinha. Então, eu vim só para o segundo período.

P/1 – E os dois eram americanos?

R – Americanos.

P/1 – E professor como é que estava Mataripe nessa sua primeira visita?

R – Era uma refinaria muito pequena. Produzia 2 mil e 500 barris. Não tinha estrada e, normalmente, quando chovia, os jipes não passavam. Nós chegamos de barco. Pegamos um barco e chegamos em Mataripe. Havia uma vila onde moravam os engenheiros. Era uma vila pequena e o pessoal não saía. Eles ficavam nessa vila e se dedicavam - durante 24 horas por dia - à refinaria. As condições, para mim, não eram muito boas. Não havia nenhum legume na alimentação. Não havia qualquer coisa verde, alface, nada disso. A carne era cheia de mofo. A carne era pendurada, aberta. Eu assisti um rapazinho de uns 8 ou 9 anos de idade - que trabalhava na casa de alguém - puxando carne como se fosse um barco, na lama, até a casa. Isso me chocou um pouquinho.

P/1 – É bem chocante, né? E o senhor passou esse tempo lá na Bahia antes do curso, quanto tempo?

R – Três dias.

P/1 – Três dias. E aí o senhor ficou instalado no hotel?

R – Não. Eu achei um lugar onde se podia alugar um quarto, uma pensão.

P/1 – Aonde era?

R – Na Rua Aires Saldanha.

P/1 – Em Copacabana?

R – Em Copacabana. Fica a uma quadra da praia. Nessa pensão só havia três pessoas. Quando eu voltei de Mataripe, o Bob Mapples me telefonou, dizendo que estava doente e que não podia dar aula na segunda-feira. Perguntou se eu podia dar a aula para ele. Eu perguntei qual era o assunto e ele disse. Eu disse: “Não tem problema.” Eu preparei uma aula sobre intercambiadores no calor e fui dar aula na Rua Senador Dantas. Era uma sala na Rua Senador Dantas. E dei a aula que, talvez, eu acho, foi a melhor aula da minha vida.

P/1 – Por quê?

R – Porque eu caprichei, era a minha primeira aula no curso de refinação. Eu podia perceber a expressão do rosto dos alunos; eu via que eles também estavam gostando da aula. E eu realmente dei uma aula que acho que foi ótima. Você sabe quando faz uma aula perfeita. Mas quando eu cheguei na sala, eu fui chamado pelo supervisor, Professor (________?) Ramos. E fui advertido. Eu recebi uma advertência. Ele disse: “Olha, quando um professor falta, quem dá aula é o assistente. Você não podia ter dado a aula no lugar do Mister Mapples.” Outro choque cultural para mim! Porque nos Estados Unidos é comum alguém dar aula pelo outro, mas aqui o assistente reclama. Ele reclamou que eu tinha dado a aula que ele deveria ter dado.

P/1 – A culpa não era nem sua.

R – Não. E foi uma aula ótima.

P/1 – E que fosse com o próprio Mapples, porque ele que pediu pro senhor e o senhor atendeu o pedido dele.

R – Sim, mas eu fui avisado que eu não podia mais fazer isso.

P/1 – Teve ciúmes. E como é que era essa primeira turma também, do curso, era uma turma grande?

R – Não. Havia dez alunos na turma.

P/1 – Dez alunos.

R – Sim, isso dos que foram formados. Dez alunos. No início eram, mais ou menos, 15 alunos. Quando eu cheguei, havia uns 12, depois 11 e depois dez. Foram abandonando o curso.

P/1 – E o senhor depois também continuou dando a mesma aula dessa primeira aula, o senhor seguiu o que o senhor ia dar no seu curso... Essa aula que o senhor substituiu já era dentro da sua matéria que o senhor ia dar?

R – Sim, a matéria que eu daria no outro ano. Essa sobre transmissão de calor, terminou em 10 de setembro, onde eu comecei.

P/2 – Como é que era a estrutura do curso, professor? Quais eram as cadeiras?

R – Tinha todos os processos de vapores de metais, tinha toda a parte da refinação, tinha os processos da refinação, tinha materiais usados na refinação, tinha variação do petróleo, tinha seminários e tinha aula sobre economia, liderança.

P/2 – E o perfil de formação dos alunos, os alunos eram todos engenheiros, como era?

R – No primeiro, eram, praticamente, todos químicos industriais. Tinha um engenheiro civil que veio de São Paulo; talvez dois engenheiros civis, mas, mais tarde, eram muito mais engenheiros civis e engenheiros mecânicos do que químicos industriais. No início eram químicos industriais e mais dois engenheiros civis.

P/2 – E em algum momento essas pessoas também iam para Mataripe conhecer a refinaria? Como se fazia?

R – Sim, porque eram três módulos: tinha o curso de revisão, depois tinha o curso de refinação - primeiro e segundo períodos -, depois um estágio de cinco semanas em Mataripe, e, depois, o terceiro período. No estágio, todos os três professores iam para Mataripe dirigir o trabalho dos alunos na parte prática da refinaria.

P/1 – O total curso tinha quanto tempo? Com estágio?

R – Um ano.

P/1 – Um ano.

R – Um ano, com o curso de refinação; um ano e dois meses.

P/1 – E a sua cadeira ficou sendo qual? Nesse primeiro ano.

R – Toda a parte de operação unitárias e termodinâmicas.

P/1 – Era o nome da cadeira? Tinha um nome da cadeira?

R – Unidades operacionais 1, 2 e 3.

P/1 – Professor e que mais que o senhor se lembra desse seu primeiro ano aqui no Brasil?

R – Foi um ano que eu gostei muito. Gostei do Carnaval (risos).

P/1 – Gostou do carnaval brasileiro?

R – Sim, gostei muito. Eu gostei muito da maneira como eu fui recebido. Gostei muito dos cariocas, fui muito bem recebido e gostei muito do interesse dos alunos em aprender. Os alunos se esforçaram muito. Eles tinham aula durante oito horas por dia e quatro horas para estudar à noite. Isso era todos os dias e, aos sábados, pela manhã. Então, eles tinham muita vontade de aprender e quando você está dando aula para alguém que quer receber a informação é muito agradável.

P/2 – E a previsão de retornar depois de um ano?

R – Eu tinha licença de um ano. Então, mais ou menos no fim de maio, eu mandei um telegrama para o decano, pedindo mais um ano de licença. Daí, tirei o segundo ano também.

P/1 – O acordo com o Conselho Nacional de Petróleo foi para o senhor ficar aqui um ano?

R – Um ano.

P/1 – E aí o conselho renovou esse contrato?

R – Renovou. No terceiro ano foi um pouco mais difícil porque eu mandei outro telegrama e o presidente da universidade disse: “William, make up your mind!” Volta ou fica! Então, eu decidi ficar.

P/1 – Qual a razão que o senhor decidiu ficar?

R – Gostei.

P/1 – Além do Carnaval o senhor gostou de mais alguma outra coisa?

R – Gostei de tudo no Brasil. Gostei das pessoas, do povo, da música, do meu trabalho. Gostei muito do meu trabalho.

P/1 – Professor, eu vou entrar num lado também um pouco particular?

R – Tá bom.

P/1 – Como o senhor conheceu a sua esposa? Foi logo nesse primeiro ano?

R – Ela era minha aluna. Ela era da primeira turma do curso de refinação.

P/1 – Já nesse primeiro ano?

R – Nesse primeiro ano.

P/1 – E vocês começaram a namorar?

R – Muito mais tarde.

P/1 – Muito mais tarde? Então a gente fala mais tarde, mas o senhor me sinaliza o quanto mais tarde.

R – Depois que ela se formou, eu achei que deveria estudar português e pedi a ela para me ensinar um pouco do português. E começamos. Ela começou a me dar aula, mas eu tinha mais vontade em ir ao cinema do que de estudar português. Eu lembro que nós fomos ano cinema do São Luís, no Largo Machado e eu não tinha gravata; naquela época, para entrar no cinema precisava usar gravata.

P/1 – Nossa! Isso eu não sabia.

R – Então, ela tinha um tio que morava perto e nós fomos ao apartamento dele. O tio dela me emprestou uma gravata e aí pudemos ir ao cinema. Depois disso, foi uma coisa atrás da outra. Nós fomos a uma festa da embaixada britânica, no fim do ano, e, em julho de 1955, eu a pedi em casamento.

P/1 – E o namorou então durou quanto tempo?

R – Menos de um ano.

P/1 – Menos de um ano. E ela foi uma boa aluna?

R – Foi boa aluna. Foi a segunda na classificação. Só tinha um homem melhor do que ela. Eu dei muitas notas boas pra ela.

P/1 – Professor, mas aí o senhor foi ficando?

R – Fiquei.

P/1 – Passou o segundo ano...

R – Sim, o segundo e depois o terceiro. O interessante é que, depois, o Mister Mapples foi embora. Foi depois de dois anos e o George (________?) foi depois de três anos. E eu, que fui rejeitado, fiquei durante 15 anos.

P/1 – Professor, vamos conversar também sobre essa transferência do próprio setor de...

R – Do SSAT?

P/1 – Do SSAT [Setor de Supervisão de Aperfeiçoamento Técnico].

R – Foi no terceiro grupo de refinação. Primeiro, na segunda turma, ninguém ficou no CNP: quatro foram para a Refinaria de Capuava, dois foram para o programa do xisto, dois foram para refinaria lá em Maguinhos e um para a administração central. Mas a ideia do curso era treinar o pessoal para trabalhar nas refinarias. Então, a Petrobras junto com o CNP, decidiu que queria mudar. Então, o primeiro grupo de 54, assinou contrato com a Petrobras - e não com o CNP - para trabalhar como funcionários da Petrobras, com salário. Eles tinham carteira assinada e tudo. Mas eles precisavam assinar um contrato dizendo que trabalhariam pelo menos dois anos numa refinaria escolhida pela Petrobras. Se eles não ficassem, então, precisariam pagar uma multa equivalente ao custo do treinamento deles no curso de refinação. Então, nessa época, a Petrobras pagou todas as despesas dos professores, dos alunos e dos cursos, ainda subordinados ao CNP, mas com a Petrobras pagando as despesas. Então, em abril de 54, foi decidido que o SSAT seria transferido para a Petrobras, então, (Subaran? É o nome de uma pessoa que não consegui entender e nem encontrei no Google?), do CNP, foi indicado para fazer um levantamento de bens e serviços do SSAT. Primeiro foi publicado no Diário Oficial que seria feito esse plano de transferência. Em abril de 55 foi publicado no Diário Oficial a transferência dos bens do SSAT para a Petrobras. Em 1º de agosto teve uma cerimônia no CNP onde todo mundo participou da transferência do SSAT para o CENAP [Centro de Aperfeiçoamento e Pesquisas de Petróleo]. Então, a cerimônia de transferência foi em 1º de agosto de 55, mas já havia sido publicado no dia 1º de abril. Em 5 de agosto foi formado oficialmente o CENEP.

P/1 – E aí já como da Petrobras?

R – Já como da Petrobras. O CENAP foi criado pela Petrobras.

P/1 – E o que, que mudou?

R – Nada.

P/1 – Nada, continuou a mesma estrutura...

R – Continuou a mesma estrutura.

P/1 - ...só foi passada para a Petrobras.

R – O CNP tinha construído um edifício na Praia Vermelha, ao lado do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas e o curso foi transferido para lá em 54. Então, esse edifício ficou com o CNP e o CNP ficou como o laboratório para controlar os produtos como gasolina e coisas assim. Mas todas as instalações, os laboratórios de prática, as salas de aulas e as salas de professores, foram transferidos para a Petrobras.

P/2 – Mas deve ter havido também uma mudança em volume de turma, número de alunos, houve isso?

R – Cada vez estava aumentando um pouquinho. Eu acho que foi a quarta ou a quinta turma que já começou com 100 alunos. Foram recrutados 100 alunos para o curso de refinação. No fim do curso de refinação havia, talvez, 40 ou 45, e, finalmente, quando se formaram havia 32 alunos. Esse foi o maior curso da refinação, com 32 alunos. Então variou do primeiro, com dez alunos, até o máximo de 32 alunos. A média era de 20 alunos. Sempre foi uma média de 20 anos por curso.

P/2 – E essas mudanças acompanhavam, enfim, havia alguma mudança em Mataripe mesmo a refinaria, ela estava se ampliando?

R – Ah, sim. A refinaria estava sendo ampliada e a refinação de Cubatão tinha sido implantada, estava iniciando a REDUC [Refinaria Duque de Caxias, no Rio de Janeiro].

P/1 – A refinaria de Cubatão já estava finalizada?

R – Não. Ela começou a produção em 57.

P/1 – Só em 57?

R – 56, 57. Mas estava completa talvez mais cedo, em 55.

P/1 – Foi nesse processo de transferência também que houve a transferência também das refinarias, Mataripe e dessa de Cubatão que estava em construção, foi tudo junto? Tudo no mesmo pacote?

R – Sim, Foi tudo junto.

P/1 – Pra Petrobras?

R – Mas isso separado dos cursos.

P/1 – Não, pois é...

R – Quando a Petrobras foi formada, pela lei 2004, ela tomou conta de todas as unidades industriais do CNP.

P/1 – E isso mudou alguma coisa, o senhor lembra o que foi comentado dessa transferência? Era normal, já tinha sido esperado?

R – Não, estava esperando um pouco.

P/1 – Foi um processo natural?

R – Foi um processo natural porque quando nós chegamos aqui, nós assistimos o Leopoldo Américo Miguez de Mello - acho até que foi um dos pais da Petrobras - dando entrevistas no Congresso Nacional e o Hélio Beltrão trabalhando na lei 2004, no nosso sistema, e o pessoal do CNP, trabalhando arduamente na transferência - na campanha “O petróleo é nosso” - da indústria do petróleo para a Petrobras. Então, não foi surpresa não. Era o esperado.

P/2 – O que o senhor, enfim, pensava do grupo que estava junto com o senhor a respeito da Petrobras, quais eram as perspectivas, porque nesse momento houve um crescimento considerável, a empresa estava nascendo, mas aí até em função das transferências.

R – Eu sempre falei - e o George (________?) também - que nossos rumos tinham um futuro muito mais brilhante do que qualquer um nos Estados Unidos, porque não havia engenheiros de refinação do petróleo. Que aqui se poderia, talvez, rapidamente, se chegar aos cargos que lá, nos Estados Unidos, levaria de dez a 15 anos para obter. Rapidamente, a primeira turma tinha uma posição de destaque na Petrobras. Sempre falamos para eles: “Vocês tem um futuro brilhante porque o país está crescendo e vocês são os únicos. Não tem outros para competir com vocês.”

P/1 – Professor eu queria perguntar também, dessa época de uma maneira geral, é uma pergunta até que não está prevista, mas eu queria saber o que o senhor se lembra, foi meio um período de crescimento do Brasil como um todo, como o senhor está falando aqui, era um momento especial, teve a Petrobras que estava começando e até...

R – Sim, sim.

P/1 – Pois é, e todas essas outras iniciativas. Como é que era o clima daquela época aqui no Brasil?

R – Quando eu cheguei no Rio, havia menos de 3 mil pessoas e eu não tinha problema. Eu subia nas favelas, tirava fotografia e todo mundo era amigo. Todo mundo achava que o Brasil seria o país do futuro.

P/1 – Havia um otimismo?

R – Tinha, tinha. A indústria do automóvel foi implantada e as indústrias de refinação, as indústrias químicas estavam se expandindo rapidamente. A CSN [Companhia Siderúrgica Nacional] estava expandindo. Até fizemos um estágio na CSN porque havia lá uma unidade de recuperação do benzeno e do tolueno - que vem dos gases dos fornos - e nós fizemos um estágio lá para os alunos do curso; era uma ótima oportunidade de ver a destilação do produto petroquímico.

P/1 – Tinha uma coisa de todo mundo meio que se conhecer pelo Rio também, como uma cidade pequena?

R – Ah, sim. Você não podia andar pela Avenida Rio Branco sem conhecer praticamente todo mundo.

P/1 – Tá certo. Eu queria que o senhor falasse um pouco dessa absorção da tecnologia de craqueamento catalítico. Antes eu queria, como a nossa entrevista também não é dirigia a um público tão especializado.

R – Mas temos um especialista aqui.

P/1 – Temos uma doutora assistindo.

R – Sim, aqui tem.

P/1 – Pois é...

R – Craqueamento vem da palavra cracking, em inglês. Cracking é dividir as moléculas grandes em moléculas pequenas. Então, você pega uma molécula do óleo combustível e a quebra para fazer propano, butano e gasolina. Então, com o uso do catalyst, você quebra a molécula grande e faz moléculas que você pode usar, mas que é GLP e gasolina. Fundamentalmente é isso.

P/1 – E como é que foi esse processo de absorção dessa tecnologia?

R – Olha, ficou claro, nos anos 40, que o crackment catalyst era necessário para todas as refinarias. Então, o CNP contratou a unidade de craqueamento para Mataripe e também para a REDUC.

P/1 – E contratou de quem?

R – Contratou uma companhia de engenharia para desenhar e construir uma fábrica, uma unidade de craqueamento catalítico.

P/1 – Era uma firma estrangeira americana?

R – Sim. A americana era a M. W. Kellogg e, Fort River, na REDUC. Então, eu tinha certeza que o custo da refinação do petróleo precisava conhecer mais sobre craqueamento catalítico. E George (________?) e Bob Mapples não tinham a especialização de craqueamento catalítico; então, não introduziram essa tecnologia nos primeiros cursos. Então, eu fui a Nova York e falei com o Hudson, que era vice-presidente da Fort River, e me conheceu antes... Eu tinha falado com um canadense, que trabalhava na REDUC, na construção da unidade de craqueamento catalítico, e eu perguntei: “Quem é o melhor técnico que vocês tem em Nova York?” E ele disse que era o Phil Verity. Então, eu fui e falei com o Hudson: “Olha, você precisa emprestar o engenheiro durante um ano, para ensinar craqueamento catalítico num curso de refinação. Seria bom para vocês porque você vai ganhar conhecimento na Petrobras como uma companhia que quer cooperar.” Ele disse: “Talvez. Eu vou pensar. Você tem alguém em mente?” Eu disse que sim: “Eu quero o Phil Verity.” E ele disse: “Impossível.”

P/1 – Phil Verity?

R – Phil Verity. “É impossível. É o melhor homem que eu tenho. Eu não posso ficar sem ele.” Eu disse: “Tá bom. Mas seria bom...” Então, ele disse: “Tá bom. Ele pode ficar um ano.” Então, ele foi contratado para ficar um ano. Ele gostava muito do curso de refinação e do Rio de Janeiro. Ele foi um ótimo professor e quando ele voltou para os Estados Unidos, disse: “Olha, eu vou deixar algumas coisas na minha mesa por engano.” Então ele deixou todos os manuais, todos os dados técnicos, toda a parte de tecnologia que só as companhias estrangeiras tinham. Ele esqueceu na mesa dele. Então, foi ótimo para o CENAP porque não havia uma base para se trabalhar na área do craqueamento catalítico.

P/1 – Você poderia repetir o nome completo dele?

R – Philip.

P/1 – Philip?

R – Verity. V-E-R-I-T-Y. Ele gostava muito também de dançar. Gostava muito do carioca.

P/1 – E ele passou um ano então aqui?

R – Um ano.

P/1 – Enfim, então o CENAP que foi o introdutor dessa tecnologia também, que impulsionou o conhecimento aqui?

R – Que introduziu o conhecimento nos engenheiros. Ele não desenvolveu nada da tecnologia. Mais tarde, o CENPES, o centro de pesquisas, desenvolveu uma nova tecnologia em craqueamento catalítico. Recentemente. Muito moderno.

P/1 – Que até então era essa tecnologia que foi ensinada aqui?

R – Não. O pessoal que desenvolveu a nova tecnologia tinha o conhecimento inicial através do curso de refinação, da tecnologia que nós absorvemos da Fort River, mas eles avançaram muito.

P/1 – Tá certo.

(PAUSA)

P/1 – Professor e esses manuais que foram deixados aqui no Brasil, eles foram bastante utilizados, como é que foi?

R – Foram muito utilizados porque quando ele saiu foi um professor brasileiro que começou a dar aula sobre craqueamento catalítico. Então, havia informação para ajudar na preparação das aulas. E também, quando nós implantamos a unidade de craqueamento catalítico, em unidades piloto de craqueamento catalítico, havia muitas informações que eram úteis para a coleta dos dados do laboratório e dos dados industriais.

P/1 – Foi um grande presente que ele deixou.

R – Foi um presente, sim.

P/1 – Vamos falar agora também sobre a criação também das próprias unidades piloto do CENAP, como é que ele foi se desenvolvendo.

R – Nós começamos com unidades de destilação que não eram unidades piloto. Eram unidades razoavelmente grandes que nós usamos para treinar o pessoal do curso em como operar em unidade piloto; nós fizemos desolação do benzeno e tolueno, então eles, durante 24 horas, precisam colocar a unidade em funcionamento constante e preparar, produzir um produto do benzeno e produto do tolueno, dentro das especificações. Mas isso foi parte do curso de refinação. Então, eles tinham essa unidade como parte do treinamento prático do curso. Mais tarde, quando o CENAP-4 foi formado com um dos setores do CENAP, em 55, eu conheci - e o Doutor Moggi, também - o (Joe Carnisel?) que era vice-presidente do M. W. Kellogg, que projetou a unidade do craqueamento catalítico da RLAM [Refinaria Landulpho Alves, na Bahia] - ele era CEO manager para a América Latina - e o levamos para o CENAP lá na Praia Vermelha. Mostramos a área do laboratório e falamos: “Olha, nós queremos que o M. W. Kellogg construa uma unidade piloto do craqueamento catalítico, com (leite?) fluorizado para o CENAP.” Foi um pedido muito puxado. E ele disse: “Tá bom.” Porque eu sabia que tinha unidade lá no Texas, no centro de pesquisa Kellogg, e que seria ótimo para nós. Eu telefonei para o Texas, para o laboratório deles, e descrevi o que nós, do CENAP, queríamos. Então, foi fabricado lá nos Estados Unidos e custou 25 mil dólares, que era custo de material, não tinha lucro nenhum para M. W. Kellogg. E foi mandado para o Rio e montado nos laboratórios da Praia Vermelha. Então, foram as primeiras unidades piloto de pesquisa: era craqueamento catalítico e (leite?) fluorizado. Alguns meses mais tarde, a Houdry Corporation ganhou a concorrência para a unidade industrial de reformação catalítica, na REDUC. Então, na cerimônia, agradeceu a Petrobras, que a tinha escolhido, e o presidente ofereceu um jantar no Country Club. E todo mundo da Petrobras estava lá, mas por sorte, a Eliana e eu, sentamos na mesma mesa, com o presidente do Houdry.

P/1 – Presidente do?

R – Houdry, H-O-U-D-R-Y. E depois da conversa em geral, eu falei com ele: “Olha, vai ter uma reformação catalítica na REDUC e nós gostaríamos que vocês fornecessem uma unidade piloto para os nossos laboratórios.” Eu expliquei o que era o CENAP-4, o que nós queríamos fazer, e ele disse: “Sim, sem dúvida. Eu não vou fornecer unidades, mas eu vou fornecer todos os desenhos para que você possa construir as unidades aqui no Brasil.” Então, nós ganhamos desenhos bastante detalhados para construir as unidades lá na Praia Vermelha. Você pode perguntar, mas por que nós queríamos essas unidades piloto? Primeiro, em unidades de craqueamento catalítico, na RLAM e na REDUC, eram projetadas em função do mercado americano. O mercado americano é pouco GLP e muita gasolina de alta octanagem. E no Brasil, o que nós precisávamos? Muito GLP e pouca gasolina de alta octanagem. Então, essas unidades piloto na Praia Vermelha estudaram vários currículos, recebeu dados e os nossos engenheiros foram na refinaria, onde tinham colegas do antigo curso, e planejaram o que é chamado de corrida do teste. Corrida do teste é um pouco diferente da operação normal. Na operação normal, você anota poucos dados, poucas temperaturas, simplesmente o suficiente para controlar a unidade, mas no test run, corrida do teste, você coloca mais instrumentos, recorda mais informações para ter mais dados para avaliar. Aí, uma unidade piloto pode trabalhar com uma temperatura e a refinaria com a mesma temperatura; os dados não são iguais, então você precisava fazer coleta dos dados operacionais do piloto com os dados operacionais da refinaria, para você saber que se eu apanhar aqui com 200, a mesma coisa vai para lá com 250. Então, o pessoal tinha estudado nos Estados Unidos, as estatísticas e as coleções de dados. Eu tinha mandado o pessoal para estudar. Então, eles conseguiram relacionar os dados das unidades piloto com os dados industriais. E, com isso, nós aumentamos a produção de GLP em 20%, na RLAM e na REDUC. A economia de dívidas para o Brasil era enorme porque precisaria importar muito menos GLP do que antes. Também tinha a gasolina que os carros aqui precisavam; não precisava daquela gasolina de alta octanagem, que o pessoal dos Estados Unidos queria. Foi a mesma coisa na reformação. A reformação catalítica era projetada para produzir gasolina de alta octanagem - realmente alta octanagem - e o Brasil não precisava. O Brasil precisava de aromáticos, de benzeno, tolueno, e (________?) para a indústria petroquímica. Então, nós modificamos a maneira de aparar a unidade industrial da REDUC, para produzir e maximizar a produção do benzeno e tolueno, através dos dados das unidades piloto do CENAP.

P/1 – Havia essa relação com demanda brasileira com o que vocês estavam implantando?

R – Sim. Porque a demanda brasileira é totalmente diferente da demanda americana. É a mesma coisa com a borracha sintética: a demanda do Brasil é diferente da demanda dos Estados Unidos. Então, a (________?) usava produtos, catalisadores e coisas assim, que não tinham aqui. Então, quando o Leopoldo era o superintendente da Fabout, ele fez muitas pesquisas em produções de produtos no Brasil ao invés de importar. Então, o mercado é diferente. A gente tinha unidades pilotos lá para produzir borrachas que o mercado brasileiro queria, não os produtos que os Estados Unidos queriam. Então, quando você vai para outro país, você precisa modificar as tecnologias para poder produzir produtos daquele país, que aquele país precisa.

P/1 – Uma adaptação?

R – Uma adaptação.

P/2 – E como é que era professor a relação do CENAP, com as outras áreas da Petrobras?

R – Eu acho que foi ótima porque todos os engenheiros novos saíram do CENAP. Então, o CENAP tinha acesso total às unidades industriais. E visitávamos todas as unidades. Nós perguntávamos: “Quais são os problemas que vocês tem? O que você gostaria que nós estudássemos?” Então, o nosso programa de pesquisa foi muito em função do que as refinarias achavam que precisavam. Até na exploração e produção também. Nós visitamos o departamento de exploração e produção para saber se eles tinham algum problema que nós pudéssemos resolver. E tinha outras coisas, por exemplo, todos os laboratórios do ensaio das refinarias foram projetados por Eliana e Glória. Então, quando Porto Alegre ou Campinas ou qualquer refinaria precisava de um laboratório, quem projetou o laboratório? Era o pessoal do CENAP. E também quando tinham problemas com análises que eles não podiam fazer - porque depois de um certo tempo, nós tínhamos instrumentos analíticos mais poderosos do que as refinarias - e quando havia um problema especial que eles não podiam resolver, eles mandavam a amostra para o CENAP e o CENAP fazia as análises para eles. A mesma coisa com água. Quando precisava fazer estudos da captação na Baía de Guanabara, pra REDUC, quem fez foi o CENAP.

P/1 – O senhor falou também desde o início do Doutor Moggi, ele acompanhou, estava acompanhando o CENAP também?

R – Ele foi do SSAT até o CENPES, em 82.

P/1 – Foi direto?

R – Foi. Com exceção de 63, quando teve a mudança do governo.

P/1 – E ele tinha funcionários também que ele e o Leopoldo incentivavam, também essa cultura na Petrobras?

R – Ah, sem dúvida.

P/1 – O senhor podia falar um pouquinho disso, desse incentivo a pesquisa, a um ensino e desenvolvimento até dessas outras unidades, enfim.

R – Posso. Eu gostaria de, talvez, fazer um resumo. Eu posso ler?

P/1 – Pode.

R – Porque eu acho que eu posso ser, modestamente, a memória viva da implantação de pesquisa na Petrobras. Porque Leopoldo, Antônio Seabra Moggi, Beltrão já faleceram. O professor Hugo Reis e Alberto Bial, que chefiavam a pesquisa de 62, 63 e 64, também não existem mais. Eu não sou o único que tinha contato com a pesquisa, mas eu sou um dos poucos que existe que tinha contato com a alta administração no desenvolvimento de pesquisa. Então, em 19 de agosto de 55, por resolução 855, foi criado o CENAP. E não foi por um acaso que junto com o setor do ensino, tinha um setor de pesquisa e análise, porque o Doutor Moggi e eu, escrevemos muitos relatórios para a diretoria, dizendo que precisavam começar a implantar pesquisas na Petrobras. Tem três tipos de pesquisa: tem pesquisa fundamental e básica, que deve ser em nível de universidade, essa é a base de universidades; tem pesquisa aplicadas, que eu chamo de aplicadas, onde a possibilidade do sucesso é 100%...

P/1 – Pesquisa apecado?

R – Aplicada.

P/1 – Perdão eu que entendi...

R – Aplicada, porque são pesquisas na área do melhoramento das tecnologias que já existem, então, você sabe que pode melhorar, talvez um pouco, talvez muito; e tem a pesquisa do desenvolvimento. Para essa, você precisa ter pesquisadores de muito alto gabarito para começar - na parte de pesquisas de desenvolvimento, que é inventar novos processos. Então, nós decidimos começar com pesquisas aplicadas, que é melhorar as tecnologias da refinaria, sabendo que seria um sucesso. Foi assim que nós começamos junto com a prestação de serviços técnicos, que era resolver problemas que a refinaria não podia resolver sozinha. Em 57, o CENAP foi modificado. Então, o CENAP, em 57, tinha seis setores: setor do nível superior, setor do nível médio, setor de administração, CENAP-4 - que era pesquisa -, setor 5 - que era documentação - e setor da seção do administrativo. Então, mais uma vez, nós convencemos o diretor para incluir o setor 4 - que é o setor de pesquisa, não era mais o setor de pesquisa em analise e sim o setor de pesquisas - e nessa oportunidade, o meu contrato de 55, o Dr. Beltrão insistiu numa cláusula auxiliar no projeto em implantação das unidades pilotos do laboratório. Então, em 55, eu tinha a obrigação de implantar as unidades pilotos. Em 57 foi mudado o planejamento e a execução do programa de pesquisas tecnológicas da Petrobras; em 57, foi mudado para implantar as unidades piloto para executar programas de pesquisa que seriam aprovados pelo Doutor Moggi e depois pela diretoria, antes que nós começássemos. Em 57... Eu posso continuar?

P/1 – Pode.

R – Em 57, a diretoria executiva promoveu estudos para a criação do Instituto Brasileiro de Petróleo, foi convidado...

P/1 – Isso foi sugestão?

R – Da própria diretoria.

P/1 – Da diretoria da Petrobras? Como um acordo?

R – É. Convidou o Mister Fisher, do Instituto Francês de Petróleo, que veio aqui e explicou o que era o Instituto Francês de Petróleo. O Instituto Francês de Petróleo era, realmente, um instituto de pesquisas. Ele faz pesquisas de desenvolvimento, então, ele é realmente um centro de pesquisas. Foi criado um grupo chamado de Grupo de Trabalho número 2 para estudar as recomendações do Instituto Francês de Petróleo e para ver se não era interessante implantar um Instituto Brasileiro de Petróleo, na Bahia. Porque o pessoal da diretoria sempre - por mais de três vezes - queria que o centro fosse na Bahia. E o objetivo era para ver como a IBP deveria formar pessoal e fazer pesquisas. Eu achava estranho porque poucos meses antes o CENAP havia sido formado; para formar pessoal e para fazer pesquisa. Dois meses depois que o CENAP foi implantado, a diretoria pediu o grupo de trabalho para estudar a implantação do IBP, que teria as mesmas funções do CENAP.

P/1 – Pois é, isso que eu queria entender.

R – Graças a Deus, o grupo de trabalho não concordou e o grupo de trabalho decidiu que a formação e o aperfeiçoamento do pessoal deveriam ficar com o CENAP; e pesquisas também. E que o IBP deveria ser uma sociedade civil para fixar os padrões, métodos e ensaios; uma ligação entre o povo brasileiro e a indústria de petróleo. E que também poderia pedir para a Petrobras para fazer pesquisas para as refinarias particulares, mas o IBP não faria pesquisa, não faria formação de pessoal. Seria uma entidade civil mais ligada às normas da indústria Petrobras.

P/1 – Isso foi a sugestão desse grupo de trabalho...

R – Número 2.

P/1 – E o senhor fazia parte?

R – Não, não.

P/1- Quem fazia parte desse grupo de trabalho?

R – Eu não lembro bem, mas era o pessoal do CAPER, pessoal de pesquisas, não era o pessoal da Petrobras não.

P/1 – Fora da Petrobras?

R – Fora da Petrobras.

P/1 – Mas o senhor e a Doutora Eliana chegaram até a ir conhecer o Instituto Francês de Petróleo?

R – Ah, sim, mais tarde.

P/1 – Mais tarde?

R – Mais tarde. E, em 25 de outubro de 58, o diretor Teixeira dos Dias, mandou um longo documento - eu tinha cópia lá embaixo - e ele falou assim: “Pesquisas tecnológicas constituem uma garantia de qualquer atividade industrial dos nossos dias. Mas nessa prioridade, devemos admitir que a Petrobras se encontra em atrasos.” Isso em 58. Ele achou que precisava implantar e a Petrobras estava atrás. E também falou que nós estávamos atrasados porque não tínhamos pessoal, que as refinarias não podiam deixar o pessoal sair dali para fazer pesquisa. É interessante porque esse mesmo diretor, um mês antes, mandou suspender o curso de refinação. Disse: “Não precisamos mais de engenheiros de refinação do petróleo.” Então foi nessa época que nós criamos o PAR.

P/1 – Nessa época que vocês criaram o PAR? O Programa de Aperfeiçoamento de Refinação de Petróleo.

R – Mas, você vê, o diretor disse que não podia fazer pesquisa porque faltava pessoal. E o mesmo diretor mandou o CENAP cancelar o curso de refinação para fazer outro.

P/1 – Mas professor ao que o senhor atribuí essa certa confusão de... Até de objetivos claros de definir esses objetivos também do...

R – Porque o fato...

P/1 - ...acaba o curso?

R – Mas tinha gente sobrando nas refinarias, não tem dúvida. Mas nós sabemos que o futuro da refinação era muito grande e que teriam outras refinarias, quatro, cinco, mais refinarias. Então, quando essas refinarias entrassem em operação, podia tirar pessoal da REDUC, da RLAM e tal. Mas o fato é que sobravam engenheiros e foi mandado suspender o curso.

P/1 – Mas o senhor acha que mandaram suspender o curso por suspensão de despesas? Por quê? Que é isso que eu não consigo também, o que vocês na época achavam?

R – Achávamos horrível.

P/1 – E achavam que eles estavam tomando essa decisão por qual razão?

R – Nós não conseguíamos saber.

P/1 – Não entendiam também?

R – Não entendíamos também. Havia certos problemas entre os engenheiros antigos e os nossos engenheiros. Havia um pouco de ciúmes porque os nossos engenheiros conheciam muito mais do que eles sobre os porquês; não como reparar a refinaria, mas porque seria reparado naquelas condições. Eu não sei se tinha alguma influência das refinarias ou não, mas esse PAR era ótimo porque era um curso especial para receber os engenheiros da refinaria e dar a eles o mesmo curso que foi dado: curso de refinação. Então, nós os elevamos a um nível que eles nunca poderiam ter atingido sozinhos. Eles voltavam para a unidade em posição de destaque. Até alguns ficaram na administração central. Até houve um engenheiro que chegou ao serviço de presidente da petroquímica.

P/1 – Quem era?

R – Bernardo Geisel.

P/1 – Era parente do próprio presidente?

R – Era o sobrinho.

P/1 – Sobrinho. Então o PAR, esse programa de aperfeiçoamento de refinação ele na verdade ele tinha essa estrutura de ensino e o curso e as matérias parecidas com as...

R – Idênticas.

P/1 – Idênticas.

R – Idênticas, idênticas. Com uma exceção: não podia eliminar ninguém. No curso de refinação, se alguém não chegasse a um certo nível, você podia eliminar. No PAR não. Porque eles eram empregados da Petrobras. Continuando um pouquinho...

P/1 – Então quando o IBP foi criado, se conseguiu também fazer essa diferenciação, entre a parte da pesquisa que também ficaria com a Petrobras e eles só com...

R – Os padrões e especificações do produto.

P/1 – Tá certo.

R – Em 13 de abril de 59, o conselho solicitou que o superintendente (Seabra Moggi?) reexaminasse o relatório do grupo de trabalho número 2. Em 1960...

P/1 – Esse relatório número 2 era qual?

R – Que diz que a IBP não deve fazer pesquisa e deve ser... Então, em 60, Eliana e eu viajamos em férias para os Estados Unidos e visitamos mais de dez unidades de pesquisa. E levantamos dados que eram úteis para a pesquisa. Em julho de 60...

P/1 – Aí que vocês viajaram lá pra França?

R – Não. A França foi no ano seguinte.

P/1 – Nessa viagem vocês foram levantar esses dados, perdão aonde?

R – Nos centros de pesquisa dos Estados Unidos.

P/1 – Mas...

R – Como eles implantaram os centros, quais eram os problemas que tinham na implantação, se deveria ser um centro para exploração e produção e outro para a área de refino ou um só, e o número de pessoas que eles achavam que deveriam começar. Todos os dados que seriam do interesse da implantação.

P/1 – Mas nos Estados Unidos era uma universidade?

R – Não, não, não. Fomos nos centros de pesquisa.

P/1 – Ah, os centros de pesquisa que existiam, mais de um?

R – Sim, mais de dez. Dois centros de pesquisa da Shell; um do (_________?) Research; outro da Marathon Oil; outro do Estado da Califórnia, outro em Indiana. Visitamos todos os centros de pesquisas dos companheiros do petróleo, que eram maiores que Petrobras, naquela época. E nós conseguimos saber quais eram os problemas que eles tinham no início de implantação do setor, para não cometer os mesmos erros que eles cometiam, e também para ter alguma ideia de como eles fizeram contato entre o centro e a indústria. Então perguntávamos: “Como vocês planejam os seus programas de pesquisa? Como vocês entram em contato com a refinaria? Ou vocês fazem tudo sozinhos?” Então nós conseguimos saber como eles agiram dentro da companhia. Eles não eram independentes porque eles precisavam satisfazer às unidades industriais também.

P/2 – E esse conhecimento, professor, que vocês acabaram adquirindo com essa experiência, influenciou depois na reformulação do centro de pesquisa aqui?

R – Claro, claro! Em 19 de julho de 1960 - agora em 1960 - o assessor chefe do (____________?), (Herzog?), mandou uma carta para a diretoria pedindo um novo grupo de trabalho para examinar os dados que nós trouxemos dos Estados Unidos, para definir como deveria ser o centro de pesquisa. Este grupo incluiu J.C. Gentil Neto, que era chefe da seção de organização; Antônio Seabra Moggi, Hélio Beltrão, professor Bernardo Geisel, que era um professor bem conhecido no Rio Grande do Sul na área de pesquisa; e eu.

P/1 – E o senhor?

R – Eu. E as instruções eram para apresentar antes de 15 de novembro de 1960. Nesse relatório... E, mais uma vez, foi pedido para estudar com carinho a implantação de, pelo menos a exploração e produção na Bahia, e refinação petroquímica no Rio. Nesse relatório, que eu considero o relatório definitivo, porque depois desse nada mudou, depois desse tudo foi para frente, não tinha ida e volta. Nesse relatório, nós recomendamos um centro único atuando nas áreas de exploração, produção e refinação petroquímica. O centro deveria ser localizado, preferencialmente, no Rio de Janeiro e as atividades de formação e aperfeiçoamento pessoal deveriam ser transferidas para o setor do pessoal. Então, separa o treinamento da pesquisa.

P/1 – E por que, que vocês pensaram isso nessa época professor, me explica aí? Porque que vocês acharam que isso funcionaria de uma forma melhor?

R – Porque eu acho que um grupo não pode se dedicar às duas coisas. Você não pode - com o grupo pequeno que havia naquela época - fazer pesquisa e também ensinar. Não tinha bastante gente. Seria melhor que um grupo ficasse na parte da formação de pessoal e para ASSORG, e um grupo de pesquisa, que tem tendências para pesquisa... Que são pessoas diferentes - quem é do ensino nem sempre é bom na pesquisa e vice-versa. Então ampliamos o pessoal da pesquisa, para fazer pesquisa aplicada e transferimos os professores e os instrutores para os cursos que seriam subordinados da ASSORG. E a ASSORG, que é a assessoria da organização, deve saber melhor do que o CENAP, quanto e que tipo de pessoal que a Petrobras precisava.

P/2 – E professor nesse momento ainda com esse modelo o formato da pesquisa continuou sendo pesquisa aplicada, então, não tem um desenvolvimento ainda de tecnologia.

R – Não, só aplicada. Em dezembro de 63 - esse relatório foi feito em novembro de 60 - em dezembro de 63, não podemos esquecer que tinha a réplica, a mudança política no tempo do Jango Goulart. Então, todo o pessoal do grupo único da Petrobras foi afastado e entrou um outro grupo. Então, o chefe do CENAP, o chefe do CENAP-4, tudo mudou. Então, em dezembro de 63, o conselho da Petrobras aprovou a criação do CENPES e apoiou as recomendações do grupo de trabalho.

P/1 – Desse que era composto pelo senhor, pelo Hélio Beltrão...

R – É. Um centro único, no Rio, e separar os cursos da pesquisa. Isso, então, foi aprovado em dezembro de 63.

P/1 – E aí vocês ficaram contentes, me diga também, como é que vocês comemoraram por que isso bem ou mal vocês estavam conseguindo...

R – Eu não comemorei porque eu fui afastado da Petrobras, nessa época.

P/1 – Nessa troca de governo?

R – Não. Eu fiquei 18 meses com o pessoal que absorveu a (exposição do Rio antigo?). Mas, em outubro de 63, o CENAP, unilateralmente, cancelou o meu contrato que estava em vigor. Eu tinha um contrato em vigor e o pessoal disse: “Olha, não precisamos mais de você. Então, até logo.”.

P/1 – Isso quem substituiu o Doutor Moggi?

R – É.

P/1 – Quem foi? O senhor se lembra do nome?

R – Não. Quem substituiu o Moggi foi o professor Hugo Reis; e depois ele foi para a diretoria. Quem tomou o lugar dele como superintendente foi Alberto Torrêncio de Vieira. Foi ele que cancelou o meu contrato, mas eu não tinha nada contra. Por sorte minha, um ex-aluno meu, era chefe do SENG, Serviço de Engenharia da Petrobras, e me convidou para trabalhar com ele, mas eu trabalhei sem receber, esperando alguma coisa acontecer. Então, eu trabalhei seis meses, a serviço da engenharia, preparando manuais dos projetos, manuais de como se projetar um forno de destilação, de como fazer com coisas assim. Quando o Moggi voltou, em 31 de março de 64, ele me chamou de volta para ficar no departamento de pesquisa. Então, entre 60 e 63, houve essa mudança na Petrobras. E levou um ano e meio para aprovar o CENPES e mudou outra vez, em 31 de março. Então, levou mais um ano para o conselho ratificar a aprovação de um ano antes e, realmente, começar a implantar o CENPES. Então isso foi em dezembro de 64. Em 1º de janeiro de 65 foi realmente implantado o CENPES. E os cursos foram para a ASSORG e o CENPES nasceu no dia 1º de janeiro de 1965.

P/1 – Aí o senhor tinha voltado?

R – Tinha voltado.

P/1 – Com o Doutros Moggi. E o CENPES começou com quais diretrizes que vocês tinham programado isso também além dessa separação, nesse relatório que vocês tinham feito já estava a recomendação, além da separação?

R – Tinha um estatuto, vamos dizer, a organização do CENPES que era para sempre planejar as pesquisas ouvindo as unidades industriais. Então, nós tínhamos uma equipe que entrou em contato com exploração e produção, refinarias, para decidir quais seriam os problemas que deveriam ser atacados, mas também continuamos com o craqueamento catalítico e de hidrogeração, reformação catalítica, análises do (____________?), tudo isso.

(PAUSA)

P/1 – ...Eu preferia que o senhor contasse, professor que o senhor conta tão bem.

R – Não, mas eu só lembro as coisas aqui.

P/1 – É?

R – É.

P/1 – O senhor está falando tão bem aqui, me contando tão bem as coisas.

R – Tá bom, mas eu preciso ver as datas, né?

P/1 – Mas, as datas... Esse é o mesmo documento que o senhor me mandou?

R – Não, não.

P/1 – O senhor pode deixar isso também pro Memória, mas professor...

R – Mas o CENPES foi criado em 1º de janeiro de 65. Em abril de 65, ele foi criado para ser um grupo autônomo subordinado à diretoria executiva, para ter total autonomia. Quatro meses mais tarde, ele foi subordinado ao departamento industrial. Ninguém sabe por que. O porquê do centro de pesquisa ser subordinado ao departamento industrial. Depois, o departamento industrial estava interessado na saída das refinarias, como elas estavam funcionando, não tinha conhecimento nenhum da pesquisa. Então, o Moggi precisa convencer o chefe do departamento industrial, sobre a importância da pesquisa; porque eles estavam subordinados ao departamento industrial.

P/1 – Eu queria perguntar do senhor, o senhor ficou no CENPES fazendo pesquisa?

R – Eu?

P/1 – É.

R – Quando eu voltei?

P/1 – É.

R – Não, eu voltei... Por várias razões. Quando eu saí, já foi colocado outro engenheiro brasileiro como chefe do CENAP-4 e também foi colocado (____________?) Leitão como professor chefe do curso de refinação. Então, Moggi me chamou para o setor de planejamento. E eu fiquei no setor de planejamento de 64 até 67. Que era, realmente, planejando a implantação do centro de pesquisa, fazendo contatos com grupos estrangeiros, visitando centros de pesquisas nos Estados Unidos e na Europa e ajudando a ele em definir como seria esse centro. E nós também mandamos o convite para bater (__________________________?), para que eles mandassem uma proposta, um plano diretor de implantação do centro. Nós recebemos e nós avaliamos esse.

P/1 – E aí vocês escolheram o Arthur Dolitle.

R – Arthur Dolitle.

P/1 – Como a melhor proposta?

R – Como a melhor proposta.

P/1 – O senhor poderia falar um pouco então sobre... Quais foram as especificações pra poder.

R – Olha, eu vou dizer que nós preparamos um plano diretor de implantação do CENPES, mas o pessoal de casa não tem, não são tão bem recebidos com os estrangeiros. Então a diretoria achava que o nosso plano pudesse ser melhor, então nós contratamos o Arthur Dolitle.

P/1 – A diretoria apesar de vocês terem feito um plano diretor, a diretoria achou melhor ainda contratar Arthur Dolitle?

R – Para fazer um plano diretor das instalações e não um plano diretor sobre o tipo de centro que deveria ser, mas das instalações físicas.

P/1 – Tá certo.

R – Então, o Arthur Dolitle foi contratado. Eu gostei muito do Arthur Dolitle, mas não era necessário. O Arthur Dolitle não trouxe nada que os engenheiros e arquitetos brasileiros não podiam ter feito. Ele tinha experiência em coisas similares para outros, mas era necessário para a diretoria achar como que deveriam ser as instalações do centro de pesquisa. Mas ele não trouxe nada que não podia ter sido feito aqui. Mas foi bem feito, o plano diretor foi bem feito, mas não era necessário, mas foi suficiente para implantar.

P/1 – E esse plano do Arthur Dolitle foi seguido a risca?

R – Razoavelmente, foi modificado bastante. A Eliana pode falar disso mais tarde. Mas vamos dizer, o layout principal do centro de pesquisa foi... Mas o arquiteto Bernardes mudou muito o edifício central, onde tinha a administração, mas em princípio sim.

P/1 – Mas vocês que deram as especificações pra eles fazerem tudo?

R – Não. Nós fizemos o que nós queríamos estudar, quais as áreas para a exploração e produção, refinação e petroquímica.

P/1 – Seriam então quantas áreas? Exploração...

R – Exploração, produção, refinação e petroquímica.

P/1 – Eram as quatro áreas separadas, né?

R – Quatro áreas separadas.

P/1 – Assim dessas dificuldades, enfim pra implantação do CENPES, o que mais o senhor se lembra assim, que foi difícil além dessa reviravolta...

R – Depois de 67, eu não participei mais. Eu não participei no grupo, não participei da construção do CENPES, eu só falava com Eliana em casa porque ela era do grupinho, mas eu não participei. Porque, em 67, eu decidi que o meu serviço na Petrobras não era mais necessário. Eu estava numa área administrativa, não estava mais na área técnica, estava na área burocrática da instalação e da construção do centro. Então, eu não queria isso e eu saí da Petrobras em 67. E formei uma companhia chamada Natron Consultoria e Projetos SA, junto com seis ex-alunos meus do curso refinação, onde eu era vice-presidente de tecnologia e estudos. Então, na própria Natron, eu fiz muito trabalho de pesquisas, mas pesquisas diferentes, pesquisas do interesse do Brasil, mas não ligado ao petróleo, mas da indústria química. Nós fizemos muito desenvolvimento da tecnologia, absorção de tecnologia. Até chegamos ao conhecimento do enriquecimento do uranium mineiro; até enriquecimento do uranium, na própria Natron.

P/1 – Dessas consultorias, qual foi um trabalho que tenha marcado o senhor, que o senhor gostou de fazer e que tenha sido importante pro Brasil?

R – Na Natron?

P/1 – É.

R – Ah, nós implantamos... A Natron chegou a ter 3 mil empregados. Havia 800 engenheiros. Foi a maior companhia de engenharia de processo no Brasil, talvez na América Latina, e todos os nossos esforços eram para desenvolver tecnologias do interesse do Brasil. E, nossa! Eu tinha um departamento de engenheira básica, que nós conseguimos aprender tudo de engenheira básica: fábrica de ácido sulfúrico, ácido fosfórico, fosforizante, fosfetado, soda cloro, energia nuclear e várias outras. Então, não era mais necessário comprar pacotes americanos porque esses pacotes nós conseguíamos fazer no Brasil.

P/1 – Isso deu uma certa satisfação pro senhor? Esse dever cumprido?

R – Ah, muito, muito! A cada ano, os ex-empregados da Natron fazem uma festa de Natal. Eu sempre vou nas festas para renovar os meus contatos com os ex-empregados. Foram 25 anos. Foi muito gostoso. Não melhor do que a Petrobras, mas também muito gostoso.

P/1 – Eu queria recuperar um pouco o seu casamento?

R – Tá bom.

P/1 – Quando é que vocês se casaram?

R – Casamos duas vezes.

P/1 – Duas vezes?

R – Em 26 de agosto, no civil.

P/1 – De que ano?

R – 55. E no dia 2 de setembro, na igreja.

P/1 – Na igreja. E como é que foi isso, a sua família veio?

R – Só o meu irmão.

P/1 – O seu irmão veio?

R – Sim, o meu irmão. Ele era o meu chamado best man.

P/1 – E você...

R – Mas Eliana foi ao Canadá, no Natal de 55. E ela foi bem aceita.

P/1 – Bem aceita pra conhecer todo mundo, toda família?

R – O pessoal: “Quem é essa brasileira que capturou o nosso caçula?”

P/1 – Pois é, é um...

R – Mas ela também gostou muito da minha família, dos meus pais, dos meus irmãos. Meu pai a adorava.

P/1 – Que bom. E vocês tiveram filhos professor?

R – Sim, dois filhos.

P/1 – Qual o nome?

R – Hollan, meu filho, e Christina, minha filha.

P/1 – E vocês já estão com netinhos?

R – Sim, são três netos: dois aqui no Brasil e um no Canadá. Porque Christina separou aqui e casou outra vez no Canadá.

P/1 – Com um canadense?

R – Com um canadense.

P/1 – Voltou às origens.

R – Não. Ela nasceu aqui.

P/1 – Não, mas ela tem uma raiz também lá.

R – É, é. Sim, sim.

P/1 – E ela trabalha, se formou em que?

R – Ela é um tipo de decana de uma universidade. Ela está encarregada de todo o recrutamento do pessoal da pós-graduação, na universidade de John (__________?).

P/1 – Mas em que área?

R – Isso, área, a universidade tem várias.

P/1 – Ah, da pós-graduação como um todo?

R – Sim.

P/1 – Olha só que bacana.

R – Sim, é.

P/1 – E seu filho mora aqui?

R – Mora aqui. Ele é especialista em efeitos especiais da tevê. Ele trabalha na TV Record, em todas essas novelas. Aquela “Mutantes”, ele produz.

P/1 – Que bacana. E os netos, então tem dois morando no Canadá

R – Sim. Um com 20 anos e outro com 19 anos. Os dois estão na universidade. Um, no segundo ano, e o outro, no primeiro. E a neta, no Canadá, só tem 6 anos.

P/1 – E nenhum fez engenharia química?

R – Não, não vão fazer não. Eu tive muito problema em ensinar matemática para eles.

P/1 – Preferiram seguir por outro caminho. Professor, eu gostaria de saber se tem algo mais que o senhor gostaria de deixar registrado também aqui, que também vai...

R – Não. Eu só gostaria de dizer que eu fui amigo do Leopoldo Miguez de Mello. E ele foi uma pessoa excepcional. Ele foi nacionalista, mas um nacionalista puro. Ele que ajudou, durante um bom tempo, a implantação da Petrobras. Ele foi chefe do Fabout, fez pesquisa no Fabout e depois foi diretor. Quando ele chegou a diretor, o CENPES nunca parou. Ele conseguiu orçamentos e, realmente, mandou o CENPES em frente. Mas, infelizmente, ele não foi na cerimônia de inauguração, porque ele faleceu um pouco antes; mas ele foi um grande lutador. E Antônio Seabra Moggi, que também dedicou toda a vida dele à pesquisa e ao ensino. Os dois devem ser reconhecidos, bem reconhecidos.

P/1 – E o Doutor Moggi faleceu neste ano...

R – Recentemente. É.

P/1 – Eu queria perguntar também a sua avaliação do papel dessa pesquisa para a Petrobras que você plantaram essa semente, enfim, que é até pro Brasil não só pra Petrobras.

R – O CENPES hoje é reconhecido mundialmente. É reconhecido como centro de pesquisas que até desenvolveu novas tecnologias. Esse COMPERJ vai usar tecnologia produzida pelo CENPES. E, eu acho que eu posso falar, o pessoal do CENPES, hoje, não tem a mínima ideia do que era ser pesquisador há 50 anos atrás.

P/1 – Isso até que eu queria que o senhor falasse.

R – Porque o pesquisador dos anos 50, não tinha alguém superior a ele, que podia ensinar, transmitir informações para eles. Eles precisavam aprender fazendo, como eu falei. Então, eles precisavam quebrar a cara para aprender como fazer pesquisas, como faço coleção de pesquisas. Eles não tinham equipamento, não tinham instrumentos analíticos on-line. Por exemplo, o CENPES, agora, tem todos os dados que são recebidos pelos computadores on-line e todos os computadores de grande porte fazem a projeção dos dados. Há 50 anos atrás era manualmente. Todo engenheiro precisava fazer as coleções e saber como interpretar esses dados para as unidades industriais. Então, o pesquisador daquela época não tinha alguém para ajudar. Hoje, você entra na área de pesquisa, tem vários níveis acima de você que podem transmitir experiência para você. Nos anos 50, não era assim não, precisava aprender sozinho. Era difícil.

P/1 – Foi uma batalha que vocês venceram.

R – Foi uma batalha.

P/1 – Professor...

R – Mas eu acho que toda essa batalha valeu à pena, porque se não tivesse batalha nos primeiros 20 anos, não teria CENPES hoje. Porque o CENPES de hoje não precisava passar aqueles 25 anos de luta. O pessoal que está no CENPES hoje, entrou no centro de pesquisa já funcionando, já com o conhecimento, já com o equipamento e pessoal. Então, nossa fase foi a fase da implantação, a fase do aprender. Então, era necessário. Imagina se tivesse começado em 80, o CENPES hoje não seria nada.

P/1 – Diferente, né?

R – Diferente.

P/1 – Foi uma fase heróica.

R – Eu não sei se foi heróica, mas foi gostoso.

P/1 – E ainda enfrentou a revolução, a ditadura.

R – Naquela época que o servente do CENPES mandou nos engenheiros.

P/1 – É mesmo como é que é essa história?

R – O pessoal do nível do sindicato, os serventes mandavam. Não lembra, não sei se quer gravar: eu jogava baseball com os americanos e nós tínhamos alugado o campo de esporte da Escola Naval, lá perto do aeroporto, para o jogo final do ano. Era o campeonato do ano e nós estávamos jogando baseball lá quando chegou um grupo da Petrobras que invadiu o campo e expulsou a gente. E um era o servente do CENPES, onde eu trabalhei.

P/1 – Mas eles se sentiram o que? Poderosos?

R – Não. Eles sentiram que o estrangeiro não tinha direito de usar o campo da Escola Naval e eles queriam jogar futebol.

P/1 – Que história, né? Aí vocês tiveram que arranjar outro campo?

R – Não, não. Acabamos o jogo, acabamos sem jogo, mas eu não devo acabar...

P/1 – Mas eu queria perguntar também, enfim.

R – Eu acho que o que vocês estão fazendo é muito importante. Porque eu sei do fato de que todos os documentos do CENAP foram jogados fora, foram para o arquivo morto e foram perdidos. Você não consegue, na Petrobras, uma lista dos alunos das turmas do curso de refinação. Eu tenho, mas a Petrobras não tem.

P/1 – E a gente tem tido dificuldade também em ter acesso a documentação da Petrobras até como historiador.

R – Porque todos os arquivos do CENAP foram para o arquivo morto e algum dia alguém mandou jogar fora os arquivos: “Joga fora esses arquivos. Não tem valor nenhum.” Então não existe. E o que vocês estão fazendo, levantando esses dados, eu acho muito importante.

P/1 – Professor e é importante que a gente pode contar com pessoas como o senhor, com a sua contribuição.

R – Eu vivi nessa época. Só isso.

P/1 – Eu agradeço o senhor ter vindo até aqui, nesse dia chuvoso e ter toda essa disposição pra gente, foi muito bom o seu...

R – Obrigado.

P/1 – E queria agradecer pelo Brasil mesmo a sua contribuição aqui para a pesquisa.

R – Tá bom, obrigado.

P/1 – Muito obrigada.

R – Tá.