“De Vila Isabel a Teerã” e outras escalas diplomáticas

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P1 – Para iniciarmos, eu queria que o senhor se apresentasse dizendo o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Sergio Augusto de Abreu e Lima Florencio Sobrinho, normalmente chamado Sergio Florencio. Nasci no Rio de Janeiro em 13 de agosto de 1945, estou com 80 anos.

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P1 - Sergio, você pode falar o nome dos seus pais?

R – Sim, João Florencio Sobrinho e Marina de Abreu e Lima Florencio Sobrinho.

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P1 – Quais as origens deles, como os seus pais se conheceram?

R – Meu pai é nordestino, nasceu em Caicó, no Rio Grande do Norte, passou uma infância nadando em açudes. Veio para o Rio de Janeiro em um pau-de-arara, chegou semialfabetizado aos 14 anos e casou-se com a minha mãe, que estudou no Colégio Sacré-Coeur, sabia tocar piano e falar francês, então eu sou um produto dessa miscigenação cultural entre um nordestino e uma carioca que falava francês e tocava piano.

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P1 – Você sabe como aconteceu esse encontro deles?

R – Ele chegou no Rio de Janeiro e trabalhou como condutor de bonde da Light [companhia de energia e, à época, transporte coletivo], depois trabalhou na Polícia Civil do Rio na época e, em seguida, fez um concurso e entrou no Ministério da Justiça, em uma carreira de nível médio, que ele exerceu até o resto da vida. E a minha mãe nasceu em uma época em que a mulher não trabalhava fora, então ela era das poucas mulheres que trabalhavam fora. Quando perguntavam: “Onde você trabalha?” Ela fazia questão de dizer que ela era perito contadora. Era um curso de nível médio, ela dizia: “Eu sou perito contadora do Ministério da Justiça. Por concurso”. Ela enfatizava o fato de ter entrado por concurso, porque tinha a história da [marchinha carnavalesca] Maria Candelária: “é alta funcionária, saltou de paraquedas e caiu na letra O...” Ou seja, havia muitas mulheres e muitos homens também que entravam no serviço público sem concurso. Embora o Brasil tenha uma tradição de concurso público, foi criado pelo Dasp [Departamento Administrativo do Serviço Público] que começou em 1938, uma das contradições do Brasil. O então regime militar, já Estado Novo, ultra-autoritário, instituiu o concurso público, então eles se beneficiaram disso. Os dois trabalharam durante 30 anos, a minha mãe no Ministério da Justiça e o meu pai trabalhou por 35 anos. Então eu não estudei Direito, estudei Economia, mas como diplomata, às vezes, me chamavam para alguma reunião sobre direito e eu dizia: “Não estudei Direito, mas eu tenho 65 anos de Justiça na minha história”. Eram os 30 anos trabalhados da minha mãe e 35 anos do meu pai.

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P1 – Sergio, qual é a história que te contaram do dia do seu nascimento? Se você sabe alguma história, se seus pais contaram algo.

R – Nós somos dois irmãos, uma irmã e eu. Eu me lembro [de ter ouvido] que quando nasceu a minha irmã, que foi a primeira filha, a minha avó estava assistindo o parto e meu pai queria que nascesse um menino. Naturalmente ele ficou feliz, mas a minha avó notou um certo desapontamento [risos]. Ela ficou furiosa com o meu pai por essa reação. E quando eu nasci, ele realmente ficou muito feliz. O curioso é que quando eu me casei com a minha mulher, a Sônia, eu sempre quis ter uma menina, uma filha. Mas nasceu o primeiro homem, o segundo filho também homem, o terceiro também, foram só homens, são quatro homens. Só que na segunda geração, na geração dos nossos netos, aconteceu o contrário. Então, nós temos agora sete netas meninas e três meninos. A produção foi muito grande de meninas, sendo que dos dez, o meu último filho, o mais novo, esse que é diplomata [Marcelo Florencio], produziu quatro. Ele casou com uma alemã e produziu quatro meninas, quatro alemãzinhas, e agora nasceu agora mais um homem, então dos dez netos só ele produziu a metade. Essa é um pouco da história.

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P1 – Em qual bairro ou bairros que você morou? Você mencionou que nasceu no Rio de Janeiro, seus pais se conheceram já vivendo no Rio de Janeiro e onde você viveu, que lugares que você tem referência mais forte na sua infância?

R – Eu nasci em uma vila do bairro de Vila Isabel, em uma rua chamada Silva Teles, uma rua de muita personalidade. Eu tive uma infância de muito convívio com os primos, eram cerca de dez primos. Nós nos encontrávamos na casa do meu avô, que ficava ao lado dessa casa onde eu vivi com meus pais, que era uma casa de vila. Então, eu tinha essa convivência com os primos e uma convivência muito intensa com os amigos de rua, porque naquela época a gente jogava futebol na rua, a gente jogava futebol de botão na rua, a gente brincava na rua. E até hoje nós temos um grupo de WhatsApp chamado “Amigos da Silva Teles”, e quando eu vou ao Rio de Janeiro eu sempre me encontro com eles e eles se encontram com razoável frequência, a cada 15 dias, uma vez por mês tem sempre uma “chopada” lá. Então, tenho essa memória muito viva da infância na rua e da infância no quintal da casa do meu avô, onde a gente também jogava bola. Foi uma infância muito viva, muito presente.

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P1 – Você pode dizer como era o bairro de Vila Isabel nesse momento? Porque você falou dessa coisa de ocupação, de usar muito do espaço público, então, como era o bairro?

R – Vila Isabel era um bairro da Zona Norte do Rio que tem uma tradição cultural muito forte. É o berço de Noel Rosa [compositor e sambista], ele nasceu em Vila Isabel, muito perto da Rua Silva Teles, onde eu nasci. A música Três Apitos foi composta em homenagem a uma operária da fábrica de tecidos, que fica bem próxima da Rua Silva Teles. Até hoje, o final da rua tem pequenas casas dos operários que trabalhavam na fábrica de tecidos. Do meio para o início da rua, ficavam as casas de funcionários públicos e alguns profissionais liberais, mas era uma rua que tinha uma convivência intercultural muito rica, porque no final da rua tinha o campo do Confiança, que era um time de futebol de terceira divisão, então havia uma convivência interclasses grande, porque você tinha operários, você tinha também profissionais liberais, tinha um ou outro médico, não muitos. Raramente, porque eram poucos, mas tinha também alguns ricos, que, em geral, eram empresários, donos de lojas de tecido na Rua da Alfândega, eram os comerciantes mais ricos, que eram muito poucos, e eles tinham carros, era muito raro ter um carro naquela época. E havia muita convivência. Nessa vila onde eu nasci, onde eu vivi por 25 anos, a convivência era muito íntima com os vizinhos, eram quatro casas pequenas, de dois quartos cada uma e quando faltava sal na nossa casa, a gente gritava e a dona Arlete, que era a vizinha, trazia o sal. Quando alguém se sentia mal, antes de falar com o parente, já falava com o vizinho e o vizinho ajudava. Então, era muito diferente desse mundo muito mais burguês, de separação entre casas. E como as casas eram pequenas, acontecia que muita gente colocava as cadeiras na rua para conversar, porque no Rio de Janeiro sempre fez calor, naquela época praticamente não existia ar-condicionado, então o pessoal tinha o hábito de ficar conversando na rua. Era um contexto cultural muito diferente, com muito mais intimidade, com muito mais conversa.

Na nossa juventude, a gente saía de noite, ficava na rua conversando, às vezes, caminhando na própria rua. Sempre tinha o futebol, tinha o futebol de salão, eu jogava em um clube chamado Raio de Sol e tinha o futebol de campo, onde eu jogava mais raramente, porque era onde jogava o pessoal mais craque. Quando eu era adolescente, aos 17 anos, eu ganhei uma bolsa do American Field Service, que era um programa de intercâmbio entre Estados Unidos, Brasil e outros países. Eu fiquei um ano nos Estados Unidos e na época, me chamavam de Serginho Americano, porque eu estive nos Estados Unidos. Naquela época, viajar era muito difícil, porque custava caro, mas esse programa tinha essa vantagem de já pagar a passagem e tudo mais.

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P1 – Sergio, na sua infância, você falava de alguma coisa que você queria, um sonho do que você queria ser quando crescesse, em termos de profissão, trabalho. Ou na sua casa, se falava de alguma área?

R – Na verdade, a gente não conversava muito sobre isso. Na infância, definitivamente, não. Depois, na adolescência, eu comecei a me interessar mais por história, por política, e eu me inclinava mais para ir para essa área de humanidades. Mas especificamente não se falava muito sobre profissão. Eu tinha uma tendência a estudar Sociologia, alguma coisa nessa área, mas já perto do vestibular eu me interessei por Economia, porque eu comecei a ler algumas coisas sobre Economia, sobre Sociologia, e admirava muito o pensamento dos economistas da Cepal, como Raúl Prebisch [1901-1986, economista argentino], Osvaldo Sunkel [1929-2015, economista chileno], Aníbal Pinto [ 1919-1996, economista chileno] e também o [futuro presidente da República] Fernando Henrique Cardoso, que também foi da Cepal. Eu me interessava muito por esses economistas e resolvi fazer o vestibular de Economia, embora eu tivesse feito o curso Clássico, mas eu fui para a área de Economia. O meu sonho não era ser diplomata, o meu sonho era trabalhar na Cepal, na Comissão Econômica para a América Latina [e Caribe]. Então, eu fui estudar Economia e eu fiz também a Ebap, Escola Brasileira de Administração Pública, da Fundação Getúlio Vargas, no Rio de Janeiro. Lá eu tive professores excelentes, como [Alberto] Guerreiro Ramos [1915-1982], que foi um dos fundadores da Sociologia no Brasil, tive o Cândido Mendes [de Almeida, 1928-2022, advogado, sociólogo, escritor, foi reitor da Universidade Cândido Mendes], que não era tão brilhante, mas ficou muito mais famoso, e outros professores. Foi uma experiência muito rica e à época eu fazia também a Faculdade de Economia. Fiz um concurso para o Banco Nacional da Habitação e comecei a trabalhar no BNH e, por acaso, eu encontrei um amigo que fazia o curso Alfa, se preparava para o vestibular do Instituto Rio Branco e eu ainda fazia o curso de Economia à noite, trabalhava no banco e resolvi também estudar para vestibular do Instituto Rio Branco, e acabei passando. Eu, este amigo e outros colegas estudamos com um embaixador, Jayme de Azevedo Rodrigues [1913-1974, pai de Maria Celina de Azevedo Rodrigues, entrevistada neste projeto], que tinha sido embaixador na missão do Brasil em Genebra e quando veio o golpe [militar] de 1964 mandou um telegrama dizendo: “Não compactuo com essa canalha...” E ele acabou sendo aposentado. Para sobreviver, ele dava aulas preparatórias para o Rio Branco. Eu, esse meu amigo, Tadeu [Nascimento] Valadares [também entrevistado neste projeto] e a esposa dele, nós estudamos com esse embaixador. O Tadeu e eu acabamos passando, o meu amigo que me levou para o curso Alfa, acabou não passando, mas nós ficamos amigos para o resto da vida. Assim foi o começo, ou seja, eu fui ser diplomata por acaso.

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P1 – Eu queria que você me dissesse bem pontualmente as escolas em que você estudou e como foi essa experiência? Imagino que você ainda era estudante do clássico quando você foi para os Estados Unidos, fazer esse período de intercâmbio com essa bolsa. Onde você estava estudando e como foi ter essa experiência de intercâmbio nos Estados Unidos?

R – Quando eu fiz esse intercâmbio do American Field Service, nos Estados Unidos, em 1963, eu fazia o curso Clássico no Colégio Estadual Souza Aguiar. Naquela época, os colégios estaduais tinham um nível muito bom, eu fui aluno do Paulo Rónai [1907-1992], pai da Cora Rónai [jornalista nascida em 1953], ele dava aula de Francês e Latim. Então, durante quatro anos eu tive esse privilégio de ter um grande professor, que hoje certamente seria um professor de doutorado ou pós-doc, que naquela época era professor do Pedro II e de colégios estaduais, que foi o tradutor de A Comédia Humana, de Honoré de Balzac, do francês para o português, ou seja, um grande escritor, um grande tradutor, amigo de diversos intelectuais, como Aurélio Buarque de Holanda [1910-1989, lexicógrafo e professor]. Eu estava no segundo ano do curso clássico quando ganhei essa bolsa e fui para os Estados Unidos, o que foi um choque cultural. Porque eu vivia no Rio de Janeiro, naturalmente, com 17 anos saía, bebia e fumava. Eu fui morar em uma cidade do sudoeste de Iowa que tinha 300 habitantes, e Iowa fica no Midwest, no centro-oeste dos Estados Unidos, que é a região mais conservadora do país, a região que contribuiu para eleger o [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump [em 2016 e em 2024]. Foi um choque cultural enorme, porque os hábitos eram muito conservadores, eles eram luteranos, eu tive que cortar o cabelo, todo domingo eu vestia um terno escuro e ia para a igreja. Mas a convivência foi muito boa, porque as pessoas sempre acolhiam os estudantes estrangeiros, que se chamavam exchange students, e eu morava nessa cidade de 300 habitantes, mas estudava em um colégio que ficava a 20 minutos da cidade, na cidade de Bedford, que tinha dois mil habitantes. Foi uma experiência muito rica, mas ao mesmo tempo muito contrastante, porque, por exemplo, no curso Clássico eu estudava com a Bella Jozef [1926-2010], que era catedrática de Literatura da Universidade do Brasil. Ela era assistente do Manuel Bandeira [1886-1968], conhecido poeta, e a gente estudava literatura da forma mais criativa, crítica. Eu cheguei nos Estados Unidos, fui fazer um dos cursos, era o último ano da High School, e havia um professor de Speech, que era um dos cursos, seria o equivalente a Oratória. Nesse curso, a primeira prova era ler um número da Reader's Digest, que era uma revista conhecida, que tinha várias histórias. Então, eu me preparei para fazer a prova lendo as histórias e quando chegou na hora da prova, a prova era com perguntas sobre as propagandas que havia na edição do Reader's Digest [risos]. Eu tive uma péssima nota, porque eu não li nenhuma das propagandas, eu li as histórias. Então, tinha esse choque cultural que eu acho que foi muito enriquecedor, porque era um choque em diversos sentidos. Por exemplo, essa cidade onde eu vivi, que tinha 300 habitantes, tinha uma família pobre, as outras todas tinham um padrão de vida de classe média-média para alta. E eu conheci uma pessoa que era dessa família pobre, comecei a conversar com ela e fiquei extremamente penalizado com a vida dessa pessoa. Então, eu comecei a pensar sobre o porquê dessa pessoa pobre nos Estados Unidos me causar tanta pena, enquanto uma pessoa pobre no Brasil, por mais que eu tenha uma consciência social, não me deixa tão penalizado? Então, eu comecei a descobrir que uma das razões é que, de fato, existe uma mentalidade que eu acho que é muito presente no espírito americano, do loser and winner [perdedor e ganhador]. O pobre se sente um loser em todos os sentidos, enquanto no Brasil uma pessoa pobre pode ter um nível de vida com mais dificuldade, mas de repente ela joga bola muito bem, então ela se sente gratificada por essa condição. Ou ele conquista as meninas, há outras formas de se colocar no contexto social e não só por esse estigma de loser e winner. Essa era uma coisa que me chamava a atenção. E também o desinteresse da sociedade em relação a coisas que não fossem muito pragmáticas, uma falta de sentido crítico, uma falta de liberdade, falta de indignação diante das coisas que todo adolescente gosta de ter.

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P1 – Você volta ao Brasil com 17 anos, nesse momento é 1963, 1964?

R – Sim, em 1964.

00:31:25

P1 – Passando por essa experiência conservadora, como é voltar para o Brasil no meio de um período bastante intenso politicamente? Como foi ingressar na faculdade, começar a trabalhar nesse período de Brasil? O que você conseguia entender, dimensionar do que era o Brasil naquele momento?

R – Foi um choque, porque saí de um Brasil democrático, quando cheguei era um Brasil do regime militar. Na Fundação Getúlio Vargas eu fui trabalhar com o mestre Guerreiro Ramos, que tinha sido cassado pelo golpe de 1964 e perdeu os direitos políticos. Ele era deputado [federal] e, inclusive, também foi afastado da universidade, que na época era a Universidade do Brasil [atual Universidade Federal do Rio de Janeiro]. Ficou dando aulas na Fundação Getúlio Vargas, que é uma universidade privada. E, com os amigos, eu senti o impacto dessa mudança. Eu participava das discussões sobre política, inclusive junto com um grupo de cinco alunos, comecei a trabalhar com o Guerreiro Ramos em um livro que ele preparava, chamado Administração e Estratégia do Desenvolvimento. A gente lia livros que ele não tinha tido tempo de ler integralmente e a gente o ajudava na elaboração desse livro. Na Fundação Getúlio Vargas tive essa convivência com o pessoal que participava de movimentos estudantis de uma forma mais intensa. Eu participava, ia às passeatas, fui na Passeata dos 100 mil [26 de junho de 1968 no Centro do Rio de Janeiro]. Depois eu entrei no Banco Nacional da Habitação, onde nós também criamos um grupo de estudos sobre Marx. E na Faculdade de Economia, à noite, também vivia esse clima de hostilidade, de revolta contra o regime. Foi depois do BNH, Banco Nacional da Habitação, onde eu trabalhei, que eu entrei no Instituto Rio Branco.

00:34:51

P1 – Como foi essa entrada no Instituto Rio Branco? Você falou sobre a experiência de estar cursando duas faculdades, conciliando com o trabalho já concursado. Você consegue, passa nos exames, então, como foi esse processo de ingressar no Rio Branco e se encaminhar para iniciar carreira no Itamaraty?

R – Foi muito bom, porque eu saí de um banco, onde eu e amigos da Faculdade de Economia trabalhávamos, eu era até chefe de uma Divisão de Estatística, mas, obviamente, era um trabalho que eu não gostava, era um trabalho muito repetitivo, muito monótono, que não tinha grandes desafios. Eu gostava do ambiente, porque eram meus amigos de faculdade, toda segunda-feira a gente de manhã se reunia e conversava, recitava poesia. Era um ambiente muito bom nesse sentido, mas o trabalho era muito monótono. Então, quando eu fui para o Instituto Rio Branco, eu achei uma maravilha, porque eu estudava aquilo em que eu sempre tive interesse, que eram Humanidades, a Sociologia e a Política. Nesse sentido, foi ótimo, e também a convivência era muito gratificante. Só que como estudantes do Instituto Rio Branco nós recebíamos meio salário-mínimo por mês. Já como funcionário do Banco Nacional da Habitação eu acho que eu recebia uns cinco ou seis salários por mês, então eu tive uma queda muito grande. Meus pais eram funcionários de nível médio do Ministério da Justiça, a gente vivia mais modestamente. Teve essa queda e eu procurei uma atividade que eu pudesse conciliar com o Instituto Rio Branco. Um amigo da minha mulher, à época eu namorava a Sônia, ele me disse que dava aulas em uma faculdade de Administração e que tinha um curso que tem a ver com a matéria Economia. A ideia era dar aula de Introdução à Economia nessa faculdade. Eu fui, tive uma entrevista com o diretor da faculdade e procurei dizer a ele que eu gostava muito de Economia, que eu estudava muito Economia, que eu admirava os economistas da Cepal. Ele não mostrou o menor interesse pelo que eu dizia e eu já estava muito desanimado, quando olhei para o relógio e disse: “Ah, eu tenho que sair agora, porque eu sou aluno do Instituto Rio Branco...” Ele disse: “Você é aluno do Instituto Rio Branco?” “Sim, sim”. “Então você está contratado como professor...” [risos]. Eu vi o absurdo que são as coisas no Brasil, ou seja, aluno do Instituto Rio Branco não significava nada que eu soubesse de Economia, eu gastei o meu latim tentando convencer o homem a me aceitar como professor de Introdução à Economia e bastou dizer que eu era do Instituto Rio Branco. Ou seja, o status é o que vale nesse país. Eu dei aulas lá e foi uma grande experiência de vida, porque era uma faculdade em que eu dava aulas no curso à noite e os alunos eram comerciários. Essa faculdade ficava próxima da Rua da Alfândega, no Centro do Rio de Janeiro, onde havia muito comércio de confecções, lojas de roupas, então a maioria eram pessoas que trabalhavam no comércio e estudavam à noite. Eu vi como era difícil as pessoas terem atividade ainda em uma faculdade depois de trabalharem oito horas por dia no comércio. Era muito difícil, eu via muita gente dormindo nas aulas. Eu tive essa vivência sobre como é o ensino universitário no Brasil em faculdades particulares, a desigualdade que gera também uma desigualdade em termos de ensino.

Foi assim o começo no Instituto Rio Branco, a convivência era muito rica, naturalmente tinha os alunos que eram mais conservadores, que a gente não chamava de conservadores, chamava de reacionários, mas era uma minoria, e tinha aqueles que a gente chamaria de progressistas, na época chamava de esquerda, mais esclarecidos. Tinha essa divisão, mas não tinha essa polarização que nós vivemos hoje. Nós conversávamos com os dois lados e era muito rica essa convivência. Até hoje são grandes amigos meus, os amigos da turma do Instituto Rio Branco. Nós éramos 21 pessoas, completamos 50 anos de formados e até hoje nós temos um grupo de WhatsApp e nos encontramos. Foi muito enriquecedora essa experiência no Instituto Rio Branco, contrastou muito com o começo da minha experiência aqui em Brasília.

00:42:13

P1 – Você vem de uma trajetória em que falou que seus pais foram funcionários públicos de nível médio, vindo de um bairro suburbano e até falou há pouco dessa experiência de fazer menção ao Rio Branco e isso representar um símbolo de distinção. Como é entrar nesse universo que tem um status diferenciado e também quando você entra no Itamaraty. Como foi a sua experiência de chegar no Itamaraty? Você já foi para Brasília imediatamente, depois de ingressar no Itamaraty?

R – Eu trabalhava no banco e, quando passei no Instituto Rio Branco, para a minha mãe e para o meu pai foi a glória. A experiência no Rio Branco foi muito agradável, eu ganhava meio salário-mínimo para estudar, então era muito diferente de ganhar seis ou sete salários- mínimos no banco, onde eu penava, era um trabalho profundamente desinteressante. Eu terminei o Rio Branco e ainda não tinha sido chamado para assumir como diplomata aqui, em Brasília. Era o final de ano e também terminei o meu contrato com a Faculdade Moraes Júnior, no Centro do Rio de Janeiro, onde eu dava aulas de Economia, recebi o meu FGTS, mas era muito pouco. Então, nós casamos no começo de janeiro de 1971 e eu não tinha renda. Foram três meses entre o final do curso do Instituto Rio Branco até quando finalmente me chamaram para assumir em Brasília. O que eu tinha era um Fusca branco, zero quilômetro, que eu tirei em um consórcio e a Sônia, com quem eu casei, era também professora primária, então a renda era muito pouca. A solução foi fazer algo que a gente sempre gostou de fazer, acampar. Pegamos o Fusquinha e saímos acampando pelos lugares que nós mais gostamos do Rio. Fomos a Araruama, Cabo Frio, Arraial do Cabo, Nova Friburgo. Depois fomos para São Paulo e voltamos. Levamos três meses nessa vida maravilhosa, que era sem lenço e sem documento.

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P1 – Como foi a vinda para Brasília e qual foi o primeiro cargo e divisão em que você ficou lotado?

R – Nesse período de três meses, acampando e viajando com o Fusquinha, toda semana eu telefonava para a casa dos meus pais para perguntar: “Chegou o telegrama?” Eles diziam não e eu festejava, tomava cerveja [risos]. Até que um dia o telegrama chegou e o mundo mudou. Então, viemos para Brasília e eu fui trabalhar na Divisão de América Setentrional, que cuidava dos Estados Unidos, e a Sônia, minha mulher, fez concurso para professora primária da Fundação Educacional do Distrito Federal, de Brasília, então ela começou a dar aula como professora primária. Como ela tirou o primeiro lugar, conseguiu dar aula próximo de onde nós morávamos, porque nós morávamos na Asa Sul, Quadra 210, e a curiosidade é que estávamos nos piores momentos do regime militar, porque foi pós AI-5, que foi em 1968. Estou falando de 1971, então, era o governo [do general Emílio Garrastazu] Médici, o Brasil do “Ame-o ou deixe-o”, dos anos de chumbo. A curiosidade é que nós, diplomatas secretários, terceiros-secretários, fomos morar nos apartamentos que tinham sido recusados pelos sargentos da Aeronáutica, eles não acharam que aqueles apartamentos estavam no nível deles, então deram para os diplomatas, só para ter uma ideia do que era o Brasil daquela época.

Eu fui trabalhar nessa divisão e para mim foi um choque geográfico, sair do Rio de Janeiro para viver em Brasília, e foi um choque profissional, porque eu saí de um contexto no Instituto Rio Branco, onde a gente discutia, falava, estudava, lia, para o contexto de uma instituição hierarquizada, de muito bom nível, mas hierarquizada, formal, e foi um choque existencial. Eu digo que o que me salvou, a salvação da lavoura, foi a psicanálise. Eu comecei a fazer psicanálise, fiz mais de 30 anos de psicanálise, o que me ajudou muito pela vida fora. Esse contexto foi de choque cultural e agravado pelos preconceitos quase infantis que eu tinha em relação às instituições no Brasil. Por exemplo, eu achava que todo mundo, todo diplomata que tinha um grau acima de conselheiro, ou seja, ministro de segunda classe, embaixador, era um sujeito comprometido com o regime militar. Era aquela infantilidade, eu não procurava me aproximar muito e isso era fatal em uma instituição que tem as suas regras, suas hierarquias. A consequência disso foi que eu pensei e disse: “Isso aqui não vai dar certo, não vai dar certo. Eu não gosto desse formalismo, eu não gosto dessa hierarquia rígida. Eu sei que as pessoas são de muito bom nível, muito cultas, mas não vai dar certo. A solução é que eu gosto de Economia...” Eu estou falando de 1972, 1973, que foi a época em que abriu o primeiro mestrado em Economia da Universidade de Brasília, da UnB. O chefe do departamento era o Edmar Bacha [nascido em 1942, economista, ex-presidente do BNDES, Bando Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], os professores eram Dionísio Carneiro [1945-2010, economista e professor], Flávio Versiani [nascido em 1931, economista e professor], professores de altíssimo nível. Então, eu disse: “A saída vai ser essa, eu vou fazer o mestrado em Economia na UnB e depois eu viro um professor... Porque na minha visão, naquele momento, era alguma coisa muito mais compatível com as minhas aspirações. Eu comecei a estudar Economia, passei no concurso, porque era um exame para entrar no mestrado de Economia. Comecei o mestrado e trabalhava como diplomata, pensando que a saída seria seguir uma carreira acadêmica, porque eu achava que aquele formalismo e aquela hierarquia eram muito incompatíveis com a minha maneira de ser. Eu fiquei quase seis meses tentando conciliar essas duas coisas, até que chegou o momento em que eu precisava definir as coisas e eu tirei um mês de férias do Itamaraty. Foi o pior mês de férias da minha vida, porque eu tinha que estudar para o mestrado e a minha cabeça estava dividida entre a diplomacia e a academia. Nós já tínhamos dois filhos, já tinha nascido o primeiro, que foi o Pedro, em dezembro de 1971, depois nasceu o segundo, o Leonardo, no começo de 1973, então eu tinha que escolher se eu ia para um lado ou para o outro. Eu me lembro que eu conversei com o Bacha, que era o chefe do departamento, perguntei o que era melhor e ele me disse: “A curto prazo o melhor mesmo é o Itamaraty, porque você já está lá. Mas a longo prazo, talvez, o melhor seja...” [risos]. Não resolveu nada da minha crise existencial. Eu sei que o que resolveu a situação foi que eu voltei para o Itamaraty e fui removido para Ottawa. Eu procurei uma cidade de que eu gostasse, eu gosto muito do Canadá, e que as crianças pudessem ter um acesso a bons colégios. A minha mulher tinha feito a graduação em Letras e também queria fazer uma pós-graduação, um mestrado em Linguística. Eu sei que eu fui para o Canadá, trabalhei no Setor de Promoção Comercial e fiz o mestrado que eu queria fazer, sempre com a ideia de que talvez essa profissão não fosse a que eu realmente aspirava. Do Canadá, eu fui removido para Teerã e era o regime do Xá [1918-1980, Mohammad Reza Pahlavi], só que dois anos depois veio a Revolução Iraniana [1979] e eu fiquei fascinado tentando entender aquilo tudo, e eu dizia que me sentia como quem estava fazendo a psicanálise da Revolução durante 24 horas. Eu fiquei fascinado pela Revolução e eu me reconciliei ou me conciliei com essa carreira. Eu achei fantástico, realmente são experiências muito ricas. Então, eu realmente gostei muito de ter escolhido esse caminho. Eu só pensava que depois do trabalho como diplomata, de viver uma revolução, qualquer outro trabalho que eu tivesse nunca seria tão fascinante, tão estimulante. Era a única coisa que eu perguntava. De fato, a partir desse momento eu gostei muito da carreira e eu tenho a maior admiração pela instituição. Mas nunca fui um diplomata muito padrão no sentido do formalismo, do culto, do temor reverencial por aqueles que ocupam cargos mais importantes. Nunca fui um “yes man”, mas sempre gostei muito do que eu fazia e, graças a Deus, não fui diplomata brasileiro na ONU no período [do governo de Jair] Bolsonaro, porque acho que se eu fosse, eu não estaria aqui hoje... [risos]. Acho que eu tive muita liberdade para dizer o que eu penso da instituição, o que eu penso da política externa, sempre tive liberdade para isso, mas acho que fui penalizado pela franqueza, porque em algumas ocasiões, que eu posso talvez depois descrever, eu discordei muito frontalmente do que era a orientação da Secretaria de Estado, ou seja, do Itamaraty. Mas acho que tive uma trajetória muito positiva, as crianças puderam ter oportunidades, eu tive oportunidade de estudar Economia, a minha mulher teve oportunidade de fazer um DEA [Diplôme d'Études Approfondies], que é o mestrado na França, na área de Linguística, então eu não tenho absolutamente ressentimentos em relação à instituição. Tenho uma gratidão muito grande, mas muitas críticas.

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P1 – Sergio, mais para o começo da entrevista você disse que quando prestou a prova para o Rio Branco você não tinha noção ainda do que era a diplomacia, embora tivesse algumas indicações, mas não sabia o que exatamente era o trabalho. Você falou um pouco desse período inicial ainda de estranhamento dentro do Itamaraty e até em relação ao trabalho. O que representou essa experiência no Irã, em Teerã, e a possibilidade de acompanhar, enquanto diplomata brasileiro, a revolução que acontecia no Irã naquele período, no final da década de 1970? Você acredita que esse momento também teve uma influência grande nesse seu entendimento do que é o trabalho de um diplomata?

R – Sim, definitivamente. Até Teerã eu era um diplomata que pensava em não ser diplomata. E quando veio a revolução eu tinha um grande amigo de faculdade de Economia, que foi trabalhar comigo, José Hamilton Mandarino de Melo. Nós estudamos juntos na faculdade de Economia, passamos juntos no concurso para o Banco Nacional da Habitação e ele do Banco Nacional da Habitação foi trabalhar no BNDES. No meio daquela revolução, ele escreveu para mim e disse: “Sergio, vem trabalhar no BNDES, sai do meio dessa revolução...” Eu recebi esse convite, mas estava adorando o que eu estava fazendo. Lógico que as condições de vida eram terríveis, a minha família foi retirada duas vezes do país. A primeira vez logo que a revolução foi vitoriosa, em fevereiro de 1979, e depois, quando acontece a guerra Irã-Iraque, em 1980. A vida era muito difícil nesse sentido, as crianças tiveram que mudar de escola, por duas vezes a família foi retirada, veio para o Brasil. Foi muito difícil a vida e o dia a dia. Mas eu era muito jovem e estava absolutamente fascinado com aquilo. No começo, eu apoiava muito a revolução, eu detestava aquele despotismo do Xá, a polícia secreta, a Savak [sigla de Organização de Segurança e Inteligência Nacional em persa]. Eu cheguei a receber esse convite, mas nem pensei, porque, no fundo, eu estava gostando muito do que fazia. Muitas missões da Petrobras foram a Teerã, porque quando veio a revolução o Irã rompeu os contratos de fornecimento de petróleo ao Brasil, a Petrobras era obrigada a comprar o petróleo no mercado spot, que era um preço muito mais alto. Eu convivi muito com equipes da Petrobras que iam muito ao país e nós ficamos muito amigos, o que me rendeu outro convite: “Se você quiser sair daqui, desse problema da revolução, se quiser ir para a Petrobras...” Mas viver no meio daquela confusão política era exatamente o que eu gostava de fazer.

Nessas confusões, no meio de tudo isso, nasceu um filho iraniano e nós ficamos ainda mais ligados ao país. Esse filho iraniano é aquele que eu te contei que depois foi estudar História. A Sônia queria que ele estudasse Direito e eu dizia: “Ele nasceu no meio da última grande revolução do século XX. Não pode estudar Direito, porque Revolução e Direito não combinam, são água e óleo...” E ele acabou estudando História. Nasceu o filho iraniano e nós vivemos quatro anos no Irã. Isso marcou profundamente a carreira, porque foi a partir daí que eu decidi que era isso que eu queria fazer.

Como eu vivi intensamente aquilo e ainda tive a oportunidade de que o embaixador, que era muito amigo do Xá, quando veio a Revolução, a primeira coisa que ele fez foi procurar sair do país... Nós tínhamos uma relação pessoal muito boa, mas a respeito de Revolução eu e ele discordávamos muito, mas isso não afetava o trabalho. Porque ele fazia os telegramas – telegrama é a comunicação que a gente tem com a Secretaria de Estado – e ao final de cada telegrama eu sempre repetia que “esse regime ditatorial do Xá não tem futuro”. Ele dizia: “Mas você está repetindo muito esse final.” Eu dizia: “Não, é só para as pessoas tomarem consciência.” Ele não gostava muito do final, mas a gente se deu bem pessoalmente. Como ele era amigo do Xá, a primeira coisa que fez foi sair do país. Nesse momento, eu tive a oportunidade, durante quase dois anos, de ser o que chamamos de encarregado de negócios, ou seja, o responsável pela Embaixada. O trabalho na embaixada, acho que se parecia muito mais com um trabalho jornalístico, de tentar entender aquele fenômeno político, sociológico, antropológico e informar o Itamaraty. Foi muito enriquecedor para mim, em todos os sentidos, de vivência pessoal, de vivência familiar, que foi muito dura, mas também foi quando os vínculos se consolidaram muito e também em termos de convivência social, porque em situações de revolução, em situações de guerra, a convivência entre as pessoas é muito mais profunda, é muito mais sólida, mais forte do que em situações normais. Então, eu tenho grandes amigos desse período.

Tenho um amigo iraniano que, por circunstâncias da vida, fez o mestrado junto comigo no Canadá e, terminado o mestrado, ele decidiu voltar para Teerã. Ele era um dos estudantes que faziam parte de uma célula contra o regime do Xá. Ele voltou por razões familiares e por coincidência, eu disse: “Me transferiram para Teerã...” E ele disse: “Então, eu quero trabalhar com você na embaixada.” Eu consegui um trabalho e ele começou a trabalhar. A embaixada pagava US$ 1.500 para um assistente técnico, só que ele recebeu um convite lá para ganhar quase US$ 9.000. O Irã nadava em petrodólares na época. Então, por pressão da família, ele acabou aceitando esse emprego, mas seis meses depois ele disse para mim: “Olha, eu não aguento, aquilo é pura corrupção. Eu quero sair de lá de qualquer jeito.” E eu consegui que ele fosse trabalhar como assistente técnico do Secom [Setor de Promoção Comercial e de Investimentos] e ele trabalhou, evidentemente que muito bem, superqualificado. Ele já tinha mestrado em Economia nos Estados Unidos, fez outro no Canadá. Eu sei que ele trabalhou na embaixada até o dia em que ele foi preso pelo regime do Xá. Então, eu tive outra experiência que foi arrumar uma mentira politicamente correta... [risos] A expressão não é bem essa, mas eu tive de explicar para o embaixador que ele estava profundamente doente. Ele ficou mais de um mês preso e eu inventando essas doenças. Depois ele voltou e continuou trabalhando até que a revolução foi vitoriosa. Revolução pela qual ele lutou tanto e pela qual ele havia sido preso no regime do Xá, e veio a revolução no início antidespótica, mais liberal, mas seis meses depois era pura teocracia, era pura repressão. E aconteceu que, primeiro, um tio dele que havia sido perseguido pelo Xá, era um grande intelectual iraniano, logo no começo da revolução ele foi indicado para ministro da Educação, no breve período [nove meses] do primeiro-ministro [Mehdi] Bazargan, que era o período liberal da revolução. Depois, quando veio esse terror, ele foi preso e torturado e acabou exilado na França. O meu amigo, que tinha sido preso durante o regime do Xá, começou a ser perseguido, era obrigado a fazer depoimentos no Ministério das Relações Exteriores, porque o Brasil fornecia armas ao Iraque e, então, havia suspeita de que ele fosse um espião, coisas absolutamente inacreditáveis. E eu sei que ele começou a desenvolver uma úlcera e a solução que nós conseguimos foi que ele viesse para o Brasil. Ele ficou no Brasil um certo período, depois do Brasil ele voltou ao Canadá e, por acaso, foi trabalhar na Embaixada do Brasil, em Ottawa, trabalhou lá até se aposentar. Ele tem dois filhos médicos e é o meu grande amigo.

01:12:17

P1 – Sergio, para retomarmos, você contou essa experiência que foi muito intensa em Teerã, de ter a oportunidade não só de poder estar ali presente, vendo uma revolução acontecendo e, depois, o fim desse processo revolucionário, mas também de estar trabalhando e representando também interesses brasileiros no meio desse contexto político. Eu queria que você falasse como foi se desenrolando a sua carreira. Você retorna ao Brasil depois desses dois postos no exterior? E como foi o desenrolar?

R – A partir daí eu me encontrei profundamente com a carreira, porque inclusive aquela ideia que eu tinha, de que depois de passar por uma revolução tudo que eu fizesse não seria tão interessante, graças a Deus, não aconteceu. Eu fui chamado para trabalhar na Unidade de Planejamento Político, chefiada pelo embaixador Ronaldo Sardenberg, que era assessor direto do ministro de Estado. Essa unidade era vinculada ao gabinete do ministro de Estado e o trabalho era extremamente interessante. O trabalho era, na verdade, o de analisar os grandes temas da política externa, seja no âmbito multilateral, seja no âmbito das relações bilaterais, seja no plano temático, analisar profundamente cada uma dessas situações, recolhendo subsídios que vinham das divisões. Então, no Oriente Médio, por exemplo, uma crise no Líbano, nós íamos à divisão que cuida no Oriente Médio e, ao mesmo tempo, procurávamos outros subsídios. Era um trabalho muito sério, muito útil, porque a partir dessas conversas com as áreas específicas, a área regional, nós fazíamos um position paper, que era a definição da posição brasileira com relação àquela crise ou àquele país. Essa equipe de planejamento político tinha cinco membros e nós mantínhamos um relacionamento com equipes de planejamento político de outros países, em geral eram países desenvolvidos que tinham essas equipes de planejamento político. Então, íamos a Washington e tinha a reunião de planejamento político com os Estados Unidos. Íamos a Bonn e havia reunião de planejamento político com os alemães ou com os argentinos. Era um trabalho muito, muito importante e que, infelizmente, depois foi se transformando em um trabalho muito mais de elaboração de discurso do que de análise e definição de estratégias. Nesse sentido, foi muito gratificante, muito positivo.

Depois de Teerã, o meu chefe na ocasião, o embaixador Ronaldo Sardenberg, fez contato com o embaixador do Brasil na Unesco [sigla de Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura em inglês], em Paris. Esse embaixador disse que gostaria que eu fosse transferido para a Unesco e o Ronaldo Sardenberg falou comigo. Eu disse: “Sim, mas eu tenho que falar com a minha mulher, porque a minha mulher está fazendo um mestrado em Economia, na UnB.” O Ronaldo disse: “Sergio, você é o primeiro diplomata que diz que tem que pensar quando é removido para Paris” [risos]. Ou seja, essa coisa do Itamaraty achar que é o centro do mundo. O mestrado era importante para a minha mulher, mas ela parou, continuou em Paris e concluiu o mestrado, então, foi muito bom. A experiência de viver em Paris realmente é fascinante.

01:17:55

P1 – Sergio, se me permite, quando você vai a Paris, você vai ter a sua primeira experiência trabalhando em um organismo multilateral. Depois, você também vai ter outra experiência em Nova York. Eu quero que você fale um pouco dessas duas experiências, das conjunturas também em que você trabalhou.

R – Sim, foi a primeira experiência. Trabalhar na Unesco tinha um lado muito gratificante porque a Unesco cuida de educação, ciência, cultura, os temas eram muito enriquecedores. Os embaixadores dos vários países na Unesco também tinham um nível muito bom, então era um exercício intelectual muito rico. Mas o resultado efetivo era muito pequeno e o Brasil nunca teve, na verdade, uma política educacional que merecesse uma preocupação no plano internacional. Eu ficava muito decepcionado quando vinham delegações do Ministério da Educação do Brasil e o representante do Ministério da Educação assistia ao primeiro dia da conferência, no segundo dia, ele já estava mais fazendo turismo em Paris e no terceiro dia, ele sumia. Esse tipo de coisa me dava uma certa revolta interior e isso eu achava muito ruim. Mas eu convivi com uma pessoa extremamente rica, culta e batalhadora que era o [José] Israel Vargas [1928-2025, ministro de Ciência e Tecnologia do Brasil em 1992 e 1999], o representante do Brasil no Conselho Executivo da Unesco. Uma experiência fascinante, porque era um físico de formação, estudou no ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica], foi professor do ITA e, ao mesmo tempo, era um grande humanista, um homem de vasta cultura, que representava o Brasil muito bem no Conselho Executivo da Unesco. Nesse sentido, foi uma experiência que me ensinou muita coisa e o convívio na delegação do Brasil junto à Unesco também era muito bom, inclusive porque eu tinha como chefe imediato, na época era ministro, mas depois se tornaria embaixador, o [Luiz Felipe de] Seixas Corrêa, um dos diplomatas mais preparados e que sempre tinha posições muito sólidas a respeito de qual devia ser o papel do Brasil na Unesco. Eu também tinha como chefe e brincava ao dizer que era o melhor chefe do mundo, porque era o escritor de mais de 100 livros, membro e presidente da Academia Brasileira de Letras, Josué Montello [1917-2006]. Eu brinco que era o melhor chefe do mundo porque ele dava total liberdade de atuação dos diplomatas, na verdade quem levava os trabalhos da Unesco era o Seixas Corrêa, e quando ele me chamava para despachar, eu chegava cheio de papéis e ele dizia: “Não, não. Eu vou contar para você o que eu escrevi hoje no meu romance No Beiral dos Bem-te-vis...” Isso era maravilhoso, a cada dia eu sabia um pedacinho do romance que ele tinha escrito, foi muito agradável, muito boa essa experiência em Paris. Os nossos filhos também continuaram estudando lá, tiveram uma formação muito boa, porque o ensino público em Paris era muito bom. Essa foi a experiência na Unesco e foi a primeira experiência em organismo multilateral.

Depois de Paris, eu voltei para a Secretaria de Estado, fui chefiar a Divisão de Estudos e Pesquisas Econômicas do Itamaraty, onde nós preparávamos os trabalhos, fazíamos uma publicação chamada “Como exportar” para cada país, que procurava ajudar os exportadores brasileiros a conhecerem os vários mercados. Nós preparávamos também dados econômicos para todas as viagens do chanceler, as viagens do presidente da República, e fazíamos alguns estudos mais profundos sobre integração latino-americana. A partir daí eu passei a ter muito contato sobre processos de integração, a ter também muito contato com o Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada], com o [economista] Renato Baumann, que depois virou um grande amigo meu. Nós fazíamos também estudos sobre o processo de integração do Mercado Comum Europeu, que depois foi se transformar na União Europeia. Eu gostava muito desse trabalho e, na verdade, era um trabalho em que eu tinha dois economistas do Ipea, que eram muito bons e trabalhavam nessa divisão que eu chefiava, tinha também seis ou sete economistas que eram vinculados à Fundação Visconde de Cabo Frio e havia também dois diplomatas. Às vezes chegava um diplomata que, por ser diplomata, achava que podia mandar nos economistas [risos]. O único tipo de conflito que eu tinha foi esse, e eu dizia: “Olha, a hierarquia aqui não é da profissão, a hierarquia aqui é do conhecimento. Você não pode brigar com o economista, sobretudo quando ele tem razão...” [risos]. Mas era um convívio muito bom, eu tenho até hoje grandes amigos, uma amiga muito grande, a Cássia, o marido começou o mestrado em Economia comigo, até hoje somos grandes amigos. Essas são as lembranças dessa primeira experiência multilateral.

A segunda experiência multilateral foi na ONU [Organização das Nações Unidas] e já foi uma experiência mais complexa, porque à época eu já era ministro e quem me chamou para trabalhar na ONU foi o embaixador Ronaldo Sardenberg, que já tinha sido meu chefe e foi meu chefe durante sete anos, tenho enorme gratidão por ele. E ele me chamou e disse: “Sergio, eu quero que você venha para cá, mas durante duas semanas eu não quero que você pise na delegação do Brasil na ONU, nem mesmo na ONU. Eu quero que você fique durante duas semanas em casa, escrevendo uma Agenda para o Desenvolvimento”. Eu fiquei durante duas semanas fazendo esse trabalho, o que foi uma maravilha, porque era pensar, escrever e correr, porque eu arrumei um apartamento pequeno, eu fui antes, mas a minha mulher ainda estava no Brasil. Então, durante duas semanas eu só fazia isso e eu corria, sempre gostei de correr, corria no Central Park, e após essas duas semanas cheguei com o tal projeto da Agenda para o Desenvolvimento, que era uma visão muito mais criativa, muito mais compatível com o interesse nacional brasileiro na ONU. Era também uma visão do Brasil na ONU que não se identificava automaticamente com o chamado Terceiro Mundo, que preservava os países em desenvolvimento como os grandes parceiros do Brasil, mas que procurava dar à ONU um papel que não fosse só retórico em relação aos países desenvolvidos, não fosse apenas aquela crítica à exploração dos países em desenvolvimento. Que fosse uma posição que buscasse uma integração maior da ONU, como o centro do debate político, e as instituições de Bretton Woods [o Acordo de Bretton Woods, firmado em 1944, foi uma conferência monetária e financeira das Nações Unidas realizada nos EUA], o Banco Mundial e o FMI [Fundo Monetário Internacional], o que nós chamamos de diálogo ONU-Bretton Woods.

01:30:01

P1 – Desculpa, isso foi mais ou menos em que ano?

R – Em 1994. Essa era uma manifestação concreta do que nós chamamos de Agenda para o Desenvolvimento. Esse era o nosso trabalho na ONU e no começo houve uma grande resistência de aceitar esse diálogo ONU-Bretton Woods, porque a posição tradicional dos países em desenvolvimento era de uma certa confrontação em relação aos países desenvolvidos, em relação às posições do FMI, do Banco Mundial e da OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico]. Então, houve uma certa resistência, mas à medida que nós fomos nos reunindo, conversando e dialogando nós conseguimos montar um projeto de resolução, que é o nome que se dá na ONU a essas iniciativas. O projeto de resolução se chamava “Diálogo ONU-Bretton Woods” e ele foi aprovado pela Assembleia Geral, então nós demos um direcionamento e uma concretude a uma posição mais moderna, mais inovadora para a visão do multilateralismo brasileiro, sobretudo na área econômica, e tivemos muito êxito nisso. No ano seguinte, mudou o chefe do Departamento Econômico da delegação dos Estados Unidos na ONU. Esse novo chefe era um neocon [neoconservador], um reacionário. A direita americana, os conservadores americanos sempre reagiram muito às Nações Unidas, vide o Trump como trata as Nações Unidas. Quando esse sujeito chegou, eu fui explicar para ele o que era esse projeto, que tinha o apoio do chefe anterior da área econômica da delegação dos Estados Unidos na ONU. Quanto mais eu explicava, mais horrorizado ele ficava. “Mas isso é um absurdo! Então, você quer que o FMI entregue as suas políticas à ONU, às Nações Unidas. As Nações Unidas são o caos!” Eu sei que ele ficou indignado e a posição dos Estados Unidos mudou totalmente. A representante permanente dos Estados Unidos na ONU era a Madeleine Albright [1937-2022], que era uma grande figura política. Ela recebeu esse relatório desse representante do setor econômico dos Estados Unidos e não entendeu bem. O argumento era que o Brasil estava contra o FMI na ONU, ou seja, tudo distorcido. Ela recebeu aquilo, não entendeu muito bem e mandou para o FMI. No FMI estava o [Alexandre] Kafka [1917-2007], que era um grande economista brasileiro, referência no FMI [onde representava o Brasil]. O Kafka recebeu aquilo que dizia que o Brasil se posicionava contra o FMI na ONU e não entendeu, porque era difícil entender mesmo. Ele mandou aquilo para o Pedro Malan [nascido em 1943, economista e professor], que era o ministro da Fazenda no governo [do presidente da República] Fernando Henrique [Cardoso]. O Pedro Malan recebeu aquilo, também não entendeu muito e mandou para o Ministro de Estado, Luiz Felipe Lampreia, que ficou muito indignado com aquele relatório que dizia que o Brasil na ONU era contra o FMI. Sempre que se inicia a Assembleia Geral da ONU, em setembro, o ministro de Estado vai a Nova York e faz uma reunião com todos os diplomatas brasileiros da Delegação do Brasil junto à ONU. Eu sei que o Lampreia, que era o ministro de Estado, fez essa reunião, e o embaixador que era o chefe da delegação do Brasil, o Celso Amorim, era um entusiasta da Agenda para o Desenvolvimento, entusiasta do Diálogo ONU-Bretton Woods. O Lampreia, quando iniciou essa reunião, disse: “A primeira coisa que eu quero dizer é que a gente precisa acabar com essa loucura de projeto de Resolução de Diálogo ONU-Bretton Woods. Isso daí não leva a lugar nenhum, é um absurdo. Não faz o menor sentido e é contra o interesse brasileiro...” Foi um raciocínio muscular contra. Ele falou isso em uma mesa que tinha umas 12 ou mais pessoas. Estava o ministro de Estado, o Lampreia, e em frente a ele estava o Celso Amorim, que era o embaixador junto à ONU, com quem eu trabalhava. Quando o Lampreia falou esse absurdo, eu olhei para o Celso Amorim, que estava olhando para mim, mas quando eu voltei o olhar para ele, ele desviou o olhar. Eu já achei aquilo um pouco esquisito, eu sei que ele desviou o olhar, enquanto o ministro de Estado continuava a acabar com o projeto brasileiro, que era o carro-chefe da nossa política junto à ONU. Eu esperei e nada, o Celso Amorim não reagiu e eu achei o argumento apresentado inadmissível. Eu levantei o braço e disse: “Olha, ministro de Estado, com todo respeito, mas não é absurdo...” Eu comecei a argumentar o porquê não era absurdo aquele projeto e quando eu terminei de falar, ele disse: “Depois do que eu ouvi, eu considero um absurdo muito maior. Esse projeto que não faz sentido nenhum, é antibrasileiro, é contra o interesse nacional...” A decisão foi de que eu fosse às Nações Unidas para retirar esse projeto brasileiro e explicar isso para os demais representantes, e eu disse que isso eu jamais faria. Eu não fiz e fiquei na ONU em uma situação muito embaraçosa, porque o grande projeto do Brasil, que eu defendia e que contou com apoio de muitos países em desenvolvimento e havia sido um êxito nessa iniciativa desse diálogo, se evaporou. Eu disse: “Não, eu não vou até lá fazer isso...” E fiquei em uma situação horrível de ir à ONU – e obviamente que eu participava de outros projetos – tendo perdido a minha alma, a alma do Brasil na instituição. Foi quando o secretário-geral, que era Sebastião do Rêgo Barros, uma pessoa maravilhosa, falou para um amigo meu, que era assessor do secretário-geral, o [Luiz] Tupi e disse: “Avisa ao Sergio o seguinte: ‘Enjoy New York and forget the UN’...” Então, ele dizia para aproveitar Nova York e esquecer as Nações Unidas. Diplomata brasileiro no exterior ganha muito bem.

Eu fiquei nessa situação horrível e eu estava querendo sair de lá. Um dia, um amigo meu, da minha turma, o Sergio Amaral, por acaso estava em um seminário na Costa Rica quando eu encontrei com o Rubens Ricupero, que estava falando no telefone com o Sergio Amaral. O Rubens Ricupero disse: “Quem está aqui conosco é o Sergio Florencio.” O Sergio Amaral disse: “Chama ele... Que beleza, aproveitando Nova York...” Eu disse: “Não é nada disso. Isso aqui está um horror para mim...” Ele disse: “Como assim?” Eu expliquei a situação e ele disse: “Vem para cá trabalhar...” Ele trabalhava no governo do Fernando Henrique, era chefe da Secretaria de Comunicação, quando me chamou e eu fui trabalhar lá. Então, eu trabalhei uns bons anos no governo Fernando Henrique, logo após o lançamento do Real [nova moeda brasileira, julho de 1994, governo de Itamar Franco] e foi uma experiência fantástica. Eu realmente achei que esse foi o grande momento da política externa brasileira, sobretudo o grande momento do Brasil, com o reformismo econômico, a luta pela estabilização, depois a luta pelas reformas econômicas, o início das políticas sociais, com o Bolsa-Escola [2001, governo de Fernando Henrique Cardoso]. Eu tive essa grande oportunidade de trabalhar, de contribuir de alguma forma, mesmo que muito pequena, mas pude contribuir para a construção de um Brasil melhor, o que eu acho que ocorreu nos dois mandatos do Fernando Henrique e se prolongou no primeiro mandato [2003-2006] do [presidente da República, Luiz Inácio] Lula [da Silva], que foi excelente. Porque o Fernando Henrique fez as grandes reformas econômicas, iniciou as políticas sociais e o Lula seguiu as políticas econômicas e ampliou as reformas e as políticas sociais. Porque o Bolsa-Escola atendia a quatro milhões de famílias, o Bolsa Família, programa criado pelo Lula, passou a atender a 12 milhões de famílias, ou seja, ampliou-se muito e esse foi realmente um grande momento. Até hoje me sinto muito gratificado por ter trabalhado nesse período, uma época de ouro da administração pública brasileira, que foram os dois mandatos do Fernando Henrique e os primeiros mandatos do Lula. O único problema é quando o meu chefe era o Sergio Amaral, à época eu era ministro. Nos períodos de promoção, o normal é o seu chefe conversar com o ministro do Estado para pedir a sua promoção. Então, quando o Sergio Amaral ia para Itamaraty para conversar com o ministro do Estado sobre a minha promoção de ministro para embaixador, o Lampreia dizia: “Mas o Sergio tem alma de PT...” Eu não tinha alma de PT nenhuma. Ele não me promovia, demorava, mas acabou promovendo, então não tenho ressentimento algum. Eu fui promovido e fui, então, para o Equador, que foi a minha primeira experiência como embaixador. Foi ainda no governo Fernando Henrique, no início de 2002.

01:45:07

P1 –E como foi essa primeira experiência como embaixador?

R – Foi muito gratificante e eu acho que foi muito útil também, porque eu acho que teve uma contribuição concreta. Foi muito gratificante, porque o diplomata ou o embaixador do Brasil em organismos multilaterais tem um peso, porque o Brasil sempre foi um ator relevante no multilateralismo. Não um ator decisivo, como Estados Unidos, União Soviética, depois Rússia, ou China hoje. Não era decisivo, mas sempre foi um ator relevante, porque a tradição da nossa política externa é de valorização do multilateralismo e de indicar diplomatas muito capacitados para o exercício de funções no âmbito multilateral. Nesse sentido, foi muito gratificante ser embaixador em organismos multilaterais. Ser embaixador do Brasil na Bélgica é muito agradável, mas é muito irrelevante. Mesmo um embaixador do Brasil na França, o Brasil tem um peso muito limitado nesses países. Ao contrário disso, embaixador do Brasil na América do Sul tem um peso muito grande, porque o Brasil é visto como um país muito influente na região, de fato temos um peso político, temos relações econômicas, que podiam ser melhores, mas de qualquer forma, tem um peso e o Brasil tem cooperação em diversas áreas, cooperação técnica, na área militar muito intensa, com esses países. Então, é muito gratificante ser embaixador em um país que valoriza muito o seu país. E foi isso o que aconteceu.

A relação com o Equador é uma relação muito singular, porque o Brasil é muito importante e não tem fronteira com o Equador. Então, não há rivalidades, o Brasil é visto como o grande irmão e a nossa cooperação se dá em várias áreas. O que aconteceu foi que o presidente Lucio Gutiérrez havia sido recém-eleito [2003] quando eu assumi como embaixador, e ele foi eleito com um forte apoio dos movimentos sociais, das populações indígenas, e representava uma quebra com a aristocracia tradicional, com os grandes latifundiários. Ele representava isso, só que uma vez vitorioso, ele passou a fazer uma política de muito conchavo com esses setores mais conservadores, mas, de início, ele queria fazer grandes programas sociais. O Brasil era muito bom nessa área, porque foi quando a [antropóloga e primeira-dama] Ruth Cardoso [1930-2008] iniciou esses projetos na área de políticas sociais e o Brasil tinha uma experiência grande já no governo Fernando Henrique e que cresceu muito no governo Lula. Então, eu vi uma oportunidade muito grande de trazer essa experiência do Brasil para o Equador e foi isso que eu fiz. Eu tinha muitos amigos no Ipea, que era onde mais se estudava essas políticas sociais e eu consegui que o Sergei Soares, que era um técnico, um economista de muito valor que eu conhecia e um grande pesquisador nessa área – que depois veio a ser presidente do Ipea – fosse para lá e nós montamos um programa de cooperação na área social, que caminhou e foi uma cooperação que avançou, mas que depois retrocedeu, porque a cada seis meses o ministro de políticas sociais do Equador mudava [risos]. Eu acho que convivi com uns quatro ministros da área social durante pouco mais de um ano e até me sentia como um disco, porque eu repetia de novo tudo que tinha falado para o ministro anterior. O Brasil tinha uma presença grande no país através das grandes empreiteiras, que eram a Andrade Gutierrez, a Odebrecht, que construíram a maior usina hidrelétrica do Equador, foi realmente um período de muita cooperação entre o Brasil e o Equador. A Petrobras se instalou no Equador, mas aconteceu um golpe de Estado que depôs o presidente Lúcio Gutierrez [nascido em 1957], e como ele tinha uma admiração muito grande pelo Brasil – ele era coronel do Exército e quando era jovem oficial fez um estágio no Rio de Janeiro durante um ano e ele adorava o país, adorava o Rio. Eu tinha com ele uma relação muito boa e de vez em quando nós nos encontrávamos, porque ele gostava de correr, eu também gostava de correr, então a química entre nós era muito melhor do que entre Trump e Lula. A química era sinceramente muito, muito boa.

Quando ele foi deposto, ele não podia sair do palácio presidencial, porque em frente ao palácio estava tudo tomado por manifestantes. A solução foi ele sair de helicóptero e ir para o aeroporto. Quando chegou no aeroporto, ele ligou para a embaixada e disse: “Eu preciso da sua ajuda, preciso da sua ajuda, embaixador...” Eu disse: “Pode contar comigo pessoalmente, mas eu preciso ligar para Brasília, para saber se eu tenho a autorização do ministro de Estado – que nessa época era o Celso Amorim – para conceder o asilo diplomático. Eu tenho que fazer isso”. “Por favor, por favor...” Eu liguei para a Secretaria de Estado e o ministro de Estado, Celso Amorim, não estava nessa ocasião em Brasília, estava o secretário-geral, que era o Samuel Pinheiro Guimarães [1939-2024], muito meu amigo, gosto demais dele, divergíamos muito em visões políticas e econômicas, mas o afeto era mútuo. Eu disse: “Eu só preciso da sua autorização”. Aí ele disse: “Mas eu tenho perguntas para te fazer”. Ele era muito categórico, disse: “A primeira é a seguinte: foi golpe de Estado?” Eu disse: “Sem dúvida, foi golpe de Estado”. A segunda pergunta foi: “Se você estivesse sentado na minha cadeira, você autorizaria o asilo diplomático?” “Sem dúvida! Autorizava”. Ele disse: “Muito bem, terceira pergunta: se o Brasil conceder o asilo, a reação vai ser positiva ou negativa para o Brasil?” Eu disse: “Essa pergunta é mais complicada. Penso o seguinte, no curto prazo a reação vai ser muito negativa, porque a população está na rua e quer linchar o presidente, e concedendo o asilo o Brasil vai proteger o presidente. A curto prazo, a reação vai ser muito negativa. Mas a médio prazo vai ser muito positiva, porque o Brasil vai ter tirado do país um grande elemento perturbador. Nesse sentido haverá um reconhecimento...” Ele disse: “Está certo. Ok, pode conceder o asilo”. Eu liguei e o presidente veio.

Ele estava desesperado, porque ele foi de helicóptero do palácio presidencial para o aeroporto, embarcou em uma avioneta com o plano de sair de Quito e ir para a Amazônia Equatoriana, onde ele nasceu, na cidade de Tena, e tinha o seu reduto eleitoral, o seu apoio. Ele tinha a expectativa de que passado algum tempo ele tivesse apoio de setores militares. Mas ele entrou na avioneta, começou a manobrar e o piloto disse: “Nós não podemos decolar, porque a população está vindo em direção à avioneta, então a gente não pode sair daqui. Não tem jeito!” Ele voltou e foi nesse momento que ele ligou para a embaixada, eu falei com o Samuel, que concedeu asilo e ele pegou um carro e foi para a embaixada. Eu disse: “Estou esperando no portão da embaixada”. Fiquei esperando no portão da embaixada até que chega um carro, um Chevette bem simples e o motorista começou a acenar para mim. Eu olhava para o carro e dizia: “Mas não estou vendo o presidente”. Eu fui me aproximando do carro e perguntei: “Cadê o presidente?” O motorista disse: “Está no porta-malas do carro...” Eu disse: “Então, pode entrar.” Ele entrou e foi uma cena triste, o presidente de um país sair retirado do porta-malas. Ele ficou na embaixada de quarta-feira até a madrugada de domingo. A população imediatamente descobriu que ele estava na embaixada, poucas horas depois da chegada a rádio já tinha anunciado onde ele estava. Tinha cerca de mil manifestantes em frente à embaixada gritando: “Abaixo o presidente Lucho Gutierrez”. Gritavam palavrões contra o presidente, gritavam: “Lula, Lula, Lula, devuelva nuestra mula...” Foram dias muito difíceis, porque quando eu saía da residência – ele ficou na residência do Brasil – para ir à chancelaria brasileira, eles gritavam que eu estava levando o presidente para fora do país. Foi muito complicado, também, porque é difícil você conseguir o salvo-conduto para você poder retirar o asilado do país, então, é preciso um salvo-conduto que garanta a integridade do asilado e a minha também, porque como embaixador, eu iria acompanhá-lo até o aeroporto para ele viajar ao Brasil. Foi um processo complicado e difícil. Depois de uns dois ou três dias, finalmente o vice-presidente [Alfredo] Palacio, que assumiu no lugar do Luiz Gutierrez, autorizou e o chanceler telefonou para mim e disse: “Embaixador, pode vir pegar o salvo-conduto que já está assinado por mim...” Eu peguei um carro e saí. A revolta do pessoal era tão grande que eu saía em uma caminhonete que não tinha porta-malas, ou seja, que eles podiam ver que o presidente não estava escondido ali. Era um carro do tipo Honda Fit, porque era um carro pequeno. Abriram os portões e eu comecei a sair, só que o povo não queria saber, eles diziam: “O embaixador está levando o presidente!” Eles viram que não estava, mas começaram a empurrar o carro para um lado e para o outro. Nesse momento, o chanceler liga para mim, no celular, diz que estava assistindo aquelas imagens na televisão, que o protesto estava sendo televisionado. Ele diz: “Embaixador, pelo amor de Deus, volte para a residência. Volta para a residência!” Porque ele estava preocupado que alguma coisa pudesse acontecer, o que seria um desastre. Só que era complicado voltar para a residência, porque atrás tinha gente, na frente tinha gente, até que, finalmente, o motorista conseguiu manobrar e ir para trás. Tem outra história desse momento. Eu me lembro que quando eu olhei a multidão, a pessoa mais irada, que batia no vidro, estava quase quebrando o vidro, eu reparei que era uma jovem equatoriana que no mês anterior tinha estado no Ibec, Instituto Brasileiro-Equatoriano de Cultura, quando a gente deu uma festa. Tinha um casamento na roça e ela era a noiva nesse casamento da roça. Como embaixador, eu encontrei com ela, eu a congratulei pelo casamento e naquele momento, quando eu olhei, fiquei impressionado, porque aquela noiva era a pessoa mais irada do mundo.

Eu voltei à embaixada e o chanceler disse: “Vamos combinar no sábado bem cedo, quando vai ter menos gente...” Sempre havia gente lá, mas tinha menos às cinco horas da manhã de sábado. “Você vai à residência do vice-chanceler e ele vai lhe entregar o salvo-conduto”. Dessa vez, eu consegui sair e voltei com o salvo-conduto. Depois, começou a articulação entre os militares para definir a forma de retirada e à uma na madrugada de terça para quarta-feira foi feita a retirada, quando tinha bem pouca gente em frente à embaixada. O presidente foi retirado em um carro, onde eu estava, todo mundo estava encapuçado. Só que sempre acontece o inesperado... (risos). Os carros saíam sempre pelo portão de trás, só que esse portão estava muito enferrujado, fez um barulho enorme na saída. O resultado disso foi que os manifestantes gritaram: “O presidente está fugindo!” Foi um desespero, mas nós conseguimos sair. Fomos seguidos por um carro da televisão equatoriana, mas o pessoal da segurança já tinha montado um esquema em que vários carros iguais ao carro que levava o ex-presidente saíram juntos, levando o mesmo número de pessoas. Assim, foi possível retirá-lo, nós fomos de carro até um aeroporto próximo, pegamos um helicóptero, que nos levou até outro aeroporto, onde estava tudo combinado para que na chegada do presidente neste aeroporto haveria uma aeronave da FAB [Força Aérea Brasileira] que transportaria o presidente. Só que o Brasil não tem a pontualidade britânica [risos]. Quando nós chegamos lá, não tinha a aeronave da FAB. “Cadê a aeronave?” [risos]. Ficamos esperando, demorou um pouco, mas chegou. Finalmente, o presidente embarcou para o Brasil. No dia seguinte, eu não parava de dar entrevista, ouvia acusações contra o Brasil. Depois de duas semanas, começou a haver um reconhecimento pelo fato do Brasil ter retirado um problema de dentro do país. Então, foi essa a experiência no Equador. Depois do Equador, eu fui para Genebra, trabalhar em um organismo multilateral de novo.

02:10:29

P1 – Embaixador, para a gente poder dar conta e até por conta do tempo, eu queria que o senhor falasse um pouco dessa experiência em Genebra, mais envolvido na questão do desarmamento, e, depois, a chefia de outro posto, a embaixada no México.

R – O Celso Amorim já era ministro de Estado quando eu estava no Equador. Era 2004, 2005, quando ele visitou o Equador, ficou na embaixada. Em um café da manhã, ele conversou com a Sônia, minha mulher, e disse: “Vocês gostam daqui, não?” E ela disse: “Sim, nós gostamos muito daqui! Nós já estamos aqui há quatro anos...” Ele disse: “E que tal vocês irem para Genebra?” A Sônia disse: “Ah, seria ótimo...” Ele veio falar comigo e disse: “Eu queria propor de você ser embaixador alterno em Genebra”. Eu disse: “Quando eu estive na ONU, em Nova York, eu via o trabalho do embaixador alterno. Esse é o pior trabalho do mundo, eu não quero”. Porque o embaixador alterno é aquele que senta atrás do embaixador titular e fica muito sem função. Eu disse: “A Sônia gostou muito da ideia, mas eu não quero ser alterno...” Ele disse: “Não, Sergio, em Genebra é diferente. Na ONU, o alterno é esse que fica atrás do titular, mas em Genebra é diferente, porque você vai cuidar de políticas sociais...” Ele sabia que eu gostava de políticas sociais, porque quando eu trabalhei com o Fernando Henrique, eu cuidava e gostava muito do tema. Ele disse: “Primeiro, você vai cuidar de políticas sociais. Em Genebra tem um embaixador titular que é o representante permanente junto à OMC, Organização Mundial do Comércio. Ele se ocupa full time da OMC. E tem outros organismos da ONU, como a OIT, Organização Internacional do Trabalho; a OMS, Organização Mundial de Saúde; a Organização Internacional de Migrações; e o Conselho de Direitos Humanos. O alterno cuida dessas áreas e o titular cuida de outra”. Eu disse: “Bom, sendo assim, tudo bem, já começa a me interessar...” Eu concordei e fui para Genebra, fiquei cuidando [da participação do Brasil] [n]as organizações da ONU e gostei muito do trabalho.

O que dava mais dor de cabeça era a Comissão de Direitos Humanos, que depois se transformou no Conselho de Direitos Humanos. Dava muita dor de cabeça, porque eram votações sobre as políticas de direitos humanos de diversos países e, então, havia países violadores de direitos humanos, como o Irã, vários países africanos, países do Oriente Médio também. Era sempre delicado. Foi uma área em que eu tive muita diferença com o posicionamento do Itamaraty. Sempre que havia uma votação no Conselho de Direitos Humanos sobre determinado país a respeito de violação de direitos humanos, como o Irã, por exemplo, funcionários do Itamaraty me ligavam e perguntavam: “Como vão votar a Rússia, a Índia, a China e a África do Sul?” Ou seja, como iriam votar os membros do Brics. E eu dizia: “Essa pergunta é inadequada, porque esses países que você mencionou são todos violadores de direitos humanos. O Brasil não pode tomar como padrão da nossa posição países que são, obviamente, violadores de direitos humanos. A Rússia é, a China, obviamente, a Índia em certo sentido e a África do Sul, em grande medida.” Eu discordava disso, mas a orientação era a seguinte: votar como votam esses países. E eu sempre dizia: “Isso daqui é o Conselho de Direitos Humanos, aqui não é o Conselho de Segurança das Nações Unidas...” “Mas não interessa. A instrução é votar como esses países...” E eu me irritava muito, porque eu achava isso um absurdo, eu discordava muito desse posicionamento. E a primeira vez que isso aconteceu, eu consegui falar com o Celso Amorim. Mas depois eu só conseguia falar com o terceiro-secretário que estava lá no gabinete. Então, esse foi um grande problema nessa área.

Em uma ocasião, durante uma dessas votações do Conselho de Direitos Humanos, o representante permanente do Brasil – eu era o representante alterno –, o embaixador Clodoaldo Hugueney, aparece em uma votação. Eu não entendi o porquê da presença dele e disse: “Ué, mas você está aqui. Qual é a razão?” Ele disse: “É porque é muito delicada essa questão de direitos humanos...” Eu disse: “Sim, é delicado, mas qual é a razão para você estar aqui?” Ele disse: “É porque você tem certas divergências...” Eu disse: “Se você não confia em mim, pede agora a minha remoção para Brasília. Agora, imediatamente!” Ele disse: “Não, Sergio, não é bem isso...” “Pede a minha remoção agora!” Ele disse que não, que não era bem isso, a coisa foi se diluindo e ele nunca mais apareceu no Conselho de Direitos Humanos, mas ficou uma situação de tensão e de descrédito, no fundo. Eu sei que depois disso, seis meses antes de terminar a minha missão, meu mandato no Conselho de Direitos Humanos, como embaixador alterno na ONU, eu fui retirado. Quem foi me substituir era chefe de gabinete do Celso Amorim, que era o ministro de Estado à época. Eu achei aquilo lamentável, porque o Itamaraty tem regras e eu vim a saber disso, porque o meu filho leu uma nota na [revista] Veja que dizia: “Vai ser substituído o embaixador alterno Sergio Florencio...” Eu achei aquilo muito mais do que deselegante, era contra os princípios da instituição, e fiquei muito indignado. Então, eu saí seis meses antes e fui para Brasília. Eu tinha que definir qual seria o meu destino seguinte. Eu sabia que a Embaixada do Brasil no México estava vaga, então tive uma reunião com o ministro do Estado, o Celso Amorim. Eu trabalhei com ele por quase dois anos na ONU, ele me conhecia, tínhamos uma relação pessoal muito boa. Ele disse: “Oi, Sergio, como vai a Sônia? O que você está pensando em relação a posto?” Eu disse: “México”. Ele disse: “Ah, sim. Mas deve ter outras alternativas, existem outros postos interessantes. O que você está pensando como alternativa?” Eu disse: “México”. Ele disse: “Não, mas pense bem, tem outras possibilidades...” Eu repeti que queria o México e na quarta vez, eu disse: “Mé-xi-co”. “Tá bom...” E eu fui embora. Acabei removido para o México, mas na base do tranco.

Eu fui para o México e a grande oportunidade do Brasil no México era firmar um acordo de livre comércio entre o Brasil e o México. Estamos falando de 2009, 2010. Quando cheguei, em 2009, era a grande oportunidade do Brasil firmar um acordo de livre comércio, porque como país membro do Mercosul o Brasil tinha que ter o endosso dos demais membros para firmar acordo de livre comércio. Isso é uma regra da união aduaneira, porque como união aduaneira os países têm o que se chama de tarifa externa comum, ou seja, eles precisam definir tarifas de forma comum. Se você vai negociar com outro país, a negociação obviamente vai implicar tarifas, então você precisa da permissão dos demais países, o que complica a situação. No caso do México, que não faz parte do Mercosul, mas é um país latino-americano, havia uma cláusula que permitia a um membro do Mercosul negociar individualmente um acordo de livre comércio com o México, sem ter o endosso dos demais membros. Era a grande oportunidade, porque seria a oportunidade do Brasil firmar um acordo de livre comércio com a segunda maior economia da América Latina, que é o México. No começo, o Brasil queria muito, mas o México opunha muita resistência. Depois, na medida em que viram que seria benéfico também para o México, os mexicanos começaram a se interessar pelo acordo e o Brasil também, sobretudo o Ministério de Desenvolvimento e Indústria e Comércio, o Mdic. O chefe do setor externo do Mdic era o Welber Barral, que é um grande economista. Ele era um entusiasta do acordo e eu também. O Itamaraty, no nível técnico, também dava todo o apoio, então nós fomos avançando no acordo, os mexicanos começaram a ter um grande entusiasmo e a coisa ia prosperando muito. No nível técnico, tinha todo o apoio, só que no plano político o Itamaraty começou a ter algumas resistências e começaram a dizer no México: “Quem quer esse acordo não é o Brasil, é o embaixador do Brasil”. Eu consegui superar essa versão, que era falaciosa. Só que nós estamos falando de 2009 e 2010, começou a se aproximar a eleição presidencial da [presidenta da República] Dilma [Rousseff]. O Itamaraty sempre teve uma certa resistência em relação ao México, porque olhava o México como o grande parceiro dos Estados Unidos. Havia também uma enorme resistência, desde o final do segundo mandato do Lula, a que o Brasil firmasse acordos comerciais. O Brasil perdeu muito nisso, porque vários países assinaram acordos de livre comércio, o que beneficiava os países que faziam esses acordos e o Brasil ficou à margem disso, essa é uma grande crítica que se faz. Começou a haver uma resistência muito grande dos Estados Unidos a esse acordo, até que chegou a ponto do México estar muito interessado e nós avançamos. Eu dei toda a força na embaixada, o Mdic também deu toda a força, a área técnica do Itamaraty também e uma missão foi para Brasília para já assinar os termos de referência de um acordo de livre comércio. Quando eu falei em acordo de livre comércio, isso soa neoliberal, para que as pessoas tenham um horizonte muito curto. Estava tudo encaminhado, concordamos com os termos de referência, até que vem o chefe do setor do Itamaraty, o diretor da Divisão de América do Sul, e diz: “Não pode, de jeito nenhum, ter esse título de acordo de livre comércio. Tem que ser acordo de cooperação comercial”. Isso obviamente tem uma conotação inferior e eu tive uma discussão com ele, uma discussão absurda, mas o que eu vou fazer? Eu tive que aceitar isso, não teve outro jeito, e a partir daí a coisa foi diminuindo. As eleições, o pleito eleitoral se aproximava, já seria em 2010, e o resultado foi que o Brasil retrocedeu e eu fiquei muito indignado com a posição brasileira, mas não pude fazer nada. Aconteceu que seis meses antes de terminar o meu prazo como embaixador do México indicaram outro embaixador que não tinha nada a ver com acordo de livre comércio, era o chefe do cerimonial da Presidência. Ele foi indicado e eu saí do México, voltei para Brasília. Tive que negociar um novo posto. Estou me lembrando do título do romance do Jorge Amado, Teresa Batista Cansada de Guerra. Essas coisas você negocia, às vezes, com o ministro do Estado, como aconteceu comigo, ou então com o secretário-geral. Nessa época, o secretário-geral era um amigo meu, Antonio Patriota, que depois foi ser ministro do Estado. Nós tínhamos uma relação muito boa, muito afetuosa, e ele disse: “Oi, Sergio, tudo bom? O que você acha de Vancouver?” Eu disse: “Eu gosto muito do Canadá”. Porque foi o meu primeiro posto e, em geral, o primeiro posto você gosta ou detesta, mas geralmente você gosta. Eu disse: “Eu gosto muito do Canadá”. “Está removido para Vancouver!” [risos]. Eu disse: “Tá bom, eu já estou cansado...” Eu fui como cônsul-geral em Vancouver e gostei. Eu nunca tinha sido cônsul e o cônsul tem a vantagem de que você tem um contato com a comunidade brasileira, você ajuda, dá assistência. Foi uma experiência muito humana, eu gostei e eu fiz contato com a universidade, fui professor adjunto na universidade em Vancouver e a Sônia, minha mulher, também gostou muito. A cidade é linda e eu achei um destino curioso. Eu comecei a carreira no Canadá, em Ottawa, um frio desgraçado, e terminei em Vancouver, uma cidade superagradável, linda. Eu dizia que Vancouver era um Rio de Janeiro tímido, porque, como chove demais, nunca aparece o sol para mostrar a beleza da cidade. Então, eu tive essa experiência e tive problemas de discordar de um programa chamado Ciência Sem Fronteiras. Como cônsul, eu era responsável por 400 estudantes brasileiros desse programa que era pessimamente implementado. Tenho muitas críticas ao programa, mas acho que você deve estar cansado das críticas que estou fazendo...

02:32:60

P1 – Não, mas até para pensar em um fechamento da entrevista e um pouco também no movimento que você fez. No início da carreira, você esteve dividido entre a diplomacia e o retorno à academia e nesse fim da carreira diplomática você está fazendo também o movimento de retorno ao trabalho acadêmico, como professor universitário. Eu queria que você falasse desse momento de transição da carreira, em que você volta a dar aulas, volta a ter uma atuação enquanto pesquisador.

R – Acabou acontecendo isso. Eu fiquei em Vancouver como cônsul, terminou o meu prazo, dessa vez ninguém me retirou seis meses antes para indicar outro cônsul [risos]. Eu voltei para Brasília, mas eu já estava muito desgostoso com a política externa e muito crítico em relação a esse programa, que eu achava um absurdo, não vou tecer detalhes. Sempre que eu fazia críticas à política externa os meus amigos do Ipea, que eu conhecia muito bem, porque muitos fizeram o mestrado em Economia comigo, na UNB, só que eu fiquei apenas seis meses. Eu e um colega de turma, meu grande amigo até hoje, Arthur Meier. Nós começamos juntos o mestrado, ele foi transferido para Chicago, ele fez o mestrado em Economia em Chicago, eu fui transferido para a Ottawa, fiz o mestrado na Universidade de Ottawa. Eu tinha muitos amigos no Ipea, inclusive porque quando eu chefiava a Divisão de Estudos e Pesquisas Econômicas nós tínhamos uma interlocução muito grande com o Ipea, que fazia alguns dos estudos. Eu gostava muito do pessoal e tinha amizades de muitos anos, etc. Sempre que eu criticava a política externa, um amigo, Renato Baumann, dizia: “Poxa, Sergio, vem para o Ipea” Eu dizia: “Não, mas no fundo eu gosto do Itamaraty. Eu critico, mas eu gosto...” [risos]. Eu sei que nessa última vinda para o Brasil eu liguei para o Renato: “Renato, olha só, eu estou voltando para o Brasil, mas eu não quero realmente voltar para o Itamaraty, eu estou cansado de discordâncias...” Ele disse: “Vem para o Ipea!” Eu disse: “Tá bom, tá fechado”. Nessa ocasião o Ipea era vinculado à Presidência da República. Como diplomata, quando você é transferido do Itamaraty para outro ministério é um processo mais lento. Mas quando o diplomata é transferido para a Presidência da República, como é a Presidência da República que manda, é automático. Eu sei que menos de uma semana depois eu já estava no Ipea. Foi uma outra vida, uma experiência muito rica, foi um reencontro um pouco comigo mesmo, porque eu sempre gostei de pesquisa, sempre gostei de estudar e de escrever. Eu me lembro que eu disse: “Olha, eu quero ser só pesquisador, eu não quero mandar em ninguém...” Então, a primeira semana que eu passei no Ipea fiquei em uma salinha pequenininha, tinha um armário que eu podia guardar livros e um computador. Não tinha mais nada. Eu sentei ali e disse: “Puxa vida, isso é tudo que eu queria, liberdade para estudar, escrever, pesquisar o que eu quero e não tenho que mandar em ninguém...” A primeira semana foi uma maravilha, fiquei lá e foi muito bom. Eu escrevi dois textos para discussão, o texto que normalmente pesquisador escreve e, depois, escrevi vários artigos para revistas de política externa, foi um reencontro com a atividade acadêmica. Ao mesmo tempo, um amigo me convidou para fazer parte da banca examinadora do CAE, Curso de Altos Estudos, do Instituto Rio Branco, que é um curso no qual você prepara uma tese, que tem de ser aprovada, para você estar habilitado a entrar no quadro de promoção de conselheiro para ministro. Fui chamado durante cinco, seis anos, eu sempre participava da banca examinadora do CAE. Depois, quando o José Alfredo Graça Lima, meu amigo, assumiu a presidência da banca do CAE, ele me chamou para ser vice-presidente. Eu tinha essa atividade acadêmica e teve um dia que o diretor do Rio Branco estava assistindo a uma apresentação e eu mencionei que há muitos anos, quando eu era secretário ainda, eu tinha dado aulas no Instituto Rio Branco. Quando terminou a exposição, o diretor disse: “Sergio, você já deu aulas? Por que você não volta a dar aula aqui?” Eu disse: “Sim, eu vou gostar”. E ele disse: “Tem uma turma de 10 diplomatas estrangeiros que está fazendo o Instituto Rio Branco. O que você acha?” Eu disse: “Acho ótimo!” Eu dei aulas para essa turma de diplomatas estrangeiros, foi uma experiência fantástica, porque a minha obrigação era dar aula de política externa. Eu comecei a pensar: “Meu Deus do céu, eu vou começar a falar de política externa de um país que eles não conhecem...” Porque são diplomatas estrangeiros, que não tinham vínculo com o Brasil. Tinha uma diplomata do Kuwait, tinha um diplomata do Japão, tinha gente de Moçambique, Angola, tinha também uma argentina. Muitos não conheciam nada do Brasil. Eu disse: “É o seguinte, em vez de falar de política externa, o que vocês acham de antes eu falar de Brasil e discutir os intérpretes do Brasil?” Eles acharam a ideia ótima. Eu dava aulas com um grande amigo meu, que eu admiro muito, o Romero [possivelmente fazendo referência ao economista Pedro Romero Marques], que trabalhava também no Ipea. Nós montamos um curso de política externa precedido de um curso sobre os intérpretes do Brasil, os caras que pensaram o Brasil, como [o sociólogo] Gilberto Freyre [1900-1984], [o historiador] Sergio Buarque [de Holanda, 1902-1982], [os sociólogos] Florestan Fernandes [1920-1995] e Raimundo Faoro [1925-2003]. Eles gostaram muito e eu adorei dar aula para eles, porque eles não têm preconceitos, e também, em relação a certas posições, eles têm uma mente mais aberta, mais receptiva em relação ao país. Eu gostei demais, o Romero também adorou esse curso. A partir daí eu fui dar aulas para os alunos do Rio Branco, o que sempre foi interessante, eu gostava muito. Eu fiquei, acho, sete anos dando aula de Política Externa Brasileira e, depois, de História da Política Externa, no Instituto Rio Branco e, ao mesmo tempo, eu trabalhava como pesquisador do Ipea. Até que um dia mudaram a direção do Ipea e chamaram pessoas que tinham uma visão muito retrógrada sobre política internacional. O Renato Baumann, meu amigo de toda a vida e que foi meu chefe no Ipea, disse: “Sergio, eu vou pedir demissão...” “Um dia antes, me avisa, porque eu não fico um minuto com esses caras que estão vindo aí”. Ele me avisou e eu pedi demissão.

Seis meses depois, recebo o telefonema do novo presidente do Ipea, já no governo [do presidente da República, Michel] Temer, e ele me chama para ser diretor da área internacional do Ipea. Eu era só pesquisador e eu brincava com o pessoal, com os meus filhos, e dizia: “Pesquisador DAS [Direção e Assessoramento Superiores] zero”. Porque DAS é tudo que o servidor público pensa. DAS zero. E a minha mulher dizia: “Poxa, depois de embaixador, você virou terceiro- secretário.” Eu disse: “É isso mesmo, com muito orgulho...” [risos] Ele me chamou para ser o diretor de Economia e Política Internacional do Ipea. Eu aceitei e ele pediu para fazer um projeto de trabalho, eu fiz, ele gostou e comecei a assumir. Depois eu tive desentendimentos com o presidente do Ipea e acabei me afastando. Mas a experiência como pesquisador foi muito rica, porque, primeiro, eu achei que por ter feito o mestrado em Economia eu iria voltar para o Ipea, para voltar a trabalhar com economia. Só que eu vi que o mestrado que eu tinha feito há 30 anos e o que eu sabia correspondia a 10% do que a garotada sabia hoje. Então, eu disse: “Ao invés de ficar fazendo coisas que eu não sei em Economia, eu vou estudar política externa...” Foi isso que eu fiz, por exemplo, revisitar a experiência que eu tive no Mercosul, a experiência que eu tive em outras áreas, no multilateral, e foi isso que eu fiz como pesquisador. Já como diretor de Política e Economia Internacional, eu disse: “O meu foco vai ser lutar para que o Brasil modernize a sua visão do mundo e se proponha a ingressar como membro da Organização de Cooperação e Desenvolvimento Econômico...” A OCDE é o locus onde se discutem a política econômica e as políticas de desenvolvimento dos países, mas que o Itamaraty, por puro preconceito e por posições anacrônicas, sempre se situou contrário ao ingresso do Brasil, e eu achava aquilo um absurdo. Eu comecei a lutar para que o Brasil iniciasse ou apresentasse o pedido formal de acessão à OCDE. Participei de vários seminários, de mesas redondas, escrevi alguns artigos e como o chefe de gabinete do então ministro de Estado era um grande amigo meu até hoje, foi meu aluno e depois trabalhou comigo no Mercosul, eu ia sempre até ele, mas o pedido formal de acessão à OCDE era apresentado pelo Itamaraty. Ele também acreditava que o Brasil devia ter uma posição, então nós fizemos bastante pressão junto ao ministro de Estado para que fosse finalmente apresentado esse pedido de acessão à OCDE, pedido esse que tinha o apoio do Banco Central, o apoio dos Ministérios da Fazenda e da Indústria e Comércio, mas tinha a resistência do Itamaraty. O meu amigo dizia: “Sergio, o ministro de Estado é a favor, mas ele não pode ir contra a máquina...” A máquina era a burocracia que pensava de forma anacrônica. Mas finalmente em uma conjuntura favorável, obviamente não foi só um esforço meu, mas se desenhou toda uma conjuntura favorável e o Brasil apresentou o pedido de acessão à OCDE. Foi um dia feliz na minha vida e eu disse: “Pronto, valeu lutar!” Eu me lembrei de uma frase do Victor Hugo [1802-1885, escritor francês] que diz: “Nada é mais forte, nem todos os exércitos do mundo, do que uma ideia que chegou à sua hora...” Eu pensei muito nessa frase do Victor Hugo, estava feliz da vida. O Brasil avançou nessa posição, foi um ponto de inflexão, mas depois, por resistência do PT e do Itamaraty, o país nunca evoluiu no trabalho de se tornar um membro efetivo da OCDE, então retrocedeu. Eu lutei, combati o bom combate.

A outra coisa que ocorreu foi a publicação de um livro sobre política externa brasileira. Quando eu cheguei como diretor do Ipea, precisava só autorizar. Era um livro com pesquisadores muito credenciados, só que o livro tinha uma única visão da política externa, não tinha duas visões, então eu fiquei com um problema existencial. Eu nunca vou censurar a publicação de um livro, mas eu não posso publicar um livro que só tem uma visão da política externa. Eu disse: “Mas o que eu vou fazer?” Eles disseram: “Mas daqui a três semanas o livro tem que ser publicado...” Eu disse: “Mas eu não vou publicar assim...” Eles disseram: “Você vai censurar?” Eu disse: “Não vou censurar...” Eu sei que em três semanas eu tive que produzir, falar com amigos, liguei para Deus e o mundo, quando eu ligava, eu dizia: “Você quer escrever um artigo sobre política externa para um livro que vai ser publicado pelo Ipea?” Eles diziam: “Lógico que eu quero! Obrigado, Sergio. Para quando?” “Daqui a duas semanas...” Eles diziam: “Ih, mas daqui a duas semanas...” Então, esse era o problema, mas eu consegui. Rubens Barbosa, Paulo Roberto de Almeida, Ronaldo Sardenberg escreveram e vários outros amigos, pessoas que gostam dos temas também participaram. Então, esse livro hoje é muito pesquisado, eu escrevi uns dois ou três artigos, mas fui basicamente o organizador do livro junto com o outro técnico, aliás muito bom, do Ipea [o livro tem quatro organizadores]. Saiu o livro, Política Externa Brasileira em Debate, que foi o meu último trabalho no Ipea. Foi essa a experiência. Eu acabei não falando sobre o que penso da política externa, mas eu acho que já não tenho mais tempo para isso.

02:51:28

P1 – A gente está já perto do nosso teto, mas eu queria pedir, até para também ter o registro, e era algo que, eu imagino, você queria falar, que é sobre a questão da família que você formou ao longo dessa carreira, da sua esposa, dos filhos. Acho que esse seria um momento, talvez, para você poder falar um pouco sobre a família.

R – É sempre difícil para a família de diplomata, essa vida de a cada três anos estar em um lugar novo. É sempre difícil, foi um desafio, mas possível, graças a Deus e graças a minha mulher. Ela tem o emprego dela, como técnica do Tribunal de Contas da União, mas quando eu era removido, ela conseguia junto ao TCU a licença para acompanhar o cônjuge. Então, nós estivemos em todos esses países, cerca de sete países e, graças a Deus, os garotos enfrentaram, lógico, dificuldades, mas eles se beneficiaram muito também dessa experiência. No Canadá, estudaram em uma escola Montessori. Aliás, quem era colega deles, as crianças tinham entre 3 a 5 anos e quem estudava na mesma escola era o filho do então primeiro-ministro Pierre Trudeau, e que até há pouco era o primeiro-ministro do Canadá [Justin Trudeau]. Era uma escola Montessori muito boa, então eles viveram essa experiência muito boa. Depois, quando vieram para o Brasil, alguns estudaram na escola brasileira e outros na escola francesa, mas eu acho que, somando prós e contras, foi muito positivo.

Hoje eu e a Sônia temos muito orgulho das crianças. Orgulho pelo fato de que não existe pensamento único aqui, cada um tem a sua visão de mundo. Graças a Deus não tem bolsonarista [fazendo alusão à corrente política do ex-presidente da República Jair Bolsonaro] entre os filhos e, graças a Deus, não tem nenhum adepto do [presidente da Rússia, Vladimir] Putin e desses regimes autocráticos. Todos são democratas e têm boa formação. O segundo filho, Leonardo, estudou Economia na USP, fez concurso para o Banco Central, passou, e depois fez um mestrado na London Business School e disse que ia sair do setor público. A minha mulher ficou preocupada, mas ele foi para o setor privado, trabalha muito, mas se sente muito realizado, muito feliz no que faz. Trabalha com arbitragem econômica, que é uma área que está avançando muito no Brasil, e estou muito feliz. O nosso primeiro filho, Pedro, também está em uma carreira de gestor, tem uma carreira de Estado com altos e baixos, porque tudo na administração brasileira tem altos e baixos, mas ele conhece profundamente o setor, conhece profundamente a administração pública brasileira, também trocamos muitas figurinhas. Depois, o terceiro filho foi para a Escola das Nações Unidas, em Nova York, teve um professor de História da Nigéria que o fascinou, e a partir desse momento ele começou a estudar História. Hoje ele é professor em uma universidade URCA, Universidade Regional do Cariri [no Ceará], uma universidade pública, e dá aulas de cultura afro-brasileira e indígena. E o filho mais novo, que é o diplomata, ele trabalhou como secretário, é jovem, fez 41 anos agora. Ele trabalhou em Tel Aviv, depois, trabalhou em Berlim e casou-se com uma médica alemã, trabalhou no Senegal por quatro anos, a mulher precisava terminar a residência médica, então ele pediu licença do Itamaraty de três anos. Até dois meses atrás, ele era o pai de quatro lindas alemãzinhas e agora tem ainda um alemãozinho, são cinco filhos que a gente gosta muito. Eu queria ler algo.

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P1 – Eu vou só pedir para que você fale os nomes dos seus quatro filhos.

R – Então, são Pedro, Leonardo, Thiago e Eduardo. Quando Sônia e eu estávamos para completar 50 anos de casamento, eu escrevi essa história que até reproduzi no livro que eu publiquei, chamado Diplomacia, Revolução e Afetos: de Vila Isabel a Teerã. Eu escrevi o seguinte: “50 anos atrás, eu partia com sua mãe em um Fusquinha branco, uma barraca para uma aventura que gerou quatro filhos, dez netos, 27 mudanças de casa, sete países. Uma revolução islâmica, um golpe de Estado latino-americano e muitas coisas que as estatísticas não sabem contar.” É isso.

P1 – Sergio, eu acho que esse momento meio que resume um pouco a sua história e acho que podemos encerrar aqui. Eu queria agradecer muito por esse momento de você compartilhar, contar um pouco da sua história para a gente. Só temos mesmo a agradecer aqui essa oportunidade!

R – Muito obrigado a vocês que me deram essa oportunidade de compartilhar, de mostrar as minhas esperanças, a minha admiração pela instituição e as minhas críticas. Foi muito bom! Obrigado.

FIM DA ENTREVISTA