Criar consciência para resistir

Projeto: Memória DIEESE 50 Anos

Entrevistado por: Marcelo Fonseca e Nádia Lopes

Depoimento de: Francisco Urbano Araújo Filho

Local: São Paulo

Data: 20 de Dezembro de 2006

Realização: Instituto Museu da Pessoa

Código: DIEESE_HV035

Transcrito por: Marcelo Cintra de Souza

Revisado por: Érika Castro

P/1 - Para começar, o senhor pode nos dizer o seu nome completo, local e data de nascimento?

R - Francisco Urbano de Araújo Filho, natural de São Paulo do Potengi, Rio Grande do Norte, nascido em 12 de dezembro de 1941.

P/1 - Qual que era o nome de seus pais? Posso chamar o senhor de Urbano, Francisco… ?

R - Urbano é mais conhecido. Francisco, não sabem quem é não... [risos]. Meu pai chamava Francisco Urbano de Araújo, minha mãe Antônia Nogueira de Araújo, todos nós de São Paulo do Potengi, também.

P/1 - Qual era a atividade deles?

R - Nós sempre trabalhamos na roça, na propriedade dos outros, de meia, chamávamos de lavoura branca, milho, feijão, batata, essas coisas que não eram de lavoura permanente e criava, tomava conta do gado do proprietário, fazia... Ele era meeiro e vaqueiro ao mesmo tempo, tomando conta, era pouco gado, era um proprietário médio, que era inclusive parente dele, casado com uma irmã dele, do meu pai. Nós éramos meeiros dele e trabalhava com a chamada lavoura branca.

P/1 - Sim. O senhor poderia me explicar o que é ser meeiro, assim?

R - Meeiro é o que se diz na linguagem técnica: parceiro, parceria agrícola. Era meeiro. Meeiro significa o quê? A metade da produção é entregue ao proprietário e com a metade que a gente ficava pagava as contas e se sobrasse alguma coisa era da gente. Isso que era meia, meia metade, meia da metade. Era isso.

P/1 - E o senhor tem irmãos?

R - Tenho mais nove irmãos. Somos ao todo dez e eu sou o quinto, do meio. Quinto de baixo para cima e de cima para baixo. [risos]

P/1 - O senhor pode me dizer um pouco sobre as memórias de infância? Como foi a infância do senhor?

R - Olha, minha infância foi no Nordeste, trabalhando na propriedade dos outros, né?

Trabalhei desde criança, desde os sete anos. Eu lembro que uma das atividades que era feita pelos filhos menores, porque não podiam pegar no pesado, era puxar o boi ou cavalo pra cortar, arar a terra. Tinha o arado, o boi ou o cavalo não faziam sozinhos, aquele que era mais bravo tinha que segurá-lo, além do arado atrás. Essa era a atividade dos pequenos, que ainda não podiam fazer atividades com força física, só que nisso você andava o dia inteiro e, às vezes, você tinha que fazer isso correndo, não era devagar, tinha que ser... O cavalo ou o boi. Mas, quando era pra você fazer o quadrado para o plantio ou “riscar a terra”, como eles chamam, fazer as cruz e as ruas, então isso era planificado. Era um banco puxando com as pernas e aquilo era a maneira do cavalo puxar. Então, depois era tomar conta, ajudar o velho a levar o gado pro curral, de manhã a gente não tirava leite, porque o velho não deixava, ele é que sabia fazer isso, mas levar o gado pro curral, para dar água, para a cacimba, trocar de um pasto para outro, especialmente a parte de plantio e colheita, né? Trabalhava com algodão, muito, a principal atividade era o algodão. Então você tinha o plantio e a colheita. Como a família era grande, raramente a gente “alugava”, como eles se chamavam lá. Em vez de ser assalariado, alugava o trabalho de alguém para ajudar a gente, só quando você estava apertado. Por exemplo, na colheita do feijão ou do milho, se preparava um tempo de chuva, se chovesse, perdia, então você tinha que correr, todo mundo correndo naquela semana. Às vezes, a gente não pagava a pessoa, pagava com trabalho, ia trabalhar na lavoura dele quando precisasse. Então, era uma vida do interior e no final de semana eu fazia o quê? Quando tinha naquela época muitos córregos, rios, tinha água, ia tentar pegar uma piaba por lá, dava uns pulos naqueles poços, quando os pais deixavam por medo de afogamento, essas coisas toda, e brincar com cavalo de osso, pegava o osso quando os animais morriam, você tem essa parte aqui que é igual a um boi ou um cavalo, um animal igualzinho, então aquele era brinquedo nosso. A gente tinha cavalo de pau, que meu pai ensinava a gente a fazer ou ele fazia pra gente e os brinquedos de rolimã, bola de gude... É isso, infância de interior. Você vai crescendo, acompanhar o pai pra missa, para igreja, festa de final de ano. A grande festa que todo mundo sai da roça pra ir pra cidade assistir a missa. Eu era garotinho, tomava um suco, coisa desse tipo, nessa época não se bebia, não tinha dinheiro, como ainda hoje o jovem gosta de beber aí. Infância de interior é essa, principalmente há muitos anos atrás, não tinha rádio, não tinha televisão, não existia isso. Tinha o quê? Bodoque, estilingue pra matar pássaro, é bom pra acertar, é isso. Não tinha outra coisa a ser feita. Quando chovia muito, tinha uma fruta que vocês não conhecem chamada quixabeira, então, dava muita quixaba, doce, preta, parecida com essas coisas de, como é que vocês chamam aí? Tinha uma moça comendo hoje, como é que se chama, pitanga? Não, era uma frutinha preta...

P/1 Jabuticaba?

R - Isso, parecida com a jabuticaba, só que menor. A gente ia colher isso também pra comer, pra brincar, lá também tinha muito pasto, juá, juazeiro. Já não era na época das chuvas e sim de intervalo, juá não dá na época de chuva, mas na época de colheita, quando termina a chuva, chamado inverno pra gente lá. Inverno não é este de vocês aqui, é de chuva e juá dá nesta época, na época de colheita de algodão. Então você tinha isso, uma ração muito boa pra bode, porco, é muito bom pra ração doce forte e essas coisas do mato mesmo, não tinha outra coisa pra fazer. Mas não era ruim não. Havia as condições de falta de dinheiro, mas no caso a vida era boa...

P/2 - Nessa época da sua infância, de trabalho, de brincadeira, tem algum fato marcante que você lembra?

R - Olha, de marcar na vida de um garoto, dos garotos como todos nós, essas questões não têm muito significado, né? Mas são coisas, por exemplo, que pode ter marcado uma fome de você existir, as festas de São João ou de Natal quando se juntava em casa aquele povo. Era tudo parente um do outro, se juntavam ali os pais, a família, fazia almoço junto, e isso criava um ambiente que a gente chamou de confraternização, mas não era isso, juntava todo mundo ali para comemorar, beber, né? O mais era tomar uma pinga, um vinho, meu pai muito novo tomava pinga, depois não tomava mais e a gente muito novo ficava acompanhando. Talvez tenha sido o grande evento da casa do meu pai, que era um meeiro, mas era o ponto de referência de toda a juventude dali e dos mais velhos de lá. A gente quase não ia na casa dos outros, mas todo mundo ia lá. Feriado, final de semana, ia pra casa. Ficava no alpendre, na calçada, uns jogavam baralho, outros... E isso, às vezes, dava muita confusão, mas dava uma coisa que era uma relação muito importante das pessoas, criava um clima de relacionamento. Eu acho que isso talvez é a coisa que mais me marca mesmo, de referência da minha infância. Olho e sempre lembro, como um espelho, daquelas coisas na minha frente, das reuniões. Talvez, tenha sido o que me ajudou muito a fazer tantas reuniões mundo aí afora, que constantemente eu lembro essas coisas, sem nenhuma referência de conteúdo, porque não existia isso, mas talvez tenha sido isso...Porque eu tenho algumas coisas que, às vezes, marca negativamente e eu prefiro não falar. [risos]

P/1 - Tá certo. Então, senhor Urbano, o senhor começou a trabalhar muito cedo, quando despertou para essas questões do trabalho. O senhor tem na sua memória o momento que deu um estalo?

R - O trabalho?

P/1 - Das relações do mundo do trabalho...

P/2 - A questão sindical.

R - Ah, não. Aí é o seguinte. Eu sempre fui um garoto da família, muito inquieto e talvez tenha sido assim… muito chato com minha família e com meu pai. Eu era muito uma espécie de questionador e cheguei até a deixar a casa um tempo por conta disso, fiquei fora de casa e fui morar com um irmão meu. Depois foi que vim pra cá. Exatamente em 1961, quando eu saí daquela fazenda São Luiz para a fazenda Várzea Fria. Meu pai foi antes, e depois eu fui pra lá. Nessa época, começou um negócio chamado “Juventude Agrária Católica”, vou repetir o que eu disse antes, depois que eu entendi de jeito, de verdade, é a coisa mais reacionária que eu já vi no mundo, depois daquele grupo religioso de defesa da Propriedade e da Família, né?

P/2 - TFP [Tradição, Família e Propriedade]?

R - TFP. Uma coisa muito reacionária. Mas tinha um elemento que era… chamava pra conversar e criava um ambiente no final de semana, jovens, todo mundo discutia e eu como era bastante inquieto com isso, questionava muito as coisas e foi daí que eu não digo que despertei pra isso, mas fui despertado pra mim. Alguém me provocou: “Esse cara é tão inquieto assim, vamos chamar ele pra fazer um curso de sindicalismo”. Foi nesse curso de sindicalismo, exatamente em 1961, passei uma semana em novembro de 1961, me lembro que o curso começou no dia 11, começou era um domingo, dia de chegada, e passou cinco dias, do domingo até sexta-feira nesse treinamento. O Zé Rodrigues, a Lílian, conhece demais, já era meu professor com 21 anos de idade e presidente da Federação dos Trabalhadores e deu minha primeira aula sobre sindicalismo. Eu não entendia o que é que era o papel da gente, o que a gente sofria com a meia, com a renda. A gente discordava pelo tudo que a gente plantava e dava pra ele e ficava com nada, porque “tu pagava” as despesas. Mas não tinha o despertar ali de como é que você resistia ou você questionava, questionava porque faltava, mas não de consciência. A partir desse treinamento é que eu fui ter realmente a noção do mundo sindical, do mundo político e que comecei a me afastar, aí fui me afastando cada vez mais da orientação da igreja, daí pra frente. Mas, foi aí que efetivamente a gente começou a ter noção do que podia chamar de mundo do trabalho, qual era a relação que tinha daquele proprietário com a gente, assim forte, de entender porque faltava as coisas, mas não entendia, pelo menos eu. Foi a partir daí que foi... daí entrei na vida sindical aí...

P/2 - Como é que foi essa trajetória?

R - Nessa época, quando eu voltei desse curso, recebi um título, um documento que eu era indicado “líder rural”. Então, recebia na região do município pra ir convencer o pessoal a ser sindicalizado. Isso em 1961. Aí quando foi em 1962, em setembro de 62, como eu atuava muito, era viajado, todo domingo tava lá no sindicato, fui chamado pra assumir o cargo de suplente da diretoria. Mas de 1962 até 1965 eu participei como suplente, veio o golpe, teve muitos problemas. Nesse período, eu fui assumindo um papel mais de comando do sindicato, porque o presidente não tinha tempo, então quem tomava conta do sindicato era eu, ele só assinava as coisas. Eu era um garoto muito novo, e mais pelo, vamos dizer assim, pelo impulso, pela vontade, do que por ter ainda a firmeza das coisas. Em 1965 eu fui eleito presidente do sindicato, em setembro de 65. Quer dizer, num espaço muito curto. Em novembro de 1966, logo em seguida, eu fui eleito vice-presidente da Federação do Estado do Rio Grande do Norte, Federação dos Trabalhadores na Agricultura. Como a Federação não tinha dinheiro para bancar um presidente, um secretário, um tesoureiro na capital, porque eles tinham família muito grande e só o presidente não dava conta, porque você precisava fazer um trabalho de recuperação do movimento sindical no Rio Grande do Norte. Em 1965, a gente tinha sessenta e seis sindicatos no Estado, mais ou menos com sessenta e cinco mil trabalhadores sindicalizados, era uma coisa muito forte, né? Em 1967, nós estávamos com doze sindicatos abertos e mil associados nos doze. Caiu para esse ponto! A maioria dos sindicatos estava com a porta fechada, o material escondido, material de sindicato mesmo, mesa e carteira e alguns guardavam em casa e mandavam umas cartinha pra Federação, sem se identificar como presidente e sem dar o endereço. Mas a gente, como as pessoas conhecia, sabia de quem tava falando, ainda existe como é que faz, tal. Como precisava fazer um trabalho de reorganização disso, o presidente sozinho não dava conta. Como eu era solteiro, então aí eu fui convidado para assumir a vice-presidência da Federação, junto com o presidente, para nós dois estar todo dia à disposição da Federação. Meu salário era uma gratificaçãozinha, era menor porque eu era solteiro, ele tinha uma família maior. Mas um tesoureiro não podia vir, cada um tinha seis, sete, oito filhos. Então, não tinha como bancar. E esses outros eram convidados no final da semana, visitar os municípios para ajudar recuperar os sindicatos. Então foi aí, a partir disso, já em 1967, eu deixei de trabalhar na roça efetivamente, porque meu pai ficou lá e eu tive que tomar conta desse trabalho. Daí eu fiquei até 1998. Eu só vim deixar de ser dirigente sindical, em 1998. Disso eu fui, de 1967, vice-presidente, em 1969, eu assumi a presidência da Federação dos Trabalhadores Rurais do Rio Grande do Norte e, em 1974, eu fui para a Contag [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura] como secretário-geral. Fiquei lá vinte quatro anos na Contag, secretário. Costumo dizer que só não fui lá faxineiro, mas andei bem perto: Secretário, tesoureiro e presidente em dois mandatos. Em 1998 eu tive que sair na eleição do Manoel Santos que é o atual presidente da Contag. Então, mais da metade de minha vida foi dedicada exclusivamente à atividade sindical, nesse período todo. Em 1966, participei do Primeiro Congresso da Contag, não congresso dos trabalhadores rurais, dos trabalhadores tinha tido outros, mas coordenado pela Contag foi aqui. A gente se hospedou aqui no Pacaembu, ficamos dormindo lá e fazíamos na Rua Riachuelo, tinha um cine chamado Riachuelo, um cinema, cine Riachuelo e o congresso foi lá. A gente fez em 1966, um ano difícil, quem coordenava o congresso, o presidente da Contag, era o interventor daquela ditadura. O presidente do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] foi quem bancou financeiramente e queria controlar. Mas, nós do Rio Grande do Norte, Pernambuco e Ceará fizemos um bloco e conseguimos dividir a metade do Rio de Janeiro para se contrapor às teses desse congresso, o congresso só aprovava coisa de elogio ao governo e à ditadura. Mas, o Rota caiu na besteira, junto com o presidente do instituto na época, o coronel Eudes, de nomear um advogado nosso, do Rio Grande do Norte, de fazer o relatório final. E aí, o que ele fez? Seis horas da noite ele começou o relatório, ele se mandou, encheu a cara e carregou os papéis todinhos, chegou a meia-noite e escreveu até às cinco horas da manhã o relatório e entregou totalmente ao contrário do que tinha sido feito. Os caras foram obrigados a fazer um outro relatório, não dava para repetir o mesmo porque eles botaram na ata só aquilo que fazia besteira e tiveram que fazer uma coisa meio razoável. Mas, nós, alguns desses tivemos que ficar fora, aqui no Pacaembu, e só ir se apresentar na hora da aprovação, porque corria o risco de saber quem foi, quem não foi, e o Edson entregou e puxou a mula, foi pro Pacaembu e do Pacaembu pegou a mala dele e se mandou, porque ele podia em 1966 ser preso e tal. Pegou o avião e foi embora pro Ceará e disse: ”Olha, vocês se “vira” depois, o mais complicado sou eu que fiz o relatório, mas se prenderem vocês eu sei que onde vocês estão e eu volto”. Na verdade, ele não foi embora pra Natal, ele ficou aqui na capital, mantendo contato com outras pessoas que ficaram lá para saber se estava acontecendo alguma coisa com elas. Aí, como não aconteceu nada, fomos tudo embora. Bom, a partir disso aí, no nosso processo, teve uma coisa que acho importante, importante porque eu participei. Já em 1967, a Contag, que vivia uma situação muito difícil, tinha um interventor e sem recursos, a Contec [Confederação Nacional dos Trabalhadores nas Empresas de Crédito], a Confederação dos Bancários que ajudou a sustentar a Contag no Rio de Janeiro, para ela continuar, ter lugar pra trabalhar e arranjando recursos para ir sobrevivendo enquanto ela fazia. Nós precisávamos. Mas aí ela nesse mesmo ano de 1967, com apoio do próprio sistema, fez uma cobrança de imposto sindical e começou dar um dinheiro a Contag. Mas o grupo do Rio de Janeiro, todo o Nordeste, menos a Bahia que não era confiável, mantiveram unidos contra a intervenção. Então se organizou via Zé Rodrigues, que vivia no Rio de Janeiro, clandestino, com a Contec do Rui Brito, organizou um congresso intersindical, veja que maluquice, um Congresso Intersindical em 1967. Contag, bancários e uma parte da Ctni [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Indústria], os trabalhadores da indústria. Então, se organizou um congresso que era para discutir a relação intersindical, mas o objetivo principal era unir os camponeses pra tomar a Contag. Foi daí também que lançou a candidatura do Zé Francisco. Aliás, foi uma coisa fantástica porque naquele período a gente conseguiu realmente articular um processo de praticamente destruir o presidente da Contag, porque ele teve quinze minutos pra falar na abertura do congresso, mas caíram na besteira, o presidente da Contag falou e selecionou um camponês para falar em nome dos camponeses delegados. Então, nós montamos um esquema que cada um podia se inscrever pra falar um minuto. O Zé Francisco se inscreveu e a gente se inscreveu atrás, quarenta e cinco pessoas demos a ele. Eu sei que ele passou mais de 45 minutos falando, cada vez que ele falava a gente mais reforçava o grito de guerra: “Bate Nele!”, que era pra todo mundo entender que era no Rota, porque ele não disse nada na abertura. E isso marcou uma chapa de oposição na Contag nessa época. E tocamos o barco, vencia a campanha, quando foi em 1967, repetimos algumas reuniões regionais e, em 1968, tiramos a Contag da mão da ditadura. Eu participei desse processo, eu não era figura de frente, eu era um auxiliar nesse processo inclusive, na frente era o presidente da federação, eu ajudava, mas eu não aparecia nisso. Quer dizer, como pessoa que fosse líder. Líder era o presidente da federação e os outros. Aí foi uma coisa importante nessa eleição, a coisa mais linda, nós tínhamos onze votos, eram onze federações e a gente tinha onze votos na chapa de oposição ao candidato da ditadura, nomeado pela ditadura. Ganhamos por um voto, um voto. Mas, o mais fantástico não foi isso, começou a apuração e “um, dois, três, quatro, cinco...”, tudo Zé Rota, não podia perder, né? Aí começou Zé Francisco, Zé Francisco, até o último voto. Ganhamos por um voto. Saiu exatamente dessa maneira. E a gente, todo mundo tremendo de medo, que se perdesse alguns, seriam presos ali ou as federações seriam “intervidas”, com certeza, pelo Ministério do Trabalho. E se ganhasse, a gente tinha medo de não haver posse. E é lógico que essa história é mais comprida e eu não posso dizer agora, porque eu não tenho autorização para dizer esse fato, porque que houve a posse, porque que garantiram a posse. Não posso dizer, porque quem fez a articulação não está aqui e eu não tenho autorização para dizer isso, como foi feito. Aí, conseguimos fazer a posse do Zé Francisco, e aí, seguimos os nossos congressos. Já em 1969, eu assumi a Federação do Rio Grande do Norte e nós tivemos outros congressos. Em 1967 eu fiz uma viagem muito boa para Medelín, fazer um Congresso Latino Americano de Sindicalistas, e a gente não podia sair naquela época. Consegui com um padre, lá no Rio Grande do Norte, um documento que eu ia para… eu e um outro, com o Crispim da Cruz, lá de Cravinhos, conseguiu do bispo, do padre aqui da região, um documento que ele ia para uma reunião eucarística, um negócio da Igreja, coisa assim. E nós fomos pra lá. Veja só, no dia que nós chegamos lá, no segundo dia, teve uma greve de professores e o presidente da Confederação dos Professores foi preso, em Medelín, e a gente lá. Então entramos em greve, fomos pra rua. O Exército chegou, prendeu o cara, meteu ferro em todo mundo e o presidente da República estava que ia descer naquele dia lá, baixou um decreto dando vinte e quatro horas para que a gente se recolhesse em um hotel, não aparecesse na rua, não falasse, sob a pena de todos serem deportados. Imagine se a gente fosse deportado, morria quando chegasse aqui, né? 1967. Passamos vinte e quatro horas dentro de um hotel, no apartamento, não podíamos descer no salão do hotel, no hall, nem almoçar no restaurante. O almoço era levado no quarto. Só vinte e quatro horas depois é que foi permitido deixar sair, a greve foi muito forte, o presidente teve que recuar. Soltou o presidente da confederação e voltamos ao congresso depois. Foi aí a vida sindical, começou as lutas. Essas questões foram em 1968, foram importantes, a Contag definiu porque as federações, todas, tinham problemas internos, com sindicatos em crise e o problema, que fazer? Qual era a linha para atuar, se você tinha uma confederação nesse nível? A federação, a nossa no Rio Grande do Norte, não foi intervida, o presidente foi cassado, foi colocado para fora, foi obrigado a se afastar do Brasil, Pernambuco foi intervido, Ceará foi intervido, muita gente presa e assim por diante. Não me dê todas aqui, como foi em cada uma delas, a gente levaria aí umas três horas para me lembrar dessas questões. Mas esse grupo continuava se organizando. Pernambuco, por ter tido além do Partido Comunista, foi muito forte e sempre atuou muito forte lá, apesar da igreja também. A igreja teve uma atuação muito grande, ela teve um papel importante sim, mas na minha opinião, ela foi o atraso do movimento sindical brasileiro, porque ela fez todo um trabalho para combater os comunistas. Então, se o movimento naquela época, começando a nascer, você tem um grupo: “Bom trabalhar um que vai pro caminho do céu e outro que vai pro caminho do inferno, que era os comunistas”, claro que isso atrasa, não tem nenhuma dúvida. Mesmo que ela tenha tido um papel importante na organização, em alguns casos do apoio de alguns padres, que apoiou quando alguns companheiros foram torturados ou coisa parecida, ela teve o seu papel, mas eu acho que ela atrasou mais a luta camponesa no Brasil da própria posição religiosa, não existe isso de padre de esquerda, tem padre progressista, mas padre de esquerda é conversa fiada. Não acredito nisso. Isso vocês “corta” essa parte aqui [risos]. Bom, mas aí esse processo, Pernambuco tinha tido uma greve muito forte no governo Arraes, no setor canavieiro, que ficou uma marca forte daquele processo, apesar da ditadura, mas...

P/2 - Em que ano... Quando foi?

R - Em 1963, né? Foi a primeira greve dos canavieiros, quando o governador era o Arraes, e logo depois, veio o golpe. E isso não apagou, não é? A Liga Camponesa na Paraíba, por mais repressão que teve, não apagou na vida do pessoal. No Rio Grande do Norte, nos três, quatro ou cinco municípios que ele conseguiu chegar lá, veio o golpe. Me lembro que na primeira greve dos canavieiros, em 1982, encontramos trabalhadores; o Moacir Palmeira encontrou um grupo de trabalhadores numa comunidade, senhores já de idade e quanto mais ele falava, ele olhava com tristeza, falava: “Doutor, essa conversa que você tá falando eu conheço muito mais.” Aí contou que ele era um dos líderes da Liga Camponesa que teve que se esconder dentro do mato durante muito tempo, os parentes… Dentro do mato pra não ser preso e foi buscar a carteirinha do sindicato que ele tinha enterrado, ele tinha feito uma outra, mas aquela ele foi buscar. Tem coisas que não acabou nesse processo, e aí veio a luta, todo esse processo. Em 1968, o que é que a gente fez? Pra poder marcar uma linha em nível nacional, botaram o PIN [Plano de Integração Nacional], era uma ação unitária da Contag, uma nova Contag com as suas federações, porque aí tínhamos dirigente sindical bom, né, dirigente sindical com carteira do Dops, tínhamos dirigente sindical dedo duro do exército, mas faltava uma orientação básica. Então, nós definimos uma formação de quadro sindical, uma ação de defesa dos assalariados, uma ação em defesa da reforma agrária e uma ação em defesa da política agrícola. Porque os pequenos agricultores do Rio Grande do Sul queriam romper com a gente, que a gente não sabia o que fazer, porque eles já tinham terreno, já tinham vaca e queriam discutir leite, preço de leite. Alguém dizia: “Esses fazendeiros véios aqui é tudo bandido”, porque a gente tava discutindo a tese do que comer e eles estavam discutindo preço de leite. Então, esse foi um problema muito complicado, mas antes de definir isso, criou um programa em nível nacional de formação. E a formação, o que era? Porque a coisa estava escrita nos papéis, a gente conversava com o trabalhador, não podia escrever tudo. Mas, qual era a linha básica pra não ser preso todo mundo? Era 1968, não é? Era dizer que ali estava orientando os trabalhadores sobre o direito agrário brasileiro, que era o Estatuto da Terra. O Estatuto da Terra quem tinha feito era o Castello Branco, então pegava junto com os papéis com a mensagem que mandou pro Congresso. Só que a mensagem era muito boa, foi feita pelo José Gomes da Silva e mais dois, que eu não lembro agora, que trabalhou com ele e redigiu o Estatuto da Terra. O José Gomes é muito conhecido, não sei como a ditadura militar o chamou, ele tinha uma visão contrária a milicada e o Estatuto era muito bom, então a gente saiu e quando alguém nos pressionava: “Não, olha, foi castellista que mandou aqui”. E dos assalariados a gente não dizia no escrito, porque havia sido o João Goulart que tinha assinado a Lei dos Trabalhadores Rurais Assalariados; a gente fazia mas não botava no escrito, porque se dissesse que tinha sido João Goulart, era a coisa. Eu fui depois, diversas vezes, na Delegacia do Trabalho porque ao falar na lei trabalhista, na agrária, dizia: “Eu só falo se o senhor perguntar”. Foi o presidente João Goulart e o Fernando Ferrari que foi deputado. Alguns foram presos por isso. Então, muitas vezes, dependendo do lugar você não dizia isso, você dizia que era a CLT [Consolidação das Leis de Trabalho] e foi aí que a gente recuperou a Contag, em 1967. Quando nós chegamos em 1969… em 1972, outro congresso, a data não me lembro agora, a Contag, 1969, com essas datas eu sou meio confuso, não lembro agora o negócio certinho dela assim. Nesse Congresso, aprovou isso a nível nacional, primeiro no conselho, depois no congresso, pra você garantir a unidade dos trabalhadores todos, pros sindicatos dos pequenos produtores não saírem, não deixarem a Contag, permanecerem juntos. Aí no Congresso de 1973, esse foi um congresso muito forte, muito pesado... Nesse congresso, lembro que foi proibido gritar o nome: “Reforma Agrária!”, só teria o congresso se não tivesse a palavra reforma agrária, se não falasse do Fundo de Garantia, contra o Fundo de Garantia...

P/2 - Como que era feita essa proibição?

R - O Ministério do Trabalho, ora, comunicou que só deixaria realizar o congresso se a gente fizesse isso, mas deixou e nós fizemos o congresso com mais de cinquenta policiais federais e um delegado da chapa foi participar do congresso. Mas aí a turma gritava lá, mas reforma agrária não podia dizer. Foi daí que eu fui convidado a ser candidato na Contag, em 1974, porque eu rompi contra a orientação de que não era pra falar do Fundo de Garantia. Eu estava presidindo a comissão e a gente então fez o enfrentamento. O Eraldo Lírio de Azeredo, lá do Rio de Janeiro, foi o principal sustentáculo para mim, um mala desse tamanho, só que ficava por trás de mim pra gente poder fazer o enfrentamento. E aí, em 1974, eu fui indicado para ser o secretário geral da Contag. Bom, se eu fosse falar de outras coisas, que tem muito mais, os congressos, a luta contra a... Neste período, o pessoal começou a fazer reuniões para discutir qual era o enfrentamento efetivamente contra o regime militar. O que a gente podia fazer efetivamente? Qual era o caminho? E, às vezes, a gente chegava à conclusão que o caminho era só esse. A gente não tinha outro espaço, não podia fazer publicamente. Os partidos eram todos clandestinos, só tinha o Pmdb [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], a Arena [Aliança Renovadora Nacional] e o MDB [Movimento Democrático Brasileiro] que era considerado comunista e, alguns dirigentes, não podiam aparecer lá e a gente não podia falar muito nesse negócio de comunismo no sindicato não, se você falasse você ia ficar de fora, porque o pessoal tinha medo. Então, começou esse processo e aí foi crescendo também toda a luta, todo o país na luta contra o regime militar... Pra chegar mais rápido, passando por muita coisa, a Contag foi crescendo, seus congressos... Em 1979, no congresso, ela decidiu o seguinte, a Contag vem fazendo muito programa de formação, capacitação e orientação dos conflitos, já tinha muito conflito, mais pela resistência lá, mas você não fazia a luta coletiva, você botava a turma na rua para o enfrentamento por uma ocupação de terra ou fazer reunir o pessoal lá, assim, mais forte. Em 1978, tinha começado as lutas aqui do sindicalismo na região, Pernambuco se organizava pra fazer uma greve, uma campanha salarial em 1979, né? Os canavieiros. E a Contag definiu que a programação de formação, como se fazia antes, não era mais prioridade, a prioridade eram as lutas coletivas, de grandes discussões. Foi aí que saiu a primeira greve, em 1979, dos canavieiros de Pernambuco, mas antes disso você fazia muito debate na Contag chamado, “análise de conjuntura”. E a Análise de Conjuntura caía sempre na questão salarial, o salário mínimo da época era o que você podia brigar, você não tinha muita força para fazer greve e aí entrou o grande papel do Dieese com a gente. Nessas análises de conjuntura, o Dieese fazia muitas palestras pra gente, pra fazer a conjuntura política econômica, não da política econômica das relações internacionais, da política salarial e nós começamos isso. O Barelli fez muitas palestras pra gente lá. Lembro uma das famosas, em 1973, 1975 aliás, 1975/76 que foi um representante do Dieese, sei lá, não lembro o nome e foi fazer uma palestra e deu muito problema, porque nós tínhamos os “Caboclos do Sul” que estavam lá e todos eram pequenos proprietários. Uma pauleira. E quase quebra a Contag no meio pra defender o direito trabalhista e tal. E aí depois, a partir de 1979, houve um entendimento mais permanente com o Dieese, que teve um papel importantíssimo em nossa vida, na Contag, na vida do movimento sindical assalariado, em especial, na compreensão da negociação coletiva que não tínhamos experiência, apenas quem era mais corajoso. Conflito, enfrentamento, negociação, a formulação de uma pauta, isso aí a gente não tinha essas coisas, mesmo que fossem bons advogados. Mas aí o Dieese teve um papel muito, muito importante na formação do nosso pessoal na área de negociação trabalhista e, talvez, seja por isso que vocês chamaram pra conversar aqui, por conta dessa relação que foi muito forte. E eu acho que eu tenho muito orgulho de ter trabalhado junto com o Dieese, apesar de mandar uma figura brigar comigo [risos], mas essa figura é a Lília Marques que está aqui na frente. Brigava comigo, mas a gente tinha muito orgulho de trabalhar com o Dieese. Não posso citar o nome de todos, não dá pra gravar o nome de todos, mas o Barelli foi uma figura importante .... Muniz, Lílian, a Susane, né? Eu esqueço dos nomes dos outros, mas trabalhamos todos juntos, mas eu não me lembro o nome de todos. Tocamos a vida juntos, a vida sindical.

P/2 - Deixa só eu voltar um pouquinho, uma curiosidade. Antes disso tudo, em setenta e pouco, o senhor já estava no movimento? O senhor nunca tinha ouvido falar do Dieese?

R - Não. A gente ouvia falar, sabia que existia o Dieese. A gente não tinha uma relação direta com o Dieese, até por conta do tipo de luta que era travada, você não tinha uma ação coletiva assim, para assalariado, porque você não tinha força, não tinha espaço para isso. Estavam falando da formação do cara do sindicato ir pra Justiça, a orientação qual era: “Ah, o patrão negou seus direitos, vai pra Justiça!”. Não é o Estado de Direito? A ditadura não dizia isso. Então, vai pra Justiça do Trabalho para criar a consciência dos trabalhadores e das lideranças também. Mas, você não podia fazer ainda muita coisa, eles não deixavam. O Dieese, a gente sabia que existia bem antes, o conhecimento era menor, mas Zé Francisco conhecia muito bem e aos poucos essa aproximação foi sendo construída, não é? O Dieese, claro, com suas dificuldades enormes. No período mais duro, como é que se sustentava, né? Os sindicatos sustentavam o Dieese e realizavam o trabalho político, político do ponto de vista de formação, quadro assim, mais da ativa… também tinha suas dificuldades, não é? Todo mundo tinha. O período era extremamente difícil para quem viveu...

P/1 - Então senhor Urbano, pela trajetória, a gente percebe nitidamente que o senhor conhece muito o universo sindical do campo. Agora, do ponto de vista do senhor, com toda essa experiência, qual a principal diferença pra vocês do campo em relação ao sindicalista da cidade?

R - Aí tem uma diferença, vou dizer assim, na linguagem nordestina, de léguas e léguas. Primeiro você na cidade: o operário mora na cidade, pega um ônibus e vai pra fábrica trabalhar, fora da sua casa. No campo, naquela época, o cara morava na mesma fazenda que o capanga, muitas vezes, o fazendeiro também ou o gerente da fazenda e o capanga, ao lado da casa do operário. E esse cara ter coragem de ser sindicalizado, falar em sindicato e fazer reunião do sindicato é uma diferença brutal. Outra coisa é sair do trabalho, da fábrica, da loja e de noite ir para uma reunião do sindicato ou no final de semana. Na outra, você vinha do centro nos domingos, nos sábados, nas feiras, a reunião do sindicato era mais importante nesse dia, muitas vezes, tinha que voltar num caminhão do capanga da fazenda que era seu vizinho na fazenda. Não tinha meio de transporte, era caminhão, pau de arara, na maioria do país, ou a pé. Então, tudo isso é uma diferença grande de construção numa época de regime fechado. Bom, de qualquer maneira, seja em regime fechado ou aberto, é uma diferença grande, né? Vamos pegar aqui um sindicato bem pequenininho no Amazonas, no Pará. O cara para ir na sede do sindicato ele leva três dias de viagem se ele quiser ir. Eu fui no Amazonas em 1976, levei... saí cinco horas da manhã, saí cinco horas da noite num barquinho, passei a noite inteira, o dia inteiro, na outra noite cheguei na primeira cidade que a gente ia fazer reunião pra conversar com o presidente do sindicato. E no dia seguinte, pra começar a reunião às nove horas, sete horas da manhã aquele monte de barquinho dentro do rio, porque tinha ido um cara de barco no dia anterior, andado, chegar no meio do rio e soltar aquele foguetão bem alto, pro pessoal ter certeza que era o sinal, eles receberam o sinal que ia ter reunião. Dois, era o sinal que confirmava e que podiam ir, que eles estavam lá às sete horas da manhã, só que tinha gente que estava fazendo oito dias de viagem pra poder chegar à cidade. Então, coisa desse tipo, você vai comparar uma situação dessa no Pará, no Mato Grosso, é bem ali, seiscentos quilômetros; Minas Gerais, que é a “légua de beiço” que se chama, então você vai lá... É uma diferença muito grande de fazer isso no campo e na cidade, além da [risos] relação extremamente cruel e perversa, apesar do patronato, porque em qualquer regime capitalista todo patrão é cretino e explorador e é contra os trabalhadores, qualquer lugar, seja no campo, cidade. Mas, esse da cidade ele é obrigado a ser menos cruel, mas no campo não tinha lei, a lei do delegado era ele, ele que dava ordem ao delegado. O juiz tinha que morar na casa do fazendeiro na cidade, que é o prefeito, os vereadores são tudo... Então, você tem uma relação de poder lá no interior cruel. Então, é uma relação também muito difícil com o patronato, se é complicado este negócio de patrão, empresário, fazendeiro é só pra explorar, quanto mais moderno mais explora. Não tenho nenhuma dúvida disso. Quanto mais essas maquininhas são do patrão, mais desemprega porque ela não precisa de... não é verdade? E assim por diante, porque a modernização não é favorável à maioria dos trabalhadores. Nunca foi. Ele pode se apropriar depois, mas no caminho fica muita gente, né? No regime capitalista é claro, não tenho dúvida disso.

P/2 - O senhor conduziu, assim, como líder sindical no período da ditadura de um setor muito difícil. A repressão é muito grande, né? O senhor mesmo colocou. Que momentos o senhor poderia dizer que teve de lutas muito fortes, que momentos o senhor poderia descrever como marcantes nessa sua trajetória?

R - Pra mim, eu tenho dificuldade enorme de falar essas coisas com todo o respeito, porque parece... Porque eu fiz um exercício, um exercício enorme de não querer parecer besta, porque eu estava na liderança, mas isso não se faz sozinho. Tem um monte de gente atrás da gente, né? Fiz um esforço enorme na minha vida de me tornar menos autoritário, porque dirigente sindical também temos muitos. Tem algumas razões equivocadas de ser, que tem assim de dizer: “eu, eu, eu”. Então, eu tenho uma dificuldade enorme de marcar isso, o que foi importante como líder sindical. Pra mim, como cidadão, pra mim tem um momento muito, muito importante na minha vida, que é o ano, o ano exatamente eu não lembro agora, foi uma viagem que eu fiz pro Maranhão como diretor da Contag, fundar Castilhas, Panarama, Bom Jardim... No momento tava tendo muita violência, morte de camponês e nós tivemos que entrar numa fazenda, fazendo todo o tipo de trama para entrar. Em Panarama, onde os fazendeiros estavam matando pessoas, tinham matado sessenta pessoas lá. Tinha mais de seiscentas famílias para serem expulsas, de posseiros, e nós fomos pra lá. E o fazendeiro chegou lá, depois de uma estrada que nós fomos de jipe, daqueles de “quatro tração”, nas quatro, e o mato batia na gente dentro do carro. E depois ele chegou num caminhão, num Chevrolet, apenas ele e o advogado dirigindo o carro. Nós perguntamos como é que eles conseguiram fazer isso com caminhão, mas esse caminhão veio cheio de jagunços, “Pode voltar! Nós já fomos olhar, tá cheio na estrada, dentro do mato, tá tudo cheio de jagunço armado na volta de vocês pra impedir a gente de fazer a reunião”, mas nós fizemos a reunião e foi marcante, por quê? Porque quase não aconteceu a reunião. Porque chegou um camponês e disse: “Aqui tá cheio de jagunço deitado, com uma espingardinha doze, apontada para vocês. Mas não se preocupe não! Vamos? Venham de costa, encoste na casa de taipa, encosta aqui e olha assim de banda”. E cada lado que eu tava, era buraco para tudo que é lado, cada buraco daquele tinha uns doze com camponês, do mesmo jeito, todas apontadas pro alvo certo. “Pode ficar certo de que não vão pegar nenhum de vocês. Se cair um de vocês, essa cambada dele não vai escapar, porque lá de dentro do mato tem um com uma espingardinha atrás dele que não viu quando chegou lá. Se eles são espertos, nós também somos espertos. Pode fazer a reunião”. Nós fizemos a reunião e aí pro caso ser bem rápido, eles tem muito não sei o que lá, como se fosse tronco na estrada, a gente tira: “Isso que ele tá falando aí você não entende não, não é tronco de árvore, é jagunço na beira da estrada, mas vocês vão sair”. Aí juntou setenta caras e falou: “ Nós vamos fazer outra estrada com vocês aqui”. Aí veio outro e falou: “Não dá, nós vamos levar três dias. Nós vamos sair por esse caminho”. Pra fazer uma coisa que ele estava propondo, ele estava propondo que eu saísse sem problema, desde que assumisse que, no dia seguinte, fosse com ele pela Contag numa audiência, em Brasília, com Petrônio Portella, que era ministro da Justiça, pra ele apresentar que a propriedade era dele e se o ministro da Justiça dissesse que estava certo, a gente tinha que tirar o povo. “Faça acordo com ele!”. “Você tá besta?(...) Ele vai embora na frente e vocês vão atrás”, “ Só que a gente não podia confiar, vamos deixar tempo pra ele juntar os jagunços dele, nós vamos tirar o nosso pessoal até a quilometragem “xis” e aí tem gente nossa dentro da mata. Porque se a gente encontrar algum deles, a gente mata logo”. E por quê que era importante? Porque aí, apesar da repressão, da violência, o povo estava preparado. Não só mantivemos a reunião, como libertou a gente pra ir embora, libertou mesmo, em vez da gente libertar eles, mas eles foram depois desapropriados da terra deles e ficaram lá. Em segundo, eu acho, foi o grande momento da Constituinte, né? Da luta que foi feita pra Constituinte e luta pelas Diretas, foi pra mim pela Anistia. Você vai ganhando pedaços, pedaço aqui, pedaço lá. Na Constituinte, a Contag tinha uma força muito grande naquele processo de participação, muita força nesse sentido, participar junto com outros movimentos e onde a gente ganhou ali o direito, o direito efetivo da aposentadoria pros trabalhadores rurais, consolidou os direitos trabalhistas pra ninguém. Por mais algumas questões fundamentais e a gente garantiu a essência da liberdade e da democracia nesse país. Se não fosse a Constituinte, a gente.... seria feita igual essas outras com meia dúzia de iluminados que escreviam, não tinha tido o golpe, Collor não tinha caído e coisas parecidas. Essas coisas são importantes, eu acho, eu acho importante. Marcou porque elas têm projeção, tem outras lutas que marcam pra gente, mas essa tem horizonte, talvez menor que o nariz da gente, que a distância do nariz da gente, mas essa da Constituinte projeta para a sociedade, pra vida, o futuro, e a gente estava lá.

P/2 - Agora vou voltar pro Dieese. Quando começou o Dieese a assessorar a Contag, a assessorar os trabalhadores rurais, como o senhor coloca assim... como foi a diferença a partir do momento em que vocês começaram a ter a assessoria do Dieese?

R - Como eu disse antes, foi de fundamental importância para a formação de nosso pessoal, no conhecimento de como se compunha a formação do salário. O que compõe o salário, do que se compõe a carga salarial. Como compõe tudo isso? Pra saber, assim, é 2% de aumento, dez reais ou um salário de trinta reais, vale o que no preço da cana e assim por diante. Isso foi importante e fundamentalmente também o processo de negociação. Aprender a negociar. Fazer o processo de negociação não só lá, inclusive entre nós, de como se organizar uma pauta, de como formar uma pauta, o fundamental nisso teve um papel muito importante. Como eu disse antes, isso foi a coisa mais marcante disso, que ajudou de fato a gente ter uma compreensão do que era o camponês trabalhando na roça, o meeiro, assalariado, trabalho escravo, recebendo salário quando o patrão dava, porque você não tinha nem força pra isso, em alguns dos casos, é claro que nós temos lei. Se falar aqui, vão falar que é uma história mais antiga, que já tinham convenções mais antigas, mas eu acho que o Dieese teve um papel muito importante, não sei como está hoje a relação Contag e sindicatos e o Dieese, mas se não estiver discutindo é um equívoco porque é uma coisa muito importante nessa questão. Eu acho que é, né?

P/1 - Senhor Urbano, em dado momento o senhor falou em desapropriação e não teve como eu não pensar a questão da reforma agrária. A questão da reforma agrária é histórica na história do país. Como... Eu queria que o senhor falasse, do ponto de vista do senhor, como o senhor pensa a reforma agrária no Brasil, já que é uma coisa tão antiga, tão passado?

R - Tá ficando tão antiga que tá virando chato. Porque reforma agrária, em qualquer lugar do mundo, não é política pública permanente. No Brasil está virando política pública permanente. Não se faz reforma agrária, não se muda a estrutura agrária e continua falando que faz reforma agrária e não faz. O Brasil perdeu a grande oportunidade da reforma agrária foi no governo João Goulart. João Goulart caiu por duas, três questões básicas ou quatro questões básicas, mas a fundamental é a reforma agrária. João Goulart tinha quatro bandeiras, se não me engano, que era de reforma de base, educação, saúde, reforma agrária e política do país. Essas duas, a reforma agrária e a política, ”mexia” efetivamente na relação de poder real da época. Ele caiu por isso. Ele caiu fundamentalmente pela reforma agrária, porque ele dizia o seguinte: “Como é que eu vou fazer educação para um país, se as fazendas, se o povo toma as fazendas, os latifundiários é quem manda na cidade, é quem manda na fazenda. Não tem escola. Como é que eu vou ter um programa de saúde efetivamente no interior, nas cidades pequenas, se as cidades são dominadas pelos latifundiários e pelos fazendeiros”. Então, virava educação, porque as pessoas que estavam na cidade naquela época, acho que trinta milhões que estavam nas cidades naquela época, cinqüenta milhões devia ter a população brasileira, talvez em 1964. Tinha que fazer a reforma agrária pra você poder ter um novo patamar de distribuição da riqueza e do poder do país e poder se criar programas que pudessem ser desenvolvidos, e fez um decreto que aí caiu, foi um decreto de treze de março, quando ele decretou que todas rodovias federais, rodovias e ferrovias federais, dez quilômetros de cada lado, tornaria a partir daquele decreto da União para fazer a reforma agrária. Todas seriam desapropriadas, seriam da União. Se não tivesse dono na época seria da União, terras públicas, e se tivesse um fazendeiro no meio... Por que que ele quis fazer isso? Porque pra fazer a reforma agrária teria que ficar perto do centro distribuidor, do centro de distribuição para quem não tinha estrutura, os fazendeiros que estivessem daí pra frente, podiam continuar, mas dez quilômetros de cada ferrovia e rodovia federal era desapropriar metade do país, mais da metade do país. Só ficava a Amazônia, mas a Amazônia era reserva mesmo. Em qualquer lugar do mundo que se faz reforma agrária, se faz a reforma para mudar a base do que você tem, a reforma agrária não é dar terra a quem não tem, isso é coisa de reacionário, é coisa de paternalista, dá a quem não tem, é coisa de favor. Reforma agrária é mudar a base da relação do principal ativo de qualquer economia que é a terra, nada com uma relação de extinção do poder e desenvolvimento. Você tem um novo patamar de distribuição da riqueza e, conseqüentemente, a relação de poder muda efetivamente. Isso nós perdemos em 1964. Perdemos num segundo momento, porque não soubemos aproveitar a luta pelas Diretas Já e a própria, que garantiu a passagem pelo Colégio Eleitoral e Tancredo infelizmente morreu, não que era de esquerda, era um conservador muito claro, definido, o Estado de Direito não ter regime autoritário é ter liberdade para fazer o que quiser, mas era um homem decente. E nós perdemos isso com a morte dele e não conseguimos enquadrar o Sarney. Sabe o que é um bicho acuado que não tem pra onde recorrer? Porque o fato dele ter sido o presidente da Arena, e do outro lado, toda a esquerda começou a chamar: “Esse aí é isso!”, e ele foi aproveitando e achando que não é isso aí, e mudou o decreto, o plano de reforma agrária que ele aprovou que era bom, mas não se deu conta porque era Sarney, em vez de entender: “Não é Sarney é nós, é o povo que fez isso” e Sarney aproveitou e foi piorando, piorando, piorando e piorando na Constituinte. Então, reforma agrária pra nós é isso, mudar a base da relação da economia e de poder e da distribuição de riqueza. Isso é fundamental em qualquer lugar do mundo que foi feito, é feito pra isso. O Brasil não fez e nem está fazendo reforma agrária, está desapropriando a terra, fazendo desapropriações, fazendo assentamentos, mas não muda a base da relação da estrutura agrária. Quantos assentamentos têm São Paulo, hoje? Mudou a fisionomia da economia paulista, dos latifundiários da cana, do café e da laranja? Não mudou. Não mudando essa relação de poder das terras, não muda a relação do banco, não muda a relação do comerciante na região, não muda a relação, a estrutura de relação de mercado, de educação e de poder político. Não muda. Então, você tem uma situação, agora ela continua tendo um peso importante na necessidade do Brasil, mas nem o presidente Lula, por mais que tenha vontade, mais que ele tenha vontade de fazer, com essa Constituição que a gente tem, nesse Judiciário que está aí, na estrutura administrativa que nós temos, não faz. Vai fazer assentamento. Antigamente, você tinha latifúndio por dimensão e latifúndio por exploração. Por dimensão seria o seguinte: a partir de um certo tamanho de propriedade, tudo o que passar dali pra frente, independente de ser produtivo, se é indústria ou não, o cara perde ela pra reforma agrária. Vocês não vão entender e nem vou fazer as contas hoje. Seiscentas vezes o módulo rural. Era uma família enorme, mas têm muitas com mais de seiscentas mil, oitocentos mil módulos rurais. Tudo isso deveria ser desapropriado, independente de ser produtivo ou não. Éramos latifúndio por dimensão, e a de exploração não está explorado, a linguagem é terra produtiva e improdutiva. Uma coisa improdutiva você quer pra você? Improdutivo não presta. Pra dizer que é propriedade não explorada, mas a linguagem é perversa, a linguagem é perversa. Improdutivo. Bom, a reforma agrária brasileira hoje, que eu acho que nós perdemos, vale a pena continuar ainda brigando, tem muita gente que pode, que essas terras não estão sendo utilizadas ou mal utilizadas, nos... A gente não pode desapropriar uma fazenda porque tem o trabalho escravo, tem trabalho escravo mas ela é economicamente explorada, que é o chamado trabalho produtivo. Racionalmente ela é explorada. Quer dizer, o que é racionalmente explorada? Ocupa, usa mais de 80% da área agricultável sendo produzida e tem 100% de rendimento da produtividade. Tem trabalho escravo, mas não pode. A Constituição não permite desapropriar isso. No Estatuto da Terra permitia, porque ela não estava cumprindo a lei trabalhista, a lei previdenciária isso era possível. Está degradando o meio ambiente, mas está lá economicamente produtiva, o gado está com tantos hectares de acordo com a técnica, a soja também está dando tantos quilos por hectares de acordo com a técnica e aí você não pode desapropriar para fins de reforma agrária, porque ela é produtiva. Então, nós perdemos na via judicial e a gente também está perdendo esse debate, na minha opinião. Algumas pessoas não concordam com isso não, mas eu...

P/1 - Uma opinião muito rica. E como o senhor vê a reestruturação produtiva no campo?

R - Ela faz parte desse mesmo processo. Ela veio primeiro do que outros, a reestruturação produtiva no campo veio muito primeiro do que a reestruturação produtiva na cidade, a chamada “mecanização conservadora”. Quando você meteu a máquina no campo a qualquer custo, para tirar mão de obra, tirar o pessoal de lá da área pra fazer, pra tirar, na verdade não é só isso, é pra comprar máquina americana, das Massey Ferguson da vida, né? As grandes máquinas foram tirando o pessoal... Ela modernizou, ela fez uma reestruturação, ela fez uma modernização e fez uma reestruturação na linha de que, por exemplo, você, com esse processo onde você tinha pra criar uma quantidade de gado, você tinha cinco, seis, dez vaqueiros. Hoje, precisa de um pra tocar o gado, chamar o gado, por sinal, por chocalho, vai pra cá, vai pra lá. Para tirar o leite precisava de tirador de leite, agora é um só que vai pondo aquelas maquininhas na vaca, depois já está tudo empacotado, já está engarrafado. Esse negócio já vem antes, a cidade é que fez uma reestruturação maior, mais recente, que é como eu estava dizendo antes, você podia precisar de cinco pessoas pra fazer essa gravação e agora não precisa, essa maquininha faz tudo, aí você guarda ela e se não precisar, você não fica aqui, dá só os pontos, aí entrega. Fica falando aqui e depois está tudo resolvido. Não é verdade? Computador veio pra quê? Para ajudar os operários, aumentar o salário deles? Em primeiro lugar, para desempregar. Haviam cinco empregados e agora tem um fazendo o mesmo serviço no computador, né? A reestruturação no campo e na cidade eu acho ela mais perversa do que o processo da chamada globalização, porque ele é um componente. Mas ele desmonta imediatamente a estrutura de emprego, de imediato, porque a máquina moderna na ativa, e assim, não é só na indústria, na fazenda e no próprio serviço público. Na própria negociação interna da empresa, antes precisava de contador, não sei quantos auxiliares, escriturários e não sei o que lá, agora, um disquetezinho desse tamanho que bota a empresa todinha num negócio que não dá, desse tamanho, não é? Isso faz parte do processo, não só da globalização, como do campo também está sendo feito esse processo.

P/1 - E o Dieese ajudou a pensar a respeito isso?

R - O Dieese junto com a CUT. Isso é uma coisa mais recente, ajudou muito nessa discussão, eu já estava saindo. Eu fiz uma viagem junto com o Dieese, com a CUT, pro Japão, pros Estados Unidos, sobre os novos processos produtivos. O Dieese ajudou muito nesse debate, vários cursos com o pessoal e acho que ajudou bastante também nessa questão. Mas aí já tô... o tamanho dessa ajuda eu já não tô tanto, “ tô fora!”. Saí muito cedo, saí em 1998 da Contag, faziam três ou quatro anos que a gente estava discutindo internamente dentro da Contag essa participação da reestruturação produtiva. Mas, com o potencial e a qualidade que o Dieese tem, acredito eu que deve, se a Contag não se afastou, estar ajudando com certeza o movimento sindical dos trabalhadores rurais.

P/2 - O senhor falou que participou do Curso de Formação. Participou do Pcda [Programa de Capacitação para Dirigentes e Assessores Sindicais]. Que lembrança o senhor tem da sua participação no Pcda?

R - Eu posso falar, certo? [risos] A lembrança que eu tenho é a amizade, a relação com o pessoal que era gente muito boa. E o debate. Mas eu participei com um pé atrás, com muito preconceito, Lilia Marques sabe disso, eu trabalhei com muito preconceito contra isso. Porque vou dizer uma frase aqui que, às vezes, eu dizia assim: “Era o melhor programa de treinar comunista virar neoliberal”. Que era a esquerda sindical aprender a... como explora gente para perder o emprego. Então, eu sempre dizia isso. Ela sabe que eu dizia isso. Não estou dizendo que era isso, estou dizendo que como você ia aprender lá o que eles estavam fazendo, o risco era muito grande de virar um pedacinho daquela máquina, então eu tinha muito… mas posso dizer, o conteúdo era muito importante, você não discutia simplesmente como é que fazia, você discutia as políticas, as estratégias. E a relação de amizade com as pessoas que foram muito importantes. Poderia ter aprendido mais, se eu não tivesse, eu pessoalmente, participado com um pé atrás. Isso é verdade. Eu sei o quanto, às vezes, a gente faz essas coisas e só vai notar lá na frente que você podia ter aprendido mais. Até pra combater, se quisesse, mas foi muito importante, eu não tenho dúvida. Vários companheiros meus que participaram, assessores da Contag e dirigentes sindicais, que participaram sem essa predisposição contrária, então você teve uma avaliação muito boa, eu tenho falado isso, porque ele aprende como tudo lá. Mas eu tinha uma diferençazinha aí, eu pessoalmente, mas me levaram pra lá. Até pros Estados Unidos me levaram. Eu nunca tinha admitido passar perto daquilo, porque saber como o americano explora, basta viver aqui, ver nas lojas, nas fábricas, não precisa ir lá. E eu fui com a minha esposa...

P/2 - Como é que foi lá? O impacto... o que é que o senhor sentiu quando chegou lá?

P/1 - As sensações, as lembranças...

P/2 - Olha, eles exploram muito bem o mundo inteiro, mas funciona tudo bem para explorar os outros. Eles funcionam muito bem no país deles, para explorar a gente com a maior tranqüilidade e a gente ainda gasta dinheiro, o nosso “dolarzinho”, o nosso dinheirinho pra ir visitar os Estados Unidos e a gente ir lá deixar o dinheiro pra eles. Isso é uma beleza para explorar e a gente ir lá deixar o que a gente tem pra eles. Beleza. Até pra visitar bandido que matou, aquele milico que matou na Guerra do Vietnã, o povo vai lá visitar e paga pra ver a cova daqueles cretinos cruéis. Eu fiquei muito fera com isso e todo mundo pagando pra visitar um negócio daqueles. Bom, bom. Que o fascista, o nazista, têm prazer em visitar aquilo, tudo bem, mas a gente de esquerda? Me perdoe... Eles exploram muito bem, até nisso eles sabem explorar, né?

P/1 - Voltando aqui pro nosso Brasil, do ponto de vista do senhor, o Dieese é importante para a nossa sociedade?

R - Olha, pra sociedade eu não sei, porque não tem um papel de transformação da sociedade, porque o papel dele é técnico de assessoria. Mas ele tem um papel importantíssimo na assessoria, no apoio às organizações que pensam em mudar, em interferir nas relações econômicas que tem com a sociedade. Então, passa a ter um papel importante. Eu diria que ele não tem um papel de mudança, ele faz uma, ele auxilia a técnica, ajuda as lideranças a formarem políticas pra isso, né? Aí, eu estaria tirando o papel que é das entidades, pode ser que a entidade não faça. Assessorar a liderança sindical de uma ou de outra central que queira pensar em transformação, intervenção do capital, da relação patrão/empregado, na formação de uma sociedade mais justa, não é mais uma relação típica patrão-empregado, uma relação bem mais ampla do que essa questão carteira assinada. Tem um papel importante, ele pode ajudar, mas não é transformador. Essa é a minha opinião com todo o respeito... É a opinião de um pobre coitado, mas é minha opinião.

P/1 - Aproveitando que a gente já falou do Pcda, como o senhor vê o Dieese como esse espaço onde todas essas cores, idéias, às vezes, até conflitantes do movimento sindical passam, se esbarram, se encontram? Como o senhor vê essas relações?

R - Mas esse é o grande charme, a grande importância do Dieese. Por isso que eu disse, como ele não é o líder da transformação, em termos de militância, ele consegue fazer isso porque ele faz a assessoria técnica na formulação de políticas pra mudanças. Se eu tenho visão como dirigente sindical de mudança, vou pegar todas essas informações pra mudar. Se eu for um cara muito “pelegão” junto com a empresa, não vou usar muito bem, vou até me servir um pouco daquilo, ganhar uns 5% a mais lá, mas não muda. Até nisso, ele tem um papel importante de saber conviver com essa... Que o grande desafio da gente é que todos somos democráticos, desde que seja a meu favor, né? Não é verdade? Que não me critique! O grande desafio da vida é a convivência com a diferença, é saber administrar a diferença, conviver com a diferença e saber que o fato de a gente estar junto, não quer dizer que você pense igual a mim e eu igual a você. Mas, independente das pessoas, é muito importante estarmos juntos, se unir. Se a ação é comum para aquele objetivo… Porque amanhã nem olho um pro outro. Eu não sou obrigado a ir na sua casa, nem você na minha, mas a gente pode fazer debate político sem precisar ser amigo.

P/1 - Na sua opinião, o senhor já colocou bem claro que o Dieese é um instrumento a serviço da classe trabalhadora, do seu ponto de vista, qual a perspectiva que o senhor tem da atuação do Dieese no futuro?

R - Olha, eu vou falar muito mais pelo que conheço da história do Dieese, do que do hoje. Como não estou mais atuando na vida sindical direto, não acompanho direto, não tenho tempo e nem idade mais para acompanhar tudo. Mas acredito que se o Dieese não perder a sua origem, de seus objetivos, compromisso da sua base histórica, se o movimento sindical do trabalhador tiver a compreensão do papel que ele tem e ajudar a contribuir, a se relacionar com ele, para ele não ficar precisando de fazer as coisas, assim... A pior coisa que eu acho que o Dieese podia acontecer é ele fazer as coisas que faz, sobreviver sob o poder público ou de algumas empresas. Agora, isso não quer dizer que ele não faça isso, outra coisa é dizer assim: “Para eu manter meu quadro, se eu não tiver convênio todo ano, todo mês com o governo ou com a empresa X...”. Isso é péssimo pra ele. Não que vai perder a qualidade, mas perde a capacidade de mobilidade, a capacidade de mobilidade. Agora, se o movimento sindical souber trabalhar isso, até mesmo ajudar na hora que o Dieese precise de um convênio, pra bancar, que seja o próprio movimento que ajude a negociar lá, porque qualquer governo, em qualquer lugar do mundo, qualquer regime, todo governo é autoritário e cooptador. E vamos deixar que o governo atual, se puder cooptar todo sindicato, Dieese, pra não reclamar, vai fazer igualzinho... Porque quem tem poder... isso não é crítica não, isso é realidade, qualquer poder, na minha opinião. Se um convênio com o governo, com o Ministério do Trabalho, fosse feito pelo Dieese apoiado pelas centrais, para que ela faça isso, teria muito mais liberdade de tocar isso, sem saber sequer que o governo existe amanhã... porque o Dieese, para se sustentar efetivamente, ele precisa de independência, manter a qualidade de seus quadros e poder oferecer com rapidez a demanda dos trabalhadores, ajudar a alertá-los, muitas vezes cochilando não é e, às vezes, nas nossas festas de dirigente sindical, o tempo está passando e não discutiu nada até agora, por quê? Se ele não perder sua perspectiva, sua filosofia, ele terá carteira assinada, ou coisa parecida. Como eu sou por convicção, marxista por convicção, acredito que essa história da globalização e do liberalismo está chegando ao seu esgotamento, começa uma nova discussão no mundo de um socialismo não ortodoxo, mas de um socialismo democrático, moderno, capaz de mudar ou diminuir essa perversidade que está aí. Isso acredito, se eu não ver, tomara que meus filhos vejam isso com muita satisfação, mas eu não espero que... Tem alguns sinais importantes. Desde que você tire dessa relação o Chávez, que na minha avaliação o Chávez é um fascista, populista de direita, golpista, autoritário, agora você tem em toda a América Latina um movimento grande no campo da esquerda. Na Europa, a gente não pode esquecer essa mulher que hoje disputa a presidência, vai disputar a presidência francesa. É de um grupo mais avançado do que o Lionel Jospin, isso é uma coisa pra ficar de olho. Ali, os vizinhos espanhóis, esse rapaz que governa hoje é mais avançado do que o primeiro-ministro que caiu, o González é mais pragmático nas ações. A Europa começa a ter movimento extremamente importante sobre o rearranjo, o processo, América Central, a esquerda radical quase ganha no México, na porta do inimigo mais cruel ali. Nicarágua voltou o nosso companheiro lá, o Ortega, Peru não ganhou porque o Chávez se meteu e fez só besteira lá. Eu acho que chega da gente fazer fantasia na América Latina e colocar o Chávez como governante de esquerda. Pra mim ele é golpista, de direita, autoritário, muito próximo do fascismo, do populismo fascista. Eu não concordo quando algum companheiro de esquerda coloca: “Chávez é de esquerda”, se você quiser dizer que nosso velho companheiro boliviano: “esse é, esse é”. Esse é bacana, né? Não pode ser igual o outro, né? Mas o outro não.

P/2 - Agora a gente vai mudar um pouquinho, falar de algumas questões pessoais para fechar.

P/1 - Isso.

P/2 - O senhor é casado, não é? O senhor tinha falado pra gente que era casado...

R - Eu sou, fui casado, desquitado, divorciado juridicamente e hoje tenho outra esposa...

P/2 - O nome de sua esposa?

R - A minha esposa é Helena de Fátima Santos.

P/2 - O nome dos seus filhos?

R - Tem dois filhos. Ana Carolina que é procuradora da República, tem um menino, o Daniel, que está em Natal, no Rio Grande do Norte, a Ana mora em São Paulo. O Daniel está em Natal, trabalhando na área de turismo, tentando um negócio de Turismo, não como empresário; e uma pequenininha que ainda mora comigo, está estudando e mora comigo...

P/2 - Como é que o senhor conseguiu durante esse tempo, essa convivência assim, combinar família e atividade sindical?

R - Olha, especialmente o primeiro casamento, a Ana Carolina e o Daniel sofreram muito, porque eu lembro que muitas vezes chegava em casa, era só pedir para arrumar outra mala e ia embora, ficava com eles muito pouco. E eu era mais xiita na minha relação, e em qualquer final de semana se tivesse reunião eu fazia questão de ir e não me preocupava muito. E eles sofreram mais com isso. Foi uma coisa que fez eles sofrer muito e só fui perceber, que não é aquela história de que quando você fica velho fica mais bobo, você aprende, aquilo que você não aprendeu mais novo, né? Agora, a atual, teve um período mais ou menos assim... até porque, deixei o movimento sindical quando ela tinha oito anos, então eu tenho oito anos de convivência com ela. Mas, é difícil para a liderança sindical. Mulheres, filhos são verdadeiros heróis porque se manter com ele... A família fica muito só. Eu convivi muito pouco com os meus dois filhos do primeiro casamento assim, de viver com eles, final de semana foi muito pouco. Também teve o problema de separação da mãe deles, mas não foi só isso, é que mesmo com isso a carga da Contag era uma barbaridade em termos de ocupação. No final de semana, viagem, eu era um caixeiro - viajante, né? Qualquer dirigente sindical que tem compromisso de fato, a família sofre e muito. Aquele que tem organização sindical, mais seis horas tô em casa. Final de semana prefere não viajar. Esse não é dirigente sindical, é um servidor público no...

P/2 - Quais os seus sonhos?

R - Olha, eu sempre tive um sonho que nunca acabou, de antes de morrer, ver esse país mais justo, mais moderno, no que eu chamo de regime de “socialismo democrático”. Eu acredito nisso que vai ter, pode não alcançar, acredito talvez não alcance, mas meu sonho sempre foi esse, desde quando eu acreditei em gente, entendi a relação de mundo, de poder, de capital, a relação de poder de fato com a sociedade, foi meu sonho da vida inteira. Eu continuo sonhando, eu acredito muito nisso ainda. Apesar de termos um Congresso tão, me perdoa a palavra, não tenho uma palavra mais correta, mas não está saindo agora, tão vagabundo o Congresso Nacional, me assusta porque a gente ter abandonado o Brasil. Muito cedo se abandonou a luta, armada, de transformação pela revolução, aceitou a luta institucional no campo democrático, formal, conservador, que é esse do processo eleitoral. Quem garante a liberdade e a democracia não é o Executivo. O Executivo é autoritário em qualquer lugar do mundo. Quem garante a liberdade, a democracia, é o Parlamento. O Parlamento Câmara, porque estes representam o povo, o Senado não representa o povo, o Senado representa os Estados, ele é apenas para representar a defesa do Estado em relação ao povo. Em outras palavras, a Câmara exagera num projeto e eles dizem: “Bom, isso o Estado não pode bancar”. Eles defendem o Estado amplo e essa coisa que está acontecendo no Congresso Nacional é assustador, assustador porque você cria um clima de desqualificação total do Parlamento e aí o que diz respeito à norma, à lei... e passa a jogar todos os nossos interesses no Executivo. Eu jamais jogaria todos os meus interesses no Executivo. O Executivo é importante, mas por natureza, não estou dizendo às pessoas, Estado, regime, governo é autoritário por natureza e não representa a democracia, ele pode ajudar no equilíbrio nas políticas públicas, mas não no equilíbrio democrático. Isso me assusta muito, por isso pode atrasar no Brasil mais tempo no avanço do campo socialista se você não mudar isso. Se você elege um presidente como o Lula, na reeleição com a votação que teve e a maioria do Congresso, é uma coisa de doer. Quando você vê três ou quatro figuras eleitos aqui em São Paulo, aí tudo o mais é fichinha. Vocês sabem de quem eu estou falando, não vou citar o nome dele porque ele não merece, mas vocês sabem de quem eu estou falando.

P/2 - O que o senhor achou de ter participado do Projeto Memória Dieese? Participar da história do Dieese?

R - Olha, participar da história eu não sei, porque aí é muita arrogância da minha parte de participação na história, mas eu acho que participei de alguns momentos e dar um depoimento, se servir pra o Dieese, para o debate, até para as pessoas criticarem o que eu estou falando, dizer que eu disse cada heresia, mas se servir pra isso eu acho que contribui muito, fundamental, chega de a gente concordar, de ter um pensamento único, pensamento.... As contraposições que você saiba defender e criticar com respeito, aquilo que é política, o debate firme, só faz crescer, mesmo quando eu discordo, eu aprendo... Não cede na hora, mas cede depois. Eu tenho certeza que uma pessoa, nunca mais me chamou de autoritário, ela batia muito em mim, nunca mais me chama de autoritário. Mas isso é brincadeira, é só pra provocação. É isso.

P/2 - Obrigada.

P/1 - Obrigado. Muito bom.

R - Sempre às ordens