De Santa Rosa do Viterbo ao São Paulo F. C.

Projeto: História em Multimídia do São Paulo Futebol Clube

Depoente: Juvenal Juvêncio

Entrevistado por: Paula Ribeiro e Mauro Malin

São Paulo, 02 de março de 1994

Entrevista nº 035

P- Dr. Juvenal me dê o seu nome completo, o local e a data de nascimento, por favor.

R- Juvenal Juvêncio. Local, Santa Rosa de Viterbo, vinte e cinco de fevereiro de 1934.

P- Nome e local de nascimento de seus pais, por favor.

R- Minha mãe, Maria Costa, nasceu em Sevilha, na Espanha, e meu pai no interior do Estado de São Paulo.

P- Em que cidade?

R- Em Santa Rosa de Viterbo.

P- E qual era a atividade do seu pai?

R- Meu pai era um homem que trabalhava na lavoura, tomava conta de animais para os fazendeiros, esta era a atividade dele. Sempre foi, sempre essa a atividade. Já no final de sua vida ele passou a ser administrador de fazendas, mas o início dele sempre foi atividade rural.

P- E seus avós, teve algum tipo de contato? E sobre seus avós, o senhor teve contato com avós paternos aqui no Brasil?

R- Não, não tive contato. Eram também lavradores, mas eu não tive contato.

P- E sobre a família da mãe? Era uma família espanhola, o senhor teve contato com avós maternos?

R- Não, também não, só tive contato com as irmãs, mas com os avós não.

P- O senhor tem irmãos?

R- Eu tenho cinco irmãos. Somos cinco, tendo um homem já falecido. Somos hoje... Sou eu e mais quatro mulheres.

P- Como era a sua infância nessa cidade? Como era essa sua cidade no interior de São Paulo?

R- Era uma pequena cidade interiorana, cidade na época com cerca de cinco mil habitantes. Que é aquilo que a gente chamava muito mais de um núcleo prestador de serviço da área rural. Então essa foi uma infância de garoto na roça, que nós chamávamos. Tinha até o segundo ano do grupo escolar, já o terceiro você tinha que vir para a cidade, então a gente vinha à cidade. A cidade, no caso, era Santa Rosa do Viterbo, um pequeno município, comarca de São Simão na oportunidade, em que os garotos que queriam seguir os estudos tinham que ir para essas pequenas cidades onde já tinha o terceiro e o quarto ano do grupo escolar. Foi o que aconteceu comigo e para poder manter essa presença na cidade nós tínhamos que trabalhar. Eu trabalhava numa farmácia na cidade para poder fazer o terceiro e o quarto ano do grupo escolar.

P- Mas então o senhor nasceu num vilarejo...

R- Não, eu nasci em uma fazenda onde meu pai trabalhava.

P- Que ficava perto... Que ficava em Santa Rosa de Viterbo?

R- No município de Santa Rosa de Viterbo.

P- E como foi essa infância na fazenda? Um pouco dessa infância...

R- Essa infância não difere muito do que a gente via na oportunidade. Era um garoto que ajudava em casa, que cuidava também de animais, estudava, tinha uma atividade não muito estratificada, não muito formal, e que ficava ali, aquela garotada jogando futebol, fazendo aquelas coisas, com estilingue, não sei o que etcetera... Urupuca, essa coisa do garoto hoje que mora no meio rural. Essa foi uma infância, sempre foi uma infância já mais difícil, não é? Porque depois você vem para a cidade, tem que estudar, etcetera, e aí a vida foi seguindo sempre no estudo e no trabalho.

P- Então você já jogava futebol, o senhor já jogava futebol desde a infância.

R- Desde a infância. É até um ato natural, nada de especial. Um ato natural, mas eu jogava desde, muito jovem.

P- E o senhor torcia para que time nesta época?

R- Sempre São Paulo, sempre São Paulo. Eu tinha um tio, chamava Vicente Alves de Castro, morreu há muito tempo, que era um são-paulino inveterado. Ele, na oportunidade, onde nós morávamos não tinha luz elétrica, usava aquele radinho de pilha, e ele era são-paulino, então as crianças não podiam conversar ou fazer qualquer tipo de barulho quando o São Paulo jogava por causa do rádio de pilha. Não sei se foi essa coisa atávica, se foi essa proximidade, se foi... A gente nunca sabe como começa essas coisas, não foi nada condicionado, mas foi uma coisa natural, surgiu desde esta infância.

P- O senhor se lembra desses dias de ouvir o radinho com o seu tio?

R- Com certeza.

P- Lembra por acaso de algum evento, alguma partida...

R- Com certeza.

P- Alguma coisa que tenha se registrado na sua memória... O campeonato de 1945/46?

R- Não, especificamente não. O único dado que eu tenho na memória relativamente a ele, é de que ele ficava muito nervoso. Era um homem muito enérgico, ficava muito bravo com os filhos e comigo, que era sobrinho, quando o São Paulo perdia, e era um cidadão extremamente amável quando tínhamos vitória, mas eu não posso dizer nada especificamente deste ou daquele resultado.

P- E depois que o senhor, já maior, foi estudar na cidadezinha? O senhor jogava também futebol?

R- Jogava, sempre joguei.

P- Tinha time de rua? Como é que era isto?

R- Jogava, sempre joguei. Jogava ali, depois que, terminado o grupo escolar na cidade de Santa Rosa de Viterbo, eu fui fazer o Ginásio Estadual Ubaldino de Castro em Cajuru, porque em Santa Rosa não havia ginásio, ia até o quarto do grupo escolar. Então já se mudava para outra cidade onde tinha melhores meios, então fiz os quatro anos no ginásio em Cajuru, e aí já jogava futebol, inclusive nós tínhamos o campeonato oficial, campeonato amador onde a gente disputava estes campeonatos. Aí já era uma participação especial.

P- Pela cidade?

R- Pela cidade de Cajuru, chamava CR Cajuruense, Clube Recreativo Cajuruense.

P- E o senhor jogava em que posição?

R- Meia-esquerda.

P- E o senhor fazia outro esporte ou o futebol, nessa época da sua vida, era a coisa, o esporte mais importante?

R- Não, era... Você tinha inclusive alternativa.

P- Não tinha.

R- Não. Era... Tinha o futebol. Jogava futebol. Sempre a atividade esportiva minha, da juventude e da infância, foi futebol.

P- Paralelo a isso o senhor era torcedor do São Paulo.

R- Torcedor do São Paulo já desde essa época, quando eu cursava este primeiro ou segundo ano do grupo escolar, em que eu te dei esses dados do meu tio, na ausência de energia elétrica ele tinha o seu rádio de pilha e só ouvia o jogo do São Paulo. Esta coisa toda, da exigência do silêncio, o rádio de pilha falhava muito, essa era uma coisa que tinha uma dificuldade imensa, etcetera. Então eu aprendi a ver o São Paulo desde aquela oportunidade.

P- E quais são as suas memórias em relação ao time do São Paulo daquela época? O senhor se lembra de algum jogador, de algum jogo que tenha lhe marcado?

R- Ah sim. Classicamente, mas já um pouco depois, o histórico de Rui, Bauer e Noronha. Uma coisa que todo são-paulino tem é esta lembrança: Sastre, Leônidas, Remo, Pardal... Essa é uma coisa um pouco clássica do são-paulino daquela oportunidade. Essa é uma equipe que é memorizada pelo são-paulino, não é? Lembro-me bem disto.

P- Qual é a época que o senhor está falando? O senhor tinha quantos anos nesta época?

R- Eu não sei mensurar a idade, até porque este time, com algumas alterações, saindo Noronha e entrando Alfredo, etcetera, foi um time que durou cerca de dez anos, quando o São Paulo tinha uma posição muito importante no futebol brasileiro. Como hoje, com esse coroamento fantástico. Então essa foi uma equipe que marcou uma década, eu não sei especificar exatamente porque houve modificações de Pardal com Teixeirinha, etcetera, mantém uma série de nuances durante esse período, mas essa, basicamente, essa equipe é a primeira que eu consegui gravar.

P- Mas o senhor chegou a assistir a algum jogo com essa equipe?

R- Eu não assisti com essa equipe. Já era uma coisa que eu estava só no interior, e quando eu vim para a capital ela já estava desfeita.

P- Quando é que o senhor veio para São Paulo?

R- Eu vim para São Paulo...

P- Veio para completar o curso escolar?

R- É, na época se chamava de científico. Já também não havia no interior, nas cidades próximas, então vínhamos para a capital para trabalhar e fazer o curso científico. Aí sim, eu já comecei a frequentar os campos.

P- O senhor tem a memória da primeira impressão ao chegar a São Paulo, da cidade? O senhor que foi criado no interior, numa fazenda, o senhor se lembra dessas primeiras impressões? De estar em São Paulo, numa cidade como São Paulo?

R- Eu me lembro sim. É uma mutação muito forte, sobretudo de um jovem que tinha as suas raízes no meio rural. Depois, passando por pequenas cidades que eram, na verdade, núcleos prestadores de serviço ao meio rural porque não tinha industrialização, depois você tem uma transformação, mutação forte chegando num grande centro. Mas a primeira impressão que dá, que fica e que é verdadeira é que você que tem uma identidade no interior, onde as pessoas conhecem, as pessoas conhecem a família, sabem o nome da criança, sabe o nome dos pais, você perde a identidade no grande centro, você passa a ser um cidadão anônimo, um transeunte, não é? Então esse é um choque de civilização, um choque cultural, um choque de vivência. É um choque que diz muito ao cidadão, ao jovem que vem do interior pra tocar a sua vida no mundo mais industrializado de grande população. E essa é uma coisa forte, é uma coisa forte. Porque você vai encontrar um mundo inteiramente diferente, você como... Repito: você perde a identidade. Você não tem ainda os caminhos, como andar nessa cidade, andar que eu falo no sentido de como se posicionar, de onde estão os seus veios, onde está o seu futuro, onde é que você se relaciona, onde é que você se posiciona, com quem você conversa... Você está tentando fazer o mundo em um lugar inteiramente desconhecido, inóspito, de certa forma, também agressivo, e isto é uma coisa que marca muito, que marcou.

P- O senhor veio sozinho para São Paulo?

R- Só.

P- E o senhor foi exatamente para onde? Falta do trem? Não sei. E foi para onde?

R- Da estação da Luz. Fui pra casa de uma tia que era funcionária pública e fui trabalhar num banco, chamado Banco da América, que hoje não existe mais, houve uma série de incorporações, etcetera, e esse banco existia na época no prédio Martinelli, e eu vim trabalhar neste banco.

P- A sua tia morava onde?

R- Ela morava na Barra Funda, nas proximidades da Praça Marechal Deodoro.

P- E foi com essa chegada que o senhor começou a se relacionar, ouvir, frequentar mais o São Paulo, não é? Mas isto foi uma coisa imediata ou não?

R- Foi imediata, no sentido de assistir aos jogos do São Paulo. Assistindo jogos, vendo isso, participando...

P- Lembra-se do primeiro jogo que o senhor assistiu?

R- Certamente não, certamente não me lembro. Mas assistia a esses jogos amiúde. Eu estava sempre presente nisso, etcetera, mas a minha inserção, em termos de São Paulo, ela não se deu por aí. Ela não se deu pelo fato de estar presente aos jogos. Eu já estava presente no São Paulo como torcedor, compunha quadro. Mas a minha presença em termos já de inserção, de direção, esta coisa, ela se deu por outro aspecto, porque como eu sempre tive um veio político, já batalhei nisso, já fui deputado, essa coisa toda, eu travei na época uma amizade com o governador Laudo Natel. Foi aí que o Laudo e o Henri Aidar me levaram para ser conselheiro do clube, já era sócio, já frequentava o clube, não só assistir aos jogos, mas a sua parte social, piscinas, enfim...

P- O senhor frequentava esta parte social?

R- Ah, frequentava, frequentava.

P- O senhor frequentava com a família?

R- Com a família, as crianças, etcetera. E aí, quando foi, deu essa oportunidade há cerca de... Não sou forte para memória... Acho que talvez uns vinte e cinco anos atrás. Foi quando então... Vinte e cinco, trinta anos, foi quando o Laudo endossara o meu nome para compor o Conselho Deliberativo do clube.

P- Mas a sua relação com o Laudo e com o Henri Aidar passava por que esfera? Era no plano político ou no plano do futebol?

R- Ela foi no plano político. Foi aí que nós nos conhecemos e, a partir dessa inserção no plano político, obviamente as coisas se agregaram, porque eles são são-paulinos e eu são-paulino, essa afinidade ela foi mais profunda, ela foi maior. Foi aí então que surgiu esse entrelaçamento, esse relacionamento mais acurado. Mas o primeiro contato com essas figuras foi no campo político.

P- O senhor foi deputado por que partido e em que época?

R- MDB.

P- Em que época foi isso?

R- Eu fui… Antes de 1964. Antes de 64 eu exerci o mandato de deputado pelo antigo MDB.

P- E depois de 64?

R- Depois não disputei mais eleições, porque a partir daí eu fui convidado pelo Brigadeiro Faria Lima para ser o subprefeito da região leste de São Paulo, aí fiquei com ele no período em que ele governou a cidade de São Paulo.

P- O senhor foi eleito por outro partido antes de 64? Porque não era o MDB...

R- PDC.

P- PDC em 1962.

R- Em 62 até melhorou um pouco o PDC, e que depois se extinguiu e veio o MDB. Aí eu fiquei com o Faria Lima durante a gestão dele, mas não disputei mais cargo legislativo. Afastei-me disso. Depois participei do governo Laudo Natel. O Laudo, que assumiu na queda do Adhemar de Barros, foi logo no início do processo, com a queda de Adhemar ele era vice e assumiu. Deve ter sido em… Isso foi em 64. Deve ser 65/66, com a queda do Adhemar, o Laudo assumiu e aí eu fui para o governo com ele.

P- Mas paralelo ao trabalho, à militância política, o senhor continuava indo ao São Paulo? Frequentava o São Paulo?

R- Frequentava, desde que eu vim para São Paulo, para a capital, sempre frequentei.

R- O senhor se associou em que época? Quando o senhor chegou?

R- Eu me associei logo quando cheguei. Depois tive um interregno aqui de doenças, essas coisas, tive que voltar ao interior, fiquei no interior, aí interrompi essa associação porque o sócio do São Paulo naquela oportunidade tinha um pagamento mensal e ele se fazia através de um cobrador, da pessoa que vinha na sua casa. Não havia cobranças pelos bancos ou enviar pelo correio, tinha os próprios jogadores, porque não havia como… Hoje no São Paulo historicamente tem uma centena, milhares nessa situação. Quer dizer, o prefeito viajar para o exterior naquela oportunidade e tal, perdia o vínculo com o clube porque não tinha como mantê-lo. Porque não tinha a forma de manter, afora os pagamentos das mensalidades, que era impossível a não ser que o sujeito batesse à sua porta. Então você se ausentava, mudava para outro estado, voltava, perdia o vínculo. Então houve um interregno, mas sempre me mantive associado ao clube.

P- Como era o clube naquela época, o senhor pode me descrever um pouco?

R- O São Paulo, eu já peguei o São Paulo grande, e o que eu acho importante desse depoimento que vocês estão elaborando é que, e eu disse isso reinteradas vezes quando diretor de futebol e quando presidente do clube, que nós da geração mais nova que estamos hoje dirigindo ou dirigimos o clube, nós recebemos um clube pronto. Um clube de seriedade, bem administrado, de grandes figuras, de grandes figuras… E eu posso dizer hoje a você, embora isso possa ferir aqui ou acolá, que os homens de então eram homens de estirpe e de trabalho, de força, superiores aos atuais dirigentes, e eu estou dizendo atuais não é o que dirige no momento, última geração! Porque se você examinar a construção do Morumbi, e ninguém examina isso porque é uma coisa que está pronta, ninguém sabe o que foi executar uma obra daquela grandeza, daquela grandiosidade. Se nós estivermos cientes que é o maior estádio particular do mundo, e isso é estatístico, não é exagero, isso foi feito pela força dos homens que dirigiam o São Paulo, a geração que me precedeu. Sabe, no esforço, na dedicação... Eu não citaria nomes porque é uma coisa odiosa citar nomes, ela é odiosa por uma série de razões, porque ela exerce um processo de comparações, e a comparação é sempre odiosa, mas ela é odiosa também porque se você citar uns e não citar outros, você comete também pecados capitais. Mas desses trabalhos que vocês estão fazendo, certamente vai reviver, vai trazer, vir à tona as figuras que realmente são imortais no SPFC. Desde aqueles mais humildes, desde aquele que perdeu a casa para dar o dinheiro para o clube, que perdeu o emprego pelo clube, que brigou com a mulher pelo clube, que deu o seu amor ao clube, desde esse anônimo até as figuras mais expressivas. A soma da qualidade desses homens é que fizeram o SPFC, não é o São Paulo matéria, estádio, é o São Paulo ético, o São Paulo moral, é o São Paulo empresa, é o São Paulo organização, é o São Paulo que hoje é um clube respeitado no mundo inteiro, e isso não aconteceu por acaso.

P- Qual o diferencial do São Paulo em relação aos outros clubes, porque se diz que ele é diferente?

R- Nós dizemos isso, que ele é diferente. Essa diferença não tem nenhum sentido negativista ou pejorativo em relação aos demais clubes. Nós temos clubes, poucos, muito bem administrados nesse país, pouquíssimos. Nós temos clubes aí de grande elenco, de grande torcida, de grande mídia, de grande processo místico que na verdade não corresponde, são lendas, são clubes que estão se acabando, que deterioraram o seu patrimônio, que deterioraram o seu patrimônio ético, que se deterioraram na qualidade dos seus homens. São clubes que vão desaparecer na história do desporto brasileiro, ficando apenas na lembrança. A diferença do São Paulo é que embora nós tenhamos lá as nossas rusgas políticas, as nossas diferenças políticas, eu mesmo sou opositor ao atual presidente, e quero sê-lo, desde o dia em que eu deixei o clube, nunca mais pus o pé no clube, para assistir a um jogo, participar de uma reunião, para dar uma entrevista na imprensa, para dar uma palavra contra a administração. É o respeito aquele que está no poder. Então o São Paulo é diferente por isso, esta é que faz a diferença do São Paulo.

P- E do ponto de vista da torcida? Da simpatia que ele suscita? O senhor não assiste jogos mais?

R- Não, desde que saímos nunca mais assisti. Você falava da torcida.

P- Por que é que o São Paulo tem hoje uma torcida grande? Como é que foi esse processo?

R- O São Paulo teve... Veja, torcida e clube você forma e consegue por alguns dados fundamentais. Você tem um processo de simpatia com a torcida, de empatia através sempre da vitória. O futebol, ele vive de vitória. Você é dirigente hoje ganha o campeonato do mundo, mas se você perder três ou quatro partidas seguidas para pequenos times a sua competência já passou a ser questionada. Futebol vive de vitória, mas a vitória é a seguinte: a de hoje e a de amanhã. Aquela que teve há dez dias, aquela não vale mais. O que o futebol vende? Que matéria tem o futebol? Emoção. Qual é o seu oxigênio, qual é a sua matéria? Emoção. Ora, o grande volume de torcedor de estádio são trabalhadores, são os homens das fábricas, das oficinas, são homens do sofrimento. Esse homem vai ao estádio e o que é que ele tem com a sua presença, olhando os jogadores? Ele está extravazando a sua emoção, às vezes até extravazando dificuldades internas, recalques, brigas domésticas, dificuldades na indústria, na fábrica, no comércio, na sua atividade empresarial, etcetera. O estádio é o momento da alegria, então ele quer sempre que o seu time seja o vencedor. Porque se não, ele tem uma dificuldade lá ele veio diminuí-la aqui, ele a agravou. Então o futebol vende essa emoção, e a torcida, num clube como o São Paulo hoje bicampeão mundial, tem um efeito na juventude fantástico! Hoje se você fizer uma estatística em São Paulo dessas crianças de nove a dez anos você vai encontrar setenta por cento de são-paulinos. Se você for ver isso nos colégios, aqui e ali, essa juventude é são-paulina, porque ela está vendo a glória, o crescer, e a criança quer essa alegria, quer esse momento da emoção. A mídia, a televisão, os jogadores, o campeonato do mundo, a festa, ela vive este processo esta jovem, este jovem, e ela caminha às vezes atritando com os pais, ela caminha para o São Paulo.

P- Dr. Juvenal, o São Paulo passou treze anos sem ganhar um campeonato, o Corinthians passou até mais, então como é que se explica isto?

R- Passou vinte. Explica pelo seguinte, o cidadão, nós costumamos dizer no clube, ele troca de mulher, mas não troca de clube. O brasileiro é fidelíssimo ao seu clube. A maior fidelidade do brasileiro está em relação ao clube. Você não encontra um "mudei"; e se você encontrar pode fazer um exame mais apurado na mente dele que vai dar alguma coisa. Ele não muda, então o Corinthians de glórias trouxe a sua torcida. O São Paulo de glórias, de Bauer, Rui e Noronha, que falávamos há pouco trouxe a sua torcida. Aí vão, se fazer o estádio, precisa fazer uma opção, e o Laudo Natel nisso foi um gênio, porque a grande figura que congregou isso com seu carisma, com seu poder, inclusive com seu poder político, ele trouxe um oxigênio especialíssimo na construção do estádio. Mas nós vivíamos naquela época a era Pelé, e o Laudo empresário com os dois pés plantados no chão dizia: "não se ganha do Santos na era Pelé, vamos fazer o estádio e enquanto fazemos o estádio passa a era Pelé". E foi o que aconteceu. Mas e torcida, você faz? Para rememorar um pouco da forma que eu entendo e disse e de outra forma, as grandes figuras transcendentais como foi o Pelé? Hoje, o Santos, ele tem uma torcida, certamente não gostarão de ouvir isso que eu estou dizendo, mas 80%, 90% chama-se torcida Era Pelé. Foi o Pelé que trouxe essa grande torcida para o Santos. O Santos era uma pequena agremiação em termos de contingente de torcedores, essa figura fantástica do Pelé e que enchia os estádios, etcetera trazia o que? O oxigênio para o cidadão trabalhador, ou o que o jovem imberbe precisava para sua emoção.

P- Mas o jovem, eu acredito os adultos, os mais velhos também sejam imbuídos dessa emoção. Então, por exemplo, como mesmo fica o senhor agora que disse que não vai ao jogo. O senhor não vai tristemente? É uma opção que o senhor fez?

R- É uma opção.

P- E o senhor sofre com isso?

R- Eu sofro com isso, eu assisto, acompanho pela televisão, mas não vou. Não vou. Eu acho que o dirigente na verdade, e eu dizia isso a meus companheiros dirigentes, o dirigente tem uma situação peculiar e difícil porque ele quando administra o clube ele tem que deixar de lado a sua emoção, porque ele vai dirigir uma empresa. Então o torcedor, na verdade, é muito mais livre quando ele não tem responsabilidade, administrativa, de contratar, renovar jogador de futebol, contrato é uma coisa também que precisa ficar registrado porque nós vamos amanhã conferir essas coisas, o jogador de futebol no Brasil ele ganha muito. O jogador de futebol no Brasil ganha exageradamente, o jogador de futebol no Brasil está fora dos padrões da vida financeira e econômica do país. Nós estamos num país de terceiro mundo, e estamos pagando jogador de futebol como país do primeiro mundo, e nós sabemos que bilheteria não mantém o clube, enquanto nós vivemos aqui com a torcida, para não chover, para não haver dificuldades para as pessoas irem aos estádios, o europeu, sobretudo o italiano, ele vende todo o seu campeonato antes do início das disputas. Ele vende os seus bilhetes em dólar, e o Brasil que vende em cruzeiro e fica torcendo para jogar lá em Piracicaba, lá não sei onde que tem dez mil pessoas, que tem cinco mil pessoas e que tem evasão de renda e que a federação pega um quinhão para ela, você sai com uns trocados na mão, para pagar uma folha milionária cujo referencial é o dólar. Isto não agrada a emoção das pessoas, mas isso tem que ser dito, porque, imagino, logo nós vamos ter que repensar, reavaliar esses dados. Os clubes não têm condições de arcar com as suas folhas de pagamento pelo resultado financeiro que aufere da bilheteria. Em promoções, e vem uma coisa que também é uma perda da emoção: você vende o craque. Você não vende o craque porque quer, você vende o craque porque é obrigado a vender.

P- Durante a sua gestão na presidência o senhor vendeu algum craque?

R- Vendi. Vendi o Müller, que depois foi recomprado, foi para o Torino. Um jovem que não tem a cabeça muito bem ajustada, a gente vê isso no cotidiano, mas um talento. Eu vendi o Careca… Não, o Careca foi na gestão do Carlos Miguel, eu vendi o Silas, que era uma promessa e que está por aí, pelo Brasil também, não é? E vendi outros jogadores de menos, de menor repercussão. Sempre tem outros jogadores para mercados mais baratos, Portugal, México, Colômbia, etcetera. Pra Europa é que a coisa é mais forte. Vendi esses jogadores, e trouxe também o Ricardo Rocha depois, que jogava… Que jogou na Espanha, Portugal… Trouxemos de volta e depois o Müller, a atual gestão também que trouxe de volta. Mas eu vendi jogadores, porque eu precisava vender, quando o Carlos Miguel vendeu o Careca pro Torino, aquilo foi a salvação de um sufoco financeiro, de um clube vencedor, que ganhava campeonato paulista, ganhava campeonato brasileiro, mesmo assim sufocado.

P- Como foi a reação da torcida?

R- Ela não gosta, ela não gosta nunca. Mas é aquela história que eu falei, essa dicotomia entre o torcedor e o dirigente. O dirigente tem que ser primeiro o dirigente, e é um sofrimento para ser o torcedor, porque você não consegue nem olhar para o campo, nem percebe quando a bola entra, é uma dificuldade. Você pensa que não entrou. Você não está livre, só tem emoção quando se está liberto. Você está preso você não consegue ter emoção!

P- Mas hoje o senhor está liberto e não vai ao campo.

R- Não vou para não ter tipos de problemas de outra ordem.

P- Pois é, era isso que eu tinha comentado. Mas vamos falar mais um pouco da gestão do senhor enquanto presidente, os títulos por exemplo...

R- Os títulos do clube… Bom, eu estive seis anos no São Paulo entre diretor de futebol e presidente do clube, nós tivemos três títulos de campeonato paulista, um de campeonato brasileiro e um vice-campeonato brasileiro.

P- Que foi em 1989, ano em que o clube foi campeão paulista também.

R- É, que aí se tornou o campeão da década.

P- Como é que foi esse campeonato de 89? Alguma lembrança especial?

R- Não tem… Algum detalhe mais curioso, mais profundo não tenho não. Porque esses campeonatos são muito sofridos, o dirigente sofre muito, o dirigente sofre mais do que o jogador, é uma loucura. Você não consegue se extravasar. Mas nós iniciamos e isso foi uma revolução na oportunidade, que foi quando o Carlos Miguel assumiu, que foi trazer o técnico Cilinho, Otacílio Pires de Camargo, que era uma figura interiorana, caboclo, e que era um sujeito inovador na segunda juventude, essa coisa. Nós trouxemos o Cilinho e ele fez essa grande remodelação no São Paulo, porque esses garotos que hoje ainda jogam, é o caso do Müller, é o caso do Cafu, esses jogadores eram jovens garotos do departamento amador, e o Cilinho trazia muito esses jogadores para cima, tirando os grandes figurões, o que é outro defeito grave no futebol brasileiro e que em geral o dirigente aceita, o cidadão, a vida do futebol ela é curta para um atleta, mas ele cria um nome muito forte e em geral talvez não tenha assim, dependendo do atleta, hoje esse nível melhorou muito, mas a estrutura dele, doméstica, cultural, não é tão forte e ele muito jovem já está estampado na mídia. Então tem muito aquela coisa, o jogador gosta da namorada, o que é natural, do carro, isso é importante e tal. Agora, me perdi um pouco...

P- Mas o São Paulo é um clube que pegou jogadores veteranos também.

R- Pegou, pegou jogador. O que é que acontece? O cidadão joga num clube dez anos, é um jogador de grande linhagem, de grande aceitação junto à mídia, junto à torcida, e em determinado instante, e isso ocorre horizontalmente no futebol brasileiro, ele começa a sua curva descendente, ele cresce e depois ele cai. Essa queda o dirigente e o técnico preferem não ver, porque a torcida não vê, a mídia não vê. É o extasiar da grande figura, do grande ídolo, como é que você mata um ídolo? Como você tira o ídolo de cena, e é aí que o dirigente não pode ser torcedor, tem que tirar. Então o futebol brasileiro tem esse vício, que o europeu, muito mais frio, muito mais empresário, muito mais direto, tira! O Falcão jogava no Roma, etcetera, aí o presidente, eu vi numa entrevista no Corriere dello Sport, dizia: "o Falcão é o rei de Roma, sempre será, nós temos sobre ele uma memória fantástica, mas agora virá outro". O dirigente brasileiro não faz isso, e nem o técnico. Porque o técnico tem medo da torcida, tem medo do dirigente, tem medo da mídia. Quando eu falo técnico é evidente que eu estou excluindo uma figura excepcional como o Telê Santana. Poderia excluir mais dois ou três nesse país, não mais. Porque essas são figuras especiais, porque tiram o jogador que está nessa curva e põem o garoto de dezessete anos. Mas isso só faz o grande técnico, e isso só permite o grande dirigente.

P- Mas o São Paulo também, ele viveu também teve grandes glórias contratando homens que já estavam na curva descendente, como o Zizinho, o Gérson...

R- Quando você tem um time de inexperientes, um time de jovens, é prudente que você tenha um ou dois jogadores de grande nomeada para estar entre os garotos. Mas com autocrítica, o Gérson quando veio para o São Paulo, que foi fantástico, já não era o ápice dele. O Zizinho não era o ápice dele, mas ele prestava um serviço especial, porque um time de formação você põe essa figura, sabendo que não é o ápice, mas ele tem algo mais, que é para orientar essa juventude. A formação, isto sim, mas o que eu estou dizendo é quando a grande figura que está no clube começa a descer e o técnico prefere não ver e o dirigente prefere não ver.

P- Quando o senhor se tornou presidente do São Paulo em 1988 o senhor tinha metas a serem realizadas? O senhor entrou com projetos?

R- Nós tínhamos um programa, até porque faz parte, etcetera. A minha gestão foi uma gestão muito polêmica, muito polemizada.

P- Por quê?

R- Primeiro porque eu era muito novo no clube. O São Paulo sempre teve aquela história da tradição. “Fulano em mil e novecentos, e tem”, sabe? Um pouco de pai para filho, aquelas ligações, etcetera. Eu não tinha nada disso. Era um interiorano que chegou aqui, se aventurou na grande na cidade em termo de estudar, de trabalhar, e que de repente entra no clube, é conselheiro, etcetera, e o Carlos Miguel Aidar, quando se elegeu em 84 me convidou para diretor de futebol, tanto que ele tomou posse em abril e eu só fui ser empossado em maio. O clube ficou mais de um mês sem diretor de futebol porque ele queria a minha presença como diretor e eu não aceitava o cargo, por falta de maior vivência dentro da estrutura de organização. Eu tinha uma vivência de torcedor e sócio, mas não tinha uma inserção dentro do grupo que administrava o clube, e essas coisas no clube são muito delicadas, são muito sensíveis, e eu tinha então uma presença dentro dessa estrutura que mal se inicia e logo alcançando o maior posto abaixo do presidente, que é o cargo de diretor de futebol profissional. Evidentemente que a estrutura existente recebeu isso com nenhum agrado, porque era o rompimento de uma tradição que vinha dentro do clube. Na verdade eu fui o sujeito que primeiro rompi essa tradição, mas tivemos êxito nos títulos que enumeramos, etcetera, e acabou havendo uma absorção da presença da coisa toda. Novamente eu me preparava para deixar o São Paulo e o Carlos Miguel Aidar me indica a presidente do clube. Aí foi outro problema, pior, porque eu ganhei uma eleição tão tumultuada, e ganhei sabe por quantos votos? Por um.

P- Como é que foi a sua campanha? Muito acirrada?

R- Foi, foi terrível. Meus adversários se entrincheiravam. Meu adversário ferrenho naquela oportunidade era o Galvão. O Galvão é um grande são-paulino, uma figura poderosa, tinha sido presidente do clube, se aliava no seu escritório, congregava. Ele fez isso marcadamente durante dois anos, todas as terças-feiras, unindo as forças em oposição a mim, porque ele tinha sido meu opositor e perdeu. E ele não gostou de perder.

P- Perdeu por um voto?

R- Por um voto.

P- E nessa eleição quem é que vota?

R- Nesta eleição que eu ganhei por um voto eram os conselheiros, e houve uma discussão, uma polêmica que correu na justiça, porque o Galvão dizia que eu não tinha ganhado, essas coisas, e é evidente que eu venci essas batalhas todas na justiça. E a coisa se acirrou de tal ordem que eu fui candidato a minha reeleição. Dizer que eu não queria... Certamente quem nos ouvir não vai acreditar, mas é um fato, eu não queria, porque eu tinha minoria no meu parlamento, que é o meu conselho, tinha minoria, e como eu apanhava, eu não conseguia administrar, era um negócio assim marcado, permanente, pertinaz, cotidiano, dia a dia, e eu enfrentando esse mar de coisas. Aí eu disputei a eleição e perdi. Nós disputamos em três chapas, mas a soma dos votos que eu tinha não me permitia ganhar o pleito. E perdi, é bom que se diga porque essa é a história do clube, perdi para o próprio Galvão. Eu havia ganhado dele dois anos antes e perdi para ele dois anos depois, e depois de ele me derrotar ele não assumiu, e aí veio o Pimenta que é o atual presidente. Quem ganhou a eleição foi o Galvão, ele que ganhou, que liderou. Ele é o vencedor. Ele é que ganhou a eleição.

P- Mas ele não assumiu porque não podia cumprir o mandato?

R- Nunca falou. Disse que não assumia, não assumia. Mas quem ganhou a eleição foi Antônio Leme Nunes Galvão. Então essas coisas no clube às vezes extravasam para a imprensa, a gente procura não extravasar muito para manter a imagem, mas às vezes extravasa. Mas esse é um depoimento que eu estou dando, não estou ferindo aqui, até porque a imprensa na oportunidade registrou, mas como a memória é fraca era bom ficar isso gravado até porque é um fato importante na vida do clube.

P- Mas eu vou fazer uma pergunta bastante honesta, a torcida, os membros do clube, apoiavam o senhor?

R- A torcida apoiava, eu tinha uma belíssima inserção, eu tinha era o corpo político contra, e até hoje nós nos atritamos, mas interna corporis, nada de vir aí, etcetera, nós temos dificuldade. Você quer ver uma coisa que tinha também que ficar gravada, porque é um fato? O São Paulo tem uma galeria de retratos, com fotografias dos ex-presidentes do clube. É uma tradição, o São Paulo honra muito e é importante manter essa tradição. Não é uma tradição como coisa ultrapassada, velha, arcaica, superada, reacionária. Não, não. Tradição de manter a história do clube. O Pimenta, que era meu opositor e atual presidente vive hoje numa sala magnífica, o São Paulo tem coisas magníficas, uma sala que nós edificamos, e a foto do ex-presidente Juvenal Juvêncio não fazia parte da galeria. Perguntavam-me e eu dizia: “Não sei”. Um dia o Pimenta me liga, mandou a secretária falar comigo para marcar um dia e hora que ele queria me fazer uma visita. Como eu não queria muito conversar com ele, eu marquei, era dia de jogo, eu marquei as seis da tarde porque, assim, o jogo era as oito a conversa era curta. Ele me chegou lá com o Carlos Ferraz que é o atual presidente do Conselho Consultivo. Pois não... "Olha, eu queria Juvenal, você desculpe, há dois anos, fazer uma visita. Você sabe que eu sempre fui seu amigo, sempre te respeitei, já teve eventuais divergências políticas, etcetera, mas a verdade quem não deixava eu me aproximar de você era o Galvão". Eu falei: "Por que isso?”. E: "Não, você sabe, o Galvão ganhou a eleição, não assumiu e em face disso eu assumi". E: "O Galvão interferia muito na minha gestão" - e olha que eu estou falando coisas de hoje, para eles ouvirem, e contestarem se puderem - "mas já se passaram dois anos e eu vim aqui com a presença do presidente do Conselho Consultivo lhe fazer um convite. Precisamos prestar uma homenagem a você colocando no painel a sua foto". Eu falei: "Pimenta, eu acho que você deva colocar, por duas razões fundamentais. Primeiro porque é uma tradição no clube, a segunda porque deve lhe fazer muito mal as pessoas chegarem ao clube, a imprensa, os visitantes, etcetera, e: ‘Mão está faltando aqui a fotografia de um presidente? ’. E você ter que explicar que está faltando, depois de dois anos, a fotografia de um presidente. Isso, então, é bom para você por dois motivos: porque você cumpre a tradição e depois você evitar essas explicações, agora eu não vou na festa porque sou um interiorano acanhado, não gosto de festa, o cidadão no interior não é muito dado a esse tipo de coisa. Põe a fotografia, pendure a foto lá e ponto.” E assim foi feito. E a foto está lá porque foi pendurada por um funcionário. Então essas coisas políticas internas do clube às vezes existem. O importante é que a nossa inteligência, a nossa competência não leve isso a prejudicar o clube. Por isso é que eu não vou aos jogos, não falo à imprensa, tive muita dificuldade de vir aqui. Vocês que atenderam isso, secretária do Pimenta me ligava, etcetera. Eu tinha muita dificuldade de vir aqui porque eu não quero reviver essas feridas para que o clube viva em paz.

P- Talvez fosse bom o Dr. Juvenal falar um pouco da carreira profissional dele que ficou perdida, no momento que ele vem...

R- Eu fui viver no interior, vim para cá e comecei a trabalhar no Banco América. Do Banco América, prestei concurso e virei funcionário público, depois fui para o governo Faria Lima, depois fui para o governo Laudo Natel. Aí já me dedicava à administração de bens, tenho uma firma chamada Terplan Administração de Bens LTDA, tenho uma firma chamada Valoriza Empreendimentos e Consultoria. Depois tive uma atividade também, que hoje é a que mais me agrada, agrícola, voltando a Santa Rosa de Viterbo, tendo lá uma propriedade que é o que toca a vida. Bacharel em Direito, nunca exerci a profissão, então a minha biografia sintética é essa.

P- Nós fazemos uma pergunta a todos os depoentes e gostaria de fazê-la para o senhor, que é a de como o senhor escalaria o time do São Paulo hoje, ideal, de todos os tempos?

R- Ah! De todos os tempos! Isso é muito difícil, mas eu vou tentar, esse time do São Paulo que está aí... É difícil, porque como é que você não põe o Leônidas, como não por o Canhoteiro, o Bauer, Rui, Noronha, é difícil. O Zetti é um grande goleiro. Cafu, atualmente, entraria com ele. Leonardo sim, Müller sim... Olha, eu seria incapaz de dizer os onze melhores, mas eu acho que este time que está aí, com essas grandes figuras, algumas figuras nomeadas, tem Luizinho... É complicado isso do passado, Luizinho... Eu acho que uma mescla disso nós teríamos o time ideal.

P- O senhor gostaria de acrescentar mais alguma coisa?

R- Não. Queria só a atenção agradecer.

P- A gente é que agradece. Muito obrigado então!