Do movimento estudantil ao trabalho na DIEESE

Projeto: Memória DIEESE 50 Anos

Entrevistado por: Marcelo Fonseca e Carolina Ruy

Depoimento de: Clóvis Scherer

Local: São Paulo, 03/10/2006

Realização: Instituto Museu da Pessoa

Código: Dieese_TM014

Transcrito por: Lúcia Nascimento

Revisado por: Bianca Araújo

P1 – Eu queria que você começasse falando seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Clóvis Roberto Scherer, sou nascido em Florianópolis, em cinco de junho de 1963.

P1 – Clóvis, qual que é a sua formação?

R – Bom, eu sou economista, formado na Universidade Federal de Santa Catarina. Concluí meu curso em 1989. Depois disso, eu fiz uma especialização em programa de pós-graduação em engenharia de produção da Universidade Federal de Santa Catarina, na área de ergonomia, concluída em 1996.

P1 – Nesse período de universitário, você tinha algum interesse pelos movimentos sociais, sindicatos?

R – Sim. Quando eu entrei na universidade, eu logo de imediato procurei participar do movimento estudantil. Na época, era um período de, digamos assim, ascensão do movimento estudantil, em 1982. Na verdade, eu tinha feito já um ano de administração numa outra Universidade de Florianópolis, onde eu tive um primeiro contato com o movimento estudantil. Além de que, meus irmãos também eram participantes do movimento. Portanto, quando eu ingressei no curso de economia, de imediato já procurei acompanhar as atividades do centro acadêmico. Depois eu vim a me tornar diretor do Diretório Central dos Estudantes. Enfim, sempre tive uma atuação no movimento estudantil.

P1 – Você foi diretor do DCE da Universidade de Santa Catarina?

R – Da Universidade de Santa Catarina, de 1983 a 1984.

P1 – Você acha que isso te deu alguma base, influência do que é hoje? Ou não tem nada a ver?

R - Sim, claro. Até, inclusive na época em que eu estudava na faculdade, o Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] era uma referência para os estudantes, né, como um centro de, digamos assim, produção de conhecimento crítico à política econômica, ao regime militar, na questão social e trabalhista. Então isso foi determinante para uma opção profissional. Quando surgiu o convite, por exemplo, para vir para o Dieese, pra trabalhar no Dieese, de imediato me interessou. Porque eu tinha o conhecimento da atuação do Dieese no período em que era estudante.

P1 – Antes da sua entrada no Dieese, como era visto, como vocês na economia usavam o Dieese?

R – Olha, na verdade, em Florianópolis, naquela época, chegava muito pouca informação do Dieese. O que circulava muito, na ocasião, eram matérias de jornal, dados que a imprensa divulgava sobre o custo de vida, sobre o desemprego, declarações do Walter Barelli que repercutiram muito na época, como diretor técnico. Então, isso me chamava muito a atenção. Inclusive, os professores utilizavam algumas informações do Dieese nas suas aulas. Principalmente os professores mais críticos.

P1 – Então você já tinha essa noção do que era o Dieese já bem antes?

R – Já, já. Desde o início da década de 1980.

P1 – Qual foi seu primeiro trabalho?

R – Meu primeiro emprego, bom, eu trabalhei como bolsista na administração da Universidade Estadual de Santa Catarina, Unesc, na Escola Superior de Administração e Gerência. Mas, de fato, tive meu primeiro emprego com carteira assinada, como bancário, no Banco Real. Trabalhei lá uns sete, oito meses como bancário, escriturário e ao mesmo tempo em que fazia o curso de economia. Então, trabalhava de manhã, estudava à tarde, ou vice-versa.

P1 – Você trabalhou quanto tempo no Banco Real?

R – Próximo de um ano. Não tenho bem precisa essa data, mas foi em torno de um ano.

P1 – Depois, até entrar no Dieese, qual foi sua trajetória?

R – Bom, aí depois, eu vi que era meio pesado estudar e trabalhar no Banco, porque naquela época se exigia muito, muitas horas extras. E eu tive a oportunidade de ter uma bolsa na Universidade e decidi abandonar o emprego. Depois disso, em 1984, eu tranquei meu curso na Universidade e fui trabalhar com meus pais, que tinham uma pequena empresa, na administração dessa empresa familiar. Durante algum tempo eu só trabalhei com eles, e depois eu pude retomar os estudos. Voltei pra fazer economia e concluí meus estudos. Mais ou menos na época em que eu estava concluindo o curso, surgiu uma oportunidade de uma vaga no Dieese.

P1 – Você concluiu o curso em que ano?

R – 1989.

P1 – No mesmo ano em que você entrou no Dieese?

R – Foi.

P1 – Como foi sua entrada? Como você ficou sabendo?

R – Bom, no curso de economia, eu estudei mais ou menos na época de um grande companheiro nosso, que é o Afrânio Bouppré, que foi o primeiro supervisor do Dieese, em Santa Catarina. Então, a gente tinha uma amizade e uma atuação juntos no movimento estudantil. Não só ele, como o José Álvaro, outro dos técnicos do Dieese, que hoje é supervisor lá no escritório, estudávamos na mesma época. A gente era companheiro de militância e tal. E o meu irmão mais velho, que também estudou economia, estudou contabilidade, também trabalhou no Dieese. E nessa época, eu tinha contato frequente com eles, embora estivesse trabalhando lá com meus pais, surgiu essa vaga. Foi em função da pessoa que trabalhava na subseção dos eletricitários, que atendia o sindicato dos eletricitários lá, estava deixando o Dieese pra ocupar um outro trabalho. E vagou. Eu tinha interesse em exercer a profissão que estava me formando, e sabendo disso, o Afrânio e meu irmão perguntaram se eu não tinha interesse. Era uma substituição que tinha que ser feita muito rápido, me convidaram e eu, imediatamente, aceitei o convite. Comecei a trabalhar no Dieese na subseção dos eletricitários de Santa Catarina.

P1 – Quando você entrou no Dieese, já tinha uma noção do que era? Já foi com esse engajamento, ou você foi como um trabalho?

R – Não. Já sabia perfeitamente o que era o Dieese, que tipo de trabalho fazia, por ter contato com essas pessoas conhecidas, inclusive meu irmão. A gente conversava muito sobre isso. E como já te falei, desde a década de 1980, a gente estava acompanhando o que rolava sobre política e economia no Brasil e estava lá sempre o nome do Dieese mencionado. Como eu era economista, óbvio que eu até admirava o trabalho que o Dieese fazia, achava muito bacana e que eu seria super feliz se pudesse vir trabalhar numa instituição como essa.

P2 – Você lembra como foi seu primeiro dia?

R – Olha, meu primeiro dia, eu tenho algumas lembranças dos primeiros dias do trabalho no Dieese. Claro que eu entrei numa subseção, então a primeira coisa foi conhecer o sindicato. O técnico, que era o Serginho, ia me explicando como era o funcionamento, a elaboração de alguns trabalhos salariais, que eram os mais frequentes. Quase todo mês tinha que se fazer um cálculo das perdas da categoria. Ele foi de imediato me explicar isso. Mas uma das primeiras atividades que eu tive, foi participar de uma reunião das direções dos sindicatos que a subseção atendia. Era um grupo de sete ou oito sindicatos de eletricitários. Era uma reunião importante porque estava se tratando naquele momento do planejamento das ações sindicais na campanha salarial do ano. Então, eu posso dizer que entrei na subseção no calor da luta. Me lembro que numa reunião, eu entrando assim, nunca tinha tido um contato mais direto com o movimento sindical, e já de cara, entrei numa plenária. Numa reunião plenária, é onde um bando de sindicalistas estava querendo te conhecer, testar teu conhecimento. E fui pra mesa de debates pra explicar o que acontecia com os salários, o processo econômico, as perdas salariais e tal. Então, eu sei que foi um começo, sempre tive pra mim que o Dieese, naquela época principalmente, jogava o pessoal novo no fogo. Se aguentasse ia pra frente. Se de cara não desse certo, tinha uma mostra que o funcionário não ia prosperar muito no Dieese. Ainda bem que eu passei bem nos primeiros testes. Logo em seguida, por exemplo, acho que uns 15 dias depois de eu começar no Dieese, já teve uma negociação com uma das maiores empresas, que a empresa estatal de energia elétrica de Santa Catarina. E eu fui sozinho pra mesa de negociação, sem nunca ter passado por uma situação semelhante, sem saber exatamente o que ia ocorrer. E ter que debater com diretor financeiro da Companhia de Energia Elétrica de Santa Catarina, um cara extremamente preparado. E do outro lado, os sindicalistas olhando pro técnico do Dieese, como alguém que tinha que responder a todas as perguntas. Eu sei que fiquei bastante nervoso. Suava frio [risos]. Mas, foi tranquilo, foi um bom aprendizado.

P1 – Você falou que, quando você entrou, foi bom pra você, porque o Dieese tinha uma importância muito grande. Qual que era o papel que o Dieese desempenhava nessa época?

R – Então, o Dieese era, no debate econômico do Brasil daquela época, o Dieese era uma das poucas vozes dissonantes, num período que ainda era de fim do regime militar. De uma política econômica, naquele momento, aplicando um programa de ajustes do FMI [Fundo Monetário Internacional], ajuste estrutural pra viabilizar o pagamento da dívida externa. Então, havia uma situação crítica no Brasil de moratória, de crise. E o Dieese é que fazia o contraponto dessa defesa dos ajustes do FMI e das suas repercussões sociais. Especialmente com a questão do desemprego e arrocho salarial. Então, isso pra quem tinha como eu, uma visão crítica, era uma das referências que a gente seguia para fazer análise e discussão das questões econômicas.

P1 – Quais eram as maiores dificuldades que vocês enfrentaram, na prática, nessa luta contra o FMI, contra essa política financeira?

R – Olha, a dificuldade era, como eu diria, ter espaço para primeiro se manifestar. Porque havia todo um bloqueio. Se hoje a gente ainda critica muitos meios de comunicação pela forma tendenciosa com que aborda certos assuntos, né, naquela época então o bloqueio da mídia, a pressão do governo, de todo o sistema contra as visões críticas era muito forte. O espaço na mídia catarinense era muito pequeno pra quem tinha uma outra visão que não fosse a das elites que governavam na época. Isso era a principal dificuldade. E também, obviamente que Santa Catarina, Florianópolis, era uma cidade que estava crescendo. Então, até o acesso a informação, ao debate era restrito. Não se tinha ainda uma sociedade tão aberta como é hoje para tratar os assuntos que naquele tempo eram importantes. Até a própria democratização ajudou a abrir esses espaços que até aquele momento estavam sendo construídos à força.

P1 – Você estava falando de Florianópolis e tem uma outra pergunta que eu quero fazer: O Dieese é um departamento nacional, mas me parece que está muito concentrado em São Paulo. Como é em Santa Catarina o Dieese? Como ele funciona?

R – Bom, o Dieese se instalou lá em 1984, se não me engano. 1981, ele foi criado. 1983, 1984 ele se instala como escritório, depois ele abre algumas subseções, né, no sindicato dos bancários, sindicato dos eletricitários, depois a Federação no Comércio, Federação dos Trabalhadores da Indústria e depois se reduz novamente. O Dieese, embora seja uma instituição paulista, tem uma grande repercussão nos estados, principalmente a partir da criação desses escritórios. Lá em Florianópolis, principalmente, a instalação do escritório do Dieese lá, foi um fato significativo pra sociedade local, tanto no movimento sindical, quanto na sociedade em geral. Porque passa a ter um serviço de assessoria econômica que antes era um privilégio dos sindicatos paulistas. Naquele momento, que era um momento em que os sindicatos em todo Brasil, e não só em São Paulo, estavam se fortalecendo, essa expansão do DIEESE veio colaborar bastante nesse processo. A estruturação do processo das negociações coletivas, de atuação sindical. Acho que são coisas paralelas, ou seja, o fortalecimento sindical em outras regiões e expansão do Dieese que se dá em paralelo com isso. E sem dúvida nenhuma, por exemplo, na cesta básica, a divulgação da cesta básica mensal, ela se torna, digamos, uma das notícias importantes que rotineiramente a sociedade local passa a refletir. E é o Dieese que faz essa inserção. Então, foi muito importante pra sociedade local que o Dieese tivesse se instalado lá. E para o movimento sindical, claro, que apóia esse processo de descentralização e de fortalecimento das entidades situadas fora de São Paulo.

P1 – As subseções regionais, elas têm um padrão de funcionamento comum, têm alguma relação com a sede nacional, ou cada uma funciona de acordo com as necessidades locais?

R – Olha, existe uma intensa relação, sempre houve, entre os escritórios regionais e o escritório nacional. De um lado, os escritórios se aproveitavam muito do que era produzido aqui, que evidentemente concentrava a produção de análises e de dados que iam abastecer os escritórios. Mas também as equipes regionais, muitas vezes puderam ser partícipes do próprio posicionamento que o Dieese nacionalmente viria a ter. Eu acompanhei, por exemplo, a época da edição dos planos econômicos, de 1989, virada dos anos 1980 para 1990, a edição dos planos econômicos de combate da inflação, que sempre gerava, lá em Santa Catarina, um debate interno da equipe que era repassado depois para o Dieese Nacional. E que ajudava a que se tirasse uma avaliação geral dos planos e uma tomada de posicionamento que depois era repassada para os sindicatos. Ia construindo uma avaliação do significado desses planos econômicos pra sociedade. Sempre houve essa relação muito intensa, muito estreita, embora cada estado, cada escritório tivesse a sua particularidade, a sua estrutura. Os sócios tinham um perfil de demanda que variava de local para local. Por exemplo, em Florianópolis predomina a atividade de serviços no setor público. Então, evidentemente que a temática se modificava em relação a centros mais industrializados. Havia essas características locais.

P1 – Clóvis, eu queria que você falasse pra gente qual é a sua trajetória no Dieese, desde que você entrou até hoje.

R – Então, eu comecei na subseção dos eletricitários. Trabalhei de 1989 até mais ou menos 1999. Nesse período, em alguma parte desse período, fui supervisor de uma linha chamada eletricitários, que era um grupo de técnicos de eletricitários do país e que se articulava pra produção de estudos setoriais, específicos, dirigidos para essas entidades e também pra Federação Nacional do Urbanitários e pro Comando Nacional dos Eletricitários. Fui supervisor dessa linha. Depois, em 1999, a subseção teve uma redução da jornada de trabalho e eu passei parte do meu tempo a trabalhar no escritório regional. Na seqüência, o Clemente, que é o diretor técnico atual, estava lá em Florianópolis. Estava começando o trabalho com o Observatório Social. A partir dos anos 1999, 2000, passei a trabalhar pro Observatório. Em 2004, 2005 ainda estava no Observatório e assumi o cargo de coordenação técnica no Observatório. Fiquei trabalhando lá até fevereiro de 2006, quando, a partir de março, fui transferido pro escritório do Distrito Federal onde ocupo, atualmente, a função de supervisor do escritório.

P1 – Eu queria falar um pouco sobre o Observatório Social. Como que é, o que ele faz?

R – O Observatório Social é um instituto de pesquisa que a Central Única dos Trabalhadores [CUT] criou em parceria com o Dieese, com a Unitrabalho e com um outro centro de pesquisa chamado Cedec, Centro de Estudos da Cultura Contemporânea, sediado aqui também em São Paulo. Esse instituto surgiu em 1997 e visa fazer pesquisas na área do comportamento social e trabalhista de empresas multinacionais instaladas no Brasil. Na verdade, é um instituto que eu digo que faz uma vigilância social sobre a atuação de empresas multinacionais aqui no país. Ele faz essa vigilância através de estudos, pesquisas direcionadas a esse produto, para as entidades sindicais e sociedade. No sentido de apoiar processos de mobilização em torno das questões que a presença de multinacionais colocam para comunidades locais, pra categoria de trabalhadores, questão ambiental. Então o Observatório, ele surgiu com sede em Florianópolis, principalmente porque a Central Única tem uma escola sindical localizada lá. Esse projeto foi conduzido, em sua origem pela Secretaria de Relações Internacionais da CUT e pelo diretor, então diretor, da escola sul, que são as pessoas que puxaram a idéia pra frente e levaram para Florianópolis a sede do instituto. Depois, mais tarde, em 2005, o Observatório transfere sua sede pra São Paulo. Está localizado hoje aqui no centro de São Paulo.

P1 – O que levou a criar esse Observatório? Teve alguma situação específica? Qual foi a demanda?

R – Bom, embora eu não tenha acompanhado a criação desse Observatório, fui trabalhar lá quando o projeto se deslanchou, né, o que eu sei é que a idéia surgiu a partir do debate sobre a globalização e sobre a adoção de nível internacional da chamada cláusula social nos tratados de comércio internacional. Foi uma proposta lançada por alguns países, Estados Unidos, França, de que houvesse uma obrigatoriedade no sistema de comércio internacional de os países cumprirem os chamados direitos fundamentais do trabalho e outras cláusulas sociais mínimas, sob pena de ter algum tipo de punição ou penalidade pelo não cumprimento dessas normas fundamentais, que são a proteção da liberdade sindical e coletiva, não uso do trabalho escravo, não uso do trabalho infantil e a não discriminação no trabalho. Esses quatro itens que fazem parte da declaração dos direitos fundamentais do trabalho da Organização Internacional do Trabalho – OIT, elas construíram o cerne daquilo que se chamou Cláusula Social. Então, no surgimento daqueles debates sobre a adoção ou não dessas cláusulas sociais, a CUT e algumas instituições que vieram formar o observatório, pensaram na necessidade de se ter uma organização que fizesse a avaliação de que se essas condições mínimas estavam sendo cumpridas, primeiramente no comércio regional, do Mercosul, e depois o debate se ampliou pro âmbito internacional. A discussão sobre a necessidade e a oportunidade de uma iniciativa dessas levou a que se constatasse a existência de outras iniciativas semelhantes, mas identificou-se uma lacuna, que era a falta de uma discussão mais aprofundada sobre o impacto das multinacionais nessa questão dos direitos trabalhistas e sociais. Então, depois de um certo tempo de discussões internas, se decidiu focalizar o tema das empresas multinacionais e seu comportamento em matéria social, trabalhista e depois ampliou-se para a questão ambiental, como foco das atenções do Observatório Social. Como a idéia original estava ligada um pouco ao Mercosul, isso foi um dos motivos que justificava e fortalecia a idéia de se instalar o Observatório lá em Florianópolis.

P1 – Nessa vigilância que vocês fizeram nas avaliações, como que era o comportamento das multinacionais com os trabalhadores, no geral? Qual é o perfil?

R – Eu participei de vários estudos de empresas, como o Walmart, que foi a primeira que eu participei, depois uma outra rede de supermercados do nordeste, a rede Bom Preço, na época controlada por uma empresa holandesa. Eu fiz estudos também sobre um grupo de empresas alemãs do setor metalúrgico e químico, e vários outros estudos pequenos de empresas norueguesas, no setor metalúrgico e de fertilizantes, setor de alumínio e mineração. Enfim, se eu posso dar algumas conclusões sobre todos esses estudos, eu diria que as empresas multinacionais têm uma grande dificuldade em reproduzir no Brasil um padrão de comportamento que elas dizem assumir em suas matrizes. Principalmente no caso das empresas européias, onde a sociedade da sede das empresas estipula padrões muito elevados de conduta dessas organizações empresariais, frente a uma série de questões. Inclusive a questão trabalhista e sindical. Isso aqui, quando essas multinacionais vêm pra cá, elas aparentemente absorvem, dizem absorver a cultura local. Elas dizem: “estamos no Brasil, nós temos que nos adaptar a sociedade”. E aqui não existe o mesmo padrão, por exemplo, de relacionamento entre empresas e sindicatos que existe na Europa. Aqui a relação com os trabalhadores e com os sindicatos é uma relação muito mais distante, de menor diálogo social, de maior autoritarismo, digamos assim, de unilateralidade das decisões. E que gera, no final das contas, uma série de problemas mais micro, que se dão na relação de trabalho, no dia a dia do trabalhador. Então, o uso e abuso da pressão sobre o trabalhador, a ameaça da demissão, a imposição de condições de trabalho, de jornadas de trabalho muito mais extenuantes, a frequente não observância, ou não cumprimento de leis trabalhistas, casos de assédio moral, assédio sexual. E, claro, além de falar de alguns problemas bem significativos do ponto de vista ambiental, como inclusive acidentes, poluição. Uma série de críticas a algumas empresas que não procuram preservar o meio ambiente e mesmo a condição de saúde dos trabalhadores. Nós tivemos um caso de um estudo de uma siderúrgica, uma fundição alemã, numa cidade pequena, no interior do Rio de Janeiro, onde se verificava uma incidência brutal de acidentes e de doenças do trabalho: silicose, alto nível de poeira e de ruídos nas instalações. E o que é uma coisa interessante, o trabalho do Observatório trouxe a tona essa realidade e provocou um interessante processo de discussão do sindicato com a empresa e envolveu inclusive o sindicato da matriz. Por conta disso, a matriz decidiu fazer um programa de investimentos na melhoria das condições de trabalho daquela fundição. O temor que se tinha, originalmente, era de que dada a grave situação da fundição, a empresa decidisse simplesmente fechar o negócio e demitir 1800 trabalhadores. Porque realmente o ramo de fundição é muito competitivo e fazer investimentos na melhoria da qualidade ambiental do trabalho pode prejudicar a competitividade daquele negócio. No entanto, esse esforço de discussão, de pesquisa e de intercâmbio entre sindicalistas do Brasil e da Alemanha, levou que a empresa decidisse encarar de uma maneira positiva e fizesse os investimentos necessários para sanear esses problemas de acidentes e de más condições de trabalho. Esse foi um caso positivo. Agora, por exemplo, empresas americanas, como o Walmart, embora elas aqui sigam a lei e, portanto tenham que cumprir minimamente a legislação e reconhecer os sindicatos, que elas são obrigadas a reconhecer, no entanto são empresas extremamente duras no sentido de abrir-se para um diálogo construtivo com as entidades sindicais. É muito difícil ter um diálogo que vá além daquilo que a lei brasileira obriga as empresas a fazer, que é reconhecer a convenção coletiva, que é reconhecer o direito do sindicato de eventualmente cobrar uma mensalidade. Mas fora isso, há uma distância muito grande, que ao meu ver impede a busca de soluções conjuntas. Os trabalhadores do Walmart, assim como de muitas empresas do comércio, eles sofrem de problemas como a lesão por esforços repetitivos, o esgotamento físico e mental em função da jornadas longas, o excessivo número de horas extras e assim por diante.

P1 – Tem algum caso que você fale, só para ilustrar, desse tipo de exploração do trabalho, de não cumprimento de lei?

R – Então, no caso do estudo do Walmart, o que a gente tinha era uma reclamação muito grande em relação ao não cumprimento das leis que tratam da jornada de trabalho. Então, jornadas que iam muito além do máximo exigido, que é de 10 horas diárias. Pessoas que trabalhavam muito além disso, ou que trabalhavam mais dias do que o máximo permitido na loja, em função de que a empresa precisava manter um quadro de pessoal mínimo durante os sete dias da semana. As lojas do Walmart funcionam aos domingos e muitas vezes a empresa é obrigada, quer dizer, obriga os trabalhadores a irem todos os dias sem ter direito a um repouso. Houve casos disso e, no estudo do Walmart também, a gente recebeu uma denúncia de uma ex-funcionária que tinha sido pressionada de forma tão intensa ao trabalho que, diz ela, motivou até um aborto. Nós encontramos uma série de situações graves e que, no caso do Walmart gerou um relatório que foi apresentado à direção da empresa, na expectativa de que se buscasse condições de sanar aqueles problemas. Mas a resposta foi meio evasiva, no sentido: “olha, nós cumprimos a lei. Se vocês têm algum problema, acionem os canais competentes. A gente, com os sindicatos, a gente estabelece uma convenção coletiva”. E ponto final. Não houve, como no caso alemão que eu citei, a busca de uma solução conjunta. Essa é a principal conclusão desse estudo e desse processo que a gente teve com o Walmart. Agora, eu fiz um balanço de 18 estudos que o Observatório fez, por exemplo, com relação à questão da liberdade sindical e negociação coletiva. E a principal característica que distingue o Brasil em relação aos sindicatos das matrizes onde essas empresas atuam, é o fato de não haver por parte dos trabalhadores, condições de uma organização interna nas empresas. Por exemplo, na Europa se tem conselhos, tipo comissões internas nas empresas. Aqui no Brasil, raramente você vê qualquer forma de organização dos empregados dessas mesmas empresas, que os permita abordar os problemas que eles sofrem no dia a dia, de maneira coletiva e organizada para discutir com os seus empregadores. Então, não existe comissão de fábrica ou comissão de empresas, os dirigentes sindicais encontram extremas dificuldades para se encontrar com os trabalhadores para saber dos problemas e para poder encaminhar a solução. Existem muitas empresas que se negam a dialogar com as entidades sindicais. Essas são as diferenças que eu diria com relação à liberdade sindical e coletiva em relação ao Brasil com os países europeus.

P1 – Mas vocês ficam sabendo dos casos porque os trabalhadores procuram individualmente vocês com denúncias?

R – Não. É um trabalho sistemático de pesquisa. Nós pesquisamos as condições de trabalho e as relações sindicais, fazendo o levantamento junto a representantes sindicais, delegados sindicais, representantes de Cipas e trabalhadores sem cargo sindical, sem cargo na Cipa [Comissão Interna de Prevenção de Acidentes]. A gente faz entrevistas, aplica questionários, entrevistas qualitativas, além de levantamento de documentos na imprensa, na Internet sobre coisas que são publicadas sobre essas empresas. São um conjunto de fontes que a gente levanta e faz uma análise qualitativa, mas também houve já casos de levantamento de pesquisas quantitativas, e isso gera um relatório.

P1 – E os trabalhadores falam, expõe os problemas, ou sentem medo?

R – Olha, é claro que há um receio, né? E a gente tenta, quando há uma pressão muito forte, quando a empresa tem um discurso muito opressivo, uma pressão muito grande sobre os empregados, a gente procura contornar essa pressão, criando um expediente, por exemplo, convidando para entrevistas em locais neutros, onde a pessoa não precise se identificar. Mas há também casos positivos de empresas que se abrem à discussão do que ocorre lá dentro. Principalmente empresas que têm um discurso e uma prática avançada de relacionamento com os chamados stakeholders, as partes interessadas. Hoje, com o discurso da responsabilidade social, cada vez mais as empresas estão vendo que é necessário estabelecer processos de diálogos mais consistentes sob pena até de enfrentar crises, tanto na questão trabalhista, social ou ambiental. E isso levou muitas delas a encarar a possibilidade de serem avaliadas internamente por uma organização não controlada pela empresa, digamos assim, uma organização como o Observatório que era a princípio independente e claramente vinculado a um setor social importante. E assim, nós tivemos várias empresas que se abriram e disseram: “vocês podem fazer o levantamento que vocês quiserem aqui”. Obviamente observando o sigilo comercial da empresa, mas a gente pode fazer inclusive a aplicação dos questionários a amostras estatisticamente representativas do universo de funcionários de seis fábricas, no caso de empresas de capital alemão. Então isso nos deu um bom material e permitiu não só conhecer o que ocorre com os trabalhadores daquelas empresas, como, junto com os sindicatos do Brasil e dos países de origem dessas companhias, estabelecer um diálogo social, aberto sobre como se pode enfrentar esses problemas, como se pode construir soluções para algumas das coisas que foram levantadas no estudo.

P1 – Você falou que tem algumas empresas que têm um diálogo super difícil e por outro lado, outras bem mais abertas. Eu queria saber com quem vocês dialogam e como que é esse diálogo?

R – Olha, o Observatório, ele se estruturou muito em função da política de relações internacionais da Central Única. A CUT tem relações estreitas, por exemplo, com centrais sindicais da Holanda, da Alemanha, relações também com a Central Norte Americana e através dessas e de outras, da Noruega, da Suécia, não vou citar toda a lista. Mas principalmente no caso da Alemanha e da Holanda, houve um programa de intercâmbio que reuniu os sindicatos do Brasil e desses dois países, que representavam os trabalhadores das mesmas empresas. Foram seis empresas: o Banco ABN, Phillips e a Unilever, da Holanda; a Bosch, a Bayer e a Thissen da Alemanha. Então, se fez estudos nessas seis empresas, e junto com essa elaboração e divulgação desses estudos se fez um programa de intercâmbio: os sindicalistas do Brasil iam para a Alemanha e Holanda, conhecer a realidade dos trabalhadores desses países, assim como os de lá vinham pra cá e visitavam as fábricas, os sindicatos, discutiam os problemas comuns. No fim disso tudo, se procurava fazer reuniões com os diretores das empresas, no Brasil e nas matrizes européias, em cima de pontos que os trabalhadores identificavam como críticos, ou de pontos que era necessário avançar, melhorar. Problemas que eles enfrentavam e precisavam ser discutidos. Então, houve reuniões tanto aqui, com a direção dessas empresas no Brasil, como os mesmos assuntos foram discutidos na Alemanha, na matriz da Thissen, na Bayer, com a direção mundial de recursos humanos. Houve um dos casos que a Bom Preço, da Holanda, uma companhia holandesa de supermercados comprou a empresa Bom Preço no Brasil e no meio desse processo, a companhia holandesa decidiu vender a sua subdisiária aqui. E isso tinha um impacto potencial no emprego, porque punha em risco o emprego dos funcionários do supermercado no país. Essa questão foi levada pra uma reunião na Holanda, entre os sindicalistas brasileiros, holandeses e a direção mundial, o diretor mundial de recursos humanos, que assumiu compromisso com os sindicalistas brasileiros quanto à manutenção dos empregos no país. Esse é o tipo de diálogo social que no final, o Observatório Social sempre procurou alcançar. Exemplo dessa fundição alemã, o objetivo era exatamente isso: levantar os problemas para que esse estudo resultasse na busca de uma solução para tais problemas.

P2 – E pra isso chegar na vida do trabalhador já não é um processo longo?

R – É, ele passa por mudanças negociadas, né? No caso da fundição, investimentos na melhoria das condições do ambiente de trabalho que aliviasse os trabalhadores daquela poeira que encontravam, do ruído que encontravam no dia a dia do seu trabalho. Claro que no final tem que ter alguma coisa concreta lá na ponta. Mas, isso passa pela construção de um processo de diálogo muito complexo, que envolve, no caso de multinacionais, decisões em dois ou três países, a mobilização de atores sociais em diferentes continentes, com idiomas, realidades completamente distintas. Então, os sindicalistas brasileiros vão pra Europa e não entendem nada do que acontece, porque é uma realidade completamente diferente, assim como os alemães, holandeses que vêm pra cá e caem num país como o nosso e vêm que a realidade, embora existam pontos comuns, mas é uma realidade completamente distinta.

P2 – No Dieese a gente já sabe que existe essa preocupação. No Observatório, existe essa preocupação com a formação?

R – Com a formação do público com o qual a gente trabalha, sim! Veja, quando a gente traça esses planos de ação, essas pesquisas, isso está sempre casado a um processo em que os sindicalistas vão conhecer sua própria realidade. Ao fazer pesquisas, a gente não faz pra publicar, ou botar na estante, mas pra sistematizar informação que muitas vezes está meio dispersa no próprio meio sindical. Empresas que têm 13, 14 fábricas no Brasil, às vezes o sindicalista que representa uma fábrica não conhece o que está acontecendo numa fábrica de um estado vizinho. Então a gente procura, ao fazer esses levantamentos, ter atividades que reúna os sindicalistas, para que eles troquem informação, para que eles conheçam um pouco a informação sistematizada pelos pesquisadores e possam com isso melhorar sua interpretação da vida e da realidade do pessoal que eles representam. Eu participei, por exemplo, de um estudo bem curto sobre uma metalúrgica alemã que fabrica autopeças, e no Brasil ela tem umas quatro ou cinco fábricas. Então, os trabalhadores brasileiros não conheciam nada das fábricas a não ser a sua, como não conheciam nada do grupo alemão que controlava a empresa. Principalmente não conheciam a estratégia, os problemas que o grupo ao nível internacional enfrentava, inclusive a realidade que os trabalhadores desse mesmo grupo enfrentavam em outros países. Eles nem sabiam que a empresa tinha fábricas na Índia, na China, nos países do Leste Europeu, na Polônia e que isso estava, esses investimentos do grupo multinacional estava afetando a vida de todos, não só dos trabalhadores alemães mas também aqui dos brasileiros. Acaba sendo uma atividade de formação do conhecimento que o dirigente sindical, principalmente, tem sobre a empresa com a qual ele negocia, discute os problemas da sua base. E ajuda ele a formar uma visão de estratégia mais global. Quando a gente fala em multinacionais, o cara tem que perceber uma dimensão global dessas empresas, E aí, a gente traz junto com isso um pouco de formação sobre que ferramenta um dirigente sindical que atua junto a uma multinacional pode lançar mão nas suas estratégias de ação. Por exemplo, temas de responsabilidade social das empresas, códigos de conduta, os mecanismos internacionais de denúncia, de mobilização, as normas internacionais do trabalho, isso aí faz parte de um programa de formação que ocorre ao longo das atividades do Observatório. E também informação temática, né, porque como a gente focaliza alguns temas centrais, como esses quatro direitos fundamentais do trabalho, questão da saúde e segurança, volta e meia o Observatório programa atividades temáticas pra capacitar os dirigentes, ou debater com os dirigentes temas relacionados com esses assuntos. Por exemplo, a questão da segurança, a responsabilidade social, a discriminação do trabalho, questão de gênero, de raça. Isso acaba fazendo parte das atividades do Observatório. Mas, o objetivo principal não é tanto a formação, e sim a pesquisa, geração de informação voltada pra ação. É um instituto de informação. Inclusive a Central Única tem um departamento de formação específico, com formação de dirigentes e tudo mais.

P2 – E você tem uma metodologia definida no Observatório?

R – Sim, o observatório tem uma metodologia de estudo das empresas. Ela se baseia muito numa avaliação qualitativa das condições de trabalho. Essa metodologia, em alguns casos, ela foi desenvolvida até ao nível de um detalhamento mais de pesquisa de opinião, digamos assim, do trabalhador, pra encarar alguns temas como discriminação no trabalho. E hoje, o Observatório já discute metodologia de avaliação de empresas, numa rede latino-americana de institutos similares. Ele participa de uma rede com outros institutos do Chile, Peru, Argentina e em alguns outros países, Colômbia, Equador, pra socializar e discutir metodologias comuns que possam avaliar multinacionais que atuam no continente. Esse é um dos trabalhos importantes, internos do Observatório de desenvolvimento metodológico de análise da conduta empresarial.

P1 – Você como uma pessoa do Dieese, tem que dialogar com empresários, sindicalistas, técnicos, como vocês conseguem equacionar esses diversos tipos de linguagem e interesse, no dia a dia?

R – Olha, acho que a gente resolve muito pelo lado de identificar claramente sob que ponto de vista a gente está falando. Porque quando a gente fala com empresários ou mesmo com técnicos da academia ou de órgãos governamentais ou não governamentais, as pessoas que trabalham no Dieese, normalmente absorvem a idéia de que estão falando em nome de uma organização ligada aos trabalhadores. Então a sua perspectiva, pra abordar qualquer assunto ela se condiciona nesse enfoque. Não cria tanto problema, digamos, se eu dialogar com um empresário, onde a relação é mais assim instante, diria, não há problema, porque eu sei que estou falando de um ponto de vista que precisa se constituir de maneira diferenciada em relação ao empresário. Não tenho que tentar falar a linguagem do empresário, ao contrário, eu tenho que falar a linguagem daqueles ao qual eu estou vinculado como organização, de maneira que o outro lado entenda essa perspectiva. Talvez esse seja o desafio, como falar pra alguém que tem uma cabeça que não é de trabalhador. Mas eu não preciso me preocupar se eu vou perder o norte que guia o discurso. Isso está muito claro. Todos que estão no Dieese têm muito claro isso.

P1 – Como que você vê a relação entre técnicos e sindicalistas dentro do Dieese?

R – É uma relação às vezes tensa, existem pontos de tensão. Mas, no geral, é uma relação muito cooperativa, solidária. Embora sempre haja uma tensão ou outra, porque também os sindicalistas têm uma perspectiva sobre o que se vai falar como técnico, se interessa a ele quando se está falando algo que agrada o ouvido: “as minhas perdas são altas, vou reivindicar um monte, vou pra campanha pedir 20% porque o técnico do Dieese está dizendo exatamente o que a gente quer”. E, às vezes, a gente tem que chamar o cara à atenção pra certos aspectos que ele não considerou e pode não se encaixar perfeitamente na estratégia dele. Então, esses momentos de tensão surgem. Mas no geral acho que os dirigentes sindicais dão muito apoio ao técnico do Dieese, dão muito respaldo. Acho que em todas as ocasiões em que eu tive em situação de precisar apoio do movimento sindical, dos sindicalistas, no geral, eu recebi. Poucos foram os momentos em que eu tive que me confrontar com alguma pessoa do meio sindical. Bem poucas mesmo. E sempre houve companheiros que vieram defender o Dieese, tal. Existe uma grande identidade ideológica entre os dirigentes sindicais e o Dieese. Os dirigentes sindicais reconhecem o Dieese como seu e por isso eles apóiam mesmo que em alguns momentos a gente tenha que dizer coisas que não sejam exatamente o que eles gostariam de ouvir, né? Eles respeitam, reconhecem e eu acho que isso é positivo. De outro lado, acho que os dirigentes sindicais colocam também suas questões pro Dieese, em termos de orientações que eles acham que seriam importantes o Dieese seguir pra atender demandas suas. Chamam e dizem: “ó, vocês não estão analisando profundamente tal questão, nós precisamos que vocês nos digam algo sobre tal assunto”. Eles dão uma boa orientação e apoio. No geral, um grande apoio que a gente recebe.

P1 – Você acha que desde que você entrou, até hoje, como está a evolução dessa afinidade? Acha que evoluiu?

R – Olha, eu acho que evoluiu, sim. Hoje nós estamos num bom momento. Não é uma linha uniforme, tem altos e baixos. Em momentos de crise do próprio movimento sindical, surgem também as tensões pro lado do Dieese. Aumentam. Quando por exemplo, o movimento sindical precisa de um rumo e esse rumo não está muito claro. Acho que a década de 1990 foi muito isso, pra mim pelo menos, no meu posto de trabalho. Os sindicatos da categoria a qual eu atendia estava num momento de crise em função da privatização do setor elétrico, redução de quadro, enfrentamento de políticas neoliberais que estavam se impondo naquele momento, redução de direitos, retiradas de cláusulas previstas em convenções coletivas e não havia um rumo claro, uma luz no fim do túnel. Evidentemente que surgia um maior questionamento do porquê o Dieese não era mais incisivo nesse momento de luta, por que não se posicionava tão alinhadamente com o que eles queriam, tal. É natural, né, porque quando a coisa está pegando fogo, a tensão aumenta pra todo mundo e aumenta pra nós. Hoje, eu acho que o movimento sindical, pelo menos pro Dieese, por estar numa fase relativamente melhor do que esteve nesse período que eu me referi, acho que há uma maior identidade. O Dieese volta a ser uma grande arma para as entidades sindicais.

P1 – Você acha então que o Dieese tem um reconhecimento social, hoje, não só para os sindicatos, mas para a sociedade em geral?

R – Sem dúvida alguma. O Dieese é um nome bem ilustre na sociedade. E quando se fala do Dieese, se fala com muito respeito. Inclusive agora, recentemente, eu estava na negociação de uma categoria de distribuição de gás liquefeito de petróleo. Do outro lado da mesa, a bancada patronal, pra usar um argumento que nos colocava numa situação um pouco, questionava nossa posição, usava com a boca cheia os dados do Dieese. Eles mesmos com isso estavam reconhecendo a idoneidade do Dieese e a validade dos dados que produz. Claro que faziam a interpretação que eles queriam com os nossos dados e foi isso que a gente teve que esclarecer um pouco, porque a interpretação não estava bem correta. Mas isso mostra que até o lado patronal, que esperava-se deveria estar tentando tirar nossa credibilidade, não. Se pautava na nossa credibilidade pra poder nos questionar, nas nossas reivindicações. Isso é um exemplo. E a própria cobertura que a imprensa dá, o destaque que ela dá para os nossos estudos e pesquisas, acho que são um bom indicador de como a sociedade vê o Dieese com bons olhos e respeito pela sua produção técnica.

P2 – Clóvis, você saiu de Florianópolis esse ano. Como você sentiu essa diferença?

R – Eu não só saí de Florianópolis para Brasília, que são duas realidades bem distintas, como mudei de posto de trabalho, dentro do Dieese. Então, a minha avaliação dessa mudança: Florianópolis é uma das cidades com maior qualidade de vida e a capital de um estado que tem menos desigualdade social. Enquanto Brasília, apesar de ter um alto índice de IDH [índice de Desenvolvimento Humano], renda per capita altíssima, né, mas a desigualdade social é gritante. Existe o plano piloto e as cidades satélites. À medida que vão se afastando do plano piloto, a qualidade de vida vai caindo muito. Isso pra mim é muito impactante, porque é realmente uma realidade bastante diferente da qual eu vivia. E acho que Brasília é um exemplo dos problemas e desafios que o Brasil tem pra atender as necessidades e desejos da população. Quando puder reduzir aquela situação lá, eu acho que o Brasil vai estar mostrando que está avançando pra um lugar civilizado. E com relação ao posto de trabalho, eu fiz uma mudança, porque estava muito focado na questão multinacionais, pesquisas e agora estou no atendimento sindical, feijão com arroz, das questões locais, e talvez assim de volta a um outro lado da questão sindical que eu tinha me afastado por alguns anos. É importante isso. O escritório de Brasília é um dos mais importantes pro Dieese pelo tamanho das entidades que são sócios lá, né, tem muitas federações nacionais e confederações nacionais que são sócios do Dieese e demandam trabalho regional. Isso implica que as demandas são de grande repercussão e exigem uma qualidade técnica elevada. Quando tu entrega um trabalho pra uma Federação daquela, essa federação vai distribuir esse trabalho pro Brasil todo. Tudo que tu fizer ali vai estar correndo o Brasil na mão dos dirigentes sindicais. Isso pra mim aumentou muito a responsabilidade e, como falei, me colocou numa temática que eu tinha me afastado um pouco. Estou retomando temas que eu não estava mais trabalhando a alguns anos.

P2 – É um dia a dia mais puxado?

R – Muito mais puxado, mais correria pra atender demandas no dia seguinte. No Observatório tinha uma pesquisa, um planejamento, levava meses, ia acontecer alguma coisa lá na frente. Ali não. Amanhã tem uma negociação, tu tem que fazer um estudo, trazer um novo argumento. Além de que o número de demandantes é muito maior. São 36 sócios, tem a imprensa local, a imprensa em Brasília é forte. E o escritório é responsável pela pesquisa de emprego e desemprego no Distrito Federal. Essa situação também é nova pra mim.

P1 – Quais são as principais lições que você tirou da sua carreira?

R – Principais lições? Não saberia dizer se eu tenho uma principal lição. Eu aprendi muito no Dieese. O Dieese me ensinou muita coisa pra vida: como lidar com problemas complexos, como lidar com situações de decisão rápida. Também na parte técnica, eu acho que minha formação como economista foi até um ponto e o Dieese me deu o resto. Isso tudo é um ganho que eu tenho que creditar ao Dieese. Oportunidades também que me foram abertas: nesse trabalho do Observatório Social, eu pude também ter contato com a realidade internacional, as discussões internacionais. Uma dimensão muito importante pra mim. Enfim, um aprendizado humano e profissional bem rico. Não saberia te dizer uma lição do Dieese, não parei para pensar nisso ainda. São tantas lições, que não saberia dizer uma apenas.

P2 – E o que você acha, depois de muitas crises financeiras, de o Dieese estar agora investindo num projeto de memória, que aparentemente não é muito parecido com os trabalhos desenvolvidos?

R – Eu acho ótimo. Porque é a memória, uma parte da memória do movimento sindical que está aí. Eu acho isso fundamental. Um povo sem memória, um povo sem registro histórico, ele não consegue olhar o seu futuro. E eu acho que o Dieese cumpriu um papel tão importante no apoio ao movimento sindical, no movimento dos trabalhadores - que são a parcela majoritária da população - que ele precisa ter seu lugar guardadinho tal, como histórico, como uma coisa que as pessoas possam recorrer sempre que precisem relembrar os fatos que viveram. E essas lições que a gente, esse trabalho todo que foi feito, precisa estar conservado, precisa estar bem acessível pra quem precise desse conhecimento todo. Se não, ele se vai. Outro dia estava vendo material histórico do escritório, arquivos velhos, e vi toda série de boletins que o escritório escreveu desde a sua criação, desde o momento que o primeiro técnico foi trabalhar lá no escritório. E ali está todo o registro processo econômico e visto sobre a perspectiva dos trabalhadores do Distrito Federal. Isso é um registro que eu imagino que em Brasília não vai haver outro igual. Nenhum sindicato que eu conheça teve talvez a oportunidade de conservar sua memória assim como o Dieese está fazendo. Talvez esse trabalho possa realmente conservar não só a memória do Dieese, mas uma parte da memória do movimento sindical brasileiro que vai estar aí guardado, preservado para o futuro. Eu trabalhei num sindicato, que eu assessorei lá na subseção, que eles fizeram um trabalho histórico. Não sei se foi aos 25 anos ou 35 anos de história do sindicato, eles fizeram, contrataram historiadores que foram fazer um registro histórico dos documentos daquela entidade e desde aquele momento eu vi a importância que isso tem pra sociedade. Não só pra categoria que está ali diretamente envolvida, mas pra outras categorias que precisam refletir sobre alguns processos que aquele sindicato passou, a comunidade acadêmica poder fazer uso daquele conhecimento. Isso acabou se definindo. Então é muito importante e foi muito oportuno agora aproveitando os 50 anos. Lá no escritório estamos fazendo 25 anos de existência então tem que aproveitar essa ocasião.

P2 – E do ponto de vista de quem está dentro do Dieese. Você acha que é o momento de retomar a história, olhar todo passado e refletir? Ou é só pelos 50 anos mesmo?

R – Eu acho que pro Dieese pode significar, pela primeira vez , principalmente para o pessoal mais novo, uma retomada de velhas idéias, da evolução, de como nós chegamos aqui. Talvez isso nos dê elementos para pensar o futuro, né? O pessoal mais antigo já sabe toda a história, porque tem muita gente velha aqui no Dieese, né? Mas, assim, o pessoal mais novo talvez não. Agora, mas mesmo para nós que estamos há muito tempo é sempre bom ver de onde a gente veio, né? E fazer um balanço desse período, e acho que o balanço vai ser positivo e poder aí injetar novo ânimo. Eu lá, por exemplo, falo, partilho concretamente da minha situação, que fui encontrar um escritório com 25 anos e estou chegando novo no escritório. Então, ao relembrar essa história foi muito bom, para ver o que os supervisores fizeram e qual foi a experiência, um pouquinho da experiência que eles tiveram para poder me situar um pouco. Porque é óbvio que eu estou indo para um escritório que tem uma bagagem, que tem uma história. Se eu me fizesse de cego pra esse passado poderia quebrar a cara na primeira, fazer uma coisa que já, sabidamente, não vai dar certo. Então, ao começar a acompanhar o andamento do Projeto Memória 50 anos, e ao contribuir reunido material, vendo material antigo, eu pude ter contato com essa história e é, está sendo e vai ser muito importante pra eu não cometer erros e aproveitar os acertos que já foram feitos, né? Então, tem já boas dicas, orientações do pessoal mais antigo e está sendo muito bom.

P2 – O que você achou de ter participado do projeto?

R – Do projeto como um todo ou da entrevista? O projeto, eu acho muito importante. Estou gostando muito disso por esse motivo que acabei de dizer: está me ajudando diretamente na minha atividade lá. Ter falado aqui pra vocês sobre esses anos, 17 anos no Dieese, daria pra complementar com outras coisas. Vai ser muito bom ter esse registro, porque parte dele eu vou poder ter e sistematizar. Daqui a alguns anos não vou precisar ficar pensando muito sobre o que realmente aconteceu naquela época. [RISOS] Tem um outro, só queria complementar essa história, não sei se vocês vão entrevistar outros funcionários do Dieese que trabalharam nas linhas, eletricitários, bancários, e tal. Essa é uma história muito interessante, que eu tive oportunidade de acompanhar na década de 1990, trabalhando com um grupo de profissionais de um setor que enfrentou uma grande dificuldade que foi todo o ajuste neoliberal, o impacto que isso teve para os sindicatos e para os trabalhadores. Esse é um momento importante no Dieese na década de 1990, porque ter passado por essa década de 1990 nos permitiu, eu acho, que enfrentar os anos atuais com mais resistência. Criamos uma couraça que nos dá fôlego pra pensar que o futuro não vai ser tão ruim como foi o passado, desses anos 1990. Bom, é muito legal falar um pouco dessa memória.

P2 – A perspectiva pro Dieese é mais 50 anos, ou mais 100 anos?

R – Mais 50 anos acho que está no papo. [RISOS]

P2 – Então é isso. Obrigada.

R – De nada. Que eu agradeço.