Fazendo soft power em benefício do Brasil

Entrevista de Débora Vainer Barenboim-Salej

Entrevistada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin

São Paulo, 16 de setembro de 2025.

Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB_HV018

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Rafael Guerche

Revista e editadas por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin

00:00:48

P1 – Eu queria que a senhora se apresentasse falando o seu nome completo, idade, data e local de nascimento.

R – Meu nome é Débora Vainer Barenboim-Salej, eu sou nascida em São Paulo, tenho 76 anos, nasci em 2 de maio de 1949.

00:01:28

P1 – A senhora pode contar um pouco das origens da sua família?

R – O meu pai veio de Odessa para a Argentina. A certidão do meu pai curiosamente diz nascido em Odessa, Rússia, que hoje em dia começa já com uma questão geopolítica complicada. Minha mãe nasceu na Bessarábia, entre a Romênia e aquelas áreas fronteiras com a Rússia, numa pequena localidade chamada Ungheni [hoje na Moldávia]. Meu pai nasceu em 1897, minha mãe nasceu em 1922. Meu pai, de Odessa foi para a Argentina, onde a família dele se instalou, e a minha mãe veio para São Paulo, onde se instalou a família dela. O pai da minha mãe veio em 1922, a convite da comunidade judaica, para ser diretor da primeira escola judaica de São Paulo, o Colégio Renascença, que hoje é um grande colégio, mas que começou em duas salinhas pequenas, lá no Bom Retiro.

00:03:00

P1 – E como seus pais se conheceram? Quais os nomes deles?

R – Meu pai, Samuel Barenboim, viveu boa parte da vida em Buenos Aires, onde a família dele foi morar. E depois de um casamento mal sucedido, ele se divorciou e veio fazer vida nova em São Paulo, foi aqui que ele conheceu a minha mãe.

00:03:31

P1 – E a senhora sabe a história de como eles se conheceram?

R – Sei, eles se conheceram na casa de amigos em comum, que meio que montaram o encontro entre a minha mãe e o meu pai na casa deles. Ele chamava Moisés Kahn. [Bila - 0:04:05] e Moisés Kahn eram os nomes do casal que apresentou os dois.

00:04:09

P1 – E eles se casam e em que parte de São Paulo eles vão morar?

R – Eles se casaram em Montevidéu. Porque o meu pai era separado, naquela época não existia divórcio na Argentina, mas existia no Uruguai. Então eles foram se casar no Uruguai e no religioso aqui em São Paulo. E depois de seis meses de casados meu pai decidiu que queria que eu fosse criada na Argentina, porque ele achava que era um lugar mais adequado para criar a filha dele do que em São Paulo. Estamos falando de 1949. Buenos Aires já era uma grande cidade e São Paulo ainda era uma coisa mais modesta comparada com Buenos Aires. Isso com o tempo mudou, mas à época era um pouco diferente.

00:06:32

P2 – Ele teve um filho do primeiro casamento?

R – Ele teve um filho do primeiro casamento que já é falecido. E aí eu cresci, até os 11 anos eu morei em Buenos Aires, em contato com a família do meu pai.

P2 – Família que incluía um irmão…

R – O irmão caçula do meu pai nasceu em Buenos Aires e teve um filho que é bastante conhecido, se chama Daniel Barenboim, com o qual eu convivi até ele ir morar na Áustria e depois em Israel. Ele saiu com nove anos de idade, depois de conhecer o Arthur Rubinstein, que detectou nele um grande talento, e de ter já sucesso como criança. Ele já tocava concertos de Beethoven com nove anos de idade. Foi o que chamam Wunderkind, uma criança prodígio. Ele foi estudar primeiro em Viena e depois foi para Israel, com a ajuda da comunidade judaica, que bancou a viagem dele, porque era uma família muito simples, não tinha recursos para esse tipo de aventura, de levar o filho, uma criança, para estudar na Europa. Mas teve o auxílio da comunidade judaica e meu pai, que já tinha uma situação econômica bastante folgada, não sei se é o termo adequado, também contribuiu bastante, e o Daniel até hoje é muito grato ao meu pai pela ajuda que ele deu na época para ele poder ir a Europa estudar. Ele sempre mencionou, eu me sinto à vontade para dizer, porque o Daniel sempre fala disso. Ele diz que meu pai foi muito importante no começo da carreira dele, ajudou ele a viajar.

00:08:04

P2 – Então ele, com nove anos, sai de Buenos Aires, vai estudar e não volta?

R – Nunca mais voltou, não.

00:08:10

P2 – E nunca perdeu a sintonia com a música portenha e…

R – O pai dele não gostava muito que ele mexesse com isso… [risos] O pai dele queria que ele só tocasse música clássica. Depois que o pai dele faleceu foi que ele se aventurou e aí conheceu o Astor Piazzolla. Ele também ficou um bom tempo sem ir à Argentina, porque ele, como cidadão argentino, tinha medo de ser alistado no Exército argentino. Então, até ele resolver essa situação com as autoridades argentinas, o último concerto que ele deu antes de se autoexilar por esse motivo, foi quando ele tinha 17 anos de idade, em 1960. Nós, minha família e eu, tínhamos acabado de voltar para vir morar aqui em São Paulo, quando Daniel veio, fez uma turnê pela Argentina e deu um concerto aqui em São Paulo também. Ele ficou muito tempo sem voltar e também sem contato com a música argentina. Foi depois que o pai dele faleceu e que ele começou a voltar para a Argentina, que ele teve contato com Astor Piazzolla, com outros músicos argentinos e com o tango. Gravou um disco famoso que chama “Mi Buenos Aires querido” e gravou um disco de músicas brasileiras também. Se vocês tiverem curiosidade, na plataforma da Orquestra Filarmônica de Berlim tem uma linda gravação do “Tico-Tico do Fubá”, do Daniel regendo a Filarmônica de Berlim.

00:09:55

P2 – E a sua família morava no Bom Retiro?

R – No começo, sim. A família da minha mãe morava no Bom Retiro e ficaram um bom tempo... Não, desculpa, estou enganada. Vou me corrigir aqui. A família da minha mãe morava na Parada Inglesa, depois do bairro do Carandiru, que era o ponto de referência. A comunidade judaica deu para o meu avô morar uma casinha no final de uma rua de barranco, não asfaltada, na Parada Inglesa. Foi ali que a família foi se instalar e quando eu vinha de Buenos Aires era lá que eu ficava com os meus avós, na Parada Inglesa.

00:10:55

P1 – E quais eram as atividades, trabalhos exercidos pelos seus pais?

R – Minha mãe era do lar. Meu pai teve, primeiro, uma fábrica de produtos químicos, aqui em São Paulo, e depois ele teve a primeira fábrica de fecho-ecler, de zíper, aqui de São Paulo, com máquinas que ele trouxe da Hungria. E ele ficou com esta atividade. Quando nós fomos morar em Buenos Aires, ele continuou com as atividades dele no Brasil e ficava indo e vindo. Ele teve que fechar a fábrica de zíper, quando perdeu o acesso à matéria-prima, o metal para fazer o zíper, porque, na época, o [Francisco] Baby Pignatari [Matarazzo], que era [um empresário] famoso e tinha o monopólio disso, dificultou o fornecimento da matéria-prima e ele teve que fechar a fábrica de zíper. Aí ele se envolveu um pouco em construção civil e depois parou, porque ele já tinha bastante idade. Quando se casou com a minha mãe, meu pai já tinha 57 anos de idade, já não era mais criança. Então, depois dessa aventura pela construção civil, ele construiu um prédio na Rua Conselheiro Furtado, aqui no centro [de São Paulo] e depois parou. Ele gostava muito de viajar, passeava muito, mas parou. E a minha mãe nunca chegou a trabalhar, ela se formou em enfermagem aqui em São Paulo, mas nunca chegou a trabalhar.

00:12:46

P1 – Mas a senhora falou que a sua referência de infância, pelo menos de uma primeira fase da infância, é Buenos Aires.

R – Sim, é Buenos Aires.

00:12:58

P1 – Como foi? Que lembranças a senhora tem dessa infância em Buenos Aires?

R – Olha, é uma infância bonita. Foi uma infância de uma menina de classe média, folgada, e com muitas recordações das turbulências políticas da Argentina. Eu me lembro das pessoas que trabalhavam em casa chegarem esbaforidas da rua, gritando: “Hay revolución, hay revolución…” Acho que em 1954, então, tinha um pouco isso, foi marcado pela marcha do peronismo, uma época muito intensa na política argentina, com vaivéns, golpes de Estado, manifestações, tinha muito isso. Eu fui alfabetizada primeiro na escola judaica. A primeira língua que aprendi a escrever foi o yiddish, depois o hebraico e depois o espanhol. Por muito tempo estudei em casa, com aula particular, porque a gente vinha duas vezes por ano para o Brasil. E a partir do segundo ano primário foi que eu comecei a frequentar a escola pública argentina, onde eu fui impregnada de toda a cultura escolar argentina, hinos, eu sei cantar todos os hinos argentinos. Só criei um incidente na escola quando eu me recusei a jurar para a bandeira argentina, porque eu disse que era brasileira e que eu não podia fazer aquilo. Então, chamaram a minha mãe na escola, foi uma certa confusão, porque era uma das condições ali para passar de ano, mas acabou sendo explicado e resolvido.

00:15:08

P1 – E como foi o retorno aos 11 anos ao Brasil?

R – Olha, meu pai estava já cansado dessa vida de vaivém, ele estava com esse prédio em construção, que deu mais trabalho do que ele imaginava, e aí ele resolveu trazer a família de volta para o Brasil.

00:15:29

P1 – E onde vocês vão morar?

R – Meu pai tinha comprado um apartamento, que acabou não sendo terminado. Então, a gente foi morar primeiro em um apartamento alugado na Avenida Paulista, esquina com a Brigadeiro Luiz Antônio. Depois nós fomos morar num apartamento que é o primeiro prédio da Avenida Paulista, no número 21, ali do lado da Praça Oswaldo Cruz. Foi onde eu morei até ir morar no exterior.

00:16:03

P1 – E a senhora tem irmãos?

R – Não, eu sou filha única.

00:16:07

P1 – E como foi, então, esse período de adolescência, término dessa primeira fase dos estudos aqui no Brasil e esse encaminhamento para estudar fora e viver fora do Brasil?

R – Eu posso contar? [risos] Olha, teve muita coisa… Primeiro, a minha mãe quis que eu fosse estudar no Bom Retiro, na escola do meu avô. Era uma complicação, nós mudamos para o Brasil no meio do ano escolar, em julho de 1960. Eu não sabia escrever em português, eu sabia falar oralmente, aprendi com a família, mas eu nunca tinha estudado português. Então, eu não sabia o que era uma cedilha, não sabia o que era um til. As diferenças entre o espanhol e o português. Vocês veem que o argentino tem dificuldade de entender e de falar português. Você tem cinco vocais em espanhol e 16 em português, diferenciadas por esses acentos, o til, o circunflexo. Para mim, aquilo tudo era um espanto e eu acabei sendo reprovada no exame de admissão [no ginásio, posteriormente primeira etapa do ensino médio], que tinha antigamente. Eu também tinha que pegar dois ônibus. Com 11 anos de idade, quando cheguei de Buenos Aires, eu tinha que pegar sozinha dois ônibus para ir para o Bom Retiro, para a escola, que não era exatamente o usual. Então, a minha mãe foi procurar onde tinha uma escola que tivesse gente da comunidade judaica. Ela quis me colocar no Colégio Rio Branco, em Higienópolis, mas não tinha vagas, era complicado. E o próprio Colégio Rio Branco indicou uma escola ali na Avenida Higienópolis, que se chamava Ginásio Nuno de Andrade. Estudei um tempo lá até que, incentivada por uma prima, eu resolvi de modo próprio, no terceiro ano do ginásio, me mudar para o Colégio Bandeirantes, onde eu terminei de estudar. Paralelamente, por meio de uma vizinha judia do nosso prédio na Avenida Paulista, comecei a frequentar com muita assiduidade a Congregação Israelita Paulista, o que para mim foi um bálsamo, porque eu não tinha irmãos, era bastante sozinha e ali eu fui meio que acolhida, tinha grupos de jovens, tinha amigos, tinha passeios, tinha uma atividade muito intensa e eu me envolvi muito lá, até que eu comecei a me preparar para o vestibular. Resolvi que ia estudar Ciências Sociais. Fui fazer o Cursinho do Grêmio em 1968. Eu não sei se vocês se lembram do que é isso, o Grêmio era um cursinho de estudantes da Faculdade de Filosofia da USP e era um pessoal politicamente muito aquecido. E eu tive o primeiro grande choque da minha vida intelectual e política, porque naquele ambiente em que eu cresci dentro da Congregação Israelita Paulista eu nunca tinha ouvido falar de palestino na vida. E aí eu descobri que aquela terra onde se criou o Estado de Israel, que era um dos mitos da Congregação Israelita Paulista, na realidade tinha mais dono. Não era só de Israel e aquilo para mim foi um choque, porque eu nunca tinha visto alguém falar naquela história e eu me afastei muito. Eu fiquei muito brava, porque essa história nunca me tinha sido contada.

Eu conheci lá o que viria a ser meu primeiro marido, que, ao final daquele meu ano de cursinho, teve que sair correndo e ir morar na França, para não ser preso, porque ele era membro da ALN [Ação Libertadora Nacional], do [Carlos] Marighella [fundador e ativista da ALN]. Ele participava de atividades políticas da ALN e fugiu para não ser preso. Eu era uma menina apaixonada, passei no vestibular da USP, passei no vestibular da [Pontifícia Universidade] Católica e comuniquei para os meus pais que eu ia embora, ia morar em Paris com o meu namorado. A minha mãe quase morreu de desgosto, foi comigo para me instalar. Meu pai meio que teve que aceitar e eu fui, fiquei morando 11 anos em Paris. Casei depois com esse namorado, tivemos duas filhas e eu só voltei depois da anistia.

00:21:54

P1 – Isso já em 1979…

R – É.

00:21:58

P2 – O nome dele?

R – João Salles Vanni.

00:22:16

P1 – É possível dizer como foi esse período de 1968, que envolveu a mudança? Imagino que tenha sido tudo muito rápido de processar, o que envolveu a decisão da mudança, acompanhar o seu então namorado para Paris. E como foi a saída do Brasil e a chegada em Paris?

R – Olha, foi tudo muito intenso. Primeiro, foi uma mudança radical de vida. Sair do conforto do lar de classe média paulistana, para morar… Naquela época, você tinha, inclusive, limitação de envio de dinheiro para o exterior. Então, você só podia receber 300 dólares por mês, o que me dava um padrão de vida bem abaixo do que eu estava acostumada. Eu tive muita sorte, me ofereceram um quarto na casa de uma moça de uma família tradicional francesa, no serviço de acolhimento da universidade. Quando eu fui me inscrever na universidade, a senhora que me entrevistou, acho que foi com a minha cara, perguntou se eu já tinha onde morar e me ofereceu alugar um quarto na casa de uma moça da família Legrand, que é aquela família dos donos do Licor Benedictine, uma grande família da Normandia. Eles moravam na Normandia e tinham um apartamento em Paris, onde a filha estudava e eles não queriam que a filha ficasse sozinha, então, procuravam uma moça para morar junto com ela. Foi assim que eu me instalei no começo em Paris. Comecei fazendo faculdade de Economia, mas tive muita dificuldade, porque o meu conhecimento de matemática não era suficiente para fazer os cursos de Estatística, não dava. Daí eu resolvi fazer faculdade de Letras, me formei em Letras e Linguística Aplicada, foi o que eu estudei. Também não falava uma palavra de francês quando cheguei, então eu fui fazer um curso audiovisual intensivo de francês, um método experimental que tinha e eles pegavam alunos cobaias de graça para fazer quatro horas de aula por dia e laboratório à tarde para aprender francês. Foi assim que eu aprendi francês neste curso. Eu fui me virando.

00:25:12

P1 – Não foi de imediato que a senhora ingressou na universidade?

R – Foi, foi sim.

00:25:20

P1 – Chegando lá já conseguiu?

R – Foi, foi. Primeiro eu fui para Nanterre para estudar Economia, mas não deu certo. Aí fui estudar mais francês, fiz curso de professor de francês da Aliança Francesa, fui aprendendo rapidamente. Resolvi e fiz faculdade de Letras, Letras Modernas.

00:26:03

P1 – E aí também, na vida pessoal, a senhora disse que depois veio a se casar…

R – Me casei…

P1 – Depois veio também a ser mãe, a maternidade…

R – Sim, duas filhas…

00:26:13

P1 – Como é que foi essa vida em Paris, enfim, com tanta coisa acontecendo?

R – Olha, foi puxada. Com muito estresse, muita tensão por causa da situação de exílio político do João, muita movimentação em casa de pessoas que vinham do Brasil, saindo da cadeia em situação deplorável. Gente que tinha sido torturada e que aparecia lá em casa, ficava uma semana, ficava um mês… Eu não participava, o João achava que por eu não participado de atividade política no Brasil, não era em Paris que eu tinha que me engajar em atividades que diziam respeito ao Brasil e que não estando aqui e nunca tendo feito nada aqui. Então, eu não participava de reuniões políticas. Eu participava indiretamente ao ter contato com as pessoas e os amigos dele também eram muito ligados. Um deles que virou uma personalidade famosa e era uma casa que a gente frequentava muito em Paris, é o Aloysio Nunes Ferreira. Somos amigos até hoje, ele foi meu chefe aqui em São Paulo depois e frequentava muito a casa dele. Da Vera [Tude de Souza].

P2 – Vera faleceu duas semanas atrás.

R – Ai, meu Deus… A Vera era uma figura muito importante, porque a gente se juntava na casa deles para fazer um picadinho. Carne na Europa é muito cara e cogumelo é barato. Então, a gente levava um pouco de carne, outro levava um pouco mais de carne, um levava cogumelo, tinha gente que levava um pouco de passa, levava um pouco de vinho e se fazia um panelão de picadinho para todo mundo comer. E a Vera comandava o picadinho, era fundamental. A Vera teve duas filhas gêmeas lá. O Aloysio também teve uma volta complicada para o Brasil, teve um resto de vida complicada e no meio termo o João foi mandado para Cuba, para fazer treinamento para guerrilha. Eu fiquei mais de um ano sozinha em Paris, antes das minhas filhas nascerem.

00:29:06

P2 – E depois de Cuba, ele voltou para Paris, veio para o Brasil, o que aconteceu?

R – Então, ele veio para Paris de volta. Ele teve um relacionamento complicado em Cuba, porque ele tinha uma visão diferente da dos cubanos. Os cubanos estavam naquela história da grande safra de açúcar, porque eles achavam que com isso iam pagar a subsistência de Cuba. Iam receber uns 10 milhões de toneladas de cana que tinha que plantar e o João achava que nem ia conseguir os 10 milhões, nem aquilo ia servir para porcaria nenhuma. Com isso, ele se desentendeu com os cubanos e ficou meio que separado do resto da turma e acabou voltando para Paris, em vez de ser mandado para o Brasil, para entrar na guerrilha. Foi por isso que ele não chegou a fazer o curso como outros companheiros ali na época, que de Cuba voltaram imediatamente para o Brasil, com nomes fictícios, eu não sei nem o nome das pessoas. Muitos acabaram até morrendo aqui na guerrilha. O João voltou e aí aconteceu o seguinte. Tanto eu como ele, em Paris, recebíamos mesada das famílias e a família dele teve uma reviravolta, porque eles tiveram um terreno que foi desapropriado pelo governo e que deu muito dinheiro. Eles começaram a investir em fazendas no Mato Grosso, passaram a ganhar bastante dinheiro e queriam que o João voltasse para se incorporar nos negócios da família. E o João dizia: “Não posso voltar, porque se eu voltar, vou ser preso”. Nessa tensão, ocorreu ao João que a melhor maneira de mostrar para os irmãos que ele não podia voltar é que eu fizesse o vestibular do [Instituto] Rio Branco. Se eu passasse no vestibular do Rio Branco, estava tudo certo e a gente voltava. Se não, aí a gente resolveria o que fazer. E foi assim que surgiu, não tinha a menor ideia do que era diplomata, do que era o Rio Branco, eu não sabia de nada. As minhas vindas ao Brasil naquela época, de 1970 a 1979, eram sempre muito tensas e com muito medo, porque apesar de eu não ter nenhuma atividade política eu estava sempre envolvida com pessoas que tinham e eu era perseguida na rua. Quando eu saía da casa da minha mãe, obviamente tinha gente que ia atrás, eu tinha bastante medo. E aí em 1976 eu vim fazer vestibular. Eu tinha uma filha naquela época, minha filha mais velha, Diana, que tinha de dois para três anos. Eu fiz a primeira fase, naquela época você fazia a primeira fase aqui no Largo de São Francisco, na Faculdade [de Direito do Largo] de São Francisco. Depois você fazia uma segunda e uma terceira fase em Brasília. Eu passei na primeira fase com notas altíssimas, porque o meu francês era impecável. Naquela época, o meu português já era impecável também e eu escrevia muito bem, porque eu fiz faculdade de letras em Paris e eu aprendi a escrever textos longos. Eu escrevia muito bem em francês e eu aprendi inglês. O João e eu passamos uma temporada em Londres estudando inglês. Eu cheguei a fazer um curso de professor de inglês no London Tuition Centre em Londres. Então, meu inglês era excelente, meu francês e meu português eram excelentes. Eu tirei notas altíssimas no vestibular, a primeira fase naquela época era isso. Aí eu fui chamada para a segunda fase, em Brasília. Fui com a minha neném de dois anos e a minha mãe para tomar conta dela, para fazer a segunda fase. Aí começa com exames médicos. Já no exame médico, eu fui morrendo de medo, porque se fazia o exame médico no Hospital Militar de Brasília. Só de entrar lá… Eu acho que vocês que vivem hoje no Brasil não têm ideia do que era o medo da repressão naquela época. Era uma coisa muito forte e a gente realmente sentia, porque sabia o que acontecia com as pessoas. Eu entrei naquele hospital militar, me tremendo de medo. Fiz exame médico e depois marcaram entrevistas. Tinha uma banca de entrevistas, que era formada por um embaixador nomeado chefe da banca, uma pessoa do meio acadêmico e um colega, que era chefe de uma divisão que chamava DSI [Divisão de Segurança e Informações], que fazia o vínculo com o SNI [Serviço Nacional de Informações], o órgão de repressão política do governo militar. A lista das entrevistas já saiu engraçada, da seguinte maneira. Você tinha primeiro dia e segundo dia. No primeiro dia, estavam as pessoas sem histórias, as pessoas, vamos dizer, normais. Na segunda lista, tinham pessoas que tinham alguma coisa diferente. Homossexuais, todos no segundo dia, já discriminados e algumas pessoas que pareciam ter um comportamento estranho. Aí todo mundo ficou perguntando: “Mas por quê você, o que você está fazendo nessa lista?” Eu falei: “Não tenho a menor ideia…” Claro que tinha, já sabia o que vinha. E assim, pelos colegas que fizeram entrevista no primeiro dia, eu fiquei sabendo que o presidente da banca, que era um embaixador, fazia uma pergunta sobre um tema de atualidade para o candidato discorrer sobre ele. Quando chegou na minha vez, quem fez a pergunta foi o diplomata que trabalhava na divisão da DSI, do SNI. Ele me perguntou assim: “Então, nós fazemos perguntas sobre atualidades de política internacional. O que a senhora acha do terrorismo palestino?” Eu tive que responder: “Eu conheço o problema palestino, eu sei das dificuldades do povo palestino, eu tenho muita simpatia pela dificuldade do povo palestino e eu entendo que em situações extremas, as pessoas sejam levadas a atitudes extremas. Eu não compartilho, mas entendo”. Depois , ele falou: “Mas a senhora, então, é a favor do terrorismo?” Eu falei: “Não, de jeito nenhum, senão minha presença aqui não se justificaria. Mas posso dizer só que eu entendo, porque é uma situação complexa. Aí eles ficaram mudos olhando para a minha cara e me mandaram embora. O diretor do Instituto Rio Branco me chamou e disse: “Olha, eu estou muito decepcionado, porque pelas suas notas, pela sua experiência, eu apostava muito na senhora, mas nós temos provas de que o seu marido participou de organização terrorista e coisa muito pior”. O coisa muito pior até hoje eu não sei o que é, mas o fato é que eu fui reprovada na segunda fase, peguei minha filhinha e voltei para Paris. Em 1979, quando teve anistia, me apresentei de novo para o concurso e passei. Aí eu já tinha me interessado, já estava gostando da ideia, já não fui mais só para testar. Foi realmente porque eu estava interessada no tema.

00:38:19

P1 – Antes da senhora falar propriamente do seu retorno, pós-anistia, como foi a construção, a formação desse interesse pelas temáticas que envolvem as relações internacionais, políticas internacionais, diplomacia?

R – Olha, eu acho que o interesse pelas questões de política internacional sempre esteve presente na minha casa. Meu pai falava, lia muito, discutia-se muito a situação internacional, liam-se muitos jornais e livros. Era uma família muito lida, muito instruída. No ambiente em que eu vivia em Paris, também se discutia muito política internacional. Era uma época quente. O João foi para Paris em 1968, que foi um ano muito quente no mundo inteiro e no Brasil também. No Brasil aconteceu de tudo naquele ano. Manifestações estudantis, morte de estudante… Foi muito intenso. Eu fui para Paris no começo de 1969. Eu prestei vestibular, passei e fui embora para Paris, mas o ano de 1968 foi um ano de muita efervescência política. Primeiro, ainda no ano de cursinho, no Grêmio, eu tive uma excelente formação de história. Aprendi muita história internacional, história do Brasil, mas também muita história mundial. Desde a antiguidade até o presente, muita história, muita economia. A gente aprendia muito nesses cursinhos. Foi uma formação intensa, chamava intensivo e não era à toa, porque ali se estudava para valer e com excelentes resultados no vestibular, inclusive. Então, teve a minha formação toda, na casa dos meus pais, no cursinho e depois na convivência com as pessoas em Paris, que era muito voltada para essa área. Se discutia muito atualidade internacional. Estava no café da manhã, almoço e jantar.

00:40:55

P2 – Luiz Hildebrando [Pereira da Silva (1928-2014), parasitologista, pesquisador e professor, deixou Brasil em 1964, depois de ter sido preso e demitido da USP]?

R – Sim, me lembro muito dele. Me lembro muito dele...

00:41:09

P1 – Eu ia perguntar quais eram as conversas, claro, que passavam muito pelo contexto do exílio, mas o que era falado sobre o Brasil entre as pessoas que circulavam nesse ambiente, o que chegava por parte da imprensa internacional e que entendimento de Brasil você forma desse momento?

R – Olha, primeiro a ditadura militar, que a imprensa francesa condenava muito veementemente. A tortura, os maus-tratos, a falta de liberdades, falava-se muito disso. Segundo, em alguns momentos, por exemplo, na época do milagre econômico do Delfim Netto, você via que vinham hordas de brasileiros para Paris. A gente até brincava que eles andavam pela rua gritando: “Olha, quanto que está a IPP e IPN hoje, as ações do Banco do Brasil, da Petrobras…” Era uma multidão de pessoas que vinha do Brasil para Paris, entusiasmadas com a ditadura, entusiasmadas com o regime, ganhando dinheiro na Bolsa. Eram de uma falta de educação total, nem sabiam direito onde estavam, mas ganhavam dinheiro na Bolsa. Era o tempo do milagre econômico que se viveu aqui, com a ilusão de riqueza que estava sendo criada aqui no país. Então, você tinha essas duas dimensões. De um lado, o milagre econômico das pessoas que vinham, que relatavam, até pessoas conhecidas de pessoas, você acabava sabendo. E da imprensa local, do meio acadêmico, universitário local que sabiam o que estava acontecendo no Brasil durante a ditadura, como a ditadura evoluía aqui.

00:43:28

P1 – E como foi o retorno já após a anistia? Como foi esse momento de retorno? Os últimos meses em Paris?

R – O meu foi precipitado, porque eu tinha prazo para me apresentar. Eu fui aprovada, e aí eu tinha que me apresentar em primeiro de janeiro. Eu fui aprovada em outubro, no começo de novembro, em primeiro de janeiro eu tinha que me apresentar em Brasília.

00:43:58

P1 – Então, a segunda vez que a senhora faz a prova foi em 1978?

R – Foi em 1978 e entrei em 1979. Eu tinha que me apresentar, já tinha a segunda filha e tinha que ir para Brasília. Em Brasília, a gente ganhava um apartamento funcional e o João ficou remanchando para voltar. Já tinha anistia, eu já tinha passado no Rio Branco, que era teste, mas ele continuava não querendo voltar. E isso gerou um desgaste muito grande no casal, porque eu fui para Brasília com muita dificuldade, para me adaptar com duas crianças pequenas, depois de ter morado 11 anos fora. A gente ganhava uma miséria, uma bolsa de estudo. Hoje em dia, quando você passa no vestibular do Rio Branco, você já passa como terceiro-secretário e ganha o salário de terceiro-secretário. Naquela época, você ganhava uma mísera bolsa de estudo, por isso eu fui dar aula de francês na Aliança Francesa, à noite. Eu tinha duas filhas pequenininhas, que eu botei na escola francesa. Eu tinha aula o dia inteiro no Rio Branco e dava aula à noite na Aliança Francesa. E o marido que não aparecia, não vinha para ajudar, não tomava conhecimento de nada, não ajudava com nada. Então, isso acabou o casamento.

00:45:37

P1 – Nessa época que a senhora se muda para Brasília, a senhora morava sozinha com as duas filhas ou tinha algum apoio? Porque quando a senhora fez a prova, sua mãe a acompanhou…

00R – Minha mãe ia de vez em quando me ajudar. Meu pai faleceu em 1973 e minha mãe ficou viúva, morando sozinha em São Paulo e ela ia muito me ajudar. E a solução brasileira, empregada doméstica. Escola e empregada doméstica. Eu tinha algum dinheiro de herança do meu pai que me ajudava. Minha mãe passou a me ceder uma parte do dinheiro de herança que me correspondia, que até lá eu não tinha usado, mas que eu passei a usar, porque senão eu não conseguiria sobreviver. Não era também com as aulas da Aliança Francesa, a bolsa de estudo que não davam nem para pagar a escola.

00:46:33

P1 – E que lembranças que a senhora tem desse momento de entrada, de ingresso no Instituto Rio Branco? Como é que foi esse período de formação?

R – Olha, era muito legal, foi muito interessante, porque você, de repente, quando entra no Rio Branco, passa a conviver com pessoas muito parecidas do ponto de vista de formação intelectual. Uma coisa que não é comum, você estar com pessoas que tiveram excelente formação universitária, acadêmica, intelectual, que gostam de ler, que gostam de acompanhar o que acontece no mundo. É o que chamam em inglês de like-minded people, pessoas com interesses similares, com uma visão de mundo similar. Isso é muito gostoso, é muito agradável. Você está com pessoas, passa a conviver e imediatamente forma uma turma de amigos. Os colegas do Rio Branco imediatamente formam uma turma de amigos seus, que permanecem ao longo da vida.

00:47:44

P1 – E a senhora se recorda quantas pessoas faziam parte dessa turma?

R – Éramos, acho, 28.

00:47:52

P1 – E quantas mulheres além da senhora?

R – Cinco.

P1 –E a senhora tem a lembrança do momento a sua formatura? Como foi esse momento de formatura e o primeiro dia no Itamaraty?

R – Tem o primeiro dia e depois a formatura.

00:48:11

P1 – Ah, sim.

R – É o contrário. Porque você se forma, começa a trabalhar e a formatura é no dia do diplomata, em abril. O curso foi muito interessante, com algumas matérias apaixonantes. Nós tivemos aula com o [Rubens] Ricupero, com o Gelson [Fonseca Júnior]. Tinha professores extraordinários, alguns menos extraordinários, mas no conjunto o que faz a qualidade do curso é a qualidade dos alunos, que eleva muito a qualidade do curso. Você tem gente de muito bom nível, tem os debates, as discussões da aula são um aprendizado excelente. Eu me formei relativamente bem, era a nona de uma turma de 20 e tantas pessoas. E a gente escolhia o lugar onde queria trabalhar pelo lugar pela classificação.

Tinha duas áreas de interesse principal. Uma era o Departamento das Américas, porque todo mundo queria trabalhar com o Ricupero. E o outro era o Departamento de Organismos Internacionais, por interesse com Nações Unidas e afins. Eu fui trabalhar no Departamento das Américas e pela minha colocação só consegui ir para a Divisão de América Central e Setentrional, que era bastante interessante, também aprendi muito. Desde o começo, aprendi muito a trabalhar. Você aprende ali o que faz. Quando eu dava palestra aqui para universitários interessados na carreira, tem muito esse interesse sobre o que se faz. “Você se forma e aí o que você faz? Você senta numa cadeira e aí?” A gente trabalha muito com informações, que na época vinham através de telegramas ou de telégrafo mesmo, que chegavam do exterior e alimentavam o nosso trabalho cotidiano na divisão. Se não chegou o telegrama sobre tal assunto, tem que preparar uma informação para o secretário-geral, para o ministro de Estado do que está acontecendo. A maneira como se lidava com informação era muito diferente do que é hoje em dia, que todo mundo sabe, qualquer um tem acesso à informação. O tipo de informação que uma embaixada coleta hoje em dia é muito diferente do que se fazia na época. Na época, você podia pegar uma matéria de jornal, transformar em telegrama e mandar para Brasília. Hoje em dia é ridículo fazer isso, porque até você fazer isso todo mundo já leu jornal no Brasil. Não tem sentido, é outra coisa. Você só manda informações privilegiadas de conversas. Naquela época, informação de jornal também valia, então, vinha muita informação. Você condensava aquilo e produzia informações para a chefia e tudo mais, mandava instruções para as embaixadas sobre gestões que você queria que as embaixadas fizessem sobre um ou outro assunto. Político, comercial, o que fosse. Então, você se senta na cadeira e começa a fazer isso e tem os chefes que vão te orientando, para você aprender como fazer isso.

00:52:10

P1 – Neste cargo no Departamento de Américas, da América Central e Setentrional, a senhora permanece por quanto tempo?

R – Eu era terceiro-secretário, fiquei lá até o Ricupero ir para a Presidência da República. O Ricupero fez aquela viagem com o Tancredo Neves [presidente da república eleito de forma indireta, mas não empossado], ele deve ter contado para vocês, que o tornou, naquela transição, uma escolha natural para o [presidente da república José] Sarney levá-lo como assessor internacional para o Palácio [do Planalto]. O Ricupero foi trabalhar com o Sarney no governo como escolha do Tancredo. Ele já estava no time. Eu fui trabalhar no Departamento das Américas, nessa divisão, por causa do Ricupero, mas eu sempre tive um interesse muito grande pela área econômica. Então, quando o Ricupero saiu, eu pedi para ir trabalhar na área econômica e eu fui trabalhar como chefe de gabinete do chefe do Departamento Econômico do Itamaraty, que era um mega departamento, tinha nove divisões e era um trabalho interessantíssimo no período de transição da economia brasileira. No governo Sarney aconteceram o Plano Cruzado I, Plano Cruzado II, aconteceu de tudo aqui. E as nove divisões tinham chefes brilhantes, que tinham opiniões muito fortes sobre o que devia ser o Brasil na economia mundial. Muito fortes, de saírem discussões acaloradas quando tinha reunião de chefes de divisão. Tinha o Clodoaldo Hugueney, o Samuel Pinheiro Guimarães, o Valdemar Carneiro Leão. Havia pessoas brilhantes ali e o Clodoaldo Hugueney chefiava a Divisão de Comércio Internacional, que eram as negociações do GATT [sigla de Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio em inglês], quando não tinha ainda a OMC [Organização Mundial do Comércio], foi pré-OMC. Era uma temática muito complexa, a gente estava aprendendo a negociar essas coisas, a gente estava ainda engatinhando nessa área. E o chefe de gabinete despachava com o chefe do departamento. Aquela massa de assuntos era intensa, era muito interessante.

00:55:22

P1 – E, ainda nesse período, a senhora tinha o cargo de terceiro-secretário.

R – Era terceiro-secretário. Eu fiquei um tempo com o embaixador [Sebastião do] Rego Barros, no Departamento Econômico, e depois eu fui trabalhar um tempo na divisão de política financeira, com o então primeiro-secretário, Pedro Carneiro de Mendonça. Eu não sei se está na lista das pessoas entrevistadas ou que vocês vão entrevistar…

00:55:52

P1 – Olha, agora eu não tenho toda a lista, não lembro desse nome...

R – Porque na época, ele era primeiro-secretário, muito competente, muito inteligente, e eu fui trabalhar com ele, também tive uma experiência intensa, porque a Divisão de Política Financeira cuida de negociação de dívidas do Brasil no exterior e dívidas de outros países como o Brasil. Eu acompanhava, em particular, dívidas de países outros com o Brasil, como os países africanos. A gente ia negociar no Banco Central, vinham ministros estrangeiros negociar as dívidas deles no Banco Central e a divisão acompanhava essas negociações. Então, eu tratava desses temas e também das dívidas do Brasil. Quando se está em divisões em Brasília, a gente viaja muito e uma das coisas que eu fiz foi uma viagem à Alemanha, em que a gente foi tratar da dívida do Brasil com o KFW, Kreditanstalt für Wiederaufbau [banco de desenvolvimento alemão], por conta da usina de Angra. E nós chegamos, eu fui junto com uma colega da Presidência da República muito competente, não vou conseguir me lembrar o nome dela, uma moça brilhante. Nós chegamos, os alemães nos convidaram para jantar e no dia seguinte ia ser a primeira rodada de negociações… Quando é 3 horas da manhã, ela bate na porta do meu quarto, me acorda e diz: “Débora, mudou tudo…” “Como assim, mudou tudo?” Ela falou: “Olha, saiu o Plano Cruzado 2 e as regras mudaram. As instruções que a gente tem não estão valendo mais…” Então, é isso, ser diplomata brasileira tem dessas coisas também. Você tem que enfrentar situações complexas.

00:58:19

P2 – A senhora diria que o Brasil é um país pobre ou o Brasil é um país rico e injusto? Porque o Fernando Henrique [Cardoso] uma vez disse “o Brasil não é pobre”.

R – Claro que não. Claro que não…

00:58:33

P2 – Nós acabamos de ouvir um relato, ontem, do [embaixador] Paulo Sergio Bozzi, segundo o qual a moeda comum do Mercosul não foi criada porque o Brasil não tinha cacife, como a Alemanha teve, para fazer o euro e transformar o Banco Central da Alemanha no Banco Central Europeu. O Brasil não tinha dinheiro para fazer isso. Me chamou a atenção, porque eu tenho essa dúvida na cabeça. O Brasil é um país pobre ou é um país injusto?

R – Olha, eu desconheço essa história da criação da moeda do Mercosul. Sem querer desmentir meu querido colega Paulo Bozzi, que também foi chefe da Divisão de Política Financeira, mas eu acho que não é só isso. Uma região periférica, como é a região do Mercosul, não tem como ter sua própria moeda, assim como agora está se falando de moeda dos Brics e vejam no que está dando. Acho que é óbvio que é uma coisa que não vai acontecer, por razões geopolíticas variadas. Eu acho que dizer que o Brasil é um país pobre, sendo entre oitava e décima economia mundial, é muita falta de vergonha na cara. O Brasil é um país injusto, é um país que não investe na sua população, tem injustiça distribuindo dinheiro.

Hoje em dia existem 50 e tantos milhões de pessoas no Brasil, em uma população de 220 milhões, que recebem algum tipo de ajuda do governo. Assim, não vai. Eu entendo que o nosso querido senador Eduardo Suplicy sempre teve essa preocupação com a renda mínima e com o imposto de renda negativo. Isso vai até um certo ponto. Mas o Lula, ainda no Lula 1, quando perguntado: “Qual é a saída para o Bolsa Família?", ele dizia que não tem saída para o Bolsa Família. O Bolsa Família é para sempre. Então, acho que o problema está aí. Não dá para perpetuar essa situação de um quarto da população brasileira viver de ajuda do Estado.

P2 – Como se traduziria isso? Em termos econômicos, em baixa produtividade?

R – É porque você não prepara as pessoas para terem qualquer tipo de produtividade. Você tem pessoas morando em São Paulo que não sabem usar um caixa automático. As pessoas não são aproveitáveis. Emprego tem sobrando, o que falta é gente capacitada para os empregos. Enquanto isso, olha a verba que a educação tem. Hoje em dia, você tem um governo que ficou refém de emendas parlamentares, o que é um absurdo total, e o Itamaraty alega que não tem verba para pagar ensino de línguas para os diplomatas, que vão servir em países de línguas exóticas ou chame como quiser. Mas um diplomata que vai trabalhar na China, ele obviamente precisa aprender o básico de chinês, para poder ser minimamente útil. Senão, o que ele vai fazer lá? Não vai falar com ninguém? E o Itamaraty alega que não tem verba para o cara aprender chinês. Como é possível isso?

01:03:26

P2 – Eu vou fazer agora uma pergunta raciocinando em termos de custo-benefício. Comparando o Itamaraty com outras carreiras de Estado do Brasil, como a magistratura, a polícia, as Forças Armadas, como a senhora veria esse custo-benefício? O Itamaraty custa pouco e rende muito? Custa muito e rende pouco…

R – Olha, eu acho que há uma falta de compreensão. Eu raramente encontro uma pessoa na vida, no dia a dia, que tem ideia do que é um diplomata, do que faz um diplomata e para que serve. Então, se as pessoas nem sabem para que serve, o custo-benefício é zero. Se você olhar, e acho que é um pouco esse exercício que vocês estão fazendo com diversos colegas, e a gente nem chegou ainda nessa parte de contar o que a gente fez no exterior, eu não acho que o que eu custei para o erário público, durante o período que eu passei no exterior, tenha sido dinheiro jogado fora, porque eu fiz muita coisa por esse país. Eu trabalhei muito, muito intensamente e acho que com grandes benefícios para o país. A falta de conhecimento do que faz o diplomata, a falta de conhecimento do que é você ter uma representação diplomática adequada no país tem custos altíssimos. Olhem a sobretaxa, estamos vivendo um momento que eu nunca pensei que fosse ver. Agora se fala de 200 anos de relações. Mas a gente já teve navio na costa brasileira apoiando o golpe militar. Até não muito tempo atrás existia em Belo Horizonte uma rua que se chamava Dan Mitrione, um cara que os americanos mandaram para cá para ensinar a fazer tortura. Então, as relações do Brasil com os Estados Unidos nem sempre foram um mar de rosas. Mas o que é hoje em dia, em que a embaixadora do Brasil não é recebida no Departamento de Estado e não tem interlocução alguma, em que os empresários vão a Washington e se queixam... Não teve essa missão da CNI [Confederação Nacional da Indústria] agora para tratar e não apareceu ninguém da embaixada? Eles se queixam de que ninguém da embaixada deu as caras. Aí você se pergunta o que está acontecendo e para que serve a diplomacia, qual é o custo-benefício desse tipo de diplomacia? Mas no tempo em que eu servi em Washington, com o embaixador Marcílio Marques Moreira, que tinha uma equipe de primeiro nível trabalhando lá, nós tínhamos as portas abertas em todos os lugares, no Congresso. Eu era segunda-secretária na época. Eu cuidava de relações com o Congresso, em Washington, visitava todos os gabinetes. De lá eu ia para o Departamento de Estado, onde era recebida. A simpatia pelo Brasil era tanta que o diplomata do Departamento de Estado coava cafezinho na mesa dele, para me servir um café quando eu chegava. Não é porque eu sou bonitinha, é porque o Brasil tinha um peso, que em algum momento deixou de ter nos Estados Unidos. Então, a diplomaciabem- feita, a diplomacia presente tem um benefício altíssimo. A diplomacia que chega na situação que nós chegamos agora tem um custo horroroso.

01:07:43

P2 – A que a senhora atribui essa situação?

R – A politização, a “petização” da diplomacia, em particular da embaixada em Washington.

01:07:58

P1 – Embaixadora, acho que a senhora entrou um pouco nessa ideia do trabalho realizado no exterior.

R – Sim.

01:08:07

P1 – E aí eu queria aproveitar a oportunidade para perguntar quais foram os primeiros postos e primeiras missões que a senhora teve no exterior?

R – Eu comecei com serviços provisórios. No começo da carreira e durante um bom tempo, o nosso salário no Brasil, mesmo depois de formado, o salário de terceiro-secretário era uma miséria. E a gente sobrevivia muito de serviços provisórios. A gente ia substituir colegas no exterior em embaixadas de baixa lotação. E aí você ganhava um dinheiro em dólar e economizava para sobreviver melhor durante algum tempo. O primeiro serviço provisório que eu fiz foi no Haiti, em Libreville [na verdade, se referindo a Porto Príncipe]. Antes do Haiti virar... Já era o país mais pobre da América Latina, mas era um país lindo, era um país agradável, de uma vida amena, era um país muito simpático. E eu fiquei lá dois meses. Depois, fiz um serviço provisório no Gabão, em Libreville, era uma coisa muito específica. Fui dirigir um curso do Instituto Rio Branco para diplomatas gaboneses. Nós tínhamos regularmente alunos que vinham de países em desenvolvimento, para fazer o curso do Instituto Rio Branco e em um determinado momento o embaixador [Wladimir] Murtinho, que foi uma das pessoas mais extraordinárias que andaram pelo Itamaraty, que instalou o Palácio Itamaraty com todas as maravilhas que tem lá dentro. O embaixador Murtinho era diretor do Instituto Rio Branco e resolveu fazer esse curso do Instituto Rio Branco em Libreville. Eu fiquei lá quatro meses dirigindo esse curso. E eu acho que eu dei como retorno cada tostão que eu recebi trabalhando lá. Foi intenso, foi de excelente contato com as autoridades locais, apesar de ser segundo-secretário. Eu fui promovida a segundo-secretário em Libreville. Você tinha um mês de curso feito por uma entidade da ONU que faz formação de pessoal, não estou lembrando o nome, um mês vinha o pessoal da ONU para dar curso. Outro mês foram autoridades locais e um mês foram brasileiros, uma semana cada um. Inclusive, teve uma semana em que veio o Rubens Ricupero para dar aula de Relações Internacionais para os gaboneses, em Libreville, junto com a Marisa [esposa de Rubens Ricupero], que estava acompanhando. Então, foi um trabalho extraordinário, foi um trabalho do que você chama de soft power, que é de presença brasileira. Para você ter uma ideia do impacto que causou no relacionamento e que repercutiu pelos países africanos: eu era, como disse, a terceira-secretária quando eu cheguei e fui promovida a segunda-secretária. O embaixador da França em Libreville fez um jantar em minha homenagem e me sentou à direita dele, que é o lugar mais importante da mesa, para me perguntar se os brasileiros agora iam cuidar da formação de todos os diplomatas gaboneses, dando, assim, um chega pra lá direto. Então, o Brasil sempre teve uma posição muito boa no mundo, sempre foi um país muito querido. Você fala que é brasileiro, logo vê um sorriso na cara das pessoas. Eu acho que isso a gente está estragando nos últimos anos, acho que cada vez menos, mas ainda é muito. E a nossa presença é sempre muito bem-vinda e o que a gente faz com o soft power traz muitos benefícios para o Brasil. Benefícios políticos, de você ter a simpatia e conseguir levar junto em votações importantes na ONU [Organizações das Nações Unidas], na OMC, onde for. Você tem uma porta aberta, porque tem um haitiano, um gabonês que conheceu um diplomata brasileiro que foi legal, que esteve aqui, trabalhou com a gente e a gente pode confiar, porque é gente como a gente. Você constrói este relacionamento, para ter um suporte internacional para as suas atividades. É uma coisa que a diplomacia brasileira tem construído com muita competência desde que foi fundado o Instituto Rio Branco, que foi a terceira academia diplomática do mundo a ser formada. Primeiro foi a de Viena, depois foi a do Vaticano e o Instituto Rio Branco. Isso é uma coisa que vale mais que ouro. Não tem preço.

01:14:13

P1 – E depois desses serviços provisórios, quando a senhora vai trabalhar fora?

R – Em Washington. E aí foi o primeiro posto de verdade. Um posto extraordinário. Apesar de eu vir da área econômica, e queria trabalhar nesta área, acabei sendo lotada no setor político da embaixada, que tinha cinco diplomatas. De novo, você tem uma carreira de gente de muito boa formação. Mais brilhante, menos brilhante, mais craque, menos craque, mas, em geral, de boa formação. A embaixada em Washington é um acúmulo de talentos. O embaixador era o embaixador Marcílio Marques Moreira, que é uma das pessoas mais inteligentes que eu já conheci. E os colegas também eram de excelente nível. Me foi dado cuidar de África e de relações com o Congresso. De África, o que tinha de interessante era que muitos países africanos que não tinham embaixada em Brasília, porque países muito pobres não conseguem ter embaixadas em todos os lugares, então têm embaixadas cumulativas com Washington ou com Nova Iorque. Ou em países vizinhos daqui, como em Buenos Aires. Em Washington, tinha muitos embaixadores que representavam junto ao governo brasileiro, eles iam fazer gestões na Embaixada do Brasil, com o embaixador do Brasil, que transmitia as gestões dele para Brasília. Então, uma parte do meu trabalho era isso, a outra parte era acompanhar a política africana dos Estados Unidos, que estava em plena ebulição. A África estava em períodos de grande transformação. Isso foi de 1987 a 1990. Então, você tinha a União Soviética se desfazendo e a África em ebulição, pós-guerra de Angola, Moçambique, você tinha uma temática muito importante para tratar. Era o governo [do presidente Ronald] Reagan nos Estados Unidos. Aqui era, primeiro, o governo Sarney e depois o governo [do presidente da república Fernando] Collor [de Mello]. E você tinha um Congresso norte-americano de oposição. Então, era divertido. Eu cuidava de África e cuidava de relações com o Congresso. Meu trabalho já era muito visitar chefes de gabinetes das lideranças do Congresso norte-americano, conhecer as pessoas, estabelecer um relacionamento frequente para poder pedir informações. Por exemplo, eu fui falar com o chefe de gabinete do senador que era presidente da Comissão de Relações Exteriores do Senado norte-americano. Isso é uma coisa de fácil acesso para um secretário de Embaixada do Brasil. Pelo menos era naquela época. Eu ia sempre lá perguntar o que acontece e um dia ele me contou que o Departamento de Estado dos Estados Unidos estava pensando em abrir uma sessão de interesses norte-americanos em Angola. Com essa informação, eu fui no Departamento de Estado falar com o encarregado de Angola, joguei isso para ele, sem falar a fonte: “Olhe, eu ouvi falar que vocês estão pensando em abrir um setor de interesses norte-americanos em Angola. Como é que é isso?” Ele ficou mais vermelho que um tomate e falou: “Eu não sei que tipo de informação, inside information you have. Isso é um assunto que pode estar sendo discutido, mas não há nada a dizer…” Essa pessoa que fazia cafezinho para mim e que me deu essa resposta, assim, primeiro espalhou para a turma dele no Departamento do Estado, que não sabia o que estava acontecendo, que o Brasil estava enfiando muito o nariz, que o Brasil estava querendo mudar sua política para a África e se meter mais na política. Não era nada disso, era eu… [risos] Eu não tinha instruções para isso, foi por interesse meu. Eu que ia lá perguntar. O que aconteceu com esse senhor? Ele virou embaixador dos Estados Unidos em Brasília até recentemente, até poucos meses atrás. Foi o último embaixador dos Estados Unidos em Brasília, Michael McKinley. E ficou meu amigo até hoje. Quando eu me encontrei com ele aqui em São Paulo, eu ainda estava trabalhando no Eresp [Escritório de Representação em São Paulo, do Ministério das Relações Exteriores]. Quando ele chegou dos Estados Unidos, ele falou: “Débora, lembra de mim?” “Claro que lembro. Michael McKinley, meu amigo do Departamento do Estado, ia em festa na minha casa…” Então, quando eu te digo que são as relações, não é que eu era diferente dos outros. Esse era o tipo de acesso que todos os meus colegas naquela época tinham em todas as esferas em Washington. Só para vocês terem uma ideia, quando você fala que hoje não tem acesso, que não tem diálogo, que não consegue falar, isso já foi muito diferente.

Como chefe do setor de relações com o Congresso, eu acompanhava o embaixador Marcílio em reuniões no Congresso. Uma vez, nós tínhamos uma reunião com o Al Gore [político e ex-vice presidente dos Estados Unidos] e com o senador... O Al Gore era o democrata e o republicano, eu não lembro o nome dele... Por causa de uma capa da revista Times famosa, que saiu com uma árvore queimada, Torching the Amazon. Então, nós fomos conversar. Os senadores vieram no corredor encontrar com a gente, olharam e falaram: “Olha, o embaixador do Brasil, que já era nosso amigo antes de ser embaixador do Brasil”. Então, assim, embaixador do Brasil tem relacionamento. Funcionário tem espaço para criar relacionamento. É isso que a gente faz. É isso que eu acho que vale o custo-benefício que vocês estavam perguntando.

01:22:23

P2 – Mas aí caberia perguntar o que mudou em relação aos Estados Unidos, especificamente. Seria o governo [do presidente Donald] Trump ou seriam ambos os governos?

R – Acho que mudaram ambos os governos, mas você veja bem. No governo Lula 1, o presidente era o [George W.] Bush [Filho]. Se vocês ouviram o embaixador Rubens Barbosa falando recentemente, ele conta essa história. O Bush e o Lula se entenderam maravilhosamente bem e mais à direita do que o [George H. W.] Bush pai está difícil. Porque o Trump, eu não sei se é de direita ou se é só maluco, o que ele é. Mas um republicano de direita, em boa forma, era o Bush, o modelo de republicano de direita. No entanto, tinha um relacionamento excelente com o Lula. Eu acho que o [governo] Lula III não é o Lula I, teve muita pisada de bola, como dar apoio para a candidata democrata nas eleições [presidenciais dos Estados Unidos], não tinha nada que dizer que queria que a Kamala [Harris] ganhasse as eleições. Isso é um tipo de ingerência em outros países, que não faz parte da diplomacia brasileira, não podia ter falado e pesou, é um dos fatores que criou o começo do mal-estar com o atual governo Trump. Mas você tem uma diplomacia que não está funcionando, a embaixada não está funcionando… A queixa dos empresários, das pessoas não está funcionando. Uma coisa é que os presidentes não se bicaram. Mas a ponto de não ter canais de diálogo, de você ter que ficar mandando missões, de você ter que mandar gente para quebrar o gelo. O Roberto Azevedo é um diplomata brilhante, ele estava naquela turma que foi comigo para Washington, em 1987, era terceiro-secretário. Ele sempre foi brilhante, teve uma carreira brilhante, é uma pessoa de uma cabeça privilegiada. Mas você precisar contratar o Roberto Azevedo pela CNI [CConfederação Nacional da Indústria] para encontrar caminhos que o governo tem fechado, olha a situação que a gente está. A que você atribui isso, pergunto eu.

P2 – Eu atribuo a uma anomalia. Eu acho que o Trump é completamente fora da curva. Ele se distancia de uma série de tradições dos Estados Unidos, inclusive diplomáticas. Não estou querendo dizer que os Estados Unidos foram bonzinhos ao longo de sua existência. Nunca o foram.

R – Mas por que nós agora?

01:25:45

P2 – E outros também.

R – Sim, mas especificamente por que nós? A Índia também levou, OK, mas por que nós? Tem uma frase do Ricupero que eu gosto muito: “Alguma imprudência alguém cometeu...”

01:26:02

P2 – Isso é possível. Agora, vamos olhar por outro lado. Quando [Jair] Bolsonaro era presidente do Brasil, nós tínhamos um ponto fora da curva. O próprio Itamaraty não viveu um período... O Rubens Barbosa faz uma diatribe sólida contra o que aconteceu no Itamaraty naquele período.

R – Foi uma destruição do Itamaraty...

01:26:24

P2 – É o que ele diz. Não terá havido também uma destruição...

R – E motivo da minha aposentadoria. Não chegamos lá ainda, nós estamos pulando a etapa. Pode ser, mas eu acho que a gente contribuiu bastante para criar, a gente deu pano para manga. É isso. Eu acho que ele, Donald Trump, é completamente imprevisível, eu acho que ele usa isso para motivos de política interna. Eu acho que ele é sem noção, ele não sabe o dano que ele está causando aos próprios Estados Unidos, fazendo o que ele está fazendo. Tanto é que começou com essa lista enorme de exceções. Já são quantas? Oitocentas exceções? Eu nem sei quantas são mais. Mas nós fizemos a nossa parte. Ou você acha que ninguém notou o que a dona Janja [Rosângela Lula da Silva, primeira-dama, esposa do presidente Lula] falou para o Elon Musk [empresário e ex-conselheiro sênior da Casa Branca, no governo de Donald Trump]. Você acha adequado?

01:27:41

P2 – Ela não é do Itamaraty.

R – Ela é a primeira-dama do Brasil. Ela viaja com o passaporte diplomático, essa senhora é a primeira-dama do Brasil. Pela Lei do Serviço Exterior, só podem ocupar cargos de diplomata, diplomatas de carreira, com exceção dos chefes de missão diplomática no exterior, que podem não ser de carreira, e mais algumas categorias, entre as quais se inclui o presidente da República, presidente do Senado, presidente da Câmara, que viajam com o passaporte diplomático quando em missão. A dona Janja viaja com o passaporte diplomático. Eu não votei nela, ninguém votou nela, mas apesar de ninguém ter votado nela, ela é esposa do presidente da República. Teve até que casar, para poder ser primeira-dama, antes do Lula ser eleito, para não ficar ruim eles não serem casados. Vocês vão se lembrar como é que foi o casamento da Janja com o Lula, as circunstâncias e tudo. Foi no meio da campanha, mas ela é a primeira-dama e como tal, ela tem obrigações. Ou ela sai de lá e cala a boca. Ela não pode falar aquilo.

01:29:24

P2 – Eu queria devolver a palavra para o Maurício, porque senão vira uma entrevista jornalística e não é o caso.

01:29:47

P1 – A senhora estava falando do período em Washington e, sobretudo, dessa experiência de relações estabelecidas com o Congresso dos Estados Unidos.

R – Isso... E com o Executivo também. Eu estava te falando do Departamento de Estado, que é o nosso interlocutor.

01:30:02

P1 – Claro. Mas a senhora, depois, vai fazer esse trabalho, mas no Congresso brasileiro.

R – Isso.

01:30:11

P1 – Eu quero chegar nesse momento, mas depois de Washington, como transcorre a sua carreira?

R – Eu fui para o México, eu fiquei dois anos no México, de 1990 a 1992, e foi uma experiência inusitada, porque como eu morei 11 anos na Argentina eu achei que eu entendia de América Latina. Mas não, eu falo espanhol, portenho, mas o México não tem nada a ver com a Argentina. São sociedades totalmente diferentes. Eu nunca tinha visitado o México, nem de turista, não conhecia. Então, foi uma descoberta interessantíssima, um aprendizado. Eu cuidava da área comercial e de meio ambiente da embaixada. Um dia, o embaixador me chamou e falou: “Você está cuidando da área de meio ambiente e estão aqui pedindo para fazer uma palestra sobre meio ambiente no Brasil. Você acha que você pode fazer?” Eu falei: “Eu posso, claro que posso”. “Mas você fala espanhol?” “Falo”. Então, lá fui eu fazer a palestra e você tinha, vamos dizer, o início desse movimento maior das questões ambientais. Estamos falando de 1990, 1991, dois anos antes da Rio 92 [II Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento]. Esses temas estavam aquecendo e o México tinha problemas de poluição terríveis. É tão terrível que, para você ter uma ideia, junto com alguns colegas, nós alugamos uma casa fora da Cidade do México, para levar as crianças para respirar no fim de semana, para dar uma purificada, porque a poluição era terrível. O índice de chumbo no ar era terrível e perigoso mesmo para a saúde. E também era o governo Collor já na sua fase final, em 1991, 1992. Você tinha, no mínimo, cinco, seis matérias por dia nos jornais que falavam mal do Brasil. E aí não há soft power que resista. E também os mexicanos têm uma maneira diferente de lidar, de conversar, de fazer. Eu cuidava de promoção comercial, mas não tinha muito espaço para isso. Fazia o que podia, mas não era muita coisa. Enquanto a gente estava passando por essa crise do governo Collor, o México estava negociando o Nafta [sigla de Tratado Norte-Americano de Livre Comércio em inglês] com os Estados Unidos, era o queridinho dos Estados Unidos, só tinha olhos para os Estados Unidos e desprezo pelo Brasil, que estava naquela crise horrorosa. Então, estava difícil a gente se posicionar e a gente conseguir um trabalho mais produtivo. Fizemos o que pudemos…

Em 1992, voltamos para o Brasil. O nosso chefe, o embaixador [Luiz Felipe de] Seixas Corrêa, foi nomeado secretário-geral do Itamaraty e levou a equipe dele… Ele nos levou de Washington para o México e do México para Brasília. Eu fiquei, então, na Secretaria-Geral do Itamaraty, saí do México. Fiquei na Secretaria-Geral do Itamaraty até a queda do Collor. A Secretaria-Geral também caiu. Eu fiquei com ele no corredor uns tempos, até o embaixador Rubens Barbosa aparecer um dia. Outros colegas ficaram na Secretaria-Geral, eu não fiquei por motivos que não vale a pena comentar aqui. Um dia o embaixador Rubens Barbosa apareceu na Secretaria-Geral, olhou todo mundo e disse: “Cadê a Débora?” “Ah, a Débora não ficou…” “Então, manda ela vir falar comigo”. E aí eu fui trabalhar com o embaixador Rubens Barbosa. Eu devo dizer que dei muita sorte com os Rubens na minha carreira. Foram dois Rubens maravilhosos comigo. Me deram todas as oportunidades, sem qualquer discriminação por ser mulher ou por qualquer outra coisa. Muito pelo contrário. Só me deram chances, oportunidades. Sou muito grata aos dois Rubens [Barbosa e Ricupero].

01:35:27

P1 – E, nesse momento, a senhora trabalha com ele em qual...?

R – Uma das divisões, a Divisão de Informação Comercial, estava encarregada de desenvolver um projeto chamado Sipri, que era o Sistema de Promoção de Investimentos ligado à promoção comercial, em um acordo assinado com o BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] para desenvolver esse projeto. Foi o primeiro que o governo federal assinou com o BID e estava engavetado por um colega de uma incompetência rara, de uma preguiça que nem Macunaíma tem igual, de uma incompetência equivalente, que não conseguia fazer nada com aquilo. E o Rubens Barbosa estava matutando um projeto muito maior com o BID, que ele não ia conseguir levar para frente se aquele projeto não saísse, se aquela pedra não saísse do sapato dele. Ele tinha primeiro que conseguir que o Sipri funcionasse, para depois ele poder fazer outras coisas. Aí eu fui olhar o que era, fui me informar, pedi ajuda para gente mais experta do que eu, porque sempre tem gente que pode te ajudar. E eu descobri várias coisas. Primeiro, que o contrato que foi assinado com o BID não era exequível – contrato para o projeto –, não era exequível pela legislação brasileira. Porque é o seguinte. Antes da lei nº 8666, que é a lei das licitações, tinha um decreto-lei nº 2300 que impedia uma série de coisas, entre elas a contratação direta pelos órgãos públicos e pelo Itamaraty. O projeto previa a contratação de especialistas e técnicos para implementar o projeto. Se você não podia contratar as pessoas, como é que você ia tocar o projeto? Então, um professor brilhante que trabalhava no Departamento de Ciência e Tecnologia me disse: “Olha, Débora, aqui no Itamaraty não tem, mas aí do lado, no Ministério da Saúde, tem projetos com o BID que estão sendo executados pela Unctad [sigla de Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento em inglês], porque você não pode executar direto pelo Itamaraty. Então, foi o primeiro projeto do Itamaraty que foi feito dessa maneira. A execução saiu, o Itamaraty passava a verba de empréstimo e era feito por um organismo internacional. A gente pode contratar todo mundo, comprar equipamentos, computadores, fazer tudo e gastar os dois milhões de dólares, que era o valor do projeto.

01:39:08

P1 – E aí dessa forma que foi feito, então, esse sistema.

R – Não é Unctad. É...

01:39:15

P1 – No caso da saúde?

R – É.

01:39:18

P1 – É a OMS [Organização Mundial da Saúde]?

R – Não, não... Eu vou me lembrar depois, não tem importância. Mas foi isso, o Sipri era um projeto inovador pelo seguinte, a promoção comercial brasileira só era voltada para exportação de produtos brasileiros e não fazia nada para captação de investimentos. O Sipri tinha como objetivo fazer o sistema de promoção de investimentos através da oferta de oportunidades de investimento a serem apresentadas pelos nossos Secoms, nossos Serviços de Promoção Comercial no Exterior. Nós temos uma rede enorme de Secoms, de setores de promoção comercial pelo mundo afora, que a Apex [-Brasil, Agência Brasileira de Promoção de Exportações e Investimentos] não tem e nós ainda somos o órgão que mais faz promoção comercial para o Brasil no exterior. Voltando ao custo-benefício. É o Itamaraty que tem as pessoas capacitadas, a estrutura, os contatos e a delegação legal para fazer esse trabalho de promoção comercial, ao qual veio se juntar, com o Sipri, a promoção de investimentos, através da oferta de oportunidades.

01:40:46

P1 – Embaixadora, depois desse período, dessa experiência trabalhando com o embaixador Rubens Barbosa, na sequência a senhora é convidada pelo embaixador Rubens Ricupero?

R – O Ricupero voltou de Washington… Primeiro, para o Ministério da Amazônia Legal, ele deve ter contado essa história para vocês, que era uma sala na Vice-Presidência da República. O Itamar [Franco] virou presidente, a sala de vice-presidente ficou desocupada e o Ricupero ocupou aquele lugar com uma equipe mínima. O embaixador Sérgio Amaral, que era ministro conselheiro dele em Washington, foi chamado para ser chefe de gabinete do Ricupero no Ministério do Meio Ambiente e Amazônia Legal. Quando ele estava se mudando, foi criado o Ministério do Meio Ambiente, juntando vários órgãos da área ambiental no Brasil. O primeiro Ministério do Meio Ambiente foi criado. Desculpa, o primeiro ministério do Ricupero se chamava só da Amazônia Legal. Eu falei errado. Depois que virou Ministério do Meio Ambiente e Amazônia Legal. Quando o Sérgio Amaral aterrissou em Brasília, já era Ministério do Meio Ambiente, já em um daqueles prédios de ministério, um pedaço de um prédio, e a gente tinha que montar tudo, porque não tinha nada. Em um sábado de manhã, o Ricupero me chamou na casa dele, abriu o Diário Oficial na mesinha do terraço e falou: “‘Olha, acaba de ser editada a medida provisória que cria o Ministério do Meio Ambiente. Eu quero que você venha trabalhar comigo. Só não sei no quê. Olha aí o que tem, escolhe aí o que você quer ser…” Eu olhei e vários cargos de gabinete já estavam ocupados, só sobrava o de assessor parlamentar, que era do gabinete também. Eu falei: “Eu quero esse aqui…” Era assessor parlamentar. Aí o Ricupero olhou para mim e falou: “Mas você tem alguma experiência disso?” Eu falei: “Olha, em Washington, eu fiz isso e foi muito bem-sucedida, fiz muita coisa boa lá. Eu acho que aprendi muito e posso me valer dessa experiência…” “Olha, mas aqui você veja os ministérios militares, só têm de coronel para cima e tal… Vamos fazer o seguinte, vamos fazer uma experiência. Para eu poder te nomear, é preciso, primeiro, você tem que aprovar essa medida provisória. Se você conseguir aprovar essa medida provisória rapidamente, o cargo é seu…” Entre outras coisas que eu fazia em Washington, era receber parlamentares brasileiros que iam e eu fiquei muito amiga do [ex-deputado federal] Fábio Feldman. O Fábio Feldmann foi para uma reunião sobre meio ambiente em Washington, organizada pelo Al Gore, mas ele não foi da delegação oficial do Congresso Brasileiro, porque nessas viagens que o Congresso organiza tem muita “cupinchada”. Ele foi patrocinado por ONGs [Organizações não Governamentais], então ficou meio ali e eu acolhi o Fábio Feldmann muito bem, como todo mundo, inclusive recebi na minha casa. Acabou que eu fiquei muito amiga do Fábio Feldmann lá em Washington. Quando aconteceu isso de ter que aprovar a medida provisória, eu fui falar com o Fábio: “Fábio, tem isso, nós estamos criando o Ministério do Meio Ambiente, e precisa aprovar essa medida provisória em tempo recorde para a coisa funcionar. Você tem como me ajudar?” Ele falou: “Pode deixar que eu faço...” Aí ele chamou uma moça chamada Celeste, não vou saber o sobrenome, que era uma assessora parlamentar da Câmara extraordinária, de uma capacidade rara. A Celeste, em dois tempos, organizou isso. O Fábio falou com o senador do Paraná, não me lembro o sobrenome, era José [fazendo referência possivelmente a José Richa, senador pelo Paraná entre 1987 a 1995]. Foi aprovado direto no plenário, na Câmara e no Senado, em 15 dias estava aprovada a medida provisória e criado o Ministério do Meio Ambiente. Aprovado o Ministério do Meio Ambiente, o Ricupero falou: “Bom, não tem outra, então, o cargo é seu. Você vai ser assessora parlamentar. E agora, então, aproveita e me ajuda a a ratificar essas convenções que foram assinadas, aprovadas na Rio 92, que eu tenho uma reunião marcada em Genebra sobre o meio ambiente. O Brasil foi sede da Rio 92 e eu não tenho cara de ir sem essas convenções aprovadas, que são de biodiversidade e do clima…”. Aí fui bater no Fábio Feldmann e de novo, em tempo recorde, aprovamos as convenções a tempo do Ricupero viajar para Genebra com isso aprovado. Então, eu não sei fazer muita coisa, mas eu tenho bons amigos… [risos] Eu me vali muito disso e aprendi muito. E na época você tinha uma simpatia gigantesca pelo tema ambiental no Congresso. Todo mundo era a favor, ninguém era contra. Qualquer partido, não tinha ninguém que fosse contra. Todo mundo queria, foi muito fácil de aprovar isso tudo, porque todo mundo era a favor. E todo mundo gostava do Ricupero, ele tinha... Aquela aura de parecer uma pessoa mais idosa, apesar de ele ainda ser jovem naquela época, tinha 50 e poucos anos, mas criava muita simpatia. Então, você falava em nome do Ricupero, do meio ambiente, era uma maravilha. Quando nós fomos para o Ministério da Fazenda, o Ricupero, que era o ministro, falou: “Vai cada um no seu cargo…” O Sérgio Amaral, chefe de gabinete, o [Sérgio] Danese e o Marcos Galvão, assessores especiais, e a Débora, assessora parlamentar. Aí eu já tinha um capital acumulado. E uma coisa que eu acho que fez muita diferença é o método de trabalho do diplomata. Então, eu introduzi algumas coisas que não são usuais no serviço público, porque são raras as carreiras no serviço público. Você tem muita gente contratada, com o vaivém de governos, mas as pessoas de carreira que sabem trabalhar no serviço público e que têm métodos são do Itamaraty, da Receita Federal, do Banco do Brasil, os militares. É pouca coisa, entre outras coisas eu resolvi fazer o seguinte. Tinha computador, mas não tinha conexão, não tinha rede, não tinha internet. E aí eu comecei a pedir. Eu tinha uma equipe de 15 pessoas. Cinco ficavam no Congresso e restante ficava no Ministério. Comecei a pedir que tudo o que entrasse no Congresso com cifrão fosse parar na minha mesa. Tudo que mexesse com dinheiro público, eu queria ver. Tinha cifrão, eu queria ver. E dependendo do que fosse, eu mandava para as áreas competentes do Ministério da Fazenda me darem um parecer sobre aquilo. O que tinha chance de prosperar. O que não tinha chance de prosperar, obviamente não. Mas o que tinha alguma chance de prosperar, eu pedia parecer e mandava o parecer para os chefes de gabinetes das lideranças da Câmara e do Senado. Então, quando aquele assunto aparecia na mesa deles, eles já tinham um parecer do cenário. Isso é uma maneira de proceder dos diplomatas. Você não espera te perguntarem, você não espera te dirigirem, você comanda a pauta. Você diz o que vai ser. Você apresenta a minuta…

01:51:23

P1 – Posso só fazer um aparte, que acho que talvez conecte um pouco com temas diversos. Mas seria essa uma habilidade ou, enfim, uma técnica, um método que é um diferencial? Porque não necessariamente todo diplomata faz esse trabalho de relacionamento com o Congresso…

R – Não, mas tem esse método de trabalho.

01:51:44

P1 – Sim, e esse do caso você considera que foi um diferencial...

R – Você não entra numa reunião sem ter uma proposta de solução para o tema da reunião. Não somos só nós, os brasileiros, os outros também fazem isso aí um pouco diferente. Mas você vai querer que a discussão seja sempre em torno de um texto que você já apresentou. Essa é uma técnica de trabalho de diplomata.

01:52:14

P1 – E isso facilitava esse diálogo com o parlamentar…

R – E aí o pessoal achava legal. Só que uma coisa é você tratar da floresta, dos povos originários. Isso tudo é bonitinho. Você tratar de dinheiro no bolso das pessoas é um pouco diferente. O Ministério da Fazenda mexe com o bolso das pessoas, é outra coisa. Nós chegamos no Ministério da Fazenda no dia da edição da medida provisória da URV [Unidade Real de Valor]. Você se lembra da URV? Para ela ser aprovada e para as pessoas entenderem do que se tratava foram muitas reuniões. O trabalho se constituía muito em organizar reuniões de equipes técnicas, que tem pessoas brilhantes na Câmara e no Senado, tem pessoas de excelente qualidade, funcionários das duas casas, gente de muita qualidade. Reuniões técnicas com a equipe econômica para ir lá e explicar o que estavam fazendo para a gente conseguir aprovar essa medida provisória da URV. E o [Edmar] Bacha [economista], principalmente o Bacha vivia indo comigo para a Câmara, para reuniões infindáveis. Teve uma vez que eu estava saindo com o Bacha e já estava apagando as luzes, saindo de noite, no escuro, medo danado, até o carro do Ministério da Fazenda vir apanhar a gente ali, para voltar para o ministério às 11 horas da noite. Então, teve esse trabalho intenso da URV e, depois, do Real. Foi aprovada a URV, só que aí precisava também de uma data para a entrada em vigor do Real. E essa foi uma negociação que o Ricupero deve ter contado para vocês, como ele, também como diplomata, entendia que não se pode querer tudo, que você tinha que dar alguma coisa, que você não pode enfiar coisas dessa magnitude goela abaixo do Congresso, sem eles colocarem alguma coisa do Congresso. E aí ele culminou e o Congresso colocou a data da entrada em vigor do Real, o que a equipe econômica não queria. A equipe econômica queria deixar a coisa flutuando, ver como reagia o mercado. A equipe econômica só trabalhava para o mercado. Eles queriam só ver como a coisa ia flutuando, como ia acontecendo. O Ricupero falou: “Não, isso tem que ter um fim”. E fechou para o dia primeiro de julho a entrada em vigor do Real. E se vocês forem olhar, foi o Congresso que colocou essa data de 1º de julho na minuta, que introduziu a moeda. Não o Plano Real, mas a moeda. Então, foi um misto de experiência de Washington, no meio ambiente, com a experiência do trabalho de rotina de um burocrata e de um diplomata, que facilitam a tarefa e mostram os caminhos.

01:56:04

P1 – E depois da saída do embaixador Ricupero da pasta Fazenda, como é que se direcionou a sua carreira?

R – Olha, eu fiquei pouco tempo com o Ciro Gomes no Ministério. O Ciro chegou com uma equipe toda esquisita, ele mesmo muito esquisito. Eu pedi para voltar para o Itamaraty e fui trabalhar na assessoria parlamentar do Itamaraty por um tempo… O Ricupero, depois daquela confusão toda, foi designado embaixador em Roma. E você estava já praticamente no final do ano parlamentar. A queda do Ricupero foi...

01:57:12

P1 – Foi por volta de setembro, se não me engano.

R – Foi primeiro de setembro, eu acho, ou primeiro de outubro. Não me lembro exatamente [foi no dia 6 de setembro de 1994]. Vocês sabem como é que funciona o Congresso. O Sarney era muito amigo do Ricupero. O Ricupero tinha trabalhado com ele, eles ficaram muito próximos, se deram muito bem. O Ricupero tinha muito apreço pelo conhecimento do Sarney em literatura hispano-americana. É uma coisa que ele sempre comenta e que é muito impressionante. Enfim, tinham pontos em comum, interesses em comum. Eu fui pedir ajuda ao Sarney para aprovar o nome do Ricupero para embaixador em Roma. Eu ia muito, peguei no pé dele, tanto que o Sarney não aguentava mais. Quando o Sarney foi eleito presidente do Senado, ele me convidou para ser chefe do Cerimonial dele. Foi assim que eu fui parar… O laço nasceu por causa do Ricupero e aí o Sarney me conheceu melhor, me viu ali trabalhando e me convidou para ser chefe do Cerimonial… Foram dois anos interessantíssimos também, de aprender por dentro como funciona o Congresso, como as coisas acontecem. A impressão que eu tenho é que naquela época você tinha parlamentares de um nível, tinha grandes figuras no Congresso brasileiro, que hoje em dia não se tem notícia que existam. Não sei se existem grandes figuras no Congresso brasileiro. Se o Mauro se lembrar de algum, por favor, me fale, mas naquela época, você tinha pessoas interessantes, você tinha pessoas cultas, que sabiam o que acontece, que tinham o mínimo de noção do interesse nacional. Entre essas pessoas, eu devo colocar, mesmo com todos os senões do ponto de vista da vida pessoal dele que eu não tenho por que comentar em nada, mas o Luiz Eduardo Magalhães [(1955-1998), foi presidente da Câmara dos Deputados (1995-1997)] era um grande líder, um grande político, apaixonado pela política, pelo Brasil, e sabia o que estava fazendo ali. Estava se preparando para ser presidente da República e sabia como trabalhar no Congresso. Eu aprendi muito com o Luiz Eduardo, aprendi muito com o Sarney. Foi uma experiência, inclusive, que serviu para alimentar a minha tese de CAE (Curso de Altos Estudos do Instituto Rio Branco) que eu faria na sequência, quando fui para Paris, que é exatamente sobre o tema das relações entre Executivo e Legislativo na formulação e execução de política externa. Nasceu dessa minha experiência com o trabalho no Senado Federal e também nas assessorias parlamentares, mas principalmente de trabalhar dentro da casa com pessoas excepcionais.

02:00:38

P1 – E após essa experiência no Cerimonial do Senado a senhora retorna então para Paris?

R – Eu voltei para o Itamaraty primeiro e fui ser chefe da Divisão de Europa 2. O embaixador Marcelo Jardim, que também é um querido amigo, me convidou para chefiar a Divisão de Europa 2, que cuidava de uma Europa totalmente nova, que não existia até meses antes. A União Soviética virou 50 [15, na realidade] países. A Iugoslávia virou cinco países. Aquele desmembramento todo virou um universo e uma geografia que eu não tinha aprendido na escola. Eu tinha que aprender geografia para conversar. E foi assim que eu conheci o meu atual marido, Stefan Salej, que logo depois da independência da Eslovênia, foi nomeado cônsul honorário da Eslovênia no Brasil. O embaixador da Croácia, cujo nome eu não lembro agora, que também me ajudou, veio um dia na minha divisão, abriu o mapa em cima da mesa de reunião e me explicou como era o novo mapa, o que estava acontecendo ali. Mostrou os países, como era cada um, que tendências, que coisas, o que acontecia. Dali eu fui para Paris. De Paris eu fui para Belo Horizonte, abriu o Ereminas [Escritório de Representação do Ministério das Relações Exteriores em Minas Gerais]. A abertura do Ereminas foi uma coisa um pouco complexa. porque o secretário-geral do Itamaraty não queria. Tinha um problema do Itamar com o Fernando Henrique Cardoso, com o governo federal. E ele achava que abrir o escritório em Minas, ali do lado do Itamar, não ia pegar bem com o Fernando Henrique. Eu tinha interesse pessoal, por causa do Salej, que na época era presidente da Federação das Indústrias de Minas Gerais [FIEMG] e morava em Belo Horizonte. Foi daí que veio o interesse em abrir o Ereminas e ir para Minas, também porque Minas Gerais é a terceira economia do Brasil e não faz nenhum sentido você ter escritório de Itamaraty em não sei quantos lugares e não ter justamente em Minas Gerais, que é a terceira economia do Brasil. Do ponto de vista do interesse nacional fazia todo sentido e não fazia sentido não ter por uma picuinha política. E tinha o meu interesse pessoal de fazer isso por causa do meu marido. Como teve esse problema, eu falei: “Bom, se é uma questão de política interna, não é no Itamaraty que resolve…” Política interna é do outro lado desse Planalto. E aí tinha lá alguém que ajudou, eu vou me lembrar depois o nome, que imediatamente mandou abrir o escritório, e eu fui nomeada chefe do escritório.

Fiquei dois anos em Minas Gerais, chefiando o escritório, abri o escritório. Também um trabalho interessantíssimo, porque você lida com as empresas. Uma coisa muito bacana que a gente fez – com a ajuda do Salej e da Fiemg, já que ele era presidente da Fiemg – foi trazer uma turma de alunos do Instituto Rio Branco para conhecer as empresas de Minas Gerais. O Salej falou assim: “Eu banco, desde que eles ponham o pé no chão de fábrica”. Porque é isso, você tem gente que cuida de meio ambiente, mas que nunca botou o pé na Amazônia, você tem gente que cuida de promoção comercial, mas nunca entrou em uma fábrica e isso não é bom. Então, eles visitaram várias fábricas, foram para a Usiminas, o presidente da Usiminas botou um avião à disposição para levar a turma do Rio Branco para conhecer a Usiminas. Eles visitaram a Fiat, visitaram várias empresas instaladas em Minas ou mineiras e foi uma experiência única. Eu acho que não aconteceu mais depois disso. Também tinha muito contato com as universidades. Eu sempre gostei muito desse trabalho com universidade, de você falar com jovens estudantes sobre carreira diplomática, sobre o país, sobre o país no mundo. Essa visão que a gente tem e que a gente gosta de compartilhar.

02:06:47

P1 – E esse período no escritório de Minas, essa abertura do escritório de Minas foi mais ou menos em que ano? É final da década de 1990?

R – Final da década de 1990. Eu voltei de Paris no ano de 2000. Eu fiquei em Paris de 1997 a 2000. A tempo de ver o Brasil perder a final da Copa [do Mundo de Futebol Masculino, de 1998, sediada pela França]. Foi horrível. Foi horrível…

02:07:30

P1 – A senhora viu in loco, no estádio?

R – Vi. Foi aquele gelo.

02:07:38

P1 – E o contrário. Do outro lado, a alegria…

R – Nós não falamos de Paris, nada.

02:07:45

P1 – Do trabalho agora, dessa etapa de trabalho em Paris, a senhora não chegou a falar, mas…

R – Não, nem você me perguntou.

02:07:53

P1 – É, eu tinha perguntado sobre o seu retorno para Paris, como que tinha sido, mas se a senhora quiser, pode falar.

R – Eu cuidei também de promoção comercial, eu chefiei ao longo da carreira cinco setores de promoção comercial no exterior. Eu também cuidei de promoção comercial e de assuntos econômicos. Na área de promoção comercial, nós fizemos uma coisa superinteressante, que foi a promoção da cachaça artesanal mineira em Paris, a introdução da cachaça artesanal mineira, uma apresentação produzida pela dona da cachaça Germana, que até hoje ficou minha amiga, que foi uma coisa realmente extraordinária. Nós chamamos os principais bares de Paris e chamamos toda a alta sociedade, empresários. Tudo que há de importante em Paris para fazer degustação de cachaça. Na realidade, foram dois dias. No primeiro dia, foi degustação, no segundo dia foi a apresentação para donos de bares, importadores e afins. Foi a primeira grande apresentação da cachaça mineira. A dona da cachaça Germana era presidente do Sindicato dos Produtores de Cachaça Mineira e levou outras empresas além da Germana. Foi a primeira grande apresentação deles em uma embaixada e com o apoio da embaixada no exterior. Depois eles foram para Londres, mas a primeira abertura desse tipo foi feita na embaixada em Paris.

Fizemos também uma linda apresentação de joias brasileiras no aniversário de 500 anos da Independência [referindo-se ao marco da chegada dos portugueses ao Brasil, em 1500]. Fizemos muitos estudos de mercado. O estudo de mercado é uma coisa interessante, porque nos foi encomendado, por Brasília, fazer um estudo de mercado para a introdução de café gourmet na França. E como é que você faz? Você pega os seus técnicos de promoção comercial, que começam a contactar potenciais importadores para saber a reação do mercado. Falam: “Olha, nós estamos querendo introduzir esse produto, gostaríamos de saber a receptividade e tal…” Até que um grande distribuidor de café francês ligou para a embaixada, falou com essa minha funcionária e disse para ela o seguinte: “Se vocês acham que vocês vão entrar com essa linha de produto aqui, vocês vão ter guerra…” Hoje em dia a gente exporta bastante café gourmet, mas ainda a gente exporta muito café commodity. Mas naquela época não exportava e a resistência que tinha dos grandes comerciantes internacionais de café à nossa entrada numa linha de café outra era gigantesca. E você aprende desse jeito, para poder depois evoluir e modificar o que você está fazendo. Também na área econômica, eu ia muito à OCDE [Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico], porque o Brasil sempre foi membro sem ser da OCDE. A gente era e continua sendo do Comitê do Aço. A gente participava de muitas reuniões na OMC e eu ia muito também. A gente nunca entrou, mas sempre esteve. E também foi a época da crise cambial. Teve aquele dia fatídico da banda estreita para banda larga, para banda nenhuma, com o embaixador [Marcos] Azambuja, que era o nosso chefe lá. O Pedro Malan [ex-ministro da Fazenda], ligou para o Azambuja e disse: “Marcos, você chama o André Lara Resende, que está morando aí em Paris. Chama ele, eu vou te dar a lista dos banqueiros que eu quero que você chame, oferece o almoço aí e o André vai explicar a passagem da banda estreita para a banda larga para eles, porque o André sabe explicar isso…” Sentaram na mesa, o Azambuja me pediu para eu ficar lá numa sala do lado, dando apoio. O Mauro [Malin] vai lembrar, porque ele é um pouco menos jovem que vocês. O Estadão tinha uma agência de notícias, que ficava dando notícia o tempo todo…

02:13:00

P2 – Broadcast.

R – Isso… E eu tinha acesso a essa Broadcast, ficava vendo as notícias pingando e vendo: “O Banco Central intervindo no câmbio; o Banco Central intervindo no câmbio. O Banco Central deixou de intervir no câmbio. O Banco Central não se pronuncia; o Banco Central continua em silêncio…” Foi assim durante um bom tempo, até que tocou o telefone, era o Pedro Malan, pedindo para chamar o André Lara Resende. Chamei: “André, o Malan quer falar com você agora…” O André saiu da mesa, em que ele estava explicando tudo, mas não estava sabendo desse silêncio do Banco Central. Ele teve que voltar para a mesa e explicar que não tinha banda larga, não tinha mais banda nenhuma. Foi quando explodiu a crise cambial e deixou de ter banda. Então, é dessas experiências e desses trabalhos que eu te conto. Também era a época de privatizações, então, a gente recebia equipes, com o [Luiz Carlos] Mendonça de Barros [economista e ex-presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], inclusive apresentando o que era a privatização das telefônicas para as empresas francesas potencialmente interessadas em entrar nessa privatização.

02:14:35

P1 – Então, também é uma época de prospecção de oportunidades, de negócios…

R – Pois é, de grandes mudanças na economia e, mais uma vez, de relacionamentos, de busca de contatos, de saber falar com as pessoas certas na hora certa, estar presente onde precisa. Tanto no Ministério da Economia, na OCDE, onde você precisa conhecer pessoas e estar presente e fazer o trabalho de campo, para cumprir as instruções que você recebe de Brasília.

02:15:39

P1 – Teve o momento que a senhora mencionou, a experiência da abertura do escritório do Itamaraty, de Minas.

R – Isso. Eu fui convidada pelo Walfrido dos Mares Guia, no começo do governo Lula, o Lula 1, para ser assessora internacional dele no Ministério do Turismo, que estava sendo criado. Então, foi de novo montado do nada um ministério, ali no prédio cultural do Banco do Brasil. no começo. Até ter um lugar na Esplanada dos Ministérios, a gente funcionou lá no [Centro Cultural] Banco do Brasil, montando o ministério com duas secretarias, mais a Embratur. Também era um trabalho interessante, primeiro, de dizer o que seria, o que faz um ministério, o que é o trabalho do Ministério do Turismo, você precisa definir metas. Tinha duas equipes muito competentes e foi se delineando o trabalho junto com as secretarias estaduais e municipais de Turismo que já existiam e com as lideranças da área de turismo pelo Brasil afora. Acho que o trabalho mais bonito que foi feito foi o de identificar potenciais turísticos que podiam ser oferecidos para turistas estrangeiros e até locais. Quando você vai fazer uma viagem, você não quer saber de potencial, você quer saber do produto, você quer saber onde você vai ficar hospedado, como é que você chega lá, o que tem para fazer, o que tem para ver. O potencial não interessa, interessa o produto de prateleira. E aí, identificados os potenciais, era necessário identificar o que faltava para eles virarem produto e quais os que faltavam menos, para você conseguir investir, dar preferência de investimento para aqueles que você rapidamente poderia transformar em produto interessante para ser vendido como produto turístico brasileiro, no Brasil e no exterior. Isso foi um trabalho muito intenso, feito com gente do Brasil inteiro, que eu não sei de onde foi parar, porque o Ministério do Turismo depois foi se desvirtuando, virou uma bagunça. Mas no tempo do Walfrido, que é um administrador público extraordinário, tem uma capacidade de gestão incrível, uma visão, é um homem inteligente, capaz. Tem uma visão extraordinária, ao ponto que o Lula pediu ao Walfrido… Você sabe que no começo do Lula 1, veio muita gente nova para o governo. Tinha uma euforia, era muito bom, havia um ambiente muito agradável, porque todo mundo queria muito que tudo desse certo, tinha muito empenho, muita vontade, mas tinha muita gente que não sabia fazer absolutamente nada. Veio muita gente com DAS [Cargos de Direção e Assessoramento Superiores], do Brasil inteiro, por motivações políticas, veio muita gente do Rio Grande do Sul, porque tinha o PT [Partido dos Trabalhadores] do Rio Grande do Sul, tinha o PT de não sei mais aonde e tinha muita gente que não sabia fazer nada. O Lula pediu para o Walfrido ensinar não os ministros, mas para os secretários-gerais nos ministérios, como se faz desempenho orçamentário. Porque o ano começava a passar e ninguém gastava, porque não sabia gastar. E a primeira coisa que um gestor pode fazer em administração pública é não gastar o dinheiro que está lá para ser usado para criar oportunidades, para criar coisas, para fins totalmente legítimos, mas tem que saber fazer. E entre não saber fazer e não ter objetivos e ter medo de fazer errado e cair no CPF [do gestor público], o dinheiro acabava ficando parado e ninguém fazia nada. Então, assim, como montar um projeto, ver o interesse do projeto, ver o benefício do projeto, para você poder fazer alguma coisa de útil. O Walfrido, além de ser Ministro do Turismo, tinha no governo um papel muito maior, que o levou depois a trabalhar com o Lula, inclusive, na Presidência da República. Nós vimos a Varig derreter com muita tristeza, mas você tinha um conselho da Varig em que os conselheiros recebiam fortunas e mais fortunas, que acabaram quebrando a empresa. A empresa quebrou por má gestão e por abuso do conselho de gestão. Não se pode fazer nada, infelizmente. É muito importante você ter uma bandeira nacional para promover o turismo. Isso é uma coisa que eu aprendi lá. E nós perdemos essa bandeira nacional por má gestão, incompetência. A Varig chegou a ser a melhor empresa aérea do mundo e sumiu [em 2006].

02:22:01

P1 – E depois desse período trabalhando no Ministério do Turismo, para qual outro posto a senhora vai ser encaminhada? Eu sei que depois ainda tem a experiência que depois a gente vai explorar mais, que foi como embaixadora na Eslovênia, onde também tem essa conexão familiar.

R – Então, eu estava muito feliz no Ministério do Turismo, mas a carreira diplomática tem dessas coisas, que você precisa de um tempo de exterior… Você precisa de um tempo para galgar cada etapa. E eu não tinha tempo de serviço no exterior suficiente para ser promovida a ministra de primeira classe, que é embaixadora. Eu precisava ir para o exterior, senão eu não seria promovida. Eu falei com o Walfrido, porque estava meio sem graça de falar com o [chanceler] Celso Amorim. O Celso Amorim era um imperador, então, para chegar a ele, até outros ministros tinham um certo receio, inclusive o Walfrido. Falei: “Mas você tem que me proteger, sou sua funcionária, você tem que me proteger e eu preciso ir para o exterior”. “Mas você está tão bem aqui…” Falei: “Estou muito feliz aqui…”

Olha a ironia das coisas. Eu recebi um convite do Sérgio Amaral, que era embaixador em Paris, e que tinha sido meu chefe direto no Ministério do Meio Ambiente e no Ministério da Fazenda, para ir trabalhar com ele em Paris, para cuidar de OCDE. Na época, eu era ministra conselheira, melhor impossível! Eu tinha essa experiência, ia voltar para Paris, que é a minha segunda terra natal, acho, ou a terceira, depois de Buenos Aires. O Celso Amorim disse que não queria ter um diplomata de alto nível cuidando de OCDE, porque ia dar a impressão de que a gente queria aumentar o nosso relacionamento com a OCDE e o Celso Amorim era – como continua sendo até hoje – contra a adesão do Brasil à OCDE. Apesar da gente fazer parte de vários comitês, mas o Celso Amorim é contra o Brasil aderir à OCDE. Então, ele não deixou, mas se viu na obrigação de arrumar outra coisa para mim, porque me negar isso também não era fácil. Ele, junto com a embaixadora Maria Nazareth Farani Azevêdo, inventaram de me mandar para ser encarregada especial de Eslovênia, Eslováquia e Croácia, com sede em Viena, porque a gente não tinha embaixada nesses países. Então, fui removida para Viena, para de Viena cuidar desses três países. O Celso Amorim me falou: “Você vai para Viena, fazer isso, cuidar de Eslovênia, Eslováquia e Croácia e o que mais o embaixador mandar…” Eu perguntei para o Celso Amorim: “Mas o senhor está me mandando para lá, porque eu fui chefe da DE 2?” Ele falou: “Eu não, nem me lembrei disso. Estou te mandando por causa do teu marido…” Porque o meu marido é nascido na Eslovênia, é de origem eslovena e fala todas as línguas de lá e conhece aquilo tudo, foi presidente da Fiemg. “Estou te mandando por causa do teu marido. Nem me lembrei que você foi chefe da DE 2…”

Em todo caso, lá fui eu para Viena, fazer um trabalho novamente superinteressante, que era de ficar indo e vindo. Também fiz um trabalho consular interessante. O Celso Marcos [Vieira de Souza] me botou para ser chefe do setor consular e era um trabalho interessante, porque, primeiro, tem um lugar chamado Bregenz, que é na pontinha da Áustria, fronteira com a Alemanha, que tem populações nos altos dos morros e você tem lenhadores brasileiros, gente de famílias muito simples do Sul do Brasil… Originários, gentes de famílias austríacas que foram para lá tentar a vida na Áustria, mas pessoas de nível educacional muito baixo, com muito pouca formação, que acabaram tendo muita dificuldade e que moram lá. Quando eu estive lá, a gente fez consulado itinerante. Quando você tem núcleos de população fora do lugar onde estão a embaixada, o setor consular ou o consulado, você faz consulados itinerantes em outros lugares. Em vez das pessoas terem que se deslocar, vão se deslocar os funcionários para fazerem certidões, passaportes, o que as pessoas estiverem precisando para botar a papelada em dia. E aí eu fui para Bregenz junto com um oficial de chancelaria do setor consular e descobrimos uma população que esqueceu o português, não aprendeu o alemão ou o dialeto local, que nem alemão é, que vive de maneira muito precária, abandonada pelo Estado brasileiro e abandonada pelo Estado austríaco, porque pelo Estado austríaco eles têm poucos direitos, continuam sendo cidadãos brasileiros. Então, você faz esses trabalhos de assistência. Outro trabalho de consulado itinerante que nós fizemos foi na Eslováquia, em um lugar chamado Spišská Nová Ves, que fica na fronteira com Hungria, onde a Embraco [Empresa Brasileira de Compressores] tinha aberto uma fábrica para produzir peças, condensadores para geladeiras. Como a Eslováquia ainda não era membro da União Europeia, o governo, então, deu benefícios especiais, e eles se instalaram lá para vender essas peças para fabricantes de geladeira no resto da Europa. Então, várias famílias brasileiras se instalaram ali, a mais de 300, 360 quilômetros de Viena, para dar apoio. Quando a gente ligou para perguntar o que eles queriam, o que a gente podia levar, vocês não vão acreditar, mas eles nos pediram para levar alface, coisas frescas. Há muito tempo que eles não viam um alimento fresco para comer. Era uma área totalmente árida. Então, fui lá eu para a Spišská Nová Ves, dar assistência, fazer documentos, essas coisas. E mais as viagens para Eslovênia, Eslováquia e Croácia, em que eu conheci esses países, conheci as autoridades, participava de eventos, de reuniões, foi tudo muito intenso. Até que o Brasil abriu a embaixada na Eslovênia e eu fui nomeada embaixadora na Eslovênia.

02:30:35

P1 – Ah, então teve esse período de transição ainda em Viena e depois com a constituição da Chancelaria.

R – Isso. Abriram a embaixada da Eslovênia primeiro e um tempo depois na Croácia e na Eslováquia. Primeiro na Eslovênia, porque a Eslovênia estava assumindo a presidência do Conselho da União Europeia.

02:30:58

P1 – Então, também por uma questão estratégica.

R – Eu já conhecia a Eslovênia, porque eu ia trabalhar e por causa do meu marido, que é esloveno. Eu comecei a fazer viagens para ver local para embaixada, chancelaria, comecei a montar a residência. Eu fiquei na Eslovênia de abril de 2008 a dezembro de 2011.

02:31:45

P1 – Três anos.

R – Logo em seguida, chegou o Celso Amorim com uma equipe enorme, para fazer duas reuniões oficiais. Uma reunião bilateral entre Brasil e Eslovênia e a primeira reunião do Acordo de Cooperação Estratégica Brasil-União Europeia, que isso é pré-Acordo Mercosul-União Europeia, e não tem nada a ver com o comércio. Chama-se assim porque, se fosse comércio, se chocava com o Mercosul. Mas é um acordo diferente de cooperação estratégica, que foi feito entre Bruxelas e Brasília e teve então essa primeira reunião logo depois de abrir a embaixada. A embaixada estava recém-aberta quando baixou esse povo todo lá, foi uma atividade intensa e muito especial. Eu apresentei credenciais para o presidente da Eslovênia, que era amigo de infância do meu marido, em esloveno, falando esloveno.

02:33:16

P1 – Embaixadora, o seu marido acompanhou a senhora nesse momento?

R – Sim. Os três anos e meio foram de muito trabalho de construção, de intensificação do comércio, saltou para 500 milhões de dólares quando eu saí de lá, teve uma explosão do comércio. O Brasil era o único país da América do Sul a ter embaixada em Liubliana. Inclusive, antes de ir embora, eu pedi licença para o Celso Almorim para colocar na frente do prédio uma bandeira do Mercosul. Eu vi que tinha uma bandeira do Mercosul na sala do Celso Amorim e falei para ele: “Ministro, eu também quero. Se o senhor tem, eu também posso ter na frente da embaixada, não posso?” Aí ele falou: “Pode”. Eu fui no cerimonial do Itamaraty, peguei uma bandeira do Mercosul e levei embaixo do braço comigo, na mala, para poder colocar na frente da embaixada. Então, a primeira embaixada do Brasil em Liubliana foi montada na principal praça da cidade, com as bandeiras do Mercosul e do Brasil na frente. Não dava para não ver, todo mundo via. O trabalho cultural foi muito intenso. A gente fez, inclusive, um Ano do Brasil na Eslovênia, em parceria com o Cankarjev Dom, que é o principal centro cultural de Liubliana. As pessoas eram todas amigas. Era um trabalho delicioso de fazer, porque muitos eram amigos do meu marido de diversos períodos da vida dele e a gente foi criando lá a comunidade diplomática. Como a Eslovênia assumiu a presidência do Conselho da União Europeia, todos os países europeus abriram embaixada em Liubliana naquele ano, e muitos outros países também. Então, você tinha bons diplomatas, uma comunidade diplomática excelente, dava para fazer um relacionamento excelente entre os diplomatas e as autoridades locais. Fez-se um trabalho muito bom na área cultural, de promoção comercial, de ciência e tecnologia. Tinha um acordo de ciência e tecnologia, mas que não tinha sido posto em prática. A gente conseguiu fazer um plano de trabalho com projetos indicados por Brasília e as entidades de pesquisa eslovenas, o Instituto Jozef Stefan, que é um instituto de pesquisa, o Instituto de Biologia da Eslovênia. Foram escolhidos sete projetos que receberiam financiamento dos dois países para fazer pesquisas sobre o tumor no cérebro e outras coisas afins. Então, a parte cultural, a parte comercial e a parte política foram muito trabalhadas. A Eslovênia é um país de 2 milhões de habitantes e Liubliana tem 200 mil habitantes. Os eslovenos têm mania de dizer que a Eslovênia é um país muito pequeno. Só que a Eslovênia é um país muito pequeno, mas que tem um voto igual ao dos países grandes. E esse voto a gente precisava também cultivar, porque na hora de votar em Bruxelas a gente queria que o ponto de vista do Brasil sobre o comércio com a União Europeia fosse conhecido de países amigos. Não é só em Bruxelas que você faz a gestão, mas você faz a gestão na Eslovênia, na Itália, na Espanha, em todos os países, para quando chegar a hora de votar em Bruxelas, um ponto de vista brasileiro sobre questões de comércio agrícola, sobre propriedade intelectual, sobre todos os temas da agenda econômica também seja conhecido. Você quer que autoridades dos países membros da União Europeia conheçam bem a posição do Brasil e estejam abertos às nossas posições.

02:38:09

P1 – Entendendo que foi bastante amplo e tem essa dimensão da representação política, mas também tem o atravessamento dessa dimensão pessoal, queria que a senhora falasse um pouco mais do acordo educacional que foi feito entre Brasil e Eslovênia, que é também algo que a senhora já havia falado, dessa valorização, dessa interlocução também com comunidade de ensino, acadêmica…

R – Isso, nós abrimos leitorados para ensino de Português do Brasil. Primeiro na Universidade em Koper, no sul da Eslovênia, e depois foi aberta em Liubliana a Cátedra de Ensino de Português do Brasil. Além do reconhecimento de diplomas também. Que é uma coisa importante.

02:39:12

P1 – E, depois dessa experiência, em Liubliana...

R – Cape Town.

02:39:21

P1 – Em Cape Town foi como cônsul-geral, não é?

R – Como cônsul-geral.

02:39:24

P1 – Enfim, queria que a senhora falasse então sobre essa experiência e também da importância dessa vertente do trabalho diplomático que é a atividade consular.

R – A embaixadora Vera Magalhães dizia que eu tinha lá uma miniembaixada e não um consulado. Cape Town, primeiro, é um sonho de lugar! É um lugar lindo. Não chega a ser bonito como o Rio de Janeiro, mas também não está longe. A população é encantadora, a cultura é maravilhosa, o padrão de vida é extraordinário. A violência é terrível, pior talvez do que no Brasil. Você vive tomando muito mais cuidado, com alarmes em casa, não anda sozinho na rua à noite. É muito mais forte o nível de crime, de ataques pessoais. O nível de insegurança é muito mais alto do que a gente conhece no Brasil, acho que talvez este seja o único ponto negativo. O parlamento sul-africano funciona em Cape Town. Metade do governo muda-se para Cape Town durante o período parlamentar. É uma espécie de segunda capital. Porque tem a capital política, a capital parlamentar e tem a capital jurídica ou judicial, existem várias capitais, Cape Town é a capital parlamentar, o parlamento sul-africano funciona lá.

Durante o período de atividade parlamentar é interessante, porque você tem acesso não só aos parlamentares, mas a membros do governo, que em Pretória, às vezes, é difícil de você alcançar. Tanto eu, como cônsul-geral, assim como o embaixador vindo de Pretória para Cape Town, porque era normal vir o embaixador de Pretória para Cape Town nesse período [de funcionamento] do parlamento, inclusive dos países europeus. Além dos consulados, as embaixadas têm uma segunda residência em Cape Town, justamente por causa do funcionamento e os embaixadores se mudam de Pretória para Cape Town durante o período parlamentar. Ali de uma maneira muito mais informal, porque Cape Town é uma cidade, como eu disse, muito comparável ao Rio de Janeiro, então você encontra as pessoas, encontra um ministro em um restaurante, em um boteco, em um lugar, chega perto, conversa, tem uma reunião social, tem uma festa. Todos os países europeus fazem festa por ocasião da abertura do Parlamento. E aí todo o corpo consular é convidado, mais todas as autoridades, ali você encontra todo mundo, aproveita, conversa, faz uma gestão, fala sobre um problema político, mistura um pouco o social com o trabalho, porque é para isso que servem as recepções diplomáticas. Não são só eventos sociais, elas servem para você se aproximar de seus contrapartes e conversar sobre temas de interesse dos países. Então, isso é muito agitado em Cape Town. Cape Town tem a melhor universidade da África, que é a Universidade de Cape Town. Tem outras universidades de excelente nível nas cidades, nos municípios no entorno de Cape Town. Cape Town é a capital da província de Western Cape e tem outros municípios em volta, como Stellenbosch, que tem uma excelente universidade, especialmente na área econômica. Em Cape Town, tem muitos think tanks de altíssimo nível para discutir questões sociais, questões raciais e políticas, é também um foro privilegiado para você aprender, conhecer a África, conhecer a política local e o modo de eles verem o mundo em geral. Existem centros de convenções para fazer eventos internacionais fantásticos, como eventos sobre energia que aconteceram em Cape Town enquanto eu estava ali. Eventos sobre mineração aconteceram no centro de convenções em Cape Town, muitos eventos ocorreram neste centro de convenções, porque é muito mais legal ir para Cape Town do que para Pretória, que é um lugar muito chato, ou para qualquer outro lugar na África do Sul. É um lugar gostoso de ir, de ficar e de visitar. Então, o trabalho foi maravilhoso, foram três anos de encanto. Nós fizemos muitos amigos pessoais, fomos muito bem-acolhidos por vários grupos de pessoas, que nos convidavam a ir na casa deles. É muito raro pessoas convidarem diplomatas estrangeiros para irem nas casas delas. Em Cape Town, nos convidavam muito também. Vinham na nossa casa e a gente ia na casa das pessoas. Fizemos muitas amizades através do trabalho, através da comunidade judaica, da qual me aproximei muito lá. De diversas maneiras, a gente acabou fazendo muitas amizades.

E teve também a visita da Marinha brasileira. Veio a corveta Barroso, que é o grande orgulho da Marinha Nacional, para fazer exercícios militares que a gente faz com a Índia e a África do Sul. Teve exercícios militares quando eu era cônsul-geral e foi muito divertido isso também. Foi interessante, divertido e também mais um aprendizado. Eu sempre acho o aprendizado divertido, então eu misturo as duas coisas. Eu acho que é sempre bom você conhecer outras coisas. Eu fui recebida na corveta Barroso com honras de cônsul-geral, tem uma bandeira de cônsul-geral, que eu nem sabia que existia. Descobri quando o capitão da corveta içou a bandeira de cônsul-geral no dia que eu fui, prestaram todas as honras e continências, serviram uma feijoada maravilhosa, regada a guaraná dentro da corveta. A corveta é uma maravilha de tecnologia brasileira. Toda a parte de informática, toda a parte de comunicações são feitas no Brasil, não usam nenhuma tecnologia importada. Eles fizeram os tais exercícios militares, nós fomos convidados para a recepção, além desta feijoada, nós fomos convidados para a recepção que fizeram para as autoridades na corveta. A corveta é linda! Se vocês tiverem a oportunidade de ver, eu li esses dias que ela acabou de ser reformada, está de motor novo. Além da corveta Barroso, tinha os navios indiano e sul-africano. Então, nós passamos um período ali, andando entre os navios, com os comandantes da Marinha dos diversos países, vendo como era o relacionamento, os entendimentos estratégicos, porque é um exercício militar, é um exercício das marinhas, é interessante de você saber, acompanhar. E aí na hora de ir embora, ali perto é o Cabo das Tormentas. Ali tem tormentas e a corveta Barroso não podia sair, porque eles não podiam navegar com tormenta. Então, passou, acho, uma semana que os comandantes de alta patente da corveta Barroso vinham todo dia almoçar e jantar na minha casa. E aí eu aprendi a conhecer essas pessoas e a admirar o quanto nós somos privilegiados de ter pessoas de tão alto nível nessas posições de comando da Marinha brasileira, que é uma coisa fantástica e a gente não conhece também, conhece pouco. Foi lá que eu fiquei sabendo. Eu vi o Rubens Barbosa falando no programa do [jornalista] William Waack, acho que no último domingo. O programa chamava “O Brasil e a bomba atômica”, tinha um nome meio espetacular. Mas me lembrou que os comandantes da Marinha que estiveram em Cape Town falavam da construção do submarino nuclear brasileiro, que era uma grande meta, o grande objetivo, e que você precisa do submarino nuclear, primeiro, para controlar a costa brasileira, que está completamente sem controle. Não adianta você querer mar territorial, falar de Amazônia Azul, se você não tem o menor controle sobre aquilo e você precisa das corvetas, dos submarinos nucleares para poder vigiar essa zona toda. E até agora não saiu nem esse primeiro submarino nuclear que os comandantes falavam há dez anos, nem nenhum outro, e nem tem orçamento para fazer. Então, o que você havia perguntado, Mauro, sobre custo-benefício. Qual é o custo-benefício de um submarino nuclear? Conta para mim.

02:50:47

P2 – Bom, o que eu aprendi com o almirante [Mario Cesar] Flores, de quem eu fui interlocutor e que foi ministro da Marinha, no [governo Fernando] Collor, é que a função é dissuasória. Falando em linguagem simplificada, é fazer ver ao potencial adversário, inimigo, que não vai ser um passeio. Porque ele tem que pensar duas vezes antes de… Claro que isso se refere a poderes comparáveis, não ao poder americano, que é incontrastável, não tem a menor relação.

R – Mas vale para navio pesqueiro que invade água territorial brasileira?

P1 – Vale, valeu. Na Guerra da Lagosta [conflito entre interesses franceses e brasileiro, 1961-1963], valeu.

R – A Marinha brasileira recebeu 10% do orçamento pedido no último orçamento. Custo-benefício, o que vale a pena, o que você faz com o dinheiro. Já falei isso, mas vou repetir. Não é possível o Brasil estar entre as dez maiores economias do mundo e não ter dinheiro para certas coisas. Para onde está indo o dinheiro, eu não sei, mas certamente não está indo para as nossas prioridades.

02:52:05

P2 – Uma resposta possível para isso, não sei se a senhora concorda, é a concentração de renda e riqueza.

R – Eu acho que sim. Eu acho que você deveria ter imposto sobre fortunas, sem dúvidas, mas você precisa estancar a roubalheira neste país. A roubalheira, as emendas parlamentares, emenda PIX, o que é isso? O orçamento é todo furado, 85% de déficit sobre o PIB, não é brincadeira. Alguma coisa está muito errada e alguma coisa tem que ser feita rápido para corrigir.

02:52:50

P1 – Estamos já indo para a conclusão. Depois dessa experiência como cônsul em Cape Town a senhora retorna para o Brasil?

R – Isso, eu pedi para voltar para o Eresp. O Eresp talvez seja o melhor posto que tem para um diplomata. É uma maravilha! Realmente é muito bom. Você ser embaixador do Brasil em São Paulo não é pouca coisa.

02:53:26

P1 – Qual é a importância estratégica desse posto?

R – Depende do chefe. Já teve chefe que não fez nada. Já teve chefe que fez muita coisa. Depende do chefe, do que você quiser fazer, depende da importância que você dá ao seu trabalho. Você pode ficar encostado. Você não recebe nenhuma instrução, ao contrário da Embaixada em Washington. Você não recebe instrução para fazer nada. Então, você faz se achar que deve fazer algo, de acordo com os seus critérios. Se você acha que você é um embaixador sênior, você faz o que acha que deve fazer para corresponder a essa imagem de embaixador sênior. Se você acha que é embaixador porcaria, você faz nada. Então, eu não pretendo dizer que eu sou embaixadora sênior, mas eu pretendo dizer que eu sou uma boa embaixadora e como tal eu quis me comportar como uma boa embaixadora, fazer coisas. Que coisas foram essas? Primeiro, um intenso relacionamento com os consulados estrangeiros em São Paulo, que são quase o mesmo número que os que tem em Nova York. Segundo, cuidar com esmero da recepção de autoridades estrangeiras que visitam São Paulo. Com exceção do governo Bolsonaro, quando deixaram de vir, não vinha mais ninguém ao Brasil, muitas autoridades estrangeiras sequer vão a Brasília ou vão a Brasília bater pique e fazem o resto em São Paulo. Então, aí você tem oportunidades. É no governo do estado de São Paulo, na prefeitura de São Paulo, nas universidades que acontecem as coisas. Cátedra japonesa na USP [Universidade de São Paulo], investimentos em infraestrutura. Acontece muita coisa aqui e é o nosso dever acompanhar, facilitar, estar presente, informar Brasília do que acontece, mesmo se ninguém nos perguntar nada. Fazer trabalho nas universidades com jovens sobre a carreira diplomática. Se você quer uma carreira diversificada, você precisa promover a carreira não só na USP, mas em outras universidades também. Falar para jovens em outras universidades sobre o que faz um diplomata, para que serve, como é a carreira, responder aos interesses deles sobre o assunto. Então, tem muita coisa para fazer no Eresp. Pela hierarquia do serviço público brasileiro, o diplomata embaixador está entre as mais altas patentes e como tal você se coloca nesse nível como representante do governo federal em São Paulo. É aí que você tem que se encaixar e fazer as coisas acontecerem.

02:57:13

P2 – Quantos funcionários tem?

R – É variável… Os diplomatas ganham a mesma coisa que o diplomata em Brasília, menos qualquer tipo de auxílio-moradia. Os diplomatas e os funcionários do quadro.

02:57:32

P2 – Não, estou falou no número de funcionários.

R – Trinta. No total, 30, entre contratados locais e funcionários do quadro do Itamaraty.

02:57:48

P1 – Embaixadora, a gente já está chegando aqui num momento de balanço da carreira, da vida. Quais que a senhora diria que foram os momentos, os principais desafios com que a senhora lidou?

R – Você esqueceu da Prefeitura. Só rapidamente, para dizer que é outra diplomacia. É na cidade que as coisas acontecem. No nível federal é tudo muito teórico. No nível municipal é que as coisas acontecem.

02:58:32

P1 – Só para registrar enquanto pergunta, para ficar também na transcrição, foi o período que a senhora assumiu como secretária de Relações Internacionais da cidade de São Paulo?

R – Não, fui Secretária adjunta. A secretária era a [ex-prefeita] Marta Suplicy. Eu era secretária adjunta, fui trabalhar com a Marta, uma agenda superintensa, a dela, voltada para os interesses do município. É muito diferente de tudo que eu te contei durante as últimas horas que nós estivemos conversando. Mas isso é uma outra conversa que fica para uma outra vez.

02:59:07

P1 – Certo. E aí a pergunta que eu estava fazendo era independente de posto, de cargo, quais a senhora considera que foram os principais desafios com que a senhora lidou na sua carreira?

R – Os desafios foram principalmente criar coisas novas, tanto em Brasília como no exterior. Criar uma embaixada nova, do zero, é uma tarefa grande. Participar da criação de um ministério é uma coisa grande. Esses foram grandes desafios. Colocar uma mulher onde nunca teve mulher é um grande desafio sempre para todas as colegas. Eu acho que principalmente isso. É muito fácil você trabalhar em um posto grande, como Washington, Paris ou até Viena, onde as coisas são mais ou menos arrumadas, tem muitos funcionários, pessoas que sabem fazer as coisas. O diplomata fica muito preservado no seu trabalho diplomático, sem ter que se preocupar muito com outras questões. Nos postos pequenos, como Cape Town, Liubliana, o chefe do posto tem que saber fazer de tudo sem estar muitas vezes preparado para isso, principalmente nas questões administrativas. É complicado, é difícil, é um grande desafio, porque você precisa aprender enquanto está fazendo, para não fazer bobagem. Você não pode só se apoiar em funcionários do quadro, oficiais de grande experiência. Você precisa realmente aprender a fazer as coisas sozinho.

03:01:18

P1 – E a senhora falou no início da sua entrada no Instituto Rio Branco, no Itamaraty, que veio sozinha com duas filhas. Queria que a senhora falasse um pouco, porque é uma carreira que envolve muitas adaptações a culturas, até mesmo a diferentes cargos, postos, saberes, mas como foi em termos pessoais, de família.

R – Ou você entende como uma coisa positiva ou você entende como um sacrifício. Se você entende como um sacrifício, você não vai ter uma carreira feliz. Uma pessoa que se queixa porque os filhos têm que trocar de escola, porque as próprias crianças, aliás, se queixam que têm que trocar de escola a cada três anos, fazer novos amigos, ir morar em lugares diferentes, e optam muitas vezes por ficar mais tempo em Brasília por causa disso, seria melhor que optassem por outra carreira. Se você vê os benefícios para você e a sua família, o enriquecimento de experiências, de aprendizados... As minhas filhas eram muito pequenininhas quando eu fui para o Haiti, levei as duas meninas para o Haiti. Elas até hoje não esquecem do Haiti, do bairro, do lugar onde ficava a casa, do passeio que a gente fez em um barquinho de nada em alto mar, com um haitiano remando. São experiências que só contribuíram para torná-las pessoas de visão mais ampla, pessoas abertas, interessadas pelo outro, interessadas pelo mundo. No Gabão, também foi uma experiência extraordinária. Imagina andar pelo interior do país de trem, ver plantação de banana no Gabão. Coisas outras, outras vidas, outras experiências, outras pessoas… Saber conviver em outros mundos, com pessoas diferentes, com outra cor de pele, outra maneira de falar, de ver o mundo. Isso é puro enriquecimento! Eu tenho muito orgulho das mulheres que as minhas filhas se tornaram, porque elas saíram pessoas muito ricas, muito bem-sucedidas no plano profissional e que souberam aproveitar cada minuto do que elas receberam graças à minha carreira.

03:04:11

P1 – E, para a gente ter como registro, quais os nomes delas e o que elas fazem?

R – Diana e Monique. A minha filha mais velha é médica ginecologista. É uma ginecologista muito bem-avaliada no meio médico em São Paulo. Muito conhecida, especialmente no Hospital Albert Einstein. E com um trabalho lindo, que eu admiro muito, porque ela não é simplesmente uma ginecologista, ela é uma médica da mulher. Cada paciente que ela vê, ela vê a saúde integral da paciente, as necessidades da paciente, tem um olhar diferente, que não é simplesmente do ginecologista que vai fazer um parto e acabou. Ela é médica da mulher e isso é muito interessante, muito enriquecedor. A minha filha mais nova se formou em Direito no [Largo de] São Francisco, mas optou por não exercer a advocacia. Morou e estudou bastante tempo fora, especialmente em Londres. Ela fez mestrado na King's College e doutorado na London School of Economics. Trabalhou em diversas posições na área ambiental, hoje em dia ela é CEO no Brasil de uma empresa privada que trata da captação de créditos de carbono. Ela atualmente está trabalhando nesse escopo, com populações nativas da região amazônica.

03:06:22

P1 – E a senhora falou muito de mulheres ocupando espaços dentro da diplomacia. Queria que a senhora falasse qual é a importância dessa representação feminina que a senhora acompanhou. Desde quando a senhora entrou no Itamaraty e acompanhou ao longo da sua carreira.

R – Eu acho que o olhar da mulher e a maneira da mulher abordar os assuntos são diferentes. Eu acho que a mulher é menos conflitiva, talvez, e mais construtiva que o homem em muitas situações, o que ajuda muito em determinadas situações. A carreira para a mulher talvez seja mais difícil do que para o homem, porque a vida familiar é mais complexa. Eu tive muita sorte de ter um marido que sempre me prestigiou, só me põe para cima, admira tudo que eu faço, só acha tudo de bom e que me acompanhou pelo mundo afora. Não é fácil, com a cultura brasileira, um homem aceitar acompanhar a mulher pelo mundo afora, para ela fazer a carreira dela. Meu marido tinha essa possibilidade, isso não atrapalhou a vida profissional dele, óbvio, mas, mesmo assim, ele fez a parte dele para me pôr para cima, para me ajudar, para me incentivar. Para lembrar as coisas que eu fiz.

03:08:15

P1 – Embaixadora, na sua visão, qual é a principal marca da diplomacia brasileira?

R – É o soft power, a simpatia que o Brasil inspira. Da diplomacia é o profissionalismo. Nós temos diplomatas como em poucos países do mundo. Nós tivemos uma das primeiras academias diplomáticas do mundo, nós somos todos profissionais. Nós sabemos trabalhar e somos reconhecidos no mundo inteiro como grandes profissionais. E nós temos a nosso favor o nosso soft power, a admiração que o Brasil desperta no mundo por sua cultura, por sua música, até mesmo pelo seu futebol, que anda um pouco desgastado. Mas não tem um lugar no mundo em que não se conheça o nome de pelo menos um jogador de futebol. No ano passado, eu estive na China, no interior da China tinha chinês que sabia nomes de jogadores de futebol brasileiro. Eles falam da seleção atual, conhecem jogadores de futebol. Então, apesar dos nossos fiascos recentes do futebol, nós ainda continuamos sendo apreciados pelo futebol. E a nossa música é mundial. Garota de Ipanema é a música mais tocada no mundo até hoje.

03:10:01

P1 – No começo da entrevista, a senhora falou que, na sua percepção, as pessoas conhecem pouco o que é o trabalho do diplomata. Então, eu queria perguntar qual é, na sua visão, a importância de um projeto sobre as memórias da diplomacia brasileira?

R – Ah, é fundamental. Se você não contar a história, como as pessoas vão saber? Eu acho que é fundamental, acho que isso é lindo. Eu imagino que estamos fazendo isso aqui, em primeiro lugar, para os meus netos, e é importante que saibam, que conheçam. É importante que todos os jovens do Brasil conheçam essas histórias. Saibam o que a gente fez, o que a gente faz. E porque a gente acha que isso é importante para o nosso país. Graças a vocês, a gente pode fazer chegar isso a muito mais gente.

03:11:05

P1 – E a última pergunta, o que é importante hoje? Quais são as coisas mais importantes para a senhora hoje?

R – Hoje, para mim, é o futuro dos meus netos. O que mais me preocupa é o futuro dos meus netos.

03:11:28

P1 – Eu falei que era a última, mas como foi contar, reconstituir a sua história?

R – Olha, é um exercício difícil, porque você acaba mexendo com muitas coisas. Desde que nós conversamos da primeira vez até agora, eu tive que relembrar muitas coisas para poder enfrentar vocês hoje aqui.

03:11:57

P1 – Espero que não tenha sido um enfrentamento.

R – Não… Foi muito agradável, muito simpático, e eu sou muito grata a vocês pela maneira como vocês conduziram isso.

03:12:08

P1 – Bem, embaixadora, nós que temos aqui que agradecer mais uma vez a sua generosidade em nos receber e contar para nós a sua história. Em nome do Museu da Pessoa, da ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros], a gente faz aqui o agradecimento mais uma vez.

R – Muito obrigada!

FIM DA ENTREVISTA

Lista de nomes de diplomatas e de pessoas que, sem ser diplomatas, exerceram funções na diplomacia brasileira (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética):

Rubens Ricupero

Gelson Fonseca Junior

Clodoaldo Hugueney

Samuel Pinheiro Guimarães

Valdemar Carneiro Leão Neto

Sebastião do Rego Barros

Pedro Carneiro de Mendonça

Marcílio Marques Moreira

Wladimir Murtinho

Rubens Barbosa

Roberto Azevedo

Rosângela Lula da Silva (Janja)

Luiz Felipe de Seixas Corrêa

Marcelo Jardim

Marcos Azambuja

André Lara Resende

Luiz Carlos Mendonça de Barros

Celso Amorim

Sérgio Amaral

Maria Nazareth Farani Azevêdo

Celso Marcos Vieira de Souza

Vera Magalhães

& & &

André Lara Resende

Celso Amorim

Celso Marcos Vieira de Souza

Clodoaldo Hugueney

Gelson Fonseca Junior

Luiz Carlos Mendonça de Barros

Luiz Felipe de Seixas Corrêa

Marcelo Jardim

Marcílio Marques Moreira

Marcos Azambuja

Maria Nazareth Farani Azevêdo

Pedro Carneiro de Mendonça

Roberto Azevedo

Rosângela Lula da Silva (Janja)

Rubens Barbosa

Rubens Ricupero

Samuel Pinheiro Guimarães

Sebastião do Rego Barros

Sérgio Amaral

Valdemar Carneiro Leão Neto

Vera Magalhães

Wladimir Murtinho

Lista de locais ligados à atividade diplomática do entrevistado (por ordem de entrada no texto e em ordem alfabética)

Brasília

Washington

Haiti

Porto Príncipe

Gabão

Libreville

Washington

África

Angola

México

Paris

Minas Gerais

Eslovênia

Eslováquia

Croácia

Viena

Bregenz

Áustria

Spišská Nová Ves

Hungria

União Europeia

Bruxelas

Liubliana

Itália

Espanha

Koper

Cape Town

Pretória

Stellenbosch

África do Sul

Índia

Cabo das Tormentas

& & &

África

África do Sul

Angola

Áustria

Brasília

Bregenz

Bruxelas

Cabo das Tormentas

Cape Town

Croácia

Eslováquia

Eslovênia

Espanha

Gabão

Haiti

Hungria

Índia

Itália

Koper

Libreville

Liubliana

México

Minas Gerais

Paris

Porto Príncipe

Pretória

Spišská Nová Ves

Stellenbosch

União Europeia

Viena

Washington

Washington