A fotografia é muito pedagógica.

Entrevista de Douglas Mansur;

Entrevistada por Luíza Gallo;

São Paulo, 14 de maio de 2024;

Projeto Conte Sua História;

Entrevista número º: PCSH_HV1396.

Revisado por Estfani da Costa

P/1- Vamos lá, Douglas, primeiro eu queria de ti agradecer demais por estar aqui com a gente, topar compartilhar a sua história; e queria que você começasse se apresentando, dizendo seu nome completo, a data e o local de nascimento.

R- Eu me chamo Douglas Amparo Mansur, mas também sou conhecido por Douglas Mansur. Eu nasci numa cidade no interior de São Paulo, que se chama Timburi, que é a capital da Pinga, em 7 de fevereiro de 1957.

P/1- E te contaram como foi o dia do seu nascimento?

R- Foi normal assim, foi parto em casa.

R- E, a partir daí, eu sempre tive a minha vida cuidado pelas benzedeiras de lá. Tinha as avó Maria, que as duas chamavam Maria. Então, quando a espinhela estava fora de... Estava fora de coisas, batia a cera e colocava no coisa e ia lá, rezava. Então, uma era com Arruda e a outra era com brasa. Então, a minha vida, desde o nascimento até os meus seis anos, foi pelas benzedeiras.

P/1- Você lembra de algum dia marcante?

R- Dessa fase?

P/1- É.

R- Eu lembro... Eu lembro delas com arruda, com as brasas, que hoje em dia não tem mais brasas. Então, você pegava elas... Você estava com quebrante, mau olhado, essas que eram normais na época. Então, a avó Maria colocava o carvão, a brasa na água, e ela, as três abaixavam no primeiro dia. Ela fazia uma oração, até eu sabia toda a oração, depois eu esqueci e tal. E já benziam as pessoas lá.

R- Aí, no segundo dia, subia uma ou duas, e no terceiro dia, as três brasas subiam. E a outra avó Maria, que era... Uma era de Irapé, para onde eu mudei depois, posso contar depois. Outra avó Maria, que ela tinha com o ramo de Arruda. Então, ela fazia as orações dela e a mão dela ficava tremendo. Aí, na segunda, que ela fazia, sempre eram três, ela ficava mais ou menos. E, na terceira, estava... estava bonzinho.

R- Então, eu tive essa minha vida assim, como parto normal, que foi lá. Não me recordo se foi uma delas que fizeram o meu parto, isso eu não me recordo. Mas isso é o primeiro momento da minha vida. Fiquei em Tiburi até há pouco tempo, depois fui para Irapé, que é outra cidade perto também.

P/1- É próximo?

R- É próximo. É interior também de São Paulo, perto de Chavantes, Ourinhos.

P/1- Isso com seis anos?

R- Acho que até menos. Fui lá bem…. pequeno. Minha tia conta que eu, desde pequenininho, já gostei de sair, conheci a cidade inteira. Minha mãe tinha um bar. Ela fala sempre que eu pitoquinho, assim, e eu nunca engatinhei. Comecei a andar e andei aqui em Jundiaí, porque a família da minha mãe era aqui em Jundiaí. Uma vez que eu vim visitar, minha tia deu uma maçã para eu pegar e eu saí caminhando.

R- A partir dali, eu tinha 10 meses de idade, já andei, e já comecei a falar mal da vida dos outros. Então, foi assim. Aí, essa outra minha tia, a tia Lazinha, que fazia uns doces deliciosos e levava para a gente, para todos os sobrinhos e tal, ela contou um momento em que eu fui para a igreja pequenininho assim, sozinho, com aquele toquinho, ela falando. Quando eu olhei para trás, ela estava atrás de mim. Daí que eu abaixei e peguei uma pedrinha, fui tacar nela para ela voltar, porque eu queria ir sozinho. Então, são umas coisas que marcam. Quando eu era criança, meu cachorro, o Bob, que eu não posso esquecer dele, que era um pastor, que chegava da escola, a gente ia para o quintal.

R- Comia todas as frutas que tinha e ele comia comigo. Então, chupava laranja e não fazia mal. Hoje em dia, os cachorros não podem. E tinha o outro, que era uma vira-lata, que só dava trabalho na rua. Ele não aguentava ficar dentro de casa, assim. Então, eram esses dois, o Fox e o Bob, que eram os meus primeiros cães.

P/1- Seus parceiros.

R- Ele era um parceirão. Depois morreu, infelizmente, envenenado. Na época não tinha o Bob, o pastor. E ele esperou vim da escola para morrer. Quando eu cheguei, ele levantou a cabeça e ficou debaixo da casa. Aí ele morreu.

P/1- Foi o seu primeiro contato com a morte?

R- Foi, você sabe assim…. eu nunca acreditei na morte, porque a minha mãe sempre orientou acreditar na vida. Faz quando está vivo, porque depois que morrer não precisa fazer mais nada. Então, eu fui criado não acreditando na morte, não tem aquela coisa da morte, ter medo da morte, até hoje não tem. Eu fui acreditar que a pessoa morresse mesmo, morria, quando eu vi minha mãe no caixão. Aí que eu fui ter noção, ah, nós podemos morrer. Então, é a partir daí. Então, até hoje eu trabalho com a morte muito tranquilo, mas aí é a formação da minha mãe. E minha mãe deu essa formação da morte e a formação da partilha.

R- Eu acho que isso é o que fica, parece que não, mas... Minha mãe tinha bar e tinha aqueles suspiros. Acho que não era da época. O suspiro de vocês é um suspiro, só que é bem pequenininho. Mas, de primeira, era um suspiro cheio de açúcar e mistura, aquele grandão que era o almoço. Então, eu pedia, e minha mãe nunca me deixou comer sozinho. Ela podia dar outro para o meu amigo, coleguinha. Ela pedia para me repartir o suspiro.

R- Essas coisas me lembram até hoje. Então, acho que daí também tem um pouco de formação da partilha, desse não apego à morte e da partilha.

P/1- Desde cedo.

R- Desde cedinho, eu também lembro de outros episódios quando eu era criança. Eu sempre rodava em todas as casas da Irapé. Conhecia todo mundo. Cachorro, tinha uma japonesa, ia lá comer o bolinho de arroz dela, que ela fazia. E quando eu não ia, ela chamava para o meu amigo, vai lá, vai chamar o Douglas, que eu fiz o bolinho. Era uma delícia. Até hoje eu lembro assim dela.

R- Então, eu conhecia toda a cidade. Então, quando chegava o padre, eu ia com ele, visitava as casas. Uma que tinha um bolo, gostoso. Todo mundo preparava o padre um bolo que era especial. Então, eu ia junto. Tinha casa, mas no outro era melhor. Aí, um dia, chegou um pastor da igreja quadrancular até hoje, o Antônio José. Era jovem.

R- Ficamos conhecidos, ele passou no bairro, e eu o levei para as casas para visitar também. Ele fazia o trabalho dele. Eu me lembro da primeira coisa que ele me disse, o Antônio Carlos. Eu acho que não sei se ele está vivo ainda, porque faz muito tempo, ou pode ser que esteja. Ele falou para mim, depois de que a gente ficou amigo, ele vai dar um toco, não é? Ele falou, Douglas, seja sempre ecumênico. Eu me lembro até hoje, foi outra palavra quando criança, do ecumenismo. Ele falou isso.

R- Então, são três coisas que, como criança, me marcaram muito. Essa palavra ecumenismo que ele me falou, faz anos. Então, é uma coisa que eu acho que ficou até hoje, por isso que eu acredito em todas as religiões, essas coisas.

P/1- Te formaram?

R- É, me formaram desde de criancinha, com várias formações, várias pessoas. Então, é uma coisa, foi uma coisa ótima para a minha vida de hoje. Essa formação base, assim, da... da partilha, de ter contato com outras religiões, de ir para a igreja católica também fazer esse pastor. E ele fez um bom trabalho que até hoje existe a igreja quadrincular lá, em Irapé, porque foi uma coisa bem feita. Depois, por muito tempo, entrei para o seminário, fui diácono. Depois eu saí da igreja.

R- Depois de diácono, em 1988, mais ou menos, eu saí.

P/1- Vamos chegar lá ( risos)

R- Vamos chegar lá, não pode contar tudo, senão acaba.

P/1- E te contaram a história do seu nome? Por que Douglas?

R- Ah, eu tenho a história do meu nome. A minha mãe assistia filmes de bag bang, ela adorava. Ela teve a ideia daí, que é a minha irmã. Depois ela falou que, se tivesse um filho homem, ia colocar o nome de Douglas, por causa do Kirk Douglas. Então, o meu nome é por causa do Kirk Douglas. Aí, quando fui batizado, porque tinha o Antônio também, que eles queriam colocar Antônio, mas não podia na época, não podia colocar Douglas Antônio. Então, fui batizado como Douglas Antônio, sou batizado como Douglas Antônio, e no registro é Douglas Amparo Mansur. Então, eu terminei o nome por causa do Kirk Douglas.

R- Ou ele é preso ou morre, em todos os filmes. É um bom ator, mas...

P/1- E qual é o nome da sua mãe?

R- Elza Fagundes Amparo.

P/1-Como que ela era?

R- Ela era uma pessoa encantadora, sabe. A minha mãe era... Quando nós mudamos para Irapé, saímos de Timburi e fomos para Irapé, eles montaram um bar. Aí meu pai, que se chama Calil Alves Mansur, era turco. Era turco, porque quando chega no Brasil, é turco, depois fica um pouquinho rico, vira Sírio, e se fica muito rico, vira libanês. Então, nós continuamos turco ali. Meu pai ficou cuidando do bar por 15 dias.

R- Minha mãe percebeu que não dava lucro. Ele falou que ia arrumar um trabalho fora, porque tinha a Usina Paranapanema, que era perto. Ele foi trabalhar na usina e ela ficou cuidando do bar, em cinco dias, ela recuperou tudo e foi assim. Então, ela ia levantar às cinco e meia da manhã, dormia na hora que era coisa. Então, essa vida dela foi muito... E ela vinha para São Paulo a cada 15 dias, assim. A gente chegava, saía numa quarta à noite, pegava esse trem, quando tinha trem, ia visitar a minha avó em Jundiaí, que morava entre Itatiba e Jundiaí, que era só uva.

R- Eu era doido para ir, porque eu já ia lá pegar as uvas. Ela voltava, comprava as coisas que tinha que comprar, um curimbatá que tinha. Na sexta, sempre tinha um japonês que se reunia com os amigos no espaço lá, no reservado que tinha. Ela fazia isso sempre, era muito assim. Minha mãe era uma pessoa que trabalhava muito, assim. E ela, para negócios, conta-se que desde criança ela já era … Eles não precisavam vender, mas ela contando uma vez que vendia ovo. Aí ela tinha prometido uma dúzia, mas faltava uma. E a galinha ficava lá naquele negócio, bota ou não bota.

R- Ela foi lá e fez a galinha botar o ovo e tal. Quando encontrava as tias, era uma risada. Minha mãe era muito para negociar, era muito negociadora. Era bem assim para negociar. Era uma pessoa encantadora, sempre apoiando a gente. Era duro com a gente, fazia... Dura? Nunca me...

R- Nunca tive batendo. Dura sim, porque, às vezes, eu peguei... Todo mundo pega carona atrás de caminhão. Pode ser que vocês... Pegaram, mas... E, lá, a gente, a molecada, pegava carona nos caminhões que passavam. Mas, como os motoristas conheciam, já ia até a coisa e parava, a gente descia. Um dia, pegamos uma carona – acho que o motorista não estava sabendo –, apavoramos nós, muleque, e andamos assim, se soltamos do caminhão.

R- Estava devagar, uns foram caminhando e outros... E eu caí, me ralei, andava só de short e me ralei todinho. Lembro que era um sábado, era um ______ . A minha mãe, aquele baixeiro, que é o lugar de sábado e domingo, é onde se reunia mais gente de primeiro, que vinha da fazenda, das coisas. Ela foi fazer aquela salmoura. Aí a torcida falou, cuidado, deixa ele lá um pouquinho. Aí ela fez aquela salmoura, passou ali e falou assim, você vai pegar mais carona?

R- Eu falei, não, mas eu não... E a outra vez, esse japonês, ele chegou... Eu ficava sempre enchendo o saco ali de todo mundo, perturbava todo mundo desde pequeno. Aí eu pedi no vinho para eles, aquele vinho sangue-de-boi, não sei se todo mundo conhece, até hoje passei no lugar e tem o sangue-de-boi, que não deixava ressaca, não dava dor de cabeça, não dava nada. Melhor vinho que tinha, só tinha ele. Ele perguntou para a minha mãe, pode dar um pouco de vinho para o Douglas? Pode, um pouquinho, mas sempre dava essas coisas, botava um pouquinho de água, mas nunca proibiu de fumar ou de beber.

R- Isso desde bem pequeno. Mas acho que ele deu muito. Eu já tinha problema no fígado, já sei lá, e eu sempre, qualquer coisa, eu passei mal à noite. Essa eu lembro ainda, essa queda, eu passei, tomei um fogo de vinho, isso eu tinha seis anos. Tomei um fogo. Ela, à noite, falava, vai beber mais? Nunca mais beber. Ela sempre tratava com carinho, sabe, de fumar.

R- Eu sempre chegava aos vendedores de cigarros, me trazia esse cigarro negrito, então, eu usava a camiseta assim, botava aqui. Ela falava, traga, traga, para me tragar, passar mal e parar. Eu falava, não, não, se eu estragar, tragar vai fazer mal, porque eu sabia dos outros. Mas aí fumava sim, mas não é só para dizer que estava... Depois parei de fumar, até hoje eu nem bebo e nem fumo. Então, acho que foi bom essa parte dele me dar liberdade de fazer as coisas.

P/1- E o seu pai?

R- Ele era mais... mais na dele, assim, era para trabalhar, assim, não era... Mas também era uma boa pessoa, não se intrometia também com a gente, assim, sabe? Não era aquela... ser bravo... Era outro ritmo, ele, né? Então, não era muito... Ele ia trabalhar, era turco, mas não dava para negócio, mas trabalhava fora, então era mais...

R- mais sossegado, ele, né. Então, era mais tranquilo.

P/1-Ele era turco mesmo?

R- Turco. É filho de turco. Meus avós, por parte do meu pai, são sírios-libaneses, e por parte da minha mãe são italianos.

P/1- E você conheceu eles?

R- Conheci. O bisavô, o avô... não, os meus avós eu não conheci. Só a minha avó. Por parte da minha mãe, sim. Por parte do meu pai que eu não conheci.

P/1- Nem avó nem avó, ou avó Maria?

R- Não, nem avó Maria. Essa aqui que me benzia, é porque a gente chamava de avó, não era minha avó mesmo. Mas, agora, o meu avô e minha avó, que moravam ali em Itatiba, entre Jundiaí e Itatiba, essas eu conheci e convivi há muito tempo com elas.

P/1- Que recordações você tem deles?

R- Como?

P/1-Que recordações você tem deles?

R- Da minha avó, o meu vô, eu tenho uma recordação que depois eles se separaram, porque ele vendia muita uva, ia para o Rio de Janeiro vender as coisas. Primeiro era só lá que vendia as coisas. Vocês sabem como era antigamente. Tudo que ele ganhava, gastava. Então, resolveram um dia separar. Ele foi para Duartina, meu avô, e minha avó continuava em Jundiaí, entre Jundiaí e Itatiba. Eu tinha mais contato com minha avó.

R- E lá, imagina, a neto chegava, era fruta, era tudo que... Eu era pequeno, mas já falava, já pedia. Até tinha o Tato, que era um senhor que tinha plantação de uva. Então, quando eu chegava... Vi a minha avó ali e já queria ir lá para o Tato, porque tinha uns cachos de uva que ele dava para a gente, aquela uva fresquinha, sem veneno na época. E o meu avô, eu ia lá numa fazenda que ele tinha também ali em Duartir, era uma criação de gado que ele tinha, gado leiteiro. Fui poucas vezes, não tinha muito contato, mas, às vezes, eu ia com ele tirar o leite da vaca. Eu adoro o leite da vaca pura, até hoje.

R- Onde eu vou, se tem o leite tirando, hoje em dia é tudo mecanizado, nem dá para roubar um pouquinho de leite. Mas quando tem, eu levo uma canequinha com açúcar, boto lá, ele faz na hora e eu tomo. E para mim não tem problema, ainda bem, porque senão estava danado. Então, eu me lembro até hoje que eu levava essa canequinha com o meu avô. E tinha os gados dele, cada vaca tinha um nome. Ela fazia, ele não colocava nada, de amarrar os pés, tirava, ela ia embora, chamava outra. Então, isso me lembro até hoje, ele sentado naqueles banquinhos, e eu tomando o leite da vaca ali na canequinha. Então, essas coisas que marcaram.

R- Minha avó que ia ali, era bolo, e o Tanto, que dava uva, e o meu avô lá das vacas.

P/1- Mesmo sem conhecer seus avós paternos, você sabe a história deles?

R- Não sei. Você sabe de que cidade você veio?

R- Eu nunca tive essa preocupação, porque foi uma falha. Eu tinha lá quem a gente chamava de vócito, que eles sabiam todos. Até hoje ela faleceu, mas outros estão lá. Mas eu nunca tive essa preocupação. Acho que foi uma falha, sei lá, de não procurar as minhas raízes, de onde veio e tal. Isso eu nunca, nunca me preocupei.

P/1- E você só tem uma irmã?

R- É, só tenho uma irmã.

P/1- Como é a sua relação com ela?

R- Olha, a gente tinha poucas relações, assim, sabe? Depois, ela mudou para São Paulo, ela casou, veio para cá, o casamento não foi muito bom. Depois ela veio para cá, a gente tinha uma casa aqui em São Paulo, ali no bairro do Limão. Depois elas mudaram e a gente voltou para essa casa. Depois, com meus 15 anos já, nós voltamos para a minha casa, meus pais já tinham nos separado, porque na época ela até falava, quando a Adair casar, a gente separa. Porque aqui é negócio, primeiro precisa preservar a menina, mas foi isso. Depois, a gente veio para cá e teve pouco contato.

R- Agora eu tenho mais contato, mas ainda é bem pouco o contato. Acho que é uma falha que eu preciso ter mais contato. Acho que isso é uma... Ligo sempre. E moro em Osasco aqui, não é longe. Mas é um pecado que eu tenho, como diz outro, que precisava... Porque eu sou assim, se eu não posso ajudar, eu não vou lá, porque eu sei que eu vou me intrometer na vida deles. Então, se eu não posso ajudar, assim, não podia ajudar, eu vou lá, eu não aguento, a minha língua é terrível.

R- Aí você vai só se intrometer e não vai poder ajudar. Então, eu prefiro assim, que eles estão bem, estão tendo a vida deles assim, né?! Aí eu falo muito com as minhas sobrinhas, que são cinco sobrinhas, três já estão casadas, mas uma está casada bem, já tem neto, então é, mas estão bem assim. Mas nunca tive esse contato de irmão mesmo assim, de entender, né!? Enquanto a criança sim, né? E minha mãe sempre cuidou da gente, até quando era grande, fazia vitamina para ela, para mim. Então, era uma coisa assim, né. Então, foi bem sadia a nossa infância, não é?!

R- De formação ali, de alimentação, de tudo assim. Eu acho que eu tive uma boa formação.

P/1- Que costumes familiares da infância vocês tinham?

R- Não tinha costume assim de…

R- Aniversário, vocês cantavam, parabéns.

R- Eu nunca tive aniversário. Como minha mãe tinha um bar, eu nunca tive aniversário assim mesmo, sabe? Fazia lá aqueles bolinhos, mas não de reunir amigos, a minha família, isso eu nunca tive. Eu nunca tive.

P/1- Você gostaria de ter tido?

R- Eu não tenho essa preocupação comigo. Eu tenho poucos problemas psicológicos, sabe, assim, de... Eu nunca tinha... Depois eu tinha, lá em Irapé, eu tinha uma segunda mãe, que era a Chana, que até hoje, depois de um bom tempo, encontrei com ela agora. Então, eu conheci ela. Quando minha mãe vinha para São Paulo, eu não vinha, ela cuidava. Então, até hoje, a Chana é a segunda... Eu poderia lhe falar que ela é a segunda mãe.

P/1- E você gostava de ouvir histórias, quando pequeno, da cidade, das pessoas, conversar com os vizinhos? Isso fazia parte da sua vida?

R- A gente vinha muito para São Paulo. E as crianças que estavam lá não tinham esse privilégio que eu tinha, de vir para São Paulo, conhecer São Paulo, ter frustrações com São Paulo. Uma das primeiras frustrações em São Paulo foi... Eu passava sempre no final do dia de semana, aquele monte na rua direita. Aí a minha cabeça funcionava o seguinte, ir a pé, a turma vinha da roça e enchia. Então, na minha cabeça, era o que funcionava. Ela funcionava assim. Imagina isso aqui no final de semana.

R- A primeira vez que passei o final de semana ali, na Quintino Bocaiúva, fiquei frustrado, porque não tinha ninguém. E, de primeira, não tinha ninguém, porque só hoje em dia tem, porque tem muitas habitações lá, moradias e tal. Então, foi uma das primeiras frustrações que tive. E aí tem uma coisa interessante. Eu aprendi a assistir o filme, me levava, adorava aquele ______ de espada. Tinha cinema lá em Irapé também, mas não passava esses filmes, e era tudo proibido. Tinha um cinema em Rio Branco ali, entre o Paissandu e a Rio Branco, ali. Eu cheguei, uma vez, não podia, porque era de menor. Lembro até hoje, o cara colocou a gente em cima, onde passava o vídeo, aquele jeito dela.

R- Aí eu assistia o filme lá de cima, porque lá embaixo não podia, porque na época era proibido o filme, e eu sempre adorava filme. Quando eu chegava no interior, depois vou contar outro do pastel, quando eu chegava no interior, o que tinha pra fazer ?! Tinha eu e outro amigo, a gente cortava o gibizinho e fazia filme. Então, enrolava assim e ia passando, e era uma criatividade fantástica… ia passando o filminho e contando a história para as outras crianças. A gente arrumava uma cabana, aquelas cabanas da gente, cobrava um fósforo, cada um tinha que dar um fósforo ou outra coisa, fazendo de conta que era um cinema mesmo. Entrava, ficava sentado no chão e a gente ia passando o filme. Então, acho que é por isso também que essa minha… coisa do cinema. Isso é uma coisa que me leva até hoje. Fazia muito assim, como criança, de comer tanajura. Acho que vocês não comeram aquelas coisas. Era uma coisa que fazia lá. Então, a gente era bem criativo. Era criança do interior, quando era criança. Então, foi bem tranquilo.

R- Uma vez, quando eu vim para São Paulo, eu passei nessa pastelaria que tem até hoje, no Largo Paissandu. Estou com 67, faz mais de 67 anos. Aí eu pedi para o japonês, o japonês chinês, se tinha pastel de banana. Ele falou, pastel de banana? Não tinha isso aqui ainda, pastel doce. Aí minha mãe explicou para ele, falou, não, pastel de banana é assim. Então, ensinou para ele como fazer o pastel de banana. E ele começou a fazer o pastel de banana.

R- Depois de muito tempo, tinha uma ex-aluna, o esposo dela, o companheiro dela, trabalhava como gerente nessa pastelaria. Então você passava lá, o filho dele, que o outro já estava, então ele lembrava, o senhor contava que tinha o pastel de banana doce graças a uma criança que passou aqui. Então são coisas assim da vida que vai marcando. Então, são muitas coisinhas assim da vida da gente que a gente vai marcando a nossa história. Isso é importante nessa fase de criança minha mesmo. Então, esses contatos em Jundiaí da minha mãe, tirar leite, ia lá brincar de salva, pega-pega na rua, arrumava 50 crianças, saía, aquela coisa toda.

P/1-Era tudo na rua?

R- Tudo na rua.

P/1- O que é mais que vocês brincavam?

R- Ah, tinha aquela mãe de salvo, que ficava um para salvar o outro. Eu me lembro que a gente tinha um castigo. Então, a gente ficava, e um dia nós amarramos um, que é tudo amigo ali, que tinha um cemitério bem no alto, não tem ainda, e tinha um cafezal. Então, a gente pegava, amarrava, amarramos ele lá no pé de café, e esquecemos desse menino que estava amarrado. E foram lá em casa. Nós lembramos e falamos que não era bem noite ainda, que não vinha para casa. Lembramos… eu e o meu amigo … isso tudo criançinha mesmo, tudo aquelas, tinha os grandes, mas a gente era pequeno.

R- Fomos lá soltar o menino que estava amarrado no cafezal. Eu era uma criança, a gente tinha um nível um pouco melhor do que os outros. Minha mãe era meia doida, doida no bom sentido. Ela me comprou um jipe. saiu daqui e levou o jipe para lá, dentro do trem, que ela conhecia todo mundo do trem. Não sei como é que ela carregou esse jipe lá nas lojas pirâmides que tinha de primeiro, que hoje não tem. Comprou lá e colocou um jipão que era coberto, tinha farol, tinha tudo dentro lá. Então, me levou lá.

R- Então, eu fui o primeiro... Na chuva, quando chovia, eu saía, porque não tinha ….. lá a polícia. Essas são as coisas que marcam a gente. Sempre tinha as bicicletas da gente. Então, a minha mãe tinha essas coisas. Quando vinha para São Paulo, lembrava da gente. E ela também conta que ela viu um dia sozinha, ali no Largo do Paissandu, na Santa Efigênia. E o viaduto de Santa Efigênia era só lojas de música, que hoje tem poucas, acho que tem uma só que tem ali.

R- Então, ficava tocando as músicas. E minha mãe adorava dançar. Meu pai não muito, mas ela adorava. Então, ela chegou, ela contando, que eu não estava com ela, que ela estava ali perto, ouvindo a música. Ela começou a dançar sozinha. Quando ela olhou, estava todo mundo olhando para ela. Ela foi embora. Então, minha mãe também é meio assim, desse jeito dela.

R- Mas ela é uma pessoa que marcou a vida também da gente.

P/1-E você gostava de música?

R- Era bem pouco. Eu tenho todas as músicas, mais música caipira, mas gosto de todo tipo de música. Não só gosto dessa ou daquela. Eu tenho poucas preferências para ter alguma coisa que eu gosto. Fora o torresmo, que agora não estou podendo comer mais, vou passar vontade. Mas não tenho uma preferência para a música.

P/1- E de assistir?

R- Eu assisti de tudo.

R- É outra coisa também. Eu ia ao cinema, era o Mazzaropi, era o filme de Bang Bang. Isso, desde a minha adolescência, depois de grande, eu ia ao cinema. Me lembro que eu ia naquele Cine Palácio ali, na São João, que é onde deve ter ainda, né. Passava quatro filmes. Isso já era, já., aqui em São Paulo estava andando aqui. Eu e um colega assistia os quatro, entrava às duas, saía às dez horas da noite do cinema, porque era tudo grátis, saía de um para o outro.

Então, tinha de todo tipo. Eu não tenho assim uma... Ora, é esse filme, é aquele que eu... Não, eu admiro tudo, acho que é a arte ali, é o sacrifício de alguém, é a criatividade de alguém que fez aquele filme. Então, eu tenho uma opção lá mais dinâmica, é ópera... Porque tem pessoas que gostam, que é interessante também se aperfeiçoar naquilo, mas eu nunca tive essa... Essa preocupação, aí entra a formação também, porque eu nunca fui, fui sempre formado com várias coisas. Então, não tenho essa preferência, mas gosto de tudo.

P/1- E a escola? Quantos anos você começou a frequentar?

R- A escola, eu já fui logo no primeiro ano. Lá era terrível na escola, né. Eu me lembro que até hoje a gente brincava. Tinha uma escola e batemos e quebramos lá alguma coisa, tivemos que pagar. E lá todo mundo sabia. Tinha esse negócio de esconder, aí levava aquela bronca. Depois, quando terminou, acho que era... Primeiro era o primário.

R- Quando eu fui para fazer a admissão, era em Chavantes. Aí a gente tinha que caminhar três quilômetros para ir e três quilômetros para voltar. Todo dia, aquelas criançadas... A gente, como criança, aqui e dali era um tapa, né? Três quilômetros para a gente não era nada. Então, a escola, eu sempre tive essa formação desde pequeno. Não era muito... Aquela formação de ter o estudo como acadêmico mesmo, isso acho que foi uma falha, uma falha da minha formação como criança.

R- E acho que isso é importante, formar isso, gostar de ler muito. Isso eu nunca… Eu era meio vagabundo. Chegava da escola, pegava o bob e já ia para comer fruta. Ficava no quintal. Isso a minha mãe não era muito de cobrar. Fazia lição normal e pronto. Conhecia todos os professores. Não sei se é falha ou não, mas foi uma coisa de não ter essa… Esse ritmo de estudar, de horário, de coisa, eu nunca tive e continuo até hoje.

P/1-E teve algum professor marcante?

R- Olha, eu não lembro de nenhum professor marcante, como criança. Eu não lembro de nenhum professor de primário, no ginásio aqui já, depois de grande, sim, eu tenho, mas de criança, que é uma coisa também, sempre tem alguém que marca, mas eu nunca tive uma professora que marcou, isso eu nunca tive. Não lembro, mas marcaram. Percebeu? Mas eu sou fruto do que as ensinaram lá no início.

P/1- E essa primeira escola foi em Irapé?

R- É, Irapé. Já fui a Irapé, porque em Timburi eu só nasci, e fiquei lá uns meses, acho que com um aninho já fui para Irapé.

P/1- E como que eram esses passeios com o Bob?

R- O Bob é sempre no quintal, porque ele não podia sair na rua, porque ele era... O Bob era... O Fox não, porque ela vira lá, você via na rua, passava em qualquer... Eu chegava da escola, almoçava ali, ia comer fruta, ia para o quintal. A minha mãe sempre teve a preocupação de plantar frutas. Ela vinha para São Paulo, levava as mudas, enxertadas, isso tudo dentro do trem, pegava, não sei como ela fazia, pegava isso sozinha, levava as mudas enxertadas de ameixa, de laranja, de manga, essas coisas que eram para lima, laranja lima, laranja não sei o quê.

R- Então, ela sempre gostou muito de plantar frutas para a gente.

R- Então, eu pegava o Bob e saía com ele para comer. Aí sentava ali, ele do lado, e eu descascando, ele ia comendo o que eu comia. Então, essa foi a minha vida que eu... Por isso que o Bob me marcou muito, né?

P/1- Você conversava com ele?

R- Conversava. Eu não lembro, mas deve ter... Ele me entendia, porque ele... Ou ele gostava, ela não sabia. Agora é hora de comer uma frutinha, vamos lá. Porque o cachorro é mais esperto que a gente.

P/1- E nessa época, infância, mas já começando a adolescência, você pensava o que você queria ser quando crescesse?

R- Eu brincava com a minha mãe que eu queria ser caminhoneiro. Minha mãe ficava doida da vida. Minhas avós, então, e policial. Hoje, a polícia, eu não sou muito amigo da polícia, não seria um policial hoje, e caminhoneiro eu acho que seria de andança, mas nunca tive essa oportunidade. Mas, quando eu era criança, eu adorava, eu falava para a minha mãe, a senhora vai dormindo em cima, aquela coisa de criança. São duas coisas que... Aquilo que eu falava que eu queria ser, mas não era. Acho que todas as crianças têm uma.

R- Mas era policial e caminhoneiro, as duas.

P/1- E, maior, você ficou em Irapé até quantos anos?

R- Eu saí de lá com uns 14 anos, depois viemos para São Paulo.

P/1- Família toda? Você e seu pai?

R- Minha mãe, meu padrasto, depois que tinha, o Penha, que chamava. Aí nós viemos aqui porque a gente já tinha essa casa aqui. A minha irmã, quando ela casou, mudou para outro canto. Então nós viemos aqui. Eu morava ali no bairro da Limão, perto do Estadão, Vila Santa Maria, subindo a deputado Emílio Carlos, quando não tinha nada naquela época. Era a rotativa, que se chamava. Aí eu fui para o _____, que na época eu tinha ótimos professores e hoje que a gente não percebe. E eram todos professores da USP que estavam lá.

R- Tinha um professor de geografia que era excelente, um professor de história. Aí eu já começo a ter. Tinha um professor Gaspar que dava contabilidade.

R- Então, são pessoas que foram abrindo a cabeça da gente, mesmo na época que era uma época dura, que eu não sabia o que era, mas era de 1964, os caras pisavam aí, em ovas eles ali, né? Mas assim mesmo eles foram passando para a gente, nem esse professor de geografia, que ele é serião, mas por intermédio já foi passando para a gente, né? Mesmo que a gente não, que marcou alguém, como marcou,

R- O professor Gaspar, ele mora, eu queria visitá-lo lá, mas ele mora ali na rotativa, um daqueles prédios. Ele levou a gente para conhecer o primeiro computador, que tinha, o Halston, eu sei que tinha, era na Angélica. Então ele falou assim, hoje nós vamos conhecer o futuro, olha isso aí, que eu tinha 15 anos, faz 60, 60 anos, sendo poucos anos.

R- Aí o Gaspar disse, nós vamos conhecer o futuro do mundo. Ele falou pra gente. Eu me lembro até hoje assim, falou pra classe, né? Aí nós fomos na Angélica, que era a Angélica ali. Era um computador, acho que o tamanho dessa sala aqui. Era imenso o computador, imenso mesmo. Era uma coisa... Aí o cara lá explicou, essa aqui é o computador, que tinha aquela… que guarda as memórias. Ali foi a primeira vez que eu tive contato com um computador, que era imenso o computador. E eu me lembro que essa palavra me marcou muito, e hoje em dia, ele estava certíssimo. Depois, naquele imenso, você cai na mão. Então, é uma coisa que eu tive bastante professores no ______ , quando era ginásio ainda, de jogar bola ali com eles. Então, era perto da minha casa também. E, quando eu cheguei, não tinha... de dia, só tinha à noite.

R- E eu sempre fui... magrinho, bem... Era um palito de primeiro. Cresceu um pouco, mas eu era muito pequenininho. Eu tinha 14 anos quando entrei lá. Aí eu fui para a turma da noite e era tudo grande. Eles me tratavam como uma... Então, me protegiam, essas coisas.

R- Então, era uma coisa interessante que era ali, essa minha fase dali. Depois que terminou o ____ , aí eu fui fazer o colégio já no _____ , que é outro colégio perto ali das Irmãs, lá do ____ . Aí também teve muitos professores bons lá também, que hoje eu percebo por que a irmã Mercedes ficava doida, preocupada.

P/1- Por quê?

R- Porque era da ditadura e tinha um professor lá que se tornou uma amiga. Depois, ele que me encaminhou para a igreja, o Francisco Falcone, que faleceu, faleceu novo. Imagina, ele dava Hegel para a gente, daquele livro da propriedade. Ele fazia as xérox e dava para a gente ler. Falava, olha, mas não conta para ninguém. Aquela coisa dele já era tsos… Então, eu me lembro até hoje. Não sabia porque era um xérox.

R- Hoje eu tenho noção do que é. E as irmãs ficavam doidas com o Chico. E ele dava isso. Aí, depois de um bom tempo, eu entro no metrô e vejo lá o livro do Hegel, vendendo a dois reais. Hoje em dia já é mais caro. Então, eu tive muitos professores que me ensinaram a abrir a cabeça, de fazer um trabalho. Eu tinha uma comunidade, uma favela, que estava começando a abrir a Santa Maria. Eu, naquela época, sempre fui me intrometido.

R- Eu coordenava um grupo de jovens de lá. Então, a turma ia, fazia aquelas... arrecadava alimentos e ia para lá. Eu falei, gente, eu não vou com vocês, só para eu ir lá e voltar. Se eu for, eu sei que vou ficar. Eu já tinha essa noção comigo, tinha 15 anos, 16 anos. Eu já tinha essa... Falei, se eu for lá, eu sei que vou ficar.

R- Então, eu não vou. Você precisa ir... Então, eu fui com eles lá. Aí quando eu cheguei nesse encontro, imagina eu, já eles estavam ali, eu estava lá conversando com as pessoas, daqui a pouco eles entregavam e saíam. Aí eu ouço uma voz, como eu não via, eles me deixaram lá. Aí eu peguei amizade com as pessoas e fui orientando, fomos lá, e foi ótimo para o meu crescimento também. Eu sempre ia em outros momentos. Me lembro de ter uma passagem em que eu estava em um grupo de pessoas, e eles, vocês sabem, de primeira, todo mundo bebia e fumava, aquela coisa toda, né?

R- Bebe muito as pessoas sentavam. Aí, você não bebe. Ah, você precisa ser um da gente. Falei, não, eu não quero ser uma de vocês. Para mim, ser uma de vocês, isso tinha eu tinha 15 anos, lembro até hoje, assim. Aí, me veio uma coisa para dar um exemplo. Eu falei, se eu estou dentro de um barril de cola, eu estou lá no barril de cola. O que vocês vão fazer para me tirar?

R- A gente vai dar um pau para você puxar. Você falou, não, você precisa entrar dentro para você puxar. Falaram, mas se a gente entrar, vai ficar. Sabe, eu me lembro até hoje. Eu falei, é a mesma coisa com vocês aqui. Se eu fizer tudo o que vocês fazem aqui, eu vou ser um de vocês, eu não vou sair. Aí ele fica todo... Então, ele foi muitas pessoas, me lembro até hoje, parar de beber, e hoje a gente vê uma ocupação que se tornou um bairro imenso lá.

R- Então, foi o meu primeiro contato com a organização de moradia, de formação de pessoa, de formação de jovens e tal. Então, foi nesse, ali na Santa Maria, naquela favela lá.

P/1- 15 anos?

R- Hã?

P/1- 15 anos.

R- É, eu tinha 15 anos, tinha 16 anos na época.

P/1- E, durante o período da ditadura, você tinha dimensão do que estava rolando?

R- Não tinha, não tinha. Eu não tinha essa... Eu morava ali, não tinha. Anos 70, a Copa, não tinha dimensão. E, mesmo depois, aí eu fiz, terminou o colégio no ____ , Aí tinha esse professor Francisco, que era advogado, superinteligente. Ele era advogado e resolveu ser padre também. Eu sempre gostei da comunidade, desde aquela passagem que eu ia para a igreja sozinho, acho que marcou um pouco isso.

R-Aí eu fui entrar para o seminário. Eu fui lá, era ali na Freguesia do Ó, o seminário ali, que até hoje... O lugar onde eu namorava, do lado ali, e depois fui para o seminário. Entrei e até me lembro que não tinha vestibular na filosofia. Fiz lá de turismo, na Rio Branco. Fiz o vestibular lá, fiz a matrícula na coisa e transferi para a filosofia. Fiz os cinco anos de filosofia lá. Aí eu morei no seminário.

R- Isso aí, minha mãe já tinha falecido. Quando eu tinha 17, 18 anos, minha mãe faleceu, né? E faleceu assim por não se cuidar da saúde, sabe? Minha mãe nunca queria ir em médico, né? Por falta de coisa. Então ela... E ela sempre pedia assim que não queria morrer em casa. Que morresse na rua, morresse...

R- Aí um dia a gente tinha um Fusca, ela se sentiu …. e queria visitar minha tia que morava lá no Jaçanã. Então, colocamos ela no carro e a levei até lá. E aí, nós ficamos lá com minha tia, três dias, ela foi passando mal e faleceu lá, no Jaçanã, nessa casa da minha tia. Então, foi uma coisa boa que ela não morreu em casa. Então, depois eu entrei para esse seminário, não foi para estudar, porque eu gostava mesmo dali. Fiz meus tempos todos ali na filosofia. Fiquei dois anos ali. Era naquela época que a gente fazia trabalho de periferia, estava no auge.

R- E São Miguel Paulista, que era o bispo do _____ , que era surgindo essa organização popular, de moradia, de saúde, de coisas. Então, a gente, eu e um grupo, resolvemos ir para lá. Aí falava, a Zona Oeste aqui é que vai ser o futuro, é aqui que vai ser o negócio. Então, nós fomos para lá, um grupo … de … uns saírem… outros que são meus amigos até hoje, ou a maioria. Então, eu passei essa minha formação nas comunidades de São Miguel.

P/1- Você frequentava muito?

R- Eu que formava, a gente formou comunidade, estava na frente dos movimentos populares. Então, ali eu sempre…

P/1- Como que era o trabalho?

R- Como eu era seminarista, isso sempre teve uma influência nas comunidades. Nós formamos a comunidade, tinha a comunidade que eu formei. Nós éramos um grupo de cinco amigos. O Nelson, os cinco amigos. O José Luiz, que faleceu também.

R- E a gente, cada um, ficava em uma comunidade. E a gente tinha liberdade do Angélico de celebrar os casamentos, de formar. Então, nós formamos, tinha umas dez comunidades lá, ligado à matriz de São Miguel Paulista. Vocês conhecem São Miguel Paulista, para quem fica na Zona Leste de São Paulo. Então, ali, a gente foi formando comunidades. E a gente era um dos atores disso, de formar essas comunidades.

P/1- Quando você disse formar?

R- De fazer o trabalho mesmo, de ir conversar com as pessoas. Aí tinha um grupo muito bom de saúde, tinha umas mulheres que eram fantásticas da saúde. Nesses encontros da moradia, as coisas que aconteciam, aí eu conheci o fotógrafo... Eu sempre fotografei desde os 15 anos, ganhei uma máquina, Instamatic 177, com o tubinho ali em cima, da minha mãe. Eu sempre fotografei.

P/1- Sua mãe que te deu?

R- É. Quando eu ia para o interior visitar essa avó Maria, aí eu tenho a foto da família toda, deles. Então, são coisas que eu comecei a fotografar, e sempre fotografar para a memória. Nunca com a mesma formação que tenho hoje de acreditar na memória, mas eu sempre comecei a fotografar as coisas, ser fotógrafo. Minha mãe deixou um terreno em Sorocaba para a gente, ali. Aí foi uma burrada minha. Eu vendi o terreno lá e comprei uma máquina fotográfica maior. Aí, de primeira, as coisas eram tudo baratas.

R- Eu estava na igreja, não pagava nada. Eu falei, vou ter que terreno novo. Mas devia ter deixado o terreno lá, juntado o dinheiro e comprado a máquina. Mas é burrada, não me arrependo de que foi opção na época. E hoje tem um bairro que é grande, tem... Aí comprei a primeira máquina, era uma ____ analógica, aí um dava filme, outro aquelas coisas, e comecei a fotografar, não com uma certa de profissionalismo, mas comecei a documentar as coisas. Quando tinha quebra de asfalto nas comunidades, o prefeito não fazia, a comunidade quebrava as portas e eu lá fazia as fotos. Tinha as ocupações de terra, então eu sempre fotografei todas as ocupações de terra na Zona Leste.

R- E daí, eu comecei a ter contato com os repórteres fotográficos. Essa, que era a Nair Berengue-Dick, fotógrafa, o Juca Martins, que são fantásticos, eu nunca sabia que eles eram tão bons. E vim descobrir depois que a Nair foi presa política junto com a Dilma. Então, depois de muito tempo que a gente era amigo, eu descobri. Então, eu olhava assim, como era fotógrafo, fotografava, aí peguei um pouquinho de amizade, aquelas coisas, fui ter amizade. E tinha o João Ripper. João Roberto Ripper, que era do Rio. Também fazia aqui também, de primeiro tinha a agência F4, desses fotógrafos, que documentava os movimentos sociais e sindicais. Era uma agência que... Era o João Bittar, que tinha outra agência, acho que era a Angular, e a F4. São essas duas agências que têm tudo documentado. as greves do ABC, uma vida de moradia, que estava no auge dos anos 1980. Aí eu comecei a... Tem o ____ , porque eu já... de verdade, eu ia pelas fotos, na área rural.

R- Então, eu sempre tive essa... uma curiosidade de um dia conhecê-lo. Aí fui, fui passando, mas tive mais contato com a... Então, nessas ocupações, fiquei conhecendo os outros repórteres, do Diário Popular, da Folha, o Jorge Araújo. Hoje eu sei que os caras eram... Aí eles falavam para eu levar lá, vai no Diário Popular, que a gente revela um filme para vocês. Porque eu revelava tudo lá na igreja, comecei a montar um laboratório, e comecei a revelar lá, porque fui aprendendo. E aí eu levava o filme, eu tinha moto de primeiro, levava o filme lá no diário, eles revelavam, faziam aqueles contatos de primeiro, eles escolhiam as fotos que eram principais e eu pegava e levava o negativo.

R- Eles publicavam, então eu dava em troca de as fotos. Eu tinha muitas fotos. Até depois, com o tempo, com o acostumando, aí eu ia pegando amizade, e falava, ó, gente, chegou a capa do diário. Esse pá, já chegou aqui, e já vem dando a capa. Então, eu fiquei muito amigo da turma aqui, mas continuando na igreja. Isso eu fazia. Aí eu comecei também a fotografar as romarias da terra. Desde isso, em 1983, a primeira foi em Goiânia, depois comecei a fazer Arrumar a Areia da Terra em Goiânia, São Paulo, Santa Catarina e Rio Grande do Sul.

R- Rio Grande do Sul é toda terça-feira de carnaval, então eu tenho algumas. Agora Santa Catarina tem bastante, Goiás também fotografei muito, então comecei a fotografar a _____ da Terra.

P/1- Por quê?

R- Como eu tinha ligação com a igreja, peguei contato com a CPT, que é a Comissão Pastoral da Terra, e ia lá fotografar, não sei. Aí me perguntam, Douglas, como você entrou nisso, como você entrou no Movimento Sem Terra, que nós vamos chegar até lá? E eu não sei. E a minha vida, eu vou entrando e, quando eu vejo, eu já estou dentro. E o duro é sair. Isso que é o problema sério. Então, eu fui... Um padre dava um filme, outro ampliava, depois eu tinha contato com o Jornal São Paulo, que era da igreja, e eu estava lá, mandava foto para eles.

R- Eu passei a ter contato com os fotógrafos a nível nacional. Eu chegava em Goiânia, tinha o Popular lá, e tinha um fotógrafo que fazia a Romaria, um excelente fotógrafo, ele está vivo ainda, o Maeda. Ele falou assim, vamos lá que a gente revela o filme para você. Fiquei conhecendo assim, vamos lá no Popular, eu me lembro até de que o Maeda, um dia eu estava lá, ele me emprestou o carro dele para eu andar lá no documentário, porque eu tinha que fazer umas coisas, sabe? Ele conhecia, conhecia por ser amigos, colegas de trabalho, de repórter. Então, tem um carinho imenso pela Maeda. Eu ia lá no Popular, eles revelavam o filme para eu ter contato. Muitas vezes, eles levavam o papel daqui. Eu me lembro até de uma vez em que tinha muitos filmes, e a gente colocava em dois, assim, e essas eram as espirais, não sei se você viu como era o filme, já sei que tinha as espirais, não é? Aí eu não conseguia colocar. Aí tampei e falei, ó, gente, eu não consigo colocar aquele negócio lá, não. Se está tudo torto, aquela coisa, você não... Aí ele foi lá, me colocou e revelou o filme para mim. Estou ampliando as fotos ali, porque tem um negócio no Popular que estava sozinho lá. Aí, depois, quando eu olho assim, depois ele vai lavando, quando eu piso assim, está cheio de água.

R- Alagou todo aquele laboratório.

R- Eu falei, gente do céu, alarguei tudo esse troço aqui. Aí eles estavam lá e eu fui lá. Ela falou, gente, eu não sei o que está acontecendo lá, porque está tudo alagado, o troço lá. Eles me deram aquela bronca e tiraram uma. Falei, não sei o quê, está lá. Aí o outro chegou e tirou o papel fotográfico, que era uma coisa assim, que era o normal aqui e lá. Para quem não sabe, tirou o papel do... Aí a água foi toda embora.

R- Então eu alaguei tudo. Aí passei até essas amizades. Até hoje falo que não sei se sei fotografar direito ou não, porque cada lugar eu revelava. Tinha um lugar para revelar. Eu estava em Goiás, era Popular, depois eu ia para... Fiz muito em Rio Grande do Sul, nas romarias, nas Ocupações, Santa Catarina. Eu ia lá no jornal, a gente pegava amizade, os caras revelavam os filmes para mim. Então, a partir disso aí eu fui tendo esse contato com esses profissionais, que muitos são até amigos até hoje, em Brasília também, tem muito contato assim, dessas coisas, que eu ia fazer lá as coisas, o movimento e isso, eu era da igreja ainda, muitos.

R- Então era uma coisa que eu era da igreja, mas sempre fotografei. Meu bispo ficava louco da vida, mas eu sempre fotografei essas coisas. Então eu falo que o meu arquivo hoje sempre tem um pouco de cada pessoa, sabe? Um que deu um filme, que me deu a revelar. Então eu sempre tive essa coisa assim. Então a minha entrada na fotografia foi esse contato com os outros fotógrafos.

P/1- Olha a partilha aí!

R- A partilha. Eu sempre tive essa preocupação. E tive muita sorte de ter muitos amigos profissionais que me formaram nessa coisa, sabe? Porque o primeiro curso que eu fiz, que foi no Museu Lasar Segall, de fotografia, foi com... Eu ia falar, mas sumiu o nome dele. Tem até uma sala na USP com o nome dele. Mas, no final, ele vai vir. Então, ele me deu a parte de...

Ele me formou, assim, nessa parte, né, de técnico, assim. Ele foi o único, assim, que eu tive essa formação técnica dele. Ele me botou o nome dele, mas daqui a pouco eu lembro. É um puta amigo, faleceu também. Ele... Ele cobriu muito a Antártica, fez um trabalho, até fiz uma foto dele, D'Ávila, Antônio Carlos D'ávila. Eu tenho a assinatura, ele fez um no mato, fez um filme e tal, fotografava as coisas. Ele também, na parte técnica, é o Dávila.

R- Até que eu sinto muito, quando fui fazer o mestrado na USP, eu falei, ele estava trabalhando lá na USP, no laboratório de lá. Falei, vou ter contato com o Dávila, vamos ser amigos ali, mas presente. Aí eu passava no laboratório, falei, e o D'Ávila? Não está, não veio. Passei várias vezes e não estava. Falei, é impossível, esse cara não trabalha aqui. Aí passou um tempo, o outro rapaz que estava lá, Falei, o D'Ávila não vem mais aqui nesse negócio? Ele falou, não, é que ele está doente.

R- Ele estava muito doente, estava com alguma coisa. De novo, eu sabia onde era a casa dele. Quando fui ver, liguei para a esposa, que eu devia ter ligado também, porque naquela época era difícil, que morava aqui no Sumaré. Ele tinha morrido. Então, eu não tive... Essa coisa de conviver com ele, que ela seria uma experiência a mais. E depois a outra experiência também, eu estava no congresso da CUT quando estava se formando, eu era metido como diz outro.

R- Entrava sem quem ver, todo mundo com aquelas máquinas grandes, aquela coisa. Aí eu me lembro até hoje, é interessante, antes de chegar na CUT, eu estava em cima do viaduto do chá, que a gente subia para fazer as fotos de loja, porque os quebras eram tudo ali. O que acontecia? Passava aquele viaduto de chá, repressão policial, aquela coisa. Então, os fotógrafos subiam naquele espacinho e ____ . Eu tinha só uma 50mm, uma maquininha. Outra coisa que me lembro também. Estavam todos aqueles fotógrafos, todas aquelas máquinas.

R- Eu falei, isso que é máquina, hein? Eu sabia que o meu veneno escorregava. Isso é um bom fotógrafo. Eu queria lembrar quem era o cara que me falou. Devia ser, não é? Ele falou, não, o Douglas. Não tem máquina melhor do que a outra. Máquinas são todas iguais.

R- Eu me lembro até hoje dele falar. Ele falou, olha, você está com essa cinquenta aí, essa porcaria aí, enchendo o saco, eu me lembro até hoje. Eles estavam todos de _____ , que eu me lembro que via o caixão do Santo Dias, estava lá e ia vindo de lá. E falou, olha, se caiu o caixão lá, só nós vamos fotografar de perto. Você vai fazer, mas aí está tudo... Agora, mas se tiver uma briga aqui, todo mundo aqui, só você vai dar capa amanhã para a gente. Então, ele falou assim, não tem esse negócio.

R- Você precisa ver o equipamento, para que você vai fazer, a lente. Então, eu me lembro até hoje, foi uma aula em cima da... do viaduto do chá ali. Então, são essas coisinhas. O Jorge Araújo, o Juca … é como funcionavam os flash, você precisa diminuir a velocidade, você vai ganhar mais. Então, são coisinhas que eu fui aprendendo também na rua. Depois estava fazendo esse primeiro congresso da CUT, que estava ainda... Aí tinha a Renata Falzoni, que é uma fotógrafa, não sei se vocês conhecem, acho que, não sei se ela está viradoura ou não, era excelente fotógrafa, mas agora ela faz bicicleta e tal, filmando.

R- A Vera Iurcis e a Nair. Tem até a foto das três. A Renatinha falava assim, todo mundo me chamava de padre, tinha um que me chamava de bispo, mas o outro me chamava de padre. Ela falava assim, você precisa ter os seus documentos como jornalista. Você já é jornalista, como repórter fotográfico. Aí eu fui lá, ia sempre no Diário Popular, Eu me lembro que um dia eu peguei toda a coisa, fui no sindicato. Primeiro no sindicato precisava duas pessoas, assinar para você se sindicalizar. Eu me lembro que tinha o japonês e o peixe.

Nós fomos juntos ao sindicato e eles assinaram. Eu me sindicalizei, tirei a carteirinha da FENAG e, como eu sou metido, tirei até a carteirinha internacional, vermelha. Eu antes de entrar … sair da igreja, eu já era um repórter fotográfico, jornalista já, com toda a documentação. Quando eu ia para Brasília, porque é claro que eu não entrava, mas eu tinha a carteirinha da FENAG, e eu entrava, ia lá, eles me davam credenciamento.

R- Graças à Renata, que me orientou nessa parte sindical e que depois me tornei diretor do sindicato, do jornalista também. Então, dar ____ .

R- Então, são coisas assim que eu tive um privilégio de ter contato com essas pessoas, sabe? Ali no Diário Popular foi uma escola imensa, com o Juca, com a Anair, com o João Bittar, que faleceu tão cedo, coitado, né? Então, com o ___ , que hoje, eu e o ___, a gente é muito amigo, né? Até ele vai lançar um livro agora, dia 24, vai lançar um livro dele e tal, em uma exposição. Então, são coisas assim que eu tive o privilégio disso, de ter essa convivência com esses fotógrafos.

P/1- Como você aprendeu a revelar essas fotografias?

R- Eu comecei a revelar com o D´avila, lá no museu, lá Lasar Segall. Aí depois eu mesmo fui comprando, comprei um ampliador, comprei as espirais, os líquidos, que era muito mais fácil, e voltei à igreja onde eu morava. Antes ainda eu morava sozinho. Não sei se foi antes que eu só tinha um ampliador. Não, é antes. Eu em casa, eu montei em casa também, que eu tinha. Depois que eu estava, montei outro lá, que eu entrei para a igreja, lá em São Miguel.

R- Eu em casa, eu tinha um laboratório lá.

R- Não, foi primeiro em São Miguel Paulista, lá na igreja, que eu montei esse laboratório, que eu estava lá. Aí eu mesmo revelava. Eu ia lá fazer os filmes, sabia mais ou menos. Por isso que eu falo que eu nunca sei se eu sei revelar direito ou não, porque era... Aquelas coisas que tinha na estrutura. Eu mesmo revelava, fazia as ampliações, mandava para o Jornal de São Paulo, que era o jornal que a gente fazia na região de São Miguel. Eu fornecia as fotos. Então, eu sempre comecei a revelar e fui aprendendo.

R- Até que tinha um padre amigo da gente, o Nildo. Eu fiz uma foto dele assim na reunião nossa dos padres, e ficou bonito. Ele era um cara bonito mesmo. Todo assim. Aí o meu veneno, né? Falei, Nildo, fiz essa foto, acho que vai sair linda que só vendo. Para fazer camiseta, para quando você morrer, vai ser uma camiseta para ninguém esquecer você.

R- Brincando com ele, ou se tornar vereador, mas não tinha revelado. Foi batido e ficou lá. E ele foi viajar para a Bahia, o Nildo, ele e outro padre também, o Neno, faleceu cedo, meus amigos, deixa a gente cedo assim. Aí o Nildo bateu o carro com o Nildo e só ele faleceu. Aí, quando a gente logo recebeu a notícia, eu falei, cara, eu tenho uma puta foto do Nildo. Aí me lembro que eu fui, imagina, peguei o filme, nem tinha terminado, porque eu pegava um tubinho de filme e fazia três, quatro coisas, que era aquilo e fazia de tudo, mas já revelei e ficou bonita a foto dele. Ampliei a foto, aí fizeram camiseta, aí quando estava surgindo, porque é uma coisa linda a fotografia, né?

R- Mesmo hoje em dia a digital, quando você olha ali, aparece a coisa, é uma coisa... É uma magia a imagem. Então, quando eu vi surgindo ali aquela imagem do Nildo, eu falei, é o Nildo ressuscitando para nós. Na época eu fiz um verso, para eu não perder também, eu fiz um verso sobre a ressurreição, porque na revelação ele foi surgindo. Ficou lindo. Ele já era... Não era difícil de fazer foto bonito dele. Ele era cobiçado por todas.

R- E era fotogênico também, aí eu já tinha essa foto dele, então eu mesmo revelava. Depois, quando eu saí da igreja, foi uma época em que eu morava sozinho em casa, em casa sozinho, aí eu revelei assim, revelava lá. Aí tinha um padre que a gente pensa que é doido e tem gente que é mais doida que a gente aí. Aí tinha um padre que ele fazia um trabalho na carcerária, nas prisões e falou assim, você não quer fazer mais? Vamos fazer uma exposição do Movimento Sem Terra que estava logo no início. Aí eu comecei a fotografar sem terra. Aí eu tinha todo esse material só de acampamento.

R- Falei, vamos para a gente divulgar o MST lá na Europa. Falei, eu tenho contato com dez países, ele era muito conhecido. Aí eu fiz dez exposições de 40 fotos. Eu falei, você arruma o papel, fui pegar as químicas, era noite, passei a noite inteira, revelando e ampliando as fotos. É um papel cartão, eram dez de cada, de manhã tinha foto para tudo quanto é canto.

R- Jogava no tanque para lavar, fixava ali. É uma coisa que marcou muito o movimento, essa parte do movimento, foi uma das primeiras exposições que foi para a Europa para divulgar o movimento, que tem um colega meu, tem umas fotos sobre ele até hoje, faz 38 anos, 35 anos. Então, eu comecei a documentar as romarias da terra, que eu já fazia, os movimentos de moradia, aí comecei a fazer os acampamentos. Não sei como eu entrei, fui pegando amizade, fui conhecendo, e o que eu fazia? Eu tinha uma pedagogia que era o seguinte... Eu chegava no acampamento e fazia fotos de algumas famílias, umas crianças, mas eu pegava umas quatro e falava, olha, estou fotografando vocês aqui, e quando vocês virem em qualquer outro momento, vocês falam, oh, Douglas, você me fotografou naquele acampamento e tal. Então, eu tinha essa pedagogia comigo, até brincava com ele.

R- Como eu sou mais bonito que vocês, vocês não vão esquecer de mim, vocês são todos iguais, assim eu brincava. Então é uma coisa assim, então eu fui fazendo. Então eu tenho foto hoje, desde quando era criancinha e tenho até hoje eles grandes, tenho vários. Tem um assim, tem o João Paulo, que é coordenação do movimento hoje, eu tenho eles dentro da lagoa deles lá, do pontal do Paranapanema, e levei eles depois, todos eles que estavam lá dentro, eu fiz a foto deles hoje. Falei para eles entrarem, na Lagoa, mas não quiseram, não tiveram coragem. Eu falei, vai ficar mais natural, né? Então, tem essas fotos, tem muitas, né?

R- Tem o Diego, até nós fizemos um vídeo uma vez, junto, da TVT, não, da Rede Via TV, ele contando a história dele, eu tenho foto dele pequenininho no colo da mãe, né, no encontro, e ele hoje é advogado, sabe, vive, trabalhador rural também, então é uma coisa assim.

R- Tem uma deputada lá no Pernambuco, que eu tenho a foto dela, da última mamada dela, lá em Pernambuco, Recife, que a mãe dela estava no encontro de alfabetização, ela estava mamando e eu sempre fazia foto assim para guardar. Sempre tive essa... de guardar as crianças, fazer as fotos. Então, aí a Rubineusa, a mãe dela, falou assim ao Douglas, foi a última mamada da Rosa. Depois que você fotografou, ela não mais mamou.

R- E hoje é uma deputada.

P/1- Então é... Por que as crianças?

R- Não, porque eu sabia que elas iam crescer um dia, que ia ser o futuro do movimento sem terra. Então eu comecei sempre a fotografar as crianças, pensando já depois, agora, não como de primeiro fazia, pensando nisso, mas aí já fui pensando mais conscientemente, mais uma coisa. Então eu tenho foto assim. Eu fiz uma das primeiras ocupações no Paraguai. Então eu fui no Paraguai, nessa época eu percorri muito, fiz os acampamentos, os assentamentos no Brasil, a gente tinha a Cássia Cortez, nós fomos até, uma jornalista, nós fomos no Paraguai, fazer as ocupações de terra lá, que estavam começando lá, no Paraguai. Aí eu tenho uma foto dentro de uma barraca, das capixas, como eles falam , da mãe da dona Maria, e ele pequenininho, um moleque pequeno, que andava sempre com ela. Depois, quando eu fiz uma exposição e fiz minha mestrada em cima do Paraguai, o Movimento Sem Terra do Paraguai e do Brasil, pegando mais o Paraná, eu voltei lá para descobrir onde estava essa senhora. Hoje é uma senhora que tem uma árvore, pensa na natureza.

R- O menino dela já tinha casado, uma vez que eu fui, Ela falou, não, vamos ali visitar ele, é cerquita. Falei, ai meu Deus, eu vou andar três dias aqui. Aí passei por meio de uma mata assim, cara, e ela preservando. Falei, mas só preserva aqui, essa aqui é para a natureza, para as árvores, para os pássaros, sabe, olha a consciência dessa mulher, dona Maria. Aí nós passamos lá e encontrei com ele, ele que tinha casado há pouco tempo. Depois eu passei outra vez, ela estava grávida. Depois eu passei outra vez, ela já tinha nascido a criança. E uma dessas aí, eu perguntei assim, você é casado?

R- Vocês casaram? Ela falou, não, nós só estamos juntos. Eu falei, mas passou de quatro horas e já é casado. Não tem esse negócio, não. Sempre brincava. Por isso, quando você está namorando, você vai viajar, vai no restaurante, pega um lanche, pega a notinha, passou de quatro horas já, aí brincava com eles, né. Eu falei, então eu vou celebrar o casamento de você. Aí celebrei.

R- Só eu mesmo celebrei o casamento. Celebrei mesmo. E tem valor isso aqui. Você pode ir na igreja e falar meu nome, eles ficaram todo. Então, são umas coisas assim de... A fotografia, ela entra nas pessoas e vai criando esses laços também, de uma amizade assim mais profunda. Depois tem um outro senhor.

R- Eu ampliei as fotos daquelas ocupações de primeiro. Depois de muito tempo, descobri onde era e fui lá. Tinha uma escola. Eu me lembro até hoje. Tenho a foto lá, as criançadas todas para saberem que a placa estava de carro, e estava com um amigo meu que falava o Guarani, o Mário. Não, o Mário não é só isso, pegaram outro amigo lá. Enquanto o diretor me viu, falei da foto, ele virou as costas para mim. Falei, esse diretor vai me dar um trabalho que só vendo.

R- Aí eu peguei meu portfólio, que eram as fotos, que eu tinha criado umas fotos para deixar com eles. Aí quando ele já pegou o papel para anotar, sabe aquelas coisas que o diretor faz? Quando ele começou a olhar as fotos, ele parou tudo. Nós já fizemos exposição com as crianças, já me levou para a sala de aula. Foi aquela coisa que a fotografia já entrou naquelas coisas. Todo mundo se vendo, os pais. Eu me lembro de uma menina, tinha uns 14 anos na época, dando risada, olhava a foto do pai e dava risada, falei, que diabo essa menina está dando risada. Daí eu falei para o meu amigo, porque o Paraguaio, quando ele quer contar piadas, eles falam em Guarani, dados, eles falam em espanhol, mas a emoção é em Guarani.

R- Então, aí eu falei para o meu amigo ir lá. Eu vim com ele. Aí ele chegou lá, começou a brincar também com ela. Aí mostrou o pai dela e falou assim, meu pai já era feio desde jovem. São as coisas que marcam.

P/1- O que a fotografia promove nas pessoas?

R- Como que é?

P/1- O que a fotografia promove nas pessoas?

R- Eu acho que ela promove assim uma busca do passado também, sabe? Eu sempre falo assim que a fotografia, que nem o outro diretor dessa comunidade, coordenador da comunidade, já chegou e viu aquelas fotos. E ele falou, Douglas, se não fossem essas fotos, nós não teríamos identidade. Porque ninguém ia saber disso aqui. A partir de hoje, as crianças vão saber, saber a nossa história. Então, a fotografia é uma entidade para essas pessoas para descobrir. Eu também acho que a fotografia é muito pedagógica. Eu sempre falo que a gente precisa adorar muito a fotografia, que ela é um mistério ali, a foto.

R- Porque ela conta para a gente que a história não começou com a gente, e nem vai terminar com a gente. Acho que é isso que é o bonito da imagem, tanto ela em estilo como em movimento. Por exemplo, essa filmagem que vocês estão fazendo aqui. Vai ser minha história, vou morrer, vou para outro canto, mas vai ser uma história, não é só a história minha, mas a história de São Paulo, a história de Irapé. Então, a foto era isso também. Quando você faz uma imagem, você não está fazendo só imagem, coisa que muitas pessoas não entenderam ainda. É como você chama mesmo?

Videomaker- Alisson.

R- O Alisson está fazendo essa filmagem de mim aqui, você que está entrevistando também. Você não está fazendo só a minha história, você está fazendo a história minha, das cidades onde passei, da história dos movimentos, sabe? Tudo. E tudo numa filmagem, não é uma coisa... Quando você faz uma foto, você não está fazendo só aquela foto. A foto vai contando muito mais coisas. Acho que isso é a magia da fotografia.

R- E você pode estudar através da imagem a história, para que as pessoas não percebam que a história é ela só que está começando. Tem muita gente lá atrás que era através da pintura, depois foi passando na fotografia, que foi muito rápido, e até hoje chegar no analógico. E eu sempre tive uma preocupação, na época, na digital, com a memória, armazenamento da memória, porque hoje em dia já tem mais recursos, mas, de primeiro, fotografava muito com o celular, E a turma estava na sala de aula e fazia. Depois, o celular não tinha muita memória. Enchia. O que a pessoa fazia? Se era menina, ia lá. Isso aqui é feio demais.

R- Desligava. Isso aqui é chato. Ia apagando as coisas. Ela estava apagando a história. Eu vou falar para os alunos, quando vocês fotografam com o celular, guarde-se em algum lugar. Eles nunca tinham essa preocupação, era só para o momento que entrou, e que a gente teve. Hoje em dia já estão guardando mais, mas ainda não é bem ainda, que a turma só faz e não tem a preocupação de armazenar isso. O armazenamento na digital precisa ser muito trabalhado.

R- Então é uma coisa assim que a gente precisa pensar nisso. E hoje as pessoas muitas vezes fazem a foto pelos movimentos, e não fazem uma documentação do movimento. Faz a fotinha ali para sair na capa, isso aí. Sai no jornal logo, porque a pressa. Porque a melhor foto é aquela que chega primeiro. Chegou primeiro, já entra ali no arquivo, na agência, já espalha e acabou, depois vai entrando as outras. Aí você olha uma hora, já foi lá para baixo e já... Então, é muito dinâmica.

R- Então, se você não tem a preocupação de armazenar isso, é muito perigoso que a gente não vai ter história. Outra coisa também, por exemplo, em Brasília. Em Brasília tinha-se essa... Esses fotógrafos profissionais que fotografam os congressos, acho que vocês já participaram, e eles têm tudo documentado, porque eles fazem tudo, tudo. Aí eu fui pegar amizade com eles, que eu estava mais do Movimento Sem Terra. Falei, vamos ter um dia para ir para um deles. Falei, o que vocês fazem com toda essa foto que vocês... Ah, Douglas, a gente joga tudo fora isso aqui.

R- Falei, como vocês jogam fora, cara? Para vocês terem a história de Brasília na mão, de todos os movimentos. Todas as categorias. E vocês têm o documento. Como é que vocês fazem isso? Não serve para nada. Então, o quê? Que a relação deles, você comprou, pagou, acabou a relação.

R- Aí eu falava, não, vocês precisam guardar. Falei, mas o que nós vamos fazer com isso? Falei, deixa ali, vocês podem fazer uma exposição depois. Pensando no mercado, falei, vocês podem até ganhar em cima disso ainda. Aí eu falei, não, vocês não podem jogar fora esse movimento, não. Passa aqui para mim. Tem um deles, eu tenho as fotos de um dos. Está lá comigo, né?

R- Eu tinha feito pouco. Depois não encontrei com ele. Aí passou uma época, eu fui lá, encontrei com um deles. Falei, e aí, está jogando fotos esses negativos ainda? Ele falou, não Douglas, estou guardando tudo lá. Quando entrou a digital, eu falei, e agora na digital? Ele me deu um banho, não é? Estou guardando tudo no HD.

R- Então, sabe, são as coisas que a gente precisa conversar, não é? Porque os fotógrafos, nós, não tínhamos essa preocupação com a memória, sabe? Que não era de agência, que nem tinha um japonês em São Miguel Paulista, e depois a gente ficamos amigos, somos amigos até hoje. Ele tinha uma foto ali na Praça de São Miguel. Eu sempre passava lá, eu sempre tinha vontade de conversar com ele, porque eu morava na igreja ali, mas nunca... Aí eu comecei a dar aula na UNICSUL, e ele estava lá. Aí pegamos essa amizade.

R- Falei, o que você faz com essas fotos todas? Ah, Douglas, coloco tudo fora. Porque eles jogavam fora. Falei, cara, você joga fora a história... de tudo o São Miguel, porque ele fazia fota da criança, depois de grande, fazia tudo. Eu falei _______ pra jogar fora, cara. Ele tinha jogado três sacos de coisas para vender para a prata. Olha só que micharia, para tirar a prata do filme.

R- Falei, não tira mais, vai guardando, vai fazendo algumas coisas. Depois, quando entrou a digital, fui começando, aí ele parou de... ele já não vendia mais. Ficou um pouco no analógico e ele passou a não mais... Então, são muitas coisas.

P/1- Antes da gente parar, estava te perguntando se você sempre teve essa preocupação com a documentação, com um jeito de armazenar, de arquivar as suas fotografias. Como é isso para você? Se foi se modificando ao longo dos anos?

R- Eu sempre tive essa preocupação. Eu tenho uma parte organizada, mas eu não sou muito organizado. Eu tenho lá, está tudo organizado, Nós estamos tentando dar uma organizada, escanear os filmes, porque tem muitas coisas. Tenho seis mil filmes só de envelopes. Com cada filme tem dois filmes, o mínimo. Outros filmes que estão ainda... Só ampliou, deixei para... em DVD, depois na época digital, mas do negativo precisa digitalizar.

R- Eu sempre brinco e falo que vocês querem um fotógrafo bonito, bom fotógrafo, consciente, ainda organizado, isso aí é Deus. Então, são coisas assim, porque tem pessoa que é tudo organizadinho. Está lá organizado, mas não tem uma organização. Aí a cabeça não pensa. Eu acho, mas demora. Sempre tive essa preocupação de ter isso como memória, mas não vai servir para nada.

R- Falei, vai servir, o importante é você fotografar, porque alguém vai organizar depois isso aí, vai descobrir. Isso não tem nada, os dados não servem para nada. Falei, serve, porque sempre vai ter uma coisa que vai indicar, vai conhecer. Eu sempre perguntava, quando estava dando aula, qual era a melhor foto que eles tinham feito. Eles falavam isso, falavam aquilo. Eu falei, não. Primeiro, quando era negativo ainda. Falei, a melhor foto que vocês já fizeram é aquela que você fotografou, ia revelar o filme e o cara velava o filme todo.

R- Aí o cara falou, velou, mas foi a melhor foto que eu fiz da vida. Então, essa foi a melhor foto, né? Aí eu perguntava, e a pior foto que você fez? Aí todo mundo, ah, cortei a cabeça, aquelas coisas todas, né? Eu falei, não, se você cortou a cabeça, você deixa o resto, porque você vai fazer o estudo sobre as roupas. Ah, como era a roupa antigamente, como era a camisa, o sapato. Então, essas coisas você vai guardar. Então, a foto ruim ou a filmagem é aquela que você não fotografou.

R- Isso é ruim, porque você não vai ter nada documentado. Você não fotografou, perdeu. E é coisa de segundos. Então, eu sempre tive essa preocupação e guardo tudo lá. Talvez a foto esteja um pouco desfocada, mas, muitas vezes, tem uma pessoa que aparece lá e só trabalha nessa foto. Eu falo assim... Quando eu não era famoso, era fora de foco. Hoje, sou famoso, é estética.

R- Então, o importante é guardar essas imagens, mas isso dá muito trabalho. E eu sempre trabalhei... bem sozinho, nunca tive apoio de entidade, tinha de várias pessoas. Então, o equipamento era eu que comprava, todo o meu dinheiro eu não gastava em roupa, porque eu ganhava, não gastava em outras coisas, porque os outros pagavam. Então, eu pegava o meu dinheiro e comprava todo o equipamento. Então, todo equipamento que eu fui comprando aos poucos, eu tirava do meu dinheiro. Muitas vezes, quando eu ia viajar, eu que fazia as coisas.

R- Mas, ou eu com o meu dinheiro, ou alguém dava. Então, eu fazia uma vaquinha, pagava ônibus. Depois eu comecei a fazer com movimento, ele já pagava a passagem e dava uma ajuda de custo para a gente, o primeiro movimento. E a gente trazia as notinhas, passava naquele boteco lá da... Lá do sertão, lá daquela coisa. Tinha um boteco lá, fazia as três notas, pegava no papel e depois escrevia. Recebi do Sr. Douglas Mansur a quantidade de dois, sei lá, dois reais.

R- Então, isso era _____ de primeiro. Por isso o movimento teve muito problema, porque era isso de primeiro. A gente não tinha uma estrutura, que hoje em dia o movimento já cresceu muito. Então, são coisas assim, são histórias muito bonitas. Essa importância também que eu sempre tenho comigo de você valorizar o técnico que está trabalhando com você ou que você está fazendo. Tem fotógrafo que é o melhor ali.

R- Muitas vezes você faz uma foto linda, mas não vai servir nada para aquilo. Uma vez eu estava em Rondônia, eu fui fazer os índios na formação da Coiab, que hoje a Coiab é outro.

R- Então, quando estava formando a Coiab, foi eu, tinha outro José lá do ____ , tinha três índios, o ____ , o _____ e o Tucano, que veio lá do Amazonas. Então, nós percorremos todas as aldeias ali em Rondônia. Então foi uma experiência e tanta também aquela lá de guardar essa memória e fazendo essas coisas. E nesse momento um dia elas foram para o meio da mata. Aí eu fiz uma foto de uma árvore caída. Aí eu fotografei aquilo. Aí o agrônomo que estava comigo, que é amigo, falou assim, essa foto que você fez está muito bonita. Vai estar.

R- Na época era negativo, né? Mas para a gente não vai servir para nada assim, para... Faz desse ângulo aqui. Aí eu fiz a foto. Depois que você revelar, você vai ver a diferença. Porque desse ângulo, nós podemos fazer um estudo sobre se ela morreu de morte natural, se ela teve alguma coisa, sabe, de algum bicho, alguma coisa assim que teve. Então, nós vamos poder, através dessa imagem, identificar o porquê que ela foi derrubada. Foi só cortada mesmo?

R- Então, são as coisas assim. Ali no museu, quando estava restaurando o Museu de Arte Sacra aqui em São Paulo, eu fiz uma foto desse que dá nas paredes, nas coisas, aqueles bichinhos que dá na madeira, na coisa.

P/1- Não é cupim?

R- Cupim, cupim. Então, eu fiz a foto do cupim assim, um bonitinho do cupim, aí eu estava perto do rapaz que estava restaurando. Ele falou, Douglas, você fez essa foto, mas olha pra você ver quando você fazer a foto, você faz isso aqui. Ele pegou um giz e fez uma marca de volta do cupim e falou, agora você fotografa. Daqui uma semana, se você vir fotografar, você vai perceber se ele aumentou ou não. Porque se você só faz essa foto, não vai perceber. Então, se eu já tinha essa preocupação, eu tinha mais ainda de perguntar.

R- Nos encontros que eu vou, todo mundo é importante, mas tem pessoas que estão de longe ali e estão lendo aquele momento só. Por isso que eu sempre tive essa preocupação de perguntar para as coisas, como fotografar. Eu acho que isso é muito importante. perguntar para outra pessoa, para a gente não comer bola, como diz no jornalismo, ou tomar barriga, ______.

P/1- E queria te perguntar sobre esse processo, a transição do analógico para o digital. Que transformações você pode perceber disso? E lá na nossa pausa você falou de uma coisa muito interessante, as fotos de redes, de mídias. Que transformações são essas?

R- Eu esperei bastante para entrar na digital. Eu fui levando até, porque, como entrou logo na digital, a gente tinha urgência de transmitir, de coisa. Então, foi uma .... Você tem um padrão preto e branco, igual ao Salgado. Eu falei, não, nunca tive, nem conhecia o Salgado. Eu falei, não, era porque era mais fácil. Onde eu chegava, os jornais só revelavam filmes em preto e branco, então era mais fácil ia lá e revelava. Quando entrou o colorido, os filmes coloridos, já começou a ficar mais difícil.

R- Não revelava... A gente conseguia revelar alguns filmes ainda, mas a gente revelava, quando a gente estava fora, revelava tudo no banheiro do hotel, nessas coisas todas. Até muitos caras de hotel que conheciam esses hotéis antigos nem deixavam fotógrafos entrarem, porque enferrujava tudo os canos deles. Então, são coisas assim que não dava mais do negativo. Em colorido eu ia, depois revelava, então tinha todas essas coisas. Aí, quando não deu mesmo, eu entrei na digital, porque eu vi que não dava mais, porque não tinha lugar mais para revelar, porque o filme colorido ficou pouco tempo, até hoje existe ainda, mas de mercado demorou pouco tempo. E a digital entrou, eu não entrei logo na digital, uma, que o equipamento era muito caro, era caríssimo. Todos os colegas que entraram, essas entidades que entravam, que tinha, não era só eles, eu falei, não, não estou precisando.

R- Aí chegou uma hora, eu fui, eu entrei, aí comprei uma D-50, que até hoje eu tenho ela em casa. Afinal, que eu tenho todas as máquinas lá, algumas que tem, e os meus coletes, que eu sempre tenho guardado lá em casa. Então, essa passagem minha para o analógico foi acontecendo sem pressa. Eu tinha a cabeça como documentação, não tinha como a urgência de mandar foto, de sair a foto urgente. Depois começou, porque não dava mais. Então, comecei a fazer com a digital. Porque a digital, ela depende, não é só a máquina digital. Você precisa ter o computador, você precisa ter todos os programas, então aumenta mais o custo também, não é só assim.

R- E a máquina analógica, ela tem um tempo útil de vida. Ela é igual essas lâmpadas que a turma tem o hábito de ficar lá fotografando. Não, ela tem o seu tempo. Por isso, quando você compra uma máquina digital, você precisa ver quantos cliques ela tem. Um é 100 mil, 200 mil, às vezes, a diferença de 200 reais, você ganha 200 mil cliques. Então, você precisa ter essa preocupação também com a analógica, com a digital.

R- E a máquina analógica não era assim. Escolher, você ia lá no cara, o cara já arrumava e acabou. Então eu entrei mais mesmo como não tinha mais. Aí tive que comprar um computador, quando eu viajava, passava o computador. Depois tinha que comprar esses HD ou passar para o DVD. Então foi uma coisa de custos. E eu sempre, como eu disse antes, eu sempre fiz sozinho isso.

R- Mas eu não tive essa dificuldade de entrar para o colorido, para o digital, porque eu sabia que isso vai acontecer e a tendência é sempre... Mas você precisa ter os momentos certos para a gente não entrar e você não precisar daquilo, de equipamento, de coisa, né. Depois, quando começou, na digital, fotografava muito com o celular. Como eu disse antes, mesmo movimentos, as pessoas falam assim, gente, você precisa guardar isso, que é a memória. R- Então a turma não tinha essa preocupação, deixava no celular, acabava, perdia. Em vez a outra, quando colocava no computador, eu falava, você precisa guardar esse computador, se dá um pau no computador, dá um pau no computador, um vírus, você perde tudo. Então é uma coisa assim que as pessoas foram...

R- No início não tinha preocupação nenhuma com a memória. Hoje em dia já está um pouco... Pela facilidade que tem de obter as coisas, isso ajudou também na documentação também. Mas a si mesmo é muito pouco que armazena isso, a não ser que a pessoa tenha... a ideia de agência. Os fotógrafos que já trabalhavam em agência, quando eles iam fotografar os encontros, eles já fotografavam de tudo, porque eles sabiam que um dia eles iriam usar. Mas o outro, assim, não tinha essa preocupação. Então, eu sempre converso com os colegas lá, que falam, agora, gente, você precisa não ter imagem para divulgar nas redes, Instagram, Facebook, hoje tem milhares de coisas que você vai pondo.

R- Filmagem também, hoje em dia vai fazendo muita coisa. Então, eu sempre tive essa preocupação e tenho essa preocupação com a memória até hoje.

P/1- E você sempre trabalhou com fotografia?

R- Sempre trabalhei com fotografia. Dei aula de fotojornalismo na UNICSUL, depois na UNISANTANA, na USP, na PUC de São Paulo, e sempre dei curso de fotografia para as crianças. que é uma coisa, quando era de latinha, aquele furo de agulha, o método _____ . Então, eu ia nas escolas, sabe? Então, eu levava, o meu tio levava lá as latinhas e o papel. Aí a gente elaborava as latinhas, fazia o furinho, eles iam lá, para eles verem esse surgimento da imagem, que a criança adorava. Então é uma coisa assim, eu sempre dei essas oficinas. Uma vez eu dei para o surdos e mudos, lá em São Miguel, que era um dos poucos lugares que tinha lá, levei eles no laboratório da faculdade.

R- Eles estavam lá vendo como funcionava. Eles falavam na língua deles ali, porque eles se entendiam de tudo. A gente ficava meio perdido quando eles estavam se entendendo lá. Isso foi emocionante para eles também, de mostrar a importância da fotografia, eles sabiam o processo da fotografia. Eu sempre fui... No próprio movimento, a gente deu muita... Eu fui fazendo muita exposição sobre o movimento para divulgar o movimento. Então, o que eu fazia?

R- Eu tinha o varal da reforma agrária. Quando eu estava com o carro, eu pegava as fotos. Eu tinha no meu carro sempre umas duas exposições. Tinha uma que era de igreja e a outra do Movimento Sem Terra. Então, a gente chegava na praça ou nos lugares, montava o varal, levava os prendedores e montava a exposição em qualquer lugar, seja lugar pequeno, lugar grande. Então, eu sempre tive essa preocupação de levar e fazer essa discussão nas escolas sobre o movimento, a luta pela terra no Brasil. Eu fiz uma exposição sobre mãos que transformam o mundo. Então, fui fazendo mãos de pessoas que têm uma certa importância na história.

R- Tem do Frei Damião, do Carlito Maia, do Lula, da Inezita Barroso, do Mário Lago. E continuo até hoje fazendo as fotos. que eu preciso fazer já uma exposição com os novos e com os antigos. Então, eu sempre tive essa preocupação de divulgar. Eu sempre carregava comigo essa exposição que levava o barbante, os predadores. Era fácil de carregar, era uma cartolina. Então, sempre para divulgar. Então, eu fazia qualquer discussão em qualquer lugar, eu levava, expunha e fazia uma discussão.

R- Essa exposição que eu tenho do Dom Paulo, o Dom Paulo Evaristo Arns, que eu fotografei muito, a igreja, e mais o Dom Paulo. Então, eu levo essa exposição ao Dom Paulo, o que ele faz? Ele, junto com o negro, dá para você fazer uma discussão sobre o negro; ele, junto com a moradia, você discute sobre a moradia. Então, tem vários momentos dele. Você faz uma discussão, divulga o Dom Paulo, mas também divulga aquilo que ele apoiou. A foto é um conjunto de... de coisas que vão eternizando o momento daquela coisa.

R- Eu sempre tive essa preocupação de fazer essas exposições. Em 2000, me convidaram para fazer uma exposição na Suíça. Eu fui lá, eles ampliaram uma das fotos, eles ampliaram, fizeram um cartaz. E a gente discutia com os alunos numa escola lá em Friburgo. Então, era das oito da manhã, eu ficava lá para mostrar para eles, eles iam fazendo perguntas, a gente ia respondendo sobre a luta da terra no Brasil. Então, foi uma experiência também muito interessante. Até eu, como sou muito organizado, acho que eles pensaram que eu era suíço. Lá tem uns passes para andar nos trens.

R- Eu só tinha três pautinhas, a escola e outras coisinhas, só para me ir. Aí eles perceberam que não é bem assim o Douglas. Quando eu vim, já estava com 20 lugares. Os amigos que eram de lá, eu fui lá para conversar. E teve o 8 de março, que teve lá também, eu fui lá para Genebra e eles compraram as passagens para mim. Então foi muito rico também essa exposição lá, que até hoje está lá ainda, essa exposição na Suíça do 2000, aí sobre o Movimento Sem Terra, aí que eu peguei também, o lado _____ das crianças, no acampamento. Aí eu fiz um pouquinho maior, criança de rua.

R- E fui mostrando a evolução do Brasil numa ótica dos movimentos sociais. Porque o Brasil você pode mostrar um Brasil belo, um Brasil só de miséria. Você pode mostrar um Brasil hoje, pegar o Rio Grande do Sul, o Brasil é aquilo, só de desgraça, que é uma história do Brasil. Mas, para mim, eu peguei o Brasil numa ótica dos movimentos sociais, a construção do Brasil pelos movimentos sociais. Aí eu tenho as cooperativas de mutirão da casa própria, peguei antes e depois, pronto. Aí peguei o Movimento Sem Terra, acampamento, depois assentamentos. Então eu fui fazendo isso, mostrando isso.

R- E terminei com uma foto que eu tenho da caminhada que foi feita em 1997, dos 100 mil, que saíram de várias... saíram do Rio, Mato Grosso, não, de Cuiabá e São Paulo, andaram mil quilômetros até Brasília. Então, eu tenho essa foto, eu acho bonita aquela foto, para eles terminando com essa foto caminhada, que a história continua, que outras gerações vão continuar esse processo. Pode ser que demore, tem muitas mudanças, como nós estamos passando por esse país, muitas mudanças, mas a história vai continuar. Então, eu sempre tive essa preocupação de levar a história através da imagem de fotos. Então, isso foi uma coisa muito importante. Eu também sempre tive a...

R- Aí eu passei a documentar mais o Movimento Sem Terra, aí eu comecei a fotografar também igreja e tal, as ______ ainda, mas o Movimento Sem Terra eu... Aí em 87 eu percorri o Espírito, São Paulo, que eu fazia tudo de moto aqui, o Estado de São Paulo não é moto não, era uma CG, rodava o Estado de São Paulo todinho, que na época era pouco assentamento, era mais acampamento, o Espírito Santo, Bahia, Sergipe e Paraíba. Sergipe era três assentamentos, percorri lá acampamento, quer dizer, que hoje são centenas de assentamentos. A Bahia também só tinha dois acampamentos, hoje tem uma fábrica de cacau. O movimento cresceu muito nesses 40 anos. A Paraíba tem também, mas na época era mais a CPT, a Comissão Pastoral da Terra, que organizava mais a luta pela terra. Mas o movimento começou a se organizar junto com eles. No Espírito Santo também, era assentamento, e hoje tem uma produção imensa.

R- Voltei lá hoje para fazer essa... Tenho a foto do menino, a Rosângela e o Pedro Zoncolan, e hoje ele grande também. Ele escolhendo lá a pimenta do reino, que tem uma produção muito grande, e outros materiais lá.

R- São Paulo também.

R- Tentei, acompanho até hoje, o crescimento do Movimento Sem Terra a nível nacional. Então, é uma coisa para mostrar isso aí, que as coisas dão certo.

R- Porque eu sempre falo assim, que quando fala a história do Movimento Sem Terra, você pode ver, que só faz Movimento Sem Terra caminhando, ocupando e apanhando, até hoje.

R- Isso as nossas imprensas mesmo

R- Então, eu acho que a gente precisa mostrar esse outro lado, as cooperativas imensas que tem, nossos assentamentos, sabe? Você vai no Rio Grande do Sul, mesmo que agora tinha a produção de arroz, infelizmente eles perderam, mas eles vão reconstruir de novo. Aí você sobe um pouquinho ___________ , onde surgiu o Movimento Sem Terra, 40 anos atrás, que era um acampamento lá, e hoje em dia tem um frigorífico lá que, sabe? laticínio, faz o melhor salame que tem no Brasil, é Danone. Então, ela fala que eu puxo o saco, mas é verdade, é lá. Os outros são bons, mas o Danone é melhor.

R- Então, tem muita coisa para se mostrar. Aqui a gente sai de São Paulo, Santa Catarina. Hoje em dia, você pega o Nordeste. Você vai no Ceará, que tem as escolas de primeiro mundo nos assentamentos.

R- Coisa riquíssima, você vê aqueles assentamentos, aquelas crianças estudando. Porque o Movimento Sem Terra, a preocupação deles é sempre cuidar das crianças e da educação.

R- Até uma vez, no Paraná, tinha um juiz lá, que queria pegar as crianças de outros acampamentos, falando que eles iam criar problema psicológico, essas coisas todas. Aí o que eu fiz?

R- Fiz uma exposição sobre crianças de rua e crianças de acampamento. Aprendiz de sonhador. Aí que eu peguei, mostrando. Porque a criança de rua, ela tem uma falsa liberdade. Ela vive na rua e pensa que ela tem uma liberdade. Não tem. E ela não consegue ir. Ou ela volta para casa.

R- Não tem ninguém que apoie ou vira. E a criança de acampamento, já não. Ele tem os pais perto, já vai tendo uma consciência de lutar por algo, mesmo que muitos ficaram no movimento ou não, mas ficou marcado. E ela estudava, tinha essas coisas. Então, nós fizemos essa exposição e espalhamos, fizemos em vários lugares para combater esse juiz e mostrar a importância que tem do acampamento a educação do Movimento Sem Terra dava para essas crianças. Então, isso foi muito forte aqui na época. Então, são coisas assim que você precisa... A fotografia, por isso que eu falo que ela é muito pedagógica.

R- Ela é um instrumento pedagógico para a história. Então, eu sei essa preocupação. Você tem como reagir à realidade através da imagem.

R- Muitas injustiças acontecem, a fotografia pode redimir. Então, são coisas assim. E precisa tomar cuidado com a imagem também. É outra coisa também, na minha cabeça, que a gente não tem muita preocupação com a imagem. Eu sempre brinco assim, que o médico, ele só pode matar uma pessoa só, quando ele está operando ali.

R- Agora, nós, da imagem, não. Através de uma imagem, tanto ela em movimento, como em estilo, parada, ela pode matar muitas pessoas. Porque a gente tem vários exemplos disso, da escola lá de base, em outro lugar.

R- E ainda mais agora, com essas redes, a gente precisa tomar muito mais cuidado, que é esses fake news hoje em dia, que botam lá qualquer coisa. Então, essa preocupação com a imagem, as pessoas precisam ter, porque senão você pode tanto construir como você destruir. conforme o ângulo que você pega, conforme a coisa. Então você precisa, a gente profissional da imagem, a gente precisa ter muito cuidado com isso.

R- Claro, a imagem não mostra a totalidade da verdade ou da mentira, mas ela mostra essa parte, e essa parte você precisa saber que a pessoa olha, saber que é verdade, para ela não perder a credibilidade, como hoje está, está perdendo. Você vê uns filmes que talvez ninguém acredita, mas é mentira, ou de um lado ou do outro. Então, a gente precisa ter essa credibilidade. Sobre credibilidade, venha na cabeça assim, eu estava fazendo um despejo lá em São Miguel Paulista, na Vila Silva, que hoje é cheio de prédio lá. Estou fazendo lá. Aí eu fotografei a polícia batendo num senhor lá. Aí eu vi que ele tinha um calumbo assim, né? Aí eu perguntei para ele, foi o policial que fez isso em você?

R- Foi, aquela coisa. Aí eu fiz a foto e tal. Aí tinha um senhor do meu lado, ele falou assim, não, fotógrafo, ele já tem isso aí faz tempo. Aí eu falei, aí eu fui nele. Eu tenho a foto dele, mas eu fui nele. Falei, pô, cara, como você mente para mim isso? Você tem isso aí de nascença, pô. Você vem falar que foi um policial, eu vi um policial te batendo, tem a foto, mas não que ele fez isso com você.

R- Então, você não pode mentir, porque senão vai aparecer isso, vai perceber, perde toda a sua defesa. Então, essa preocupaçãozinha também, a gente precisa ter essa preocupação, sabe, da imagem ser uma coisa verdadeira. E a gente não precisa montar as coisas, as fotos estão ali, a imagem está ali, a realidade está ali. Então, eu nunca montei foto. Porque se você está dentro do estúdio, aí você é outro, é outra, porque ela tem a memória da publicidade, da pessoa. Ela tem que fazer esse lado místico da coisa. Mas a realidade do dia a dia, você precisa mostrar aquilo que é. Essa preocupação também é outra coisa que eu sempre tive.

R- E uma outra preocupação que eu sempre tive é não ir lá e só fazer a foto. Até a turma perguntava para mim, quando chegava nos acampamentos, o que eu ia fazer com essas fotos. Vou saber eu, o que eu vou fazer com essas fotos, daqui a uns anos. Eu falava assim, se você se tornar deputado, faça foto. Quando você morrer, a gente faz camiseta. O povo esquece de você, porque o povo é maldito. Você passou, naquela época ainda lembrava mais, agora lembra pouco. A gente faz uma camiseta para a turma lembrar de você, aí brincava.

R- Então, essa preocupação também, e guardando esse momento, eu sempre tive essa preocupação também, sabe? De mostrar esses acampamentos e outras coisas também que tem.

P/1- Há quanto tempo você está próximo deles?

R- Olha, eu acho que desde quando eles se formaram, sabe? Porque eu já fotografava um pouco antes eles assim. Tem momentos que eu deixei, porque eu estava fazendo um trabalho fotografando a turma da vala de Perus, os presos políticos que eram jogados lá na vala de Perus. Eles pegaram, tinham mil corpos, mil setecentos e trinta corpos, que depois tinham um projeto, que era o GTP, Grupo de Opção de Perus, Grupo de Estudo de _______ Perus. Então eu precisava fotografar. Tinha vários técnicos que vinham de outro lugar. Eu que fotografava, tinha eu e outro amigo, que fotografava também. Eles montavam, lavavam, tiravam o corpo da caixa, lavavam, fotografavam ossos por ossos ali.

R- Os outros profissionais montavam o corpo todo e a gente fotografava. Então eu passei um tempo, uns dois anos, aí eu deixei um pouco de fotografar o movimento nessa época. Eu achei importante também registrar esse momento. Mas eu sempre acompanhei o movimento, né. E essa outra preocupação que eu tinha de não só ir lá fotografar, mas ter a amizade das pessoas. Acho que é isso que é. Perder um tempo, que não é perder, é estar ganhando tempo de conversar com as pessoas, de conhecer, contar a história, ver a história delas. Então, eu não só não ia lá fazer a foto, sempre tinha hora que eu nem fazia a foto, ficava lá conversando bobagem e não fazia a foto.

R- Então, daí você ficava... Tem uma experiência interessante assim, tem uma ocupação, acho que no Paraná, eu passei, eu estava fotografando, e eu adoro torresmo. E todo o barraco de acampamento tinha uma tira de torresmo que eles deixavam lá para secar. Pesavam na hora e já faziam ali. Aí eu cheguei, tinha essa senhora, aquela coisa, aí eu peguei amizade, e falei assim, essa tirinha distante dá um torresminho, uma delícia, acho que vai dar, hein? Vai dar muito esse torresmo, olha, precisa vir um dia aqui que você tá fazendo isso aí, que vai dar um torresmo bom. Brincando, que eu sempre vou falar minhas bobagens, brincando, né? Aí eu tava fotografando, fui fotografar o acampamento, que é grande, tava lá embaixo, chegou um moleque, falou para mim, Douglas, estou te chamando lá em cima.

R- Falei, tu tem que voltar lá em cima, não é importante, você precisa ir lá que chamaram você lá. Falei, eu ia reclamando, mas ia. Aí quando eu cheguei lá, olha o carinho dessas pessoas. Estava lá o torresminho que ela tinha feito para mim naquela hora. Então sabe, eu sempre tive essa preocupação de ter esse, eu dar o carinho e receber carinho. Já passei aniversário em um assentamento, porque eles faziam toda a festa para mim, que nem eu estava falando, que eu nunca tive. Nesse assentamento, acho que foi um dos primeiros de ter um bolo, cantar. Depois teve os outros, mas sempre dentro dos assentamentos.

R- Então, esse carinho que é importante. Quando eu estava em Recife, fazendo o Encontro Nacional, eu faço aniversário e tem o Raul, também que é de Pernambuco, que faz aniversário no mesmo dia que eu. A tia dele faz um bolo que é uma delícia. Ela fez um bolo para a gente, fez uma máquina fotográfica, o formato do bolo, uma máquina fotográfica para mim e um chapéu de movimento para ele. Olha só que coisa linda. Essa proximidade, eu sempre tive isso, de ter essa preocupação. Tanto é que hoje eu chego a qualquer assentamento, se não me conhece por pessoa, me conhece por nome. Tem um na Bahia que chama Douglas.

R- Você falou, eu também tenho inspiração de nome. Aí um dos assentados, ele não me conhecia, hoje a gente se conhece. Ele via meu nome nas fotos e falou, quando eu tiver um filho eu vou botar o nome de Douglas. Aí nasceu esse moleque, que hoje está um bom homão, formado, um técnico de agronomia. Aí ele colocou de Douglas. E eu vim saber depois. Aí fui lá na casa dele, onde nós fotografamos. Então são coisas assim que vão marcando a gente por aí.

R- Mas eu sempre dormia nos acampamentos também, ficava lá dormindo. Até quando eu fiz dez anos do Movimento Sem Terra, eu estava no Rio Grande do Sul, o Lula foi lá. Ele era candidato ainda. Aí o Lula estava no barraco lá. Eu fui entrar no barraco e eu já estava três dias no barraco lá. Aí tinha o segurança dele ali. Eu falei, como? Eu estou aqui, rapaz, eu estou...Lula está... Até eu brinquei e falei para o Lula. Ele está sentado na minha cama, vai dar até soltar uns puns ali e eu vou dormir a noite com esse pun do Lula. Afinal, que não é qualquer coisa, hoje em dia é o pun do presidente. Então, eu brincava, falei essa história com o Lula. Então, são coisas assim que vai, sabe, essa amizade em qualquer canto, em Rondônia, Sergipe, sabe. Qualquer lugar que eu vou, eu tenho essa afinidade com os movimentos. Consegui isso.

R- Não só movimento sem terra, mas movimento de moradia, de igreja, de outros movimentos.

P/1- O que você aprendeu com eles, com esses trabalhadores?

R- Olha, eu aprendi muito. Uma das coisas que mais me marcam no Movimento Sem Terra, que aprendi também, é a coragem deles, o lutar pela cidadania, isso é muito importante. E uma outra coisa que o Movimento Sem Terra tem é a credibilidade. Isso no movimento, A pessoa pode fazer de tudo, politicamente é discutido, mas se ela roubou, ela é expulsa, seja quem for, João Pedro, quem é. Uma vez, a gente estava indo para o Rio de Janeiro, coisa boba, mas que marca, né? Então, a bebida era por conta da... Quem quisesse, a comida estava no grupo, o movimento pagava.

R- Então, pode ficar assim. Então, eles cobravam, depois falavam quem era, contou o que era, passava o nome. Aí eu falei, eu vou ver se esses caras vão... E todo molecado assim, todo mundo chegava e prestava as contas certinhas. Quem podia falar que foi a mais para ganhar, trocava, mas não. Então, acho que isso, a credibilidade que o movimento tem hoje internacionalmente é por essa formação, sabe? De lutar pela reforma agrária, Porque a reforma agrária, ela gera terra, alimento saudável, gera cidadania, a pessoa está lá jogada. Tem morador de rua que foi para os acampamentos, hoje em dia tem seu lote.

R- Então, cria cidadania. E eles geram também a economia das cidades. Acho que isso que é importante, que as pessoas não se dão. Tem uma cidade aqui de Promissão, um exemplo de Promissão no interior de São Paulo, que lá era só Gado, a Fazenda Rio Unidas. Foi 300 famílias, ocupou aquela terra e foi brigando. Promissão, essa cidadezinha, quando fazia as caminhadas, eles fechavam a porta de medo, e hoje em dia eles abrem a porta porque são 300 famílias com quantas pessoas. Então, ele gerou quantas coisas ali, gerou a compra de tratores, adubo, todas essas coisas.

R- Se não fosse o Movimento Sem Terra ocupar muitas dessas terras, essas cidades hoje não seriam nada. E esse país também estaria pior, porque muita juventude foi formada para o movimento, que podia estar na rua. E o movimento central não só junta pessoas, mas ele vai formando pessoas. Eu me lembro que a gente saía daqui, eu saía de São Paulo, o Edgar saía do Rio Grande do Sul, tinha outra irmã que saía do Rio de Janeiro, para dar uma formação para 20 pessoas em Rondônia. E era, hoje em dia, tudo ando de ônibus, ando de avião, mas de primeiro não, era tudo de ônibus. O Edgar saía, que era um dia até de Porto Alegre a São Paulo, depois daqui dois dias até Rondônia. Até me lembro que o Edgar, que é um dos que formaram na parte de educação, A gente estava lá nesse encontro, formando ali. Eu dava imagem, o outro dava redação, o outro dava arte.

R- Então, a gente formava no todo. Fazia análise da realidade. Então, tinha uma formação no todo. Era uma semana. Aí o Edgar falou assim, Douglas, a gente sair. Eu de Porto Alegre, você de São Paulo, para formar 20 pessoas aqui. Aquele conversa da gente. Aí passou um tempo, a gente estava em Brasília, e estava o primeiro encontro do Enera, que eram as pessoas que fazem educação nos assentamentos.

R- Tinha 900 educadores reunidos ali. Aí eu chamei o Edgar, que estava lá, e falei, olha só, Edgar, aquele encontro nosso de 20 pessoas, olha quantos se multiplicaram. Então, isso é uma coisa muito interessante. O movimento tem essa preocupação de reunir as pessoas e formar pessoas, tanto agora no campo LGBT, que foram não só acolher, mas dar formação. Hoje eles têm mestrado, doutorado, tem participação na coordenação do movimento. Acho que isso que é importante, isso que me faz crescer. Eu registrando isso tudo, me deu um crescimento, me deu uma formação de vida.

R- Então, eu tenho muito a agradecer ao movimento, mesmo que foi difícil assim, ______ _____, você sofre muito em acampamento. Eu nunca sofri em acampamento, porque tinha de tudo no acampamento. Eu até brinco hoje, eu falo que no acampamento era melhor. Porque a tua estava ali, não faltava comida. Você chegava, pedia. Agora você chega nos assentamentos hoje, é uma vergonha. Está todo mundo trabalhando. Você chega na casa, não tem nada.

R- Fica lá em casa. Aí você tem que fazer tudo. Então, eu brinco assim. Esses anos todos que eu vim formando, trabalhando no movimento, dormindo em barraco, nunca me bateram. Fiz um pouco de despejo também desses grandes. Até eu brincava assim, se vem bater em mim, eu falo que não. ______ , vai bater nele. Você brincava com eles, dando risada.

R- Como eu vou fazer a foto? Se você bate em mim, não tem jeito de fazer a foto de você trabalhando. Bate nele, que daí eu faço a foto e você fica famoso. Aí eu brincava assim. Então, esses 40 anos que eu estou junto com o movimento, acompanhando, documentando, fotografando, criando amizades, isso que é o mais importante para mim é ter essa amizade, esse carinho. Nesse covid todo, o movimento me dava uma ajuda de curso o tempo todo. Foi o único movimento que me bancou mesmo assim.

R- E esse reconhecimento.

R- Passei o ano passado um momento difícil também esperando o transplante. Hoje em dia já estou um pouco melhor. Estou esperando o transplante, mas quando ele piorar muito, aí a gente faz o transplante. Então, eles até hoje me ajudam também. Então, houve uma troca nesses anos todos, sabe? Esse carinho mútuo de acolhimento deles, como comigo também, e todo o meu arquivo é som deles. Falei, gente, temos fotógrafos entrando agora, ainda pode usar uma foto sua.

R- Falei, gente, todas as minhas fotos são do movimento. Tem uns que não entenderam isso aí. Mas um dia eles são jovens, um dia eles vão entender esse negócio. Tudo que eu fiz na vida, do movimento, era Movimento Sem Terra, para CPT. Então, eu nunca cobrei tanto movimento. Sempre fazia voluntario, mesmo sobrevivendo daquilo. O ano passado eu passei um momento difícil. Uns amigos fizeram uma vaquinha, um dinheiro para mim lá.

R- Eu passei 42 dias na UTI. Então eu fiquei lá, já estava indo, tudo para Brasília, tudo certinho. Você falou da minha organização. Eu nunca me organizei, para contar um pouquinho desse momento, minha vida foi triste. Eu nunca tinha me organizado tanto para ir para Brasília. Eu sempre chegava lá, tinha os contatos, como mudou de governo, não sabia como estava, eu já pedi daqui, já tinha todos os credenciamentos para ficar lá os dias, estava tudo certinho lá. Lugar para ficar, ia ficar na casa do Paulo _____ , que é um amigo, até depois ele vinha aqui, ele e a mulher dele, ia voltar do Brasileiro de carro, eu ia junto, então, beleza. Aí fui fazer, eu tinha uma hérnia umbilical, que eu passei por dois cirurgiões, falou, não vamos operar agora, porque, se operar, vai dar problema no seu fígado.

R- Pode ser que crie aí. Então, a probabilidade era de 90%. Então, deixa assim como é que está. Não vou mexer em nada, que não é que vai dar. Aí eu fotografei no final do ano, retrasado, fotografei o Lula junto com a pessoa que faz reciclagem, catador. Eu fotografei, passou um tempo, Depois eu comecei a sentir umas dores na hérnia, dias antes de ir para lá, para o Brasil. Aí era a final da Copa do Mundo, você precisa ir, vai ver no médico, não sei o quê. Primeiro, eu vou assistir o jogo lá da seleção com o meu amigo, que é argentino, o Carlos, que a gente é amigo há mais de 40 anos.

R- E quando eu estava no seminário, ele era um exilado político, ficou lá com a gente, eu levava ele para conhecer. Quando a gente saiu, final de semana, lá para Jundiaí, ele pegou muita amizade, mais do que com a minha família, e hoje ele tem a sua vida lá. Então eu falei, eu vou lá primeiro, assistiu a final, que era Argentina e outro país que eu não me lembro, Argentina campeã, e a gente até exagerou nas batatinhas, nessas coisas que a gente fazia tempo que não comia. A gente saiu um pouco do protocolo da saúde, tanto dele quanto minha. Aí eu fiz, aí continuou. Aí na segunda-feira eu fui lá para o Hospital São Luís, ali na Tatuapé, para fazer o exame. Quando fizeram, o médico já …. no dia já mandou fazer, fui para a mesa cirúrgica, aí eu passei 42 dias na UTI.

P/1- No ano passado?

R- É, no ano passado. Porque o coisa já estava pegando o intestino. Então, ele falou, olha, a gente precisa, porque já está no ar, e pode em qualquer momento. E eu tinha programado de ir. fotografar Brasília e percorrer outros estados. Já estava tudo certinho. Então, eu descobri antes. Então, acho que foi uma graça ali de...

R- Imagina se eu vou e acontece isso num lugar que não tem muitos recursos. Se está em Brasília, tudo bem. Mas e se está no sertão, lá naquela coisa? Então, aí eu passei 42 dias na UTI, aí foi ficando, né? Até me recuperar. Hoje em dia eu já estou bem recuperado, que eu fiz um regime, fiz exercício. Então, nesse período que eu fiquei, o Movimento Sem Terra sempre me apoiou. Aí, esse grupo de amigos, o Paulo, a Hilda e outros, fizeram, falaram, a gente vai dar uma vaquinha para você.

R- Fizeram entre os quatro. E me deram um dinheiro lá. Falaram assim, você vai precisar ajudar em casa também. Aí eles inventaram de fazer uma pizza solidária. porque eu fiquei sabendo depois dessa pizza solidária, fiquei sabendo pelas redes. Já estava... O que foi muito interessante, a solidariedade, claro, que deram dinheiro, foi muito bom, que até hoje está lá de ajuda, mas o Brasil inteiro, mesmo que não vinha, dava dinheiro lá. Uns 15 reais, acho que eram 100 reais a pizza lá.

R- Aí um... Um foi lá, fez a pizza, outro cedeu, que tem o Adriano Diogo, cedeu o espaço do prédio onde ele morava. Então, sabe, isso foi muito... essa solidariedade. Então, muitas entidades... Falou, Douglas, a gente está pagando aquilo que você não cobrou antes. Então, sabe, foi muito interessante, porque eu pensava que não ia ter essa... Essa visibilidade, sabe, a nível nacional e até pessoas de fora que depositou, pediu para a família depositar.

R- Então isso foi muito, era para 100 pessoas, ultrapassou não sei quanto lá, até pediram a gente. porque ele não podia vir na piscina, porque o espaço lá era em prédio. Então, eu achei muito interessante essa solidariedade também nesses anos de reconhecimento desse trabalho que é feito. Acho que é por isso que é bom esse livro, e você não ter só comum, mas ter esse carinho, essa amizade. Eu acho que o melhor investimento que tem no mundo é a amizade, uma amizade sincera. Eu acho que isso é fundamental. Eu acho que o Movimento Sem Terra me deu esse carinho, essa solidariedade, então é uma coisa recíproca.

R- Tanto ele me ajudou, como eu ajudo até o meu momento, e eles estão me ajudando até hoje. Tem a escola Florestan Fernandes, que é aqui em Guararema, interior de São Paulo, com 80 quilômetros de São Paulo. Lá, você vai lá e é uma coisa fantástica, de ver a formação, de como foi feito aquilo, que vêem as brigadas de todos os estados. Então, é uma coisa que tem um pedacinho, uma ajuda de cada assentado nesse Brasil e acampado. Porque não foi só. Então, acho que é isso que é o importante. E teve um jogo lá no campo do Dr. Socrates, o Chico Buarque, ele tem um time, ele joga bola até hoje, o Chico, com aquela idade, 100 anos, e está jogando bola.

R- É impressionante, o cara. Então, é umas coisas assim de... E ele, o Lula, foi... Então, foi uma coisa muito interessante, esse compromisso dos artistas também, com o Movimento Sem Terra. O Chico, eu tenho uma foto só dos olhos do Chico, porque o Chico tem os olhos muito bonitos. Não são como os meus, mas o dele é bonito também. Então, eu fiz a foto só dos olhos dele e tenho uma amiga que é fã dele. Então, até hoje, anos, ela tem a foto na mesa.

R- Onde ela vai nos empregos, ela leva e bota o Chico ali. Então, é uma coisa... E lá agora, contando assim... Eu estou me perguntando o que eu passei, contando esse momento difícil ano passado. Falei, eu estou no lucro ainda. Porque ano passado, essa época que eu estou, foi mais alguns meses atrás, eu estava na UTI. Agora eu estou aqui, então, estou no lucro. E lá na escola tem um espaço de memorial que eles fizeram para as pessoas que tiveram compromisso com o movimento, quando falecem, e pedem para ser cremado, e pedem para jogar cinzas ali.

R- Então é um espaço que tem as cinzas das pessoas ali. É um lugar sagrado, assim. Eles ficam lá, tomam esse familiar de pão. Aí eu não posso perder de brincar com a minha desgraça. Se não, não seria eu. Falei, gente, vocês estão falando que eu não... Eu podia estar hoje ali, na cinza, na terra, e vocês me adorando ali. Agora eu estou aqui, falando mal de vocês.

R- Então, eu vou assim brincando com as coisas. Então, é só essa escola que vale a pena as pessoas conhecerem. De dois mil para cá, transformou isso e cada um ajudando. Tinha as brigadas. Acho que isso é o que fortalece o movimento, é só essa união das pessoas. E o que me encanta também nesses anos todos, é como o movimento consegue aglutinar a pessoa. É impressionante. Olha que eu acompanho o movimento há muitos anos.

R- Eu fui um tempo atrás, antes da pandemia e tal, eu fui fazer um encontro de sebe, participar de um encontro de sebe e levar uma exposição também para lá, que é de igreja, comunidade de igreja de base, e tem um assentamento que eu sempre quis conhecer, que é o Campo de Meio, que eles fazem o café totalmente orgânico e grande de produção, não é pouco. Aí eu passei lá. Falei, é, são 70 quilômetros, era 150 quilômetros para ir, como sou bom de geografia, então fui lá. Quando eu cheguei nesse assentamento, eu não acreditei. Falei, como vocês não divulgam isso? Sabe que tem uma produção imensa produzindo café, de tudo ali, orgânico. E ninguém divulgava. Aí voltei de novo, fiz toda uma documentação deles e tal.

R- Depois eles passaram um momento difícil. Então, essas coisas que a gente precisa, que a gente não tem noção. Daqui a pouco você chega ali e está naquele... Então é uma cooperativa que já se formou, é uma escola, é um grupo de formação, que nem agora tem um galpão lá do Movimento Sem Terra. Eu passo um dia, estavam lutando boxe. A pessoa que participa e outros, tem um grupo de boxe que ensina orientação, treinando boxe com eles. Aí fui lá e documentei. Onde eu abro assim no Facebook, tem um time de futebol lá.

R- O time já tinha, mas não que está jogando ali na quadra e vai aglutinando as pessoas. Então, parece que não, mas essas coisinhas que hoje em dia tem armazém do campo em todo o Brasil, que aqui em São Paulo fica ali na ________ , que mudou agora, 816, tem a livraria Expressão Popular, E tudo foi feito nesses 40 anos. Então, tem hora que eu não acredito nas coisas, como crescimento disso, o movimento consegue crescer tanto. Aí que eu falo, a educação é uma coisa que faz as pessoas crescerem. Se não tem movimento que não faz formação, educação, ele não cresce, ele fica ali, fica igual bananeira que já deu cacho, fica bonito, mas fica lá. Fica aquele pé bonito, ou o pé de bananeira macho que fala, que ele fica bonito, mas não dá cacho nenhum. Então, sabe, eu acho que o movimento cresceu nisso, dando essa formação, acolhendo as pessoas.

R- Claro que tem as suas dificuldades também, não é só coisas boas, mas ele se dissolve nas coisas boas que tanto existem, que muitas vezes o assentado também não reconhece. Uma vez eu estava aqui em promissão, estava esperando, eu vi um cara tirando leite da vaca. Aí fui lá conversar com ele, que depois eu ia passar na casa deles. E ele não me conhecia, esse assentado. Aí perguntei para ele, você, como é que está aqui o assentamento? Ele falou de algumas dificuldades que o assentamento estava passando. Eu já sabia de tudo. Eu deixei ele falar.

R- Esse meu amigo que a gente ia percorrer estava chegando, esse assentado. Aí eu falei para ele, você reparou, estamos aqui há 15 minutos conversando, você só me falou os problemas que tem no assentamento. Eu sou doido, eu conheço esse assentamento, mas se eu sou outra pessoa e vou embora, eu só penso que o assentamento só tem essa dificuldade, que nem é dificuldade, são as coisas internas. Por essas coisas você discute lá. Até agora você não me falou para mim quantos litros você tirou, só na mão aí. Eu vi você tirando dois tambores de leite e você não me falou do seu leite, da sua vaca que você produz. Falei, é mesmo.

R- Falei, é, quando chega outras pessoas, você precisa falar as coisas boas do movimento, do seu assentamento. As coisas, se discute na coordenação entre vocês, aí coisa. Eu fiz um livro também que é O Orgulho de Ser Assentado daqui da São Paulo. Eu peguei tanto aquilo lá de acampamento e fui mostrando a história dos assentamentos, da luta pela terra em São Paulo, do Movimento Sem Terra, através desse livro. Aí um dos assentamentos falou assim, Douglas, você não mostrou as coisas ruins do movimento? Eu falei, eu sei que tem, mas isso a vez já faz. e faz melhor do que eu.

R- O que eu vou mostrar desses meus, na época, 30 anos já fazia? Não vou mostrar isso. Eu quero mostrar as coisas boas. Passei agora a minha vida inteira para me falar mal do mundo. Não, eu deixo isso que os órgãos fazem. Se eles quiserem, eles vão fazer, porque não tem nada de... Então, essas preocupações que muitas vezes o próprio assentado não tem, né? Alguns assentados, né?

R- Então, eu tenho essa preocupação de mostrar. Tem as coisas ruins que eu vou lá e faço as fotos e mostro, como eu falei, e mostro para as pessoas que vão resolver. Não adianta eu botar no livro, estragar meu livro, não. Colocar as coisas boas, né? De mostrar o sem-terra, essas coisas boas.

P/1- Você gostaria de falar sobre religião, fé?

R- De quê?

P/1- Religião, a fé?

R- Olha, é que eu falei lá no Coisa, quando eu aprendi a primeira palavra ecumenismo, Eu acredito e documento hoje a igreja, as religiões também, a católica, os evangélicos. Então eu sempre tive essa preocupação de documentar também a história dessas religiões. Não tanto quanto outros que se especializam nisso. Mas eu sempre tive esse respeito, essa união. Isso eu devo também muito ao Dom Paulo Evaristo, que quando fazia lá, tinha judeu, tinha de todas as religiões lá, de santo, islamismo, tudo lá junto, lá dentro. Então, era uma coisa assim que eu fui aprendendo com o Dom Paulo Evaristo, que eu já sabia, mas de ter essa preocupação, eu perguntasse para a pessoa, Quando vai fazer um trabalho, se ela é católica, se ela é espírita, se ela é ateu, o que ela é? É importante que ela tenha um compromisso com o desenvolvimento humano. Eu só não critico as pessoas que adoram a tortura, o mal para os outros.

R- Isso acho que não dá para aceitar. Mas a pessoa acredita naquilo que ele achar melhor, que faz o bem para ela. Então, eu sempre tive essa consciência de aceitar tudo. Eu creio, sou católico, acredito em uma ressurreição, que vai ter uma vida melhor e eu vou ficar numa boa. Porque se não estiver lá, eu não perdi nada, eu lutei para um mundo melhor, tudo que Cristo quis que eu fizesse. Se eu chegar lá, vai estar. Agora, eu não brinco com meus colegas. Se não acreditar, não vai entrar.

R- Vai ficar lá na coisa. Então, brinco. Então, mas, outros aí acreditam na reencarnação, outros não acreditam em nada. Então, eu sempre tive essa... Mas eu acho que a religião é importante. Mesmo o ateu, o ateu tem uma religião que ele acredita em nada, mas acredita nas pessoas, que é uma religião. Vem e tem muita gente, ah, você precisa se converter a Deus, sempre brinca com ele. Eu falei, pô, esse Deus de vocês é um Deus muito ingrato.

R- Vai chegar lá e vocês vão ter um latifúndio no céu. Somos obrigados a ocupar esse latifúndio de vocês lá que vai estar tudo improdutivo. Um gato pingado de religião. Falei, não, é muito pouco, o céu é muito grande lá, vamos chegar lá e vamos fazer uma ocupação no seu latifúndio. Eu brinco com eles assim. Então, sabe, eu sempre tive essa preocupação de aceitar as religiões, de quem que fosse.

P/1- E casamento?

R- O casamento é importante. Tem lá as suas dificuldades. Mas o casamento, eu sempre tive assim, tive algumas dificuldades, eu saí da igreja. Fiquei com a Regina, ela ficou grávida, depois eu não consegui ficar com ela nem com a igreja. Isso é uma grande coisa. Até hoje minha filha tem um pouco de arranhões sobre isso, mas ela precisa resolver, porque ela já está com 33 anos, é fisioterapeuta, então ela precisa resolver, porque agora não tem jeito, entendeu? Voltar atrás mais. Tem coisas que a gente faz na vida que ou você aceita ou vai ficar.

R- Pensar naquilo, como não tem muitas essas coisas, você não dá para resolver, deixa que está. Mas o casamento é importante. Mas você não é só casar, você precisa gostar de casar, gostar de conviver com pessoas. E, na época, eu sempre tive uma vida muito sozinho. Eu não gostava de viver com pessoas. Mesmo nos seminários, quando eu estava, eu fui para uma casa, eu tinha. Então, você precisa gostar de ir e de conviver com pessoas.

R- Até que depois eu fui trabalhando isso, de gostar de voltar para casa, de ter... Então, acho que isso é importante. O casamento, para mim, não é só você se amar um ao outro, mas cada um precisa gostar de viver. Você voltar para casa, voltar feliz, sabe? Acho que isso é muito importante também. Então é uma coisa que é... E cada um tem as suas dificuldades, as suas maneiras de conviver juntos. Mas o casamento é importante, para quem gosta de conviver junto, é muito importante, e precisa ter isso mesmo.

R- Porque ninguém vive sozinho. É uma coisa assim que você começa... Eu sempre falo assim, começou a namorar, depois de três meses, já querem vir junto. Se tanto ela quanto ele não tem aumento, receber um aumento fora. Recebemos um aumento, então está na hora da gente. Mas não é casar só porque se amam. Tem os momentos certos para viver junto. Acho que isso é muito importante.

R- E quem vive sozinho também não tem. Tem muitas pessoas que fazem a opção de viver sozinho. Não pode perder as amizades, eu acho que isso é importante. Porque eu, quando eu morava sozinho, eu sempre tinha as casas para mim e sabia todas. Quem fazia o melhor feijão, o horário que podia chegar. Então, isso é importante também. Você ter essa amizade, esse acolhimento dos amigos.

R- Começou a namorar, você começa a perder os amigos, que acontece muito nisso. A gente, mais que queira, tem essa perda, mas a gente precisa tentar fortalecer isso e não perder as amizades. Você não vai mais ficar toda noite, não é isso, mas você não pode perder esse laço também com os amigos e amigas que você foi fazendo na sua trajetória, que tem pessoa que conhece a outra, ele não deixa falar com os amigos, ela não deixa, e vice-versa. Então, é uma coisa... E o relacionamento hoje em dia, o casamento hoje entre o mesmo sexo, acho que hoje em dia é uma coisa que a gente precisa aceitar, não aceitar de boca, mas aceitar de coração. Então, acho que isso é muito importante. Eu, quando estava na igreja, ainda bem que não tinha internet na época. Quando eu casava minhas amigas, nos anos 80, que hoje em dia é fácil, né? Viver junto, ela é casa. Então, quando elas começaram a viver juntas, ´´a vai Douglas, vamos lá fazer o nosso casamento``. Eu falei, eu não posso fazer o casamento de vocês, né? Porque eu não podia, a igreja não, até hoje não aceita a igreja assim, né? Aliás, eu vou lá dar uma bênção. Aí eu ia e dava uma bênção dela, sabe? Isso eu brinco hoje.

R- Se tivesse internet eu estava perdido, eu já tinha sido expulso da igreja há muito tempo. Então, eu acho que esse compromisso entre as pessoas precisa ser, mas também não precisamos ficar frustrados de não ter ninguém. A gente precisa também saber que a vida não é só o relacionamento. A vida… ela tem um relacionamento e tem muitas outras coisas. É o trabalho, é o compromisso. Não pode só se fechar na família, para mim. Ela é algo maior também.

P/1- Atualmente, você continua fotografando?

R- Continuo. Eu sempre acho que... Eu sempre falo assim que a fotografia, para mim, é um alimento para a vida, sabe? E documentando, eu fotografo tudo, sempre fotografei. Estou com o celular, que nem eu passei, vim a pé da Vila Madalena para cá e estou fazendo uma construção ali, um barranco lá, vai sair um prédio dali. Aí eu fotografei lá, porque eu tenho bastante conta sobre a transformação da cidade. Então, primeiro não tinha mais, mas aí eu ia fazer.

R- Você vai passar daqui hoje em dia tão rápido? Seis meses, ali já tem um prédio ali, naquele lugar lá na Armazem do Campo, lá em cima, quando você foi lá, pede para ir lá em cima, no terceiro andar, tem uma área que a gente enxergava todo São Paulo, a igreja, tudo lá embaixo. Subiu um prédio lá, acabou. Então, fotografou, eu tenho aquela imagem antes, que agora já não tem mais. Eu sempre fotografo, espero estar com 100 anos fotografando, sabe? Porque a fotografia é uma coisa que… Eu podia estar na USP com o professor ou outras coisas, sabe? Mas eu fiz a opção de ser um repórter, um repórter fotográfico e registrar os momentos das pessoas.

R- Acho que isso foi a minha opção de vida, como tem outros fotógrafos que fotografam as religiões, fotografam o futebol, sabe? São várias coisas que são importantes também, tem que ser. Até tem uma série do Silvio Tendler, não lembro agora o nome da série, que fala da importância da fotografia. Dei uma entrevista para ele do Movimento Sem Terra, eu trabalho no Movimento Sem Terra, e ele faz um trabalho, faz entrevistas com vários tipos de fotografia que a gente nunca imaginava. Você pega aqueles fotógrafos lá de Aparecida do Norte, ou nas outras igrejas. E a importância daqueles caras que põem ali, que eram os lambe-lambe. Então, a fotografia vai recuperando você estar naquele momento. Então, a fotografia precisa ser eternamente fotografada.

R- Eu sempre brinco assim, a turma fala para mim duas vezes, você nunca é fotografado, deixa eu fazer uma foto sua. Eu falei, não, vocês me fotografam com os olhos, me revelam no pensamento e ampliam o coração de vocês e espalham aí por aí os venenos de vocês. Aí eu falei isso no assentamento que eu estava lá no Paraná, com a dona Maria, aí eu falei isso para ela. Até que um dia eu passei de uma camiseta com essa frase da minha bobagem verdadeira que eu falo. Ela falou, ó Douglas, mas se a gente só fotografa você com os olhos, poucas pessoas vão ficar sabendo, porque a gente vai contar. Agora, se faz a imagem, milhares de pessoas. Eu achei sensacional aquilo, né? Se você conta, é uma coisa, se você fotografa, você pode espalhar isso para muita gente.

R- Por isso que a gente precisa tomar muito cuidado com a imagem.

P/1- Quais são os seus sonhos?

R- Olha, o sonho é eu ver assim... Uma reforma agrária para todos. Acho que é um sonho a pessoa ser infeliz. Acho que é ter educação, saúde, lazer, cultura, ter liberdade. Eu acredito na utopia. Eu acredito sempre na utopia, porque a utopia é uma coisa que você vai trabalhando isso. Não importa quando chega. Se a gente ver o nosso país hoje, como é que está, porque alguém lutou, porque foi melhor, hoje está pior.

R- Então, eu acredito nesse crescimento do ser humano também. E o meu sonho é isso, é ver e ser, e ver as pessoas felizes, que não tenham dor. Por isso que eu luto contra a tortura, sabe? De tudo assim que coisa, eu sou contra, e brigo contra isso, que as pessoas precisam ser felizes e ter alegria. Isso é muito importante. Aí tem trabalho, tem umas coisas que daí vai se comprometendo. Mas o importante é as pessoas serem felizes.

R- Porque eu sempre falo assim, a gente pode ter momentos de tristeza, mas a gente precisa ser feliz o tempo todo. Que momento de tristeza todos nós vamos ter? Mas alegria, a gente precisa ser sempre feliz. Acho que isso é muito importante.

P/1- Estamos caminhando para o fim e queria te perguntar se tem algo que eu não tenha te perguntado e você gostaria de registrar, de contar alguma passagem, algum momento, alguma história, alguma pessoa.

R- É, uma coisa assim que a gente… da moralização das pessoas, né? A gente estava conversando lá, eu trabalhei uma época no INCRA, e tinha uma senhora que há muitos anos, o INCRA de São Paulo, ela entregava os processos nas mesas, fez muitos anos isso. Aí eu fiz uma exposição de fotos lá sobre os assentamentos, a produção e tal, e fiz uma homenagem para ela, fiz uma foto dela e fiz uma homenagem para ela. Ela viu aquilo e falou, Douglas, por que você me fez essa homenagem? Falei, porque você é muito importante aqui no INCRA. Eu sou importante, eu sou entrega. Falei, você é mais importante do que o superintendente, que vai mudar, mais do que o técnico que está lá. Esse processo que muitas mãos fizeram, e demorou bastante, você entrega esse processo em mesa diferente, até encontrar esse processo novamente, a pessoa pode ser que perca toda essa construção, precisa refazer tudo anos ali, novamente, com a esperança.

R- Então, eu falei, você é muito importante aqui. Então, eu acho que isso é valorizar o trabalho do outro também, que é muito importante, sabe? Essa valorização do outro. Então, isso que eu acredito também nessa valorização. Não que a gente esqueça as coisas que foram feitas para a gente, mas a gente precisa estar sempre valorizando o outro.

P/1- E como foi para você contar um pouquinho da sua história aqui para a gente, relembrar alguns episódios?

R- Eu achei maravilhoso esse momento com vocês dois, com Alisson e Luísa. Com vocês, Luísa e Alisson, acho muito importante que vocês estejam me contando a minha vida. Eu não contei só da vida do Douglas Mansur. Vocês estão me entrevistando contando a história de vários países, quando eu falei aqui da Suíça, do Paraguai, estive na Bolívia várias vezes, sabe, a história do Movimento Sem Terra, da cidade onde o movimento fez. Então, acho que é isso que é muito importante. Eu já fiz várias entrevistas, mas não nesse demorado, Eu tenho o Conceição, que tem um canal, que nós fizemos um bate-papo de coisas, mas de contar mesmo essas histórias, eu acho que isso é importante, que o Museu da Pessoa faça isso para reviver que tem muitas pessoas que têm histórias lindas e que não são contadas, e as pessoas muitas vezes estão morrendo, e morrem com elas, a sua história. É a história de várias coisas.

R- Acho que isso que é importante, esse programa de entrevista que vocês fazem, acho que é um projeto essencial para a história de um país. Acho que é a história mundial, porque as pessoas sempre têm contatos com outros países, com outras pessoas. Eu acho isso muito maravilhoso e espero que demore mais uns 200 anos aí, que vai contando. Vocês vão estar aqui com 100 anos, velhinhos, com as bengalinhas aqui, entrando aí, sentado, já não vai ter, não precisa de câmera, só vai olhar e vocês vão gravar tudo. É pela evolução. O Alisson não vai precisar dessa máquina, ele vai estar ali, vai estar gravando e já está passando lá para o computador, para a outra imagem e vai embora. Então é uma coisa, espero que... Mas foi maravilhosa essa conversa, para o meu crescimento também, para a memória.

R- Então, eu achei maravilhoso esse convite de vocês aqui, de contar esses 40 anos do movimento, tanto de sofrimento, de alegria, mas mais de conquistas, porque o movimento, nesses 40 anos, muitas gerações sofreram, mas eles olham hoje e veem que conseguiram muita coisa. Porque se não fosse o movimento, umas pessoas ficavam no acampamento 15 dias sem poder beber, sem poder namorar, porque tinham que dar exemplo. Hoje em dia está mais leve. Mas era isso ali. Tinha uma disciplina muito grande. E hoje ele vê, assim, eu, quando olho, vejo 90, 40 anos, eu lembrei de uma coisa, eu estava fotografando uma ocupação no Rio Grande do Sul e o rapaz da Veja chegou depois, a turma da Veja. Até a gente tinha umas mulheres que vieram na hora ali, a Brigada Militar, que se chama Brigada Militar no Rio Grande do Sul, estava lá olhando as pessoas. E elas se reuniram ali e começaram a dar segurança.

R- Aí estava eu e o Carlos Wagner, que é um repórter lá do Zero Hora, e o Zé, que era do Correio do Povo, A gente ali ficava jogando veneno, né? Aí nós falamos, falei pro Zé, o Wagner, precisa colocar o nome nessas mulheres aí, pô. Aí um deles, nós, aí colocamos Pelotão Rose, que a Rose é uma sem-terra que foi, o caminhão passou por cima, a gente sabe que foi de propósito. Aí colocamos lá, Pelotão Rose. Aí a Veja chegou, no outro dia, a fotógrafa fez uma foto linda, que usa muito, eles caminhando. Eles faziam tudo colorido, a gente não fazia. Não por ser colorido, mas a fotógrafa teve sorte de fazer aquela foto.

R- O olhar dela era muito lapidado. Aí o repórter falou que fazia três meses que aquelas mulheres estavam se formando, treinando para enfrentar a brigada militar. Então são coisas assim que a gente... Aí depois passou um tempo, os repórteres da Veja falaram para mim, Douglas, ainda bem que você acreditou no crescimento do movimento sem terra. Porque se a Veja soubesse que o movimento um dia ia se tornar o que é hoje, eles tinham batido neles lá no início. Porque eles pensaram que ia ser um movimentinho qualquer. não pensou que ia crescer. Que agora pode bater, que ele já tem as costas já tão calejadas, então já é mais, né?

R- Mas precisa sempre tomar cuidado, sabe? Então, ele me falou isso, eu lembro até hoje, assim, a gente conversando em outras passagens lá que a gente tinha conhecido, ele falou assim, ainda bem que a Veja, ele deu o exemplo que ele era funcionário da Veja, que não acreditou no crescimento, Porque se ela tivesse acreditado, ela teria batido na gente. E eu sempre acreditei nesse crescimento do movimento. Por isso que eu fotografava as crianças quando eu era pequeno. Até eles brincam comigo lá. Tem um neuro que as crianças falam assim... Ele falou outra coisa também para a gente. Ele falou que, nesses 40 anos, não conseguimos fazer o Douglas ser um bom fotógrafo.

R- Ele brinca comigo até hoje. E tinha o Egídio, contando essas coisinhas. O Egídio Brunetto, que era um puta fotógrafo, morreu num desastre nosso. Ele cuidava da parte internacional do movimento. Quando eu ia ao Congresso do Movimento, até que vai ter outro em julho, por isso que não pode sair meu transplante agora, porque senão eu não vou poder ir lá no congresso, porque eu preciso ficar cinco meses sem fazer nada, eu sou lado. Então, que saia depois de julho, a gente conversa. Já perdi uns 40 anos. Eu nunca fui militante do movimento, porque sou muito desorganizado.

R- Eu sempre, de bermuda, fotografando, e, de primeiro movimento, era tudo arrumadinho. Eles chegavam em mim e falavam assim... isso é um fotógrafo do Movimento Sem Terra. Olha só, pense isso. Eu sempre brincava comigo assim. Então, sempre essas histórias, esse crescimento nesses 40 anos do movimento, e agora tendo o privilégio de contar essa história, que vai ficar guardada a história do movimento, como outras pessoas já passaram por aqui e contaram numa outra ótica da educação, das coisas, ou através da imagem, tinha muita coisa a falar das oficinas que a gente dava em Caçador e a outra em Teófilo Tônio.

R- Então, a gente formava essas pessoas. Então, era uma... até em Caçador para a gente... Eu estava dando um curso lá de fotografia. Então, a gente montava o negócio, revelava e tal, e coloquei nesse pedal, estava revelando, esqueci que... Lá eu estava no sul, era meio inverno, esquentei e lá estava com 33, que era a temperatura para revelar. Esqueci que lá faz muito frio. O negócio baixou tudo lá, o revelador.

R- A sorte é que eu deixei um pouco a mais lá, porque senão eu tinha perdido. Eu tinha que dar muito mais tempo, porque senão aqueceu, colocaram no armário o revelador. Eu quase perdi, então tem essas coisas de... e lá a formação que hoje, quem se formou em caçadora, hoje em dia são... tem várias pessoas, né? Tem o Pronera, do Movimento Sem Terra, que é ligado às universidades com a formação do Movimento Sem Terra, que forma veterinário, médico, advogado, jornalista, pedagogos, cara da arte, sabe? Então, são essa união, parceria com o Movimento Sem Terra, que ele vai fazendo, que fez ele crescer até hoje. Então, é uma coisa muito bonita.

R- Agora, a última, que ele faz essas coisas com o Eduardo Moreira, que fez com que eles se estruturarem melhor economicamente. Então, acho que essas parcerias, que a gente estava falando do Chico Buarque, sempre teve esse carinho pelo Movimento Sem Terra, mas todo o movimento conseguiu isso, como eu falei, pela credibilidade que o movimento passou. Isso é muito importante, a gente ter credibilidade.

P/1- Douglas, qual foi a sua primeira lembrança da vida?

R- Minha primeira lembrança? É igual quando perguntam para mim qual é a melhor foto que eu fiz. Você esqueceu de perguntar. Então, eu respondo assim que, para mim, todas elas são importantes para mim. Todas as fotos são importantes. Desde o grupinho ali, quando a grande passeata. Então, foram todas importantes para mim. Eu tenho uma foto que eu gosto mais. Eu tenho uma foto, depois eu vou falar de um momento, de uma caminhada.

R- Que eu tenho a da... da...

R- Da caminhada, que tem a bandeira do Brasil, tem a criança, o homem andando, eles machucados, de chinelo, tudo numa foto só, que o meu colega e eu fizemos. Eu fiz duas fotos e uma acertei e saiu perfeita. Então, eu gosto muito dessa foto pela perfeição dela. Mas eu tenho carinho por todas as fotos. Todas, para mim, eu olho assim, elas são bonitas. E um momento assim que eu acho, para mim, todas são... Não tem um momento assim, olha... Fui feliz nisso.

R- Acho que teve quando casei, quando nasceram meus filhos. Meus filhos são uma alegria pra gente, pra mim, né? O Lucas, que hoje faz publicidade. Tem a Gabriela, que é a Físio, a Regina. Então, essas pessoas têm esses momentos de felicidade, né, quando eles nasceram. Mas, assim, de outras coisas da vida, qual o momento mais feliz? Eu nunca tive, assim, sabe, de... que para mim todos me trouxeram felicidade.

R- Desde quando eu era pequeno, quando fui para o seminário, quando eu fazia a minha pastoral da saúde, que eu ia lá fazer a barba daqueles que estavam doentes, numa cama, trabalhavam, e eles me traziam alegria, eu levava alegria para eles. Tem hora que eu dava mais alegria pela resistência deles, então, para mim tudo é momento de alegria, para mim que foi, sabe? Não tem um momento que eu olho assim, esse momento foi aquele momento. O momento de alegria é esse momento que eu estou aqui com vocês, que vai ser importante para mim, que eu vou guardar sempre. E quando eu morrer, vai ficar guardado aí na imagem de vocês, vai ser eterno essa alegria.

P/1- Querido, muitíssimo obrigada, mesmo por essa tarde, por essa aula, pela sua vida, por compartilhar. Muito, muito, muito gostoso. Obrigada.

R- E eu que agradeço vocês. Esperamos que a caminhada seja igual ao Movimento Sem Terra, que continue caminhando. e rumo ao Congresso do Movimento Sem Terra, que vai ser em julho, e vocês já estão todos convidados. Mesmo que eu não tenha o poder lá, mas eu chego lá, boto vocês lá dentro. Então, por esses 40 anos do movimento também, né, que trouxe o crescimento da cidade, das pessoas, sabe, e do Brasil e todos. Então, me sinto feliz também hoje. É esse momento de alegria que eu vou guardar essa entrevista tão gostosa e umas novas amizades também.

P/1- É isso. Obrigada demais.